בתשובה לנועה ו, 15/12/04 10:16
הרצל 269121
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/12/2004, 23:40
את מתעלמת מהנקודה המרכזית של הדיון בכוונה או שאת עושה את עצמך?

ברור שהרצל היה מודע למותם האכזרי של מיליוני יהודים בהיסטוריה של עם ישראל. הנקודה היא: למה? למה היהודים הועלו על המוקד בהמוניהם? למה נשרפו חיים? ועל מה בדיוק מסרו את נפשם?

על התרסתם באמונות ההבל של הנצרות. וכשהרצל בא לקרוא דרור לנצרות כפתרון ל"בעיית היהודים", ע"י הובלה המונית של עם ישראל לאפיפיור שברומא לטבילת המיסה הגדולה, הגורל היהודי באמת צחק על יוצאי חלציו. אוהו איך שצחק הה, הה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 269126
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/12/2004, 23:53
היהודים לא תמיד "מסרו את נפשם", למשל בשואה היהודים ושאר המיליונים נרצחו בעל כרחם בלי שהיתה להם אפשרות _לבחור_ למסור את נפשם. "מסרו את נפשם" זה פרוש דתי מנכס.
יש לדיון נקודה מרכזית? 269128
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 23:57
סליחה, אבל כבר עמדתי במאמרי על ההבדל העצום בין תקופת ימי-הביניים שהעניקה ליהודים בחירה או להתנצר או למות ורוב היהודים בחרו למות על קידוש השם. ואילו בתקופת השואה, מאחר ולא היתה כל ברירה, היהודים הדתיים בחרו בקידוש החיים.

ובכלל אין זה רלוואנטי להביא ראיה מהשואה לתקופה שבדיון זה נסובה טרם מיתתו של הרצל. טרם שואת יהודי אירופה, הגם שיש טוענים שהרצל חזה אותה במימדיה העצומים.
יש שכל בקדקוד? 269144
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/12/2004, 0:45
"מאחר ו*לא* היתה כל ברירה, היהודים הדתיים *בחרו*"
יש שכל בקדקוד 269541
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 20:06
התכוונתי לומר שלא היתה *בחירה: להתנצר או למות*, כמו בימי הביניים, המפורטים במשפט הקודם. הבחירה היתה אחת: למות, בשלב כלשהו. רבים התייאשו ובחרו להתאבד, כמו שמספר הפרופ' ויקטור פרנקל בספרו "האדם מחפש משמעות" על חוויותיו במחנות ההשמדה הנאציים.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362447
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 22/1/2006, 5:36
בעיני, מוטב שאדם יתנצר, יארוז את פקלאותיו, ילך למקום אחר שאין מכירים אותו, רצוי מאוד בארץ אחרת שבה אין גזרת שמד, ויחזור ליהדותו, מאשר שימסור נפשו בגבורה על קידוש השם.

אם כי, אם עליו למות, מוטב שיעשה כמעשהו של שמחה הכהן, כמדומני. בחור צעיר בזמן גזירות תתנ"ו, שבאו לנצר אותו‏1 ואמר, אני מוכן להתנצר, ובחפץ לב, רק תביאו אותי אל ההגמון. אני רוצה שהוא ינצר אותי. הביאו אותו אל ההגמון. שמחה שלף סכין, הצליח להרוג קרוב משפחה של ההגמון בתפקיד בכיר, 2 שומרים, וכמעט הצליח להגיע אל ההגמון עצמו, לפני שנהרג. למותר לציין שהוא זכה במוות קל.

‏1 "להזות עליו ממי צחנתם".
יש לדיון נקודה מרכזית? 362604
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 22/1/2006, 22:01
=> בעיני, מוטב שאדם יתנצר וגו'

לו אבותינו סברו כמוך, מזמן לא היינו כאן חיים וקיימים לא את ולא אני ולא איציק ולא שרון ואפילו לא עמוס עוז וחבורתו למדורת השבט.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362611
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 22/1/2006, 22:38
טיעון קלאסי, ולכן מעניין מה התשובה שלך לטיעון הנגד הקלאסי: אולי לא היינו כאן חיים וקיימים אלא דווקא עושים חיים באיזו ארץ יותר כיפית, בלי לדאוג שירצו להרוג אותנו בגלל שאנחנו יהודים.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362824
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 19:48
תשובתי המלאה כבר פורסמה כאן במאמר חלקי שתחתיו כולנו מתדיינים בהקשרים משיקים בעקיפין. ראו: דיון 2173
יש לדיון נקודה מרכזית? 362627
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 5:48
הלוז של הטיעון שלך הוא שהמשמעות שלנו כבני אדם היא רק כיהודים. אני כמובן לא מסכים איתך. אנחנו קודם כל בני אדם ורק אחר כך יהודים. ואני מקווה שלא תתחיל לספר לי את תולדות האנטישמיות- זהו הצד השני של אותה המטבע- הורדת האנושיות לדרגת חשיבות שניה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362827
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/1/2006, 20:02
אני לא רוצה להלך אימים עליך ועל שכמותך, אבל נדמה כי כל אותם יהודים שחשבו שהם קודם כל בגדר ''אדם'' ורק לאחר מכן בגדר ''יהודי'', כלומר שבמידה והדברים מתנגשים בעיניהם הרי שיש לוותר על הפחות-ערך יותר (קרי, הזהות היהודית) -- אכן השילו מעליהם את זהותם העצמית-היהודית, עד שזו רדפה אותם עד משרפות אושוויץ ודמות האדם נעמדה לה בהתגלמותה ושלא-בתפארתה בלשון המעטה. יש אפילו סקירה על ספרו של עמוס אילון בנושא (רקוויאם גרמני, עליו המלצתי בזמנו באתרי) בשער הבית של האייל כעת.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362831
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 20:08
השאה היא מדוע התעקשותם של הגויים שאנחנו יהודים צריכה לשכנע אותנו בזה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362832
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 20:15
אולי כי אנחנו תמיד אוהבים לחקות את הגויים בכל פיפס תרבותי, מחשבתי ורעיוני? אוהבים להראות תמיד שאנחנו כמו אלה מעבר לים, באמריקה הגדולה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362836
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 20:18
התשובה מתוך מאמרי למעלה:

"היעדר ברירת המרה" - מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. אך הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר - ואפילו לנכדו של המומר התנכלו. גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך".

שניים מסופרי השואה הנודעים התנתקו מן העם היהודי, אך נלכדו בגורלו וגו'.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362870
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:02
אינני רואה במה זה עונה על שאלתי. גם אם בעיני הגויים (או חלק מהם) אשאר יהודייה לנצח, אם ירצה בזה גורלי המר - מדוע עליי להסכין עם קביעתם?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362876
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 21:07
ומדוע על האדם להסכין עם פרצופו המולד, את כן מבינה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362878
אלמוני אחר • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:09
מפני שאין לו כסף לניתוח פלסטי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362883
אורי פז • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 23/1/2006, 21:12
ככל שידוע לי, אסור לנתח פני אדם בשלמותם. לא דיברתי על מי שנולד עם אף עקום.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362895
אלמוני אחר • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:24
לא זו בלבד שמותר אלא שלאחרונה נוצרה אפשרות גם *להשתיל* פני אדם בשלמותם, והדבר כבר נעשה במישהי, בצרפת. דיון 2522.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362910
אורי פז • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 23/1/2006, 21:37
הכרתי את המקרה הטרי מצרפת, אבל כל הסקופ במקרה זה הוא שאסור הדבר מבחינה אתית, חוקית ומשפטית. טכנית אפשר גם להחליף איברי מין. אז מה? אפשר גם להתאבד, אבל הדבר אסור בחוק ומבחינה אנושית אתית.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363157
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 18:30
אם פניו של אדם הושחתו, קרי, היו לו פנים ונלכד בשריפה ומאז פניו אינם פנים? זה מותר?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363170
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/1/2006, 18:56
לא ממש. כלומר, לא בכל מדינות העולם המערביות הנאורות והשפויות.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363244
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 23:01
ואם משחזרים לו את פניו כפי שהיו?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363437
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/1/2006, 14:38
רק אז, יש מדינות מערביות שמתירות באופן חלקי ולא גורף, מחשש למדרון החלקלק.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363309
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 10:10
אפשר לשאול למה? איזה חוק או ציווי מוסר אוסר על מדע הרפואה לתקן פגיעה ולשקם חיים של אדם פגוע?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363314
חשמנית על מונית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 25/1/2006, 10:31
לפני שאלת למה, יש לשאול האם תגובה 363170 היא נכונה, ולהשערתי איננה נכונה. מה גם שיש בה טוויסט אוריפזי מוזר: אם כבר - איסור לטפל באומללותו של אדם שפניו הושחתו קיים, אולי, במדינות ש*אינן* "מדינות העולם המערביות הנאורות והשפויות", אלא להיפך - אולי במדינות עולם שלישי המתאפיינות בפנאטיות דתית.

להערכתי, אורי מתבלבל בין המצבים המדוברים כאן לבין מקרים של תביעות משפטיות נגד פלסטיקאים שסייעו במודע לפושעים נמלטים (בארה"ב, אא"ט, אם כי הדבר מופיע בוודאי הרבה יותר בסרטים הוליוודיים ובסדרות טלויזיה מאשר במציאות). אין דבר וחצי דבר בין המקרים האלה לבין עזרה כירורגית לאומללים ולמוכי גורל.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363316
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 25/1/2006, 10:39
ברור לי שמר פז אינו צודק בהערכתו את כללי וחוקי העולם המערבי הנאור, בעיקר מאחר והוא אינו לוקח בו חלק. רציתי רק לדעת מה גורם *לו* לחשוב כך. מה ההצדקה שהוא נותן לכך במוחו.

ואגב, הג'וקר שולת!!
יש לדיון נקודה מרכזית? 363321
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 25/1/2006, 10:58
סליחה, מה זה "הג'וקר שולת"? (אני מבין שזאת בדיחה אבל לא מבין את המשמעות)
יש לדיון נקודה מרכזית? 363322
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 11:02
פניו של הג'וקר (דמות בדיונית) עוותו בעקבות פשע וניתוח פלאסטי לא מקצועי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363361
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 12:56
אבל השתלת הפנים נעשתה בצרפת. זו לא מדינה מערבית נאורה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363464
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:00
גם חבישת רעלות אסורה ברחובות צרפת הנאורה. אז מה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363475
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:12
אתה נתת כגיבוי לטענתך את מה שעושים במדינות מערביות נאורות.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363477
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:14
נכון, אבל גם לא דיברתי על *כל* המדינות המערביות הנאורות, ללא יוצא מן הכלל. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363489
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:33
והאם יש לך על מה לסמוך בטענה ש*יש* מדינה מערבית נאורה שתאסור השתלת פנים במקרה של פנים שהושחתו?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363917
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2006, 23:54
והאם יש לך על מה לסמוך בטענה ש*אין* מדינה מערבית נאורה שתאסור השתלת פנים במקרה של פנים שהושחתו?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363937
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 0:25
להגיד "טרם שמענו על מדינה אחת שבה זה כן כך" זה אישוש לא רע. אין סימטריה בין "יש" ובין "אין", כי במדינות מערביות נאורות בדרך כלל לא אוסרים את הכל בתור ברירת מחדל. קשה לי להביא דברים לסמוך עליהם את הטענה כי *אין* מדינה מערבית נאורה שאוסרת לשרוק ברחוב חוץ מזה שלא שמעתי על אף מדינה כזו, אבל די סביר להניח את זה.

מה גם שכאן כל כך קל להפריך את הטענה ש*אין* מדינה מערבית נאורה שאוסרת על ידי השתלות פנים (פשוט אומרים שם של אחת ויחידה), שחובת ההוכחה מוטלת בעיקר עלייך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363941
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/1/2006, 0:29
אני מסכים לחלוטין עם דבריך העומדים על היעדר ההיגיון של הטענה שהעליתי, רק שכלל לא באתי לטעון טענה מנגד. זה היה סתם קוריוז, אם לא הבנת. בפרט כאשר אני לא רואה כל צורך אישי להביא דוגמאות חיות לטענה המפורסמת למדי, אותה השמעתי. זה שאתה לא מכיר אותה, זו כבר הבעיה שלך. אני כאן לא על תקן הידען-המיידע.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363944
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 0:32
טוב, ברור כי כל מה שאתה כותב באתר הזה הוא בולשיט מוחלט ויש דרך מאוד פשוטה להראות זאת. זה שאתה לא מכיר אותה, זו כבר הבעיה שלך. אני לא כאן על תקן הידען-המיידע.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363946
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/1/2006, 0:40
חבל שאתה מוציא את דבריי מהקשרם ועוד מחליט להיפגע לך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363995
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 10:09
הטענה הייתה שלך. חובת ההוכחה עליך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364004
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 10:33
למשל, קנדה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364016
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 11:45
איך זה התברר?
יש לדיון נקודה מרכזית? 364845
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:04
גגל/י ויתברר לך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364846
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:06
אם זה משהו שמצאת בגוגל, מדוע לא תיתן לינק? בעיקרון, זה נשמע מאוד לא אמין.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364860
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:43
מאחר והעניין ברור לי, דומה בעיני שהוא יתברר למי שיתור אחריו בגוגל. לי אין עניין לעבוד במקום אחרים, בפרט אם אלה מטילים ספק בדבריי. בדרך כלל מי שנמצא באייל, יודע להשתמש במנועי החיפוש השונים והמועילים. בהצלחה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364889
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 15:41
יש לדיון נקודה מרכזית? 365542
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 0:26
נו, טוב. הלא מדובר בבידור זול ומפורסם שאין להשליך ממנו על הכלל, כשם שאין להקיש מערוצי ארוטיקה כמו הפלייבוי על הרוח הכללית והאופיינית הרווחת ברוב ארצות המערב הנאור.
יש לדיון נקודה מרכזית? 365556
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/2/2006, 0:46
זה בכל אופן מה שמעלה החיפוש ברשת. ולדעתי אפשר בהחלט להקיש ממנו שבקנדה אין שומרי צניעות קיצוניים (חוץ מהקור הרב, כמובן).
יש לדיון נקודה מרכזית? 365562
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 0:57
ואילו לדעתי, כלל לא ניתן להקיש מהדברים שהבאת (תוכנית בידור זולה ופורנוגרפית-למחצה) שום דבר הקשור לדיוננו כאן.
יש לדיון נקודה מרכזית? 365566
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/2/2006, 1:05
טוב, ודאי אפשר להקיש ממנו יותר מאשר מדברי ההבאי שלך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 365569
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 1:10
אי-תגובה -- גם תגובה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364851
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:21
במילים אחרות, ''לך חפש''.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364861
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:44
אתה אמרת.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362903
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:33
אם בן אדם יכול להיוולד חילוני ולא להסכין עם עובדה זו, אין כל סיבה מדוע מי שנולד יהודי יסכין עם עובדה זו.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362914
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 21:39
אדם שנולד חילוני נולד לשבט, ללאום ולעם מסוים. בדרך כלל, חזרתו בתשובה היא לתוך זהותו הלאומית-הדתית של עמו מולדתו. נדיר למצוא מקרים אחרים יוצאי דופן של לא יוצלחים מלידה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362921
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:51
"... לא יוצלחים מלידה"?

אורי מחמל נפשי, מתוך רגש של ידידות, חיבה וחוסר הבנה טוטאלי, אני חייבת לשאול, סו"ס: אתה *עושה מאמץ עקבי ומכוון* להיות היצור הכי אנטיפטי שבכל האייל כולו, שלא לומר - שבכל המזרח התיכון כולו - או שהאנטיפטיות היא מין לוויית חן וקסם השופעת ממך באופן טבעי ובלא כל השקעת אנרגיה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362946
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 24/1/2006, 7:31
תודה על המחמאות. מעולם לא רציתי למצוא חן בעיני מי שאני לא מסכים איתו. ואני גם לא רואה לנכון להסכים עם מישהו בשל חנפנותו חלקלקת הלשון. איך אמרה פעם שולה אלוני בפראפרזה: כאן מקומי ואיני יכולה לעמוד אחרת.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363126
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 17:36
יש מרחק די ניכר בין "לא רוצה למצוא חן בעיני מי שאני לא מסכים איתו", שאת זה אפשר לכבד ולהעריך, לבין להשפריץ סילוני בוץ וח*א, שזה מה שאתה עושה לפעמים למי שאתה לא מסכים איתו, בין השאר קצת גם בפתיל הזה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363171
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 18:59
אני כופר בהאשמות שלך. האשמות שווא, כמעט אמרתי עלילות שווא.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:06
ממש שופכים את דמך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363428
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/1/2006, 14:31
שוטה, לא אמרתי את זה. בכל מקום אתה חייב להשאיר את חותם ההקצנה שלך?!
יש לדיון נקודה מרכזית? 363245
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 24/1/2006, 23:02
נכון. הוא מכניס את מאו ואת אידן לכיס הקטן.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362837
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 20:22
נו, גם היהודים שהתבוללו בארצות הברית נרדפו על ידי יהדותם עד משרפות אושוויץ? וגם צאצאי יהודים שהתבוללו במאה ה-‏14 נרדפו עד אושוויץ? אושוויץ שלך היא חרב פיפיות, כי אפשר להגיד שממנה עולה הלקח שלא התבוללנו מספיק, ולא מספיק מהר.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362839
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 20:26
גדי, ברשותך, אין לי לא עניין ולא זמן מיותר להשחית על דיון שכבר התקיים איתי בנידון למעלה, מעניין וחשוב ככל שיהיה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362844
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 20:29
לא מספיק התבוללו? ועוד לא מספיק מהר? הצחקתני. מעולם לא התבוללו יהודים בהיסטוריה רחוק ומהר כמו שיהודי גרמניה ואירופה במאה ה-‏19.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 20:38
מה הנקודה שלך?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362852
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 20:43
יש לדיון נקודה מרכזית? 362881
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 21:11
צפוי, צפוי (ועדיין לא ברור לי מה אתה רוצה).
יש לדיון נקודה מרכזית? 362884
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:13
מה הבעיה? תתרכז.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362935
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 23:41
כן, אבל לו התבוללו כולם כבר במאה ה-‏18, ועדיף עוד קודם - אז בתקופת השואה לא היה אפשר לבדוק, סביר להניח, מי בא ממוצא יהודי ומי לא.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 7:29
ובדיוק לכן, הנאצים פשפשו בציציותיהם של היהודים עד שישה דורות אחורנית. כלומר, הטיעון שלך לא רלוואנטי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362947
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 7:37
בוקר טוב מר פז.
הנאצים בדקו ''רק'' עד הסבא.

שישה דורות פשפוש זה רק אם ביקשת להצטרף לאס.אס.
יחידה שמרבית היהודים לא ששו להתגייס אליה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 8:02
בוקר טוב, אם כי אין לי הרבה קשר עם מר פז לאחרונה.

הנתונים שלך לא מעודכנים. עיין במחקרו של בריאן מארק ריג, פרופ' להיסטוריה באוניברסיטה הצבאית האמריקנית בוירג'יניה, "החיילים היהודים של היטלר" בהוצאת מטר, שמספר על פרשייה עלומה ומרתקת. ריג מעלה כי בצבאו של היטלר שירתו 150 אלף יהודים למחצה (כולם זכאי חוק השבות), שכונו "מישלינג" (בני תערובת). כמה מהם הגיעו לדרגות קצונה בכירות. לדברי ריג, החיילים חשבו: "אם אהיה חייל טוב, לא ייפגעו בי או במשפחתי". זה לא ממש עזר להם. רוב היהודים למחצה נישלחו לגירוש ב-‏1944.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362952
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 8:06
תודה. נשמע לי מעניין.
אני רק שאלה 363108
גרגמל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 17:00
האם במקרה נכתבה ביקורת על הספר הזה, בגיליון האחרון של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ"?
אני רק שאלה 363128
האייל האלמוני • בתשובה לגרגמל יום ג', 24/1/2006, 17:38
התכוונת אולי -"הארץ" מעוז החילוניות זוללת החרדים לתיאבון?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363247
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 23:06
רק הערה:
חוק השבות התבסס על חוקי נירנברג, בבחינת מי שהיה יהודי בשביל הנאצים יהיה זכאי עליה על מנת שיציל את נפשו (במקרה של שואה חוזרת, נניח) גם אם הוא לא יהודי הלכתי.
יעלה. יחיה. ואז נחשוב מה לעשות עם זה שהוא לא יהודי לפי ההלכה.
כך ש"כולם זכאי חוק השבות" - ברור. חוק השבות נוצר אחר כך.

אגב, גירוש לאן? והאם אתה יכול להרחיב יותר?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362951
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 8:05
מה לא שמעת על חוקי נירנברג?

חוקי נירנברג שפורסמו בגרמניה ב-‏15 בספטמבר 1935, חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים. החוקים הרחיקו לכת בחדירתם לחיי המשפחה והפרט.
חוקי נירנברג הגדירו באופן בולט ומפורש "מיהו יהודי": "1. יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם; 2. כיהודי ייחשב גם בן תערובת נתין המדינה שמוצאו משני סבים יהודים גמורים", והוא עצמו נותר בן דת משה, או נשוי ליהודיה. כך שלצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 13:56
זה ידוע. איפה כאן השישה דורות אחורנית המובטח?

שוב, המסקנה היא שהיה צריך להתבולל עוד לפני דור הסבא, וחבל שלא כך נעשה (בעצם, די ברור שהיו מקרים רבים שבהם זה כן נעשה אבל עליהם לא שומעים כי אף אחד לא רצח אותם).
יש לדיון נקודה מרכזית? 363173
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 19:02
אני חושב שבתגובה 362951 תיקנתי/עדכנתי את גרסתי הנ"ל (שישה דורות).

ועכשיו תגיד לי ותאמר לי אתה למה לא ימצא אף היסטוריון שפוי שיטען את הטענה ההיפותטית הזאת שלך (קטע ב').
יש לדיון נקודה מרכזית? 363180
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:21
לא הבנתי איך תיקנת/עדכנת את הטענה שלך. לי זה עדיין נראה כאילו מדברים רק על הסבים.

אני מציע שאתה תהיה זה שיגיד לי למה אין אף היסטוריון שפוי וכו', כי זו הטענה שלך, לא שלי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 10:55
אין בעיה. לו הם היו מתבוללים ומקבלים את הנצרות יחד עם הנוצרים הראשונים, לא היה כל סיכוי שהנאצים יבחינו במוצאם...
יש לדיון נקודה מרכזית? 363169
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 18:56
בולשיט. ולו לסבתא שלי היו גלגלים הייתי חי היום באנטארטיקה תחת השם מדינת הרצל היהודית...
יש לדיון נקודה מרכזית? 363220
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 21:14
איזו תשובה לעניין! יש לנו כאן באמת הבדלים מהותיים; בין מי שהיהודי קודם לאדם ובין זה שהאדם קודם ליהודי. מותר לך לקבל
את ההבדלים הללו וללמוד להכיל אותם. למשל, עוד כשהייתי נער הזדעזעתי ממבצעי ההצלה של ילדים יהודיים אחרי מלחמת העולם השניה. חלק מהם שהיו בבתי יתומים-אני מבין. אבל היו כאלו שאומצו על ידי משפחות אוהבות (תתפלא,אורי, אבל יש גם כאלו בין הגויים) ונקרעו מהן. איבדו את ההורים וכשמצאו הורים אחרים-נקרעו מהם בשם הדם היהודי. מאד לא אנושי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363469
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 15:05
איציק, למה אתה מייחס לי דברים שמעולם לא חשבתי או הבעתי כאן? ועוד על סמך זה בונה תיאוריה שלמה...
יש לדיון נקודה מרכזית? 363404
פינגוין הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:08
ברצוני למסור את רגשי תודתי לסבתא של האדון פז על שלא הצטיידה באמצעי ניוד ציקליים.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363197
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 20:08
ולעומת זאת, יש סיכוי סביר שהם בעצמם היו נהפכים לנאצים.
אין יהודים אין נאצים 363202
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 24/1/2006, 20:21
תודה רבה
יש לדיון נקודה מרכזית? 363248
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ג', 24/1/2006, 23:07
לנאצים הם כבר לא היו נהפכים.
לניאו - אולי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363423
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ד', 25/1/2006, 14:28
וכבר היו דברים מעולם. לא ננקוט כעת בשמותיהם.
לוגיקה 363257
המורה פסיה • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 23:53
אי אפשר להיות יהודי אם אתה חתול או חמור - כדי להיות יהודי חייבים להיות אדם, אבל אפשר להיות אדם בלי להיות יהודי - אי לכך אדם קודם ליהודי.
לוגיקה 363366
האייל האלמוני • בתשובה להמורה פסיה יום ד', 25/1/2006, 13:01
מה פתאום? אי אפשר להיות *אדם* בלי להיות יהודי. האחרים הם סתם אחרים, לא בדיוק "אדם".
לוגיקה 363431
אורי פז • בתשובה להמורה פסיה יום ד', 25/1/2006, 14:33
תודה והתגובה שלך מיועדת לאיציק.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362638
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 9:15
"בעיני, מוטב שאדם יתנצר, יארוז את פקלאותיו, ילך למקום אחר שאין מכירים אותו, רצוי מאוד בארץ אחרת שבה אין גזרת שמד, ויחזור ליהדותו, מאשר שימסור נפשו בגבורה על קידוש השם."

לא מוטב, שאדם יציל את חייו, ויעמיד אחריו דורות של יהודים, מאשר שימות?
ככל הנראה, לא אתה ולא אני ולא איציק ולא שרון וגם לא עמוס עוז, איננו צאצאים לקהילות שפייר ומגנצא שנחרבו בגזירות תתנ"ו, כי הללו מתו ברובם הגדול.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362842
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/1/2006, 20:27
אל תביא את קהילות שו''ם כדוגמה כי היא היתה לדעתי דוגמה מבישה בתולדות ישראל. כבר הזכרנו כאן את דבריו של יעקב ישראל יובל שמאד מקובלים עלי. הוא טוען ואני מסכים עימו שהדיעה הקדומה בקרב נוצרים שהיהודים זקוקים לדם ילדים לצרכי פולחן-נולדה שם.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362981
easy • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/1/2006, 10:58
סתם הערה, ככל הנראה אני צאצא של (אחת מ) קהילות שו"ם (ושם נעוריה של אמי היה שוּם).
יש לדיון נקודה מרכזית? 363152
נועה ו • בתשובה לeasy יום ג', 24/1/2006, 18:25
אתה יודע, לא את כו-לם הרגו.
אם מהשואה אנשים הצליחו להנצל, מפוגרום מבורדק לא כל שכן.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363264
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/1/2006, 0:25
מהניסוח של תגובתך הקודמת השתמע שמקהילות אלו לא נותר כמעט כלום, ולא כך היא.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363296
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 25/1/2006, 9:23
מה אתה מתרברב? אמא שלי נולדה באשדוד למרות שהיישוב היהודי באשדוד נכחד אחרי מרד בר כוכבא!
יש לדיון נקודה מרכזית? 362448
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 22/1/2006, 5:45
אתה משליך את גזרות תתנ''ו על כל ימי הבינים וזה לא היה. אפילו בספרד, מה שנקרא ''אנוסים'' נקרא בספרדית ''מאראנוס, ורובם המירו את דתם מרצון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות