בתשובה להמסביר לצרכן, 06/01/05 11:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד לא מסתיר את האמת. אתה יודע בכלל מהי האמת בכל הסיפור הזה? זה שלאירגון חסד בשם "יד שרה", למשל, יש סניפים פעילים ברמאללה ובשאר מקומות עבור האוכלוסייה הערבית והפלשתינאית. חפש בארכיון הארץ, לפני 5 שנים הם כתבו על כך כתבה נרחבת ברוח העיתון. ואני נוטה להאמין שכאשר אויביך ישפכו מקרב עמך נהרות של דם בקצב מסחרר של מיליוני מיליונים לאורך מאות בשנים – גם אתה כרופא מומחה לא תסייע בידם. זאת ועוד שבכל הדיון הזה מדובר לא בסיוע לנוצרים, אלא בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי ומזי הרעב. הנוצרים הוזכרו בדיון רק בהקשר של עזרתם המתחסדת והמסיונרית לאנשים חלשים אלה. ומן הראוי שבן בליעל לא יחתוך את דבריו של הנשר בגדול. להלן ההלכה בקונטקסט המלא שלה לענייננו: "אין כורתין ברית לשבעה עממין, כדי שנעשה עמהן שלום ונניח אותם לעבוד עבודת כוכבים ומזלות, שנאמר: 'לא תכרות להם ברית', אלא *יחזרו מעבודתם [הזרה]* או יהרגו. ואסור לרחם עליהם [כעובדי עבודה זרה], שנאמר: 'ולא תחנם'. לפיכך, אם ראה מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו, ראהו נטוי למות - לא יצילנו. אבל, לאבדו בידו או לדחפו לבור וכיוצא בזה – אסור, מפני שאינו עושה עמנו מלחמה... "מכאן אתה למד שאסור לרפאות עכו"ם אפילו בשכר, ואם היה מתיירא מהן או שהיה חושש משום איבה – מרפא בשכר אבל בחינם אסור. ו'גר תושב' הואיל ואתה מצווה להחיותו, מרפאים אותו בחינם (!)" (רמב"ם, הלכות עבודת כוכבים, פרק י, הלכות א-ב). שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות. ממילא גם אסור לרחם עליהם, על עצם היותם היריבים האידיאולוגיים של המערב היהודו-נוצרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לעזרה של הנוצרים ''המתחסדת והמסיונרית'', אבל בסופו של יום, אותם מסיונרים (אלברט שוויצר למשל) אכן עוזרים לאוכלוסיה המקומית, ברפואה מזון, בגדים, חינוך וכו', ולא מתנים את עזרתם בהתנצרות. אני חושב שהצגתך את הדברים כ''התחסדות ומסיונריות'' תוך התעלמות ממה שקורה בפועל - עזרתם הרבה לאותם אוכלוסיות חלשות - מעוותת את המציאות שלא לצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. וכבר הסברתי את עמדתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בתגובה 273471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות" נו, לא ידעתי את האמת. אבל עכשיו, לאחר ההסבר המפורט הנ"ל על "החשש למליון ואחת סיבות ותוצאות" ובנוסף להשלמת הציטוט מהרמב"ם, כל אחד יכול לדעת. מה שנשאר טיפה עמום זה: א. מי הם "שבעה עממין" העובדים עבודה זרה, עליהם נאמר "ראהו נטוי למות - לא יצילנו"? ב. האם יהודי שומר מצוות מצווה גם על צדקה לגויים (לאו דווקא 'גר תושב') ? אני באמת לא יודע את התשובה. בטח יש לך לינק להסבר מפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כדרכך בקודש, לעוות בכוונה את עמדת המתדיינים איתך. הרי במפורש טענתי שכוונת הרמב"ם ליריבים אידיאולוגיים, אבל לא, זה פוגע לך בתיאוריה המשחירה שלך את היהדות כדת ארכאית ופרימיטיבית, אז למה שתסכים בשעה שזו מתנגשת חזיתית עם העובדות הכתובות במקורות. עובדות שעוד אפרט בהמשך תגובתי זו. ב'. לדעת הפוסק ההלכתי הרמב"ם, אמנם עניי עירך קודמים, אולם "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום" (הלכות מתנות עניים, פרק א, הלכה ט). ובמקום אחר פסק הרמב"ם הלכה ולמעשה: "מפרנסין (מזון) ומכסין (לבוש) עניי עכו"ם עם עניי ישראל (שם, פרק ז, הלכה ז). לו באמת היית קורא את כל מהלך הדיון הזה, במקום לקפוץ-להגיב ולהתריס, היית מגלה את הטקסט הזה שעונה על שאלתך עוד בתגובה 273250 א'. "שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו, היתה זו מלחמת מצווה, שאף חייל לא היה רשאי להיעדר ממנה (פרט למקרים יוצאי דופן). ו"כל מלחמה חוץ ממלחמת שבעה עממין ומלחמת עמלק, קרויה מלחמת רשות" (ר' עובדיה מברטנורא, מסכת סנהדרין, פרק א, משנה ה). כעת אבקשך לשים לב על מה שכבר כתב הרמב"ם בעצמו בספרו הגדול "ספר המצוות" (מצוות-עשה קפ"ז): "והמצווה הקפ"ז היא שציוונו להרוג שבעה עממין ולאבדם. *שהם היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון.* והוא אמרו יתעלה (שופטים כ, יז) 'החרם תחרימם'. וביאר לנו בהרבה כתובים (שם, יח; משפטים כג, לג; וסוף-פרשת ואתחנן ז, ד) ש*סיבת זה כדי שלא נלמד מכפירתם.* והנה באו כתובים רבים (שם, ובל"ת מח - מט) לזרז על הריגתם ולחזק בזה. ומלחמתם מלחמת מצווה... ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*". ובמילים אחרות, המצווה הזאת שהבאת בשם הרמב"ם איננה רלוואנטית להיום, מאחר וכבר "תמו ונכרתו שבעה עממין ועמלק עד שלא נישאר להם שם", וכבר קוים בהם הכתוב: "ימח שמם מעל פני האדמה". וכפי שכבר קבע הרמב"ם בהלכות מלכים (פרק ה, הלכה ד): "מצוות עשה להחרים שבעה עממין, שנאמר החרם תחרימם, וכל שבא לידו אחד מהן ולא הרגו עובר בלא תעשה, שנאמר: 'לא תחיה כל נשמה', *וכבר אבד זכרם* ". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. ------------- בהערת אגב אציין כי, "שבעה עממין נאסרו אף בגרותם, לפי ש*היו עיקר עבודה זרה ויסודה הראשון*, ושאר עממים מותרין בגרות" (ספר החינוך, מצווה תכ"ז). מה שמחזק את הטענה שהיו אלה יריבים אידיאולוגיים המסכנים את אמונת ישראל מלהתקיים כהוויתה (בלא שיתוף, למשל, כפי שהם אכן הצליחו בהתחלה, כידוע למי שמכיר את פרקי המקרא). הרמב"ם בהלכות "איסורי ביאה" (פרק יב, הלכה כב) פסק כי "מי שנתגייר משבעה עממין – אינן אסורין מן התורה לבוא בקהל, והדבר ידוע שלא נתגיירו מהן אלא הגבעונים ויהושע גזר עליהם שיהיו אסורים לבא בקהל, אחד זכרים ואחד נקבות. ולא אסר אותם אלא בזמן שיש מקדש, שנאמר וחוטבי עצים ושואבי מים לבית א-להי, תלה הרחקתם במקדש". כלומר, נכון להיום שאין בית המקדש, במידה ואכן ימצאו צאצאי שבעה עממין יותרו לבוא בקהל ישראל. מכאן ברור שהאיסור הוא לכרות ברית דווקא עם "שבעה עממין", שנאמר לגבם: "לא תכרות להם ולאלהיהם ברית", אבל עם שאר אומות העולם לא נאסרה כריתת ברית, כמו שמצאנו בגבעונים שאמרו להם: "ואולי בקרבי אתה יושב ואיך אכרות לך ברית", והמקרא מספר גם "ויכרתו שלמה וחירם ברית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו. איזה חצופים, לא רק שהתנגדו אלא סרבו אידאולוגית!!! מילא שהיו רק סרבנים אקטיביים בחרב, אבל אידאולוגית? לא פלא שנגזר עליהם כליה ושמד. היהודים האלה, תמימים, רק עושים מה שאמרו להם הקולות שהם שמעו בלילה, אותם קולות שאמרו להם לשחוט את בנם בכורם אהובם, אותם קולות שחמדו לצון ובגלל התערבות עם השטן רצחו בדם קר את הילדים והרעיה. לא פלא שהיהודים האלה נענשו אלפיים שנה כמו שהיהודים האלה אומרים שקורבנות השואה והסונאמי נענשו. הצחוק הוא שהעונש הכי גדול ליהודים צבועים שכאלה הוא שהגאולה שלהם באה ממי שבעט להם בביצים, המתיוונים החדשים. הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הרגע. אני לא מעוות את דבריך ולא משחיר את היהדות. אני מנסה להראות אותה כמות שהיא. יש בה חלקים יפים (לטעמי) ויש בה חלקים שאינם יפים - כמו ההתבדלות, ההתנשאות ("עם סגולה", "אתה בחרתנו") ושנאת האחר. ככל שאנחנו מוסיפים לשוחח גובר בי הרושם שאמונתך שלך זקוקה לחיזוק רציני. פליטות הפה והמקלדת שלך מעידות שאתה מנסה להתנהג ולדבר כיהודי חרדי, אבל אינך מאמין "בכל לבבך ובכל מאודך". הנה כאן, אתה לא מסוגל לקבל את היהדות, גם כשהיא קשה וחריפה, ואתה מנסה למהול אותה במים כדי שגם חילונים כמוני (ו-666 ואחרים) יוכל לבלוע אותה. אינני יודע מאיזה נוסח אתה מצטט את הרמב"ם. הציטוט שלהלן הוא מ http://www.mechon-mamre.org/i/1410.htm הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק ט, פסוק ד: "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק י, פסוק א: "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. שם, פסוק ז: "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." שם, פסוק ח: "מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום. ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם. ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש." ----- לא צריך פרשנות מעמיקה. מהאמור לעיל נובע שאסור לתת צדקה לנוצרים (ושאר עובדי עבודה זרה) אלא "מפני דרכי שלום" - כלומר כשיש סכנה להרגיז את הגויים השליטים בסביבה. הגיבוב לגבי שבעה עממין (גם אם יש נוסח שמשלב את הביטוי בפסוק א, לעיל) כאילו התכוון הרמב"ם לפסוק במאה ה12 לגבי עמים שהוכחדו איזה 2000 שנה קודם לכן, הוא הבל הבלים והסחת דעת. אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם. אורי, מה אתה עושה!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מראה את פניה של היהדות כפי שהם נראים באמת, אלא מעוות אותם כיאה להשקפת עולמך ולפיה, כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת. סור נא אל הגותו הפילוסופית של הפרופ' עמנואל לוינס המנוח, המראה בעליל כיצד היהדות היא שחינכה את העולם המערבי להתייחס כראוי ואל נכון אל האחר. לא הנצרות, לא הקומוניזם, לא המודרניזם, ואף לא ההומניזם החילוני-הנאור והמתקדם: מושגים כמו: "עם סגולה" ו"אתה בחרתנו" – אינם בשום אופן התבדלות או ההתנשאות. בדיוק להיפך, זהו מצב שמחייב אותך מתוך אחריות אישית כלפי בני ובנות העולם כולו, להיות מוסרי יותר מכל עם אחר עלי אדמות. המחויבות כבידת המשקל הזאת, יש להודות, ככל הנראה מעמיסה עליך היהודי-החילוני יותר משביכולתך לשאת. מכאן נובעת המרדנות שאתה מבטא כלפיה, במהלך כל תגובותיך ברוב דיוני הרשימה "גורל אחד". בניגוד לך, אינני מתיימר לפרשן את דבריו של הרמב"ם כאוות נפשך, אלא נותן להם לדבר בעצמם. לעומתך, אינני משייך את דברי הרמב"ם כאחד שכוונתו בכלל אל הנוצרים. לו הייתה זו כוונתו האמיתית, הוא יכל היה לומר אותה מפורשות מבלי לחשוש לשונאים מבית שכמוך. והוא אמר בדיוק למי כוונתו, כפי שכבר הבהרתי: "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום". ומפני דרכי שלום תקף מבחינת ההלכה בכל מצב ובכל זמן ובכל מקום, גם אם אין סכנה ממשית מהגויים השליטים בסביבה. זוהי הלכה פסוקה ואין לשנות ממנה במאומה. נקודה. "שבעה עממין", הם *היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון*, ולא הנצרות, שבכלל נולדה בחטא יהודי מאוחר בהרבה יותר. "...ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*"; "*וכבר אבד זכרם*". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. כל מי שמצוי בנבכי הפסיקה ההלכתית של הרמב"ם, יודע בעליל שדרכו של הרמב"ם לבאר בפסקיו כמו בספריו את העבר בקישורו עם ההווה והעתיד לבוא. אני גם לא מכניס לפה של הרמב"ם אף פרשנות. הוא מדבר בעצמו על שבעה עממין, שכבר לא בין החיים, וממילא פקה הציווי להאבידם בכל דרך שהיא. והקביעה היומרנית שלך, כמו שאר כל הקביעות היומרניות שלך במהלך הדיונים כאן, ש"אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם", היא קביעה שכבר התבדתה לה בחלל האוויר עם תעודת ההסמכה לרבנות של המתדיין עם כבודו מתחילת הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת עמימות מובנית וחוזרת בדברים שאתה אומר. לא נותר לי אלא לחזור ולברר: הרמב"ם: --------- 1) "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." 2) "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. 3) "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." הרב אורי פז (לאור הנ"ל): --------------- 1) הרמב"ם לא התכוון ל*נוצרים במיוחד* ולשאר נוכרים של ימינו אלא רק לשבעת עמי כנען שנכחדו 2000 שנה קודם לכן. 2) על פי ההלכה, היהודי מצווה לתת צדקה ב*כוונה* לנוכרי כולל גם לנוצרי. האם זה מה שאתה אומר או ששוב אני מעוות את דבריך? =============== ושוב. אני אינני מנסה לעוות את היהדות ואינני חושב שהיא או "כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת". אני חושב שבדת היהודית (ובאחרות) יש אספקטים פחות הומניים שחלק משומרי המצוות עדיין מקיימים. אבל הבעיה שאני מצביע עליה איננה בדת היהודית אלא באנשי המסיון שלה המנסים למכור אותה בלהטוטי לשון, כמו סוחרי מכוניות משומשות. וכשהם לא מצליחים למכור את מרכולתם הם מקללים את הלקוח ב"בן בליעל" ו"שונאים מבית". הדיון הזה כולו ושאר הדיונים בהם התבטאת באייל יכלו להעשות בסובלנות ובהבנה ולתרום לקרוב לבבות במקום לניסיון להסבתם. אבל זו לא דרכך אז נאמרו כמה דברים קשים. אבל הדבר הנורא מכול שנאמר כאן על היהדות הוא שהסמיכו אותך לרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך. את עמדתו של הרמב''ם בנידון הבהרתי חזור והשנה והיא ברורה למדי ומדברת בעצמה ללא הזדקקות לפרשנים מיתרי לשון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |