בתשובה לאורי פז, 23/12/04 0:45
מלים ממלכדות 270587
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 7:16
1. זה מתחיל להיות מתיש. אני לא אוהב דיונים עם אנשים שבעיקר מפנים אותי לדברים שכתובים במקומות אחרים, שקצת לא זמינים לי באופן מיידי.

עכשיו, אני משווה את הנזק שנגרם *לחיינו בעולם הזה* בשל אכילת החזיר. מאכילת חזיר לא שמעתי שהרבה אנשים מתו, ואילו ממוות, ובכן, כולם מתים. מכיוון שאני נוהג למנות מוות בתור נזק לחיים בעולם הזה (אתה לא מסכים עם זה?) הרי שאין ספק שמוות מזיק יותר מאשר אכילת חזיר. כאמור, מה שיקרה לאחר המוות הוא בכלל לא פקטור בדיון הזה - רק החיים שלנו בעולם הזה.

2. כבר היינו בויכוח הזה, ואני רואה שאין טעם להיכנס אליו. אתה אומר שאלוהים אינו משקר. למה? כי הוא אמר, וכי זה יהיה ממש לא נחמד אם הוא יתגלה כשקרן. נו טוב, כל אחד צריך להאמין במשהו. שים לב שאתה מתיימר כאן להבין בדיוק איך אלוהים חושב ומה דרכי הפעולה שלו - דבר די תמוה, בהתחשב בסיפורים שמספרים לנו על אלוהים שלצפונותיו אין חקר.

3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית?
מלים ממלכדות 270822
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/12/2004, 1:15
1. מצידי אתה יכול להמשיך לאהוב את מה שבא לך לאהוב, אבל אני באמת שלא מסוגל להביא כאן את כל הטיעונים שפרסתי לאורך 5 עמודי דפוס צפופים. ואני לא מבין למה לא תוכל לגשת לספרייה הקרובה אל ביתך ולעיין בתוכן המאמר. לו היה לי מספר הפקס שלך... מה גם שאינך לבד כאן בדיון מולי. יש כאן עוד מתדיינים וקוראים רבים שבחיפוש חפוז במנועי החיפוש יגיעו גם לדיון זה וישמחו על הפנייה למקור מרחיב של עמדותינו.

בשביל להינזק מאכילת הבשר הלבן לא צריך בהכרח למות, מספיק לחלות במחלות לא נעימות ולסבול. אתה לא צריך להקצין עד להשלכות של מקרי מוות, הגם שכבר היו דברים מעולם. היהודים מתנזרים מאכילת הבשר הלבן לא בשל החשש למוות; יהודים רבים סבורים כי אכילת בשר החזיר אסורה למען בריאות הציבור, כדי למנוע טְרִיכִינוֹזִיס, למשל.

2. וכי למה נדמה לך שא-לוהים אינו יכול גם לשקר וגם בו-בעת להיות א-לוהים? לא כי הוא אמר שאינו משקר. לא מוכר לי שהוא נאלץ לומר זאת בהקשר מקראי כלשהו. אלא בגלל שמעצם מהות שלימותו אינו משקר לברואיו. אין לו לא אינטרסים אישיים שהוא מחפה עליהם מפנינו ולא סנטימנטים אישיים. ובדבריי שכאלה אינני מתיימר בשום אופן לפלוש ל"צפונותיו אין חקר". אלא לתפיסת ההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל: שלם בתכלית השלימות (הנוגדת שקר, גם אם הוא לבן).

3. הבנת, או שבעצם לא, בכתבי הקודש של הבודהיזם והאינדואיזם שתובל שינן בעל-פה עד שלא נתקל בשם ישראל מוזכר בהם. (-:
מלים ממלכדות 270832
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 3:37
1. "אלא אפשי, ומה אעשה"
מלים ממלכדות 270897
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/12/2004, 14:55
אמת: האיסור על אכילת מאכלים מסוימים, דוגמת החזיר, הוא מן האיסורים שנמנעו חכמינו ז"ל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. איסור זה שייך ל"חוקים", ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו" (בבלי, יומא סז, ע"ב). וחכמינו ז"ל הורו: "אל יאמר אדם 'איני רוצה לאכול בשר חזיר' [לפי גרסת רש"י בפירושו לספר ויקרא כ, כו: "נפשי קצה בבשר חזיר"], אלא 'רוצה אני, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי"' (תורת כהנים, פרשת "קדושים", יב).
מלים ממלכדות 271015
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 18:44
- ''רבי, אבי היה חזן בשטייטעל שלנו שנים רבות, ועכשיו שנפטר מן הדין שאירש את מקומו. פסוק נא לגבאי שהמינוי שלי הוא''.
- ''עמך הצדק''.
- ''אבל רבי, המתפללים אינם יכולים לשאת את קול העורב של בעל הדינים הזה''.
- ''גם עמך הצדק''.
- ''אישי היקר, אי אפשר ששני בעלי הדין יהיו צודקים''.
- ''אף עמך הצדק''.
מלים ממלכדות 271033
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/12/2004, 21:18
לא נכון.
ראה סעיף 1 בתגובה 270901
מלים ממלכדות 270849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 9:27
1. אני בהחלט מסכים שאכילת בשר חזיר יכולה לגרום למחלות קשות. אלא שכזכור, דיברנו על השאלה "מה עדיף? לאכול חזיר או למות?" ואני בטוח שתסכים איתי שעדיף להסתכן בלחלות (תוך שאתה שומר לעצמך את האופציה של המתת חסד, אולי?) מאשר למות בודאות.

2. שוב, הדבר הבולט ביותר בדברייך כאן הוא האמירה "תפיסתההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל". אתה מנסה לנתח את אלוהים בכלים מחשבתיים של בן אדם - ואתה בוודאי מסכים איתי שהם מוגבלים. ייתכן מאוד שאלוהים משקר מסיבה שאותה בני האדם לא מסוגלים להבין. לעתים קרובות אומרים דתיים על השואה שאינם יכולים להסביר מדוע היא התרחשה ונסתרות דרכי האל (אני נוטה להעדיף טיעון מכובד זה על פני הטיעון שלפיו השואה "הגיעה" ליהודי אירופה) - ועל כן אין מניעה שדרכי האל כה נסתרות עד כי הוא אינו נוהג בדרך ה"הגיונית" שאנו רוצים לייחס לו.

3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית?
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 270901
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/12/2004, 15:12
1. האמת שקצת נסחפתי אחריך והצגתי את ההשלכות הארציות של אכילת הבשר הלבן, אולם הנימוק האמיתי לאי-אכילת ה"דבר-אחר" מקורו בציווי הא-לוהי. שאגב, הא-ל שבין השאר ברא גם את החזיר עצמו הוא שאסר עלינו לאוכלו. ציווי זה פירטתי בתגובה 270897 כך שחנה ושבעת בניה בחרו לקיים את הציווי הא-לוהי על פני הציווי האנושי. וכך גם אני הייתי רוצה לבחור לו הייתי בסיטואציה שכזאת, הגם שאני מתפלל מידי יום ביומו: "ואל תביאני לידי ניסיון".

2. טוב, חשבתי שזה ברור לך שכל הדיון בינינו במישור זה מוגבל במגבלות השכל האנושי. הייתי שמח להסכים איתך שאולי א-לוהים משקר מסיבות שאותם בני האדם אינם מוגבלים מלהבין, אולם המסורת שבידי מאבות אבותינו מעידה אחרת. ומסורת זו איתנה יותר מכל בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים.

3. אכן.
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 270903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 15:29
1. אבל כאן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית שלי: הרי לא ידוע מה קורה לאחר המוות. בהנחה ש"הכל פתוח" (הנחה שאני הולך ומקבל את הרושם שאינך מסכים איתה למרות שחשבתי שהסכמנו עליה) הרי שמה שצפוי לקרות לאחר המוות אינו רלוונטי כאשר בוחנים את ערכם של מעשים בעולם הזה.

כלומר, אתה טוען שעדיף המוות על פני אכילת חזיר, גם בהנחה שהעולם הבא אינו קיים והמוות הוא סופי. כעת נשאלת השאלה "למה"? במה גרועים חייו בעולם הזה של זה שאכל חזיר מחייו של זה שמת?

2. אכן, הדיון בינינו מוגבל במגבלות השכל האנושי, אולם לטעמי השכל האנושי מסוגל לקבל את האפשרות שדברים מסויימים יתנהגו בצורה שנראית לו חסרת היגיון, משום שאינו מסוגל לרדת לעומק הדברים. לכן טענה לפיה אלוהים פועל על פי היגיון שאיננו מסוגלים להבין היא לגיטימית במסגרת של דיון שמוגבל במגבלות השכל האנושי.

קשה לי לראות עד כמה המסורת שעליה אתה מדבר חזקה יותר מכל "בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים" בשאלה איזה משתי הגישות מנבאת טוב יותר מה עומד לקרות בעולם הבא. כבר הסכמנו שלא ניתן להכריע בשום צורה שמסורת אחת יותר אמינה מהשנייה בנקודה זו, לא?

3. אני מתנצל. בשל סגנון הכתיבה הקלוקל שלי לא הבנת את השאלה. השאלה המדוייקת היא "היכן *בתוך המסורת היהודית* מדובר על הגיהנום שעליו אתה מדבר?"
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 271034
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 21:22
1. אמנם לא ידוע, אבל יש מאמינים על סמך המסורת בידי אבות אבותיהם.

2. בשום פנים ואופן: לא.

3. אה, למדתי ממך למעלה שאינך אוהב שמפנים אותך למקורות חוץ...
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 271046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 23:15
1+2. אני רואה שחזרנו לדיון הישן על למה תורת ישראל אמיתית ונכונה בסבירות גבוהה הרבה יותר מכל דבר אחר. חבל, קיוויתי שהלכנו לכיוון יותר מעניין.

3. אני לא אוהב כשמפנים אותי למקורות חוץ כשאני מקווה לקבל תשובה קונקרטית לגופו של עניין מסויים. כאשר אני מבקש לדעת איפה כתוב דבר מה, פירוש הדבר הוא שאני מבקש הפניה למקור חוץ (אם כי לקבל כאן את הציטוטים המתאימים בכלל יהיה דה לוקס). האד-הומינום הזה הוא לא נחמד, בפרט כשאין לו שום קשר לשאלה.
הגיהינום במקורות ישראל (רשימה חלקית ומקרית) 271060
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 1:15
1+2. מעניין או לא מעניין, זה עניין יחסי לחלוטין.

3. טרם אצטט את המקורות אערוך מילון מושגים קצר:

*עולם הנשמות*: המקום בו נמצאות הנשמות אחרי הפטירה עד תחיית המתים.
*עולם הבא*: העולם שיבוא אחרי העולם הזה.
*גן עדן וגיהינום*: מקום השכר והעונש בעולם הנשמות.

בתורה עצמה נאמר פעמים רבות על חטאים מסוימים "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" והרי התורה אינה מדברת כאן בעונש מיתה גופני, אלא בכריתת הנפש, ומכלל לאו אתה שומע הן, דהיינו כל מי שלא עובר על העבירות המסוימות ההן, לא תיכרת נפשו אלא תישאר גם אחרי מותו.

"גן עדן הוא המשך החיפוש אחר ערכים רוחניים, הנמצאים שם ללא גבול. הצדיק ממשיך לחפש אותם שם כפי שהיה רגיל בחיפוש אחריהם בימי חייו בעולם הזה. ואילו בגיהינום – הרשע ממשיך לחפש ערכים גשמיים, ושם אין ערכים כאלה בנמצא כלל ואלה הם ייסוריו" (הרב אליהו אליעזר דסלר, "מכתב מאליהו", כרך א', עמ' 51).

כאמור, הגמול בגיהינום איננו שלב סופי. הגיהינום בא לטהר את הנשמה ולתקן אותה כהכנה לגן עדן, כך לדברי רמח"ל ב"דרך השם" (חלק שני, פרק ב'): "ואמנם גזר עוד חסדו יתברך... שימצא עוד מין צירוף אחר למי שיתכן בו הצירוף, דהיינו למי שגבר בו הרע תגבורת גדול, אך לא כל כך שיהיה משפטו להאבידו לגמרי, והוא כלל עונשים, שהיותר רשום בהם הוא הדין בגיהינום, והכוונה בו הוא להעניש החוטא כפי חטאיו, באופן שאחרי הענשו לא יהיה עוד חוב עליו על המעשה הרע שעשה, ויוכל אחרי כן לקבל הגמול האמיתי כפי שאר מעשיו הטובים".

רבי יהודה הלוי בספר "הכוזרי" (סוף פרק ראשון) כותב שחכמינו קראו כך ל"גיהינום" על שם המקום בירושלים "גיא שאין האש נכבית ממנו, שהיו שורפים בו עצמות הטומאה והנבלות ושאר הטומאות והמילה עברית מורכבת". כוונתו למקום השוכן ליד הר הבית שמכונה "גיא בן הינום". כמובן שאין רצונו לומר כי זה הגיהינום עליו מדובר בחז"ל כמקום עונש רוחני, וחז"ל שאלו את השם מגיא בן הינום, אלא שרצונו להראות כי חז"ל כה הרבו לדבר על מושגים אלה שאפילו נקבו בשם זה וקראו בו למקום מסוים על פני כדור הארץ (כמשתמע ממלוא הקונטקסט שם).

הרמב"ן בספרו "שער הגמול": כל מה שנוהגים לתאר את הגיהינום הוא כאין וכאפס לעומת מה שהוא באמת: 1. רגשי הבושה ככפוי-טובה לפני הבורא. 2. רגשי החרטה על המעשים הנלוזים.
מלים ממלכדות 272019
זית חן • בתשובה לאורי פז יום ו', 31/12/2004, 7:53
מעניין שהציבור חושש מטריכוניזיס, סוג של תולעת מעיים שאינה יחודית לבשר חזיר, שנפוץ בעיקר באיזורים קרים במיוחד, ניתן למניעה פשוטה (בישול ראוי של הבשר), ואני מניח שיש לה תרופה (ורמוקס?)
ומצד שני איננו חושש מאוטם שריר הלב שהוא תופעת לואי ידועה של רבים מהמאכלים המותרים ליהודים (שלא לדבר על עישון שאינו אסור על פי ההלכה) והסבל שהוא גורם גדול בהרבה.
מלים ממלכדות 272029
אורי פז • בתשובה לזית חן יום ו', 31/12/2004, 9:43
קודם כל, העישון אסור לדעת רוב פוסקי ההלכה. ראה רשימתו המעניינת בנושא, מאת מורי הרב ד"ר מרדכי הלפרין, עורך כתב העת "אסיא" לרפואה והלכה:

וראה: ר' ברקוב וא' אלירז (עורכים ראשיים), "מֶרְק – המדריך הרפואי השלם", ישראל 2002, עמ' 904-902; על עוד מחלות זיהומיות הנובעות מאכילת בשר חזיר, ראה: שם, עמ' 907-905.
מחלת עור המכונה "חֲזִירִית הָעוֹר" נגרמת מחיידק המצוי בבשר חזיר, התוקף את בלוטות הלימפה, מחלה זו פוגעת בדרך-כלל מסביב לצוואר ומתחת ללסת התחתונה. באזורים הנגועים נוצרים כיבים המפרישים חומר דמוי מוגלה.

וכאמור למעלה, האיסור וההיתר מהתורה על אכילת מאכלים מסוימים, נמנעו חכמי ישראל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו".
מלים ממלכדות 272043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 31/12/2004, 11:35
אני מברך על השורה האחרונה בהודעתך. האם נובע ממנה שלא תנסה אף פעם לנמק בנימוקים רציונליים את הציוויים האלוהיים?
מלים ממלכדות 272064
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 12:52
תלוי במה מדובר. תקרא בבקשה את מלוא הקונטקסט של דברי שם.
מלים ממלכדות 272073
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 31/12/2004, 13:40
כלומר: כשנוח, יש סיבות. כשמסתבכים, אז פתאום מי צריך אותן בכלל?
מלים ממלכדות 272290
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/1/2005, 21:51
לא כשנוח ולא כשמתסבכים, רק בשעה שחכמי ישראל קבעו במסמרות שיש להימנע מלקשור סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש – לשמירת חוקי הכשרות. לא שהדבר מנע מחכמי ישראל החל מימי-הביניים ועד ימינו אלה מלקבוע טעמים ונימוקים להלכות הכשרות, כן. כך למשל, הרמב"ן והרמב"ם חלוקים ביניהם על ההיגיון שבכשרות: האם מדובר בסיבות גופניות בריאותיות או בסיבות נפשיות בריאותיות. אולם לא בכדי שייכו חכמינו ז"ל את כלל מצוות הכשרות לתחום "המצוות השמעיות", כלומר מצוות שקשה להסבירן הסבר שכלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות