בתשובה לאורי פז, 05/01/05 15:16
ועדיין .... 273296
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 15:36
השגיאות שלה היו ביהדות אבל לא בתנ''ך כך שאינני רואה מה הקשר כאן לעניין אנחנו דיברנו על ידע בתנ''ך . אנא הקפד להיות רלבנטי לנושא או שתביא כאן ראיה ברורה מאותו עניין של שגיאה ברורה של אלוני בתנ''ך שהידע שלה בו ולא ביהדות שלאחריו הוא נושא הדיון כאן .
וידוע שהיהודים אכן היו דומיננטיים בנושא הידע בתנ''ך בימי הביניים מאחר שאז עמדו מולם הקאתולים שאינם מצטיינים בעניין ובידע בתנ''ך. אז בוודאי שהיהודים ניצחו אותם שוב ושוב בויכוחים אלה אבל אני דיברתי כאן על פרוטסנטים מודרניים שכן מתעניינים בתנ''ך.
ואגב אינני מטיל ספק בגדולתו של הרב סולוביצ'יק אבל אינני בטוח כלל שהויכוח בינו ובינם נסב על התנ''ך .
ועדיין .... 273315
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ד', 5/1/2005, 16:09
נו, באמת. כשמדברים על יהדות יש קשר לתנ"ך, כך לפחות אצלי. יהדות ללא תנ"ך – הלא היא כגוף ללא הראש.

הדיון ההוא עם שולמית אלוני נסוב על בקיאותה בעיקר בתנ"ך, משום היותה בעברה הרחוק, כפי שציינת, מורה לתנ"ך. ובדיון על זה היא נחלה כישלון חרוץ שהפליא כמה קוראים שמכירים אותה כמוך. חבל באמת שהאתר של העיתון "מעריב" הפך לנרג' ומאז כל מה שהיה עליו נמחק ואין באפשרותי להפנות לקישור מתאים. צר לי, אבל אתה מוזמן לפנות לספריית בית אריאלה בת"א, שם תמצא את הכתבה כרוכה על המדף, מלפני למעלה משנה: בחודשים נובמבר-דצמבר 2003, מוסף "סופשבוע מעריב". מבין שמונה כתבות ראשיות במוספים – בוודאי שתמצא את כשלונה-עלבונה של שולה באחת מהן.

אינני בקיא כמוך ברמת בקיאותם של הקתולים בתנ"ך לעומת הפרוטסטנטים, אבל ככל שזכור לי הוויכוח בין הרב סולובייצ'יק מבוסטון (שאגב, בזמנו הוצעה לו משרת הרב הראשי לישראל והוא סירב) עם הכמרים הפרוטסטנטים נסוב על בסיס התנ"ך.

תבין דבר אחד, כשיהודי ונוצרי מתווכחים בענייני תיאולוגיה, כמעט שאין ביכולתם להתווכח ללא נימוקים לצדדיהם מהתנ"ך עצמו; המקובל על שניהם כאמת אבסולוטית והוויכוח ביניהם הוא כיצד מפרשים את פסוקיו ומהם מסיקים השקפת עולם. מה שדורש שליטה מלאה במכמני התנ"ך והימצאות בעובי קורותיו ובנבכיו.
ועדיין .... 273325
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 16:37
העברית שלך נעשתה הרבה יותר טובה, בהשוואה ללפני כמה חודשים. יישר כוח.
אין על האייל הקורא 273338
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 17:01
יש כאן הכל, צריך רק לדעת לחפש. במקרה דנן, האם אתה מדבר על הכתבה הזו http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/515/062.html

איך מחפשים? למשל, naariv וגיור מביא אותנו ל תגובה 162065 ואז צריך רק לפנות ל תגובה 236404 ובא לציון גואל.
המאמר ההוא לא כל כך קריא 273347
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 17:25
הנה המבחן ותשובותיה של אלוני:
1. מי היה היהודי הראשון? מי היו בניו?

שולמית אלוני: רוצים שיגידו שזה אברהם אבינו, זו טיפשות. אברהם היה העברי הראשון. היהודי הראשון היה יהודה, בנו של יעקב, שאברהם היה הסבא רבא שלו".התשובה המומלצת למתגייר: היהודי הראשון: אברהם אבינו. בניו: יצחק וישמעאל.

2. מי היו בניו של יצחק?

אלוני: "יעקב ועשיו".התשובה המומלצת למתגייר: יעקב ועשיו.

3. כמה בנים ובנות היו ליעקב?

אלוני: "בחייך, אל תעשה לי מבחן בתנ"ך, האמן לי שאני יודעת".התשובה המומלצת: 12 בנים (ראובן, שמעון, לוי, יהודה, יששכר, זבולון, דן, נפתלי, גד, אשר, יוסף ובנימין. יוסף אינו שבט, בניו אפרים ומנשה מעלים לכאורה את מספר השבטים ל­13 אבל אם שואלים כמה שבטים יש מוטב לומר 12), ובת אחת.

4. מה שמה של הב ת?

אלוני: "בחייך, המסכנה שאנסו אותה בשכם, דינה. הדוגמה של שמעון ולוי מתאימה לחבר'ה היום בשטחים, לנערי הגבעות".התשובה המומלצת: דינה. אין צורך להזכיר את הבעיה המוסרית שבמעשה שמעון ולוי וללכלך עליהם, הם לא עשו לכם שום דבר. ודאי שאין צורך ללכלך על "נערי הגבעות", חלק מכריע מ­30 הדיינים בבתי הדין לגיור משתייכים לימין הדתי­לאומי.

5. מה היה בהר סיני?
אלוני: "אני לא אענה על השאלות".התשובה המומלצ ת: הנימה הטבעית של איתם וכהן, "קיבלנו" את התורה, ושל ריבלין, "הפכנו לעם", לא תזיק.

6. מאיפה יודעים שמדובר באירוע אמיתי, שלא משה המציא אותו?

אלוני: "איזה חשיבות יש אם זה היה אירוע אמיתי. החשיבות היא שזה חלק מהאתוס היהודי שהשפיע על ההיסטוריה היהודית".התשובה המומלצת: אל תתחכמו, הדיינים רוצים להבחין באמונה מוחלטת באמיתות מעמד הר סיני. גם בסמינרים לחוזרים בתשובה מודגש מעמד הר סיני כהוכחה הגדולה לאמיתות היהדות. הדגישו את העובדה שמדובר באירוע היסטורי שכל עם ישראל היה נוכח בו וכי העדות הועברה מאב לבן כך שאי אפש ר היה לפברק אותו.

7. מה ההוכחה המרכזית לאמיתות היהדות מול הנצרות והאיסלאם?

אלוני: "אני אענה רק על שאלות שיש בהן איפכא מסתברא".התשובה המומלצת: הדיינים יאהבו לשמוע כי מעמד הר סיני וההתגלות הקולקטיבית בפני עם שלם הם היתרון הברור ש ל היהדות על ההתגלויות האישיות, או בפני פורומים קטנים שחוו ישו ומוחמד. המלצה לכבל: עיין אצל דהאמשה.

8. אילו הבדלים עקרוניים נוספים יש בין היהדות לנצרות?

אלוני: "שבנצרות יש חמלה וביהדות אין".התשובה המומלצת: אל תגלו שום שמץ של סימפתיה לישו, עדיף לא להזכיר אותו בשמו, אלא לכנות אותו "אותו האיש". אחרת תיחשדו כיהודים משיחיים או כמיסיונרים נוצרים הרוצים להתקבל ליהדות כדי לעשות נפשות לאותו האיש. הדגישו את האמונה היהודית באל אחד לעומת האמונה המגונה, בעיניכם, בשילוש הנוצרי. הסתייגו מעבודת האל באמצעות מתווכים. הדגישו את העובדה שבניגוד לנצרות המסתפקת באמונה, ביהדות יש דרישה לקיום מצוות מעשיות, אותן אתם מתכוונים כמובן לקיים.

9. כמה אנשים היו במעמד הר סיני?

אלוני: "אני לא אענה על זה, אני הרי אומרת שיכול להיות שלא היה".התשובה המומלצת: 60 ריבוא (600 אלף) גברים בין גיל 20 לגיל 60. ההערכה: עם הזקנים, הטף והנשים, יותר משלושה מיליון (שהיו עדים למעמד הר סיני, ושכזכור מוכיחים את אמיתות היהדות ומבטלים את התגלויות הנוצרים והמוסלמים).

10. מה קיבל משה רבנו בהר סיני?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדיינים לא בודקים את הידע שלכם אלא את רמת המחויבות שלכם להלכה היהודית, שהתפתחה מאז מעמד הר סיני. התשובה המושלמת תכלול הכל: לוחות הברית ועשרת הדיברות, תורה שבכתב, תורה שבעל פה, הכל ניתן כבר בסיני. המהדרין יצטטו: "אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד להורות בפני רבו, כבר נאמר למשה בסיני".

11. איפה כתוב בתורה שצריך לחגוג את חנוכה ואת פורים?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גם השאלה הזו נועדה לתהות על רמת המחויבות שלכם לתורה שבעל פה. הציווי לחוג את חנוכה ופורים איננו מהתורה, אלו חגים שתיקנו חכמים ואתם מחויבים לחכמים בדיוק כמו לתורה שבכתב.

12. מניין כי צריך לשמוע בקול חכמים?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדגישו את הצורך לשמוע בקול החכמים. כל ציטוט שיבהיר את מחויבותכם העמוקה לרבנים יתקבל, אולי אפילו "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך" מספר משלי. הציטוט המומלץ להוכחה שהתורה עצמה מלמדת על הצורך לציית לחכמים שבכל דור ודור הוא "ועשית ככל אשר יורוך", המהדרין יוסיפו: "אפילו יאמרו לי על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין".

13. יש היום חכמים (שצריך להקשיב להם)?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גיורת גרמנייה בת 60, שנשאלה שאלה זו בדיון שנערך לאחרונה בבית הדין לגיור בירושלים, הרהרה רגע בשאלה ולבסוף השיבה בדאגה: "אני מקווה". התשובה שלכם צריכה להיות הרבה יותר חד משמעית. כן, יש היום חכמים ואתם מחויבים להקשיב להם. בכדי למנוע אי הבנות הדגישו כי מדובר ברבני האורתודוקסיה לגווניה. אמנם יש הבדל בין החכמים בעבר שיכלו לקבוע תקנות ולייסד חגים דוגמת פורים וחנוכה ובין הרבנים בדורנו, שדברים כגון אלו וכגון הקלה בהליכי הגיור אינם על סדר יומם, אך רבני האורתודוקסיה בדורנו הם ממשיכיהם הבלעדיים של הרמב"ם, של רבי עקיבא וגם של משה רבנו.

14. מתי אירע חטא העגל ומה קרה שם?

אלוני: "אתה יודע שאני מורה למקרא? מה קרה שם? אני אגיד מה קרה שם. מלבד הסיפור שמשה שבר את לוחות הברית, היה שם רצח המוני ואכזרי נגד העם הנבוך, שרק עלה ממצרים. זה היה רצח על בסיס של פולחן וקנאות. א בל אהרן, שעשה להם את העגל, נשאר כוהן גדול".התשובה המומלצת: ספרו את הסיפור באופן כללי, למדו סנגוריה על העם המבולבל ועל אהרן הכוהן, הסתייגו מכל גילוי של עבודה זרה. אין צורך להתייחס לעובדה שמשה הורה לבני לוי להרוג אלפי חוטאים. "איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו". את זה תשאירו לאלוני.

15. כמה מצוות יש?

אלוני: "אנשים לא צריכים לדעת את התרי"ג, אל תבלבל את המוח".התשובה המומלצת: תרי"ג ­ 613.

16. כיצד ניתן לחלק אותן?

אלוני: "אני לא אענה לך".התשובה המומלצת: החלוקה הבולטת היא בי ן רמ"ח (248) מצוות עשה ושס"ה (365) מצוות אל תעשה, כמספר האיברים והגידים בגוף האדם. אפשר להוסיף גם את החלוקה בין מצוות שבין אדם לחברו ומצוות שבין אדם למקום.

17. מה הן המצוות המיוחדות לנשים?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדיינים יסתפקו בתשובתו של אמנון כהן.

18. מהן מצוות התלויות בארץ?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: מצוות שנהוגות רק בארץ ישראל ובדרך כלל קשורות לגידולים החקלאיים בה. ייתכן כי אצל חלק מהדיינים תוספות כמו מצוות ההתיישבות (ריבלין) ו"אל נא תעקור נטוע" (כבל) דווקא ייתפשו כחיוביות וכמעידות על כשירות גבוהה לגיור.

19. מהן תרומות ומעשרות? למי ניתנו בעבר? מה עושים עם זה היום?
אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הפרשת כמות מסוימת מכל יבול חקלאי המיועד למאכל אדם. בעבר ניתנו לכוהנים, ללויים ולעניים, היום בדרך כלל נקברים או נטמנים בפח.

20. מה היא הפרשת חלה? היכן נוהגים לקיים אותה?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הפרשת כמות קטנה (בערך כזית לפי חלק מהמנהגים) מכמות מסוימת של בצק. באופן עקרוני מצוות הפרשת חלה נכללת במצוות התלויות בארץ, אך נקבע כי תישמר גם בחו"ל כדי שלא תישכח.

21. מהם כללי טהרת המשפחה (מתי אישה אסורה בקיום יחסי מין)?

אלוני: "נו, בזה הרבנים עוסקים בלי סוף. 1,800 שנה הם עסקו בדיני נידה וממזרות ופתאום הם נעשו מומחים גדולים לדיני מדינה, שיחזרו לעסוק בזה".התשובה המומלצת: איסור קרבה פיזית של האישה ובעלה במשך ימי המחזור (בדרך כלל חמישה ימים עד שבוע) ובמשך עוד שבעה ימים נקיים בהם לא ייראה שום כתם דם. בתום שבעת הימים הנקיים האישה טובלת במקווה ולה ולבעלה מותר "לעשות את זה", כפי שהיה מסביר אמנון כהן.

22. שאלה לאישה: אם המנהל בעבודה ירצה לדבר איתך ויבקש לסגור את הדלת, האם זה בסדר?

אלוני: "מבחינתי, כן".התשובה המומלצת: לא, יש איסור ייחוד ­ איסור לאישה וגבר זרים להתייחד בחדר אחד עם דלת סגורה.

23. שאלה לאישה: אם בחור מציע לך לטייל איתו באוטו, האם זה מותר?

אלוני: "אם הוא מוצא חן בעיני".התשובה המומלצת: בכבישים רחוקים מהעין יש בעיית ייחוד והדבר אסור, בכבישים הומים כמעט לכל הדעות פחות נורא.

24. כמה תפילות מתפללים ביום חול ואילו הן?

אלוני: "נשים משוחררות מ­18, משוחררות משחרית, מנחה וממעריב".התשובה המומלצת: שלוש. שחרית, מנחה, ערבית.

25. ובשבת, מוסיפים עוד תפילה?

אלוני: "בשבת לא אומרים תפילת 18".התשובה המומלצת: מוסף, נעילה זה ביום כיפור.

26. כמה ברכות יש בתפילת עמידה?

אלוני: "הלאה".התשובה המ ומלצת: תפילת העמידה אשר נאמרת בשלוש התפילות היומיות אמנם ידועה בשמה "תפילת 18" אך יש בה 19 ברכות מאז שנתווספה (על פי המסורת התלמודית על ידי שמואל הקטן) הברכה המכוונת נגד המינים והמלשינים: "ולמלשינים אל תהי תקווה וכל המינים כרגע יאבדו".

27. מה התפילה הראשונה שבה פותחים את הבוקר כשפוקחים את העיניים?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי, בחמלה רבה אמונתך", נאמרת מיד עם פקיחת העיניים בבוקר, כאות תודה לבורא על שהחזיר את הנשמה.

28. מה משמעותו של הפסוק "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד"?

אלוני: "תמצא את זה בספר 'דברים"'.התשובה המומלצת: "שמע ישראל השם אלוקינו (אל תגידו "אלוהינו") השם אחד", זהו הפסוק המרכזי המבטא את האמונה היהודית ומשמעותו הצהרת אמונה באלוהי ישראל ובייחודו ­ בכך שהוא האל היחידי אשר שולט גם באלו שאינם מאמינים בו.

29. באילו ימים קוראים בתורה?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: שני, חמישי ושבת.

30 . במשך כמה זמן מסיימים סבב קריאת התורה? מתי מתחילים ומתי מסיימים?

אלוני: "הלאה, הלאה, הלאה".התשובה המומלצת: שנה. מסיימים בשמחת תורה ומיד בשבת שאחריה מתחילים עם קריאת פרשת "בראשית", סבב חדש של קריאת 54 פרשות התורה ב­50 עד 54 שבתות, תלוי אם יש שנה מעוברת.

31. כמה ספרים יש בתנ"ך?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: 24.

32. מה פרשת השבוע שעבר?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: פנחס. הנשאלים נשאלו בשבוע שעבר והשיבו נכון: פרשת בלק. שאלה כמעט ודאית, כל גר לפני מבחן צריך להתכונן לאפשרות שיישאל על פרשת השבוע הקרוב ועל פרשת השבוע שעבר.

33. כמה זמן מחכים בין בשר לחלב ובין חלב לבשר? מה ההיגיון?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: בין בשר לחלב שש שעות (יש המסתפקים בשלוש שעות, יוצאי הולנד, חובבי הגבינות, נוהגים להמתין שעה בלבד). בין חלב לבשר אין צורך להמתין ומסתפקים בשטיפת הפה או בהמתנה קצרה, כפי שהסבירו חלק מהנשאלים. ההיגיון: בשר מתעכל יותר לאט, לכן אחרי גבינה צהובה נוהגים להמתין בכל זאת משך זמן ארוך ­ עד שש שעות.

34. מניין יודעים שתפילין צריכות להיות שחורות ולא אדומות?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גם השאלה הזו נועדה אך ורק כדי לוודא שהגר הפוטנציאלי מבין שיש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה וכי הוא מחויב לשתיהן באותה מידה. התשובה צריכה להיות שהדברים ידועים מהתורה שבעל פה, שכזכור ניתנה בסיני ביחד עם התורה שבכתב. תשובת אפי איתם, "הלכה למשה מסיני", טובה לכל השאלות מסגנון זה. בגמרא מסופר על משה רבנו שכשעלה לשמים הקב"ה הושיב אותו בסוף בית המדרש של רבי עקיבא. שמע משה רבנו את רבי עקיבא דורש על התורה שהוא הוריד ותשש כוחו כי לא הבין שום דבר. רק כששמע את רבי עקיבא עונה לתלמידיו ששאלו אותו "מניין לך?" את התשובה "הלכה למשה מסיני", נרגע משה רבנו.

35. היכן יש לקבוע מזוזה ומי יכול לקבוע אותה?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: בצד ימין של הדלת, בשליש העליון. יכול לקבוע אותה כל יהודי, גם נשים. תעיד על כך הגברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, שהרב עובדיה יוסף אישר לה לא מזמן לקבוע מזוזה במוסד חינוכי בעיר.

36. באיזה חג קוראים את מגילת רות?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: שבועות. סביר ששאלות דומות יישאלו בסמיכות לחגים אחרים. מומלץ ללמוד את מנהגי החג הקרובים למועד הדיון ובכלל זה את מועדי קריאת חמש המגילות: שיר השירים ­ פסח , רות ­ שבועות, איכה ­ תשעה באב, קוהלת ­ סוכות, אסתר ­ פורים.

37. למה משתמשים בשתי חלות בשבת?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: יש מבחר תשובות, "זכור ושמור", סימן לשפע וגם זכר לשתי מנות המן שקיבלו בני ישראל במדבר סיני, בימי שישי, כדי שלא ילקטו בשבת.

38. מה מברכים על הדלקת נרות שבת?

אלוני: "הלאה. זה הכל פולחן. יש שם משהו מוסרי?".התשובה המומלצת: הטעויות של הגברים לא צריכות להטריד אותם. זו שאלה שרק נשים תישאלנה. הברכה בכל מקרה היא: "ברוך אתה השם אלוקינו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של שבת". גברים נשאלים שאלות כמו כמה פעמים עושים קידוש בשבת (פעמיים) ומה ההבדל בין הבדלה במוצאי שבת ובין הבדלה במוצאי חג (במוצאי חג לא מברכים על האש ועל הבשמים).

39. בחגים, איזה עוד ברכה מברכים על הדלקת נרות?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ברכת "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה".

40. איזה מצוות יש בפורים שקשורות לגמילות חסדים?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: משלוח מנות ומתנות לאביונים.

41. גמילות חסדים עושים בגלל תחושה מוסרית או בגלל שזו מצווה?

אלוני: "תמיד מפני שזו מצווה כי אצלנו כל העושה מצווה מקבל שכר בעולם הזה או בעולם הבא, שום דבר לא עושים בחינם".התשובה המומלצת: הדגישו את מחויבותכם לקיום הציווי האלוהי. תשובה שתתמקד בעניין המוסרי היא לא ממש נכונה. באחד הדיונים נשאלה גיורת מיועדת מהי המצווה שהיא הכי אוהבת והשיבה: לעזור לזקנים. זו לא תשובה שאינה נכונה אבל עדיף לנקוב במצווה יהודית מובהקת כאהובה עליכם ביותר, אם לא לפדות פטר חמור אז לפחות להדליק נרות שבת או לצום בי"ז בתמוז.

42. ציין את רשימת הצומות היהודיים לאורך השנה.

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ששת הצומות הם יום כיפור, תענית אסתר וארבעת צומות החורבן: עשרה בטבת, י"ז בתמוז, תשעה באב וצום גדליה. היה כבר מי שנשאל אילו צומות נוספים ארוכים כמו יום כיפור ואורכים כיממה. התשובה היא תשעה באב. יתר הצומות הם צומות יומיים שמתחילים בבוקר, עם עלות השחר, עוד לפני הנץ החמה, ומסתיימים לאחר השקיעה, עם צאת הכוכבים.

43. ציין את רשימת החגים היהודיים לאורך השנה.

אלוני: "כל ילד בגן יודע את זה".התשובה המומלצת: עיינו בתשובת אפי איתם, אם תשכחו את יום העצמאות ויום ירושלים לא נורא, לא רק אמנון כהן מבולבל באשר לשאלה האם הם נכללים ברשימת החגים היהודיים. ייתכן שתישאלו גם למשל כמה ימים יש בכל אחד מהחגים הבאים: סוכות (שבעה ועוד אחד: שמיני עצרת, שמחת תורה), פסח (שבעה), שבועות (אחד), חנוכה (שמונה).

44. כמה בתי מקדש היו ומי החריבו אותם?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: את בית המקדש הראשון החריב נבוכדנאצר מלך בבל (בשנת 586 לפני הספירה), את השני טיטוס קיסר רומי. אל תגידו: היוונים, הם לא החריבו בית מקדש.

45. כמה שנים עברו מאז חורבן בית שני?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: 1933 מאז חורבן הבית בשנת 70 לספירה, או 1935 על פי גרסה מסורתית הרווחת בקרב חלק מהחרדים ואשר גורסת כי בית המקדש נחרב שנתיים קודם. עם זאת, כל מי שיענה "בערך 2000 שנה" תשובתו תיחשב לראויה. זקנים אתיופים, שיענו מתוך אמונה תמימה כי בית המקדש קיים היום, ניצב בירושלים והכוהנים והלויים מקריבים בו קורבנות, לא ייפסלו.

46. השלם את המשפט: "לכה דודי לקראת כלה...".איתם: "פני שבת נקבלה".

אלוני: "פני שבת נקבלה".התשובה המומלצת: "פני שבת נקבלה". חשוב לדעת, מי שהיה פעמיים­שלוש בערב שבת בבית כנסת אמור לזכור.

47. השלם את המשפט: "פותח את ידך...".איתם: "ומשביע לכל חי רצון" .

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: "ומשביע לכל חי רצון". אם אתם לא יודעים נחשו, רוני בר­און, שהימר על "ונותן לרעב לחמו", היה זוכה לחיוך של חיבה מהדיינים, אלוני לא. חשוב להשתדל להפגין ידע גם אם הוא לא ממש קשור. אפילו אם ייצא לכם משהו טיפשי, לא נורא, אף אחד לא יקרא על זה בעיתון. יותר מדיין אחד הסביר בשבוע שעבר: "היהדות לא נועדה רק לאנשים חכמים, אנחנו מגיירים גם טיפשים".

48. איפה חי הרמב"ם?

אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ספרד, מרוקו, ארץ ישראל, מצרים.

49. אם היהודים כל כך טובים, למה יש אנטישמיות?

אלוני: "מפני שהם לא כל כך טובים".התשובה המומלצת: ח"כ ג'מאל זחאלקה (בל"ד) השיב בציניות כי לדעתו התשובה הנכונה היא: "הבעיה אצל האחרים, לא אצלנו". זו תשובה מצוינת, פתחו אותה. כי עם ישראל עם נבחר, כי הגויים מקנאים וכדומה. אפשר לצטט את חוק הטבע, שמיוחס לרבי שמעון בר­יוחאי: "הלכה היא, בידוע שעשיו שונא ליעקב" או את הפרשנות על פיה השם "סיני" נובע מכך שיחד עם התורה ירדה גם שנאה לעם ישראל.

50. האם אתה מוכן להצהיר את ההצהרה הבאה: "אני מקבל על עצמי להיות בן נאמן לעם ישראל, לשמור ולקיים את כל מצוות התורה ואת כל מצוות החכמים ואת כל המנהגים הכשרים של עם ישראל ואני מאמין בה' אחד".

אלוני: "זה קשקוש שמתאים למדינה פשיסטית או תאוקרטית. אני מצהירה נאמנות למדינה שלי ברוח הכרזת העצמאות ובכלל אזרח לא צריך להצהיר על נאמנות, הוא צריך להיות שומר חוק".התשובה המומלצת: זו השאלה החשובה ביותר, אסור לטעות בה. גם אם תצהירו כי אתם מתכוונים לשמור את כל המצוות האפשריות כולל "שילוח הקן", אבל מסתייגים ממצוות שעטנז למשל, בית הדין יפסול אתכם. לכן, גם אם אתם מתכוונים לחיות לאחר הגיור כיהודים חילונים ישראלים הנאמנים לעמם ולמולדתם, כמו רוב היהודים בישראל, בית הדין לא צריך לדעת מזה, אולי אפילו לא רוצה. גם אם עניתם על כל התשובות בצורה נכונה, תשובה שלילית בשאלה זו ואי רצון להתחייב בפני בית הדין לקיים אורח חיים דתי אורתודוקסי יגרמו בהכרח לפסילתכם ולאי קבלתכם לעם ישראל. מאידך, גם אם הפגנתם רמת ידע נמו כה אך הצלחתם לשכנע את הדיינים כי בכוונתכם לשמור תורה ומצוות ולהפוך ליהודים אורתודוקסים טובים גיור תגוירו ­ עמנו עמכם ואלוהינו אלוהיכם

סה"כ 50 שאלות, מתוכן רק 11 קשורות לתנ"ך. אלוני ענתה על 14 שאלות, ב-‏12 מתוכן ענתה נכון (לא תמיד את תשובת בית ספר, אבל בהחלט לא בורות). ממש לא מביך, בעיקר מול נציגי החרדים.
חררמפ 273355
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 17:35
ותודה! איך עשית את הסינון? ידני או אוטומטי?
האלמוני מתגובה 273351
תודה על ההפניה 273361
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 18:04
וכפי שאמרתי מהתשובות כאן לא מיתגלית בורות מיוחדת של אלוני בתנ''ך לכל היותר יש כאן זלזול בכמה מהשאלות ובנושאיהם.
אנטישמית כחול-לבן 273365
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 18:18
כרגיל וכמפורסם, חוצפתה היומרנית של שולמית אלוני אינה יודעת שובע ואין לה כל גבול. לא לחינם לפני מספר שנים "הארץ" בחר בה לאחת הנשים שיש לה בעיקר "פה גדול" (כהגדרתם).

כמעט כל תשובה שנייה אצלה זה: "הלאה". כלומר, במילים אחרות, "אינני יודעת וזה גם לא חשוב לדעת ואת מי זה בכלל מעניין".

ממורה לתנ"ך הייתי מצפה ידענות אינטלקטואלית בסיסית של פשוטו של מקרא, שלא לדבר על פרשנות הכתוב כדבעי, שהרי "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" וכו'. די לצביעות שלה. האם אלוני מצפה כי אדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת מבלי שיצהיר כי הוא מאמין בשילוש הקדוש? או כי מתאסלם יודיע שאינו מתכוון לצום ברמדאן?

אני לא משווה אותה מול נציג החרדים במקרה זה, חה"כ אמנון כהן מש"ס, בפרט שהאיש אינו מורה לתנ"ך והיא כן. ומהיכרותי עם האיש יש לו רק השכלה תיכונית מבי"ס ממלכתי-דתי והוא חסר השכלה ישיבתית כלשהי. כך שאין מה לצפות ממנו. ואילו כאשר *המורה לתנ"ך* ו*שרת החינוך* לשעבר לא יודעת לענות על שאלות פשוטות בתנ"ך ובהיסטוריה היהודית כמו: "כמה?" ו"איך מסופר?" וקופצת ראש "הלאה" – זה באמת מדאיג.

מצאתי. מצאתי סוף-סוף את התגובות שהתפרסמו לכתבה הזאת. יחזקאל שמחי מרמת-גן כתב תחת הכותרת של מכתבו (מעריב, 30,7,03): "נדהמתי משולמית אלוני":
"בגיליון ... הובאה כתבה על הליכי הגיור הממושכים וכן לקט של שאלות למתגיירים. מגוון שאלות בנושאי דת, הלכה, מנהגים, היסטוריה יהודית ועוד, הופנו לחברי כנסת בהווה ובעבר. *למרות שאני חילוני, נדהמתי מהבורות ו/או הזלזול ששולמית אלוני הפגינה בכל הקשור לדת היהודית ולהיסטוריה היהודית (לדוגמה, אין לה מושג מתי חרב הבית הראשון או השני). ולחשוב שהיא היתה שרת החינוך*".

משה שילה מנס-ציונה הגיב: "בתשובה לשאלת הגיור 'אם היהודים כל כך טובים, למה יש אנטישמיות?', מאשימה אלוני את היהודים כאחראים לתופעת האנטישמיות ואומרת: 'מפני שהם (היהודים) לא כל כך טובים', ובמקום אחר בכתבה אומרת אלוני: 'בנצרות יש חמלה וביהדות אין'. כיהודייה, כמנהיגת ציבור וכשרה לשעבר בממשלות ישראל, אלוני היא ממש אוצר לארגונים אנטישמיים: אנטישמית כחול-לבן".
לא הבנת 273378
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 21:05
שאלוני אומרת הלאה, היא לא אומרת "אינני יודעת וזה גם לא חשוב לדעת ואת מי זה בכלל מעניין", היא אומרת "ניסוח השאלה לא מאפשר לענות עליה נכון" (ע"ע שאלה 7) או "השאלה מטופשת מכדי שאקדישלה את זמני" (ע"ע שאלה 5) או "השאלה חסרת חשיבות לחלוטין" (שאלה 45) או "מי המטומטם ששם שאלות כאלה כמבחן אישור לנישואין בין אוהבים" (שאלה 48).

ממורה לתנ"ך היית מצפה שתכיר את התנ"ך, ואלוני מוכיחה שהיא מכירה את התנ"ך טוב משאר העונים, היא לא טעתה בשום שאלה שקשורה לתנ"ך, והיתה היחידה שענתה נכון (ונכון כאן שונה לחלוטין מתשובת בית הספר) לשאלות 4, 6 או 28.

ממורה לתנ"ך היית מצפה שתכיר את הפרשנות הרלונטית לימינו (ולא רק את הרבנית), שאלות כמו 32, 33 או 34 לא שייכות להכרת הפרשנות כלל.

אלוני מצפה שאדם יוכל להתחתן עם מי שהוא ירצה. חוקי מדינת ישראל כופים על גויים וספק יהודים לעבור את המבחן הזה לפני הנישואין. תפרידו את הדת והמדינה, ולאף אחד לא יהיה איכפת איזה שאלות אתם שואלים את מי שרוצה להצטרף אליכם.

אלוני לא הפגינה בורות. הזלזול שהיא הפגינה היה מוצדק, כשאני קורא את השאלות אני נבוך שכספי המיסים שלי מימנו את כותביהם.

אם משה שילה הבין מהתשובה לשאלה 49 שאלוני היא אנטישמית אז משה שילה הוא, ואין דרך עדינה לומר זאת, טיפש. חבל שאתה בוחר לצטט אנשים טפשים.
אם כבר ציטוטי קוראים 273464
האדום מירושלים • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 9:26
וחבל שלא ציטטת גם את תגובתו המצונזרת של הקורא משה כהן‏2 מפתח תקוה‏1, האומרת: "שולמית אלוני גויה שתמות בקבר השחור". אם כבר חזרת למנהגך (הרע) להביא ציטוטים של כל מיני כאסמכתא לדעותיך, אסור לך לקפח אף קורא מישראל.

‏1 לא היתה ולא נבראה, אלא משל היתה.
‏2 לא היה אבל נברא גם נברא, ולא רק כמשל.
אם כבר ציטוטי קוראים 273482
הכחול מתל אביב • בתשובה להאדום מירושלים יום ה', 6/1/2005, 10:25
שמע, כאשר ב''אייל הקורא'' יש מחסור במגיבים שפויים, ראוי להביאם מהמקום עצמו, שבו פורסמה הכתבה.
אם כבר ציטוטי קוראים 273488
הירוק מנתניה • בתשובה להכחול מתל אביב יום ה', 6/1/2005, 10:31
האם בטענה ש"באייל הקורא יש מחסור במגיבים שפויים", מעיד אדוני הנחתום על עיסתו?
המאמר ההוא לא כל כך קריא 273387
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 21:53
סליחה שאני מתערב, אבל מה זה המבחן הזה? זו דוגמא למבחן של גיור? זה די מזעזע, אם כרטיס כניסה לעם היהודי מותנה בחובה לומר שמעמד הר סיני היה באמת.
כשנולדתי לא היתה לי אפילו מילה 273390
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/1/2005, 22:14
אין לך מושג כמה אני מאושר לפגוש סופסוף באייל אינטלקטואל אמיתי.
חותכים לך למטה ואתה מוטרד מה שתחויב להגיד.
כשנולדתי לא היתה לי אפילו מילה 273393
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 5/1/2005, 22:37
זהו על משקל "החתכת וגם חייבת ?".
כשנולדתי לא היתה לי אפילו מילה 273395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 5/1/2005, 22:47
לפרוייקט החתיכה החסרה יש דיון משלו באייל, וחוץ מזה, לא שמעת שזה מונע איידס? לדעתי צריך לעשות זאת לכל יושבי אפריקה ויפה שעה אחת קודם.
באמת? 273408
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/1/2005, 23:19
סליחה גדי, האם לדעתך אדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת מבלי שיצהיר כי הוא מאמין במלוא הרצינות בשילוש הקדוש? או מתאסלם יודיע שאינו מתכוון באמת לצום ברמדאן? או אדם הבא להתאזרח בארה"ב יצהיר בבית המשפט שאינו מחויב באמת לחוקה האמריקאית?
באמת? 273441
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 7:16
הייתי מסכים איתך שכל הדתות מפגרות, אבל אני לא כל כך בטוח שמערימים כאלו קשיים גם בנצרות או באיסלאם - בפרט, שלא דורשים ממך להצהיר שאירועים שקיומם מוטל בספק היו בודאות ממש כמו מלחמת העולם השנייה.

המתאזרח שלך לא קשור לעניין, כי לא צריך לטעון שמעמד הר סיני היה באמת כדי לקיים את מצוות הדת היהודית. אני די בטוח שיש דתיים שמקיימים את מצוות הדת היהודית למרות שלא ידוע להם אם מעמד הר סיני היה באמת, וגם לא אכפת להם.

ושים לב שאמרתי ''כרטיס כניסה לעם היהודי''. לא ממש אכפת לי כמה קשיים יש בכניסה לדת היהודית, אבל למרבה הצער, בינתיים טורחים לשלב בין השניים ללא אפשרות הפרדה.
באמת 273469
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/1/2005, 9:46
הטעות שלך נובעת מהעדר היכרות אישית מספקת עם ציבור שומרי המצוות ומחוסר ידיעה במקומו המרכזי של הציר "מעמד הר סיני" לשמירת כל מצוות התורה. תבין דבר אחד, אם אתה מאמין שמעמד הר סיני הוא סיפור סבתא או ספק אם היה – אין שום סיבה שבעולם שתשמור את מצוות התורה שנמסרה בו, כפי שהיא נמסרה בו. כך שלא יעלה על הדעת שיש דתיים שלא בטוחים באמיתותו של מעמד מרכזי זה, המסמל את כל מהותה של היהדות, והם שומרי מצוות. תסכים איתי שזה שהם אולי התחנכו לשמירת מצוות ולא נתנו את דעתם מספיק על מקורם, אינו עדות מהימנה או רלוואנטית לדיוננו.

אני רוצה לראות כאן אייל שומר מצוות אורתודוקסי אחד שמקיים מצוות ואינו מאמין באמת בקיומו של מעמד הר סיני. בולשיט. אין דבר כזה. וזאת חוצפה של "הנאורים" וה"ליברלים" לדרוש מהיהדות לשגת מהעיקרון הבסיסי של מהות אמונתה בקבלת הזר לתוככיה.

נכון לעכשיו, אין הפרדה של הדת היהודית מהמדינה היהודית. כך שהטענה: תפרידו את הדת מהמדינה, אינה רלוואנטית לנושא. היא רק טענה צדדית שלא אומרת כלום על המצב של הריתוך הקיים, שהוא, לדעת לא-מעט חילונים, מצב מחויב המציאות.
יעלה, יעלה 273484
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 10:26
הלאה, הלאה ! 273486
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 10:30
אמרה שולה אלוני (-:
סלחתי, 273463
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/1/2005, 9:26
היה על זה כבר דיון באייל הוא החל בתגובה 161856 (למעשה, אפשר לקרוא גם קצת למעלה).

אם זה יעזור לך, אני יכול לנסות ליפות את החלק הראשון של המאמר (שקודם למבחן):

"
מה זה "מוקצה"?
מדוע הקב"ה ברא את העולם?
מהי מצווה?
מהו ההבדל בין אמונה להשגחה?
האם יש הבדל בין עם ישראל לפני השואה ואחרי השואה?
תאר את השתלשלות האירועים והסיפורים בין יעקב לבניו, פרטי והסבירי כמה מי"ג העיקרים לרמב"ם.

אלה הן חלק מהשאלות שנשאלים מועמדים לגיור העומדים בפני בתי הדין המיוחדים לגיור, הגוף העיקרי אשר מוסמך לבצע גיורים בארץ. מבחני הגיור אינם קבועים, השאלות משתנות ממגויר למגויר, מדיין לדיין. למרות זאת יש דבר אחד ברור: שום ישראלי חילוני או מועמד לגרות המצהיר כי הוא מעוניין לאמץ זהות יהודית חילונית לא יכול לעבור אותם.

בבתי הדין הרבניים לגיור, שם נבדקים המועמדים לגיור ונקבע מיהו יהודי, קורסת הזהות החילונית­ציונית. כאן, ערכו של אדם נמדד לא על סמך השאלה האם הוא יודע לשיר את "התקווה", אלא האם הוא מסוגל לפזם את "לכה דודי". לא אם הוא גמר מסלול בצנחנים, אלא אם הוא גמר את ההלל בשמיני עצרת. לא אם הוא סיים י"ב בבליך, אלא אם הוא יודע לפרט ולהסביר כמה מי"ג מידותיו של הקב"ה. אפילו שאלת הנאמנות לדגל הכחול­לבן עומדת בצלה של הסוגיה הסבוכה מה עושים עם אפר פרה אדומה ואיך זה קשור לחטא העגל. ועוד דבר: השאלה האם הוא מוכן ללכת למילואים ל­30 יום לא ממש משמעותית, כאן יעדיפו את מי שמוכן ללכת לבית כנסת שלוש פעמים ביום.

גרים הפוטנציאלים מתייצבים מול דייני בית הדין לגיור לאחר מסלול שנמשך כשנה. ראשיתו ראיון שאורכו כ­45 דקות עם שליח בתי הדין. השליח תוהה על מצבו האישי של המועמד לגיור ועל המוטיבציות שהניעו אותו לבקש להתגייר, הללו מוכרחות להיות טהורות. מהראיון הוא נשלח לאחד מאולפני הגיור, בהם ילמד בין 400 ל­500 שעות, שיתפרשו על פני כל השנה. במסגרת זו תיערך היכרות עם מעגל השנה היהודי ועם החגים השונים. חומר הלימודים כולל לימודי היסטוריה יהודית, תנ"ך והלכה. הרבה הלכה. לקראת סוף שנת הלימודים נערך ראיון שני עם שליח בתי הדין אשר בודק את רמת המוכנות של המועמדים לגיור ואם מצא אותם ראויים הוא מפנה אותם לדיון בפני אחד מ­11 הרכבי בתי הדין לגיור, שם תיפול ההחלטה האם הם ראויים לגיור ­ האם יצורפו לעם ישראל.

הדיינים בדרך כלל נעימים ומאירי פנים במהלך הדיון ומזילים דמעות שמחה לצד המתגיירים בסיומו, עם הבשורה על קבלתם לעם היהודי. 95 אחוז מאלו שכבר מתייצבים בפני בית הדין עוברים את מבחן הגיור. דא עקא שמעטים מגיעים אליו. קרוב ל­300 אלף עולים מחבר המדינות אינם יהודים. על פי ד"ר אשר כהן ממרכז רפפורט לחקר ההתבוללות באוניברסיטת בר­אילן, מדי שנה מגוירים פחות מאלף. זהו מספר חסר משמעות. בתוך האלף, אתיופים, רוסים וגם מתגיירים קלאסים שגילו את אור היהדות או התאהבו בבן או בת העם הנבחר.

ראש הממשלה אריאל שרון הגדיר לאחרונה את הליכי הגיור בארץ כ"שערורייה" וטען כי אם הוא עצמו היה צריך לעבור את הליך הגיור, הוא היה נכשל. הוא צודק. לא רק הוא היה נכשל, רוב אזרחי ישראל מעוצבי הזהות היהודית­ישראלית החילונית החדשה והבטוחה היו ניגפים בבושת פנים בפני הדרישות המוצבות בפני המתגיירים בבתי הדין הרבניים לגיור והיו נפסלים מלהתקבל לעם היהודי.

בשבוע שעבר נכשלו בו יו"ר הכנסת רובי רבלין, ח"כ רוני בר­און, ח"כ איתן כבל, ח"כ עבד אל­מלכ דהאמשה, יו"ר ועדת הקליטה ח"כ קולט אביטל. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות פרשה לאחר ארבע שאלות. "סופשבוע" הציג בפניהם 50 שאלות. חלקם, בעלי עבר דתי (בר­און, כבל), דווקא השיבו לא רע והפגינו ידע שחילוני ממוצע (קולט אביטל) לא מסוגל לו. אבל הדיינים מאשרים רק גיור של מי שמתכוון להיות דתי. במקרה כזה גם הפגנת ידע נמוכה תיסלח. להלן: הצגה ראשונה של מבחן גיור הכולל 50 שאלות שנשאלו גרים בבתי הדין האורתודוקסיים בארץ. 50 השאלות לוקטו מדיונים של מתגיירים שונים ומייצגות חלקית את הידע הנדרש לשם קבלת כרטיס כניסה לעם היהודי."

מתוך http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/515/062.html

אין ספק שזה מזעזע, זה גם מה שהכתב רצה (והצליח) להוכיח. רק שמשום מה, בדרך לא דרך, אורי פז זכר מהמאמר הזה גילויי בורות של שלומית אלוני.
סלחתי על הבורות 273473
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 10:02
דיון 1661
והקשר? 273475
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 10:08
דיון 147 ודיון 94.
ובאמת, מה הקשר? 273481
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 10:23
מה הקשר של הרשימות החילוניות האלה שהפנית אליהם לבין הנושא הנידון כאן? האלמוני טען טענות על מערך הגיור הקיים בישראל, השבתי לו בהפניה לרשימה משלי, שפורסמה בדיוק על כך ובעקבות הצהרתו של אריאל שרון על "השערוריה" שבדבר, כפי שהיא מובאת במלואה בתגובתו כטענה ומוגבת במאמרי תוך ציונה המפורש.
בירנ נשר 273489
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 10:42
האלמוני לא "טען טענות על מערך הגיור הקיים בישראל", האלמוני הסביר את הכתבה שפורסמה במעריב, וטען טענות לגבי הזיכרון הסלקטיבי שלך. בתגובה אתה קראת לאמוני בור, והבאת קישור למאמר שכתבת.

היית יכול לכתוב, כמו שמצופה מאדם הגון, "סליחה, זכרתי שאלוני הפגיה בורות בכתבה, ועכשיו שקראתי אותה שנית, ראיתי שהיא הפגינה גסות ולא בורות". אבל, כנראה שלצפות ממך להתנצל על טעויות בוטות שכתבת, גם לאחר שמוכיחים לך שחור על גבי לבן שטעית, גם שהטעות עצמה ממש לא רלונטית לטענה שלך, גם שהטעות אנושית ומובנית, זה כמו לצפות ששולמית אלוני תדע לענות לשאלה "מה ברכות יש בתפילת עמידה?". תמיד יותר קל לקרוא לשני בור, נכון?
אין על האייל הקורא 273348
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 17:27
אוהו, תודה רבה לך. ואנוכי לא ידעתי שבאייל בכלל התעניינו בראיון חשוב מעין זה. אולי כי אז, עוד לא היכרתי את האייל.
אין על האייל הקורא 273351
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 17:33
אוי, זה מייגע. אולי מישהו יכול לכתוב איזה סקריפט קטן ולשלוף את הקטעים שמתחילים ב "אלוני:" ונגמרים ב"התשובה המומלצת:" ? ממה שהתרשמתי היא דווקא ידעה, אבל מידי פעם התרגזה ולא שיתפה פעולה.
אין על האייל הקורא 273356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 17:38
כן, עשיתי את זה בתגובה 273347. הסיבה לפיצול היא שבתגובה 273338 אני מסביר איך מחפשים, ומהלל את עורכי האייל לדורותיו, ואילו בתגובה 273347 אני מתייחס ישירות לטענה של אורי פז.
ועדיין .... 273363
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 18:10
נזכיר בעניין זה שהרב סולוביצ'יק שנחשב לאחד מגדולי המורים החרדיים בדור הזה ( אולי הגדול בכולם ) נחשב גם למנהיג חרדי מאוד יוצא דופן הוא אחד המנהיגים החרדיים הבודדים ( חוץ מהרבי מלובביץ) שטרחו ללמוד את מיקצוע הפילוסופיה החילונית .ולא זאת בלבד אלא שלתורות פילוסופיות שונות אף יש השפעה על משנתו בראשן הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית מבית מדרשו של קירקגור.
בהחלט לא אופייני למנהיג חרדי ,כאמור אבל אולי זאת אחת הסיבות שתרמבה לגדולתו בדור כזה שיש בו כזה מחסור עצום במנהיגים חרדיים גדולים באמת שהוא טרח ללמוד גם מרעיונות זרים.
ועדיין .... 273370
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ד', 5/1/2005, 19:59
אינך מדייק, הרי"ד סולובייצ'יק לא הושפע אלא פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית – הגות שבה קירקגור, קאנט, שלינג ואחרים הם שמות בולטים ומשפיעים לא פחות מהרמב"ם ורש"י.

יש שרואים בו ראש ישיבה קלאסי. וכבר בהלוויה אמר אחיו, הרב אהרן סולובייצ'יק, שהוא היה ראש ישיבה חרדי שרק התחפש למודרני, כדי למשוך אליו חוגים חדשים.
וכפי שמספר על תולדותיו העיתונאי הדתי יאיר שלג ב"הארץ" (26,12,03):

"...סולובייצ'יק היה צאצא לאחת המשפחות החשובות ביותר ביהדות החרדית של 200 השנים האחרונות. אבי-סבו (שעל שמו הוא נקרא) כיהן כראש ישיבת וואלוז'ין, שנחשבה לישיבה הליטאית הדומיננטית במאה ה-‏19. גם סבו, הרב חיים סולובייצ'יק, עמד בראש הישיבה, עד שנסגרה ב-‏1892. אז הוא החליף את אביו ברבנות העיר בריסק ומשום כך זכה לכינוי "ר' חיים מבריסק". הוא שטיפח את שיטת הלימוד העיונית-האנליטית, השיטה ה"בריסקאית" הנהוגה עד היום בעולם הישיבות האשכנזיות. הוא התנגד בחריפות גם להשכלה כללית וגם לציונות. דודו, הרב זאב סולובייצ'יק, נמלט מבריסק בשואה, עלה לירושלים (אשתו וכמה מילדיו בחרו להישאר ונרצחו שם) ונהפך לאחד מגדולי הקנאים האנטי-ציונים. למשפחה המיוחסת הזאת נולד הרי"ד סולובייצ'יק ב-‏1903, בפולין... עד שהיה בעצמו לראש ישיבה.
"בהיותו בן 22 נסע לברלין, ללימודי פילוסופיה ומתמטיקה, וכתב דוקטורט על משנתו של הרמן כהן, יהודי רפורמי שהיה אנטי-הלכתי מובהק. בתו (של הרב סולובייצ'יק: הד"ר טובה ליכטנשטיין – א"פ) אומרת שסבתה היא שדחפה אותו לכך, בהכירה בחשיבותה של ההשכלה הכללית. בסוף שנות העשרים היגר אביו לארה"ב, שם הוזמן לכהן כראש ישיבת 'רבנו יצחק אלחנן'. כעבור כמה שנים, עם סיום לימודי הדוקטורט, עבר גם הבן לארה"ב וחי בבוסטון, שם קיבל משרה רבנית. עם מותו של אביו, ב-‏1941, החליף אותו בתפקיד ראש הישיבה, תפקיד שמילא ברציפות עד מותו".

ובכלל אין שום "מחסור עצום במנהיגים חרדיים גדולים". אולי בהווי עולמך הישראלי-החילוני יש מחסור בדיוני שכזה, שהתקשורת הישראלית בודה אותו מליבה עבור השכלתך המושתלת על ידה.
גדלות במהיגות אמיתית אינה באה לידי ביטוי על ידי הכרת אחרון דעותיו של אזובי הקיר. היא באה לידי ביטוי בבחינת "בתוך עמי אנוכי יושב". כלומר, נושא בעולם הציבור הרחב ולמד מכל אדם באשר הוא אדם.

יש גם סיבה נוספת שבעטיה המנהיגות החרדית בישראל מדירה רגליה מעולם האקדמיה, שאתם החילונים אשמים בה חמורות. בכך שתוכנית הלימודים בהרבה אוניברסיטאות בארץ מחייבת לימודים של מדעי הרוח, שכלפיהם יאה לנו, לדעת התורה, גישה השקפתית שונה לגמרי. מה גם שבעשרות השנים האחרונות התפתחה בקמפוסים ירידה מוסרית שעדיין לא הייתה קיימת באותם ממדים בימי גדולי חכמי התורה הנ"ל, והקלקול הזה אולי מסוכן יותר מאשר הסתה לאפיקורסות.
ועדיין .... 273438
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 5:19
תודה על הפירוט ,כפי שאמרתי ואתה מאשר הרב סולביצ'יק הושפע מתורות פילוסופיות מערביות ובראשן האקזיסטנציאליזם ובכך הוא יוצא דופן .
וכאמור כפי שמכירים גם בציבור החרדי עצמו יש היום מחסור עצום במנהיגים גדולים באמת.
ועדיין .... 273478
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ה', 6/1/2005, 10:18
אינך מדייק, הרי"ד סולובייצ'יק לא הושפע, אלא *פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית*.

ובכלל, מה יש להיות מושפע מקירקגור, בהיותו מאמין הדוק. ע"ע עקידת יצחק בידי אברהם מאת קירקגור: תגובה 210125

אני בהחלט מסכים שיש היום בציבור היהודי בארץ (החילוני, הדתי והחרדי) מחסור עצום במנהיגים גדולים באמת:

בציבור החילוני הדבר נובע מחוסר איכפתיות כלפי השני שפשתה בקרב המחנות הפוליטיים היריבים בתוכם, וסיבות נוספות התלויות בחינוך.

בציבור הדתי ישנה חלישות כוחות בעקבות היריבות האידיאלוגית בין חסידי המודרנה לחסידי ארץ ישראל השלמה, וסיבות נוספות הקשורות בירידה על הקפדת שמירת מצוות היהדות של חלקים אחדים ממנו.

ובציבור החרדי ישנו מחסור במנהיגים גדולים, בין השאר, בגלל שהחילונים דואגים לבדל אותם בתוך גיטו ולהתנשא עליהם בהיותם ביטחוניסטים שרירי הגוף. ולא רק זאת, אלא שהם עצמם מונעים מהם מלהשתלב באקדמיה, הפרוצה בהפקרות מוסרית (צניעות ואלימות) ושטופת הדעות הכוזבות של אחרון הביבים בעולם. אחרי זה, הם עוד באים בטענה שאין מנהיגים גדולים שלמדו באקדמיה הטהורה ששרצים בידה.
ועדיין .... 273492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 10:56
שמעתי שלא מזמן סגרו את בית הזונות המרכזי בבר-אילן, וגם אולם הסטריפטיז פועל רק בערבי שבתות וחגים, כך שהחרד החרד יכול, אולי, למצוא שם פינה משוללת פריצות אם רק יחפש היטב. אבל אתה צודק לגבי הדעות הכוזבות שמחלחלות אפילו לשם מדי פעם.
ועדיין .... 273496
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 11:22
ולפי מקורות אחרים שאני מכיר קצת יותר אמינים ומפורטים ממאמר עיתונאי של יאיר שלג שמצאת בחיפוש מהיר ברשת נאמר בבירור שסולוביצ'יק "הושפע " מהפילוסופים הזרים.
אני ממליץ לך לקרוא בענין את :
שגיא אבי ( עורך ) , אמונה בזמנים משתנים : על משנתו של הרב דב יוסף סולוביצ'יק 1997 ובמיוחד את מאמרו של שגיא בקובץ זה : הרב סולוויצ'יק : הגות יהודית לנוכח המודרנה "
וכן גם את יצירתו של דב שוורץ " הגותו הפילוסופית של הרב סולוביצ'יק "אלון שבות , 2004
תחילה קרא את המקורות המפורטים האלה ורק אז תקבע האם סולוביצ'יק הושפע או לא הושפע.
ועדיין .... 273633
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ה', 6/1/2005, 18:39
לא מצאתי את מאמרו של יאיר שלג ברשת בחיפוש מהיר. אתה מוזמן לנסות בכוחות עצמך לפני שתאשים אחרים:

אני לא מסתמך על מאמרו העיתונאי של שלג. הבאתי עדות מפי אחיו של הרב סולובייצ'יק ומבתו ד"ר ליכטנשטיין. בנוסף על אלה, תוכל למצוא ראיות מחקריות לדבריי, לאורך ספרו של הרב יובל שרלו, "והיו לאחדים בידך – מדיאלקטיקה להרמוניה במשנתו של הרב יוסף דב סולובייצ'יק", הוצ' תבונות של מכללת הרצוג ליד ישיבת הר עציון, אלון שבות תש"ס.
ועדיין .... 273659
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 22:18
אני מאמין לך שמצאת ראיות מחקריות לדבריך שהם בסך הכל ניסוח שונה של דברי .ועדיין אני ממליץ לך לקרוא את הספרים שהבאתי שמוכיחים בפירוט ומעבר לכל ספק סביר את עובדת ''ההשפעה'' של קירקגור ושות' על הרב סולביצ'יק ואחד מהם הוא מעודכן יותר מהספר של הרב שרלו.
נוסחת פשרה: 273670
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ה', 6/1/2005, 23:26
טענת מס' 666: הרי"ד סולובייצ'יק הושפע מקירקגור ושות'.

טענת א"פ: הרי"ד סולובייצ'יק פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית (קירקגור, קאנט, שילינג ואחרים).

הבהרה: לכל אחד מהם יש על מי להתסמך מבחינת המחקר האובייקטיבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות