בתשובה לאורי פז, 15/12/04 23:31
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269132
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/12/2004, 0:02
אפשר היה להבין בקלות מתגובותיו שזאת היתה כוונתו. אין כאן שום התייפייפות מצידו.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269135
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/12/2004, 0:10
אי-אפשר היה להבין, כי הוא טען זאת רק אח''כ, בעקבות תגובתי להמסביר לצרכן, בה שיחק את תפקיד החילוני. מקודם הוא רק הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא, כאילו שברור לו כשמש שאין דבר כזה בכלל.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/12/2004, 0:48
"הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא"? ציטוט, בבקשה. מתחיל לשעמם אותי שאתה מייחס לי דברים שאני לא זוכר שאמרתי.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269530
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/12/2004, 19:15
תגובה 269007

וארבעת מילותיך הראשונות בתגובה 269115
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269569
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 18/12/2004, 23:02
השורה שממנה אתה מבקש לקחת את ארבע המילים הראשונות: "יתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח."

מארבע מילים ראשונות אלו אתה טוען שניתן להסיק כי אני "מכחיש מכל וכל שיש עולם הבא". איך, בדיוק? אם טרם טענתי (בדיון הזה) שאני תומך בהפלות, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מתנגד להפלות? אם טרם טענתי בדיון זה שאיני בטוח שאיינשטיין לא טעה, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מכחיש מכל וכל שאיינשטיין טעה? אני לא מבין את צורת הדיון שלך.

לקישור לתגובה השנייה יותר קשה להתייחס, כי לא הבאת מתוכה אף ציטוט ספציפי. חובת ההוכחה עלייך, ולכן אני טוען שבשום מקום בה לא הכחשתי מכל וכל קיומו של עולם הבא, ועלייך להראות את הציטוט המדוייק שבו עשיתי זאת. בכל זאת, הנה כמה ציטוטים מאותה הודעה:

"אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות."
"אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון."
"איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה".

אני מתנצל על הקטנוניות שבהודעות הללו, אבל אתה חייב להבין - אי אפשר להתדיין כראוי עם מי שמכניס לך מילים לפה, מייחס לך עמדות שמעולם לא תמכת בהם, ואז תוקף את העמדות הללו ומתעלם ממה שאתה אומר. במקום להתווכח שעות על מי אמר מה, אפשר לבקש שתנסה פעם להתייחס לדברים שאני כותב?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269573
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/12/2004, 23:19
מהי משמעותה של "ו" החיבור שבאה לפני מילותי "ארבע תגובות" וכו'?

גדי, המשמעות היא פשוטה: ביקשת ממני מקור התגובה שבה השתמע שאינך מאמין או שהינך מכחיש את קיומו של העולם הבא. נעניתי לך (מה שמפריך שוב את "טיעון המחץ" שבשלהי תגובתך הנוכחית). והבאתי לך את התגובה הראשונה שלך בנידון זה, בה טענת במילים פילוסופיות מפותלות ומהממות כיצד לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא. לאחריה, צירפתי תגובה נוספת שלך שמתחילתה משתמע שאינך טענת עד כה שיש עולם הבא והשאלה היא רק מהו אופיו וכו'. הראיה שרק לאחר ש"המסביר לצרכן" הפנה את תשומת ליבך לפרובלמטיות שבטיעונך, הפכת עורך וקפצת לטעון בתגובה 269007 את אשר לא טענת מקודם, כפי שדבריך מעידים בראשיתם שם.

גדי, מה כל זה משנה למי, תגיד לי? די לקטנוניות הזאת כבר. אני אמרתי לו ככה והוא אמר לי ככה. שנינו מאמינים בעולם הבא? (כן) ויש רק ויכוח על אופיו? אז שיהיה ויכוח. אאחל לשנינו שניפגש שם ונחזה במו-עינינו, כי זוהי ההוכחה ההכי טובה וההכי מהימנה שיכולה להיות. היא הוכחה ריאליסטית מוחשית (אם יש בכלל דבר כזה בעולם הבא). רק שחבל שאחד מאיתנו, גדי או אורי, יתאכזב וירגיש שהוא פיספס את החיים כאן, בעולם הזה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269578
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 0:03
אתה ממש מתיש, אין מה לומר... היכן כתבתי כי "לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא"? אנא, אורי, צ-י-ט-ו-ט. גם בהודעתך זו אתה *ממשיך* ומייחס לי דברים שלא אמרתי. פשוט לא יאומן.

עכשיו, לדבריך בסוף - שנינו לא מאמינים בעולם הבא: אתה מאמין, לי אין דעה מוצקה לכיוון זה או אחר. אין ממש ויכוח על אופיו (אני לא מייחס לו אופי זה או אחר) אלא על היכולת לדעת את אופיו. השאלה הרצינית ביותר היא האם עלינו לקבוע בצורה כלשהי את אורח חיינו על פי מה שאנו מקווים שיקרה בעולם הבא. הטיעון שלי הוא חד משמעי - אין לעשות דבר שכזה, אין, בשום פנים ואופן, לנסות ולחיות את חייך בצורה זו או אחרת רק מתוך תקווה שהדבר "ישתלם" בעולם הבא. האם אתה מסכים עם הטיעון הזה? אם תגיד "כן", סימן שהתקדמנו, ואפשר לראות איך והאם זה מתיישב עם שאר דברייך.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269582
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/12/2004, 0:14
מסכים עם כל מילה. תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמקיים את מצוות התורה בגלל אמונתו בעולם הבא ואני מוריד את המכנסיים ומעניק בידך את השוט...
אז למה אנו דנים בעולם הבא? 269594
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 1:13
אני באמת לא מבין במצוות אבל חשבתי שעברית אני מבין. ולא רק מה שנאמר במפורש אלא גם מה שמשתמע ממה שנאמר. נראה שאתה (לא בפעם הראשונה) לא לוקח אחריות על מה שמשתמע ממה שאתה אומר.

אתה הרי "יהודי שומר מצוות רציני אחד" שבתגובה 268989 כתב:
"מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!"

מזה משתמע שלא רק קייום מצוות, אלא החיים עצמם, תכליתם הוא "לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא".

תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמתקן ובונה על מנת לזכות בעולם הבא, שלא באמצעות קייום מצוות.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269596
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/12/2004, 1:24
זה לא תכלית, אלא פריווילגיה.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269602
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 1:52
תראה, אני באמת מנסה להבין.
כשאתה אומר "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" משתמע שאין משהו אחר לחפש פה, חוץ מאת הדרך לעולם הבא". בעברית קוראים לזה "תכלית" ואומרים שהתכלית למעשינו בעולם הזה היא להגיע לעולם הבא. אני מבין שזו "פרווילגיה" ולכן אנחנו אומרים "זכה בעולם הבא" כי לא כולם בהכרח יזכו לממש את תכליתם (למשל, אני אולי לא) ולכן יחזרו לתיקון נוסף. אבל עזור לי להבין, האם אפשר לזכות בפרווילגיה הזו מבלי לשמור מצוות (חוץ ממקרי קצה ש"קונים את עולמם בשעה אחת").
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269604
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/12/2004, 1:59
בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות. וכבר היו דברים מעולם (מאיפה אני יודע? מסורת אבותינו בידינו).

שמירת המצוות הם אמנם ערובה לזכייה בחיי העולם הבא, אבל העולם הבא אינו תכלית שמירת המצוות. לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269610
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 2:38
סליחה שאני מנדנד אבל באמת חשוב לי להבין (ואני מתנצל בכל לב אם הבדיחה הלא מוצלחת שלי, לגבי האישפוז, פגעה בך).

כשאתה אומר "בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות" אתה מתכוון לומר שמספיק לקיים רק חלק מהן כדי להגיע לעולם הבא, או שאתה אומר שגם מי שלא קיים מימיו אפילו אחת מהן (ולא קנה את עולמו בשעה) יכול להגיע לשם?

ועוד, מהמשפט "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" אני מבין ש*אין* לנו מה לעשות פה, אפילו לא מצוות, אם כבר זכינו בעולם הבא. ואילו מהמשפט "לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה" אני מבין ש*יש* לנו מה לעשות פה - וזה לקיים מצוות. תוכל לעזור לי ליישב את שני אלו?

אני מבין שכל זמן שאנו בעולם הזה, יש סיבות נוספות ונעלות לקייום מצוות (הרי אפילו הגויים מקיימים כמה, שלא לשמה).
אבל נראה לי, לפי המשפט הראשון, שהתכלית העליונה של החיים והמצוות היא הזכיה בעולם הבא, וכל שאר הסיבות, נעלות ככל שתהינה, הן רק בדרך אגב - בעודנו מחכים לעולם הבא. האם לזה אתה מתכוון?
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269611
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/12/2004, 2:45
צר לי, אך ככל הנראה שלא הבנת אף מילה ממה שאמרתי. בעיקר לא הבנת את מה שבכלל לא אמרתי, בפרט אם ידעתי שתפרש את דברי לא נכון ובדיוק ההפך ממה שאמרתי והתכוונתי אליו באמירתי.

לא נורא. לא כל דבר צריך להבין בחיים. "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (קהלת). ברוסית יש אימרה עממית חכמה על תרנגול הודו שחשב יותר מדי והתעמק להבין דבר על בוריו עד שנפל עם האף הנוזלי והארוך אל תוך סיר המרק (-:

לילה טוב.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269614
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 3:58
אה, לא התכוונתי להחזיק אותך ער כל כך מאוחר (אצלי עוד מוקדם). יש זמן, אפשר גם מחר.

אני לוקח את דבריך ברצינות ומנסה להבין אותם. אם פרשתי אותם לא נכון ואתה (לעדותך) מנסה להסביר ולשכנע באמצעות השכל, אנא עזור ותקן אותי. אם הגעת למסקנה שאני טיפש מדי מכדי להבין (לוגית) את דבריך, אנא אמור זאות ואני אפסיק לנדנד לך.

ושוב אני מבקש את עזרתו של הקהל האיילי הקדוש הזה. האם מישהו יכול לעזור ולתקן מה שלא הבנתי בדבריו של אורי פז?

אני, כידוע, לא בקיא במקורות אבל במקרה זכור לי שבקהלת כתוב גם "הבל הבלים - הכל הבל". האם זה מה שאתה חושב על הדיון באמונה היהודית?

ליל מנוחה.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269621
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/12/2004, 8:07
גם אני לא הבנתי למה אורי התכוון, ונטיתי לחשוב שלפרשנות שלך.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269595
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 1:19
אמנם זה ידוע שהיהדות מדברת על עונשי מלקות, אבל בלי קשר, הדימויים שלך הם דימויים של מאנייאק. גם את התחתונים תוריד בפניו או שרק את המכנסיים?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269597
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 1:26
זה סתם מטבע לשון שאני מביא מהרקע הרוסי שלי. סליחה עם העבריים שנפגעו מנימת ''הדימוי המוזר''.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 8:05
אם כך, מדוע טוב מות קדושים על חיים כמומר? מדוע עדיף לרצוח את ילדך מאשר לראות אותו אוכל חזיר? מדוע טוב לקפוץ לאש מייד אחרי שהקלת את יסוריו של הרב המעונה? האם יש טעם בכל המעשים הללו, שהורסים לחלוטין את החיים בעולם הזה, בלי זקיפת עין לעבר העולם הבא?

(אני לא טוען שאין טעם - אני שואל מהו. אני בטוח שיש לך נימוקים מעניינים).
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269698
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/12/2004, 16:32
מדוע? כי כך הא-ל ציווה בתורתו הקדושה.

התשובות לפי סדר שאלותיך:

1-2. משום שחיים רוחניים בעולם הזה עדיפים על חיי חולין גשמיים נטולי משמעות רוחנית לנשמה היהודית. מה גם שחנה לא *רצחה את ילדיה*. קראת את מלוא הדיון כאן על מעשיה?

3. אין לי מושג. תסכים איתי מפשוטו של מקרא שלא היה זה מקרה שגרתי, אלא מקרה ייחודי ולבטח יש פרטים שלא ידועים לי ברגעים אלה. פרטים שעשוים לשפוך אור על האפילה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 16:39
"משום שחיים רוחניים בעולם הזה" - איזה חיים רוחניים בעולם הזה יש למי שקפץ מהגג? אמנם נושבת עליו קצת רוח בדרך למטה, זה נכון, אבל החוויה הרוחנית הזאת לא מחזיקה מעמד יותר מדי זמן בעולם הזה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269726
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/12/2004, 20:05
3: מקובל.

1-2: ההקבלה אינה נכונה. הרי אני מדבר בפירוש על השאלה "מה עדיף? חיים "נטולי משמעות רוחנית" בעולם הזה, או מוות?" והרי הסכמנו שכלל לא ברור מה קורה לאחר המוות, ולכן לכאורה חיים "נטולי משמעות רוחנית" (אך לא בהכרח כאלו של כאב וסבל מתמשכים) עדיפים על מוות, לפחות עבור חלק מהאנשים.

אני מסכים איתך במאה אחוזים שחנה לא רצחה את ילדיה, ובשום מקום לא טענתי אחרת. אני קיבלתי את הרושם שאתה מצדיק *באופן כללי* הריגת ילד על ידי אמו, כאשר המטרה היא למנוע ממנו חיי כופר, בשל הציטוט הבא: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק" שבתגובה 267932. אישית די התרעמתי על כך שאתה אומר ש"זכותה" של האם לקבוע האם יחיה או ימות בנה, כשהשיקול היחיד הוא האם יחיה ככופר או לא. אם לא הבנתי את כוונתך, קבל את התנצלותי ואשמח לשמוע למה כן התכוונת.
חנה התליינית 269729
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/12/2004, 20:44
לפסקה האחרונה שלך. אולי אתה רוצה לשקול שוב לאור מה שכתוב בספר מקבים:

"האם הנעלה והיראה את אלוקים, ולא מנעה אף אחד מהם מלכת למות, ולא התאבלה על המומתים. אולם, כאילו עשויה רוחם ברזל עשות, וכאילו לשוב וללדת בנים לנצחיות כמספר ההוא, זרזה אותם בתחנונים אל המוות בעד יראת אלוקים."
חנה התליינית 269850
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 14:23
מאיזה פרק בספר המכבים אתה מצטט?
שרותי חיפוש בע''מ 269852
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/12/2004, 14:34
חיפוש זריז בגוגל העלה שמדובר במקבים ד', (ט"ז, כ"ד): http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/haisha1...
שרותי חיפוש בע''מ 269853
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/12/2004, 14:40
ולפי אותה קישורית, במקבים ב' ז/כו-כט היא אומרת לבנה הקטן שנותר אחרון את המשפט: "אל תירא את התליין הזה כי אם מהיותך ראוי לאחיך תשא את המוות למען אשוב אקבל אותך ואחיך בעת הרחמים." - כלומר הרציונל הוא שבכך הם יזכו לתחיית המתים.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269757
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/12/2004, 2:50
לא רק ש"זכותה" לבחור להקריבם אלא שבתגובה 267970 אורי גם מסביר שזו דוגמה לדורות הבאים:
"כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים?"

נכון שכזכור הוא בחר לא לומר לנו אם מכאן נובע שגם על אימי להקריב אותי, בהיותי אוכל טרפה. אבל אולי זה בגלל ש"כל המוסיף גורע".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות