בתשובה להאייל האלמוני, 22/12/04 9:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה שבאמת לא הבנת את רוח הדברים במור"ק. אתה חושב שחייל שנפל בשבי מצופה למות כדי לא לגלות את שמו של מפקד השב"כ או כמה טנקים יש ליד רפיח?! רק אם יש אייום ממשי מידי וישיר לחיי רבים אחרים עליו לשמור את הסוד במחיר חייו. גם חילוץ פצועים נעשה תוך "סיכון מחושב" מתוך כוונה להוציא *בחיים* גם את הפצוע וגם את המחלץ. צריך "אומץ" לקחת את הסיכון (וזו גבורה) אבל אף אחד לא חושב שצריך לשלוח עוד חייל למות רק כדי שהפצוע לא ימות לבד. גם המיתוס של "טוב למות בעד ארצינו" לא מובן לרבים (עוד כשל של מערכת החינוך). אני לא הספקתי לדבר עם טרומפלדור אבל נראה לי שהוא לא בא לגליל כדי למות בעד ארצינו. הוא רצה לחיות בה. הדגש במשפט ההוא הוא על "בעד ארצינו" לא על "טוב למות". מה שטרומפלדור אמר, לדעתי, זה שאם כבר למות, אז עדיף בעד ארצינו. ובאשר לפין-חס הזה. הוא בדיוק דוגמה לפשיסט. הוא מוכן למות ולהרוג איתו את כולנו כדי לא להתפשר על אף שעל של אדמת קודש. הסיפור המתמם על "לעזוב את ביתו" הוא תרוץ טיפשי. אלפי אנשים עוברים דירה כל שנה. אז מוות ושפיכות דמים בפרהסיה כדי לא לעבור דירה, זה אפילו בניגוד ל"יהרג ובל יעבור" ביהדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי אילן באמת היה יוצא דופן כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד העמוק לאורי אילן האיש והמיתוס, לדעתי לא זה מה שמצופה מחייל שנופל בשבי. לעניניו כאן, המשפט החשוב במאמר הוא "...הוא לא ידע שחבריו כבר סיפרו כמעט כל מה שהם יודעים, והוא האמין באמת ובתמים שאסור לאויב לדעת שום דבר פרט לשמו, דרגתו ומספרו האישי. הוא מאמין שבטחון ישראל תלוי במתקן הסודי שעליו עבדו ולכן סירב להוסיף מילה מעבר לכך" בימים ההם כל פגיעה בבטחון המדינה נחשבה, במידה רבה של צדק, ל-Clear and Present Danger. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לכן כתבתי ''יוצא דופן'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור של ''לא בגדתי'' מדובר בחייל שהעדיף למות בעינויים ולא למסור מידע מודיעיני. לא מדובר בשם של ראש השבכ אבל גם לא במידע מודיעיני שהיה מביא למוות מיידי של עשרות אנשים. אני לא יודע לגבי המילים האחרונות של טרומפלדור אבל את מתישבי תל חי היה אפשר להציל אם הם היו בורחים לילה קודם להתקפה. ההצעה עלתה ערב המתקפה ונדחתה ע''י טרומפלדור עצמו, כפי הנראה מתוך ידיעה שנטישת המקום עלולה להוביל להפסקת ההתישבות בגליל ומתוך ידיעה שבקרב יהרגו אנשים. חילוץ פצועים נובע מתוך התפיסה של ''לא משאירים פצועים בשטח'' והיו מקרים שבמהלך פינוי פצועים היה ברור שיהרגו חיילים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אילן התאבד בתליה בתאו. הוא לא עונה למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדגיש את הנקודה שלי עוד יותר. הוא התאבד כדי לא מפגוע ביעד מודעיני מסויים. מה הייתה השפעה של פגיעה ביעד הזה על חיים של אנשים? לא ידוע אבל בהחלט לא מדובר בפצצה מתקתקת. הוא גיבור, והסיפור שלו מועבר בתור מופת וסמל לאיך חייל הכי טוב, במצב הכי קשה צריך להתנהג הכי נכון. בוא ניקח דוגמא קצת אחרת. שרה אהרונסון התאבדה כיוון שחששה שלא תעמוד בעינויים ותסגיר סודות. המטרה שהניע אותה הייתה מדינית פוליטית, היא העדיפה שלטון בריטי על פני שלטון טורקי בפלסטינה א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים האתוס הוא שההתאבדות של היחיד הצילה חיים הרבה. גם החייל המפורסם (מפורסם עד כדי כך ששכחתי את שמו! אלמוזלינו??) שהטיל עצמו על רימון חי כדי להציל את חבריו וזכה לשיר של אלתרמן נמצא באותה קטיגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן אלבז: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הציטוט שאני זוכר ("שורש אפריקה, בן מרוק") חסר כאן. יש איזה בעיה עם זכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שהציטוט הוא רק שליש מהשיר (ועל כן שמרו על זכויות היוצרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הפרטי נתן התקשר אצלי למישהו בשם נתן אלמוזלינו שהיה ''אמן צלליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אמרתי לך מה הפרשנות שלי לאתוס הזה. אם אתה לוקח את המסר ש"ששמירת מידע מודיעיני זה ערך גבוה מהחיים", שיהיה. לדעתי, אורי אילן טעה במעשהו (אבל הוא היה גיבור כי הוא חשב שבמעשהו הוא מציל חיים) ואם טרומפלדור החליט החלטה שבמודע המיתה יותר אנשים משהיא הצילה - גם הוא טעה. ואם מפקד שולח חיילים להציל פצועים, כשהוא יודע שיותר ימותו מאשר ינצלו - אז צריך להעמיד אתו לדין. אבל זו רק דעתי. אני לא יכול ולא רוצה לכפות אותה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הישאר נא עם דעתך הסובייקטיבית במקומך ואל תתיימר להציגה כעמדת החילונים, ועוד כקונטרה שחצנית לעמדת המאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מאבד את אשתונותיך. הרי אין "תורה" חילונית ואין פוסקי הלכה חילונית וממילא כל מה שאמרתי הוא דעתי *הסוביקטיבית* גם על המחשבה החילונית. אתה מאוד רוצה שאני העלם מכאן. היה סמוך ובטוח שאני נשאר כאן במקומי לצידך עוד זמן רב. אתה יכול לראות בזה "כוונת מכוון עליון" שזימן לך אבן בוחן לעצביך ואמונתך. ליל מנוחה. אתה זקוק לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנברר אם לחילונים יש בכלל כתבי קודש כתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כתביו של היהודי החילוני הראשון: ברוך שפינוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי שכ"ג לא הגביל את שאלתו ל"יהודי החילוני" אלא לכתבי הקודש של החילונים כולם. מבחינת החילוניות אין הבדל בין "אנגלי חילוני" ו"ישראלי חילוני". בדיון על דת, המושג "יהודי חילוני" נשמע לי אקסימורן. לפעמים נשמע לי שאתה לא באמת אדם מאמין. קודם חילקת פרווילגיות לאלוהים ועכשיו אתה קורא לכתבי שפינוזה "כתבי קודש". מה קדוש שם? ולמה זה יותר או פחות קדוש מכתבי יום, לוק או אפלטון. לדעתי, החילונים אינם מקדשים את כתביהם של אלו יותר משהם מקדשים את פסקי רבי שכ"ג או האדמו"ר אלכסנדרוביץ' או אפילו את פרשנותו הקדושה של "המסביר לצרכן". אם בכלל יש משהו קדוש בעניהם זה "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". אבל זה מהתורה. אבל אם אתה מתעקש למצוא חילוני ותיק דווקא מזרע ישראל, מה דעתך על אלישה בן אבויה, הידוע גם כ"האחר", שהיה בצעירותו תלמיד של רבי עקיבא (שאומרים שעלה אפילו על רבו) ובאחריתו חילוני גמור, עד כמה שזכור לי? ובכלל, מה ההתעקשות הזו למצוא את החילוני הראשון. איך אפשר לדעת אם לא היו חילונים בין בני ישראל שיצאו ממצרים? יש למישהו רשימה שמית עם סיווג אידאלוגי של כל האנשים שהיו במסיבת הטראנס סביב עגל הזהב? אולי לא היו אז חילונים. עכשיו יש. צריך גם בשביל זה לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". זה לא מהתורה, זה מהחיים. כאילו מה, אם זה לא היה כתוב אז זה לא היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה *גם* מהתורה. אפילו ר' שכ"ג לא טען שכל מה שכתוב בתורה מנוגד לחוקי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה באמת מופיע בתורה? אני הכרתי את זה רק בתור אמירתו של הלל, לא בתור פסוק מהתורה. בתורה, אם אני לא טועה, יש רק את "ואהבת לרעך כמוך", הבעייתי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב"תורה" מתכוונים גם לזו שבעלפה. אגב, למה בעייתי? (חוץ מהקונוטציה החד מינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות חסיד גדול של איין ראנד כדי להיות מוטרד מציווי לפיו עלייך לייחס לאחרים את אותו ערך שאתה מייחס לעצמך. אם אתה רוצה, אפשר להיכנס לויכוח ארוך על זה, אבל זו סטייה מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ''ואהבת לרעך בגבולות הסביר'' לא צריך ציווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואהבת לרעך כמוך'' לא שקול ל''ואהבת לרעך בגבולות הסביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 228934 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. שנית, גם ב''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' יש בעייתיות, והוא אינו עומד בפני עצמו, ואני אומר זאת מנסיון יום יומי שלי (לא פעם אני מגלה שדברים שאני כלל לא שונא, שנואים על חבריי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה ממש רוצה אתה יכול להתגבר על זה על-ידי עלייה ברמת ההפשטה: אתה שונא שנגרמת לך מצוקה, אז אל תגרום להם מצוקה. (ומה גורם להם מצוקה? תגיד לי אתה, אני לא חבר שלהם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן זו לא עלייה ברמת ההפשטה, אלא פשוט הגדרה מחדש של הבעיה: "מצוקה" היא מהגדרתה משהו שאתה לא רוצה שיגרם לך, וכך גם כל דבר דומה שננסה להחיל עליו את השיטה שלה. לכן הפסוק היפה של הלל הפך ל"אל תעשה לחבריך מה שהם לא אוהבים". כמובן שזה בעייתי מסיבות אחרות: אני מכיר היטב את ידידי יוסי ויודע שהוא סובל ממצוקה קשה אם אנשים לא מלווים לו כסף (שהוא, כמובן, אף פעם לא מחזיר). האם עלי להימנע מלגרום לו "מצוקה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ציווי? אני חילוני! עלי לא מצווים. מקסימום ממליצים. (: מה שכן, אני משתדל לאהוב את רעי כמוני או לא לעשות לו מה ששנוא עליו כשזה לא פוגע בכל הרעים האחרים שיש לנו - בכללם אני. בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו. הרי לא כתוב שם ואהבת לרעך יותר ממך. אני לא חושב שלאיין ראנד היתה בעיה עם זה אבל אתה צודק, לא צריך להביא אותה לדיון הזה - אלא אם אתה חושב שגם כתביה הם "כתבי קודש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו" אני מתנצל, את המשפט הזה לחלוטין לא הבנתי. אתה בעצם אומר שבגלל שאתה אוהב אותו כמוך, אתה מצפה ממנו שירשה לך לא לאהוב אותו כמוך? נשמע לי כמו פרדוקס השקרן בעור כבש. הכשל שאני רואה כאן הוא שבשום מקום לא נאמר שעלייך לצפות לכך שאם אתה אוהב את רעך כמוך, גם הוא יאהב אותך כמוך. אין לי שום הבנה בתיאולוגיה נוצרית, אבל אם "הלחי השניה" היא אכן רעיון מנחה בתפיסת המוסר הנוצרית, מסתבר שיש כאלו שבבירור פוסלים את הציפייה הזו. כמובן שיש כאן גם איזו "התחמקות" - בשם זה שחברך אוהב אותך כמוך אתה משיג "פטור" מלאהוב אותו כמוך. הבאתי את איין ראנד בתור הסמן הקיצוני השני של הדיון הזה (אם כי לומר זאת כמובן עושה לה עוול - ל"מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך" היא בוודאי הייתה מסכימה) - אבל אני חושב שהיא בהחלט הייתה זועמת על מי שמבקש מאחרים לחיות לא רק בשביל עצמם אלא גם בשביל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתנצל. המשפט הזה באמת קצת עקלקל. אבל אני נגרר לפינה שלא ממש יש לי מה לתרום בה. אני לא רוצה לפרש את התורה, בטח לא אחרי הלל (הרי גם לשחצנות שלי צריך לשים גבול). בסך הכל שאלתי למה אתה מוצא בעיה. כי אני לא הבחנתי בה. אם אתה מפרש "ואהבת לרעך כמוך" כציווי אלטרואיסטי (כמו תן לו חצי מרכושך, או תחלוק/י עמו את אישתך/בעלך) אז גם לי יש בעיה עם האורגיה הזו. אני חשבתי שהמשפט הזה אומר "אל תדרוש/תצפה ממנו מה שאתה לא רוצה שהוא ידרוש/יצפה ממך". אבל כאמור, למרות שאני "המסביר לצרכן", את התורה אני לא מתימר להסביר. אפשר לקבל שיחרור מהנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקבל "שחרור", כי אנחנו בסך הכל מסכימים. אני דיברתי על האורגיה האלטרואיסטית (שנובעת מיידית מהבנת הציווי כפשוטו, דבר שאני מניח שגם חכמי ישראל התנערו ממנו וראה את הלל לדוגמא). הגישה של "אל תצפה שאחרים יעשו עבורך מה שאתה לא רוצה שהם יצפו שתעשה עבורם" היא, לדעתי, טובה מאוד (יחד עם הכיוון הנוסף: "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקרא י"ט 18 "לא-תקם ולא-תטר את-בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני יהוה" הופיע באייל כבר מספר פעמים: תגובה 94120 תגובה 18975 תגובה 144944 תגובה 162304 תגובה 181085 תגובה 267322 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה האם ''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' נמצא בתורה. ידעתי ש''ואהבת לרעך כמוך'' נמצא בה, אם כי לא בדיוק איפה (עכשיו אני יודע, תודה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |