 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו בדיוק הנקודה: חרף כל ניסיונות הבריחה ותוכניות ההתנתקות מהגורל היהודי, הוא ממלכד אותנו כך שבסופו של דבר לא נמצאנו בורחים ממנו – כמפורט לפרוטרוט ברשימתי. זהו אחד מהפרדוקסים של הקיום היהודי, אם תרצה או לא. מעניין אותי לדעת על אלו דוגמאות ל*התבוללות מוצלחת* בהיסטוריה ביכולתך להצביע? עלינו כמובן להחליט קודם מהי התבוללות מוצלחת. זכות הדיבור על כך נתונה לך כאות כבוד להיותך נחשון המגיבים בדיון זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה נתונה לו גם אם הוא היה סתם אחד שמגיב בבדיחה לתגובה האחרונה בפתיל ארוך ורציני, בדיון אחר. התבוללות מוצלחת (אינני ערב מראש לנוחיות השימוש במונח עבור כל אחד מהקוראים. ככה זהה עם מונחים) היא מן הסתם, פשוט בשביל להתווכח בצורה הישירה ביותר עם התמונה שמצייר המאמר, התבוללות שאינה מסתיימת עבור נושאה בהכרה החד משמעית בהכרה בגורלו וגו'. דוגמאות? נתחיל מויטגנשטיין. ולסיום שאלת תם: הסיפור עם השטן- זה דאורייתא או דפרנקפורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפיינת נכון על דרך השלילה את המתבולל המוצלח, אבל כעת הינך מתבקש להצטרך לספר לנו בהרחבה ולעניין על התבוללותו של לודוויג ויטגנשטיין, הפילוסוף מקיימברידג'. ברשותך אני רק אתחיל: סבו היה יהודי עשיר שהתנצר ונעשה פרוטסטנט. אימו היתה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''התבוללות'' היא שמירת הזהות היהודית בלי לקיים את מצוות התורה, חלק גדול מיהודי ארה''ב עושים את זה כבר כמה דורות. אם ''התבוללות'' היא ויתור על הזהות היהודית, נדמה לי שרוב היהודים במשך הדורות עשו את זה בהצלחה רבה כל-כך שאף אחד לא יודע מי הם ואיפה הם. עשרת השבטים בתור התחלה, וכל שאר הנושרים באלפיים שנות הגלות, בגללם העם היהודי מונה פחות מעשרים מליון נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות יהודי אמריקה באחרים וקבלת מנהגי הגויים (אגב טשטוש העצמיות או בלעדיה) אינו מוצלח בעיני, משום ש"האנטישמיות החדשה" לצערנו אינה פוסחת מעל יהודי ארה"ב או קנדה. הקביעה הגורפת שלך על "רוב היהודים" שהתבוללו לאורך ההיסטוריה היא אנטי-היסטורית בעליל. כפי שכבר הסברתי ברשימתי, רק יהודי מתקופת ההשכלה והאמנציפציה יכל להרשות לעצמו להיטמע בתוך אוכלוסייה זרה. עד אז, האופציות היו דתיות בלבד: התנצרות או התאסלמות. עד אז, רוב היהודים בחרו למסור את נפשם על קידוש השם בגלל נאמנותם לדתם-זהותם היהודית או שבחרו לחיות כיהודים במסווה של "אנוסים". מעטים בחרו להשתמד ולהפוך למלשינים על קהילותיהם היהודיות. מעטים שלא נותר מהם זכר, כפי שאתה מבין, ויש להניח שלא היו עושים את הצעד הזה לו ידעו שלא יישאר זכר לקיומם עלי אדמות. (כי כל אחד מאיתנו מעוניין להשאיר אחריו ולו זכר קטן אחד). סמוך לתקופה שליהודי כבר התאפשר להתבולל פוטנציאלית באחרים – ניתכו עליו חוקי נירנברג. חוקי הגזע שהובאו בחוק הגרמני שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית. חוקי נירנברג שפורסמו בגרמניה ב-15 בספטמבר 1935, חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים. החוקים הרחיקו לכת בחדירתם לחיי המשפחה והפרט. רק "אנשים המשתייכים לגזע היהודי" נאסרו "להינשא עם בעלי דם גרמני או בעלי דם הקרוב לו". יחד עם זאת, חוקי נירנברג הגדירו באופן בולט ומפורש "מיהו יהודי": "1. יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם; 2. כיהודי ייחשב גם בן תערובת נתין המדינה שמוצאו משני סבים יהודים גמורים", והוא עצמו נותר בן דת משה, או נשוי ליהודיה. כך שלצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. אני נוטה להאמין שהעם היהודי אינו מונה יותר מ-15 מיליון נפש, לא בשל הנושרים מבין חיקו, אלא בעיקר בשל הפרעות, האינקוויזיציות, הפוגרומים והשואות שפקדו את עמנו לכל אורך ההיסטוריה. והפלא ופלא: חרף כל מה שעבר עלינו הנה אנחנו עם חי וקיים, לעומת רבים ועצומים מאיתנו שלא נותר מהם ייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שמתנצר למי שמתבולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במניע שלו להתנצר. אם ההתנצרות נעשית בכפיית הר כגיגית בתקופת יהדות ספרד ופורטוגל -- לא מדובר בהתבוללות מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצופן הגנטי לא פועל במקרה של כפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הסקת זאת? פרט ונמק נא את שאלתך/הפרכתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה אינה אם ההתבוללות מוצלחת בעיניך, אלא אם היא מוצלחת בעיני אלה שבחרו בה. 2. "לא השאירו אחריהם זכר" הוא מסקנה משונה מאד. ככל שידיעתי מגעת ייתכן שכל עשרת האפיפיורים האחרונים הם צאצאי יהודים, וכן כל 387,000 תושבי קמצ'טקה. העובדות היבשות מספרות שלקראת אמצע המאה שעברה היו בעולם רק כ 18 מליון יהודים. 3. מה עם עשרת השבטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, המדד להתבוללות מוצלחת נמדד בהתאם לראות עיני המתבוללים עצמם. בדיוק מסיבה זו, נקטתי ברשימתי בחופן מובאות מדברי המתבוללים עצמם, המסיקים מסקנות תוגות על צעדיהם הבתוליים להתערות באומות העולם. 2. "כל עשרת האפיפיורים האחרונים", כהגדרתך המוגזמת, אם הם אכן צאצאי יהודים במקור – וסביר מאוד להניח שכלל לא, בהיזכרי בהתנהגותו של האפיפיור שבתקופת השואה – הם צאצאי היהודים האנוסים בארצות ספרד ופורטוגל. היו אלה יהודים שלא היתה בידיהם הברירה שלא להתבולל תיאולוגית-אידיאולוגית ופיזית-גנטית. הם לא ראו בה אופציה להיות "עם ככל העמים", אותה אני מראה במערומיה ברשימתי. ושוב, כפי שכבר טענתי מקודם, מספרם של יהודי העולם ירד בעיקר בשל השואות לסוגיהן שפקדו את עמנו למוד הסבל. כמובן שגם בגלל "השואה השקטה" של ההתבוללות, אך לאו דווקא בעטיה. 3. קרוב לוודאי שעשרת השבטים התבוללו, ולא רק הם אלא גם הגולים לבבל מממלכת יהודה חזרו לארץ ישראל עם הקמת בית שני והם נשואים לגויות מעמים רבים (כמתואר בספר נחמיה). ובתלמוד טוענים שכך נראה הדבר בהיעדר גזרות וסייגי הלכות חכמי ישראל, שכך אמרו: ש"עד שלא באו 'אנשי כנסת הגדולה' ועשו סייג לתורה – היתה התורה דומה לקופה שאין לה שולים" (כלומר, לסיר בלי תחתית שהכול נופל לתוכו); אז החלו חכמי ישראל לגדור גדרות ולגזור גזרות ולתקן תקנות והחל להיות גדר סביב העם. "גדר הפרדה", אם תרצה, המונעת התבוללות מרה כלענה בקרב אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מביא את דבריהם של כמה מתבוללים שדברם נתפרסם ברבים. אין בכך כל רע, אך המתבוללים-ידוענים הספורים האלה אינם מייצגים את המסות הרבות של המתבוללים בדורות שקדמו להם, ואשר עליהם אין לנו כמעט כל ידע אלא בעיקר (וגם מצידך) השערות. אותן מסות של מתבוללים אנונימיים, מבלי להיכנס כרגע לויכוח חסר תוחלת על מספרם - הצלחתם בהתבוללות מוכחת מעצם העובדה שאיננו יודעים הרבה על המשך חייהם אחרי שהתבוללו - וסימן הוא כי התבוללו היטב ונשתלבו בעמים שבקרבם ישבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הייתי מסכים איתך אילולא שהמתבוללים המצוטטים במאמרי לא היו רואים עצמם כמייצגי דור או שבט של יהודים מתבוללים בארצם או בתקופתם. כפי שבוודאי תבחין בנקל בקריאה שנייה של דבריהם המצוטטים. כך שלטעמי, ביכולתך להנגיד את דבריהם המצוטטים על-ידי הצגת דברים של אושיות יהודיות מתבוללות אחרות, המשבחים את ההתבוללות שבחרו בה וכפי שחוו אותה על בשרם. ברור שמעצם קיומם של יהודים מתבוללים רבים שלא שמענו את קולם בסיפור הזה -- אינו אומר עוד שהיו מרוצים או לא-מרוצים מצעדי הבחירה שלהם להתבולל ולהתערות. זכות הדיבור נתונה למדברים בשער. לא בכדי רשימה זו גדושה במובאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההתבוללות נמדדת בכתבה רק על פי תחושת המתבולל? האם סקרת את השתלשלות ההתבוללות על הדור השלישי והרביעי? תמיד חוזרים לספר ברדיפת הנאצים את המתבוללים החדשים כדוגמה לחוסר יכולת ל"השתחרר" מהגורל היהודי אך מבליעים את חוסר התענינותם לגבי צאצאי יהודים מדור שלישי ורביעי. בנוסף אינני מבין מה המשמעות של לא נותר זכר. ודאי לי שנותר מהם זכר והוא נמצא אי שם בתוך הנצרות או האסלם. ואולי אף זכו להתפתחות רבה יותר. לכן נראה לי שיש צורך בעבודת מחקר על פני ארבעה דורות לפחות כדי לשפוט הצלחה או אי הצלחה של התבוללות. במהלך כתיבת שורות אלה עולה בי המחשבה שבמחקר כזה קיים עיוות מובנה. התבוללות מוצלחת צריכה להחשב התבוללות שבה היהודי יטמע היטב כלומר לא יהא זכר ליהדותו (בשונה לזכר מקיומו). במצב כזה אנו נגלה תמיד את מי שלא הצליחו בהתבוללותם כלומר כל מחקר על התבוללות יהיה מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסינים הצליחו לקים ציוליזציה במשך אלפי שנים ולגדול עד למליארד ויותר ? והיהודים לא? זה מוכיח כמובן את עמידות היהדות בפני התבוללות למול הסיניות חסרת האידיאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? זה שישנם יהודים מתבוללים על פני הציר ההיסטורי שלנו, אינו אומר עוד שההתבוללות כדאית מבחינה לאומית או מבחינה אישית. ומה היתה מסקנת המתבוללים המובילים עצמם במבט רטרואקטיבי לאחור על צעד הבחירה שלהם להתבולל? מה גם שאת הסינים לא השמידו, לא העלו על המוקד ולא שרפו חיים כמו שעשו הנוכרים ליהודים. מה הפלא שהם התרבו בגידול דמוגרפי טבעי כמעט באין מפריע, בעודם מקפידים לשמור על מסורת ייחודיות הגזע של עמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבנושא ההתבוללות יש סתירה בין התועלת הלאומית והאישית. ברור שמבחינה לאומית ההתבוללות מקטינה את נפח הלאום ואין בה תועלת. אך נדמה לי שמבחינה אישית יכול לקום פרט ולמאוס בחיי הנידוי הסביבתי ולהחליט על גורל שונה לצאצאיו. ואת זאת אני מעלה כסוגיה שקשה לחקור אותה. בהשוואה אתן דוגמה את העליה. נדמה לי שיש לא מעט מהעולים לאורך השנים האחרונות (במיוחד אלה מארצות המערב) שעשו זאת לא למען עצמם אלא למען דור ההמשך. גם בנושא ההתבוללות אני מניח שהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, השלכות ההתבוללות על דור ההמשך לא תמיד מצדיקות את הצעד להתבוללות. הראיה שחוקי הגזע שהובאו בחוק הגרמני-הנאצי שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית, כאשר חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים, עד ל"לפחות שלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם". למתבוללים אלה, לצערנו הרב, לא עמדה התבוללותם כפתרון מן הגורל היהודי האחד. ובאושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. גם היום, מתבוללי ארה"ב, אירופה ובריה"מ לשעבר מדור שלישי ורביעי – אינם שבעי נחת אישית מתופעות האנטישמיות המתחדשת חדשים לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מחזק את התחושה שלי (והיא בהחלט איננה בדוקה) שאנו תמיד למדים על הקושי של אלו שהתבוללותם לא הייתה מושלמת. אחרת הם לא היו יודעים בדור רביעי שהם צאצאי מתבוללים וממילא יחסם לאנטישמיות היה תואם את מגוון דעות האוכלוסיה המקומית. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד אתה רוצה? אם הבנתי אותך נכון, שנינו מסכימים שאין דבר כזה בנמצא *התבוללות מושלמת*. היא אף פעם לא מושלמת וממילא אינה צעד כדאי מלכתחילה, כי סופה של האכזבה המרה כלענה לבוא בהפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הפוך: קיימת "התבוללות מושלמת" - והיא כל כך מושלמת, שאינך שומע עליה כלל. לכן, על מקרה אחד של "התבוללות כושלת" יש (סתם מספר) אלפי מקרים של "התבוללות מושלמת", אבל רק על ההתבוללות הכושלת תשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן! ותודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב יש לנו בעיות בטרמינולוגיה? בעודי משתמש במונח "התבוללות מושלמת" כוונתי להתייחס להתבוללות כאקט משתלם בשל מניעיו הראשונים הבאים לידי פתרון. ואילו שניכם, מייחסים למונח "התבוללות מושלמת" משמעות של טמיעה בקרב אומות העולם בעשרות אחוזים (אותם כבר הבאתי ברשימתי לפרוטרוט, ואיני חולק על המציאות המרה, אלא רק טוען שאיננה מוצדקת מבחינת מטרתה להשגת השקט והשלווה והנורמליות הנכספת של היהודים בחייהם הארציים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך לקרוא לה "התבוללות משתלמת", כי המושגים שלך רחוקים מאוד מהמושגים של רוב הקוראים שלך. אני מאמין שרוב האנשים התבוללו לא כדי להשיג מטרות אגואיסטיות כלשהן, אלא פשוט משום שהם כבר לא הרגישו שום קרבה ליהדות, ולא מצאו סיבה טובה להבדיל את עצמם מהסובבים אותם. כמה מאותם עשרות אחוזים, אגב, לא הצליחו להגיע ל"התבוללות משתלמת"? כי לי נראה שהם השיגו יופי של שקט ושלווה ונורמליות. עד כדי כך שאתה אפילו לא יכול לזהות אותם כמתבוללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיפוש אחר חיים נורמליים אתה קורא "מטרות אגואיסטיות"? נו, נו. כבר טענתי בין היתר ברשימתי אותה ערכת לפרסום באייל שאחת ממניעי ההתבוללות נובעת מחוסר הרגשת קרבה חמה ליהדות, וכתוצאה מרוח האוניברסליות הנושבת בעולם נוסח שירתו של ג'ון לנון. כפי שהדברים ניכרים בדבריו של פרנץ קפקא המצוטטים ברשימתי ובעוד מקורות שם. לצערי הרב, אני נוטה להאמין שכפי שאתמול אבותינו לא העלו בדימיונם הפרוע ביותר שאירוע דוגמת "שואת יהודי אירופה" יכול להתרחש ועוד בידי אומה נאורה ומתקדמת ביותר עלי אדמות, כך גם היום ניתן לראות בסימני האנטישמיות החדשה כי מוסלמים קיצוניים מעוררים את אותו סוג של שנאת יהודים שהובילה לשואה. כאילו העולם לא למד כלום מן העבר ונסוג אל הימים החשוכים ביותר של ימי-הביניים. ריח בתי-כנסת שרופים עומד שוב באוויר היבשות הישנות, ולמראה התמונות של ספרי קודש מפוייחים חשים יהודים בכל רחבי העולם חרדה וגועל. אני לא רוצה להתנבא בזעם על אחי ואחיותי בארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, אבל כבר היינו בסיפור המר מלענה הזה, שהוכיח לכולנו עד כמה ש"ההתבוללות לא משתלמת". אני לא מאחל לנו ניסיון נוסף שיחזור על עצמו, ולו רק בגלל שלא הפקנו את הלקח האישי והלאומי. אני רק אשאל: למה אנחנו תמיד חייבים ללמוד ולהתחנך בדרך המקל? למה איננו מפיקים לקחים מההיסטוריה למודת הסבל של עמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרעיון ההתבוללות, כלפי אלה שכבר התבוללו, נראה כאילו פתר את בעיית האנטישמיות. בהתעלם לרגע מהעניין שהגרמנים חיפשו עד דור שלישי טיפת דם יהודית, כך שלמעשה כדי שההתבוללות באמת תרחיק את המתבולל מן היהדות הוא צריך היה להתרחק למרחק שהוא לא היה מעלה בדעתו שהוא צריך להתרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי בבדיחה מכיתה ב': "פעם ראית פיל מתחבא מאחורי פרח? ... לא? סימן שהוא התחבא טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה שאת הסינים לא השמידו, לא העלו על המוקד ולא שרפו חיים כמו שעשו הנוכרים ליהודים.מקורה בעליונות שלהם על שאר העמים, כולל היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האנטישמיות אמרו חז"ל: "למה נקרא שמו של הר סיני בשם זה? משום שמשם ירדה שנאה לעולם". השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה. כמו שאמר הסופר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך". גם תנועת ההשכלה בגרמניה שהובילה להתבוללות היהודים, לא מנעה את האנטישמיות אלא עוררה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשאל על אלף ועונה על בית. לא כל התבוללות גררה אנטישמיות ראה ארצות הברית. שוב האם יתכן שהמנגנונים הסינים רויי השנאה, נעלים על אלה של היהודים.בכל הנוגע להתבוללות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב יש אנטישמיות ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשנוי יש. וזה לא מפריע למתבוללים באמריקה ובשנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלך בתגובה 267793 לא היתה שזה לא מפריע להם, אלא שההתבוללות בארצות הברית לא גרמה לאנטישמיות. מי שעוקב אחרי התכנים האנטישמיים ביבשת הזאת יכול למצוא שאין שום קשר בין אנטישמיות לבין אמונה דתית (אצל המטורפים יותר אפשר למצוא 'אנטישמיות' כלפי מי שהם בוחרים להגדיר כיהודי *בגלל* מעשיו בלי שום קשר למוצאו, אצל האחרים יש התייחסות למתבוללים כאל 'יהודים שמסתירים את יהדותם' ושהיחס אליו הם אמורים לזכות צריך להיגזר על פי מוצאם ולא לפי כלשהי מסוג כלשהו שעשו). גם בגרמניה עד לפני כ-70 שנה לא הפריע לרבים מהמתבוללים (ולכל אלה שלא) שיש אנטישמיות. האנטישמיות בגרמניה לא התחילה מהנאצים, זה היה אלמנט שקיים בחברה ומתפרץ ברמות שונות בתקופות שונות, עד שהפך בנקודה מסוימת לקטלני. מי מבטיח לך שבארה"ב זה לא יכול לקרות? גרמניה אולי היתה עד זמנו של היטלר המדינה התרבותית ביותר בעולם, ואולי אף במשך כל ההיסטוריה. לדעתי מי שמחזיק בגישה כמו שלך מתעלם מפרט מאוד חשוב, והוא שעיקר האנטישמיות כיום היא גזענית ולא דתית. לאנטישמי לא אכפת אם אתה מתפלל לאלוהים או ליהודי מת, ולא אכפת לו מה אתה אוכל או האם אתה ממסמר קלפים למשקוף הדלת שלך. מה שמפריע לו היא העובדה שאתה נושם. האמירה שאנשי 'שינוי' אנטישמים, אם נאמרה ברצינות, היא מרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבטיח לך שבארצות הברית תתפתח אנטישמיות כמו בגרמניה? אם תשוה את אחוזי ההתבוללות הגבוהים בארצות הברית ואת אחוזי האנטישמיות הנמוכים. תגלה שהטענה שבארצות הברית ההתבוללות גורמת לאנטישמיות היא בראש ובראשונה טענה שאין לה אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבטיח לך בגרמניה שלא תתפתח שם אנטישמיות? בינתיים המצב הוא שבכל מקום שיש יהודים יש אנטישמיות, ושבשנים האחרונות האנטישמיות עולה ועולה בקצב מסחרר בכל העולם ובוודאי שלא פוסחת גם על ארה"ב. יש גם מי שאומר שהאנטישמיות בארה"ב רבה יותר מזאת שבמערב אירופה. אחוזי האנטישמיות בארה"ב לא נמוכים כלל וכלל. זכורים לי סקרים מסוימים (וצר לי שאני לא הולך עכשיו לחפש לינקים, אם אתה רוצה להתעלם מהדברים, אז בבקשה) שמראים שלעשרות אחוזים מהאמריקאים יש דעות קדומות אנטישמיות מסוג כלשהו, מחזיקים באמונות אנטישמיות, או בעלי דעות אנטישמיות ממש. נכון עם זאת שמה שבאמת גורם לאנטישמיות בסביבה מסוימת אינו ההתבוללות בה, אלא קיומם של יהודים בה (מתבוללים או לא, דתיים או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בינתיים המצב הוא שבכל מקום שיש יהודים יש אנטישמיות'', זה מזכיר לי סיפור שאבא שלי סיפר על אביו. כאשר סבי ברח בזמן מלחמת העולם השניה לאורל, הוא עבד במכרות המלח, בנוסף על הפליטים ממזרח אירופה היו גם עובדים מהחבלים המזרחיים של ברית המועצות. בכל אופן, אנשים אלה שלא ראו יהודי מעולם, הופתעו מאוד לגלות שהיהודים נראים ממש כמו בני אדם. ללמדך שהאנטישמיות נמצאת גם איפה שאין יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללמדך"? זה מה שאני אומר תמיד. לא אמרתי שאיפה שאין יהודים אין אנטישמיות. ראה לדוגמא את כל מדינות ערב ההיטלריסטיות של ימינו. המסקנה, אגב, היא שהמקום שלנו הוא לא איפה שיש יהודים או אין יהודים, אלא איפה שאנחנו יכולים להגן על עצמנו. לדעתי יהודי שיישאר באירופה המתאסלמת עוד מספר שנים הולך כצאן לטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני המתדיין מהקרת ומהעיר, וגם לא בקיא בנבכי שפת העברית העכשווית, אבל נדמה לי שמשמעות המונח "קרת" זה לא רק עיר, אלא גם "קרייה", מעין שכונה או אזור בתוך עיר. הלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הסברתי מספיק את עמדת חז"ל המצוטטת, ולכן לא הבנת איך כיוונת לדעת גדולים. ייתכן מאוד שכפי שאתה סבור, מקור השנאה נעוץ בהיותנו "עם נבחר" בעיני אבינו שבשמים לעומת שאר בניו עלי אדמות. הרי נבחרנו במעמד קבלת התורה בהר סיני. חז"ל מצאו הקשר מטאפורי (על-פי צליל הבעת המילים) בין שם ההר "סיני" לשורש ה"שנאה" האנטישמית כלפי היהודים לכל אורך ההיסטוריה עד ימינו אלה. כך שייתכן והבחנתך נכונה: בשל היותנו "עם נבחר" בעיני העמים, גוברת שנאתם כלפינו. אולם, הדבר רק מאשש ומחזק יותר את טענת מאמרי: לא יעזור ליהודי בית דין ואין ביכולתו לברוח מאותה ברית כרותה בינו לבין אביו בסיני. הגורל היהודי נגזר ונתחם כבר במעמד הנשגב ההוא לדורות, וכל ניסיון מצידנו להפר את הברית באמצעי התנתקות והתערות באחרים, מניב רק צרות בצרורות, לא עלינו. ומה שנוגע לשאר הנקודות שהעלית: שרידותם ההמונית של הסינים ויהודי ארה"ב המתבוללים ברובם, כבר השיבו לך לעניין מתדיינים אחרים לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*הרגשה* שאנחנו עם נבחר תרמה ודאי את תרומתה הצנועה ליחסם של הגויים אלינו. לא שיש בכך משום הצדקה כלשהי, אבל כשמישהו מסתובב בעולם עם ה"ידיעה" שיש לו יתרון מולד על האחרים, ושהוא בעל איזה "ניצוץ" מיוחד ונשמה מיוחדת, שהוא במדרגה אחת מעל לשאר הבריות ושכל האחרים עוד עומדים להכיר בזה ביום מן הימים, זאת קרקע נוחה לשנאת הזר לנבוט עליה ולהצמיח את התופעות המזעזעות של האנטישמיות. אתה יכול לקלל אותי מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אם הגזענות שלך מאפיינת את היהדות, כי אז יש לנו חלק מהאשמה בהיסטוריה שלנו. קראתי אדמו"ר מכובד שטוען במלוא השכנוע שעמוק בלב הנוצרים יודעים שהאמונה הנכונה היא היהדות. אם הייתי נוצרי אדוק זה בטוח היה מקפיץ לי את הפיוז. למען האמת זה מקפיץ לי את הפיוז אפילו בלי התנאי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון האנגלי פול ג'ונסון, פותח את ספרו רב-המכר "תולדות היהודים" בשאלה כבדת משקל: "היהודים", הוא כותב, "יצרו לעצמם זהות מוגדרת ונפרדת, והקדימו בכך כמעט את כל יתר העמים המתקיימים עד היום. הם שמרו על זהותם למרות קשיים נוראים עד ימינו אלה. מה מקורו של כוח סבל יוצא דופן זה? מהו כוחו המיוחד של הרעיון הבוער בעצמותיהם, שגרם לבידולם של היהודים ולליכודם?". אכן, היטיב ג'ונסון לנסח את השאלה. היהודים הם עם המוגדר באמצעות רעיון, למעשה, באמצעות אמונה. היא שעזרה להם להתגבר על אובדן כל המרכיבים המהווים בדרך כלל בסיס לקיומו של עם: האדמה, הריבונות, בית המקדש, הכהונה, ואף תרבות ושפת חולין משותפת. מהמאה הראשונה עד למאה התשע-עשרה, מנושלים מכול, מפוזרים בין שלל תרבויות – שמרו היהודים למרות הכול על מאפייניהם כעם. לא הם ולא שכניהם הטילו בכך ספק. הם היו עם שרעיון אחד בער בעצמותיהם ושימר אותם: הרעיון, פשוט מאוד, שהם עם נבדל, עם שנבחר לייעוד מיוחד. אין שום מסתורין באשר לתוכן הרעיון הזה. לאחר שחילק א-לוהים, בורא העולם, את בני האדם לעמים רבים, בחר במשפחה מורחבת אחת שתהיה לו עדות. המשפחה נועדה לקיים את בריתו; אורח חייה יגלם את רצונו; גורלה ישקף את אמונתם של בניה, וההיסטוריה עצמה תהווה עדות חיה לברית הניצחת שנכרתה עמם. רעיון זה, על עקרונותיו וההוראות הנובעות ממנו, נכלל במסמך, ולא סתם מסמך, אלא חוקת הברית, דברי הא-לוהים שהעם קיבל עליו כמסגרת החוקים שקיומם יהיה ייעודו – התורה. המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומראה באותו ובמופתים את מה שאמרתי מלכתחילה, בהציגך שוב ושוב עמדה מתנשאת ומעוררת אנטגוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהיהודים המציאו את מעמדם ההיסטורי? נו, תמשיך לחלום את החלומות באספמיה שלך שהאדם המציא את האליל וכו'. אמת: שנאת האנטישמיות נובעת מקנאה במעמדנו בעיני א-לוהים חיים. ויש שכתוב להם על השלט שמאחורי העגלה: "ימותו הקנאים", כשמקדימה לה מתנוסס הסמל של מרצדס. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה שוכח שהמיסיונריות הנוצרית חוטאת בלא פחות יוהרה: היא מניחה שבלב כל אדם טמון הזרע שיתפתח ויצמח לכדי הכרה ואהבת ישו. מיסיונר אמיתי יעמיד פנים שהוא החבר הכי טוב שלך, ימשיך להתפלל בשבילך, וגם יודיע לך את זה, אפילו אם תצרח בכיכר העיר שאמא של ישו היתה (#&$*^(%). ובמילים אחרות: נכון שלא יפה ולא משתלם להתנשא על ילדים אחרים, אבל הילד הכי חזק בכיתה מצליח בזה בלי בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה". קנאה במה? מנגנון הגנה מפני מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה: אתה בטח תענה (כפי שענית כבר בפתיל) שהקנאה של הגויים נובעת מכך שהעמים האחרים רואים אותנו כעם הנבחר של אלוהים וע"כ מקנאים. הענין הוא שיש בעיה עובדתית עם הגישה הזו מפני שגם הנוצרים וגם המוסלמים רואים את הברית בין אלוהים ליהודים כמבוטלת, בעוד שהדתות המזרחיות והאינדיאניות כלל לא מכירים בברית הזו. אל תשכח לענות גם לגבי מנגנוני ההגנה של הגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק טוב, תגלה שהנוצרים מעולם לא התכחשו לבחירת עם ישראל כ"אור לגויים" במעמד הר בסיני. הנוצרים, הקתולים והפרוטסטנטים כאחת, מאמינים במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובקבלת התורה לעם ישראל. הם רק טוענים שמאז תלייתו של ישו ימ"ש בידי היהודים, כביכול, חדלנו להיות נבחרים בעיני הא-ל. שזוהי כמובן שטות ממדרגה ראשונה. הראיה של הנוצרים היתה, הנה, עם ישראל מוגלה ומוכה צרות בצרורות מזה לאורך כאלפיים שנה. עד ש... עד שחזרנו לארץ ישראל וזכינו להפריח את שממותיה לעומת אלה שקדמו לנו ולבנות בה בית לאומי לעם היהודי. ואמונתם זו התערערה כהוגן. אני זוכר שאפילו היתה להם איזו נבואה של אפיפיור ותיק שטען שהיהודים לעולם לא יחזרו עוד לישראל, מאחר וחדלו להיות "עם סגולה". אינני בקיא באיסלאם, אבל כמדומני שגם אמונתם הדתית אינה מתכחשת להיות העם היהודי עם סגולה ועל אמונת היהדות כאמונה שקדמה מבחינה היסטורית-עובדתית לאיסלאם שהפיץ מוחמד. על דתות המזרח אתה מספר לנו פה שכלל אינן מכירות בברית זו. תתפלא שחלקן כן מכירות. מכרי, ארם צבר, מומחה למגוון רחב של שיטות לוחמה מזרחיות[*], סיפר באחת ההזדמנויות כיצד כאשר חיפש את עצמו במזרח, פגש במורה רוחני דגול שטען בפניו כי היהדות הינה הדת האמיתית והמקורית ביותר בעיניו והוא מתפלא מה יש לישראלי לחפש אצלו בכלל. מה שעורר אותו והביאו לחזור לארץ ולשוב אל המקורות. ----------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים לא התכחשו למעמד הר סיני, אבל הם טוענים שמשום שהיהודים התכחשו לישו כמשיח הברית של אלוהים איתם בטלה. האמירה הזו של הנוצרים שאתה מכנה "שטות ממדרגה ראשונה", היא אכן לא מבוססת בשום ממצאים הסטוריים, בדיוק כמו שהברית של היהודים עם האל לא מבוססת בשום ממצא. לפי האיסלם האל העביר למוחמד את הקוראן ובכך ביטל את הבריתות שהיו לפני כך. בקיצור, כפי שכתבתי בתגובה 267973 גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם האל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים? לגבי הדתות המזרחיות, אין כאן בכלל ויכוח פשוט תבדוק. פתח כל ספר בנושא בודהיזם, הינדואיזם טאואיזם או כל אחת מהדתות המזרחיות ותגיד לי אם הן מתבססות על היהדות באיזשהי צורה. הדתות האלה התפתחו בנפרד וללא כל קשר ליהדות. אם ברצונך ללמוד על הדתות השונות רצוי שלא תעשה זאת באמצעות אתרים של מחזירים בתשובה או חבר שלך שהכיר מישהו שאמר לו מה יש לישראלי לחפש בהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--> "...בקיצור, גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם הא-ל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים ביהודים?". העניין הוא שהגם שהם מתכחשים לברית שנכרתה בין א-לוהי ישראל לבניו, הם לא יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח עמידתנו האיתנה על אמונתינו חרף כל ניסיונות השכנוע שלהם, בכפייה או בסבר פנים מעודנות בצביעותן, להאמין בחזיונות שווא של בריתותיהם עם שליחי הא-ל עלי אדמות. הם פשוט אינם יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח היותנו "זכאים" להיטבח באושוויץ, עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ. המוסלמים והנוצרים אינם יכולים שלא לקנאות בסגוליות שיש בנו לבנות מדינה מערבית מתקדמת תוך יובל שנים בעודם ספק מצליחים בכך גם אילולא שהיו רוצים. כל אלה והיד עודנה נטויה, מניעים שנאה, סמויה או גלויה, שמקורה בקנאה בסגוליות שמאפיינת את העם היהודי לדורותיו, גם כשרע לו בשיא הרוע עלי אדמות וגם כשכבר יש לו נחלת ארץ פיצית על פני הגלובוס; ורבים מעיתוני העולם או ערוצי החדשות מקדישים למתרחש במדינת ישראל תשומת לב יתרה ממדינות עולם גדולות ומפותחות ממנה, עקב דרישות הקוראים והצופים המורכבים מקהלי יעד רחבים בגיוונם. כל אלה ועוד, גורמים לחלקים מאומות העולם לעצור לרגע קט ולשאול את עצמם: האם הברית שנכרתה בין היהודים לבורא העולם והאדם איננה ברית שיש לה תוקף מצידו של הא-ל ומצידם של היהודים?! תחושת התסכול והקנאה משפריצות לעתים שנאה תהומית שאין לה מנוח והיא מתחדשת ומחליפה פניה מתקופה לתקופה ומעת לעת. והשנאה הזאת, מונעת מאחינו-בשרנו להתבולל על מנת להתנרמל. כי "באמת המושג של 'עם לבדד ישכון' הוא המושג הטבעי של בית ישראל" (ד"ר יעקב הרצוג, "עם לבדד ישכון", ספריית מעריב, 1976). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות בניתוח שלך היא שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים *שלך*. למשל: הדוגמא שלך בעניין אושוויץ . *בשבילך* אושוויץ מחזק את הערכים היהודים שלך ומסמל את חוסר האפשרות של היהודי להימלט מגורלו כיהודי . לעומת זאת, האירופאי הממוצע בצרפת או בסקנדינביה שאין לו בכלל קשר לדת ( גם לא לדת הנוצרית) ולא מייחס לאמונה חשיבות מיוחדת. רואה את השואה כמעשה זוועה שנובע מגזענות ודעות קדומות גרידא. בדיוק כמו שואת הארמנים, או ההרג של הצוענים וההומואים בזמן השואה. אתה מניח מראש שהאירופאי מקנא בכך משום שנטבחת באושוויץ. והוא לא רק שאינו *מקנא* בכך אלא מוקיר על כך שההסטוריה של עמו הייתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל דיבר על הסקנדינבי האתאיסט? הדוגמה שלי היתה בכלל מהנוצרים המקנאים בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עיקר האנטישמיות היום (לפחות העמדות האנטישמיות) מקורה בציבור המשכיל באירופה שברובו מרוחק מהדת. לעומת זאת, אחד ממקורות התמיכה היחידים של ישראל בעולם כיום היא דווקא מאותן קבוצות נוצריות אדוקות (מארה"ב למשל). אבל בוא לא נסטה מהנושא, המסר שלי בתגובה 268300 היה שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים שלך. כדאי שבתגובתך תתיחס לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להביא אחת ולתמיד קצת סטטיסטיקות על ההרוגים האזרחיים (ושבויי מלחמה, לא לוחמים בקרב) בידי הנאצים, בין אם במחנות השמדה ובין אם במקומות אחרים: * יהודים: 5.6 – 6.1 מליון * צוענים: 200,000 - 800,000 * נכים: 200,000 - 300,000 * הומוסקסואלים: 10,000 - 25,000 * עדי יהוה: 2,000 * פולנים לא-יהודים: 2.5 - 3.5 מליון * סלאבים אחרים (לא-יהודים): 3.5 - 6 מליון * שבויי מלחמה סובייטים: 2.5 - 4 מליון * מתנגדים פוליטיים: 1 – 1.5 מליון סה"כ בין 15.5 ל-22.2 מליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה המובלעת לסטטיסטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. סליחה, אם זה לא היה מובן: אורי פז: "עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אל אושוויץ כמחנה השמדה שבעיקר עברו בכניסתו יהודים וכמעט שלא היו נוצרים. כמדומני, כך קראתי בספר "אושוויץ – אנטומיה של מוות" (יד ושם, 2004). בלי נדר, אבדוק בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לדעת אם הבודהיזם, הינדואיזם או כל אחת מדתות המזרח מתייחסות לברית שבין א-לוהי ישראל לבניו, משום שאלה הן דתות שאין להן כתבי קודש קאנוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש ודות ויש אופנישדות. אבל גם אם הייתי מקבל את מה שאתה אומר . הטיעון שלך בתגובה 268021 היה שחלק מהדתות המזרחיות מקבלות את הברית שלנו עם אלוהים. ומשום שאין שום ראיה ,לא תיאולוגית ולא הסטורית לכך שהדתות המזרחיות מקבלות ברית זו, המסקנה המתבקשת היא שאין שום ביסוס לכך שהטענה שלך נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שלא קיבלת את עדותו של מכרי ממזרח הרחוק, ביקשת לבדוק בכתבי הקודש של דתות המזרח האם מוזכרת הברית בין אלוקי ישראל לעמו הנבחר. טענתי מנגד, שלטעמי אין אפשרות להביא ראיה לשיטתך שאין אזכורים כלשהם לברית סיני מכתבי הקודש של דתות המזרח מאחר ולבודהיזם ולהינדואיזם אין כתבי קודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm afraid this is not accurate. There are plenty of sacred scriptures of Eastern religions, the most important of which is the Bhagavad Gita; I am not familiar with any mentioning of the Hebrew God or the Jewish People in any of them, and will be intrigued and surprised if anyone finds otherwise.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הקביעה שלך שאין לדתות המזרחיות כתבי קודש היא לא נכונה עובדתית ,כפי שאני והדר כבר כתבתנו לך ( כתבי קודש עיקריים הם למשל האופנישדות הבהגוד גיתא וכו...) בנוסף, להזכירך הטענה שלך בתגובה 268021 הייתה שחלק הדתות המזרחיות מקבלות את הברית בין אלוהים לישראל. ז"א לא טענת שאין לדעת אם אין מקבלות את הברית או לא (טענה שגם היא בעייתית כשלעצמה) אלא קבעת שהן מקבלות ברית זו. כמובן שמשום שאין שום ראיה לכך (כפי שאתה עצמך טוען) הטענה הזו היא במקרה הטוב מפוקפקת. אני מקווה שברור גם לך שזה שמשהו שאדם עלום אמר לחבר שלך לא יכול להחשב כראיה. להודות בטעות זאת לא בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאין בידי ראיה האם דתות המזרח מקבלות את הברית בסיני, לך אין בידיך ראיה שאינן מקבלות. כך שהמוציא מחבירו עליו הראיה. אני לא טענתי ראשון שהן מקבלות. את היית ראשון שטען שאינן מקבלות מבלי לבסס את דבריך, כאילו שזו אקסיומה מהמזרח הרחוק. כתגובה, בתחילה ניסיתי להביא ראיה מחבר מוכר. אחרי שדחית מלהאמין לו, שוב סתם כי בא לך לטובת הטיעון העצמי שלך, טענת שיש לבדוק בכתבי הקודש שלהם. ביררתי והתברר לי מכאן: שאין להם כאלה, כלומר, אין לבודהיזם ולהינדואיזם, ככתוב שם מפורשות. וחזקה בידי שבמוסף היוקרתי ביותר של "הארץ" לא טועים ומטעים בעניינים בסיסיים שכאלה. עדיין, אתה מתעקש לטעון שיש להם כתבי קודש. אין בעיה, אז יש להם. יש בידך ראיה שאין בתוך כתבי הקודש שלהם כל איזכור למעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להיות מגוחך. כמובן שאין לי הוכחה לכך שהדתות המזרחיות לא מקבלות את הברית בין אלוהים לבני ישראל מפני שהברית בין ישראל לאלוהים לא קשורה אליהם בשום אופן. גם הם לא כתבו בשום מקום שיגאל שילון הוא לא מייסד הבודהיזם או שעובדיה יוסף הוא לא המלך המשיח. הלוגיקה האנושית פועלת בצורה כזו שהבן אדם שטוען טענה חיובית צריך לבסס את דבריו ולא האדם שטוען טענה שלילית . באותו אופן שאם אני אטען ששד ירה בקנדי אתה לא זה שצריך להפריך את הטענה אלא אני זה שצריך לעבוד קשה בשביל לבסס טענה זו (בשביל לבסס טענה כזו אני צריך לעבוד *ממש* קשה). ושוב, תחפש בגוגל בערכים "בהגוד גיטה" או "אופנישדות" (רצוי באנגלית) ותמצא שאלה הם כתבי הקודש של הבודהיזם וההינדואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בשביל שלא תגיד שלא מצאת, שלל אתרים שמראים שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש (בנוסף למאות אלפי ספרים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: כל עוד שאין בידינו ראיה מוכחת להיכרותן של דתות המזרח עם הברית בסיני – אין בידינו ראיה האם הן מאמינות או לא מאמינות בברית הזאת. תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד אין בידינו הוכחה שאתה אינך הרוצח הסדרתי מהצפון, אין בידינו ראיה האם אתה הוא אכן הרוצח או לא. טוב, אז נשאיר את השאלה הזאת פתוחה, לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פתוחה? אני סבור שהטוען הראשון בדיון: "אין בכל כתבי הקודש של דתות המזרח ולו איזכור כלשהו אודות הברית בסיני בין היהודים לא-לוהים" עליו להביא ראיה. חובת ההוכחה עליו על כך שבאמת אין. משום שהוא טוען במלוא הכנות שאין ועליו להוכיח זאת. עד אז, אין כל ראיה ש*יש איזכורים כאלה*. אבל גם אין מקום לדרוש איזכורים שכאלה ממי שמחכה בקוצר רוח להעדר איזכורים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת (ב-תגובה 268021) שיש דתות במזרח שכן מכירות בברית בין ישראל לאלוהים. מכיוון שאתה טענת טענת יש והוא טען טענת אין, חובת ההוכחה עליך. אם הוא היה טוען "אין כבשים ורודות", ואתה היית טוען "יש", מי היה צריך להוכיח את טענתו? כיצד אפשר להוכיח טענת אין? האם עליו להביא לך את הטקסט המלא של כל כתבי הקודש של דתות המזרח כדי "להוכיח" זאת? ואני מחכה בקוצר רוח להעדר הסושי שלי. המממ... מעניין מתי יגיע אלי המשלוח של האין-סושי שאני כל כך מחכה לו... אוף... אני רוצה אין-סושי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי בתגובה 269095 עליו התיימרת לערער, עד שכעת פיך ענה בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? גם כאן וגם שם אתה דרשת הוכחה לאי-קיומו של דבר מה. אי אפשר להוכיח אי-קיום. אי-קיום הוא הנחת היסוד, כל עוד אין סיבה לחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק נקודת הטיעון: למה חשבת לך שאין סיבה לחשוב אחרת בנושא הנידון? אני סבור שיש סיבה לחשוב אחרת, כלומר שבכלל לא ניתן לדעת מהי עמדתם של הבודהיסטים והאינדואיסטים (גרידא) על הברית בין בורא העולם והאדם לבין ישראל בניו הנבחרים, משום שאין להם "כתבי קודש" המוסכמים על כלל מאמיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סיבה לחשוב אחרת'' משמעו ''אין הוכחה או בדל הוכחה שמראה שהנחת האפס עשויה להיות שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בדקתי את הנקודה. אלוהי ישראל מוזכרים בכתבי הקודש של המזרח בדיוק אותו מספר פעמים בהם דן התנ"ך בדרקונים ורודים. פרט מעניין, הם מוזכרים בדיוק באותם מקומות, אחד לאחד. מסקנה: אלוהים הוא דרקון ורוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב בכל מהלך הטיעונים שלך הוא שיש מספר גדול של אנשים שאכן משתכנעים מלוגיקת ה''דרקון הורוד'' שאתה מרבה להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא דווקא כן מבין את ה''קומן סנס'' הזה. מה שכן התגובה שלו, במקום לפקפק בטענה הראשונית, היא לכופף את המציאות כך שתתאים ל''קומן סנס'' הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון זה שהטכניקה של אורי היא לא חריגה. הטיעונים שלו גם דומים מאוד לכאלה ששמעתי מחברים שלי שהם תלמידי ישיבה . ומשום שחקרתי קצת את הנושא והייתי בכמה פגישות של מחזירים בתושבה , התרשמתי שהטכניקה הנ''ל נפוצה מאוד בקרב מחזירים בתשובה, בישיבות ובקרב כאלה שמנסים ''להוכיח'' את הרציונליות באמונתם. מה שעצוב הוא שיש רבים שמקבלים את ''ההגיון'' שלהם ולראייה מספר החוזרים בתושבה כתוצאה מאמנון יצחקים למיניהם. אפילו בקרב חילוניים (בעיקר מהזן-הפוסטמדרני) אפשר למצוא כאלה שמקבלים את לוגיקת הדרקון הורוד ומשוכנעים שמשום שאי אפשר להוכיח או להפריך עניין מסוים אזי הנושא פתוח לגמרי ללא יכולת לקבוע מה סביר יותר ומה סביר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבי הקודש של דתות המזרח אפשר למצא כאן: האם אתה מצליח למצוא שם מקום בו מעמד הר סיני *כן* מוזכר? הרי ברירת המחדל היא שהוא לא מוזכר. ואם מישהו טוען שכן, הוא זה שצריך להביא את הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים רואים בעצמם "היהודים החדשים". אל תשכח שישו עצמו, והשליחים שלו, היו יהודים. אבל זה לא משנה, הנצרות (לפחות זו הפרוטסטנטית) לא חשבה שהיהודים לא יחזרו לארץ ישראל. להפך, חזרת היהודים לארץ ישראל היא חלק קריטי ממהלך הדברים ההיסטורי שהנצרות מצפה לו - ארמגדון (הקרב על הר מגידו) יתרחש רק אחרי שהיהודים יתקבצו חזרה אל ארץ ישראל, ושם רובם יושמדו. על פי חלק מהמטיפים הקיצוניים של הנצרות, גם בית המקדש צריך להבנות לפני שהתרחיש הזה יקרה. לפיכך, אף אחד מהתהליכים שהחלו להתרחש עם התבססות הציונות בתחילת המאה לא הפתיע את הנוצרים הפרוטסטנטים, אלא רק שימח אותם, ולא מהסיבות שאתה היית שמח בהן. לקריאה נוספת: http://www.americamagazine.org/BookReview.cfm?articl... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת הפרוטסטנטים אינה ידועה לי, אך ידוע לי על נבואתו של כריסוסטומוס (חי במאה השלישית לספירה), שכתב כי: "הא-לוהים לעולם לא יניח ליהודים לחזור לירושלים..." (מצוטט אצל ברל לוקר, "בחבלי קיום ותקומה", עמ' 69). ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב. כריסוסטומוס דיבר איפוא בהיגיון. אין זה מנוגד למודל ההיסטורי, שהרי ההיסטוריה מאשרת כי עמים שעזבו את ארצות מולדתם – לא שבו אליהן וממילא אך טבעי הוא כי העם היהודי לא ישוב לארצו. רק שנביאי ישראל ניבאו אלפי שנים קודם לכן את שיבת עם ישראל לארצו. "נבואת" כריסוסטומוס לא התגשמה ויהודים שבו לארץ ישראל למגינת ליבה של הנצרות, ששיבת ציון שכזו עומדת בסתירה לאותה נבואה. ועלינו לזכור שלא מדובר סתם באיזו נבואה בעלת חשיבות משנית, אלא בנושא העומד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים כי הא-לוהים החליף, כביכול, את העם היהודי באומה אחרת והעדות לכך היא כי ארץ ישראל נלקחה ממנו, כביכול, לנצח... ועתה מששבו היהודים לארץ ישראל התנפץ רעיון זה מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה וזה לא ידוע לי, אבל מה אכפת לי, אני אטען את ההפך וזהו". הארמנים שבו ושבים אל מולדתם, ובני תפוצות רבות החלו, בעשורים האחרונים, לשוב אל מולדותיהם. ואם יש להם גם דת יחודית, זה עוד יותר טוב, כי אז הרבה יותר קשה להיטמע בעמים הסובבים אותך. לא מזיז לי מה אמר כריסוסטומוס. אני מדבר איתך על תנועות פרוטסטנטיות שהחלו בסביבות המאות ה-17 או ה-18 לדבר על כך שכדי שישו יחזור לבקר אצלנו פעם שניה, כל היהודים חייבים לחזור קודם לארץ ישראל (ולמות שם, במלחמת גוג ומגוג שכזו). הם התחילו לדבר על כך זמן רב *לפני* שהציונות החלה לפעול, כלומר, אין מדובר בתיקון האמונה על סמך ארועים. אם כבר, הארועים במציאות הלכו בעקבות האמונה הנוצרית הפרוטסטנטית. אז תספיק כבר לספר על "נושא העמוד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים", כי אינך יודע דבר וחצי דבר על הנצרות, וכל מה שלמדת, למדת מספרים שבאו להלל את היהדות. אז בטח שאין לך מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה אתה מתרגז וכעוס. מה קרה? אני מדבר על אמונת הקתולים ואתה מדבר על אמונת הפרוטסטנטים. מה זה פה אירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הנוצרים, וכשהראיתי לך שלפחות פלג אחד של הנוצרים לגמרי לא מתאים לדבריך, לא הודית בטעותך, אלא הלכת לחפש לי איזה כריסטוסומוס מהמאה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? תקרא שוב את חמשת המילים הראשונות בתגובה 268278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמישה שלך תופס תאוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שצ''ל ''חמש המילים הראשונות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ''הסבר פניך לתייר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המילה השישית באותה תגובה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עקשן שמצטדק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא בעצם האם האנטישמיות נבעה מהיותינו יהודים או פשוט מיעוט נבדל חסר מולדת. לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת. האם השמדת הטוטסי ע"י ההוטו ברואנדה נבעה מקנאתם בהיותם עם נבחר? לאורך כל הדיון מתעלם הכותב מהמדע שנקרא סוציולוגי ואנתרופולוגיה. חבל על הוויכוח. על כל נושא שבעולם שאי פעם התווכחתי עם אדם דתי, לא הצלחתי לגשר על התהום התרבותי,טרמינולוגי, פילוסופי ,אפילו אם זה ויכוח על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמתה של מדינה יהודית נועדה לספק מענה לאנטישמיות – נראה שחלק מהישראלים ורוב יהודי התפוצות תמימי-דעים כי מטרה זו טרם הושגה, וספק גדול אם תושג בכלל, בוודאי שלא בעתיד הנראה לעין. "במשך רוב חיי הבוגרים נטיתי להקל ראש באנטישמיות בת זמננו", כותבת הסופרת והפובליציסטית הישראלית גַיִל הראבן בעיתון "מעריב" (9.11.01). "תעמולת שטנה ערבית נתפסה אצלי כרכיב לא נעים של הסיכסוך היהודי-ערבי, תופעה שתדעך בהדרגה בעידן של שלום. גילויים של אנטישמיות במקומות אחרים בעולם נראו לי כאחת הסטיות הרבות של המין האנושי. העולם, כך חשבתי, מלא בשנאות דתיות ושבטיות מחרידות, וכשההוטו טובחים בטוטסי והסרבים עוסקים בטיהור אתני של הבוסנים, לגמרי לא יאה לעשות עניין גדול מחילול מצבה בצרפת. "כרבים מחברי שגדלו בארץ ישראל, נטיתי לחשוד בכל מי שהתריע על סכנת האנטישמיות, וזיהיתי אותו כמניפולטור פוליטי. סברתי שדיבורים כאלה מטפחים את הפָּרָנוֹיָה שלנו ואת הבדלנות, שהם עושים שימוש גס בשואה, ושבכל מקרה יש בהם הגזמה. באינטרנט, למשל, ניתן לגלות את כל תועבות המין האנושי, אז למה להתמקד דווקא בתועבה המכוונת כלפינו? הכבוד העצמי, אמרתי, מחייב לשמור על פרופורציות ולא לקפוץ מכל שטות אנטישמית. "תמונות החודשים האחרונים שינו בי משהו, ובהדרגה התחלתי להגיב על החשיפה האינטנסיבית לאנטישמיות באופן אישי לגמרי: אותי הם מאשימים, אותי הם שונאים המפגינים הללו שאפילו לא פגשו יהודי מעולם, ואותי הם קוראים לחסל. "הנחת יסוד של החינוך הציוני שקיבלתי היתה כי מדינת ישראל היא התשובה לבעיית האנטישמיות, ובימים אלה ההנחה קצת מתערערת. ההיסטוריה איננה ניסוי, אין לה קבוצת ביקורת, ולפיכך איננו יודעים איך היתה נראית האנטישמיות באלף הנוכחי אלמלא מדינת ישראל היתה קיימת. אולי היתה פחותה ואולי מחרידה עוד יותר. אבל כשהורים עומדים בתור להחליף את ערכות המגן, ועשירים להשחית בונים לעצמם חדרי הישרדות, אי-אפשר להמשיך לחנך ולהגיד לילדים שמדינת ישראל הוקמה כדי שליהודים יהיה מקום בטוח. ההפך הוא הנכון: ריכוזם של יותר מחמישה מיליון יהודים על חלקת אדמה צרה, מצטייר כעניין מסוכן. "כששנאת ישראל מתערבבת בפרץ עולמי של אנטישמיות, האבחנה הופכת להיות בלתי-אפשרית. לאמור, כאשר מיליוני אנשים בעולם מאמינים שהמוסד אשם בפיצוץ הבניינים התאומים, בשעה שתעמולה אנטי-יהודית מגלגלת עלינו את כל פשעי האנושות הגדולים, וכל שילטוט בתקשורת האלקטרונית מעלה תמונות של המונים הקוראים לחיסול "השטן הקטן", האבחנה בין שנאת ישראל לאנטישמיות הופכת לפלפול חסר טעם. אשמת היהודים בכל, הפכה לעיקר אמונה שאיננו מחייב הוכחה, או שכל אירוע מאשר מחדש את אמיתותו. ובאמונה הזו אוחזים לא רק פריקים גלוחי ראש ומוסלמים פנאטים אכולי שנאה, אלא שבמקומות רבים היא הפכה לבון-טון אינטלקטואלי. "למעלה מכך, במשך תקופת קיומה של מדינתנו היהודית, בניגוד לכל התחזיות, לא נהפכנו ל'עם נורמלי'. אנו גוררים אחרינו למדינת ישראל את האופי הייחודי של עמנו ואת יחס העמים אליו. היו ששנאו והיו שהעריכו את היהודי בגולה, וכך גם מתייחסים אלינו כמדינה ריבונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכותבת בכל פה. מה זה קשור למה שכתבתי? מה זה קשור להיותינו "עם נבחר" ולקנאה ואני מצטט "לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת". ישנה שנאת יהודים וכמובן שאיכפת לי מכך ושזה נוגע לי. אני מסכים שהגבולות בין ביקורת על ישראל ובין אנטישמיות לעיתים מטשטשים. אבל להסביר את זה כנובע מסיבות דתיות זה מה שמקומם. ישנם תופעות סוציולוגיות שמסבירות שנאה למיעוטים קוראים לזה סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למעלה התייחסתי על דברי הדימיון הפרוע שלך לדמות בינינו לבין הטוטסי. אין הסבר ממצא אחד או "תיאוריה אחידה" לפתרון תעלומת האנטישמיות. אתה דוגל בהסבר סוציולוגי, ואילו אני טוען בהסבר תיאולוגי-אמוני. לעומתך, לדידי "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". לא אמרתי באף הזדמנות את אשר אינני חושב: שכל מה שמסבירים הסוציולוגים אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב" בטח שיש. תגובה 268133. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בפתיל ומצאתי דיון מעניין על סופיותו וגבולותיו של היקום. מה זה קשור לטיעון שלי, לפיו: "בדרך הטבע (ההיסטוריה) אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב (אלפי שנים)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לעצמך עם מי להתלוצץ. עזוב, הוא יבש יותר מצנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הבדיחה פה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |