בתשובה לאמיר שני, 11/03/01 18:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. המשותף לכולם היה הרצון להקים מדינה (הרצל כזכור לא האמין בהתחלה בעברית). ב. זאת לא תשובה מתחמקת, זאת תשובה כנה, אני מכריח אותך להשתמש בשכל הישר שלך ולא להגיב אוטומטית. כאשר אין לך מה לעשות על מנת לשרוד מלבד להרוג בן אדם אחר, אתה יכול להרוג אותו, זה מוסרי וצודק אם כי לא נעים. אדם עני שרצח בשביל אוכל, במידה ויוכיח שהרצח היה האופציה היחידה שעמדה בפניו (בישראל אדם לא יכול להגיע למצב כזה, ובטח שלא להוכיח מצב כזה), אין לאסור אותו. ג. שוב עיון קצר בסליל התגובות הארוך יראה לך שדיברתי על סיכון חיים מההתחלה. שים לב למילה זדון בהגדרת הרצח לפי ספיר. אמנם (למזלי) לא יצא לי לכוון רובה על בן-אדם, אבל במידה וזה יקרה, יש להניח שזה יקרה כאשר אני מגן על עצמי (ואז יש לי צידוק מלא להרוג את מי שמסכן אותי) או כאשר אני נמצא בקרב. אם נתייחס למקרה השני, מניסיוני בכיוון רובים קשה מאד תחת לחץ של קרב וכאשר האוייב לא מחכה שתירה בו, לכוון כך שהיריה שלך תהרוג, ולכן כל יריה כזו היא סיכון של חייו ולא הריגתו (ובטח שלו רציחתו, אין כאן כוונת זדון, אני לא מכיר אותו, ולא שופט אותו, אני יורה על מנת לפגוע במה שהוא מסמל כחייל לובש מדים של מדינת אויב בדיוק כמו שבמידה והוא יירה בי, אני לא אראה בזה נסיון לרצח...). באשר לדברות, "לא תישא את שם ..." היא לא דיברה של מוסר (אין מוסר בין אדם לאל, מוסר הוא רק בין אדם לאדם). ל"כבד את אביך ואימך" יש צידוק ("למען יאריכון ימיך") ככה שהסיבה שלא היא לא מוסרית. "ואהבת לרעך כמוך" (שדרך אגב, כמו שתיקנו אותנו, כן נמצא בתורה, ויקרא י"ט 28) נמצא מעל כל כללי המוסר והם נגזרים ממנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א) עד שלא תסביר לי מדוע לדעתך רצו להקים מדינה, אני לא מוצא טעם בלהמשיך בדיון. ב) כלומר אין לך בעיה עם מצב בו מחוסרי דיור ירצחו אנשים על מנת שיהיה להם איפה לגור, נכון? או שמדינה ענייה ומכות רעב תפלוש למדינה עם משאבים? ג) שאלתך הייתה איפה עובר הגבול שעליו לא אכנע לכוח. אין קשר לסיכון חיים. מה יש לשים לב במילה זדון? זדון פירושו רצון להעלים את האדם מפני כדה"א, לאו דווקא כוונות סדיסטיות. יש גם דבר שנקרא רצח מתוך רחמים, למשל. כשאר אתה מכוון את הרובה שלך אליו, גם אם הוא כוון אותו אליך קודם, אתה מעוניין לפגוע בו. ואין כל קשר למה הוא מסמל - הבולשביקים רדפו את הבורגנות בגלל מה שסמלה, הנאצים עשו אותו דבר ליהודים. כמו שאני רואה זאת, האל הוא המוסר עצמו. כאשר נאמר לך לא לשאת שמו לשוא, פירושו של דבר, כפי שגם אמרו כמה פרשנים (שאינני זוכר) לא להצדיק את מעשיך/דבריך בהשענך על האל. "כבד את אביך ואמך" - כבד את אבותיך, ואת המסורת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הסברתי הרבה פעמים, משום שלא היתה מדינה. ב) דווקא יש לי בעיה, כאשר יש אפשרויות אחרות להשיג דיור (למשל עבודה / דמי ביטוח לאומי). במדינה בה אין שום דרך ועזרה חברתית העשירים ירצחו על ידי העניים (ואם תחשוב על זה קצת ברצינות, תבין שזו הסיבה שברוב החברות החזקים דואגים לחלשים) מדינות תמיד פולשות אחת לשניה, גם אם תכתוב עוד 10 פעם שזה לא מוסרי, זה לא באמת יזיז להם. ג) אומרים שזה לא מכובד לצטט את עצמך, אבל לפעמים צריך לעשות גם דברים לא מכובדים, אז "... האם תסכים לסכן את חייך להגן על האינטרסים (או על הקיום) של הקבוצה, האם תסכים לסכן את חיהם של שאר חבריך לקבוצה, האם תסכים לסכן את חייהם של חברי הקבוצה היריבה ..." (סמיילי 6/3/2001 11:49) והתגובה : "... לא אסכן את חיי וחייהם בשביל זה." (אמיר שני 6/3/2001 16:44). אי אפשר להתעלם מהעובדות, הן רשומות מספר תגובות למעלה. הויכוח הסמנטי חסר טעם, בחוקי העונשים של מדינת ישראל (כמו כל שאר המדינות) מוגדרים שני פשעים שונים רצח והריגה. אתה יכול להגדיר גשם כמשהו שנופל מהשמים ולהתוכח איתי במשך שמונים תגובות שאין הבדל בין גשם לשלג. אמרתי לך כבר פעם, אם כל רצונך בדיון הזה הוא שאומר שאתה צודק (והשמש זורחת במערב) אין לי בעיה, אבל עם אתה רוצה לדון ברצינות אז תנסה להתיחס לעובדות. כאשר אני מכוון את הרובה, אני רוצה לסכן את חייו. והשיטה שלך ללכת תמיד לבולשביקים ו/או לנאצים היא באמת ילדותית, הנאצים נשמו אויר, והבולשיביקים שתו מים (או שזה ההפך), אז אולי (לפי אותו הגיון לפיו כל מה שעשו הנאצים והבולשביקים היה פסול) נתחיל לנשום מים ולשתות אויר. אולי אתה חושב שהאל הוא המוסר עצמו, אבל זו לא התפיסה המונותאיסטית. והמצוה "אל תישא את שם..." היא לא מצוה מוסרית (גם בדרך שאתה מציג אותה). הבעיה עם "כבד את אביך ואימך" היא הסיומת (וכתבתי את זה במפורש) "למען יאריכון ימיך", זה כמו שתגיד לילד במכולת "על תגנוב את שלושת הבזוקות, ותקבל פליי-סטיישן חדש" האם זאת הוראה מוסרית (בעצם לא היו פליי-סטיישנים בתקופת מלחמת העולם השניה, אז זה בטח מוסרי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) צריך להקים מדינה כי אין מדינה? אולי גם יש להקים עיר אוזבקית בהרי האלפים שמתחילה ב-ח ונגמרת ב-ו כי אין אחת כזו? ב) אנחנו כרגע מדברים על מה מוסרי ומה לא. אתה למעשה מצדיק תוקפנות מצד מדינות עניות. יותר מזה - הומלס שמעוניין לשון על הספסל בלילה, רשאי לרצוח את חברו שישן עליו, כיוון שאין לו מערכת חוק שתדאג לזה. ג) אין כזה דבר "לסכן את חיי הקבוצה היריבה". או שאתה מתנגד להם (ע"י הרג, נוכח הנושא עליו דברנו), או שלא. לכן אמרתי שךא אהיה מוכן לסכן אותם. כנ"ל על חברי הקבוצה שלי. הפרקטיקה המשפטית של המדינה לא מעניינת אותי ולא רלוונטית. אם מחר תחוקק המדינה חוק המתיר לרצוח נכים? רצח הוא רצח, והסיבה לו לא משנה, ומדובר פה בדיון פילוסופי. אם שתיית האוויר של הנאצים ונשימת האוויר של הבולשביקים (או להפך) היא זו שהביאה לרצח המוני, ראוי לשקול זאת, כן. אני בספק אם זה מה שקרה. כאשר אתה מחליט לקחת את חייו של אדם, הסיבה לא משנה. ייתכן ואתה שונא אותו, ייתכן כי אתה מרחם עליו, ייתכן ואתה נוקם בו, או רוצה את כספו, או מעוניין לשמור על חייך. לטענתך, רצח הוא לעולם פסול, אלא אם כן הוא נובע מהמניעים האחרונים. כלומר, אתה מרשה לעצמך לדרג את עצמך כחשוב יותר מהאדם שמולך. ומה עם אנס שרצח את קורבנו? האם עליו להשפט על רצח? שכן, הוא רצח על מנת שלא תעיד נגדו... התפיסה המונותאיסטית מדברת על ישות מוסרית בשם אלוהים. הדרך בה הצגתי את הדיבר הינה מוסרית, שכן הפירוש (לפחות זה שאני מכיר) אוסר על שימוש בשם ה' כצידוק. באשר ל"למען יאריכון ימיך", אם אתה מקבל את העובדה כי עליך לכבד את המסורת, ההמשך הוא פשוט נימוק לוגי (האדם כחלק מהמסורת של אבותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב כשחייו של אדם יהיו תלויים בהבדל בין גשם לשלג, יהיה ראוי לדון גם בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לדון בכל שאלה, אבל אין טעם לדון בדברים שמובנים מעליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כ"כ מובן מאיליו? אם היית אומר שכל אימת שיורד משהו מהשמיים חייבים לצאת ולרצוח בני אדם, אני חושב שראוי היה לדון בעניין אם הכוונה לשלג, גשם או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים מובנים מעליהם, הראשון (אליו כיוונתי) הוא שיש הבדל בין גשם לשלג (אם כי יש דברים משותפים ביניהם), והשני (שהתברר לי עכשיו) הוא שלא משנה מה אני אכתוב, אין סיכוי שתבין אותי, ומשום מה תמיד תגיע לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בין רצח בגלל שחייך נמצאים בסכנה לרצח מתוך בצע כסף, אבל גם יש הבדל בין רצח מתוך בצע כסף לרצח מתוך נקמה, ובין רצח ממניעים אידיאולוגים לרצח לשם ריגוש מיני. So? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש הבדל בין גשם ראשון לגשם שני, והבדל בין גשם בלילה לגשם ביום, אבל אף אחד מהם לא שלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבדל בין רצח ראשון בסדרת שרשרת רציחות סדרתית לרצח שני בסדרת רציחות סדרתית, והם עדיין לא רצח מתוך תאוות בצע. כל הדוגמה שלך לגשם ושלג מוטעית מיסודה. זה שקיים הבדל בין א' ל-ב' הוא נכון, אבל אתה מנסה לייחס לו משמעות ערכית, משהו שלא קיים בגשם ושלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שננסה להכניס ''משמעויות ערכיות'' אנחנו צריכים לדבר באותה שפה, ולכן או שיש הבדל בין רצח להריגה או שאין, ונראה לי שעכשיו אתה טוען שיש ותגובתי לכך נמצא בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ברור שיש הבדל בין רצח מתוך הגנה עצמית לרצח מתוך תאוות בצע, אבל באותה מידה שיש הבדל בין רצח מתוך תאוות בצע לרצח מתוך נקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון התחיל בקביעתך שמדינת ישראל נכשלה, הוכחתי לך (יותר משלוש פעמים) שלא. אין לי כוונה לפתוח דיון חדש באם הסיבות להקמת מדינת ישראל היו מוצדקות או לא. ב. אני מצדיק תוקפנות מצד מדינות עניות, כאשר כל האמצעים האחרים (למשל שינוי המערכות הפנימיות) נכשלו. אני מצדיק תקיפה של הומלסים כאשר כל האמצעים האחרים נכשלו. מה לא ברור? ג. יש כזה דבר לסכן חיים. עובדה שאנחנו מדברים על זה כבר יותר משבוע. ירי באויר, הוא סיכון חיים. גז מדמיע, הוא סיכון חייים. ירי של חיצי הרדמה, הוא סיכון חיים. ירי לעבר ההמון, הוא סיכון חיים. נהיגה היא סיכון חיים... הסיבה שהבאתי את חוקי המדינה היא להראות שקיים הבדל בין המילים "רצח" למילים "הריגה". כמו שאמרתי, הדיון הזה מיצה את עצמו, אתה מתעקש לא להכיר בעובדות, ואין טעם להמשיך. התפיסה המונותאיסתית מדברת על יישות עליונה אחת (שבראה את העולם וקובעת את חוקיו). ההתחמקויות שלך לא ממש יעזרו, כלל יסודי הוא כלל ממנו ניתן לגזור את הכללים הפחות יסודיים, לכן "ואהבת לרעך כמוך" הוא הכלל היסודי, ולא תרצח נגזר ממנו (כמו כל שאר כללי המוסר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הוכחת לי דבר. הוכחת שהיא מדינה יהודית. נו, בסדר. אז מה? הייתה סיבה שרצו מדינה יהודית, והמדינה לא הצליחה לטפל בה. ב) כלומר, אין לך שום ערך לחיי אדם, וכל שעומד לפניך, הינו דרוויניזם חברתי. יותר מזה - מדוע חייבים לשנות מערכות פנימיות? אם מותר לתקוף מדינה שכנה, סימן שחיי תושבי המדינה השכנה פחותים מצרכי המדינה עצמה. אם זה כך, המדינה יכולה לפלוש למדינה השכנה גם בלי לשנות מערכות פנימיות, שכן חייהם בכל מקרה חשובים מחיי שכניהם. ג) אתה מדבר על סיכון חיים, אני מדבר על לצאת לרצח הדדי והמוני בגלל אדמה. חוקי המדינה יכולים לטעון מה שהם רוצים. המילון, שעד כמה שידוע לי מוסמך קצת יותר מהמדינה במתן הגדרות, קובע אחרת. סלח לי, אבל עד כמה שזכור לי הדבר הראשון שקבלו על עצמם בני ישראל היו עשרת הדברות, ולא את המשפט "ואהבת לרעך כמוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו באמת, הוכחתי שמדינת ישראל לא נכשלה, לא הוכחתי (ולא רציתי להוכיח) שמי שרצה להקים אותה לא נכשל. ב. כי שוב אתה מחפש פיתרונות פשוטים ופשטניים במקום בהם אי אפשר למצוא אותם. יש ערך לחיי אדם, אבל יש עוד כמה ערכים, ותפקידו של כל אחד מאיתנו הוא למצוא את האיזון הנכון בין כל הערכים. אתה מחפש מערכת ערכים "דתית" שתאפשר לך לפתור כל בעיה מורכבת ככל שתהיה ע"י פניה פשוטה לעיקרון אחד, אבל החיים אינם כל כך פשוטים. ג. כל הדיון הוא על סיכון חיים, לא ברור לי למה אתה מדבר פתאום על רצח המוני (שוב חזרנו לנאצים?) חוקי המדינה מבטאים את הפירוש למילים (למשל בחוקי המדינה מוגדרים כמה סוגי רצח כפשעים שונים, אבל כולם נקראים רצח, יש סיבה שהריגה מוגדר כפשע אחר, והיא שמדובר במילה אחרת, אם כי כל רצח הוא הריגה, לא כל הריגה היא רצח). הסדר הכרונולוגי לא חשוב כהוא זה, וכבר כתבתי את זה למעלה (מה הטעם לכתוב כל דבר שלוש פעמים, אם יש משהו שלא ברור לך, לפני שאתה כותב, תנסה לקרוא את מה שכתבתי, זה יחסוך לנו הרבה זמן), מבחינת המבנה לא תרצח אינו יסוד. (מעבר לזה שאשי דת נוטים לטעון שבני ישראל קיבלו את כל התורה, בע"פ ובכתב, במעמד הר סיני, אז הם בטח קיבלו גם את התקציר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שוב, לא הוכחת דבר. הוכחת שהיא מדינה יהודית. הקמת מדינה יהודית היא יישום פרקטי לרעיונות הציונים. כל עוד לא הבאת נימוק הגיוני להקמת מדינה יהודית (הקמת מדינה לשם מדינה היא אבסורדית, באף כתב ציוני לא רשום דבר כזה) וכל עוד לא הסברת מה היו תכניה של הציונות (שהיו יותר עמוקים מללכת לבקש רשות מהעות'ומנים), אני לא מבין איך יכולת להוכיח לי משהו. ב) זהו לא פתרון פשטני כלל וכלל. אם חיי חשובים מחיוו של פלוני, אני אפילו לא חייב סיבה כדי לרצוח אותו. ואם אתה חושב שכל אחד רשאי לקבוע בעצמו את מי יש לרצוח מתי ולמה, אני לא חושב שיש טעם במערכת משפטית, שכן, כל אחד זכאי כי פעל לפי המוסר שלו, ואתה נתת לו חופש מוסרי לכך. ג) נאצים? מי דבר על נאצים? מלחמה = רצח הדדי והמוני. ועל זה אני דברתי. ואם מחר יגדירו חוקי המדינה רצח נכים בשם המלבב הממת חסד, או אותוניזיה? סלח לי אם אני נוטה להתבלבל, אבל עד כמה שידוע לי ברגע שאתה חותם על הסכם (וקבלת הר תורה היה הסכם, בו קבלו על עצמם בני ישראל את האמונה בה') ההסכם הזה משמש אבן בניין לשאר המסמכים שיבואו אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מבדיל בין שני דברים הראשון הוא הקמת המדינה והשני הוא קיומה. אני לא רוצה או מנסה לקיים דיון על "האם הציונות היתה מוצדקת" אלה על (הטענה שלך) "האם מדינת ישראל נכשלה" כמו שכסא לא נכשל גם אם לא יושבים עליו, כך גם מדינת ישראל לא נכשלה גם אם היא לא מקיימת את המטרות שאתה חושב שהיא צריכה לקיים. ב. אני לא רוצה לתת לך חוק אצבע, אלא להכריח אותך להשתמש באותו חומר שנמצא בין האזניים שלך. לכל אדם יש (וגם את זה כתבתי, יותר מפעם אחת, נמאס לי לחזור על עצמי) שכל ישר מוסר ומצפון שלפיהם הוא צריך לנהוג, אף בן אדם לא חושב שרצח הוא מוסרי ולכן אף אדם לא ירצח. הטעם במערכת משפטית, הוא לא טעם מוסרי כי אם חברתי. ג. אבל מה גורם לך לדבר על רצח המוני? שאני אחזור שוב לדוגמת השלג והגשם? ואתה באמת מתבלבל באשר למעמד הר סיני ועשרת הדיברות, ובגלל שהסברתי את זה למעלה, אני אשאיר לך את האתגר של לחפש, לקרוא ולנסות להזיז את הדיון קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כמו שאם תונהג רפורמה שמטרתה לשפר את העוני, ויצליחו ליישם את כל פרטיה, אולם מצב העוני לא ישתפר, כך גם מדינת ישראל. זה שיושמה מדינה ציונית, לא אומר שהציונות הצליחה, אלא שמטרתה הפוליטית יושמה. ב) אף אדם לא חושב שרצח הוא מוסרי??? ומה עם תנועות האותוניזיה? תנועות ניאו-נאציות? תנועות טרור פלסטיניות? פנדומנטלסיטים? על רצח הומוסקסואלים או נשים מופקרות שמעת? ומה עם רצח אנשים זקנים? וחולים? את דברי יוסי על מתנחלים וחיילים שמעת? ומי אתה שתשפוט שכל אותם גורמים שרצח האנשים הנ"ל חיובי בעיניהם הם פסולים? הם השתמשו בשכל הישר שלהם, והשתמשו במצפון שלהם. מי אתה שתחילט שאתה יודע יותר טוב? נתת להם חופש להשתמש במצפון שלהם - אל תבוא אליהם בטענות. ג) דברנו על מלחמה (המשך לחימה למען קיום מדינה). לגבי מדובר ברצח המוני של חיילים בידי חיילים מהצד השני. אתה יכול לחזור, ואענה לך מה שעניתי על הדוגמה הזו. רצוי שתחליט אם הגדרת המדינה היא הקובעת, או ההגדרה המוסרית. מתבלבל? מתי קבלו על עצמם בני ישראל את עול התורה לפני כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הדיון מיצה את עצמו, הסברתי את עצמי בכל הדרכים שאני מכיר, ואתה לא מתייחס למה שכתבתי אלה חוזר על עצמך. ב) אני חוזר שוב, אף אחד לא חושב שרצח הוא מוסרי. יש הבדל בין רצח להרג. יש אנשים רבים שמוצאים צידוקים מוסריים להרג. יש אנשים רבים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי אבל יש דברים פחות מוסריים. יש אנשים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי, אבל לא רואים את עצמם מחויבים למוסר... ג) כבר אמרתי שלא מנומס לצטט את עצמי, ולכן אני לא אעשה את זה שוב, אלא יפנה אותך לשאלות הראשונות שלי (אולי הפעם גם תקרא אותם?). הדיון הוא לא מוסרי, אלה טרמינולוגי, כל עוד שאתה מסרב להכיר בהבדל בין רצח והריגה (ובהבדל בין שלג לגשם) אין טעם להכנס לדיון מוסרי. יכול להיות שאתה רואה הריגה כדבר לא מוסרי ורצח כדבר לא מוסרי, אבל זה לא עושה אותם דברים זהים. המדינה לא קובעת את המוסר, השתמשתי במדינה כדוגמא למי שמכיר את השפה, ולכן יודע עם לשני מילים יש משמעות זהה. אין חשיבות לסדר הכרונולוגי, אלה לסדר הלוגי. בנוסף לעובדה שאנשי דת טוענים שבני ישראל קיבלו את כל התורה (ולא רק את עשרת הדיברות). והחשוב מכל, את כל (אבל כל) מה שכתבתי כאן כתבתי כבר מספר פעמים למעלה, אין טעם בדיון הזה משום שאתה לא קורא ברצינות את מה שאני כותב, ולא מנסה להיזכר במה שנכתב לפני יותר מתגובה אחת, כך שאם לא יהיה לי צורך לכתוב דברים חדשים, אני לא אגיב, ותמיד תוכל לקרוא בעשרות התגובות שכתבתי עד עכשיו ולמצוא את התגובות המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ''הרג לא מוסרי שווה רצח'' מהווה הגדרה נאותה (כמובן במסגרת מוסרית מסוימת או מחלטת, אם ישנה כזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני, מה שברור הוא שלא כל רצח הוא הרג, אבל כל הרג הוא רצח, ולכן רצח מהוה תת קבוצה של הרג, כאשר יש הגדרות לאיזה הרג הוא רצח (אפשרויות נוספות הן, הרג שמנוגד לחוק, הרג בזדון או הרג שמנוגד לדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע סתרת את עצמך, אם אמרת שכל הרג הוא רצח, שכן אז גם הגנה עצמית היא רצח לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נסיים את בדיון הזה, כי אני כנראה מתחיל להתבלבל, האם לדעתך מי שהרג בתאונה הוא רוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חסרה לו הכוונה לקחת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טענתך (המגובה במילונים, לאורך עשרות תגובות) ש"הרג שווה רצח" לא נכונה? אם יש מקרה של הרג שאינו רצח הרי שמדובר (כמו שטענתי בתחילת הדיון) בשתי מילים בעלי משמעות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: כל הרג במודע ומרצון הינו רצח. הגנה עצמית עד כמה שידטע לי, עונה על ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח: (מילון אבן שושן) הריגה, המתת אדם" (אמיר שני 11/03/2001 18:28) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רצח הוא הרג, כן. ואתה יודע טוב מאד שכשדברנו על ''הרג'' דברנו על הגנה עצמית, לא צריך להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם, אני תמים. כשאני דיברתי על הגנה עצמית, אמרתי הגנה עצמית, כשדיברתי על הרג, אמרתי הרג, וכשדיברתי על סיכון חיים אמרתי סיכון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו משהבנת על מה אני דברתי, אין טעם לדוש עוד בסמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים בינך ובין סמילי בעקבות מאמר זה הם הדבר המשעמם והטרחני ביותר שקרה לאייל מאז יצא לאוויר העולם. מכך שאין כמעט מגיבים מבחוץ, ברור לעין שהדיון (אם אפשר לקרוא לו כך) מעניין בשלב זה רק את שניכם. אולי, אם כן, תתחשבו בשאר הקוראים ותעברו לנהל אותו באימייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהדיון הזה מתקיים מעל דפי ''האייל'' ולא בתכתובת אישית בוודאי מועילה להכנסותיו של האתר מפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר אולי, אבל כשהדיונים הופכים להתנצחות באמצעות סדרת חזרות אינסופית על אותם טיעונים, נראה לי שהאייל עלול בטווח הארוך להפסיד מכך לא מעט קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מתייחס, לצערי לא הבאת שום נימוק לדבריך, שום כתב ציוני, כלום. אתה לעומת זאת, מבטל את ההוכחות שאני מביא לך. ב) אני לא מבין מה אתה מנס לומר. אם אתה נותן לכל אחד לעשות חושבים את מי מותר לרצוח, אתה לא יכול לשלול מסקנות של אנשים. יוסי מאמין שמוסרי לרצוח מתנחלים והוא טוען שהוא כבול למוסר. יש אנשים שמאמינים שמוסרי לרצוח הומואים, שלא לדבר על עונש מוות, או המוסריות בחיסול יהודים. ג) הדיון החל לאחר ששאלת אם יש גבול שעליו אהיה מוכן להלחם, ואמרתי שלא. או אז שאלתי על מה אהיה מוכן להלחם, ועניתי שלא אהיה מוכן להלחם על אדמה וכו', ולהלחם על מנת להגן על חיים הוא בעייתי. רצח והריגה הן מילים נרדפות. שוב, לך למילון, לא לפוליטיקאים. גם אני כותב את דברי כבר עשרות פעמים. זה שאתה מתעלם מההיסטוריה הציונית (אבל לא מביא הוכחות משלך), מתעלם מפירושים מילוניים, ודוגל ברצח על מנת לשרוד (אבל שולל מסקנות שאינן זהות לשלך), זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כי אתה מנסה להוכיח שהציונים נכשלו, ולא שמדינת ישראל נכשלה. ב) אני יכול לקבוע שמסקנותיהם של אנשים מוטעות. ג) שוב אני דיברתי על סיכון חיים מההתחלה (וגם מלחמה היא סיכון חיים). על רצח והריגה אין טעם להתווכח, לדעתך כל נהג הוא רוצח בפוטנציה לדעתי לא. אני לא מתעלם מההיסטוריה הציונית, פשוט טוען שהיא לא רלוונטית. אני לא מתעלם מפירושים מילוניים, אלא מביא את הפירושים כמו שהם ממומשים במציאות. אני לא דוגל ברצח על מנת לשרוד אלא בהרג על מנת לשרוד (כאשר אין אפשרויות אחרות). אני לא שולל מסקנות שאינן זהות לשלי, אני שולל הסקת מסקנות על בסיסי מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונים הם דווקא אלו שהצליחו, שכן הם הקימו מדינה יהודית, אולם המדינה היהודית לא הצליחה לספק את שנתבקשה לספק (ושוב, אם תטען שלא הייתה אמורה לספק דבר מלבד מדינה, הייתי מודה לך אם היית מביא מקור שיחזק את דבריך). ב) ולמה הן מוטעות? אמרת בעצמך שלא תוכל לבוא בטענות לאיש שרצח אדם אחר כדי לקבל את הכבד שלו. ג) לא כל נהג הוא רוצח בפוטנציה, כי חסר לו הרצון לקחת חיים. הפירושים המדיניים הם הישום הפרקטי. המדינה מכירה בהגנה עצמית כלגיטימית, ולכן שייכה אותה לקטגוריות של גרימת מוות ברשלנות, תאונות דרכים, וכו'. אתה דוגל בלקיחת חיים במודע ומרצון על מנת לשרוד. אין זה משנה אם זה לקיחת חייו של אדם העומד לפניך עם רובה, של חיילי מדינה שכנה ועשירה, של הומלס על ספסל, אדם עשיר עם אוכל או אפילו אדם בריא שיש לו את הכבד שאתה רוצה. בכולם דגלת. מסקנה מוטעית היא מסקנה שלא מתיישרת עם שאר המסקנות שלך. אדם בצע שיקול והגיע למסקנה שמותר לו להרוג חיילי מדינה תוקפנית על מנת לשרוד, ומכאן, מותר לו לרצוח גם שודד על מנת שיהיה לו כסף, ומכאן מותר גם לרצוח אדם עשיר על מנת שיהיה כסף, ומכאן מותר גם לכבוש מדינות על מנת שיהיה שטח, ומכאן לחסל בהן כפרים שלמים על מנת שישאר השטח בידך. אין פה שום מסקנה מוטעית. הכל המשך ישיר של הלוגיקה של "חיי חשובים בעיניי מחיי אחרים, לכן מותר לי כך וכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הבאתי את המסמך המכונן של מדינת ישראל (ידוע גם בשם "מגילת העצמאות"). ב) נו באמת, "אני יכול לקבוע שהן מוטעות" הפועל במשפט הוא חשוב, אתה לא יכול להתעלם מהפועל במשפט. ג) תחליט רצח=הרג או לא. אתה דוגל בהתאבדות המונית רק על מנת לא לסכן חיי אדם (ושוב אני מדבר על סיכון חיים, הפרשנות שלך לדברי מוטעית לחלוטין, וזה מייאש משום שחזרתי על זה מספר מספיק גדול של פעמים, על מנת שגם אם לא תסכים איתי לפחות תבין אותי.) וזה כמובן סותר את עצמו. לא אמרתי ש"חיי חשובים מחיי אחרים" אמרתי שאין תשובות פשוטות בחיים. אתה שוב ושוב מתרגם את דברי לתפישה הדתית בה לכל שאלה יש פיתרון יחיד ונכון, ומתעלם תוך כדי כך מהעובדה שאני לא נותן פיתרון כזה במכוון (משום שאני אדם לא דתי, וחושב שהדת, וגם הפציפיזם שלך הוא דת, הוא דרך לחסום את החשיבה החופשית של האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) המסמך של מגילת העצמאות אינו מסמך המעיד על תיאוריה ציונית, אלא על הפוליטיקה של בן גוריון. חוץ מזה, במגילת העצמאות מצויין שהשואה הוכיחה כי העם היהודי זקוק למדינה, משמע, מדינת היהודים תשמור על העם היהודי. ב) אוקי, אז אם נחזור למה שאמרתי בהתחלה - לא תוכל לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, נכון? ג) כל רצח הוא הרג, כל הרג שמלווה בהחלטה לקחת חיים הוא רצח, ואמרתי את זה מההתחלה. לא, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא דוגל בהתאבדות המונית כדי לא לסכן חיי אדם, אני דוגל בלא לקחת חיי אדם. אין לי בעיה עם החשיבה החופשית שלך, אבל ברגע שאתה משאיר לכל אחד את החופש להחליט מתי מותר לקחת חיי אדם, אני לא מבין מה הטעם בכלל באיסור אל תרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל כבר סיכמנו שלתיאוריה הציונית אין קשר... מגילת העצמאות היא המסמך היחיד שדרכו אפשר להוכיח את מטרותיה של מדינת ישראל (כי הוא המסמך המכונן של מדינת ישראל), והפירוש שלך לאותו סעיף במגילת העצמאות הוא לא הפשט. ב) אני לא מבין איך אתה עושה את הזינוקים הלוגיים האלה, אם אני *יכול* לקבוע שהן מוטעות, אז מה מונע ממני לבוא בטענות? ג) הראתי לך למעלה שזה לא מה שאמרת מההתחלה... שוב, אני לא מכניס לך מילים לפה, כשבה רוצח המונים ל"כפר", אתה תימנע (ותקרע לשאר אנשי הכפר להמנע) מלהפריע לא במלאכתו, ואם זו לא התאבדות מה כן? אתה פשוט לא הבנת את מה שאמרתי, ונמאס לי לחזור על עצמי בעשרות ניסוחים שונים, האיסור על רצח הוא לא איסור על הריגה ולא על סיכון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ממתי אתה מקשיב למנהיגים פוליטיים? האם היית מצפה ממשטרים דקטטורים שיצהירו על מטרות ה"רפוביליקות העממיות" וכו'? מטרתה של מדינת ישראל היא לא מה שבן גוריון האמין בו, אלא מה שהציונות האמינה בה. ואיזה עוד פרשנות אפשר לתת לנימוק השואה? ב) נניח כי אתה מחוקק חוק כי אסור לקחת חיים, פרט למקרים בהם נשקפת סכנה לחיי אדם (כולל רכוש, מזון וטריטוריה לדבריך). לפניך מובאים אדם שירה ברוצח שעמד לרוצחו, אדם שירה באיש על מנת לקבל את הכבד שלו, ואדם שחסל כפר שלם כדי שיהיה לו ולמשפחתו איפה לגור. האם תמצא את כולם זכאים? אם לא, איזה נימוק לוגי תצטרף לפסיקתך? ג)אנחנו דברנו על הרג כהגנה עצמית, ועוד הסברתי למה הרג הוא רצח (לקיחת חיים במודע). אחרי שהכנסת תאונות דרכים לסיפור (לא יודע למה), הדגשתי מה שאמרתי קודם. לא לא, לא אקרא להם מלהפריע לו במלאכתו, אקרא להם לו לקחת את חייו. יש הבדל. רצח = לקיחת חיי אדם מרצון. אם אתה טוען שלפעמים הפעולה הזו מוצדקת (כאשר עומד מולך חייל נניח), אזי פרצת חור באיסור הרצח, ואז אינני מבין מה התועלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מאז ותמיד אני מקשיב למנהיגים פוליטיים. על מגילת העצמאות לא חתום רק בן גוריון, אלא כמעת כל מנהיגי הישוב, והיא המסמך המכונן של מדינת ישראל. לא ברור לי על מה אתה רוצה שאני אסתמך, אם לא הצהרות ,ולא מעשים בשטח, נשאר רק האמונה שלך מול שלי. אם נסתכל על המשפט (אליו כיונת) "...השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים..." (מתוך מגילת העצמאות 14/5/1948 תל אביב, קישור למגילה במלואה אפשר למצוא למעלה) אפשר לראות שלא מוזכר בו הצורך במקלט או בונקר אלא במפורש "העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות". מה נותנים למי שמחוסר מולדת ועצמאות, נכון ילדים, מולדת ועצמאות, ולכן מטרתה של מדינת ישראל הוא להוות מולדת עצמאית לעם היהודי. מש"ל. ב. אין לי שום רצון להיות שופט, מהסיבה שאני לא חושב שלכל הבעיות יש פתרון פשוט בסגנון אשם או זכאי, יש גם שטח אפור. ג. את תאונת הדרכים הכנסתי כי ראיתי שאתה מתעקש על הזהות בין רצח להרג, ורציתי להעמיד את הטענה שלך במבחן (ובגלל שבמבחנים תיאורתיים אתה מתקשה, לקחתי דוגמא מהיום יום). תקרא להם לא לקחת את חייו גם במידה וזה הדבר היחיד שיציל את חייהם, וזו התאבדות המונית. רצח=הרג בניגון לכללי המוסר. התועלת באיסור על הרצח הוא לשמירת שלמותה של החברה, ודווקא האיסור על הגנה עצמית הוא החסר תועלת, (בנוסף לחוסר ההגיון והמוסר שבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין לשפוט את הפרקטיקה, אלא את הרעיון. בפרקטיקה, סטאלין הצליח היטב בתוכניותיו, ועדיין היה סטייה חמורה מהרעיון הקומוניסטי. הפרקטיקה מוכתבת משיקולים כלכליים, מאופי האדם, מהמצב הבינלאומי וכו'. לפי זאת, יש לך בעיה לשפוט את אידיאולוגית הליכוד והעבודה, ששתיהן תמכו והתנגדו (לא בהכרח בסדר זה) בגיוס בני ישיבה. ב) אני דברתי על מצב היפוטטתי. אם אין דין השלושה זהה, אנא נמק. ג) אני הנחתי שאנו עדיין דנים על הרג חיילים (הגנה עצמית), לא תיארתי לעצמי שתסחוב את הדיון לתאונות דרכים. לא, זו לא התאבדות המונית. חסר בה הרצון למסור את חייך. שלומתה של איזו חברה? החברה הנאצית (לא הגרמנית, הנאצים עצמם) והקומוניסטית (כנ"ל) חיו בצורה מושלמת. גם הרוסים בימי הפרעות ביהודים חיו בצורה מושלמת, וההטרוסקסואלים באירן. הנ"ל גם ראו בגורמים שנרצחו את הסכנה על החברה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גיוס בני ישיבות הוא אמצעי, ולכן לא מהווה מדד. את הצלחתה של מדינה אפשר לשפוט רק מול העקונות שלפיהם היא הוקמה, למדינות מודרניות יש מסמך שאמור להגדיר את מטרותיה של המדינה, כזוהי מגילת העצמאות, ואחרי שהוכחתי שמדינת ישראל (בעצם קיומה ועצמאותה) מקיימת את יעודה, אי אפשר להגיע למסקנה שמדינת ישראל היא כשלון (גם עם מדינת ישראל תחדל מלהתקיים, הרי עצם העובדה שהיא התקיימה יותר מיובל הוכיחה שבתווך הקצר הקמתה לא היתה כשלון). ב) אי אפשר לנמק או לשפוט בלי לדעת את כל העובדות, זאת הנקודה שלי. ג) האם עכשיו נפתח דיון על מה פירוש המושג התאבדות? כאשר השתמשתי במילה התאבדות" התכוונתי למסירת חייך במודע (הרצון לא ממש רלונטי, אתה אולי לא רוצה למסור את חייך, אבל אתה רואה בזה האופציה הטובה יותר מכל האופציות הקימות. אני לא מכיר יותר מדי מתאבדים, אבל נראה לי שרובם חושבים ככה). ולכן הנאצים וחבריהם לא ראו בעצמם רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ראה תגובה הבאה ב) אמרתי לך את העובדות. כל אחד רצח על מנת לשרוד. ג) אם זה מה שאתה קורא לו התאבדות, אז כן זו התאבדות המונית. אז? הם לא ראו עצמם רוצחים, וזה עדיין לא אומר שהם לא היו רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמורה להעניק לעם היהודי עצמאותו, שיש צורך אדיר באיזכור השואה שנתחוללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה, אתם הורסים אותי. תישארו ממוקדים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן אתה נכנס לדרש, שאפשר לפרשו בכמה דרכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קמה על מנת לאפשר חיי עצמאות לאומים (מטרה א') ומקלט (יש לך הסבר אחר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. אתה אומר כי "כאשר אין לך אפשרות לשרוד אלא בהריגת אדם אחר זה מוסרי וצודק". סליחה? מי קבע שדמך סמוק מדמו? על פי איזה מוסר אתה מצדיק את הדבר? ודאי שהריגה בקרב היא רצח. היא פשוט _רצח מותר על ידי המדינה והחוק_. האיש בצד השני, אחרי הכל, לא עשה לך שום דבר, לא שדד את בקרך ולא גזל את אדמתך. אתה והוא בשני צדדים, מפני שכך גזרה ממשלתכם. האם לא ראוי להפנות את הרובים כלפי הממשלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע שדמי סמוק מדמו. כמו שאמרתי, לא מדובר בחוק אצבע, אבל הרעיון שדמו סמוק מדמי הוא הגיוני באותה מידה. לא מקובלת עלי גרסת המוסר ה''אמירית'' לפיה אסור לפגוע באף אדם ללא קשר למעשיו ומצבי. לא מקובלת עלי הגישה המוסרית הנוצרית שמדברת על הלחי השניה. האיש בצד השני לוחם בי, ולכן לא יכול לצפות ליחס שונה מהיחס אותו הוא רוצה לתת לי, ויש לקוות שבמידה והגענו למצב מלחמה ה''ממשלות'' הגיעו למסכנה שאין אופציה טובה יותר להגן על האינטרסים שלנו (ז''א או שהוא רוצה לגזול את אדמתי, או שאני מנסה לגזול את אדמתו). כמי שהצדיק רצח מתנחלים, רק על סמך העובדה שהם עברו על חוק כלשהו, לא ברור לי בשם איזה מוסר אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? בשם המוסר האומר שאין להעניש ללא פשע. על פי ההנחה שלך, חייל צרפתי הרוצח אלג'ירים, או חייל אמריקאי הרוצח ויאטנמים, עושה מעשה מוסרי. על פי הגישה הזו, אין מלחמה *שאיננה* מוסרית. משהחליטה הממשלה על מלחמה, על כולנו לעלות על חגור וללכת לבצע את מעשי הרצח הנדרשים מאיתנו. אגב, הביטוי "מי אמר שדמך סמוק מדמו" הוא יהודי דווקא, לא נוצרי, והוא ההסבר התלמודי לאיסור שפיכות דמים, אחד משלשת האיסורים שעליהם יהרג אדם ואל יעבור. האם גם חכמי התלמוד היו נוצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אם אתה כבר מצטט את המוסר היהודי-נוצרי, ראוי שתזכור שגם היהדות וגם הנצרות מתנגדות לעונש המוות, שאתה מטיף לבצע במתנחלים וחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא לעשות זאת. אגב, הנוצרים האדוקים הם בין הנלהבים בתומכי עונש המוות בארה''ב (אני לא חושב שהוא קיים במדינה אחרת בעלת רוב נוצרי), ויעיד התליין מטקסס, ה''חוזר בתשובה'', היושב כעת בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראוי להפריד בין מגמות שונות בנצרות בארה''ב. לא כל אחד הוא וואס''פ. אין דינם של קתולים כזה של פרוטסטנטים, ובוודאי לא כדינם של בפטיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאין להעניש ללא פשע (דרך אגב, עם פשע מותר להעניש?). השאלה שלי היא לא על האם להעניש אלא על סוג העונש, במידה ואתה טוען שאין להרוג אדם אחר משום סיבה, איך אתה נותן למישהו את הזכות להרוג אדם אחר. כמו שאמרתי, אני מתנגד לחוקי אצבע (שמבטלים את יכולת החשיבה העצמאית של האדם) ולכן יש מלחמות לא מוסריות ויש מלחמות מוסריות והקביעה איזה מלחמה מוסרית ואיזה לא אני משאיר לכל אדם ואדם. חייל אמריקאי, שתוך כדי קרב, הרג ויאטנמים, אינו רוצח (אם כי יש לבדוק האם ההחלטה שלו, במידה והיתה שלו, להצטרף לצבא בתפקיד לחימה, היתה מוסרית). חייל אמריקאי, שפלש לכפר ויאטנמי, והוציא להורג את כל הנשים והילדים, הוא רוצח. ביהדות (וגם בנצרות) אין איסור על הריגה (אין לי יומרות לדעת יותר ממך על התיאולוגיה הנוצרית-יהודית, אבל מספיק ידע שיטחי בהיסטוריה ובחוקי היהדות והנצרות לדעת את זה). ההבדל בין הנצרות ליהדות הוא ב"לחי השניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות קבעה שסנהדרין שמוציאה להורג, אפילו פעם ב-70 שנה הינה סנהדרין אכזרית. בדוק בארה"ב, ותראה שהנוצרים והיהודים מתנגדים באופן מתמיד לעונש המוות. בדוק את הקהילות החרדיות בגולה במאות הקודמות, שמעולם לא קמו להגן על עצמן ("עיר ההריגה", ממחיש זאת). אם אתה משאיר לכל אדם ואדם את הזכות להחליט אילו חיים מותר/ראוי/חובה לקחת, אל תבוא בטענות למי שבצע החלטה שונה משלך, כמו לחסל כפר שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה יהדות ציוותה להשמיד את זכר העמלק (אני לא רואה טעם בלהביא לך דוגמאות נוספות, כי במילא תתעלם מהם, ותביא לי את היוצא מהכלל כהוכחה). וגם פעם בשבעים שנה מראה שעונש המוות לא הוצא מחוץ לחוק. בארה''ב דווקא ארגונים נוצרים הם התומכים הגדולים בהוצאה להורג (אם כי יש נוצרים שמתנגדים), וההיסטוריה הנוצרית מלאה בהרג בשם הדת (כיבוש אמריקה כדוגמא אחת מייצגת). הקהילות החרדיות בגולה (שלפי עדותך לא הגנו על עצמן) סיכנו (בגלל אי ההגנה העצמית) את בני קהילתם, ולכן היו לא מוסריים לפי דרכך. יש כללי מוסר, ומי שעובר עליהם הוא אדם לא מוסרי, ואני יכול לבוא אליו בטענות. דווקא לפי דרכך, אין לבוא בטענות למי שחיסל כפר שלם, הרי הוא ציית לחוקי דת שונים משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כפי שהיא מוכרת כיום התעצבה בגולה, כפי שטענת גם אתה, וסולדת מרצח עם. קח למשל את הפרשנויות הסולדות מרצח נביאי הבעל בידי אליהו הנביא. ואמרתי אפילו בהקשר ל-70 שנה. הארגונים הקתולים מתנגדים לעונש המווצ. הנוצרים התומכים בעונש המוות הם הנוצרים הלאומיים. כנ"ל עם מלחמות ההרג של הנצרות, האינקוויזיציה, ואפילו הג'יהאד המוסלמי. כבר אמרתי לך שלקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. אין דבר לא מוסרי בלהוריד את הנשק ולהכנע. אני יכול לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, שכן אני מכיר באיסור על רצח, שזהו אחד מחוקי המדינה, ומי שעשה זאת הפר את ההסכם שהיה עם המדינה. לפי גשתך לעומת זאת, רשאי כל אדם להפעיל שיקול עצמאי את מי יש לרצוח, מתי ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות סולדת מרצח עם לא מהרג. החלוקה שאתה עושה בין נוצרים "טובים" ו"רעים" לא שייכת למציאות, הקתולים ניהלו את האינקויזיציה (שלא היתה לאומית ולא לאומנית אלא דתית) והפרוטסטנטים כבשו את הודו. אמרת גם שסיכון חייך, וחיי כפרך אינם מוסריים ולכן הורדת נשק מוסרית (לתפישתך) רק כאשר האוייב הומני... ודווקא אתה מכניס את חוקי המדינה ככללי מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות התקיימה ללא צבא ולא נסתה להקים מדינה, משום שהיא מתנגדת להרג. את האינקוויזיציה ניהלו המלכים (לקתולים מעולם לא היה צבא, למלך היה). באותה תקופה היו שלושה עמים גדולים: יהודים, נוצרים ומוסלמים, ורדיפות דתיות היו נגד אנשים שבעצם לא קבלו את שלטון המלך. הפרוטסטנטים הם באמת הבעייתיים, שכן הם הדתיים הלאומיים הנוצרים. מעולם לא אמרתי שסיכון חיי וחיי כפרי אינם מוסריים. אמרתי שהרג האדם שאותו אהרוג על מנת להציל את כפרי הוא לא מוסרי, וכמו כן שליחת בני הכפר שלי לקרב. סיכון חיי למען האדמה אינו קשור למוסר, אני פשוט לא מוצא טעם להלחם על אדמה. והורדת נשק היא תמיד מוסרית. באשר לחוקי המדינה, לא אמרתי אם החוק מוסרי או לא - אמרתי שאני יכול לבוא אל רוצח בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם זו הסיבה שלא היה צבא יהודי (לא קשור לעובדה שחיכו לביאת המשיח)? באיזה דת נאמר "הבא להורגך השקם ל..."? את האינקויזיציה ניהלו כמרים. היו תקופות שלאפיפיור היה צבא (גם היום יש לא "משמר"). המוסלמים והנוצרים הם לא עמים כי אם דתות. גם פרוטסטנטים יש כאלה וכאלה (אני חושב שדווקא הקווקרים היו אמורים למצוא חן בעינך). כן אמרת שלא תסכן את חייך (ואתה יכול לחזור בך, זה לא כואב). האם אתה לא מוצא טעם להלחם על אדמה, גם כאשר אין לך אדמה אלטרנטיבית? האם הורדת נשק היא מוסרית גם במקרה בו מוריד הנשק יהרג (בודאות זו או אחרת)? גם אני יכול לבוא לרוצח בטענות, אבל אתה טענת שאתה מכיר באיסור על רצח, שזה אחד מחוקי המדינה, ולהערה הזו אין מקום בדיון על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות נאמרו הרבה דברים: עין תחת עין, רצח עם וכו'. אתה שוכח אבל את הפרשנויות השונות שבאו באלפיים שנות גלות וגינו ובטלו משפטים כאלה. האינקוויזיציה נוהלה ע"י מלך ספרד. אם היא הייתה מנוהלת ע"י הכנסייה, היא הייתה מתקיימת בכל רחבי אירופה. לאפיפיור לא היה צבא מעולם, הצבא היה צבא המדינות - אבירים שהמדינה שלמה להם על מנת להלחם או איכרים שגוייסו בכפייה. המוסלמים והנוצרים הן דתות, אלא שאז מושג המדינה היה שונה משהוא היום, והאמונה הייתה נתונה למלך ולכנסיה (בנצרות). לכן כל עמי אירופה היו מאוגדים כמדינה גדולה אחת. במדינות הערביות המצב היה זהה. על הקווקרים לא שמעתי. ברור שלא אסכן את חיי, אבל זה לא מנימוק מוסרי, זה בגלל שאני לא מוצא טעם להלחם על אדמה. ואין כזה דבר אין אדמה אלטרנטיבית. אתה תמיד יכול להשאר על האדמה הכבושה, ואם יעשו לך טרנספר, אני לא מכיר מדינה מערבית שלא תקבל אותך. כן, היא מוסרית גם במקרה זה, כמו שאם תשאיר חפץ ברחוב ויגנבו אותו זה לא יהפוך אותך שותף לדבר עבירה. אתה יכול לבוא אליו בטענות, אולם משטענת כי יש מקרים בהן לקיחת חיי אדם היא לגיטימית ואתה משאיר לכל אחד ואחד לבצע חושבים, אתה לא יכול לבוא פתאום ולהגיד: לא, המסקנה הזו לא נראית לי. זה כמו שתזמין מישהו למסעדה ותאמר לו שהוא רשאי להזמין מה שירצה, ואחרי שהוא מזמין תגיד לו: לא לא, זה לא נראה לי. שלם בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב חיכו עד בוא המשיח משמעו ''אני כאדם לא רשאי לבצע מעשים מסויימים כמו להכריז שליטה על שטח, ורק האל יכול להתיר דבר כזה''. היהדות לא האמינה שיש חובה לשרוד (בין השאר באמצעות שליטה על אדמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות האמינה ברשות להרוג, ומה שלא תעשה לא ישנה את זה. חיכו עד בו המשיח משמעו, שאין איסור מוסרי על הריגה (שסיכמנו שהיא לא רצח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על הריגה בדיון הזה, אני מדבר על הריגה עם מניע להרוג, שכן דברנו על הגנה עצמית. אל תוביל את הדיון לתאונות דרכים. היהדות לא מאמינה ברשות להרוג, ואם תביא הוכחה (לא התנ"ך, באמת) לדבריך זה יעזור. עד אז, תאלץ להסתפק בפסקי ההלכה, בסירוב לשרת בצבא, בפצפיזים של היהודים בגולה, וכו'. איך הגעת שחיכו עד שהמשיח יבוא משמעו אי איסור על רצח מתוך הגנה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה זה שהכללת את כל ההריגות תחת המילה רצח (שוב ראה למעלה). "ואם תביא הוכחות לדבריך זה לא יעזור" אז מה כן יעזור (הויכוח איתך נהפך לויכוח דתי פשוטו כמשמעו, אני יכול להוכיח שהעולם מסתובב סביב צירו, ואתה פשוט לא תכיר בזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דברנו על הגנה עצמית, וכשטענת שזה הרג, טענתי שזה רצח. על זה נסב הדיון. אחרי שהחלטת לנסות להתחכם ולהכניס תאונות דרכים לסיפור, הבהרתי את עצמי מחדש. אמרתי שאם תביא הוכחות לדבריך זה יעזור. קרא שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על הרג אמרתי הרג (וכך הלאה, אין טעם לחזור על דברים אין סוף פעמים). למה אתה לא רואה את התנ''ך כמשהו דרכו ניתן להוכיח דברים, כידוע היהדות רואה את התורה כאילו ניתנה למשה על הר סיני, ולכן אי אפשר להגיד המצוה הזו לא נכונה, ובתורה יש כידוע מספר רב של פעמים בהם צדיקים הורגים, בנוסף למצוות ההרג המובאות שם. אבל אם תחפש (במנוע החיפוש של האייל) את המושג ''קידוש השם'' תמצא מספר פעמים שמר גורביץ התיחס ליהודים שהרגו את ילדהם בשביל שלא יתנצרו... ואם נסתכל על היהודים בני ימנו נמצא לא מעט יהודים (כן, כן, גם אני לא האמנתי אבל אפילו דתיים) משרתים בצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא בהחלט דרך להוכיח דברים, כגון הבסיס למוסר היהודי, אך היות ובאו בעקבות ספרים אחרים, ופרשנויות תיאולוגיות רבות, היהדות היא הרבה יותר מהתנ"ך, שהיה ללא ספק לא יותר מיצירה ספרותית טובה. היהדות כדת התעצבה בעיקר בגולה, וגם אתה הודית בזה. יהודים שהרגו את ילדיהם? אינני יודע למי יוסי התכוון, אבל אני משער שלאנשים דוגמת תושבי מצדה והחשמונאים, שהיו די לאומיים לארצם, מדינתם, ושלא לומר גזעם. באשר לאלו שמשרתים בצבא - דתיים *לאומיים* וחרדים *ציונים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מוכיח שבבסיסה של היהדות יש רשות להרוג (אני משוכנע שאם הייתי מבלה מספיק זמן בלימוד התורה שבע"פ הייתי מוצא גם שם מספיק הוכחות, אבל מחוסר זמן, אני מסתפק במה שידוע לי בודאות), זה מספיק. וכבר הוכחתי את זה (אליהו לא היה היחיד שהרג, היו רציחות והריגות רבות בתנ"ך, החל מבני יעקב ובני שכם דרך משה, יהושוע, השופטים (כולם!) שאול, דוד (שניהם באישורו של שמואל) ועד מרדכי היהודי). יהודים שהרגו את ילדיהם בתקופת הגלות (בזמן בית שני הנוצרים לא היו חזקים מספיק בשביל לנסות לכפות העברת דת על מישהו). דתיים לאומיים (דרך אגב, המילה לאומי היא לא מילת גנאי, להבדיל מלאומני) הם לא יהודים??? חרדים ציונים (למרות שזאת סתירה, הם קוראים לעצמם חרדים לאומיים - חרד"ל) הם לא יהודים? רק אתה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כדת שוללת לאומיות. מה הקשר הסיפורים המקראיים? אתה מצפה שהיהדות תבטל את כל מה שרשום בהם? גם הנוצרים האמינו בברית הישנה, ואפילו אתה מכיר בעובדה שהם האמינו ב"לתת את נלחי השניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מסעי הצלב, והפרעות הנלוות, רצחו יהודים רבים את ילדיהם, והתאבדו, ובלבד שלא יתנצרו. רבים מכותבי הכרוניקות היהודיות ראו בכך דבר חיובי, וכינו זאת "קידוש השם". האנשים הללו לא היו מוגדרים "לאומיים" על פי שום קנה מידה רגיל; הם היו יהודים דתיים, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, היהדות שוללת רצח. אדם שמאמין בה' ולא בעליונותו הוא עצמו, יכול לרצוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה. אני מניח שהאנשים האלה לא ראו בכך רצח, אלא קורבן לאלוהים (ובכמה מקרים מזעזעים מתואר הדבר במפורש - "תרצו שאקריבכם לאלוהינו?... היה מתהלך ומזמר בקול נעים ומזה דם על הפרוכת". תוכל לומר שהאנשים הללו יצאו מדעתם. אבל הדורות שאחריהם הצדיקו את מעשיהם וראו בהם צדיקים, לא רוצחים. מעשיהם התקבלו כנורמה הראויה, ובמקומות שונים חזרו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה הם ראו את עצמם, מה שמשנה הוא שהיהדות לא מכירה בזה. יש גם חרדים שגונבים ונואפים, אז? אודה לך אם תסביר לי מי הצדיק את מעשיהם, ותפנה אותי למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר, נודניק קשקשן! היהדות שוללת רצח, הרג או התאבדות? אז איך אתה מסביר את חנה ושבעת בניה? איך אתה מסביר את ההרג ההמוני של גויים בפורים, הרג שנחגג עד היום בכל שנה? איך אתה מסביר את מצדה? איך אתה מסביר את רדיפת העמלק? איך אתה מסביר את תנועת כך? איך אתה מסביר את גולדשטיין? נמאס כבר מהטיעונים הריקים והלא-מבוססים שלך שנשענים על תפיסה מעוותת, כאילו "היהדות" זה בן-אדם אחד, עם דעה אחת. היה ביהדות מי שאמר "היה זנב לאריות ולא ראש לשועלים", והיה מי שאמר "היה ראש לשועלים ולא זנב לאריות". יש דעות שונות ולעיתים קרובות מנוגדות ביהדות. זה לא בן-אדם אחד, ואין דעה אחת! יש יהודים שמתנגדים להרג, ויש יהודים שהם רוצחים מלידה, ושני הסוגים פועלים בשם ועל-סמך הכתוב ופסקי הלכה וכו'. אז די, שתוק כבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי הציונות? האם היא הציונות הרביזיוניסטית, או שמא זו הציונות של בן גוריון? וכאשר אתה אומר קומוניזם, האם אתה מתכוון ללנין, או לדקטטורה של סטאלין, או אולי ללאומנות של מאו צה טונג? היהדות היא האמונה באל, וכל מטרתך היא למלא את רצונו. לאחר שנהרס בית המקדש השני, אבד לך הקשר עם האל, ומכאן אינך יכול להרוג בשמו (מה עוד שאיסור על רצח קיים מזמן). לכן היא מתנגדת לכל לקיחת חיים. אם אתה מגדיר את כך כיהודים, אשריך. מעבר לתפיסה הציונית שמכירה בגזע יהודי, אני לא רואה שום הבדל בינם לבין "גויים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמאמין באלוהים מראה רגרסיה אינפנטילית חסרת מובן, מתוך חוסר רצון נרקסיסטי להתמודד עם הקונפליקט שהמציאות מציבה, בעזרת בחירה בדרך ההכנעה, שממנה אין תוחלת. ולכן, כל פסאודו-הוכחה שנובעת מן הדת הינה חסרת משמעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה שום הוכחה ע''י הדת, טענתי שיש איסור על רצח שקיים עוד מימי המוסר יהודי-נוצרי. זה לא היה אמור לשמש הוכחה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על השימוש במילה רגרסיה. אין קו מחבר בין אנימיזם ועד לאתאיזם. גם המדע לא יכול להוכיח את אי קיומו של אלוהים. אין הוכחה לשום מקום ולשום כיוון. על כן הבוז לאנשי האמונה הוא לרוב - לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע לא מתיימר להוכיח את קיומם או אי קיומם של ישויות ערטילאיות חוץ-אונטולוגיות, כמו הדרקון הוורוד שאם אני זוכר נכון גר במרתף של אחד ממשתתפי האייל הקבועים. הבוז לא הופנה לאנשי אמונה - אנוש אני ולכן שום דבר אנושי אינו זר לי - אלא לנסיון להשתמש בדת - דיסציפלינה חסרת תודעה מחקרית על דברים שמחוצה לה - להוכיח מיני הוכחות. כמו כן, שים לב לכותרת שנתתי, כי הרי יש לה משמעות מאד מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע עצמו מסתמך על אמונה עיוורת בקיומה של ישות מיסטית, מוזרה וערטילאית הקרויה ''שכל''. גם המדע אינו אלא כנסייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טיילנו במחוזות האלה. גם אם נקח את הקביעה שלך הרי שעדיין גם השכל (הרציו אם אני מבין אותך נכון) עומד למבחן ואין שום דבר מוחלט, בניגוד לכנסיה. הכל זורם במדע וכל עובדה היא נכונה עד אשר היא תופרך. יותר מזה, כשעובדה מתקבלת כתקפה הרי אוטומטית היא מכילה את הגרעין שיפריך אותה, בניגוד לכנסיה. המדע אדיש לצורך, איננו נובע מצורך, והיננו אדיש למושא החקירות, להשלכות הפרקטיות או המוסריות, בניגוד לכנסיה. בבסיס המדע, בראשית מוסדו, לא עומדת שום הנחה שלא ניתו לערער עליה, אין שום עיוורון, לכל היותר תוכל לטעון שהמדע מודע לעיוורנו, בניגוד לכנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל עומד לבחינה על פי השכל עצמו, ממש כפי שהנורמות הכנסייתיות עומדות לבחינה על פי הנורמות הכנסייתיות (והבחינה הזו מבוצעת על ידי החשיבה הדתית המפולפלת). אך האם ניתן לסמוך על השכל, ועל חומרי הגלם שהשכל שלנו עושה בהם שימוש ? דיקארט נדרש לאלוהים, כדי להצדיק את ההסתמכות על חומרי הגלם האלו, מה שנדמה לנו כתובנות בסיסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה, שחר, לא יכול לישון? הסבר נא לי אם אתה אומר, לפי התרגום המוטעה לעברית, כשאתה אומר - השכל שלנו עושה בהם שימוש - מי/מה זה אנחנו ומה/מי זה השכל. לפי הסתמכותך על דיקארט אני מבין שאתה טוען שישנן שתי ישויות ניפרדות, דבר מופרך בעליל. אין ברצוני ל[פתח כאן תת-דיון בנושא הזה משום שכבר עכשיו הפתיל הזה ארוך ומתפתל .שמור את הרעיון למקום מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאדישות המדע להשלכות הפרקטיות או המוסריות של חקירותיו, כבר כתבתי בעבר מאמר שנגע בנושא הזה, והראה עד כמה עוצם עיניים יכול להיות המדע בן זמננו, כאשר הוא עוסק בתחומים שאינם ''פוליטקלי קורקט''. מטבע הדברים, הטייה כזאת שכיחה במדעי החברה והיא קיימת במידה רבה גם במדעי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פרשנות יהודית (מסורתית) גינתה את הכתוב בתנ"ך??? לאפיפיור היה צבא מספר פעמים בהיסטוריה הנוצרית, הוא ניהל מילחמות וחתם על בריתות עם שאר מנהיגי אירופה. את האינקויזיציה ניהלו כמרים (אמנם בספרד, אבל עדיין כמרים). לסוגי הצבאות שהיו בימי הביניים אין ממש קשר לדיון. מתי היו כל עמי אירופה מאוגדים לעולם תחת מדינה אחת, עד כמה שידוע לי, תמיד היו שם מספר מדינות. שוב התחלנו עם הבריחה מהמציאות, כמה מדינות אירופיות מקבלות פליטים מאפריקה ואסיה? איפה בדיוק קיבלו את הפליטים הפלשתינאים? הקווקרים הם "כת" נוצרית שמקורה באנגליה של המאה ה 17, שמאמינה באי-לוחמה באופן מוצהר, כולל אי החזקת נשק וכו' ( חומר נוסף http://www.cryst.bbk.ac.uk/~ubcg09q/dmr/intro.htm ). מה זאת אמרת אין דבר כזה אדמה אלטרנטיבית, איפה יש אדמה פנויה (ולמה לא אומרים לי על זה שום דבר)? איך אתה יכול להשאר על אדמה כבושה, כאשר הכובש מעוניין להרוג אותך? אם תשאיר רכוש ברחוב (תוך ידיעה שהוא צפוי להגנב) והוא יגנב, אתה לא יכול לראות את עצמך פתור מבחינה מוסרית. אבל מעבר לזה, תוך כדי ההחלטה על פאסיביות, אתה למעשה מסכן חיים (מה שלא מוסרי לדעתך?). כשאני מזמין מישהו למסעדה, ואומר לו שהוא רשאי להזמין מה שהוא רוצה, ברור שאם הוא יזמין פורשה אני אגיד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני זוכר את הפרשנים (מעולם לא הצטיינתי בשמות), אולם יש מספיק פרשנויות שמבקרות ביקורת חריפה על רצח נביאי הבעל בידי אליהו, שלא לדבר על הפירושים שמנסים לתרץ את הציווי לרצח העם. וממי הורכב הצבא בדיוק? מאנשים שתפקידם היה להתפלל כל יום? ובריתות לא מעידות על צבא. גם לותיקן יש חוזה על איטליה. האינקוויזיציה לא נוהלה בשם הדת, אלא בשם המלך. זה מה שחשוב. הם היו מספר מדינות, אבל לא בדגם האירופאי המודרני. הם היו קשורים בבריתות וקשרי נישואין, ורוב מלחמותיהן אם תשים לב, בתקופה של כאלף שנה, היו נגד המוסלמים ועובדי אלילים. לא ידוע לי על טרנספר של אנשים מאפריקה או אסיה. בארצות ערב. אין אדמה אלטרנטיבית פירושו שאם יגרשו אותך מישראל ואף מדינה לא תקבל אותך, לא יתנו לך לחיות בים. מעולם לא קרה מקרה כזה. אנחנו דברנו על כיבוש לשם כיבוש. לא דברנו על כובש שמעוניין בהשמדתך. מדוע איני יכול לראות עצמי פתור מבחינה מוסרית? ממתי יש תפיסה משפטית/דתית/אידיאולוגית כלשהי שמכירה בכך? שוב, אמרתי, ומשום מה אתה ממשיך להתעקש על זה, אין שום דבר לא מוסרי בסיכון חיים ע"י כניעה. יש דבר לא מוסרי בלקיחת חיים, או יותר נכון - ברצון לקחת חיים. אז אל תגיד שיזמין מה שירצה, בטח לא אחרי שהזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל פסח אנחנו מוזגים כוס לירמיהו הנביא, לא בעצם לעמוס ואולי בכל זאת לאליהו... ב. הצבא הורכב גם מכמרים, אבל בעיקר מאצילים ומגויסים (שכירי חרב, ואיכרים), כמו כל שאר הצבאות באותה תקופה. (גם היום יש את המשמר השווצרי, או משהו כזה, ששומר על הותיקן). ג. את גלילאו לא עינו בשם שום מלך, לאף מלך לא היה איכפת עם כדור הארץ מסתובב או לא (וזה דרך אגב לא היה במדריד ולא בברצלונה). ד. ברור שלא היו מדינות מודרניות לפני התקופה המודרנית, והיו מלחמות פנים אירופיות ענקיות (אם אתה לא יודע אליהם, זה לא אומר שהן לא היו קימות). ה. באפריקה ואסיה יש כבר עשרים שנה רעב ומלחמות, אנשים פשוט מתים ברחובות, ההוטו והטוטסי טובחים ורוצחים אלה את אלה, אבל כאשר מישהו מנסה לברוח משם ולהתקבל לאחת ממדינות המערב, הוא יכול להיות מגורש (מלבד מכסה מסויימת) או פשוט לא להתקבל. ו. מעולם לא קרה מקרה כזה, קודם כל ראה את ה. ועכשיו בו נזכר באותם פליטים מויאטנם שלא התקבלו לאף מדינה (עד שבגין החליט לקבל אותם, והם חיים בישראל עד היום, וזאת הסיבה שאני מכיר אותם). וכמובן, עם נחזור לדוגמא האהובה עליך, היו מספר פליטים שברחו מגרמניה הנאצית והוחזרו אל מותם. אבל לרוב אנשים לא עוסקים בבריחה מתמדת אלא מנסים להלחם על שלהם. ז. פאסיביות יכולה להיות פושעת (מרגלית הר שפי נמצאת עכשיו בכלא, כתוצאה מחוסר מעשה, כדוגמא משפטית שאתה מכיר ומכירה בכך. בתור דוגמא תיאולוגית, אפשר להזכיר את השומרוני הטוב). זה הרי מובן מאליו, גם כשאתה רואה ילד בכביש (אם נחזור לדוגמתו של מר נמנע) ומגיב בפסיביות (במקום לבלום) אתה פושע. אמרת שסיכון חיים אינו מוסרי, מדוע סיכון חיים כתוצאה מחוסר מעשה מוסרי יותר מסיכון חיים כתוצאה ממעשה (ולא מדובר ברצון לקחת חיים, לקיחת החיים הם תוצאה אפשרית, אך לא רצויה, של סיכונם)? כשאני מזמין מישהו למסעדה והוא לא מזמין אוכל אלא מכונית, אני רואה את עצמי פתור מלשלם לא, משום שהוא הפר את הסיכום שלנו (כשאני אומר תזמין מה שתרצה, אני מתכוון לומר, וכל מי שאני מזמין למסעדה בהכרח יודע ומסכין לזה, תזמין מה שתרצה מהתפריט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה את העובדה שפרשנים רבים טוענים שהיה זה מעשה ברברי ופסול. הצבא הורכב מאנשים שהיו מעוניינם בחלקות אדמה. אם היו ביניהם כמרים, אזי הם פעלו על דעת עצמם ולא מטעם הכנסיה. האינקוויזיציה של ימי הביניים רק (אומנם "רק" גדול, אבל עדיין) קבלה את אישורה מהכנסיה. את החקירות ערכו מסדרים של נזירים פרנציסקנים ודומיניקים, ואת גזר דין המוות ערכו הרשויות החילוניות. המלחמות היו בעיקר בגלל סכסוכי היוקרה של האפיפיורים (כפירה בעיני הנצרות - חטא הגאווה ותאוות הבצע) וכמובן סכסוכי המלכים החילונים. שוב: אנחנו דברנו על מלחמה לצורכי טריטוריה, כלומר, לא מלחמת השמד דוגמאת הנאצים, אלא מלחמת כיבוש בלבד. במקרה כזה תוכל להשאר תחת השלטון הכובש. אם יחליט השלטון הכובש לגרשך (עדיין אין השמדה בסיפור) תוכל להקלט בארץ אחרת, שכן אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו. כן, מעולם לא היה טרנספר כאשר המדינה המגרשת קלטה שוב את התושבים. אני רואה שאתה מתעלם מדברי. אולי נוח לך יותר להציג את טענותי כ"לעמוד במקום", אבל ישנם דברים אחרים שיש לעשות. פאסיבות אינה בהכרח לשחק במשותק, אלא פשוט לא לקחת חיים. אולי כדאי שאתחיל מחדש: לקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. זהו, זה מה שאמרתי (או התכוונתי להגיד אז). לקיחת חיי חייל אינה מוסרית. שליחת אנשים למותם אינה מוסרית בגלל שאתה כופה זאת עליהם. והוא אכן הזמין מה שהוא רצה מהתפריט. זה שאתה חושב שזה לא צריך להכלל בתפריט, זה משהו אחר. כל עוד לא הגדרת מדוע אווז מעושן הוא לא אוכל, זו בעיה שלך. כל עוד לא הגדרת מדוע לקיחת חייו של החייל העומד מולך אינם רצח, זו גם בעיה שלך, אל תבוא בטענות למישהו שהסיק מסקנות משלך לפי אותה לוגיקה בה השתמשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "פרשנים רבים טוענים..." אבל היהדות טוענת אחרת (אחרת באמת היו מוצאים נביא אחר להלל ולשבח). ב. אתה מתקשה בקריאה, זה היה הצבא של האפיפיור, האפיפיור (כמו כל המלכים בני תקופתו) החזיק צבא, הצבא (זה של האפיפיור) נלחם לקדם את האינטרסיים (הגשמיים) של האפיפיור. איך אפשר לפעול מטעם הכנסיה, אם פקודה מהאפיפיור לא מספיקה, האם רק מי שפועל מטעמו של ישו בעצמו (ולא מסתפק בנציגו על פני הארץ) פועל מטעם הכנסיה? ג. מה הקשר, נזירים היוו (ועדיין מהווים) נציגים של הכנסיה, ולכן הכנסיה (אני מקוה שאתה מבין שהכנסיה זה לא שם של אדם, אלא גוף שמיוצג ע"י אנשים?) היא שבצעה את העינויים , ומשום שהעינויים כללו גם הריגה ... מש"ל. ד. נכון, אבל אלא היו מלחמות לכל דבר עניין (הסיבה באמת לא משנה, ורק מחזקת את עמדתי). ה. "מלחמת כיבוש בלבד" ומה יעשה הכובש עם השטח הנכבש... אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו, אבל אפשר לגרש אותו (או יותר פשוט לא לתת לו להכנס). אני שואל אותך שאלות היפוטטיות בהן עומדות בפניך שתי אופציות, למות או לההרג (או להרוג או שמישהו מקרוביך ימות), ואתה שוב ושוב מעדיף למות ושכל קרוביך ימותו העיקר שלא תסכן (באופן אקטיבי) את חייו של אף אדם, אי אפשר להבין את התשובות האלה מלבד פאסיביות פושעת. פורשה זה אוטו לא אווז מעושן, לכן כשמישהו מזמין ממני אוטו במסעדה הוא לא רציני (או לא שפוי). הגדרתי במפורש מדוע לקיחת חייו של חייל העומד מולי אינה רצח, במידה ולא אקח את חייו הוא יקח את חיי, וחיי שאר החילים בפלוגתי, ולכן גם אי לקיחת חייו היא רצח (שלי ושל שאר החיילים בפלוגה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות גם מהללת את ה' שמורה על רצח עם, והיהדות עדיין מגנה זאת. האפיפיורים קראו לצאת למסעות הצלב, אבל מעולם לא היה להם צבא פרטי. אבקשך להביא לי הוכחות על צבא הכנסיה. הכמרים יכלו לפעול מאומנתם הם, אין זה בהכרח אומר שהם בצעו את הוראות הכנסיה. העינויים לא כללו הריגה מעולם. העונשים נתנו ע"י הרשות החילוני. אתה מוזמן לחפש בספר היסטוריה או אנציקלופדיה תחת הערך אינקוויזיציה. ברור שהיו מלחמות. מישהו אמר שלא היו כופרים? זה כמו שתגיד שהיהדות מאמינה בגניבה, כיוון שיש רבנים גנבים. מה יעשה אדם עם שטח שנכבש? מה עשו המדינות במלחמת העולם הראשונה? האם התיימרו להשמיד מישהו? האם ברה"מ חסלה את הפינים והפולנים? כן, ואז הוא יקלט באחת המדינות. עדיין לא היה מצב בו נשארה ספינה באמצע האוקיינוס (אגב, מה קרה עם ספינת הפליטים הכורדית בצרפת?) לא לא, אני מעדיף לא לקחת חיי אדם. כולנו נמות יום אחד, האם העובדה שאני לא מחפש תרופה לזה הופכת אותי לבלתי מוסרי? לקיחת חיי אדם היא בלתי מוסרית, ולפאסיביות אין שום קשר. כן, אבל הוא הזמין אווז מעושן, שזהו אוכל (או, אם נפרק את המשל, "לקיחת חיי אדם על מנת לשרוד"). זה שהמסקנה שלו לא לטעמך, זו בעיה שלך. הוא הלך לפי הלוגיקה שהתנית לו. כלומר, קורבנות השואה הם רוצחים? זו תפיסה מעניינת. יותר מזה, הנאנסת אנסה את עצמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מגנה זאת כאשר היא לא יוזמת. לאפיפיורים היה צבא שסר למרותם (הישועים בשלבים מסוימים, המשמר השוצרי היום...). כאשר האפיפיור עושה משהו, זו הוראת הכנסיה. העינויים כללו הריגות, וההוראות לרשויות החילוניות ניתנה ע"י הכנסיה (במידה ותורה למישהו לבצע רצח, אתה רוצח). המלחמות היו בין עמי ועממי אירופה ללא קשר לכופרים או לא. הדיון ביננו על הגירוש הוא מעגלי, למה אף אחד לא מציל את ילדי רואנדה? אתה לא טוען ברצינות שאם הם רק ינסו להגר הם ינצלו ממוות בטוח? לא היה מצב שספינה נשארה בים אבל היו ספינות פליטים שניספו בים. אתה לא מתייחס לשאלה שלי, אף אחד לא רוצה לקחת חיי אדם, אבל כאשר לקיחת חייו של אדם תציל מספר חיי בני אדם אחרים אז היא הלקיחה של חייו היא בעצם לקיחה של חייהם, ולכן ההעדפה שלך שלא לקחת את חייו של הראשון היא רק בגלל הפאסיביות שבה. למי שיזמין פורשה לא אתן כלום, למי שיזמין אווז מעושן אני אתן אווז מעושן, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני בדוגמא הזו. איך הגעת לכך שקורבנות השואה הם רוצחים? הקפיצות הלוגיות שלך נהיות קיצונית מרגע לרגע. ולזה שהנאנסת אנסה את עצמה, אתה פשוט מסיק מה שאתה רוצה מדברי, אם אני אכתוב שהשמש חמה, אתה תסיק שאני מצדיק את ליקויי הירח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלך ולרוב הקוראים נמאס מהשיח הפסבדו-תיאולוגי הזה, ומהטיעונים החוזרים על עצמם של שנינו. אני רק אגיד שאתה בעצמך טענת שהנצרות מכירה ב"לתת את הלחי השנייה", מה שאומר שאתה בעצמך לא מאמין שהמלחמות, הרדיפות וכו' היו מטעמים נוצרים. אני אתחיל מחדש, במקום להגיב על עשרות תגובות ברחבי הפורום: אני מאמין, שאסור *לקחת* חיי אדם. אני לא מאמין שאסור לאפשר לאחרים למות, שכן כולנו מתים בסופו של דבר, ואין דבר שתוכל לעשות נגד זה, ועדיין הדבר לא עושה אותך לשותף לרצח. אינני מאמין שאתה יכול לכפות איסור לקיחת חיי אדם בעזרת לקיחת חיי אדם. לעומת זאת, אתה טענת כי יש לך הזכות לשרוד, ומכאן אתה נאלץ לקחת את חייו של החייל/רוצח/שודד שעומד בדרכך. אח"כ המשכת וטענת כי מותר לרצוח אדם עשיר, או אפילו אדם בעל לב בריא. כנגד זאת טענתי שאם אתה מכיר בדרוויניזם חברתי שכזה ("אני חייב לשרוד, שורדים רק במאבקי כוח), אזי לא תוכל לבוא בטענות לאף אדם שגנב, שדד או אפילו רצח על מנת לשרוד, שכן לפי חוקי המוסר שלך זה לגיטימי. לטענתך, אם תאפשר לאחרים למות ע"י כך שלא תקח חיי אדם, הרי אתה רוצח. עם זאת, אני סבור שאינך דוגל שיציאה לרחובות על מנת להקיז את דמם של אנשים על מנת שיהיו תרומו דם, לשדוד את רכושם על מנת שיהיה במה להאכיל אנשים, ואפילו בצעדה לעבר השטחים על מנת להגן על הפלסטינים. אי לקיחת חיי אדם לא מעידה על כלום (פחדנות, העדפת חייו על חייך, פאסיבות, וכו') פרט לעובדה שאתה מכיר שאסור לקחת חיים. עפ"י עקרון האחריות האישית (אם נחזור לרגע לנצרות-יהדות), כל אחד אחראי למעשיו. אינני אחראי לאדם הרוצה לרצוח אותי. לו הייתי מאמין בגהינום, הייתי טוען שהוא ישלם על חטאיו. אני טוען שאין זו אחריותך לאכוף על אנשים אחרים איסורי רצח. אני רואה את האיסור הזה חל עלי, והייתי רוצה שגם אחרים יאמינו בו, אולם לא אצא ואקח את חיי אדם כיוון שאני מאמין שאסור לקחת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העונשים ניתנו על ידי הרשות החילונית'' - אחת הפיקציות המזוהמות ביותר של האינקוויזיציה. ''האינקוויזיציה מעבירה את המין אל הזרוע החילונית, ומבקשת שינהגו במידת הרחמים הנוצרית'', אם לדייק. כל השחקנים בפארסה הזו ידעו בדיוק מה עושים. האפיפיור יוליוס השני יצא לשדה הקרב, לבוש שריון, בראש צבאותיו. הוא היה חריג בכך, אבל לא בעובדה שהחזיק צבאות. רד מהעץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שבקשו שינהגו בו במידת החסד. האינקוויזיציה העבירה את המין אל הרשות החילונית, וזו פסקה אם דינו מאסר, עינויים או מוות. האפיפיורים תמכו במסעות הצלב על מנת להרחיב את השפעתם, לחזק את מעמדם, וכמובן לקבל אדמות כנסיה. גם בנימין כהנא קרא לעצמו רב, והיה לו (ועדיין יש) צבא קטן, ואני בספק אם אתה מקשר בינו לבין היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא היה היהודי האולטימטיבי. כל מילה שלו נתמכה בפסקי הלכה. סתם לידיעה. ומרגיז אותי שאתה, במחילה, מקשקש. מין שהועבר לרשות האזרחית אחת דינו, להשרף - שאם לא כן היה נשאר בידי הכנסיה - שהיו לה בתי כלא משלה. הנוסח שהבאתי, "אנו מעבירים אותו לרשות החילונית, ומבקשים שינהגו בו במידת החסד הנוצרית" הוא הנוסח המדויק של פסקי דין המוות האלה. והם היו פסקי דין מוות. זו הפיקציה המזוהמת שעליה דיברתי. אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הטענות שלך. מה הרוויחו האפיפיורים ממסעות הצלב? כמעט כלום, בהשוואה לרווחי האצילים. ואפילו אם נקבל את הטענה שלך, שמסעות הצלב הם מהלך ציני לרכישת השפעה - ודומה שדווקא כאן אתה טועה, האפיפיורים של מסעות הצלב הם רפורמטורים - האם זה יכול להסביר את ספרו של ברנרד מקלרוו, DE MILITE CHRISTIS, שהצדיק את ההרג בשם האל, בטענה שהצלבן הוא "המוציא להורג החוקי של המושיע"? האם זה מסביר את המסדרים הטמפלריים וההוספיטלריים, מסדרי נזירים רוצחים (סליחה, נזירים-אבירים)? האם זה מסביר את האפיפיור (אינוקנטיוס השני? לא בטוח) שתיאר את הטמפלרים כ"מטהרים עצמם בדמם של אויבי ישוע"? עזוב אותך מימי הביניים, בוא נחזור אל אוגוסטינוס. כבר התועבה הזו, מאבות הכנסיה המשפיעים ביותר, לאסונן של הנצרות והאנושות, הצדיק את השימוש בכוח *ועינויים* כלפי מינים - הוא דיבר על המינים של תקופתו, בעיקר על הדונאטיסטים; אינוקנטיוס השלישי ויורשיו, בהקימם את האינקוויציה, נשענו על כתביו. הוא, אגב, נשען על מצוות עיר הנידחת. רשמית, אגב, האינקוויזיציה מעולם לא עינתה. המענים לא היו נזירים ולא היו חלק רשמי ממנגנון האינקוויזיציה. הדבר איפשר לאינקוויזיטור לטעון - הנה עוד פיקציה מזוהמת - שההודאה נמסרה לו "ללא כפיה". אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? או שנדחקת לפינה רטורית וכדי להיחלץ ממנה אתה מוכן לטהר כל שרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא הוא קודם כל ציוני, כלומר, לאומיות, תכונה שלא הייתה באלפיים שנות הגלות בהם התעצבה היהדות. צר לי יוסי, אך פניתי לשני ספרים - ספר הסטוריה ואנציקלופדיה, ובנוסף לכך למכר שמכיר את ימי הביניים - ובכל שלושת המקורות נטען כי העונש נתן ע"י הרשות החילונית. מעולם לא שמעתי על צבא כנסיה, ולא נתקלתי בו באף מקור על מסעות הצלב, שרק אחד מהם אגב היה בעידוד הכנסיה, וגם אז, לאו דווקא כוון לטבח המוני. מה היה לה להרוויח? אדמות לכנסיה, למשל. להזכירך היה מדובר בחברה פיאודלית, לא במדינות לאומיות. שאר מסעות הצלב היו ביוזמת הנסיכות הקתולית. ואם נחזור לאינקוויזציה: לא אמרתי שאין *נוצרים* שרוצחים, טענתי שזה נוגד את עיקרי האמונה הנוצרית, שכפי שאתה בטח יודע, הם "הלחי השנייה". מחר אטען שאני סוציאליסט ואבנה חברה מעמדית, אז? זה משקף משהו? לא טהרתי את האינקוויזטורים והכהניסטים, טהרתי את הנצרות והיהדות. מה שאנשים עושים זה לזה לא שייך לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האם קראת את כתביו של כהנא? אני קראתי חלק מהם. נכון, המוטציה הציונית ניכרת בהם, אבל המקור הוא הלכתי לחלוטין. הוא פשוט מזכיר מצוות שרוב אלה החושבים שיש יהדות הומניסטית לא רוצים לזכור, דוגמת מצוות נקמה, מצוות מחיית עמלק, מצווה שלא להשאיר שריד לשבעת העממים, מצוות עיר הנידחת, מצוות לא תחנם, מצווה להשמיד עבודה זרה, ועוד. תן לי לומר לך משהו - אני הסטוריון של ימי הביניים. התמחות - רדיפות דתיות וציד המכשפות. אתה רוצה מקורות? בכיף. ROGER MOORE, THE FORMATION OF A PERSECUTING SOCIETY הוא מקור טוב להיווצרותה של רודפנות באירופה. EDWARD BURMANת THE INQUISITION הוא מקור טוב על האינקוויזיציה. CHARLES LEA, THE INQUISITION הוא מקור חשוב ביותר להווצרותה של האינקוויזיציה ולדרכי פעולתה. ישראל יובל, שני גויים בבטנך, הוא המקור, בעברית, לנושאי קידוש השם ועלילות הדם. EDWARD BURMAN, THE TEMPLARS, יתן לך את כל הפרטים שרצית לדעת על רצחנות נוצרית ממוסדת, באישור ובסמכות של אפיפיורים וקדושים. אשר ליוליוס השני ולמנהגו לצאת לשדה בראש צבאות הכנסיה, ראה ברברה טוכמן, מצעד האיוולת, בפרק המוקדש לו. כל הספרים הללו ניתנים להשגה במיתוס ובאמזון (חוץ אולי מלי, שהוא עתיק יותר). שוב ושוב אתה נופל בפח של הפיקציה המזוהמת. כן, העונש ניתן על ידי הרשות החילונית. לא, לרשות החילונית לא הייתה ברירה, והיא פעלה כזרוע של הכנסיה במקרים אלו - על פי חוק של הקיסר פרידריך השני, שקבע עונש מוות על מינות, במאה ה-13. צבא הכנסיה קיים מאמצע המאה ה-15, לפחות. כל מסע צלב הוכרז על ידי הכנסיה - אם לא הוכרז על ידה, הוא לא היה מסע צלב! מסעות צלב נתייחדו, להזכירך, מסתם מלחמות, בכך שהלוחמים בהם קיבלו טיהור אוטומטי על חטאיהם - ולא משנה מה החטאים הללו היו. כך שיכולת לרצוח, לבזוז, ולבצע אונס קבוצתי - אבל אם תוך כדי האונס הנערה הכניסה לך סכין בין העיניים, הלכת ישירות לגן העדן, לא עצרת בפורגטוריום, לא אספת 200 שנות המתנה. עיקרי הנצרות הם הרבה מעבר ל"לחי שניה". החשיבה שלך היא פשטנית להדהים, ואם תסלח לי, מראה על הבורות באשר לנצרות המטופחת בשקידה במשרד החינוך. שוב, קדושים - ברנרד מקלרוו, אוגוסטינוס, הירונימוס - דיברו על הצורך בהריגה ובעינויים בעת הגנה על האמונה הנוצרית, והכנסיה קיבלה את דבריהם. ספרו של ברנרד, למשל, חולק לחיילי האפיפיור עוד במאה ה-19 (כן, גם במאה ה-19 היה לאפיפיור צבא. בדוק וראה). עיקרי האמונה הנוצרית נקבעים על ידי הכנסיה שאליה משתייך המאמין, לא על פי כתבי הקודש. מעניין, אגב, שכשאני מצטט את התנ"ך אתה טוען שהוא לא מקור יהודי חשוב, וכשאני מצטט את אבות הכנסיה, אתה מחזיר אותי אל הבשורה על ההר. אנשים רבים מאד עושים דברים "זה לזה" בשם רעיון. רבים מאד רצחו זה את זה בשם הדת. כפי שהלאום, המתועב בעיניך ובעיני, לא מתטהר בגלל העובדה שאנשים עשו "דברים זה לזה" בשמו, כך תירוץ זה לא יכול לטהר את הדת. היא תועבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |