בתשובה לנתן רון, 25/09/02 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''לא תקם ולא תטר את בני עמך, ואהבת לרעך כמוך אני יהוה'' (ויקרא י''ט) זה שעם השנים הדת היהודית נעשתה מה שנעשתה, ואפילו שבזמן חתימת התנ''ך כבר נכללו בו סיפורים מסמרי שיער על אליהו ואלישע וכד' - על אלה אין לי ויכוח איתך. זה לא שאני חסיד הדתות, אם חשבת כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''את בני עמך'' והיית מבטיח ש''רעך'' מתייחס לבן כל דת וגזע, הכל היה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאלו המתביישים ביהדות או חושבים שראוי להתבייש בה: הם מזכירים לי את היורשת שעונדת את מחרוזת האזמרגדים הישנה של הסבתא, שנראית לה משומשת ולא אופנתית, ומקנאה בחברותיה שיש להן מחרוזות זכוכית מבהיקות, ולא מבינה כלל שכל המחרוזות הללו נעשו כחיקוי למחרוזת המקורית שהיא עונדת על צאוורה.... נכון שהיהדות אף פעם לא היתה מקובלת כאופנתית ופוליטקלי קורקט. אפילו בגמרא מובאים סיפורים על לגלוג של הגויים על היהודים בגלל יום הבטלה שהיהודים מארגנים לעצמם כל שבוע. תמיד היו הבדלים בין התנהגות שנחשבה "מתקדמת" בכל תקופה, ובין היהדות, אולם נראה לי שאפשר לראות, שככל שעובר הזמן, ההתנהגות ה"מתקדמת" הולכת והופכת דומה יותר ויותר ליהדות (היחס לנשים וילדים, כללי המשפט כגון פסילת קרובי משפחה, היחס לבעלי חיים, היחס לאדם שנברא בצלם, היחס לאינטלקט יחסית לכוח הגופני, יום השבתון השבועי, שנת השבתון כל שבע שנים, הדאגה לחלש, ועוד). אז אם יש אי התאמה בין מה שנחשב ל"מתקדם" היום, ובין היהדות, יש לי סבלנות, זה עוד יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי יום השבתון, אז אם זכרוני אינו מטעני (והוא עושה זאת מידי פעם, החמקמק), אז הייתה תרבות בה היה נהוג יום מנוחה כל יום עשירי, עוד לפני היהדות (המצרים הקדמונים? חוקי חמורבי? וואלה, אני סנילי כעורך אייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן המהפכה הצרפתית רצו לחלק את החודש לשלוש "דקאדות" בנות 10 ימים, שאחד מהם יום מנוחה. אגב, הם גם חילקו את החודשים אחרת, וצרו לוח שלם צרפתי-מהפכני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאינני יהודי, בדיוק כפי שאינני לוקה בכל דת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שאינני לוקה בה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתקופה בה זה נאמר, גם אם ''רעך'' הוא רק בן עמך זאת היתה גישה מוסרית מתקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרנו קודם את הפוליתאיזם היווני. כל העניין הזה של קנאות נוראה ,לא קיים כלל בפוליתאיזם היווני,גם לא ברומאי. החינוך היהודי והישראלי דאג תמיד להציג את הפוליתאיזם היווני-רומאי באור שלילי, כאילו הוא ארצי, חומרי, גשמי ,בעוד שהמונותאיזם היהודי הוא רוחני ונעלה.האמת היא כמובן שונה לחלוטין. מספיק לבחון את הפעילות ה"רוחנית" הנעלה שהתנהלה בבית המקדש: שחיטה המונית של בהמות וחיות אחרות,צלייתן ואכילתן. מנגל ענק עם ריחות של קטורת מעורבים בריחות של צלי בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא רוחני? כזה מנגל ענק, עם אלפי מנפנפים, ורוח לא היתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת הרבה על הפוליתאיזם היווני, אבל חנוכה אם אני לא טועה הוא חג שחרור של העם היושב בציון מהכורח להיות פוליתאיסט יווני. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הערות היסטוריות, קראי את הגירסה על אירועי החנוכה שמביא יוסי גורביץ במאמרו "אני מתייוון גאה": דיון 94 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין יווני להלניסטי. יוון שאנחנו דיברנו עליה היא יוון הקלאסית שהתקיימה עד זמנו של אלכסנדר הגדול. פיליפוס השני,מלך מקדוניה,אביו של אלכסנדר, השתלט על אתונה ועל יוון. זהו סופה של יוון ''הקלאסית'', אותה יוון,שאתונה במרכזה.שהביאה לעולם את הדמוקרטיה,הפילוסופיה,התאטרוןועוד ועוד וגם את הפוליתאיזם היווני אותו קיבלו גם הרומאים. ממלכת מקדוניה היתה סיפור אחר לגמרי. אלכסנדר עוד הרחיק לכת במובן הזה שניסה למזג בין יוונות למזרחיות ומה שיצא זאת התרבות ההלניסטית שרחוקה מרחק רב מן התרבות היוונית הקלאסית. עם ההלניזם הזה,(הסלבקי-סורי,אנטיוכוס וכו) נתקלו היהודים במאה השניה לפנה''ס ולא עם העולם היווני הקלאסי. זאת לא היתה יוון ולא היתה אתונה , זה היה ההלניזם, אלה היו סלבקים-סורים. זה היה סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בתקופה הקלאסית, הטרום-מוקדונית, צריך להבדיל- בין יוון לאתונה. לא כל ערי הפוליס היו דמוקרטיות ובעלות תרבות מפותחת כמו אתונה. (זוכר את ספרטה?) ואל תשכח איך האתונאים הנאורים דנו את סוקרטס למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת לגבי ההבדלים בין אתונה לספרטה ,ונכון, לא כל הפולייס היו דמוקרטיות. אבל, פולייס יווניות רבות -מלבד אתונה- היו מפותחות בתרבותן, הן בתרבותן החומרית והן בתרבותן הרוחנית(גם אם משטרן לא היה דמוקרטי). תבאי, קורינתוס,דלפי,דלוס,אפידאורוס,כלקיס הן דוגמאות אחדות. הרשימה ארוכה מאד. לגבי ספרטה,כדאי לציין שאפלטון העריך מאד את הספרטנים בגלל הסתפקותם במועט, אורח החיים הפשוט והצנוע שלהם , השיתוף שהם קיימו, הבוז לרכוש פרטי וכסף ,אומץ ליבם ומסירותם לפוליס שלהם ולאזרחיה. בדרכה שלה תרמה גם ספרטה תרומה חשובה לתרבות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסכים גם למשפט ''בדרכה שלה תרמה גם היהדות תרומה חשובה לתרבות האנושית.''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הוזכרו כבר קודם עשרת הדברות, השבת,דיני עבד עברי ועוד שמהווים תרומה חשובה לתרבות ולחברה. עם זאת, טענתי היתה,שבשורה התחתונה, ''רוח היהדות'' היא רוח של קנאות בלתי מתפשרת ושמבחינה זאת הפוליתאיזם היווני היה הרבה יותר סובלני ופתוח. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות היוונית הייתה קנאית לא פחות ונהנתנית בצורה שאתה ודאי לא תשאף להעתיק למחזותינו. בין היתר הייתה שם שנאת זרים עמוקה, אפליה על רקע מוצא מין ומיקום, עונשים אלימים בפועל ולא בתיאוריה וקידוש ערכים עליונים (שלטון החוק) והעדפתם על חיי אדם. מה כן? הייתה להם תרבות. ספורט, יצירה, פילוסופיה. גם התרבות היהודית עשירה ביצירה ופילוסופיה. כלומר- הדבר היחידי שבו התעלו היוונים היה הספורט. כמובן שחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק (שהוא יציר כפי אדם) תהיה נסלחת בעיניים מערביות, וחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק דתי ייקרא קנאות. האם היית מעדיף להישפט בפני המון זועם בכיכר העיר ולהישפט למוות בן רגע, או מבכר את דרך המשפט היהודית מקדמת-דנא, הכוללת עמידה לדין, משפט צדק, אפשרות לחזור בתשובה ואבחנה בין שוגג ומזיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בחוק דתי הוא, שבהיותו אלוהי אי אפשר לשנותו, בעוד שחוק אנושי ניתן לשינוי עם השתנות הזמנים וראיית העולם. קחי למשל את פרופ' עוזי אבן, ההומוסקסואל המוצהר הראשון שנכנס לכנסת. הדת מתייחסת להומוסקסואליות כאל תועבה מוסרית נוראה, כאשר המקלים אולי יתייחסו לכך כאל מחלה, שצריך לטפל בה. (שמעתי הבוקר את אחד משרי ש''ס מתייחס לכך, והיה מאוד-מאוד לא נעים לשמוע את דבריו, מבחינת התוכן וגם מבחינת הסגנון). החוק האזרחי ראה בעבר את ההומוסקסואליות כעבירה על החוק (אוסקר ויילד ישב בכלא בגלל זה). ועכשיו אנשים מביטים על כך כעל העדפה פרטית שאינה מעניינו של איש. נראה לי שחוק אלוהי ''מזמין'' התייחסות קנאית, מעצם העובדה שאי אפשר לשנותו או להתפשר עליו. בעוד שבחוקי האדם אין קנאות אינהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני כבר הייתה ח"כ הומוסקסואלית מוצהרת אחת, בתחילת שנות השבעים. אישוש/הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה פרידמן, אם אינני טועה. פעילה לסבית-פמיניסטית, עולה מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה פרידמן יצאה מהארון רק אחרי שכבר לא היתה בכנסת וחזרה לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לשנות את החוק הדתי, וכבר דיברנו על זה לעייפה. (תזכורת: "לא בשמים היא", פסיקת הלכה רבנית, הלכה משתנה) עולם חוקי האדם אסר, כמו שציינת, עד ממש לא מזמן הומוסקסואליות וזכויות הצבעה לנשים. אנשים הביאו לנו את העבדות והסירסור. אולי מחר שוב יחליטו את זה? מי מוכן להרוג בשם התורה אינו שונה ממי שרודף יהודים בשם החוק. חוקי חמורבי ותיקים מחוקי התורה ורבים מהם עדיין שרירים- יש חוקים שלעולם עומדים, וכאלו הם חוקי התורה שאינם משתנים. לעומת זאת, יש חוקים המשתנים חברתית, וחוקי התורה בכלל זה. קנאים מזמינים קנאות, וקנאות איננה נחלת החוקים האלוהיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תיאורטית "לא בשמיים היא". אבל את רואה אפשרות /כלשהי/ לשינוי האיסור הדתי על הומוסקסואליות? לדעתי, אפילו הרב הנאור ביותר לא יצליח לעקוף איסור מפורש כל-כך. (בניגוד ללסביות, שאין בעצם איסור עליה). [לכן, אילו היתה לדתיים יכולת לאסור על כניסת הומוסקסואל לכנסת הם היו מפעילים אותה על עוזי אבן, אבל אולי-אולי היו מסתפקים בפרצוף חמוץ ביחס למרשה פרידמן]. ורוב הרבנים בימינו אינם נאורים. היהדות נתקעה מתישהו במאות השנים האחרונות, ו"לא בשמיים היא" היא בימינו אימרה ריקה. לגבי הדוגמאות שהבאת- יש הבדל בין חוקים אוסרים, לבין מצב חוקי ש/מתיר/ משהו שלילי (כמו עבדות). חוק /אוסר/, שמקורו אלוהי, אי אפשר לבטל, אם כי אם נורא רוצים אז פעמים רבות אפשר /לעקוף/. הרבנים אכן טובים בעקיפת חוקים, [זה בעצם הספציאליטה שלהם] ע"י הליכים כמו -בעניין השבתון- מכירת אדמתך באופן סמלי לאחר, ואז זו לא "אדמתך" ואפשר להמשיך לעבד אותה. אבל זה מגוחך, זה כמו "לרמות את אלוהים". או שהחוק הזה מוצדק או לא. אם לא- בטלו אותו. אם כן- קיימו אותו כרוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין רבנים רפורמיים המחתנים זוגות תומיניים1? 1 כן, שוב נשברתי ועברתי למינוח הקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי מה עמדת הרפורמים בנקודה זו. באופן כללי, אין ספק שגישתם גמישה בהרבה משל האורתודוכסים, אשר אליהם מתייחסת תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניחה שלו הייתי חיה לפני כ2000 שנה היה לי קשה לראות רבנים מתירים מדיח כלים חשמלי בשבת, חילול שבת בצה"ל (כחובה!) ועוד הרבה דברים. ב.הומוסכסאולויות אסורה, זה נכון. אבל אין היום שום רב שדורש בפועל להעניש הומוסכסואלים. אין כל סנקציות עליהם, ולא כי הם מיעוט- עונש מוות אינו תקף הלכתית היום, מסיבות רבות. החוק הכללי, לעומת זאת, מעניש את העוברים עליו.מה יותר קיצוני? ג. "רוב הרבנים בימינו אינם נאורים"- אני מניחה שעשית סקר. האם תוכלי למנות לי רב אחד שאת בקיאה במכלול פסיקותיו, ולא רק אלו שקראת עליהן בעיתון? (רמז: הרב עובדיה=קראת בעיתון). יש היום המון צעירים המוסמכים לרבנות (מאות ואלפים) והם מהווים קשת רחבה של פסיקה מגוונת. כמובן שעל עמותת "צוהר", שהיא עמותת רבנים פעילה מאד המחתנת בנות שלא רוצות לטבול במקווה, למשל, ועוקפת את המוסד הרבני-ממשלתי המושחת אף אחד לא יכתוב. הרבה יותר מגניב לנצל את הרב עובדיה והרב כדורי ע"י הוצאה מהקונטקסט, שאלות "טריקיות", עיוות בפירסום וניצול הגיל המתקדם בצורה מבישה. לעומת זאת קיימים נבחרי ציבור ומחוקקים קיצוניים ימינה ושמאל. עולם ההלכה מלא רבדים ממש כמו כל עולם ערכי אחר, לא פחות ולא יותר. ד. יש ערך ל"לעשות דברים אחרת"- המטרה היא להתאים את עולם ההחלכה לחיים המתפתחים מבלי להשכיח מסורת שעוברת מאב לבן עד היום, ומבלי להפסיק את תהליך פסיקת ההלכה. הרבנים אינם מתמחים בזה יותר מיועצי מס, רואי חשבון, עורכי דין ושאר אנשי מקצוע-מותר לנוע בתוך המסגרת אך לא לצאת ממנה. האם כשאת מעוניינת לשלם פחות מס הכנסה תנועי בשיטות המקובלות (חלוקת השקעות וכו") או תמליצי לבטל את מס הכנסה? החוק מקוים בדיוק "כרוחו", וכל ילד לומד מניין בא החוק ואיזה תהליך הוא עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. החוק הכללי לא מעניש את כל העוברים עליו. המשטרה והפרקליטות סוגרות תיקים רבים מ"חוסר עניין לציבור" ו/או סיבות אחרות. המשטרה גם לא אוכפת חוקים מסויימים (חלק מפקודת הסמים אא"ט), מסיבות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.זה בדיוק העניין- במקום להמציא המון איסורים על פעולות שונות בשבת, ואז למצוא דרכים לעקוף אותם, למה לא לחשוב ולהגדיר מחדש מה זו "עבודה" במצב של טכנולוגיה מודרנית, שבה פעולות רבות שחייבו מאמץ בעבר, אינן כאלה היום? [היום, כדי להדליק אש לא צריך לשפשף שתי פיסות עץ במשך שעות, וגם לא להקיש שתי אבני צור זו בזו...) ב.במצב הנוכחי החוק בישראל הוא חילוני ברוב התחומים, והוא אכן מעניש עבריינים. מה את מנסה לומר, שאם תהיה פה מדינת הלכה, העבריינים לא ייענשו? ג.מובן שלא עשיתי סקר. ואת? עמותת צוהר הנפלאה דווקא הוזכרה פה- איזי כתב עליה ב"לשבור את הכוס", והיא הוזכרה רק אתמול או שלשום בתגובות ל"חתונה אמריקאית" של טלי. יש לך דוגמאות חוץ מצוהר? אבל אפילו רבני צוהר לא יסכימו להשיא ממזר. מה יעשה אותו אדם שלא חטא, ונתקע בצד הלא נכון של חוק תנכי זה? ד. יש ערך לשינויים במסגרת החוק, כשיש טעם לקיים את החוק. אבל חוק שאבד עליו הכלח, צריך פשוט לבטלו. החוק מקויים כרוחו? אם בתנך כתוב שבשנת שבתון אדם לא יעבד את אדמתו, והולכים ומוכרים את האדמה סמלית למישהו אחר, וממשיכים לעבד כרגיל, זה "כרוחו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המלאכות האסורות בשבת הן ל"ט אבות מלאכה שנעשו בבית המקדש. אף אחד לא עוקף שומדבר- אם זו אותה מלאכה (למשל, להצית אש) היא אסורה בשבת. קושי איננו פקטור. אם פעם היא הייתה אסורה והיום היא מותרת, מטעמי פיקוח נפש או סתם התפתחות הכרחית, עושים אותה בשינוי, ע"מ לזכור שזה שזה מותר עכשיו לא מבטל את העובדה שפעם זה היה אסור, וצריך להבין את ההשתלשלות של מה שהביא להתיר את זה.כנ"ל מכירת חמץ- מוסד הרבנות הכיר בכך שאין זה אפשרי להיפטר מכל החמץ. האם זה אומר שמותר לשכוח לחלוטין מהציווי הקודם? ודאי שלא. ב.לא,אני מנסה לומר שהטענה שההלכה היא קנאית והחילוניות הליברלית איננה קנאית היא שגויה. ג.1. אם תגדירי מהו "רב לא קנאי" אתן לך דוגמא. כמובן שאין הגדרה כזו- כל רב מתייחס לפסיקה נקודתית. אבל יש, כמובן, רבנים הידועים כמתונים, דוגמת הרב יובל שרלו (בחלק מהדברים), הרב (שר) מלכיאור, הרב הראדי לישראל ועוד. להגיד "הרבנים של היום הם קנאים" זה הגיוני כמו להגיד "הפוליטיקאים של היום הם קיצוניים". יש כאלו ויש כאלו. 2.ומה יעשה תינוקון פיליפיני שלא מקבל אזרחות ישראלית? ומה יעשה עובד זר שלא מקבל ביטוח?ומה יעשה לבן שלא מתקבל לאגודת הכושים העבריים? בכל מערכת יש את אילו שלא יכולים להיות חלק ממנה, ממספר רב של סיבות. אגב, אני ממש לא בטוחה שלא ישיאו ממזר. ד.עם כל הכבוד וההערכה אליך, לא נראה לי שאת, או אני, קובעות מתי עבד הכלח על החוק. בשנת שמיטה לא עובדים את האדמה. החוק הזה, במקרה, מקויים כלשונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובב מפתח, למשל, זו דרך אחרת להדליק אש, כך שאין סכנה שמישהו ישכח בטעות שפעם זה היה אסור. עכשיו מותר לך לנהוג בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אבל זה ארוך. תתעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתעניין אצלך? ואם למשל אני אתניע ואכבה פעמיים לפני שאתחיל לנהוג בימי שבת, אז זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ, ללא שום ציניות, שתפתח את הספר "שמירת שבת כהלכתה" של הרב יהושע נויבירט. מעבר לספרי הלכה קאנוניים אחרים (שולחן ערוך, משנה ברורה), זהו היום הספר המקובל ביותר לנושא הלכות שבת, כלי עזר שימושי בידי דתיים וחרדים כאחד. יש כמה סיבות שבגללן כדאי לפתוח את הספר: א. להתרשם מהמבנה שלו. זו מערכת לוגית שגם אם נקודות המוצא שלה מגוחכות בעיניך, כדאי להכיר ולהעריך את העקביות של מה שבה אחריהן. זה יכול לעזור בפעם הבאה שרוצים לפענח את ההתעקשות על איזשהו פרט הלכתי. ב. להתרשם מהנפח שלו. כמה עשרות פרקים, כמה עשרות סעיפים בכל אחד, וירידה לפרטי הפרטים של כל פעולה אפשרית. כולל המון הערות-רגל (טוב במיוחד לאיילים מנוסים). זהו ספר שאפשר למצוא כמעט בכל בית חרדי (הם קיבלו שלושה כאלה לבר-מצוה), ודפדוף שטחי בו יכול להכניס לפרופורציה את כל ההערות על הבטלנות של תלמידי ישיבות. ג. לקבל רמז לגבי השאלה איך נראית "התרבות החרדית", שמי שלא חי בתוכה, חי (גם אם בעל-כרחו) לידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה שמותרת היא מותרת, נקודה. עניין ה"שינוי" הוא- אם, נאמר, יש פעולה של פיקוח נפש, או פעולה שהיא ספק. במקרה כזה ה"מותר" אינו חד משמעי, וכדי שלא יקרה מצב שאחרי כמה מקרים כאלו תתרגל לבצע את הפעולה בשבת, עושים אותה בשינוי. למשל ביד השניה או בעזרת מקל. זה טיפול נקודתי- אם תהפוך את זה לנורמה זה לא ממש "שינוי", נכון? אם היה מותר לנהוג בשבת זה היה בלי שינוי. הסיבה שהצעתי לך להתעניין לא אצלי, אגב, היא שאני לא מבינה גדולה בנושא- אני פשוט לא עושה את זה. אם כתוב על משהו "מותר בשינוי" אני בד"כ לא אעשה אותו, ואם אעשה אז כנראה שמצאתי על מי להסתמך שזה מותר, ועל "מותר" לא צריך "שינוי". זה לא אומר שזה בסדר, פשוט יש צדיקים ממני. מכל מקום, זה איננו העניין במכירת חמץ. עניין מכירת חמץ הותר ע"י רבנים, נקודה. זו דוגמה להלכה המתאימה עצמה לחיי היום-יום מבלי לאבד את שורשיה או לעבור על לאו מפורש. אף אחד לא אומר "איסור חמץ כבר לא רלוונטי". ועוד איך רלוונטי, אז מתמודדים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה חייב על כל אחת ואחת (הם לא נעשו בהעלם אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל באמת היום לא משיאים ממזר? זותומרת מי שנחשב כממזר לא יכול להתחתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו? לא מדברים איתי יותר? 1. ממזר: בן שנולד לאישה נשואה מגבר אחר. נכון או שאני טועה? 2. הוא לא יכול להתחתן בחתונה אורתודוקסית? אין צ'אנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, שתי ההנחות שלך נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממזר: כל ילד שנולד מביאה על ערווה המחייבת כרת או מוות. (חוץ מהבא על נידה שחייב כרת והולד כשר). 2. ממזר _לא_ יכול להתחתן בחתונה אורתודוכסית עם ישראל רגיל נקודה. מותר לו להתחתן עם ממזרה, ונראה לי שגם עם נתינה. ממזר יכול לטהר את זרעו אם הוא יתחתן עם שפחה כנענית (מוסד שב"ה חלף מן העולם) הבן שלו יחשב עבד כנעני ולא ממזר, וכשישחררו אותו יהיה לו מעמד של "חרורי" והוא נחשב יהודי לכל דבר ומותר לבוא בקהל. בימינו ממזר יכול להיטהר ע"י חתונה עם גויה וילד יתגייר, אבל ממזר דתי אורתודוקסי לא יוכל לעשות את זה מכיוון שלמרות שהעסק עובד-יש איסור להתחתן עם גויים. ולא, אף רב אורתודוקסי אמיתי לא ישיא ממזר לישראל, לפעמים מדווחים על זה בעיתונים כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים, סיפורים נוגעים ללב על אנשים שלא ראו תנ"ך מהצד הפנימי שלו (או בית כנסת או כל דבר אחר שקשור ליהדות) שרוצים שרב יחתן אותם לאחותם/אימם/בן זוגם הממזר וכו' וכו'. מפליא שאנשים אינטיליגנטים ואתיאסטים מסוגלים ברגע החתונה לרוץ בהתרפסות אחרי רב רק בשביל טקס שהם לא מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום שפחה כנענית אפשר להביא פיליפינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר דווקא בשפחה כנענית (או בעבד כנעני לממזרת), מושג שלא קיים יותר. לא מדובר בעבדים רגילים אלא במעמד הילכתי שהיה קיים ובטל מהעולם. עובדת פיליפינית יכולה להיות על תקן גויה אם זה עוזר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקונספט מעניין - רק אם מתחתנים עם גוי/ה, מולידים ילדים גויים ומגיירים אותם, מיטהרים. כלומר, צריך לעשות סיבוב מלא בשביל לחזור לנקודת ההתחלה, אל חיק העם. לוגיקה מופלאה. זה כמו לומר "יש לך חול בנעליים, אבל רק אם תקפוץ לנהר בוץ תוכל להתקלח אצלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד הולך לרופא ואומר לו: אני מצונן מה לעשות? אומר הרופא: צא החוצה ערום ביום גשם. אומר האיש: ? אומר הרופא: כי בדלקת ריאות אני יודע לטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הזה מבוסס על: 1. לממזרים נכתב "לא יבוא ממזר בקהל ה"' ולגויים שיתגיירו לא נכתב כלום (חוץ מעמוני/מואבי) 2. בולד הולכים אחרי הפסול (אם כי המילה פסול לא מתאימה, אבל אין לי כוח לחשוב על מילה אחרת.)החמור יותר. פסול גוי חמור מפסול ממזר כי ממזר עדיין יהודי ולכן הילד יוצא גוי, ההצטננות מתחלפת בדלקת ריאות ובה אנחנו יכולים לטפל. המשל שלך לא טוב כי בוץ חמור מקצת חול. העניין הוא שבממזר יש חומרות מסוימות שלא מאפשרות טיהור וקולות מסוימות שמאפשרות בחתונה לגוי ולד גוי. בגוי יש חומרות מסוימות שגורמות לולד גוי וקולות מסוימות שמאפשרות טיהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק חושב לי שאם האנרגיות שהופנו לכל הפלפולים האלה היו הולכות לכיוונים קצת יותר ארציים, בטח היו לנו כבר היום חלופות טובות לניסויים בבע''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה חסר לי קולה של גילית המנסה להראות עד כמה הדת היהודית היא סובלנית, מתונה ונאורה. הדברים שאתה מביא כאן מחזקים בהחלט את טענתי שמדובר בדת שהיא ביסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. אם כי,העובדות שאתה מציין הם פן אחר של הוויכוח שהתנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינקים נבחרים? 1תרגעו, האימייל הושאר בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק נבחר: תגובה 95132 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דת היא לא מיסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות בשמחה תקבל אותך\תמיר אותך בכוח בלי קשר לדתך או מינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תקבל אותך אם תתנצר. אבל אם לא... היא תמרר את חייך. היהדות מקבלת אותך אם אתה מתגייר אבל לא מכריחה אותך לעשות כן (ואפילו לא מעודדת בכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מצמצמת את תחום האנשים עליה היא רואה את עצמה רלוונטית. אינני רואה הבדל גדול בין היחס של המחזירים בתשובה כלפי אנשים שהם יהודים לפי ההלכה אך לא שייכים לה מבחינה אמונית לבין היחס של המסיונרים הנוצרים כלפי אנשים בכלל שאינם נוצרים מבחינה אמונית, כיום. וזה לא נכון שהנצרות תמרר את חיי באופן מיוחד, אם לא אתנצר - זה מאד תלוי במקום, ולא נכון לגבי חלק גדול של העולם הנוצרי, למשל אירופה וצפון אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב צמצום תחום האנשים אליהם מתיחסת היהדות, יש מי שגורס ש"היהדות היא לא רק דת לאומית, אלא דת אוניברסלית שמבקשת לגייר את הגויים", לפחות זה מה שנטען בכתבתו של יאיר שלג מהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בבמ"פ, על"ר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות לא תמרר את חייך אם לא תתנצרי, לא בימינו. נכון שבעבר הם נהגו למרר, אבל הם האמינו בשוויון ורדפו גם נוצרים, כשאלה לא השתייכו לזרם "הנכון". או שכן השתייכו, אך חטאו במשהו (לפי תפישת הרודפים). (קראתי עכשיו ספר בשם "אות הארגמן" מאת נתנאל הות'ורן, על קבוצת פוריטנים בבוסטון של המאה ה-17... קנאי בני ברק לא המציאו כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אות השני" (אלא אם כן קראת תרגום אחר) - The scarlet letter . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התופעה המתוארת במאמר לא קיימת בנצרות. כדאי לשים לב גם לפרק האחרון במאמר,שמספק דוגמה לכך שהתופעה הזאת אפשרית בימינו (ומתקיימת גם כיום). התופעה הזאת אין דומה לה בדתות אחרות. הפן הקנאי של היהדות, הקנאות לאל שאינה יודעת גבולות, אין כמוה בדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שלהכנס עם מטוס מלא נוסעים בבנייני התאומים מעיד על מידה מסוימת של קנאות גם ב"דתות אחרות". או אולי אתה חושב, כמו הרבה מוסלמים, שזאת קנוניה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את המאמר. מדובר בשחיטת ילדים יהודים ע''י הוריהם, רק כדי שלא יאולצו להתנצר. מדובר באלפי ילדים. קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות. יש קנאות באיסלם, אבל היא מופנית כלפי אויבים חיצוניים, כלפי כובשים וכלפי זרים. כך בן-לאדן, חיזבאללה,חמאס ודומיהם. שחיטת אלפי ילדים ע''י הוריהם רק כדי שלא יעברו לדת אחרת- זה בעיני דבר נורא הרבה יותר ואותו אתה מוצא רק ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאותו /מצאת/ ביהדות. לא "מוצא", לא בהווה. פעם, מזמן-מזמן, לפני משהו כמו.. אלף שנה? זה כמובן צויין פה כבר, מיד בתחילת הדיון. אתה אומר שכדאי לקרוא את המאמר? אני אומרת שכדאי לקרוא גם את התגובות, במיוחד אם אתה כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית כיום ילדים נשלחים לפני המבוגרים למערכה לא פעם; אימהות מעודדות ילדים להפוך למתאבדים; לולי תינוקות משמשים להחבאת חומרי נפץ. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נכון שבסין קיימת תופעה של הריגת ולדות ממין נקבה רק כדי... שהוריהן לא יאלצו להסתפק בבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר לרפואה סיפרו לנו (ציטוט מזכרוני): אפילו באותם כפרים שאין עדיין מים זורמים, או נייר טואלט, מכשיר אולטרא סאונד הפך למוצר חיוני, כדי שלא תיוולד בת. ישנם מקומות כפריים בסין בהם בנות נדירות ביותר. אם אני זוכרת נכון, יש בסין היום עודף של כשבעים מיליון גברים על פני נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום ונורא, כמו גם הפלות מלאכותיות. גם הפלות מלאכותיות הן,במובן מסוים רצח ילדים. אבל ההבדל בין רצח ילדים בני 4 או 5 או 10 או 15 ע"י הוריהם לבין הפלות מלאכותיות ,או לבין רצח הוולדות בסין הוא ברור לגמרי. לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בכפרים הורגים פעמים רבות בנות שנולדו כבר, מיד *לאחר* הלידה. שכן, לרוע המזל, אולטרא סאונד ואופציה של הפלה לא הגיעו עדיין לכל כפר נידח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק להרג ולדות, לא להפלות. העונש על רצח ולד קטן מהעונש על רצח ילד בן 4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להעלות על הדעת נסיבות שבהן הנוצרים היו מיעוט נרדף שנאסר עליו לשמור על אמונתו, ושהרג ילדיו היה הפיתרון היחיד כדי למנוע מהם להמיר דת. צריך לשאול היסטוריון שמתמחה בחקר רדיפות הנוצרים על ידי הרומאים. להערכתי אי אפשר להקביל. הישארות ילדים בחיים בזמן הפרעות הייתה מבטיחה את התנצרותם. אני לא חושב שמשמעות הישארותם בחיים של ילדי נוצרים בזמן נירון הייתה בהכרח השארתם לעבוד עבודת אלילים כל חייהם. באופן כללי,ידוע שיחסם של היהודים לילדיהם היה טוב מזה של הנוצרים. האם חשבת על כך שמבחינת ההורים היה חסד עצום בהרג הילדים, והבטחת חיי נצח עבורם ? השיקול הזה מונע מאיתנו לשפוט אותם שיפוט ערכי. על גישתו של ישראל יעקב יובל יפה המשפט שפרופ' עזרא פליישר כתב, בפולמוס חסר תקדים: "מוטב היה שלא ייכתבו הדברים, ואם נכתבו - שלא יתפרסמו. ואם התפרסמו - שיישכחו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדברים שכתב פליישר התייחסו לטענה(תזה) שפיתח יובל בנוגע למקורה של עלילת הדם. יובל הראה שעלילת הדם הראשונה שטפלו הנוצרים על היהודים מקורה ברושם האדיר שעשה עליהם רצח הילדים היהודים ע''י הוריהם בתתנ''ו. אם את ילדיהם הם מסוגלים לשחוט ,קל וחומר גם את ילדינו ומכאן צמחה עלילת הדם הראשונה. את התזה הזאת הציג יובל במאמר מעורר פולמוס בכתב העת ''ציון'' לפני כעשור. את המאמר הזה תקף פליישר. את התזה הזאת לא יכל פליישר לסבול וכמוהו גם אחרים. מאז, זכתה התזה של יובל לחיזוקים ואישושים שונים. היא מוצגת באופן עדכני בספרו האחרון וזוכה לתהודה חיובית רבה במחקר בעולם. פליישר וחבריו, הם ממשיכים לרטון ובעיקר לקנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שהגוים אוהבים ומחבבים יותר מאשר שנאת ישראל שמופצת על ידי בן לעם ישראל. ממרקס ועד נועם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, מרקס נולד ומת לפני קום מדינת ישראל. אולי אתה מתבלבל קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון בן לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגדירים עם? והאם הקיבוץ התרבותי היהודי מילא את התנאים האלה בזמנם של מרקס או חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי חי בימינו (אאל"ט יש לו אתר אינטרנט). לעניני העם היהודי התייחסתי כאן: תגובה 67982 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל האנושות היא עם אחד גדול? (לכולם אותו המוצא) מרשים. מפתיע שבתוך עם אחד יש כל כך הרבה מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היווצרות האדם עבר הרבה זמן ועם פירושו מוצא אתני משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהקשר שלי לעם הסלבי, או לעם הליתאי, יותר רלוונטי מאשר הקשר שלי לקולקטיב היהודי. ואני די בטוח שכך הדבר עבור רוב אלה שהם כן בקולקטיב היהודי. האם באמת אפשר לקרוא להם עם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי יהדות מזרח אירופה הגניוס משותף, וכך גם לתפוצות יהודיות אחרות כגון הסהר הפורה וצפון אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני שייך לגזע היהדות המזרח-אירופית. זה עדיין לא עם יהודי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן זה מאז שקוף-האדם הקדמון נפרד מבני גיזעו הקופים ויצא לדרכו. ובמידה ויש מוצא משותף לרוב היהודים, זה עם יהודי. (למעשה אין או כמעט אין עם ''טהור'' שלא התערבבו בו אלמנטים שונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני עדיין חושב שאני שייך הרבה יותר לעם הסלאבי, למשל, מאשר לעם היהודי. מדוע, אם כך, מצפים ממני להציג עצמי כיהודי, דווקא, ולא כסלבי? ובאשר למרקס, הרי סביר להניח שהוא היה יותר גרמני מאשר יהודי במוצאו, והוא הרי בכלל משומד. מדוע מתייחס אליו ראש הפתיל הזה כאל שייך לעם ישראל, ושונא ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ?! אתה לא יודע שהמושג "עם ישראל" הוא עתיק ומתייחס לעם היהודי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, אם עקבת אחרי הדיון ודאי ראית שכבר קראתי. אתה מפספס את מה שאמרתי: לא באתי להתווכח עם המאמר, אלא רק אם כמה מהמסקנות שאתה מוציא מהאירועים הנוראים באמת שמתוארים שם. בפרט,עניין הקנאות שאינה יודעת גבולות שאין לה מקביל בדתות אחרות. אני חושב שבעידן של הקנאות המוסלמית המשתוללת זאת מסקנה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתעלמת באלגנטיות מזוועות מלחמת האזרחים באלג'יריה - הקנאות מופנית כלפי מוסלמים בני אותו עם ואותה ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האצ"ל פגע בגברים נשים וטף (גם יהודים)ללא הבחנה באמצעות פצצות שהוא הניח בשווקים ועוד. גם ה-ira פגע בילדים(איריים) בפעולותיו. אני עדיין טוען ששחיטת ילדים יהודים ע"י הוריהם באופן ובנסיבות שזה נעשה היא מזוויעה ,מעוררת חלחלה הרבה יותר. אני חושב שגם מהבחינה האנושית-מוסרית זה מעשה שלא יעשה ושגם לא נעשה ע"י אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם הסייפא של דבריך ואני מסכים לו. אך בתגובה שאליה התייחסתי הרושם שקיבלתי היה שמדובר בעניין כללי יותר. באשר לרישא, קצת קשה לי להשוות כמה עשרות/מאות הרוגים בידי האצ"ל לעשרות אלפי הרוגים באלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמוה ועוד איך. אנשים מתפוצצים לנו כל יום מול העיניים, זה לא סוג של קנאות? הקתולים, לא קנאים לדתם? דת = קנאות, התבדלות וגזענות. זו לא רק היהדות, היא ממש לא לבד. שום דת1 אינה יודעת גבולות. 1 טוב אסתי, את צודקת בקשר לבודהיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מזה שייך לדת הבודהיסטית ומה שייך לתרבות ההודית שצמחה סביבה, אבל ממה שהבנתי התפיסה ההודית מספקת פלטפורמה לאפליה כלכלית חברתית נוראית, אנשים חיים בחרא (כפשוטו) וכתחליף לרמת חיים מינימאלית הם מקבלים רוחניות ונירואנה ובטוחים שזה בסדר. לדעתי תרבות הצריכה המערבית יוצרת סוג של ריקנות רוחנית, ורבים במערב מביטים על העולם הרוחני העשיר לכאורה של הבודהיסטים ומאמנים שזוהי דת נהדרת. הם עושים אידאליזציה של העוני ומתעלמים מהסבל הגופני שהוא מנת חלקו של הבודהיסט הממוצע. האם יש מישהו שיכול לפרוס את העקרונות החברתיים מעמדיים והכלכליים של הבודהיזם כדי שנעמיד אותם באיזשהו מבחן אוביקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין הבודהיזם לבין ההינדואיזם. זה האחרון הוא הדת ההודית האותנטית, זו בה יש את מושג הקסטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה הבודהיזם הזה שכולם כל כך מתלהבים ממנו? מה העקרונות שלו? במה הוא כל כך יותר נאור מהיהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודהיזם לא יודעת. הינדואיזם והודו בכלל, מומלץ לחפש את ספרו הנהדר של עזריאל קרליבך "הודו, יומן דרכים". בהינדואיזם לפחות, הטפה לאי-אלימות נובעת מההכרה שהאדם אינו נעלה על החיה. מה שכן, יש כאלה שרואים דווקא דמיון בין הבודהיזם (טוב, זן בודהיזם) והיהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאהאית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הבאהאית מבוססת על האיסלאם, והיא בהחלט דת מתבדלת, למרות שאני לא סגור על כמה היא קנאית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |