בתשובה לאורי פז, 21/12/04 1:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. נו, אז מה הבעיה של אלוהים לעבר אישה מבלי שתתבצע חדירה? אין זה עומד בסתירה לחוקי הטבע. 2. בסדר, האם יש לך הסבר אחר? כי זה נראה לי כמו מקרה שמנוגד לטיעון שלך. 3. לא ממש, אבל זה לא עונה לי בכלל על השאלה. השאלה, כזכור, הייתה האם אתה מאמין בסיפור תיבת נוח, והאם אתה מאמין לו בגרסה ה"גלובלית" (כלומר, המים כיסו *את כל כדור הארץ* והתיבה הכילה *את כל זני בעלי החיים הקיימים*) או בגרסה ה"לוקלית" (המים כיסו חלק קטן מכדור הארץ, והתיבה הכילה מעט בעלי חיים). אתה מוזמן להגיד לי מה *אתה* חושב. אפשר אפילו לכתוב רק "גלובלית" או "לוקלית", אם תרצה, אבל ודאי לפחות מאחת הגרסאות הללו אתה מאמין, נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כן עומד בסתירה לחוקי הטבע של אלפי שנים: "האב והאם נותנים את הגוף והקב"ה נותן את הנשמה" – זהו דרך הטבע. וכל צורת חדירה אחרת הינה בגדר השונה מדרך הטבע הטבעית, הינה התחכמות אנושית, מה שנקרא "ללכת בהפוכה". 2. טרם נתתי מספיק את דעתי על הסנה הבוער. תרשה לי לישון על זה. 3. למה לא "גלובלי"? חסרות לך עדויות מדעיות על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חייב להודות שההגדרה שלך של "חוקי הטבע" היא מאוד משונה. עכשיו אתה מגדיר לי "חוק טבע" בתור מה שקורה "מעצמו" (סליחה על ההגדרה המעורפלת, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תפרט) ואילו דברים שהם "מעשה אדם" אינם "טבעיים". כלומר, בזמן שהאדם יכול להרשות לעצמו לפגוע ב"דרך הטבע", הרי שאלוהים אינו יכול? זה מאוד מאוד מעניין. בהתחשב בגישה זו, אשמח לדעת את דעתך על הנס של המרכבה שבה עלה אליהו בסערה השמיימה. האם זהו "נס טבעי"? אני לא חושב שדבר כזה קורה בטבע, אלא אם אתה מציע שחטף אותו טורנדו (ואח"כ זרק אותו לים או ניפץ את עצמותיו על איזה הר). 2. מקובל. 3. אתה שואל מה אני מקבל? והרי אני שאלתי מה אתה מקבל. אני נאלץ להניח שאתה מקבל את הגרסה הגלובלית, ולכן מסקרן אותי לדעת האם זה ייתכן מדעית. האם מישהו מהמדענים בקהל יודע האם ניתן, על ידי תהליך "טבעי" (נניח, של המסת קרחונים) לכסות את *העולם כולו* במים? כמו כן אשמח לשמוע כל הסבר "טבעי" לכך שהתאפשר לאדם ליצור תיבה שהכילה את כל מיליוני זני החיות הקיימים, ואחר כך לפזר אותם בחזרה בכל רחבי העולם. (לחילופין, הסבר "טבעי" לגבי איך החיים, מאז זמן תיבת נוח ועד עכשיו, עברו תהליך של אבולוציה מואצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ודאי שניתן. צריך רק להוסיף להמסת הקרחונים גם את שיטוח ההרים, אבל כידוע הפיכת העקוב למישור אינה עניין מסובך לבורא העולם, וניתנת לביצוע בלי לעבור על אף חוק טבע. בכלל, יקפוץ כאן ראובן ויגיד, לפני המבול לא היו הרים והארץ היתה שטוחה כמו החברה הראשונה שלי בתיכון. רק במהלך המבול נוצר הר אררט, ההר הראשון בהיסטוריה. מר פז יוסיף שיש המון עדויות מדעיות כל כך, למשל המדען המפורסם וליקובסקי לחש את זה באוזני האחות הרחמניה שטיפלה בו על ערש הדווי שלו, כפי שתוכל לקרוא באוטוביוגרפיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה, אני אפילו לא יודע מי היתה החברה הראשונה שלך בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאתה גם לא רוצה לדעת. אבל אני לא רוצה ממך כלום, אני סתם משתעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, השתעשע, אולי בפעם הבאה שאהיה בפקק אחשוב על בעית הלוקליזציה של המבול (למרות שאני מעדיף לשכלל את ההמצאה החדשה שלי: מצלמת וידאו מחוברת לתורן על גג כל מכונית, ומסך בתוך המכונית, כעזר לחניות. אפילו אפשר להוסיף איור אנימציה ממוחשב של הפעולות שיש לבצע כדי להכנס לחניות צרות במיוחד1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך ואנימציה? ייחסך המתווך! אני רוצה לעצור את המכונית באמצע הכביש אי שם באזור מקום החניה הפנוי, לצאת, ללחוץ על הכפתור בשלט, ושהמכונית תחנה לבד ותינעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש! זה כבר השידרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משכבי זכר עם נקבה זה דבר ש"קורה מעצמו"? נו, באמת. בן כמה אתה? לדידי, הדרך הטבעית היא זו שבאה לידי ביטוי בבחינת "עולם כמנהגו נוהג". וכל עוד שמדובר ב"להתחכם" לדרך הטבע, לא ניתן, לדעתי הדלה, לראות בכך דרך טבעית לכל דבר, גם אם הפריית מבחנה עובדת ויש לה מבחני תוצאה חיוביים. 3. אני עניתי בדיוק מה אני חושב. ורק לאחר מכן שאלתי את דעתך. מה עוד לא בסדר בעיניך? אינך צריך "להיאלץ להניח" דברים שאמרתי במפורש. מה גם שברור בפשוטו של מקרא שהמבול בא לעולם כעונש על חטאי האנושות. כך שסביר להניח שהוא בא על כל אותם המקומות שבהם חיו בני האדם ושאר יצורי הא-לוהים. ייתכן וישנן חיות מיוחדות (כמו, הדינוזאורים) שנוח לא יכל להכניסם אל התיבה והם נכחדו במבול, כפי שיש מחכמי ישראל המסבירים כך את היעלמותם מהנוף הטבעי שלנו. וייתכן שישנם מיליוני זני החיות הקיימים שהתפתחו לאחר עידן המבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדינוזאורים חיו בתקופת נוח? באיזה יום הם נבראו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה שבעולם, טפשי ישראל הסבירו ואתה אומר שירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, מי דיבר על משכב זכר? דיברנו על הפרייה ללא חדירה, ושמעתי שמועות שבמשכב זכר דווקא יש חדירה אבל אין הפרייה. מצד שני, בטבע לא חסרות דוגמאות להתעברות ללא חדירה. אמנם, אצל היונקים שמעתי שזה טיפה יותר נדיר, אבל לא בלתי מעשי. אבל עכשיו בלבלת אותי: הרי גם מבול הוא "התחכמות לדרך הטבע" כי הרי ברור לנו שלא כך "עולם כמנהגו נוהג", אז אני בכלל לא מבין מה הקריטריון שעל פיו אתה נוהג כאן. 3. לא שמתי לב שענית, אני מתנצל. תוכל להביא לי ציטוט מדוייק וקישור להודעה הזו? בכל מקרה, עכשיו שוב בלבלת אותי. על פי הטיעון שהעלית כאן, אתה בכלל לא מאמין במבול "גלובלי" אלא במבול "לוקלי", רק על המקומות שבהם חיו בני אדם. זה כבר שינוי גישה רציני, ולכן אני מחכה להבהרה בעניין הזה. בכל מקרה, הטיעון של "מיליוני זני החיות הקיימים התפתחו לאחר עידן המבול" הוא מעניין. זה מעיד על כך שהאבולוציה חזקה עוד יותר ממה שחשבנו - האם זו "דרך הטבע"? כמה זמן עבר מאז המבול? (בכלל, אתה טוען שהדינוזאורים ובני האדם היו קיימים באותה תקופה?) איך זה מסתדר עם הידע הנוכחי של המדע באשר לאבולוציה? כל העסק מריח ממשהו מאוד לא טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו בכל הדיון הזה על הניסים אולי מישהו יכול להאיר את עיני. היהדות מכירה בנסים שהם בהגדרה סטייה מחוקי הטבע (כי אם לא כן לא היו ניסים). דוגמאות לניסים שכאלה לא חסר, חציית ים סוף, הניסים של אלישע, אישה בת מאה שנכנסה להריון, לויתן שבולע אדם שנשאר אחר כך בחיים וכו... איך אפשר להגיד אם כך ש" שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב"חוקי הטבע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה פלג של היהדות אתה. להבנתי, זרמים מסוימים (נדמה לי שאורי פז נמנה עליהם) רואים בניסים דברים טבעיים שקורים, למרות שלא היה הכרח שיקרו, ובדיוק כאשר נזקקו להם. צירוף המקרים הזה, שתוכנן מראש ביצירת העולם או כלל התערבות אלוהית במקום (נדמה לי שמכת בכורות מיוחסת ישירות לאלוהים), אך תוך שימוש ב''כללי המשחק הקיימים'' של חוקי הטבע ולא כיפופם (בניגוד למשל, לשאלה שהעלה שכ''ג לגבי שינוי מקדם השבירה של המים או האוויר), הוא ה''נס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העתקתי. אני נשבע, המורה! וחוץ מזה הכלב אכל לי את השעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביהדות כמה גישות לעניין הזה. אורי הולך בעקבות הרמב"ן (כמדומני) והרבה מאוחרים, לפיהם הניסים אינם מתבצעים ע"י שבירת חוקי הטבע אלא הנס הוא בעיתוי המופלא של כל מיני פעילויות בעלות הסתברות נמוכה. הנביא המודרני המפורסם של הגישה הזאת הוא לא אחר מאשר וליקובסקי הגדול. לפי מכניקת הקוואנטים אין כל-כך הבדל בין הגישות, אולי עניין של כמה סדרי גודל בהסתברויות (נגיד פקטור של 100^10 או משהו זניח כזה) אבל לא שום דבר עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''כ הבנתי. נסו בבקשה להדגים לפי הגישה הזו איך חציית ים סוף או סיפור היונה והלוויתן הם לא שבירה של חוקי טבע (אפילו לשיטתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. בוא נפצל לשתי שאלות: 1)האם אפשר להסביר נס X באמצעות חוקי הטבע? 2)האם, בהנחה שהסבר כזה ניתן, העמדה שהוצגה היא לא ברורה? לפני שתקבל תשובה על 1 ( שהיא כמובן חייבת להיות טכנית וצריכה לדון בכל "נס" לעצמו), האם עדיין יש לך בעיה עם 2? ברור שאם אפילו לאחר שיעברו איתך על כל נס מתועד ויסבירו לך את המכניזם המדעי הספציפי שיכול היה להסביר זאת, אתה עדיין תקוע, כדי להתחיל דווקא מהשאלה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה לשוטה הכפר הגלובלי, גם אם אפשר להסביר נסים באמצעות חוקי טבע (ע''א שבד''כ אי אפשר) העובדה שהם התרחשו בזמן ומקום מסוים כתוצאה מהתערבות חיצונית מהווה הפרה של הסיבתיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה כבר סדר גודל אחר. הרבה יותר קל ללעוג ל''הדוסים האלו, חושבים שכדור הארץ הפסיק להסתובב לשעתיים'' מאשר ל''הדוסים האלו, חושבים שהיה ליקוי חמה בדיוק בזמן הקרב של יהושוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד אם מכניסים את הרצון החופשי למשוואה, בתור משהו שאיכשהוא נמצא מחוץ לחוקים - אמונה שיש לא רק לדוסים. ליקוי החמה היה יכול היה להתרחש במועדו הנכון שנקבע כבר ביום בו נבראו המאורות עם המיקום והתנע ההתחליים, ורק רצונם של בני האדם גרם לקרב להיערך בדיוק בזמן המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרבה יותר מכובד להחזיק בעמדה שטוענת שאין הוכחה לניסים האלה ושהם מעבר להבנתו מלנסות למצוא צידוקים ''מדעיים'' מגוכחים מהסוג שאני שומע כאן (על חציית ים סוף וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חציית ים סוף ישנן כמה תיאוריות, אחת מהן מדברת על רוח (מזרחית?) שלפעמים גורמת לתופעות חריפות של שפל מקומי ניכר. עם קצת דמיון פורה אתה יכול לדמיין ריף רדוד שבולט פתאום מעל המים ומאפשר מעבר רגלי בין שתי נקודות שבד"כ מופרדות ע"י הים, ואידך זיל גמור. דג שבולע בן-אדם ומקיא אותו חזרה לא נשמע לי כמו שבירה של חוקי טבע כלשהם. אני לא זוכר כמה ימים יונה שהה במעי הדג, אבל עם קצת רצון טוב (ונשימה עמוקה) אפשר בטח לספק לו את החמצן הדרוש. או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צריכה להיות חתיכת רוח כדי שהיא תשפיע על הים בצורה כזו שההפרש בין הגאות לשפל יהיה בו די כדי לטבע את כל חיילו של פרעה. גם השימוש במילה ''בחרבה'' מרמז לדעתי על משהו יבש לגמרי, לא על ריף רדוד ורטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להגן על התיאוריות האלה. ל*תפיסתי* הסיפורים מוגזמים עד מאד, אם בכלל יש להם בסיס עובדתי כלשהו. אבל שים לב על מה מדובר כאן: על כך שלא בהכרח צריך להפר חוקי טבע כדי לחולל נסים. רוח חזקה מהרגיל היא לא הפרה גסה של שום חוק טבע - שאל את החבר'ה בחגורת ההוריקנים בארה"ב. תנאים אטמוספריים לא רגילים הם *בדיוק* מה שחבורת ניסים-בדרך-הטבע מתכוונת אליו. ואתה לא תגיד לריף כמה מהר להתייבש בתנאי שרקייה1 חזקה בסיני בתקופה שאחרי אחרי הפסח, כן? _____________ 1- ומאיפה הגיע, לדעתך, השם האנגלי לאותו דג משונה שנחשף עם בטנו הלבנה ושיניו החדות בשעה שאבותינו חצו את הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא כזה-במקרא יש התערבות ישירה של אלוהים במה שנעשה בעולם כך שגם אם אפשר להסביר חלק מהניסים ככאלה שלא נוגדים את חוקי הטבע {1} יש התערבות של אלוהים במהלך הסיבתי של הטבע. לכן, גם אם המהלך של קריעת ים סוף לא מהווה שבירה של חוקי הטבע {2} יש כאן הפרה של חוקי הטבע בכך שאלוהים מתערב במתרחש כך שהקריעה מתקיימת דווקא בזמן ומקום הספציפים שבני ישראל נמצאים. ------------ 1. על אף שחלק מהם באופן ברור *כן* מפרים את חוקי הטבע: אשה בת מאה שנכנסה להריון, אשה שהופכת לגוש מלח, אדם שנשאר במעי של לוויתן כמה ימים והלוויתן מקיא אותו כשהוא באותו מצב וכו.. 2. שוב, למרות שההסבר ה"טבעי" שניתן למאורע נשמע לי מפוקפק מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על כך אין חולק. נס הוא נס, שאם לא כן לא היה נס. השאלה היא רק אם הנס מתבצע ע"י שינוי חוקי טבע או ע"י בריאת הנסיבות המתאימות לקיומו בזמן ובמקום. למה זה חשוב? שאל את אלה שזה מעניין אותם. הם גם יוכלו לתת לך הסברים איך כל מה שנראה לך כשבירת חוקי הטבע אינו בהכרח כזה. למשל: אשה בת מאה (כמעט) בהריון יש לנו גם כאן בפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האשה כאן בפורום, זאת ש(כמעט) היא כמעט בת מאה או שהיא כמעט בהריון? ומי זאת אם אפשר לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגישה היא כזאת שאלוהים ברא חוקי טבע קבועים (חוקי משחק לעולם) אז ללא ספק הניסים- ההתערבויות שלו הם שבירה של אותם חוקים. נ.ב- אתה חושב שלאותה אישה בפורום ולאלוהים היה איזה קטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם רוצים באמת להניח את דעתך אפשר לקרוא לעזרת בעלי הנסים-כדרך-הטבע את עקרון אי הוודאות ולהפעיל אותו בנקודות קריטיות של איזו מערכת כאוטית (מזג האויר דווקא מתאים לצרכינו). אם תרצה, ואני מקווה שאתה לא, הם אפילו יכולים לטעון שמפרשינו הדגולים *חזו בכך את תורת הקוואנטים*! תודה שזה יותר משכנע מאותו דג בעל קשקשת וסנפיר שהם מזכירים פעם אחר פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מדברים לאחרונה על תורה חדשה "The Chaos Theory" או "תורת הבלאגאן" המנסה להסביר מערכות טבע וגם מערכות אנושיות כמו כלכלה ופוליטיקה. הם מדברים על כך שסיבה ומסובב אינם בהכרח ארועים קרובים שהקשר בינהם נראה לעין, אלא רצף ארוך של ארועים הפועלים אחד על השני עד שמגעים לארוע משמעותי, שנראה לנו כאילו "יש מאין". הדוגמה הקלאסית בתורת הבלאגן היא שמשק כנפיו של פרפר בסין יכול להיות הסיבה (ההתחלתית) לסופת הוריקן בטקסס. אבל זה "בלאגאן" כי לא כל פרפר גורם לסופה. אולי זה יכול לעזור לתובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. רק לאחרונה מדברים אצלכם על תיאוריית הכאוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אורי, מה יהיה? מה רע בניסוח- "תאורית הכאוס היא כבר די ותיקה, הנה מספר ספרים בנושא..." מה פשר ההתרסה הזאת? בוקר טוב אינדיד. הרי לא פעם אתה כושל בכל מיני מכשלות של חוסר התמצאות ושמח כאשר מאירים את עינייך בנימוס, ונזעק כאשר עונים לך בגסות. אז אתה שמעת על כאוס מזמן והוא שמע לא מזמן. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שרואל תורגם לעברית. יופי באמת. קראת, איך התרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ויותר מדעי מזה לא יכול להיות. הוצ' מאגנס הידועה במקצועיותה -- אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור לתובל איך? בכל אופן, עדיין יש לך את הנס של היכולת האלוהית לבצע את החישובים שאומרים איפה ומתי לשים את הפרפר. מה שכן, יש כאן טרייד אוף יפה: יכולת חישובית מול כוח פיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירת הים מרמזת על רעידת אדמה. צונאמי יכול להסביר את טביעת פרעה וחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה מקובלת בין מבקרי המקרא – וניתן למצוא אותה גם בספרי לימוד לבתי"ס תיכוניים – שקריעת ים סוף הייתה עניין של גאות ושפל, השכיח באזור זה. לפי דעה זו, משה ידע מתי שעת השפל, ולפי זה תכנן את כניסתם לים. משה היה נביא ומורה דרך טוב שידע היטב כי בים סוף בין האגם המר הגדול לאגם המר הקטן (עוד לפני חפירתה של תעלת סואץ) היתה מתרחשת תופעת שפל וגאות ארבע פעמים ביום. משה רבנו ידע בנבואה מתי לתזמן את מועד הגעתם של בני ישראל לים סוף, ולכן בשפל עמוק יש אפשרות לעבור ללא בעיות בין האגמים הללו, ובגאות טבעו המצרים. הרב מרדכי נויגרשל בספרו "מסע אל פסגת הר סיני" (עמ' 40), טוען שתיאוריה זו של גאות ושפל אינה עומדת במבחנה של הבדיקה השטחית ביותר מהסיבות הבאות: 1. אם משה ידע מתי השפל, איך פרעה לא ידע מתי הגאות? מדוע אפוא נכנס עם חילו לים? 2. מתי שמענו על שפל בו המים הופכים לחרבה, ככתוב: "ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך היום" (שמות יד, כט)? 3. היכן שמענו על שפל הנמשך זמן כה רב המאפשר לעם של מיליוני בני אדם לעבור? 4. כיצד היו המים להם ל"חומה מימינם ומשמאלם" (שם), אילו אירע מצב של גאות ושפל המתרחש עם נסיגת הים ושובו. ואוסיף יתירה על אלה: 5. מדוע אין המעשה חוזר על עצמו מאז? טיעון ה"גאות ושפל" הועלה לראשונה ככל הנראה לפני כתשע-מאות שנה על ידי חוי הכלבי וכבר סתר אותו בזמנו רבי אברהם אבן עזרא (ספרד 1089 – ישראל 1164): "ישתחקו עצמות חוי הכלבי, שאמר כי משה ידע את מיעוט הים וברדתו, ועת רבותו בעלותו בהמשכו, והוא העביר עמו במיעוט המים כמשפטו. ופרעה לא ידע מנהג הים, על כן טבע. ואלה דברי שיגעון, כי מנהג הים ברדתו לא ייבש מקום, ויישארו חומות מים מימינו ומשמאלו, כי הכול ייבש, ועוד כי לא יתברר סוף רדת הים ותחילת עלותו רק אחר שעות, ועוד לא השלימו ישראל לעבור עד שטבע פרעה וחילו" (בביאורו על שמות יד, כו). "ברור אפוא שתיאור קריעת ים סוף המופיע במקרא", מסביר הרב נויגרשל, "עוסק באירוע נסי שאינו מוסבר עד עצם היום הזה בשום דרך טבעית, וההסבר היחידי הינו שמדובר בנס למעלה מדרך הטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור היה זכור לי במעומעם מסוגים כלשהם של ספרוני-זבלוני - " Believe it or not", שהתגלגלו בביתנו בילדותי. גיגול קצר מעלה שיש עוסקים בעניין הנושן ההוא גם כיום ועדיין אינם מגיעים לכלל דעה מגובשת, היה או לא היה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי כמוך. לכן דבריו של אורי מעניינים אותי - מסתבר שלא כל הדתיים חושבים באותה צורה. די מפתיע, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, אבל עדיין העקביות הפנימית של העמדה הזו לא ממש ברורה לי ( או שהיא ברורה לי והיא לא ממש עקבית...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין כי אתה לא *מאמין*. לפי גישת "כותב המאמר" ליהדות, כל מה שאלוהים עושה הוא, בהגדרה, דרך הטבע. וכל מה שקורה *באמת* בטבע הוא מעשה אלוהי. (לא חשוב אם הידע המדעי בדור הזה כבר מספיק כדי להסביר את התופעה). אז איך יודעים אם הנס קרה *באמת*? לא באמצעות הבנתינו (המוגבלת ממילא) של הטבע, אלא באמצעות הגדרת האמת: כל מה שכתוב בתורת ישראל הוא *אמת* וכל השאר - הבל. וכשמערבבים ביחד: מה שקרה לפי התורה הוא דרך הטבע. עכשיו, לך תוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבל הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, רק אתמול אמרת שאינך מוצא עניין לענות על כל תגובותי והיום שינית אסטרטגיה וטרחת לענות על כל תגובותי. ועוד הגדלת לעשות ולהסביר את טענותיך בהגיון רב מהרגיל - כמו ששאפשר לראות בתגובה למעלה. ... הכל הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לפרשנות המסולפת שלך בתגובה 270427 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת לא יודע מי בכלל דיבר על משכבי זכר, כי אני דיברתי עם משכבי זכר עם נקבה. המבול אינו התחכמות לדרכי הטבע, משום שא-לוהים נשבע לאחר המבול שלא להביא יותר מבול לעולם. לפני כן, הוא קבע בחוקי בריאתו שיוכל להפר את מהלכה התקין להביא לידי מחיקת הדור החוטא בעיניו. 3. אין שום מקום להבהרה. אין זה מענייני את מה בדיוק אתה מגדיר כגלובלי או כלוקלי. אני רק יודע במה אני מאמין וסבור לנכון היגיונית: המבול בא למחוק את זכרה של האנושות החוטאת כעונש על מעשיה הרעים בעיני הא-ל, על כן נראה לי שהוא חל רק על יישובי היצורים החיים בלבד. יתכן ואני טועה, אינני יודע. אני לא דוברו של א-לוהים ומעולם לא התיימרתי להיות שופרם של אחרים (פרט למצבים שבהם הייתי בודד במערכה והרגשתי מייצג של מיעוט נבזה ומושמץ על לא עוול בכפו). זו דעתי האישית והיא מייצגת אותי בלבד, גם אם המסביר לצרחן יעמוד כל היום על הראש ויצרח אחרת ל-M.C. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צודק לגמרי, טעות פרוידיאנית שלי. מה שכן, עכשיו אני גם שם לב שהתעלמת מהבקשה שלי, שתסביר יותר בפירוט מהי "מדרך הטבע הטבעית" (ואיך, למשל, היא מתיישבת עם עלייתו של אליהו בסערה השמיימה). הטיעון שלך על המבול נשמע לי כאילו הוא מוציא את כל הפואנטה מכל מה שאמרת עד עכשיו. אתה אומר שאלוהים קבע בחוקי הבריאה את האפשרות שיפר את חוקי הטבע כדי להשמיד את הדור החוטא - כלומר, אלוהים כן מסוגל לסטות מהדרך הטבעית כשזה למטרה מסויימת. בלשון המחשבים, יש לו backdoor. מה מבטיח לי שאין לו backdoor נוספת לכל דבר? בפרט, מה מונע ממני לטעון שהוא קבע בחוקי בריאתו שיוכל לעבר אישה ללא שתשכב עם גבר, כדי לגרום לבואו של משיח של דת חדשה, שתשיב את הכבשים התועות לדרך הישר? 3. יפה. אם אתה מאמין במבול כזה, התקדמנו קצת. עכשיו בוא נעבור למגדל בבל - איך מבלבלים שפות בדרך "טבעית"? 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת "מה מונע?"? כך א-לוהים קבע בתורתו-הוראתו: הוא אף נשבע לאחר המבול כשנר הקשת לרגלו שלא ישנה יותר מדרכי הטבע מכפי שבראם. 3. אני חושב שהתשובה לשאלתך המעניינת כבר מצויה במסה של ז'אק דרידה: וכמובן שכאדם נורמלי, בהחלט ייתכן שאני טועה ובגדול ועלי להקדיש לנושא מחשבה נוספת. = סתם הבהרה לתובל ולמסביר לצרחן שמשום מה חושבים שאין דבר כזה "טעות לעולם חוזרת" (טל"ח) ושכל מילה שלי בתגובות האייל הינה קודש קודשים שאין לסטות ממנה ימין או שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו יותר ברור - אתה אומר שלפני המבול, אלוהים יכל להשתגע עם העולם וחוקיו כרצונו, אבל לאחר מכן החוקים הפכו נוקשים ויותר אין לעבור עליהם. מכאן שהדיון שלנו חוזר ומצטמצם לשתי שאלות: 1) מהו "טבעי"? מהי "דרך הטבע"? 2) מה על עלייתו של אליהו השמיימה, ושאר המאורעות המשונים שבתנ"ך? גם ההסבר שלך לשמש בגבעון דום לא ממש משביע רצון - איך ליקוי זה או אחר מסייע לשמש להישאר זמן רב יותר בשמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שעוד לא ברור מספיק: אם לאדם יש זכות לגיטימית לשנות את דעתו מרגע לרגע מתוך ניסוי וטעיה, האם לא-לוהים אין פריווילגיה שכזאת? ואילו לדידך, א-לוהים צריך להיות מוצג כ*משוגע* בשל כך. שהרי כל בני האדם שוטים במידה זו או אחרת, אמר פרויד או מה-שמו, אז גם... רק שבסוף יתברר לכולנו שמה-שמו הוא המשוגע האמיתי מבין כולנו, כולל "המשוגע" שעוד מעניק חיות לברואיו הרשעים. 1) אני חושב שכבר עניתי על כך למעלה. הלא? 2) אני לא יודע, כי טרם למדתי את הסוגיות הללו לעומק. ואין בכוונתי להתדיין על נושאים שאין לי בהם ידיעה מספקת. אין ספק שאני צריך "לתפוס ספסל וללמוד". לצערי, זה לא הולך לקרות אצלי בתקופה הקרובה. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לאדם יש זכות לגיטימית לשנות את דעתו מרגע לרגע מתוך ניסוי וטעיה, האם לא-לוהים אין פריווילגיה שכזאת?" לאט לך, אני אומנם קורא לך לבחון את הדברים בספקנות אבל המשפט הזה הוא כפירה בעיקר ממש. (אין צורך ללמוד את כל "תורת" החילונים הקיצונים בערב אחד). לאדם יש צורך בניסוי ותהיה כי הוא רק *אדם*. אתה באמת מאמין שאלוהים צריך את הפרווילגיה הזו? אם מאמינים כאלו, מה הוא צריך כופרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "להשתגע" לא הייתה בכך כוונה לרמוז שאלוהים, חס וחלילה, הוא משוגע, זו הייתה רק צורת דיבור. מה שכן, היא חשפה משהו מסקרן: אתה חושב שאלוהים יכול לטעות, לא? 1) לא בבירור, לא. 2) בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי טאקט אינו מעיד בהכרח על הכרה בטעות מוקדמת. יכולות להיות לכך מיליון ואחד סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תן שש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט חביב, אבל לא קיבלתי שם אפילו תשובה אחת שאינה ''אלוהים יכול להכיר בטעותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה למדת מהסרט: שהא-ל מנסה ותוהה או שהא-ל טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי שהאל מנסה, ושאם לא הצליח לו, הוא זורק לפח. אלא שהאל, כידוע, הוא כל יכול. מכאן שיש לו שליטה מלאה על תנאי ההתחלה. מכאן שאם בהינתן תנאי ההתחלה שהוא הכתיב, התוצאה הסופית אינה מה שהוא קיווה לקבל - קשה לי לראות דרך אחרת לקרוא לזה מאשר ''טעות''. כמובן, כדי להימנע מויכוח סמנטי, אסכים להגיד שזו לא טעות, אלא, למשל ''פטוק'', שהיא מילה חדשה שנמציא לצורך הדיון אם ''טועה'' מעצבן אותך. עדיין נותרת בעינה העובדה שהאל שאתה מדבר עליו עשוי לבצע ''פטוקים'' - דבר מעניין למדי עבור מי שחשב שתפיסת האל המקובלת היא של אחד שיודע הכל ולחוכמתו אין קץ ובכלל שהוא שלם ומושלם וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל אינו טועה. למה שיטעה? כבר פרשתי פעם1 שהאל יכול להביט קדימה לכל זמן עתידי שיחפוץ, אבל אינו חפץ בכך. נוח לו לעצום את עיניו ולתת לצעצוע שבנה להתקדם בכוחות עצמו מקטסטרופה לקטסטרופה. מדי פעם, כשבגן העדן של מעלה העניינים יגעים, האל הטוב נעצר לבדיקה של המצב הקיים, ומחליט אם להרוס הכל להסתפק באיזה אסון ממוקד. בהתאם לכך אנחנו מקבלים מבול או את הרס סדום. ולפני שאתה קופץ להתלונן, חשוב על מה שקיבלו הדינוזאורים. ____________ 1- מנוע החיפוש העלוב של מר כהן לא יודע למלא בעצמו את מילות החיפוש, אבל זה מופיע גם באוסף "קוסמותיאולגיה תיאוקוסמולוגית - הרשכ"ג מכה שנית" בהוצאת עורלה גויים, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם להרוס הכל *או* להסתפק..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב מאוד את כל הפרשנויות שאומרות ''האל בלתי מוגבל, אבל בוחר להגביל את עצמו'', אבל השורה התחתונה שלהן מתחת לכל המילים היפות היא ''האל מוגבל'', נקודה. מבחינתי, אם האל לא מסתכל לאן הוא נוסע למרות שהוא יכול, אני לא רוצה לקבל אותו בתור מורה דרך. מה גם שניסיון העבר לא מלמד טובות על הנהגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מאלה? הייתי פעם בטיול קטן על איזו תלולית חסרת חשיבות, כשמורה הדרך שלי, אחד טנזינג נורגיי, פנה ימינה במקום שמאלה, מה שגרם למסע ההוא להסתיים במפח נפש לא קטן - תוצאה ידועה של גלישה לא מבוקרת על התחת במדרון של כמה מאות מטרים קפואים. סיפרתי על כל זה לאיזה תמהוני שהגיע לשם אחרי, והזהרתי אותו הזהר היטב לבל ייפול בפח שטומן לו השרפה הערמומי, אך ללא הועיל. ומה עושה הדיבוק? בטיול הבא שלו טנזינג כבר לוקח את הפניה הנכונה, והניו-זילנדי שאיתו תוקע את הדגל שלו על הפיסגה של אותה גבעה. נדמה לי שקראו לו קלינטון או משהו כזה. באותו זמן עצמו אני הייתי בעיצומה של הרפתקה מסמרת שיער אחרת, הפעם ללא מורה דרך, אבל לא הצלחתי למצוא את הדרך מהשרותים של האכסניה לחדר. מסקנה: לפעמים גם מורה דרך מחורבן יותר טוב מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מזל, כשאני הלכתי עם טנזינג הזה הוא לקח לי את כל האוכל והפיל אותי "בטעות" לנקיק. מסקנה: עדיף מורה דרך אמין ויעיל יחסית על פני מורה דרך שטוענים עליו שהוא יודע הכל, אבל בפועל הוא די מחורבן ובכלל לא ברור מה הוא יודע. (האמת, קשה לי לענות לך כשאני לא בטוח עד כמה אתה מתכוון למה שאתה כותב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני למדי. *אם* מאמינים באלוהים, כל הטרוניות על הדרך בה העולם מנוהל מגוחכות לגמרי. אין לנו מספיק ידע בבריאת עולמות וניהולם כדי שהצעות השיפורים שלנו יהיו בעלות איזשהו תוקף. רוב אלה שמאמינים באלוהים, מאמינים גם שהוא טוב ויודע מה הוא עושה. למה? אני מניח שיש להם סיבות פסיכולוגיות טובות, באותה מידה שלי יש סיבות לא להאמין בו ובטובו. את Viruses of the mind קראת כבר? http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... (אתה מפקפק בכך שלא הצלחתי למצוא את הדרך מהשרותים בלי מורה דרך? תתבייש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צודק, *אם* הנחת היסוד הייתה שאלוהים "לצידנו" או שאלוהים "צודק", אבל אני לא מקבל זאת כהנחת יסוד. אני הרי לא מבקש לומר לאלוהים מה הוא צריך לעשות - אני רק רוצה לדעת מה אני צריך לעשות. שום דבר לא אומר לי שעלי לפעול כפי שאומרים לי שאלוהים רוצה שאפעל - בעיקר כשאלו שאומרים זאת לא מסוגלים לדעת הרבה על אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם אינך מקבל את הנחת היסוד הזאת, אני חושב שבאמת אין סיבה שלא תאכל חזיר - אם כי שמעתי גם טענות אחרות. אלה שחושבים אחרת ממך (או חלקם) מאמינים שספר התורה הוא ''ספר ההוראות'' של העולם, ופועלים בהתאם. את דעתי על כל העניין אין צורך שאביע, היא מופיעה באלפי הודעות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמעניינת אותי בכל הסיפור הזה היא מה גורם לאנשים להאמין בהנחת היסוד הזו. הרי גם אם קיימת ישות בעלת כוח עצום (אינסופי?) זה עדיין לא גורר אוטומטית שהיא צודקת תמיד, או שהיא רוצה בטובתנו - ואני מקבל את הרושם שהסיבה היחידה להניח את זה (דהיינו, להימנע מלהטיל בכך ספק, אני לא מבקש שלילה גמורה על משקל "אלוהים פועל במובהק נגד בני האדם) היא Wishful thinking. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלינטון, קראו לו רדמונד בילרי; כנראה בגלל ה"ביל" התבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכמובן שכאדם נורמלי, בהחלט ייתכן שאני טועה ובגדול ועלי להקדיש לנושא מחשבה נוספת" זה הדבר היפה והנכון והמקובל והצנוע והמבורך ביותר שאמרת עד עכשיו בכל מה שקראתי כאן. ודאי שיש דבר כזה טל"ח. הרי כל מה שאני (ובטח חלק מהאחרים) מנסה לעשות הוא להכניס בך קרטוב אחד של ספקנות. אם הייתי מקבל ממך תשובה אחת שאומרת "אני לא לגמרי בטוח", "ייתכן שאני טועה", "זו רק דעתי על סמך ידיעותי ואמונתי עד כאן", אם רק הייתה רומז שאתה פחות מ100% בטוח וצריך לחשוב עוד טיפה, הרי כל הדיון הזה היה נראה אחרת. אם תאמץ את נקודת המבט הזו יהיה כאן כלכך כיף - כמעט כמו בגן עדן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |