בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/12/04 19:31
יומרתה של השחצנות החילונית 271022
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 19:55
אני מסתפק גם ב''ככה אני מאמין''.
אבל אתה מעמיק לחקור ממני. אשריך.
כבר אמרו ''חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם''.

סתם בשביל התרגיל, נסה להסביר בהגיון למה אתה מאמין ששני קוים מקבילים אינם נפגשים לעולם. גם אני סקרן.
יומרתה של השחצנות החילונית 271023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 20:05
דוגמא לא טובה; אני לא מאמין ששני קווים מקבילים אינם נפגשים לעולם. מה שכן, אני מוכן לקבל את זה כהנחת יסוד במערכת הגיאומטרית שאני עובד איתה לרוב, כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל.

ושים לב גם שאתה מבקש ממני "להסביר בהגיון", והרי אמרתי לך שלא תמיד להגיון יש תפקיד כאן.
יומרתה של השחצנות החילונית 272018
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 7:35
הטענה ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו נובעת מהגדרתם של המקבילים.

אאקסיומה של הגאומטריה האוקלידית היא שדרך נקודה מחוץ לישר יכול לעבור מקביל אחד לישר בלבד.
יומרתה של השחצנות החילונית 272042
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 11:32
נדמה לי שאמרת כאן שני דברים סותרים: אם הטענה נובעת מההגדרה, הרי שלא צריך שום אקסיומה בשבילה. אלא שכמובן, הטענה אינה נובעת מההגדרה (מה באמת ההגדרה?) ולקח למתמטיקאים אלפיים שנים כדי להגיע למסקנה הזו.

השאלה נותרת בעינה: מדוע לקבל את האקסיומה הזו? (כאן נשאלת השאלה גם מה הכוונה ב"לקבל" או ב"להאמין")
יומרתה של השחצנות החילונית 272056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 12:03
ההגדרה של קוים מקבילים היא קוים במישור שאינם נחתכים.

אקסיומת המקבילים לא טוענת שמקבילים לא יפגשו אלא שדרך נקודה מחוץ לישר ניתן להעביר בדיוק מקביל אחד לאותו ישר.

יש מספר גאומטריות אחרות שטוענות שדרך אותה נקודה אפשר להעביר אינסוף מקבילים או שאי אפשר להעביר מקבילים בכלל.
שמעתי שלא מזמן נערך ניסוי שהראה שהיקום שלנו מתנהג דוקא לפי החוקים של אחת הגאומטריות האחרות, ולא על פי חוקי זו האוקלאידית אלא שההבדלים בקנה המידה של המימדים הארציים אינם משמעותיים.

לגבי קבלת אקסיומת המקבילים, אני לא ממש מבין למה מה שיקרה באינסוף להמשכי הקטעים שאני משרטט צריך להשפיע עלי.
יומרתה של השחצנות החילונית 272062
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 12:44
נדמה לי (מהזיכרון) שהדיון בנוגע לאיזה מהנחות היסוד של אוקלידס הן הגדרות ואילו הן אקסיומות, תלוי ועומד מאז. אפשר להגדיר ''נקודה מחוץ לישר'' כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד, אחר לישר. ואפשר להגדיר ''קו מקביל לאחר'' ככזה שכל הנקודות שבו הן ''נקודות מחוץ לישר'' ההוא.

השאלה אם, איך ולמה מה שקורה באינסוף משפיע עליך, היא מענינת אבל לא לענינינו. כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. אני חושב שהוא לא יכול אבל לא עולה על דעתי להפריע לו לנסות.
יומרתה של השחצנות החילונית 272067
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 12:56
אבל הרי הוסכם כבר שאין סיבה ''הגיונית'' לבחור בדרך זו או אחרת. לעומת זאת אין כל פסול בטיעון כמו ''הגיאומטריה האוקלידית יותר יפה ויותר מסודרת מהגיאומטריה הלא אוקלידית, ומהווה קירוב יותר טוב למציאות הפיזית שאני מכיר מאשר הגיאומטריה הלא אוקלידית, ולכן כשאני עוסק בגיאומטריה אני מתעסק לרוב בגיאומטריה אוקלידית''.
הערת אגב 272072
האייל האלוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 13:38
הגיאומטריה האוקלידית היא כמובן *פחות* יפה מזו הלא אוקלידית; היא גם פחות מסודרת (למשל, יש בה את כל הבלגן הזה של "משולשים דומים").
הערת אגב 272074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלוני יום ו', 31/12/2004, 13:44
זה כבר כמובן עניין של טעם.
הערת אגב 272082
PSL_2 • בתשובה להאייל האלוני יום ו', 31/12/2004, 14:53
אין כמו הגאומטריה ההיפרבולית!
יומרתה של השחצנות החילונית 272068
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 13:13
את הטענה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד אי אפשר להסביר בהגיון זו טענה שמבוססת על איטואיציה בלבד.
בגלל זה היא משמשת כאקסיומה ולא כמשפט הנובע מטענות מוקדמות יותר.

הטענה שמקבילים לעולם לא יפגשו היא טאוטולוגיה. מקבילים הם בהגדרה קוים שאינם נפגשים. קוים נפגשים כאשר הנקודות שלהם מתלכדות כלומר ההגדרה שנתת לפיה קוים מקבילים הם ישרים שכל הנקודות של אחד מהם נמצאות מחוץ שלני היא ההגדרה המקורית בניסוח מסורבל.

הגדרה של נקודה מחוץ לישר כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד לישר היא מטופשת.
בעצם אתה מגדיר את המושג ''מחוץ'' כ ''משהו שאפשר להעביר דרכו מקביל'' במקום ההגדרה המתבקשת ''לא בתוך''.
יומרתה של השחצנות החילונית 272101
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 18:55
טוב, אתה צודק.
אני רק צילצלתי בשיל לדעת איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום. (יעני, כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. וגם על זה כבר הסכמנו שלא חיבים)
יומרתה של השחצנות החילונית 272066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 12:55
צודק, טעות מטופשת שלי. משום מה שכחתי את אקסיומת המקבילים...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות