בתשובה למספר 666, 05/01/05 18:12
יפה מצאת עוד אחד 273367
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ד', 5/1/2005, 19:15
הבדלים אתה מחפש? יהודי התפוצות שחיים בקרבת הנוכרים יש להם מודעות לצורך בנקיטת מעשים לזכויות האדם באשר הם בני אדם שנבראו בצלם א-לוהים. ואילו יהודי ישראל פחות מודעים לתופעות המרות המתרחשות הרחק מעיניהם, פלא שחלקם לא נוקטים לשם כך אצבע בפובמי?!

ומי בכלל גילה לך שאין דוגמה דומה לרבנים אלה בארץ? מכך ש*לא הבאתי* אתה מסיק שכנראה ו*אין*?!

ולדעתי לא מדובר בשתי אושיות רבניות שוליות כלל וכלל. המדובר הוא בשתי אושיות רוחניות גבוהות המייצגות ציבור יהודי מאמין גדול. האם יש לך דוגמאות יהודיות חילוניות המקבילות להן, הפועלות לא משיקולים פוליטיים צרים?

אגב, בניגוד לכמרים ולאימא תרזה, לרבנים אלה אין ולא יכולה להיות כל מטרה מיסיונרית לגיור הנעזרים והנתמכים על ידם. זאת משום שלדעת הרבנים כולם, הנוכרים בכלל לא נבראו על מנת להשיל מעליהם את נוכריותם-עורלתם ולהתייהד. הם נבראו למטרות מוסריות אחרות, כגון: שמירת שבע מצוות בני נוח.
יפה מצאת עוד אחד 273386
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 21:49
נהוג תמיד להניח שדבר מה לא קיים כל עוד לא אושש קיומו בצורה כלשהי. אחרת קיים הכלב הדלמטי שיושב לך במוח ושולט על כל מעשייך, וחובה עלינו לפתוח את ראשך כדי להצילך ממנו.
חיפשתי ולא מצאתי 273406
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 23:15
מצד אחר, ''חיפשתי ולא מצאתי'' אינו מהווה ראיה שאכן באמת ''אין'', כי יתכן שברגע שחיפשתי כאן, הדבר היה במקום אחר, וברגע שהלכתי לחפש אחריו במקום אחר, הדבר הלך לכאן וגו'.

מצד אחר, זה ש''אני לא מכיר'', אינו אומר עוד שהדבר ''אינו קיים''. יתכן בהחלט שהדבר קיים, רק שהכרתי אודותיו מוגבלת. ולו משום שלא נתתי דיו את דעתי על קיומו.

כך שאי-אפשר לומר על א-לוהים ש''לדידי אינו קיים, משום שמעולם לא פגשתי בו''. אי-אפשר להביא ראיה מכך שאינני מכיר, במישרין או בעקיפין, רבנים בארץ המכתתים רגליהם לעסוק בזכויות אדם ברחבי העולם השלישי -- סימן שאינם בנמצא.
זאת בפרט אם ניקח בחשבון את העובדה שדרכם של האמיתיים שבהם, ואלה הם הרוב המכריע מבין הרבנים, להצניע את מעשיהם הטובות, כי למען הקדוש-ברוך-הוא הם עושים את מעשיהם הטובות ולא למען קבלת פרס כזה או אחר, או עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ.
חיפשתי ולא מצאתי 273409
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 23:21
...מעשיהם הטובים, סליחה על המעידה.
חיפשתי ולא מצאתי 273410
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ד', 5/1/2005, 23:30
אני נזכרת עכשיו ברופאה שקראתי עליה בעת לימודיי כנערה בגרמניה, נדמה לי שגם היא היתה שוייצרית ולצערי אינני זוכרת את שמה. היא נסעה מטעם ארגון נוצרי מסיונרי לעבוד באי, היכנשהו ליד הודו, אי קטן שאליו נשלחו חולי צרעת (לפרה) ע"מ שיעבירו שם, בבידוד מלא, את ימיהם עד מותם.

קשה היה מאוד לארגון ההוא למצוא נוצרים טובים שיסכימו לעבוד שם. היא נסעה, טיפלה בחולים האומללים ונדבקה בעצמה למרות אמצעי הזהירות שהיו מקובלים אז, ושכפי הנראה לא הספיקו במקרה שלה - והמשיכה לעבוד גם אחר ההידבקות. אז גם אצלה זאת היתה - "טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ"? איך אתה לא מתבייש? טיפת אחת של בושה כבר אין לך?
חיפשתי ולא מצאתי 273413
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 5/1/2005, 23:36
אה, אה, יוצאי דופן יש בכל מקום, בכל מתרס שתסתכלי עליו. מה כבר אמרתי? שרוב רובם של הנוצרים האלה עושים זאת "עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ". אפילו אלי אשד מ"מספר 666" יסכים איתי (כלומר, אם תעקבי אחרי כל הדיון תמצאי שהוא אומר את זה מפורשות מספר פעמים ואת מילאת פיך מים, עד שהתפרצת עלי). איך אני לא מתבייש? טיפה אחת של בושה כבר אין לי? מה פתאום אני כזה דוגרי שאומר את האמת ככה לפני כולם? הם הרי כולם פועלים ממניעים הומניים טהורים, מה קרה לך?
חיפשתי ולא מצאתי 273437
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 5:11
טענתי הייתה ונשארה שמי שטוענים להיותם אנשי סגולה נבחרים וחולמים בריש גלי על העתיד שבו ישרתו אותם כך וכך גויים מפגרים כעבדים טענתם הייתה ונשארה מגוחכת ובזויה שלא להגיד נתעבת.
מאחר שכל מה שמעניין אותם זה הם עצמם, והם אדישים למה שנעשה מחוץ לסביבתם המיידית ואינו נוןגע להם . זהון סוג של אוטיזם שאינו אקסלוסיבי חלילה רק לחסידים אלא לרוב אוכלוסיית העולם , אבל החרדים עוד טוענים בתוספת לניבחרות מוסרית שבשטח אין לה שום סימנים אם נשוה אותה לפעילות של אנשים כמו שוויצר והאחות טרזה. .
''עם סגולה '' אינו יכול להתמקד רק במה שנעשה בתוכו פנימה,ולהתעלם מכל השאר להוציא מה שנוגע לו ישירות ולהאשים את כל מי שמנסה לעשות משהו בעניין בכך שיש לו ''מניעים זרים מתחסדים''. בטיעונים המתפתלים שלך הצלחת להוכיח לשביעות רצון הכל כאן את הנחיתות המוסרית החרדית בעניין הזה ואתה יכול להמשיך בזה מכאן ועד הודעה חדשה וכך גם תעשה אבל אי אפשר להתווכח עם העובדות בשטח .

הצלחת במאמצים גדולים מאוד למצוא שני רבנים חרדיים שיש להם עניין כל שהוא גם בעולם שבחוץ וכל הכבוד לך אני יכול להוסיף לך עוד שם הרב בוטך מבריטניה.
אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של ''תיקון עולם '' מבלי לחשוב שיש כאן ''התחסדות צבועה'' .מן הראוי היה שיותר יהודים חרדים יצטרפו אליהם ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות ''עם סגולה ''.
ממלכת כוהנים וגוי קדוש 274107
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום א', 9/1/2005, 16:41
החזון אחרית הימים שהבאת אינו מדויק משתי סיבות עקרוניות:

א'. אין אנו יודעים מה שיהיה עד שיהיה, כמו שכתב הרמב"ם בסוף הלכות מלכים (פרק י"ב, הלכה ד': http://kodesh.snunit.k12.il/i/e512.htm), ומאחר שמצב העולם יהיה שונה באופן מהותי ממצבו כיום, דיברו חכמים בשפת משל ואין אנו יודעים מה משמעות ההבטחה על ריבוי המשרתים הגויים.

ב'. נראה בעליל שהכוונה היא שהגויים יכירו בתפקידם, שהוא כעין תפקיד הישראלים בעם היהודי ביחס לכהנים כנאמר: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש" (שמות יט, ו). ולעתיד לבא כולם ידעו כי ישראל הם כוהני האנושות וכולם מגישים תעצומות כוחם להם, כדי שיוכלו לייצג נאמנה את השאר בעבודת הא-לוהים שלהם, כמו שעם ישראל נותן לכהנים תרומות ומעשרות כדי שייטיבו לייצגו בפני ה'.

מעבר לכך, גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה.

כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי?
ממלכת כוהנים וגוי קדוש 274364
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ב', 10/1/2005, 20:35
חוששני שכל הטיעונים שלך שגויים מעיקרם או לא רלבנטיים.
אתה יודע בדיוק כמוני שיש חרדים רבים שטוענים שכך וכך גויים נחותים ישרתו אותם כעבדים או כמשרתים בזמן שהם יחיו כנסיכים באחרית הימים שכר על מאמציהם כיום.
אז אל תתקוף אותי בגלל השטות המפגרת הזאת , תקוף אותם את החרדים מהקהילה שלך שמקשקשים את זה.
אתה אומר :
גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה."
אז? ויש גם יהודים רבים ( ונוצרים רבים ) שעושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה .אתה רוצה אני יכול לתת לך שמות .

"כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי?"
שוב : יש לך נטייה מדהימה ממש להתפרץ לדלתות פתוחות . איפה אמרתי שלרבנים הנ"ל יש מניעים זרים ואינטרסים אישיים ? אם אמרתי זאת באיזה מקום אז הנא הבא אתה ציטוט הזה אבל אין כזה כמובן . אני רק הבאתי את צערי על שיש כל כך מעט מהם בעולם החרדי.אתה זה שמדבר כל הזמן על כך שיש למי שלא יהודי חרדי מניעים זרים ( והאם המסקנה שמשום כך אסור לו לצאת לג'ונגל לרפא שחורים ? )
בקצרה טיעון לא רלבנטי.
נסה שוב.
ממלכת כוהנים וגוי קדוש 274390
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ב', 10/1/2005, 23:38
אני ממש לא מכיר את "החרדים" שאתה מכיר שחושבים את עצמם נסיכים בפוטנציה, אני רק יודע שמתוך חיים בתוככי הקהילות החרדיות בבני ברק ובירושלים למעלה מעשור וחצי של שנות חיי – אני יכול להבטיח לך נאמנה שהם חושבים בדיוק את מה שכבר כתבתי בשמם הטוב בתגובה 274107

כתבת או לא כתבת? "אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של "תיקון עולם ", *מבלי לחשוב שיש כאן "התחסדות צבועה"* (תגובה 273437). על כך ערערתי וטענתי שיש לחלק הארי של היהודים החילונים טובות הנאה כלכליות בבואם ליטול חלק באירגוני סיוע וולונטריים לזכויות אדם ברחבי העולם. ואילו החרדים שבהם – הרבנים זקס והשל ואירגוני חסד שונים כמו "יד שרה" – עושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה או מיסיון.

על משפט מסכם אחד אני חושב שכן נוכל להסכים לסיום הדיון המעניין שלנו:

'מן הראוי שיותר יהודים, חילונים וחרדים ומסורתיים, יצטרפו אל שורות האירגונים לזכויות אדם באשר הם, ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות "עם סגולה".
ממלכת כוהנים וגוי קדוש 274395
אורי פז • בתשובה למספר 666 יום ג', 11/1/2005, 0:17
ממלכת כוהנים וגוי קדוש 274414
מספר 666 • בתשובה לאורי פז יום ג', 11/1/2005, 5:08
בקצרה: אתה מביא טיעון שאין לך לגביו שום הוכחות כשאתה טוען ש"חלק הארי" של היהודים והנוצרים שעוזרים לגויים עושים זאת לשם טובות הנאה או ממניעיםז רים . על מנת להוכיח זאת עליך להביא סטטיסטיקות מדוייקות . זה שאתה מכיר אנשים כאלה וכאלה אינו אומר ולא כלום.
לתשומת ליבך : לא אלברט שוויצר ולא האחות תרזה עסקו במיסיונריות ,וודאי לא האחות תרזה שחיה ופעלה בסביבה הינדית עויינת לניצור .
הידיעה שהבאת היא מעניינת אבל בשום מקום לא כתוב שם שהקהילה היהודית שעוזרת לקמבודים היא חרדית דווקא , זה יכול להיות אבל באותה מידה זאת יכולה להיות קהילה קונסרבטיבית או רפורמית או שילוב של שלושתם.
אבל אני שמח שיש דבר שאנו מסכימים עליו אסיים בכך שאני מסכים ש"יד שרה " עושה פעילות חשובה עבור כלל הציבור שמן הראוי היה שעוד אירגונים חרדיים וכןם גם חילוניים ילכו בעיקבותיה ולא יתמקדו רק בציבור החרדי היהודי כמו שעושים למשל החבדניקים . שחלקם עושים זאת מתוך המניעים המיסיונריים הזרים האנטי יהודיים של שיכנוע ההמונים שהרבי המת הוא משיח.
יש היום גל של אנטישמיות בעולם , יכול להיות שאם כך וכך אלפי חרדים יצטרפו לגל שקיים כבר אצל קהילות יהודיות אחרות של עזרה גם לקהילות לא יהודיות זה יביא ליותר תומכים ויותר סימפטיה לעם היהודי.
חיפשתי ולא מצאתי 273440
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 7:06
תודיע לדלמטי שאנחנו בדרך.

זה שאתה לא מכיר אינו אומר שהדבר אינו קיים, אך כל עוד אין סיבה להניח שהוא קיים, מניחים שהוא אינו קיים. שום פלפול לא ישנה את הלוגיקה העקומה שמאחורי אורח חשיבה שונה מזה.
חיפשתי ולא מצאתי 273466
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 9:35
זו בדיוק הנקודה: למה אין שום סיבה להניח שלא קיימים בארץ רבנים העוסקים בזכויות אדם, בעוד שיש רבנים כאלה בתפוצות ישראל. לכל הרבנים כולם יש תורה מסיני אחת, אם לא ידעת. מה גם שבתיאוריה דרכם להצניע לכת במעשיהם הטובים, כך לא פלא שאיננו מכירים אותם עד הודעה חדשה על קיומם הפיזי.
על השורה האחרונה 273457
העובר לעתים בסמטה אלמונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 8:59
אה, ואני חשבתי שהם נבראו למטרות מוסריות אחרות: לשמש משרתים ליהודים וגויים של שבת (ואם תעמוד להם הזכות, גם להיות מגורשים ע"י שוטריה הקדושים של משטרת ההגירה).
על השורה האחרונה 273472
אורי פז • בתשובה להעובר לעתים בסמטה אלמונית יום ה', 6/1/2005, 9:57
שיעבוד עובדים זרים וגירושם תוך נישולם כעבריינים מהארץ -- אלה הם מעשיהם של המדינות הקפיטליסטיות-ליברליות-דמוקרטיות, ולא של המדינה היהודית. לו מדינת ישראל היתה פחות בגיצית-דמוקרטית ויותר יהודית-הלכתית -- היא לא היתה נוהגת כך כלפי ''הגר התושב אשר בקרבה''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות