 |
מהי עמדתך בנוגע לניסויים בבעלי-חיים? | 692 |  |
||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ובדיון קודם וקשור באייל: דיון 99 השתכנעתי אז, ומשוכנע גם עכשיו - כללי המוסר לא חלים על בעלי חיים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהנאצים לא חשבו שכללי המוסר חלים על כל מי שאינו מהגזע הארי. באמת כל הכבוד לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות של הנאצים היו שונות. אבל במקום להעלות את הנאצים שוב (כמו בכל דיון על מוסר או אלוהים או אני לא יודע מה) מדוע לא תסביר מדוע כללי המוסר תקפים לדעתך גם לבעלי חיים, ובאיזה אופן. הדיון הארוך כאן באייל (אני מצטרף די מאוחר) מעלה טיעונים מעניינים בעד ונגד ניסויים בבע"ח. הבעיה היא שיש כאן (AFAICT) קונצזוס לגבי העובדה שכללי המוסר תקפים לגבי חיות וכתוצאה מכך חלק מהניסויים הם בלתי מוסריים. מדוע לשמור על כללי המוסר? אפילו לשאלה זו אפשר לקבל ב"אייל" תשובות מגוונות ואף סותרות. אנשים שונים מגדירים לעצמם את סולם הערכים בצורות שונות, חלקם נותנים לדמויות תנ"כיות לעשות זאת בשבילם. הדיון הזה הוא עקר ברובו ומפספס את הנקודה האמיתית: מהו המוסר? מדוע יש לשמור על כלליו והאם הוא תקף לבעלי חיים? דעתי: מוסר הוא סט הכללים והנורמות החברתיות שיש להסכים לקיימם על מנת לחיות לאורך זמן בחברה אנושית מסודרת. אני לא רואה איך בעלי החיים מתקשרים לעניין. צריך להפריד בין השכל לרגש. זה לא נעים לראות גור לברדור קטן בוכה, אבל זה לא אומר שזה לא מוסרי לגרום לו לבכות. לעומת זאת, לשחוט גור לברדור מול קהל ילדות של כיתה ג' זה לא מוסרי כי זה כנראה יגרום להן לטראומה נפשית קשה. אני מקווה שהדוגמא הנ"ל הצליחה להמחיש את עמדתי: אין קשר בין היחס לבעלי חיים לבין כללי המוסר שמטרתם לאפשר לנו, בני האדם, לחיות יחד בשלום יחסי לאורך זמן ארוך ככל שאפשר. בני האדם יכולים וצריכים ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות הזו של רגש ושכל. לי כבן אדם אין בעיה לאכול סטייק במסעדה כל עוד לא שוחטים את הפרה מול עיניי הסועדים. למה? ככה. כי התגובה הרגשית הטבעית שלי היא להיגעל ולאבד את התיאבון. אין כאן צביעות. כנ"ל לגבי פרוות, ניסויים, נעליים, ארנקים, מזוודות, קרקסים, כבד אווז, עגל רך, וחיות מחמד. אציין שמניסיוני הרבה אנשים לא מסכימים איתי על הנ"ל אז אבקש שהבאים לא יטרחו לענות לי: 1. כל מי שמאמין בה'. 2. כל מי שמאמין שיש משמעות לחיים. 3. כל מי שצמחוני. 4. כל השאר. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אינני צמחונית. 2.אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך. 3.האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם. ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות של רגש ושכל, פירושה ללמוד לחיות. כדי להצדיק את טיעוניך אתה יוצר הפרדה ברורה ביניהם, כך אתה שומר על עצמך. דיון נקי ומצוחצח, מוסרי. אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות. החיים פועמים. החיים מגירים ניחוחות ורדים, זיעה,צליל גרגורו של חתול שבע וכו'... החיים מתערבבים. את הכאוס לא מנקים באמצעות צקצוקי לשון וצחצוח מחשבות מוסריות. צריך ללמוד לחיות. תאמין לי, אני מתאמנת בזה יום יום, ומה רבה השתאותי על בעלי החיים שלא זקוקים ללימוד הזה. אני מתבוננת בהם ולומדת כל כך הרבה על החיים ועל תהליכי החיים, כי הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא. כל מה שאני מקווה לעצמי הוא להשאר אדם פתוח, ולעולם לעולם לא לאבד את הרגישות, כי היא למיטב הכרתי המפתח להתפתחות טבעית. ובתוקף רגישות זו אני יכולה להעיד על עצמי שהחמלה שלי הולכת וגוברת כלפי כל היצורים שיש,וכשהרגישות עולה, כבר לא צריך לראות לוע פעור של אווז בכלוב צפוף, ואת הזונדה ננעצת בגרונו והאוכל נדחס פנימה לתוך הכבד שלו, שהולך ומתפקע. לא צריך, כי הרגישות והחמלה שהלכו והתפתחו מביאים אותך למקום אחר, שבו אתה גם מבין שמספיקה רעידת אדמה קטנה, בו נאמר 3.2 בסולם ריכטר, לא משהו שבני האדם ירגישו אפילו, אבל אותיותיה של המילה מוסר ירעדו ויתהפכו להן, ותתקבל המילה רומס. אין למוסר משמעות אם הוא רומס. לחיים כן. ובעלי החיים חיים ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם המוסר נרמס על ידי סמור? שערותי סומרות כי נרמס ההיפוך, שכן היפוך המוסר הוא רסום ולא רומס. בברכה, ד. סמור סונט (=נוסטרדמוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ובאיזה מובן "הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאותו אופן שבו מוזיקה מזרחית היא אותנטית ומוזיקת רוק לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מונח אקזיסטנציאליסטי מבית מדרשם של סארטר ובובואר הטענה היא שאין האדם, או בהכללה המתאימה לכאן, הישות התבונית מוגבלת על ידי התנאים הביולוגיים האוביקטיביים שלה, על ידי עברה או תנאי הסביבה והחברה/עדר בה היא שותפה. רצונה והכרעותיה הם שיקבעו את התפתחותה - בכל יום אנו נצבים בצומת החלטות חדשה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות. אבל אני לא בטוח שלזה הכוון/נה עלמה ולמה. אולי הכוונה היתה שחיות נעדרות תבונה, היינו הכושר או הפגם להסס ולשקול מוסר ואתיקה מול עלות ותועלת. הן פועלות כביכול על פי האינסטינקט הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתבונה היא לא חלק מהאינסטינקט הטיבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה עניין הגדרתי, תבונה מעל אינסטיקטים. כשחיה עושה משהו לא אינסטקטיבי, כמו לעמוד על שתיים או לתפוס צלחת מעופפת, אנו נוטים לומר ''יו, איזה חיה נבונה''. בעוד ''הוא פעל מתוך אינסטיקנט'' יבוא בתגובה לפעולה מהירה בה לא הופעל שיקול דעת שנובע מהבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם. מהי? >> אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך. כלומר את לא יודעת אם את מאמינה באלוהים, אך את כן יודעת שאת מאמינה שהינך חלק ממערך הטבע העצום והיקום ועוד איך? >> אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות. פדנטיות היא לא חלק מהחיים? >> אין למוסר משמעות אם הוא רומס. לחיים כן. לחיים יש משמעות אם הם רומסים? >> דיון נקי ומצוחצח, מוסרי.. עד עכשיו. >> אינני צמחונית. לפחות זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת לא צמחונית.... זה אולי מסיבות בריאותיות? כי את נשמעת כמו מישהי שחוש המוסר שלה מאוד מפותח והרגשות כלפי בע"ח נמצאים במקום הנכון. נ.ב- מה שעושים לפרה/ עוף עד שהם מגיעים למצב של סטייק גרוע באותה מידה כמו מה שעושים לאווז עד שהוא מייצר פטה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הצער, הכאב וההזדהות עם סבלו של האווז הטמבל, את האוכל לא דוחסים לתוך כבדו, כי אם דרך הושט באמצעות צינור מתכת ארוך וחד ישירות לקיבתו. הכבד, בתורו, תופח לגוש דלקתי שמנוני עד פי שמונה מגודלו הטבעי, לשמחת המסעדנים סרי הטעם. כבד אווז, יש להודות, זה לא עסק כ''כ טעים. עם קומבינציה כזו של שומנים וסוכרים מישהו במחלקת הנדסת המזון התיאולוגית עשה עבודה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון ספיר טבמל הוא:טיפש, שוטה, מטומטם. הערה זו כנראה נובעת משיעמום הכותב ומתאימה יותר למי שמאביס את האווז המסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל מגדל אווזים זוטר, המדובר בבריה מטומטמת ומהירת-חימה במיוחד, גם אם אין בכך להצדיק השחלת צווארה על צינור מתכת חד לצרכי פיטום. עודני משועמם (אם כי רביצתי רבת-השעות באייל תבוא בזאת על סיומה להפעם), אך קשה לי לייחס טמטום רב במיוחד למאביסי אווזים. זו אולי לא עבודה עם הכשרה מקצועית מפרכת או קידום מהיר המובטח למבריקים, אך נראה לי שאפשר להתפרנס ממנה בכבוד. אכזריות אולי, לא טיפשות. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפשות כן, כי רק טיפשים מרשים לעצמם להיות אכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו שקיבל מאה בלוגיקה, אבל מכה את האווזים שלו מכות נמרצות. מכאן שטעית. מש''ל, הכל עובר עליך וקקה בידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרחיב קצת: כיצד הגעת למסקנה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, אין לי שום כוונה לפתח על זה דיון. אני מחזיק בדעה שלאנשים אכזריים יש חוסר הבנה חמור בנוגע לדרך בה צריך להתנהג על פני כוכב הלכת שלנו, ולפיכך הם טיפשים. אני מניח שאפשר לדון על ההגדרה של ''טיפש'', אבל גם בזה אני לא מעוניין. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שנכנסים לשדה המוקשים של המוסר כמה שאלות: והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר) והיה והינך מטריאליסט מוחלט (שלילה של כל משמעות/מטריה נפשית המעניקה איזה שהוא גון משמעותי לקיום החומרי) (לא מדויק אבל נעזוב כרגע) מהי אותה נקודת ארכימדס המבדילה בין האדם כאוסף מסוים של אטומים בעלי היסטוריה אבולוציונית או (אחרת) לבין אוספים אחרים של אטומים (חי,דומם) ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות. חוץ כמובן מן היכולת ואז נחזור לתאוריות הדרויניסטייות ושם הדרך לנאציזים בחזרה הינה קצרה. והשערה לגבי התשובה תקנה איזה שהיא משמעות (שאולי לא תהיה ברורה לנו) לאיזה שהוא מכניזים של אינטילגנציה (שגם הוא כנראה לא לגמרי ברור לנו) ומשם תחזור הישר אל השדה המוסרי. כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה נקודת ארכימדס היא הגנוטיפ האנושי - ויותר מכך, אספקטים מסויימים של הפנוטיפ האנושי: היכולת לתקשר, למשל. ציינתי את היכולת לתקשר מכיוון שהיא זו שפוסלת את הדרוויניזם החברתי, ומונעת מאנשים מסויימים ליצור הפרדה בין גזעים שונים של המין האנושי, כדי להפוך אותם ל"סתם" בעלי-חיים. מדוע בעלי הגנוטיפ האנושי ראויים ל"זכויות יתר"? שתי סיבות: א. הגן האנוכי. יש מספר לא מבוטל של גנים שאני חולק עם אחי בני-האדם, ואני לא חולק אותם עם חיות אחרות. הגנוטיפ הזה, יותר מכל דבר אחר, לדעתי, הוא זה שיוצר את המדרג של החיות (יותר קל לי להרוג עכבר מאשר שימפנזה, לדוגמא), והוא מבוסס בעיקר על דמיון פיזי (שהרי אינני יודע באופן אינטואיטיבי מה הדמיון הגנטי ביני לבין שימפנזה). לכן אני מעדיף שימותו 20 בני אדם זרים לחלוטין על פני אחי שלי (שחולק איתי הרבה יותר גנים). שוב - ההחלטה הזו אינה במודע מטעמי גנטיקה, אבל מיליארדי שנים של אבולוציה דאגו לפיתוחם של גנים שגורמים לאנשים ובעלי-חיים לפתח קשרים רגשיים עם קרובי משפחתם (או מי שהם חושבים שהוא קרוב משפחה, וראה גם מאמרי בנוגע לגילוי עריות מראשית ימי האייל), כך שיעדיפו את חייהם על פני חיי זרים. ב. האמנה החברתית. זו הסיבה לצורך בתקשורת - מרגע שנוצרת אפשרות לאמנה חברתית, הרי שהזכויות צריכות להנתן לכל מי שיכול במודע לבחור לתת את הזכויות הללו לזולת או לשלול אותן ממנו (גם החלש יכול למנוע מהחזק את זכותו לחיות, בעזרת תחבולות, או פשוט בעזרת קיבוץ של מספר חלשים). מכיוון שהחיות אינן יכולות להשתתף באמנה שכזו, הם נמצאים מחוץ למוסר ואין טעם לדון בשאלות של מוסר כלפיהן. כאן יש רק שאלות של חמלה או תועלת, וראה הדיון לעיל ביני לבין ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אשר לסוציוביולוגיה (או חלקה לפחות) אשר רואה בתוך המבנים הביולוגיים איזה שהיא התפתחות של מבנים חברתיים שהיא פנימית או אינהרנטית למכלול הביולוגי. טענה ישנה והיה ומחר התפתח איזשהו מין אחר בעל תבונה שהוא שונה גנטית (הנחה אפשרית מבחינה אבולוציונית ?) האם נכליל אותו בזכויות היתר (או שמה שיקבע הוא כוחו במאבק האבולוציוני,במידה והוא יהיה מספיק חזק נרחיב את מושגי המוסר והאמנה החברתית תכול גם עליו) 2)האמנה החברתית וזו כבר קונסטרוקציה אנושית למהדרין (ולא ביולוגיסטית אני משער) האם התודעה (האנושית ?) עומדת בבסיסה או גישה תועלתנית של מזעור נזקים אפשרים או עתידיים. והיה ואנחנו מגלים את כוחם (או חולשתם בעצם) של המבנים האקולוגים על פני כדור הארץ האם התחשבות בהם צריכה להיכלל במוקד של כל אמנה חברתית עתידית? (והיה ונכונה ההנחה שהתעלמות מוחלטת מהם תסכן את קיומה האפשרי של כל אמנה חברתית אנושית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קצת קשה לי לענות לשאלה, כי אני לא נביא. אני מהמר שהדבר החשוב ביותר לשאול יהיה האם שני המינים יתחרו על משאבים, או יוכלו לסייע האחד לשני. אם המין החדש יאכל ירקות ובשר כמונו, יש סיכוי שאנחנו ננסה למנוע מהם להגיע למזון שלנו, והם יתקשו לפתח תרבות. אם הם יאכלו רק דשא וחרקים - הרי שאיננו מתחרים על משאבים, ויש יותר סיכוי לשיתוף פעולה. כמובן שזו רק דוגמא. יש מגוון סיבות שיכולות להעביר את היחס לכאן או לכאן. דעתי האישית היא כי במצב הקיים כיום, למין כזה אין הרבה סיכוי להחזיק מעמד לאורך זמן. כמו הניאנדרטלים בזמנם - גם המין החדש יעלם עד מהרה. אבל אולי אני טועה. אם אני טועה, אזי יכנס לתוקף הרעיון של האמנה החברתית, שיכלול גם את המין החדש - מתוקף יכולתו לתקשר איתנו. 2. גישה תועלתנית. או אולי כדאי להבהיר - גישה תועלתנית רחבה. כלומר - תועלתנות שרואה מעבר לתועלת המיידית, ומנסה להכליל כמה שיותר גורמים בחישוב. השפעת הפעולות על המבנה האקולוגי, על כן, היא בהחלט גורם חשוב בהחלטה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום נקודת ארכימדס. אתה כותב שבאם בעל שיחך הוא מטריאליסט מוחלט, חזקה עליו שיבין ויקיים מעין חוק שיוויון בינו ובין ישויות ביולוגיות אחרות, ללא אפליה. זוהי טענה, שמלבד שאינה נכונה מבחינה אנושית (אנשים, למרבה הצער, לא משתכנעים מהיקשים כאלה), גם אינה נכונה, כמובן, מבחינה רעיונית: זכות היא מונח לא מטריאלסטי בעליל. דווקא המטריאליזם עולה יפה בקנה אחד עם שימוש בחיות למטרות שונות ומשונות (הוא לא מתנגש כמובן עם רצון להפחתת סבל החיות - כי סבל, עד כמה שאני יכול להבחין, הוא מושג ממשי בהרבה מזכות). הרי דווקא חוסר משמעות מובנית לחיים מאפשר את עריכת הניסויים בחיות, לא? בקיצור, קשה לי להבין למה נראה לך שיש התאמה בין מטריאליזם ואתאיזם לבין זכויות קיומיות של בעלי חיים. והערה קטנה: "דרוויניזם", גם מבחינה של השקפה מסוימת, אינו גרסה מוקדמת של נאציזם. לכל היותר הוא ראיה אולי לא נעימה של העולם (והעולם לא נעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שישאף לאיזה שהוא שיווי משקל אקולוגי. ולא הוא יביא על עצמו כליה (ויש דוגמאות רבות הפוכות בהם שרשרות אקולוגיות מתחסלות כתוצאה מאובדן של אחד מאבני הבנין שלהם) בכל אופן לא ברור לי עד כמה נחקרה האקולוגיה של מערכות מורכבות תודעה אנושית או אינטילגנציה. זכות היא אכן מונח תודעתי וטענתי שמטריאליסט קיצוני ללא הסתיעות (במינוח של פריוילגיות תודעתיות) יתמוך בפגיעה מוגבלת מאוד במטריה הכוללת שהרי ההבדל בינו לבין שאר המטריה הוא תודעתי מעיקרו.והוא לא יתמוך בפגיעה בעצמו ובשרו. (אני מעלה קו טיעון ואינני מנסה לשכנע אף אחד רק להצביע על קו מחשבה) ואשר לקוי מחשבה אינני טוען שדרויניזים חברתי הוא נאציזים.טענתי היא שקו מחשבה זה בנוסף לעוד רעיונות ובנוסף לתהליכים היסטוריים מסוימים הובילו אל האידיאולוגיה הנאצית .אין כאן דטרמיניזים היסטורי מוחלט אך יש כאן פוטנציאל שיכול להתממש כול פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר)... אינני שולל כלום. אני מאמין שאין אלוהים (או כוח מיסתורי אחר). >> ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות? מה זאת אומרת "זכות"? זכות היא קבלת רשות. רשות ממי אני אמור לקבל? >>כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות. אני הענקתי משמעות למקבץ פרודות זה או אחר?? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אמונה שאין אלוהים היא חיווי על המציאות, ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו. cogito ergo sum "אני חושב משמע אני קים" אמר לפני יובלות דקארט וקבע את העמדה שחיווי זה מצריך איזשהי מחשבה על קיום או אי קיום האל (דקארט מצידו הוכיח לטענתו את קיומו של אותו אל) 2)השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות .אינך הולך ותוקף את שכנך (לפחות ללא סיבה מספיק טובה) השאלה היא מה המקור לאותה התנהגות יומיומית. 3)הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת והשאלה מדוע בתוך הספקטרום של הקיום החומרי נעצרתה ברמה זו או אחרת של מורכבות חומרית.או שהינך מוציא כל שיקול מוסרי מכל דפוס של קיום ואז אנו נותרים אם דרויניזים כולל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו כאן אני לא מסכים. מבחינתי שלילה היא רק שלילה מוחלטת ולכן טרחתי להעיר. אני לא מאמין בשלילה/חיוב - רק גוונים של אמונה. >> השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות "תוקף"? כלומר ולידציה? ע"י מי? אינני תוקף את שכני ממניעים תועלתניים בעיקר. >> הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת לא הענתקי לאף אחד שום דבר. ציינתי שבני האדם נוהגים לקיים סט חוקים (מוסר) שלא תקף לגבי בעלי חיים מאותן הסיבות שציינתי. לא אמרתי שבני האדם חייבים לקיים חוק זה או אחר. לא אמרתי שאסור להתייחס לחיות בצורה "אנושית". אמרתי שלהפעיל את החוקים הללו על בע"ח זה דבר לא הגיוני אשר עומד בניגוד למטרה של אותם החוקים (שגם אותה ציינתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכל גישתך מזכירה לי את הגישה ההובסיאנית אל הסדר החברתי.החברה כאוסף של אטומים שאינם מסוגלים לחיות יחדיו ללא איזה שהוא מערך של סדר חברתי שאת הליגטימציה לבסיסה (באין קטגוריה אחרת) הם מעניקים לישות ריבונית (הליויתן).שהיא ולא איזשהו מוסר ערטילאי הוא המקור לפעולותיהם במישור החברתי. הנה לינק אחרי חיפוש קצרצר למרות שמוארת כאן הנקודה הליברלית שבתאוריה ההובסיאנית לי נראה שהוא הוציא את הפאן המוסרי מהמשחק החברתי ובסופו של דבר הוא מוביל לגישות טוטליטריות (יש גם הסבר על לוק ,לא קראתי אותו בעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובס לא "בסופו של דבר מוביל לגישות טוטליטריות". הגישה שלו היא באמת טוטליטרית. אבל הסיבה היא פשוטה - הוא לא חשב שיכול להיות שליט שאינו דיקטטור. על כן, העם נאלץ לוותר על כל זכויותיו למען אותו שליט שמהווה את המדינה (כמו שאמר מוסוליני על עצמו). הוא מבסס את התורה שלו על הנחות יסוד מוסריות משהו: א. טבע האדם רע מנעוריו (מצב טבעי של מלחמת כל בכל) ו-ב. המצב הזה אינו טוב. בני האדם צריכים לשתף פעולה. מכאן הוא הגיע למסקנה שהדרך לשתף פעולה היא הקמת ה"לווייתן". יש בהגות שלו ערבוב מוזר מאוד בין ניתוח היסטורי (איך קמה המדינה) לבין ניתוח נורמטיבי (איך צריכה להיות המדינה). צריך גם לזכור שהוא כתב את ההגות הזאת כשמטרתו היא להצדיק את שלטון היחיד של המונרכיה, והדבר בא לידי ביטוי במסקנותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שעמד להם (להובס ובני דורו) מול העינים הוא המודל של "האבסולוטיזים הנאור" המונרך כישות תבונית, המשפיעה מטובה על ההמון החשוך ומשמש כסוכן של השכלה. בכל מקרה הובס מרגע שהוציא מן את התמונה את האל כמקור לסדר החברתי ומרגע שלא האמין בכוחו של האדם למצוא בתוכו מקור לסדר החברתי (בניגוד לרוסו ולהשכלה נוסח קאנט שכן האמינה באדם),וכאן נראה לי שדחה כל אופציה של מוסר אנושי,יצר מכניזים של שלטון שיבסס את הסדר החברתי וזהו הליויתן (וכנראה שחשב שמכניזים זה יטמיע בכוח סדר מוסרי) עוד שיטוט קצרצר באינטרנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהדרך היחידה לחיות היא תחת שלטון לוויתני, אבל מילא. אני מבין למה אתה מתכוון. גם הגישה ההובסיאנית מוציאה את בעה''ח מהמשוואה ובזה אני מניח שיש דמיון לדברי מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך אבל אם שאלת אותי שאלה ואני צריך לענות. אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גנטית, אין לך מושג על מה אתה מדבר. נכות, פיגור שכלי ומחלות נפש הם בד"כ תוצאה של פגמים בהתפתחות העובר (או פגמים שנוצרו מאוחר יותר), ולא תוצאה של פגם גנטי, שעלול לעבור לדור הבא. האם לדעתך נכה צה"ל קטוע רגליים יביא לעולם רק ילדים פגומים בשל כך? גם אם הפגם כן נעוץ בגנטיקה (כפי שיש הטוענים באשר למחלות נפש מסויימות), הרי שגם לסביבה יש השפעה מכרעת באם הפגם הגנטי יבוא לידי ביטוי (פנוטיפ). נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך... אכן... >> אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים... אפשר? בטוח אפשר. השאלה אם רצוי. >> ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים. זה ממש לא מדויק וגם לא קשור לנושא. אבל אני מבין את הכיוון שלך. לשאלתך: מה גורם לך לחשוב שמעניין אותי הדור הגנטי הבא? אגב, אני לא באמת "תומך" בהתעללות באף אחד - חשבתי שזה ברור. איך ההתעללות אמורה לעזור לי? לאחרים? אבל אל תתבלבל, השילוב של בני אדם חריגים לדיון לא משנה שום דבר. הרי אתה לא באמת תומך בשימור כל צורות החיים האנושיות,רק בגלל שהן אנושיות, נכון?? תאר לך תינוק שנולד צמח ללא גפיים עם ריאה אחת ובלי טחול. הדבר היחידי שיש לו וניתן לשמר אצלו זה את דפיקות הלב. אז מה? צריך להשאיר אותו מחובר למכונות? למי בדיוק זה יעזור? זה אמנם מקרה קיצוני אבל זה בדיוק העניין. יש קו אפור שעובר איפה שהוא שבני האדם מחליטים עליו מעת לעת (ולא תמיד מסכימים). מימין לקו יש זכות קיום וחוקי המוסר תקפים - ומשמאל לקו לא. האמת היא שאני די מרוצה מאיפה שהקו עובר היום, אבל זה לא באמת ממש אכפת לי. בני האדם לא אוכלים חיות חמודות ולא הורגים נכים ומפגרים - אבל הם כן הורגים עוברים ומבצעים המתות חסד. הכל תלוי בסיטואציה שבה חיים. הסיטואציה מכתיבה אילו חוקים נוח יהיה לחיות איתם. אז הנה, גם לגבי בני אדם "חוקי המוסר" אינם שחור על גבי לבן. אז למה לקחת את אוסף החוקים הרעוע הזה ולנסות להתאים אותו לבעלי חיים חמודים? או לחילופין, מדוע לא להתאים אותו לבעלי חיים לא חמודים (כלומר, צרעות ואמבות וחיידקים שבחומוס)? כי זה טיפשי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כאן תגובה של מישהו בשם ''אייל'' שאיים בפגיעה פיזית במר ברזילי, התגובה הוסרה אחר כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמערכת לא אחראית לתוכן ההודעות!! אני כותב רק מה שאני מרגיש!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הלינק הנ''ל מופיע בכל (נדמה לי) עמוד באייל, בצד שמאל למטה, תחת הכותרת ''תנאי שימוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת לא אחראית לתוכן ההודעות, אבל המערכת מורכבת מאנשים אחראים, מה גם שעניין חוסר האחריות מעולם לא עמד למשפט. בהחלט יתכן שאני ושאר המערכת נעמוד לדין בגלל שאתה הטפת לרצח. לא תודה. אתה כותב מה שאתה מרגיש? אז הגיע הזמן שתמתן את הרגשות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אתם רוצים להיות פוליטיקלי קורקט... אז הנה אני לא יאמר מה אני מרגיש אלא מה שאנשים רוצים לשמוע... אני נגד ניסויים ולדעתי יהיה הרבה יותר טוב אם יערכו את הניסויים על רוצחים ואנסים ולא על בעליי חייים מה גם שבניי אדם ובעליי חיים שונים בתכלית מבחינה אנטומית... ולגלעד... אני לא יכול לומר כאן מה אני חושב על אנשים כמוך שהם בעד ניסויים בבעליי חיים כי אז ימחקו את ההודעה שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי חברה של בני אדם. בני אדם כוננו אותה, בני אדם יחליטו מי נכלל בה, בני אדם יקבעו לחברתם את המוסר שלה. המוסר הוא אנושי. כל עוד ניסויים משרתים בני-אדם, אין סיבה לחדול מהם. לאחר שעיינתי ב~950 התגובות שרצו פה, דעתי לא השתנתה. לדבריך על ההבדלים האנטומיים בין אנשים לבע"ח אחרים, תוכל למצוא מענה חלקי בדיון שלא טרחת, כמובן, לקרוא. הפן האישי שהכנסת כאן לא רלבנטי. מצדי תמשיך לאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא כל כך מוסיפה עניין או תוכן לדיון. מספיק שתחליף את צירוף המילים "בני אדם" במילה "גרמנים" כדי לראות שההגיון מאחורי המשפט מסוגל לכלכל גם דעות שבטוחני שאין אתה מצדד בהן. כדי להעניק לו תוכן, עליך להסביר מה ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים (ואז, משיובן לכולנו מהו ההבדל, לא יהיה במשפטך צורך). אני לא מסוגל לבצע הפרדה זו, ולמרות זאת אני שותף לעמדתך בנוגע לניסויים. מעבר לכך, ככל הנראה אין אפשרות לנסח קריטריון (שאינו בגדר הגדרה גרידא של האנושות) מסוג זה. את הצעתו של אייל לשימוש באנסים וברוצחים כשפני ניסוי שקלתי למספר שניות, ואני מודה שלמקרא כתבות שער ב ynet הן נשמעות הגיוניות למספר רגעים, אבל עולה בי התחושה שדעותיו של אייל הן אמנם דעות להכעיס, וכנראה שזה אומר שהוא בחור מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור שלום תודה על זה שאתה חושב שאני מקורי(עוד הרבה חושבים ככה) אבל הדעות שלי הן רציניות ולא דעות להכעיס.. אני רציני בכל מובן המילה להשתמש באנסים ורוצחים כי אלו אנשים שבחיים לא יהיה ניתן לסלוח להם!! ידידה מאוד טובה שלי נאנסה לאחרונה ואני יודע מקרוב מה זה מה עובר על בחורה צעירה שפתאום ביום אחד פשוט מפחדת מגברים מי שעושה דברים כאלה חייב להענש ואני לא בעד עונש מוות כי זה קל מדיי פשוט מתים ולא מרגישים יותר כלום... ואגב אני גם משווה את המנסים בעליי חיים לנאצים הנאצים גם עשו ניסויים בבניי אדם(ד"ר מנגלה) אבל מי שיכול לעשות ניסויי בחייה מסכנה חייב להיות מטורף פסיכי בלי רגשות וכל מי שבעד הניסויים אם רק יכולתם להיות נוכחים בניסוי תאמינו לי שאתם לא הייתם מסכימים שיקרו עוד דברים כאלה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.בתור מישהו שנכנס לפורום הזה פעם ראשונה לא היה לי מספיק זמן גם אם רציתי לקרוא את הכל... ב.מי אמר שזאת חברה של בניי אדם????? בעליי החיים היו כאן הרבה לפנינו!!! כלומר שאם ינחת כאן חיזר אז חופשי אפשר לפתוח לו את הבטן ולחפור ולנסות עליו מחלות כי זאת חברה של בניי אדם ???? ג. הניסויים לא משרתים את בניי האדם בהכרח הנה כמה עובדות: תרופה לנשים הרות בשם תלידומיד נועדה להרגיע נשים הרות תוצאה: 10,000תינוקות חסריי גפיים ומעוותים שנולדו לנשים שלקחו את התרופה!!! תרופה בשם סטילברסטרול נועדה למניעת הפלות תוצאה: מאות מקרים של סרטן הנרתיק בקרב בנות לאימהות שנטלו את התרופה בזמן ההריון!!! תרופה בשם הלוטן נועדה להוות כסם הרדמה תוצאה: 150 מקרים של מוות עקב פגיעה חמורה בכבד!!! תרופה בשם קליאוקינול נועדה לשילשול תוצאה: 30,000 בניי אדם לקו בתסמונת NOMSA מאופיינת בהפרעות שונות וכוללת שיתוק ועיוורון!!! ואחרונה חביבה תרופה בשם קלינדמיצין זאת אנטיביוטיקה תוצאה:37 מקריי מוות עקב קטלנית במעי!! וכל התרופות האלו נוסו על בעליי חיים!!!!!! תנסו את האתרים האלו: לאנשים שבעד ניסויים תיכנסו לגלרייה...נראה אם אחריי זה תהיו בעד ניסויים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סליחה על שאני מציק לך. אם תקרא את המאמר והתגובות אליו (כן, אני יודע, 960, נושא טעון...) תגלה שרוב הדוגמאות שהבאת כבר נדונו. ועוד הערונת, אנחנו כאן מאד לא אוהבים שימוש מוגזם בסימני קריאה ושאלה. גם אחד מספיק, לא צריך לא שניים ולא שישה. הייתי שולח לך את ההערות האלו בדוא"ל אישי, אבל לא פרסמת כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יל את הסיבות שלי לא לפרסם את הדוא''ל ולא פחד או משהו אבל יש לי סיבות אגב דוגמה שלא הובאה כאן לדעתי.. האקסית שלי אמא שלה סבלה מגרורות של סרטן השד ובבית חולים מסויים(אני לא אנקוב בשמות) נתנו לה תרופה ואמרו לה שהתרופה נוסתה רק על בעליי חיים והצליחה ועם התרופה היא תוכל לחיות והיא גם תהיה הבן אדם הראשון שמנסה את התרופה הבטיחו לה שזה יעבוד כי עובדה שזה עבד על הארנבת.. בלי התרופה היא יכלה לחיות עוד חודש ביום שהיא לקחה את התרופה באותו יום בלילה היא ניפטרה זה היה לפניי שנה וגם הייתה כתבה גדולה בעיתון הארץ על זה ודיברו עם אבא של האקסית רצו אותם אצל דן שילון אבל זה כבר היה נראה להם כמו מין הצגה וקירקס אז הם הסתפקו בכתבה בעיתון אז היום יש מישהי כאן בארץ שהתיתמה חודש לפניי הזמן בזכות המדע והניסויים בבעליי חיים בקשר לסימניי קריאה ושאלה סבבה אני יכבד את מה שביקשת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת שכתב לנו טל מייצרת מין מבנה היררכי שכזה, ואני גם מקבל דואל ברגע שמישהו עונה לי - אם תפתח חשבון משתמש תקבל גם אתה (אם תרצה). אשר לדוגמר שלך. מצויין (כלומר, קצת עצוב) - לו היינו עורכים את הניסוי ישירות על בני-אדם (חמישה? עשרה?) היו לנו חמישה (או עשרה) אנשים מתים. הטענה (שנדונה בדיון מעלינו ומתחתנו, אני בהחלט ממליץ לקרא אותו עד תומו, אפילו שהוא ארוך) של תומכי הניסויים היא שבדיקות הרעילות על בעלי חיים נותנות לנו אינדיקציה לא רעה לגבי הסכנות תופעות לוואי אפשריות של תרופות חדשות. מתנגדי הניסויים כמובן טוענים (ומביאים דוגמאות) מדוע בדיקות רעילות על בעלי חיים אינן יעילות והדיון המשיך משם. טענה נוספת של תומכי הניסויים היא שהם מעדיפים שבעלי חיים "יוקרבו על מזבח המדע" מאשר בני-אדם (אפילו אנסים ורוצחים) ולכן הם מוכנים שמספר מוגבל של בעלי-חיים ישמשו לניסויים בטרם יפנו לבדיקות בבני-אדם. אגב, סתם בשביל הרקורד, מה שעשית היה נסיון להוכחה על ידי דוגמא - הסקה מהפרט אל הכלל. אני לא יודע איך אתה בענייני דת אבל אני אנחש שאתה לא ממש חובב את הנושא. תאר לך שיבוא אליך אדם דתי ויאמר "אתמול נעשה לי נס ולא נדרסתי בכביש כי בדיוק נעצרתי לומר תהילים". האם זו הוכחה לכך שאמירת תהילים מצילה חיים? אני מניח שתסכים שלא. אגב 2 - אתה יכול לפתוח חשבון אנונימי בהוטמייל/יאהו/ניומייל ולקבל את הדואל לשם. יש כאלו שגם יספקו לך שירות הפניית דואל לחשבונך הפרטי וכך לא תצטרך לחשוף אותו כאן. בכל מקרה, אינך חייב להזדהות, אך שים לב שמספר כותבים קבועים באייל העידו שהם נוהגים שלא להתייחס למי שאינו מספק שם וכתובת דואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן אכן אני לא חובב דת אני אטאיסט אבל בעברי הייתי דוס וזה מה שהביא אותי למצב שלי היום אם מישהו יאמר לי שהוא לא נדרס כי הוא קרא תהילים אז עם כל הכבוד אני ימליץ לן להתאשפז בחלקה סגורה אבל זה נושא שונה וויכוח שונה בניסויים בבעליי חיים אין מספר מבוקר של חיות שמתות(תוך כדיי יסורים קשים) הם משתמשים בכמה חיות שהם רוצים ולא עושים חשבון של הממממ היום הרגתי 5 מחר אני יהרוג רק 2... כל שנה מתים כאן מניסויים מליון וחצי בעליי חיים! זה נראה לך מספר מבוקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום הגוף שלך מחסל מליוני מיקרובים חפים מפשע, רק בגלל שהם העזו להכנס לגוף בלי ת"ז גופנית. צבא כיבוש ממש. מעכב וירוסים חסרי אונים במחסומים. ולמה? בגלל שהם רצו להתרבות, כמוני וכמוך? אוי לחרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "חיסול מיקרובים" לא אני שולט זאת פעולה אוטומטית של הגוך חוץ מזה שהמיקרובים המחוסלים הם מיקרובים שמתרבים על ידי פגיעה בגוף שלי וארנבות מסכנות לא פוגעות באף אחד אז למה לחסל אותן? תראה הוויכוח כאן הוא אין סופי אבל אני יודע שאם היית רואה חמישית ממה שקורה במעבדות אתה היית גם נגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. אינני יודע איזה אחוז מהבקטריות שהגוף מחסל כל יום הן מזיקות (יובל?), אבל ודאי שאלה לא כולן. מדוע לזרוק את התינוק המיקרובי עם מי הרחצה הפלסמתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מי רחצה?? ומי זה יובל? ושדוב אני לא שולט על מי שהגוף שלי מחסל בתוכו... מה שהגוף שלי דוחה(מחסל) כניראה לא צריך להיות שם ואגב מי שלא רוצה לענות לי כי אני לא משאיר מייל זאת לא הבעיה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיובל זה אני (יש עוד יובל בדיון הזה, אך הוא החליט לעלות בשם אחר). אני בשירות מילואים בשבועיים הקרובים, וכנראה לא יצא לי להגיב כמעט. כנראה שמייחסים לי את הידע איזה חלק מהחיידקים הנכנסים לגופנו הוא מזיק. הרוב המכריע כנראה אינו מזיק, משום שמערכת החיסון שלנו נמצאת שם כדי לחסל אותו. בכל אופן - אינני רואה טעם לפתח שוב את הנושא, כשהוא מונח לפנינו ממש בדיון זה. הבנתי שאינך רוצה להטריח את עצמך בקריאת דיון ארוך. אם נתחיל לחזור על כל דבר שנאמר כאן כבר, כדי שלא תטריח את עצמך, הדיון יהיה ארוך בהרבה, שלא בטובתו של מי שיגיע בעתיד לקרוא אותו. ככל הידוע לי הדיון כאן הוא ברמה הגבוהה ביותר שהיתה אי פעם בנושא, משום של''האייל הקורא'' אין דעת מערכת בנושא (ודאי שלא היתה עם תחילת הדיון). כל הטיעונים הובאו באופן מפורט, עם דוגמאות רבות. אין כל סיבה שנטרח לענות למישהו שפשוט מתעצל לקרוא את החומר הטוב ביותר שיש, ומתעקש להוסיף בכל זאת את הערות השוליים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הינך מוזמן, כדברי ערן, להשלים עתה את הפער ולעיין בדיון שתחתיך. זה ודאי יחסוך הרבה חילופי דברים מיותרים כעת. ב. לא אמרתי שהביוספירה היא אנושית, יש כאן יותר ג'וקים מאנשים זה בטוח. אין ספק שהם היו כאן קודם. החברה האנושית היא, איך לומר, אנושית. ואם נחליט שגם הפודל החמוד שלך בפנים - אז גם הוא יהיה בפנים, כי ככה החלטנו. ואם נגלה שדולפינים יותר חכמים מאיתנו ונרצה לצרפם - אז יאללה, גם הם בפנים. ואם, חלילה, תחליט איזו קבוצה פנאטית שנשים לא ראויות להיחשב כחלק מהחברה התבונית, אז למרבה הצער והחלחלה, באותה חברה לא יכללו נשים. אז מה עם אי.טי. אתה שואל? כמו עם הדולפינים - כשיבואו אפשר יהיה לעדכן את ההגדרה, אם נרצה. ג. רצה הגורל וגם אני קורא מדי פעם פרסומים של אנונימוס, כך שכל הציטוטים היפים מחוברת המיסיון "תשובות לשאלות שלצערכם תיתקלו בהן שוב ושוב" עוברים לי בין האזניים. אני מעריך כמה מפעילויות אנונימוס ודומיהן ובאופן מזדמן אני גם מספר לידידיי איך עושים כבד אווז (לא בזמן האוכל). לא אנסה להרשים אותך בגדולתי המוסרית לאור הימנעותי מלאכול את גוש הכולסטרול החולני הזה, להוציא פעמים ספורות בתור ממרח מתובל. אם כן, כל עוד ניסויים בבע"ח משרתים את החברה האנושית, ובפרט כל עוד החלופות הקיימות אינן מוצלחות כמו ניסויים קטלניים בבע"ח, אני תומך בהם בכל לב. אם ברצונך להוכיח לי, ולא מן החוברת, כי יש חלופה מוצלחת יותר, עשה טובה לשנינו וקרא תחילה את הדיון, ולו ברפרוף. ובכלל, מס' החיות הנרצחות לצורך מאכל עולה על מס' החיות העוברות ניסויים במאות מונים. באופן אירוני תנאי גידולן של חיות לניסויים טוב בהרבה במובנים רבים מתנאי הגידול בלולים ומפטמות, וזה עוד לפני שהזכרנו איך עושים עגל חלב. לפעמים צריך לדעת על איזה שפן להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות על חיזוק הידיים, אבל גלעד לא עונה כעיקרון לאנשים כמו אייל המאיימים בפגיעה, או לאנשים כמו musmus שמשווים אותו לנאצי. ובטח לא אכפת לו מאמיצי רשת למיניהם. נימוס קודם, דיון אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיות פוליטיקלי קורקט. מומלץ לשמור על נימוס בסיסי. לאיים על אדם במוות נחשב לא רק סר טעם אלא עברה פלילית. אתה מוזמן לדון בכשל המוסרי (להבנתך) אצל אנשים שתומכים בניסויים בבעלי-חיים ואפילו להתריס נגדם בשאלה "האם הייתם מנדבים את חיית המחמד שלכם לניסוי?" למשל. סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח למשל תלידומיד. נסה תלידומיד על רוצחים ואנסים ומה תגלה? הוא נפלא! אחלה תרופה, פועלת מצויין. אלא אם יש לך דרך להכניס רוצחים ואנסים להריון, לא תוכל לבדוק איך הוא פועל על עוברים. והנה כל התאוריה שלך לא שווה כלום. כנ"ל לגבי סרטן שד. קצת קשה ליצור סרטן שד אצל אנס (או כל גבר אחר). אגב, שמעת על ספק? מה אם אדם נכנס לכלא על רצח, ואחרי שלוש שנים של ניסויים זוועתיים, יתגלה כי הייתה טעות? אופס! סליחה, תן לנו רק לכרות לך את הראש השני שגידלנו לך פה, והכל יהיה בסדר. המוסר שלך זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל. יום אחד עוד עלולים לבוא לפה יצורים גדולים וחזקים ממך ויעשו עליך ניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעוד מישהו מתחשק להכנס ולהביע את דעתו הלא מנומקת בתגובה להודעה התמימה שלי שפתחה את העץ? (ובברור בלי לקרוא את שכתבתי בקשר לנושא במשאל זה ממש, או חלילה להיכנס לקישור שבגוף הודעתי הראשונה, ולגלות מאיזה עמדה השתכנעתי בדיוק). 1020 זה מספר יפה. אחת 0 שתיים 0. שמא נשאיר סקר זה בזאת, ונפנה לכתבה של אסף עמית (1) "המודל החייתי"? (על מי אני עובד, בחיים לא יראו את זה בזמן לפני שיתעקשו להגיב) אבל אם בכל זאת לא יגיבו יותר, לפחות זכיתי בעונג האסתטי של לפתוח ולסיים (כרונולוגית) את הסקר הזה. (1) דיון 792 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל". האם כוונתך שכל מי שיכול לחוש סבל צריך להימנע מגרימת סבל, אחרת ייענש בעונש דומה? שימפנזים הם טורפים לא כל כך מעודנים. גם כלבים וחתולים הם טורפים, והטרף לא נהנה כלל. אני מבין שאת מצדיקה, לפיכך, ניסויים בכלבים, חתולים ושימפנזים, אך לא בזבובים. זוהי השקפה מעניינת. האם במידה שנימנע מביצוע ניסויים כנ"ל היצורים הגדולים והחזקים יימנעו מלעשות עלינו ניסויים? * התנצלות מספר 1021 לגלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטרף לא נהנה מזה, אבל בניגוד לבני-אדם שעושים ניוסויים בבעלי-חיים (ואני מדברת על הרוב של הניסויים) על מנת לחקור את תגובותיהם או לפיתוח מוצרי קוסמטיקה חדשים הטורפים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לאכול אותו על מנת לשרוד בניגוד לבני האדם. ובתגובה לשאלה השנייה - אולי לא, אבל זה לא אומר שאם אתה לא מרוויח ממשהו באופן ישיר אתה לא תבצע אותו, ולוותר על מוצרים שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים כשיש בשוק כל-כך הרבה מוצרים שלא פותחו כך זו באמת לא הקרבה כל-כך גדולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שחיות הניסוי אינן נהנות מכך, אך בניגוד לבעלי חיים הטורפים בעלי חיים אחרים, הויויסקטורים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לבצע בו ניסוים כדי שהמין האנושי יתגבר על כל מני מחלות. עד כאן דמגוגיית ראי. מאין את יודעת שהטורף יודע שהקורבן סובל? המשפט האומר שהטורף חושב על סבל הקורבן, אך הוא נאלץ לטרפו הוא אתנוצנטרי מאד. ככל הידוע לי, אין בנמצא כל עדות לכך שבעלי חיים משחקים משחקי תפקידים מסוג "אם הייתי במקומו, זה היה כואב לי מאד". האמפתיה הזו היא אנושית. בלעדיה, לא היה מתקיים כאן ויכוח כלל. בעלי החיים הם צד מושפע, אך לא כזה המשתתף בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש אדם לא אנושי חסר מוסר וערכים צריכים לעשות ניסויים על אנשים ואתה צריך להיות "שפן הניסיונות", בגלל אנשים כמוך יש רצח בעולם. אם אתה מסוגל לפגוע בחיה אתה יכול לפגוע בבן אדם בלי בעיה אתה ממש לא יותר טוב מהנאצים!!!!!!!!!!!!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שניים שלושה סימני קריאה והייתי משתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ה-1 החינני שבסוף השרשרת. זהו מאבק האדם באיתני הטבע, המסמל יותר מכל את המאמץ הבלתי נלאה לא לשחרר את מקש ה-shift לפני הזמן. אין ספק diklav שולתת!!!1: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל מגביל את עצמו לארבעה: (בסוף הדף האחרון המצולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף המה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע שהיו שם הבוקר צילומים של כמה דפים מודפסים המתארים את מעלליו של רנתיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך מיץ, לא אופייני לך לשקר. בדפים הסרוקים בכלל דיברו על אחד רנטיסי!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיד שגם אני ראיתי את אותם דפים ובסופם 4 סימני קריאה. מיצ, אני מתפלא עליך שלא שמרת עותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נחשב בעל חיים, אז במקומך לא הייתי אומר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב בעלי חיים בכלל וחיות בית בפרט התשובה המיידית היא לאסור בכלל. כפיזיקאי לעתיד וכמאמין בעליונות הניסוי והגדלת הידע האנושי הייתי תומך בבצוע ניסויים לא רק בבע"ח אלא גם בבני אדם. לו היה ניתן לסמוך על החוקרים שכל גרימת סבל או נזק לבעלי חיים הוא מתוך נסיון כן ואמיתי להשיג עוד ידע ולקדם את האנושות לא היה מקום להגביל את הניסויים הנ"ל. ברגע שהשימוש בבעלי חיים הופך לאמצעי המועדף בשל מחירו או זמינותו תוך ויתור על אופציות אחרות חייבת להיות הגבלה על מנת לשמור על חסרי הישע. איפה הגבול? אין לי מושג וכנראה שלכל אדם, שמאמין שיש לבצע ניסויים כאלו אך שיש להגבילם, יש את הגבולות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על גרימת נזק לבעלי חיים ע"י הפיכתם לנקניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לייסורים האיומים שעוברות החיות במעבדות הניסויים, הריגתן בכל דרך סבירה היא אקט שגורם להן הרבה פחות סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל את החיה הנשחטת זה לא מנחם. ולכן אני גם בעד צמחונות. לגבי ניסויים- אי אפשר לסמוך על המדענים, ולכן יש לאסור. מה גם שיש תחליפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עוסקים בנחמה של חיות נשחטות - מה את חושבת שחיית המאכל "מעדיפה": לחיות שלוש שנים ולהטחן, או לא לחיות כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית מעדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאין כאן עניין של העדפה (אם 'אני' הייתי מעדיף, הרי שאני קיים, ואינני יכול לבחור באי קיומי כלל), לכן המרכאות. השאלה הנ''ל לשיטת אסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהיא רוצה לחיות. ממש כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז אם לא נאכל חיות, גם לא נגדל אותן ואז הן לא יחיו => יש לאכול חיות. (כי מסתבר שהן "רוצות" לחיות, לשיטתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שעשועי הגיון הם דבר נחמד. שלא מוכיח כלום לכאן או לכאן. לא באמת. לך ותאכל את הסטייק שלך. בתיעבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאסור לי לשים '=>', זה תמיד יוצר אנטגוניזם :) לא, אני דווקא רציני, אם האינטרס שלך הוא משהו כמו "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם", אז באינטרס שלך שאנשים יאכלו בשר, כך יגדלו יותר בע"ח. אני מתנצל אם נשמעתי פוגעני, לא בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס שלי הוא לא ''שיהיו כמה שיותר חיים בעולם'' אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו חיים אז גם לא יהיה סבל (מעתה והלאה, תחת הנחות סבירות שאבנים למשל לא סובלות). כדאי לך לעדן את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין חיים אין סבל. אני לא אלוהים ולא אקבע אם יהיו חיים או לא. מרגע שיש חיים כעובדה בשטח, אני לא רוצה לגרום להם סבל שיתווסף על הסבל שהן כבר סובלות (כמו כל יצור חי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות, אבל אם זה היה באמת האינטרס שלך אולי היית פועלת באופן מעשי כדי ליישם אותו (ע"ע הסרט "12 קופים"). טענתי היא שההגדרה שלך לא באמת משקפת את רצונך (אחרת אולי היית פועלת כדי להשיג אותה) אלא בגדר משאלת לב, שלא נועדה למימוש. אם לא, פרטי, הרחיבי והדגימי. אם כן, נסי לפשפש בנפשך ולמצא מהו באמת האינטרס שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את 12 הקופים אבל בעוונותיי אני כבר לא בדיוק זוכרת את פרטי העלילה (רק את הקו הכללי, ושזה היה סרט נפלא). איך הוא בדיוק מתחבר לטיעון שלך? לאיזו הגדרה שלי אתה מתייחס- בעניין ה"פחות חיים פחות סבל" או בעניין מנגנון פיקוח על ניסויים? (אני מניחה שאם הייתי זוכרת טוב את הסרט לא הייתי צריכה לשאול, אך כאמור..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות חיים פחות סבל" כמובן. ושוב, סליחה על הקטנוניות ועל כך שאני נטפל לאמירה הנ"ל. אני מנסה להראות שהעמדות שאנו נוקטים כלפי המציאות לא בהכרח נובעות מהסיבות שאנו מספקים (במקרה שאנחנו נשאלים) אלא מסיבות אחרות לגמרי. במקרה זה, אני אנסה להראות שהסיבה שאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אינה התנגדותך לסבל באופן כללי. נראה אם אצליח. לכן, אנא אל תקחי את הדברים כהתקפה אישית או משהו שכזה, הכוונות הן פילוסופיות גרידא. בקיצור, פסיכולוגיה בשני-גרוש. ************************************ *אזהרת ספויילר לסרט "12 קופים"* ************************************ . . . . . . . . . . . . . . בסרט הנ"ל מדען מטורף רצה לחסל את האנושות בעזרת וירוס קטלני (עובדה שמתגלה בסופו של הסרט). אכן, סרט מופת לדעתי, כמו סרטים רבים שיצאו מתחת ידו של טרי גיליאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנתתי היא שאני לא אלוהים ולכן לא אקבע אם יהיו חיים או לא, אני רק אשתדל לא להוסיף לסבל שכבר קיים בעולם. עד כמה שידוע לי (כלומר אל תבוא עם "אה, אבל בתת הכרתך...") זו הסיבה הכנה שלי. אם לדעתך זה לא כך, תוכיח (המוציא מחברו..) (המדען בסרט רצה לחסל את האנושות כדי לסיים את סבלם? אהבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, רק שזה לא מה שאמרת בתגובה המקורית. שם אמרת:"האינטרס שלי הוא לא "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם" אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם". כלומר, את מעוניינת שלא להגדיל את כמות הסבל בעולם. כעת נשאלת השאלה הקלאסית המפרידה בין התועלתנות לדיאונטולוגיה (למי שלא מכיר, שתי גישות למוסר). האם תהיי מוכנה שהמעט יסבלו כדי שהשאר ירוויחו הרבה יותר (לא בהכרח בכסף או במשהו חומרי)? לדוגמא, האם תשללי את מעצרו/פציעתו/הריגתו של טרוריסט כדי "לא להגדיל את הסבל", במקרה זה, סבלו של הטרוריסט, או שתעדיפי את התמונה הכוללת של "מאזן הסבל/אושר בעולם" ולא תשללי את הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא: ידעתי שזה יגמר רע. בסה"כ רציתי להגיד שאני בעד חיות ונגד סבל, ואז לחזור למלאכת יומי (שממנה אני בורחת היום יותר מדי פעמים אל פורום האייל...) הקדמה: איפה היית בזמן האחרון? אני כבר כמה זמן נלחמת פה על נפשי מול אנשים בעלי דעות מוחלטות משני הצדדים. דעה מוחלטת היא דבר שקל יותר לנסחו בניסוחים מצלצלים, ואני תמיד צריכה להשתמש בהמון מלים כדי להסביר את עמדתי. פרק א: אני לא בעד חוקים נוקשים (פה אתה כבר מחכך כפיים, ומתכונן למכת המוות, מה?); אני מסכמת ביני לבין עצמי על /קווים מנחים/, ואיתם יוצאת אל העולם ובודקת כל מקרה לגופו, מתוך נסיון להשאר קרוב ככל האפשר לאידאל. הנסיון הזה הוא /כן/ ככל האפשר. אין לך סיבה להאמין לי, אבל זה ככה. אני אגב בטוחה שפה ושם אני "חוטאת" ויוצאת לי החלטה לא נכונה. ועדיין אני מנסה. זה אומר שכשמדברים על מדרון מוסרי חלקלק, אני לא בעד לשים גדר קילומטר לפני תחילת המדרון ליתר ביטחון. ואני גם לא קופצת ישר למטה מטעמי "אם כבר אז כבר". רק להדגיש שוב- כנות היא מלת המפתח בכל עניין הקווים המנחים וכו'. פרק ב: אני נגד הוספת סבל /לא נחוץ/ לסבלו של אדם כלשהו או לסבלה של חיה כלשהי. מה זה סבל נחוץ? לגבי מחבלים- "בסדר" לחסל מחבל לפני שהוא יגרום אבדן חיים בצד שלי. בסדר "לטלטל" כדי לחלץ מידע חיוני למניעת פיגוע דמים. כאן, כמו בעניין ניסויים בבע"ח,אני רוצה השגחה ופיקוח רציניים. לגבי צמחונות- יש אזורים בעולם שבהם אין כמעט צמחייה, ולכן אוכלים שם בשר. (בבודהיזם הטיבטי למשל אוכלים בשר). גם אני אוכל בשר במקום כזה. אני אפילו אצוד ואהרוג את החיה בעצמי אם יהיה צורך. סיכום: אמרת שאנסה "לעדן" את ההגדרה שלי ונראה לי שזה אכן קרה. הוספתי את "לא נחוץ" לסבל. ומעכשיו אבדוק כל מלה ומלה לפני שאשגר אותן לסייברספייס. הרגת לי את הספונטניות! אתה מרוצה? (סתאאם). ברוך שובך (מאיפה שלא היית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להרחיב את המושג שהבאת "סבל נחוץ" בכמה דוגמאות שבאמת לא דורשות מאמץ מצד האנשים ובכך לא מוריד מנוחיותם- או לשם ההגדרה מוסיף לסבלם: -חיות בניסויים שיש להם תחליפים ריאלים ביותר בזכות המחשבים כדוגמאת כל תכשירי הקוסמטיקה למיניהם.קל לבדוק (יש מאחורי מוצרים שלא משתמשים סמל ארנב וקו עליו) - ביצים אורגניות (במקום התרנגולות הכלואות ולא יכולות לזוז תרנגולות המסתובבות חופשי) (* אכילת בשר היא דווקא נקודה שאני לא רואה כהסבל האולטימטיבי- אומנם ההריגה זה חלק מפחיד והחיות שמובלות מריחות מראש את הדם במקום ומפחדות, נתלות עם רגליהן מעלה ונטבחות- אך תהליך זה יחסית לחיהם הנוראים קצר וחסר משמעות ולכן אני מדברת על הסובלים בחייהם*) -כבד אווז- מי לא שמע על דרך החיים המזעזעת של פיתום עד התפוצצות האיברים הפנימים של חיה הסובלת כפי שלא יתואר (מישהו ראה 7 חטאים? חטא הגרגרנות) -עגל חלב- אשר כמו התרנגולות הלא אורגניות- מוחזק במקום שבקושי מכיל את גופו, בעל קושי נשימה , בניסיון עלוב להשיג ברזל לגופו החלש מקווה לשתות את צרכיו- אך לא יכול עקב צורת אחזקתו, ובנסיון פתאטי נוסף לנשום מסובב את ראשו מעלה:http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=... יש עוד דוגמאות לויתורים קטנים שלא משפעים על החיים. וזו לדעתי הכוונה בסבל לא נחוץ- סבל שממש קל למנוע, ואף לא ישפיע על הנוחיות של היום יום. קישור שרצוי להציץ בו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנו רק טונה שעל הפחית שלה כתוב ''ידידותי לדולפינים'' עם ציור של דולפין. זה אומר שדגו את הטונה בלי לפגוע בדולפינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. הזכרת את נושא הביצים האורגניות- מה שמכונה ''ביצי חופש'' ונחשב לעדיף לתרנגולות וגורם להן פחות עינוי. זה נכון- אך בערבון מאוד מוגבל. מקור התרנגולת עדיין מוסר,עוד בהיותן אפרוחים , משום שלא ידוע איזו תלך למשק רגיל ואיזה למשק אורגני. המקור מוסר כמובן כדי שהתרנגולות לא ינקרו אחת את השנייה כתוצאה מצפיפות וטירוף שאוחז בהן בגלל תנאי החיים הירודים שלהן. התרנגולות היחידות שזוכות למשק אורגני הן נקבות המיועדות להטלת ביצים. גם אז הן מגיעות למשק רק בגיל הפוריות שלהן. לפני זה הן כמובן גודלו כמו כל תרנגולת אחרת (צפיפות, כלובי סולל ושאר ''תענוגות''). אז כמבון שביצי חופש עדיפות על רגילות- אבל הכי עדיף להתרחק מהתעשייה הזו באופן מוחלט. אני טבעונית כבר חצי שנה ולא חשה שום צורך בביצים או בעיות בריאות כתוצאה מהימנעות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקיז דם פעמיים ביום, ולא חש בשום בעיות בריאות כתוצאה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכוח שגם במקרים של ביצי חופש, נעשית הסלקציה לאחר הבקיעה בין נקבות מטילות לאפרוחים זכרים אשר נזרקים פשוטו כמשמעו לפח הקרוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הביצים האורגניות הן ''ביצי חופש''. בארץ יש שלושה משקים המגדלים ביצי חופש והם ביצים ממושב היוגב, ביצים ממשק זר כפר יהושע וביצים מבארותיים. לא כל הביצים האורגניות מעידות על כך שהתרנגולות לא כלואות בכלובי סוללה. ביצים אורגניות הכוונה שהתרנגולות מקבלות את האוכל הטבעי להן ולא מטופלות באנטיביוטיקה. ביצי חופש התרנגולות מסתובבות חופשיות בחצר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להניח שבכך שלא מביאים יצור אל העולם עושים לו עוול כלשהו מכיוון שכל עוד מישהו לא קיים אין לו שום רצונות או צרכים. רק ברגע שייצור חי יש לו רצון להיות חי (ועוד רצונות רבים אחרים). יצור שמעולם לא היה קיים לא סובל מעצם אי-קיומו. ובכל אופן, החיים אותם חיים בעלי חיים במקים הם אומללים כל-כך עד שמוטב להם שלא לחיות בכלל. אב המוליד את ילדיו רק על מנת למכור אותם לעבדים לא רק שלא עושה לילד טוב, אלא עושה לו עוול גדול והיה מיטיב לעשות אם לא היה מוליד אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי על התגובה המאוחרת. אני, מסכים לחלוטין עם שתי השורות הראשונות בהודעתך, ופחות נחרץ ממך בקשר לשתי האחרונות. מי שלא מסכימה איתנו בקשר לשתי הראשונות זו אסתי, אליה כוונה הודעתי המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטייר שאתה רואה את עצמך כמעניק לבעל החיים את "מתנת החיים", פשוט משום שללא התערבותך - לא היה חי בכלל. בהיותך כה נדיב כלפיו (לפחות נדיבות בעיניך..) - אתה לוקח לעצמך את הזכות לגבות תמורה שהיא קטנה לדעתך בהרבה - לענותו תוך חייו, וליטול חייו לאחר זמן מה. אך גם לתינוק אנושי - נותנים שני הורים את "מתנת החיים". ובכל זאת, מרגע היותו יצור אוטונומי - יש לו זכויות שאפילו להוריו - מעניקי הקיום שלו - אין זכות לקחת. אסור להורים, מסיבות מובנות, (להוציא במדינות שלא היינו רוצים להדמות להן, אני חושב) לסחור בתינוקם, להשתמש בתינוקם לניסויים, לכולאו ו/או להופכו לעבד - למרות שזה התינוק "שלהם". גם לבעלי חיים יש זכויות בסיסיות כאלו, שאותן אמות מוסר ממש לא מרשות לקחת מהם - גם אם גם הם - בדומה לתינוק - "לא היו נולדים בלעדיך". מדובר זכויות בסיסיות שנתנות להן מעצם קיומם, ומעצם יכולתם לסבול מנטילת זכויות אלו. והרי שאלה היפותטית: לו היתה קבוצת אנשים שלטת כולאת קבוצת אנשים אחרת, משתמשת בהם לעבדות, מפרידה בין הגברים לנשים, סוחטת זרע מהגברים מלאכותית, ומפרה את הנשים מלאכותית - כדי לקחת את תינוקיהן לעבדות שכזו. האם זה היה מוצדק בעיניך? שכן - ללא התערבותם של אנשים מהקבוצה השלטת - הרי לא היו נולדים התינוקות הללו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כמובן, טועה לחלוטין. למה השתמשתי במילה "כמובן"? הבט כמה קרדיט אתה נותן לעצמך, בהניחך שמתגובה בת שורה אחת, שנכתבה לפני שנה אחת, וששימשה לדה-קונסטרוקציה (ניסיתי להביא בה את אסתי לאבסורד) ולא לקונסטרוקציה (העמדת טיעון משל עצמי), אתה מסוגל להבין את גישתי הכוללת למוסר, מהיכן אני חושב שמגיעות זכויות, ועוד להציע לי הפרכה לעמדה המדומיינת שהבנת משורה אחת של טיעון נגד. *כמובן* שאתה טועה. ברשותך (וגם ללא), אני אשלח אותך לסקר החדש, בו מתוארת עמדתי מחדש בצורה סבירה, וזאת בהנחה שאין לך כח לקרוא את החלקים הרלוונטיים של ה"מודל החייתי". אבל רגע, לא ראיתי אותך כותב שם בסקר? הייתכן שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב? מה, יכול להיות שאתה יותר מעוניין בהשמעת דעתך מאשר בדיון? לא, אני בטח טועה. *אני* לא אקח לעצמי כזה קרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להגיב לדבריו של שי משולם בפרט ותגובה כללית בכלל לרוב הדברים שנכתבו בדיון בנושא הזה. רוב ההתנצחויות ואי ההסכמות נובעות, לדעתי, מנקודת אי שוויון תפיסתית אחת: האם בעה"ח החולקים אתנו את הפלנטה הזו הנם שווי זכויות לנו? ובהפשטה: האם אנו יכולים להתייחס אל בעה"ח כאל נחותים מאתנו? זוהי לדעתי שאלת המפתח שצריכה להשאל כי היא היא מהווה את מקור השניות בדיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת להגיד לך- אבל חיים של חיית משק המיועד להפוך למוצר כגון- סטייק, המבורגר, פרווה מעיל עור וכו'- הם לא ממש חיים. נראה לי שבמקרה כזה, אם הייתה למישהו אפשרות בחירה- הוא היה מעדיף לא לחיות בכלל במקום לחיות בסבל ועינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לטיעון שלך, על פיו אם היתה למישהו אפשרות בחירה - הוא היה אוטומטית מעדיף לא לחיות בכלל מאשר לחיות בסבל ובעינויים. איוב נאלץ לחזות באובדן משפחתו ורכושו ולסבול סבל וייסורים נוראים. הוא קילל יומו ואמר שעדיף היה לו לולא יצא מרחם. בסופו של דבר, לקראת הסוף, משנתגלתה לו משמעות הקיום האנושי, הוא חזר בו. אני טוען שגם אם אדם סובל כל ימיו צער ומכאובים, בניגוד לנטען בקוהלת, לא עדיף ממנו הנפל. אדם שחי את החיים, תמיד מוצא לחייו משמעות. החיים של אדם כמעט אף פעם אינם נטולי משמעות. בנוגע לבעלי חיים: אני מאמין שיש לחיים של בעלי חיים משמעות. המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה. כך לבעלי חיים שנולדים מלכתחילה ומיועדים מראש לצורך היאכלות על ידי בני אדם, זה הייעוד שלהם ובכך בעלי החיים הללו מגשימים את עצמם. הם מקריבים את עצמם כדי שלנו בני האדם יהיה מה לאכול. זו מטרה נעלה שאין לזלזל בה. כך גם לגבי בעלי חיים שנערכים בהם ניסויים לצורך מחקר רפואי. לצרכים שאינם רפואיים או תזונתיים עלינו לשקול האם אנו מעמידים את הצורך שלנו מעל לזכות הקיום של בעלי החיים, וקובעים כי מטרות אלו חשובות וראויות שיסבלו בעלי חיים למענינו. אני סבור שלא. אבל זה כבר וויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים שלפרימאטים יש מודעות עצמית (דובי, איפה ספרי הקופים שלך כשצריך...). האם תאסור ביצוע ניסויים בשימפנזים למשל לו יתברר כי כך הדבר? אגב, השימוש במילים "מקריבים את עצמם" הוא מגמתי ותמוה לאור הפיסקה הקודמת בה טענת כי "המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה." מזכיר במשהו טענות מחזירים בתשובה על העוף או הפרה ש"מגישים את צווארם לשוחט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלא, הכותב הנ''ל הוא חרדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איזו משמעות לחיים גילה איוב? אחרי שהוא וחבריו ישבו והתפלספו במשך כל הספר אלוהים פתאום מודיע לאיוב שהוא, אלוהים, גדול, ואילו איוב קטן ולא יכול להתחיל להבין את מעשי האל. הוא לא מתנצל על הסבל שנגרם לאיוב ולא מסביר אותו. (ומה הוא יסביר? שזה היה בגלל התערבות בינו לבין השטן? זה ממש ממלא את החיים במשמעות...) ואם כבר מדברים על איוב- גם הפיצויים שהוא מקבל בסוף הספר לא משכנעים במיוחד, במיוחד לא המערכת החדשה של בנים ובנות שאלוהים מעניק לו. בבחינת- נקרע לך הדובי? הנה דובי חדש... לגבי בעה"ח שמשמעות חיייהם נקבעת ע"י בני האדם (והיא, כמה מפליא, מצדיקה את אכילתם ואת עינוייהם בידי בני אדם)- אני חושבת שבתור בעל חיים הייתי מעדיפה כבר חיים נטולי משמעות, רצוי על אי נטול בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לייעד את בעלי החיים לאכילה היא שלנו, לא שלהם. בעלי חיים במשקים לא יודעים שהם חלק מתעשיית המזון, וגם אם הם היו יודעים, מן הסתם לא היה אכפת להם. סבל הוא סבל באותה מידה בלי קשר למטרה שלשמה הוא נגרם. העובדה שאנחנו בוחרים להביט עליהם כעל יצורים שנועדו לשמש אותנו לא הופך את הסבל שלהם לפחות רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא צריכים את החיות בשביל לאכול אותם. רק בארץ יש אלפי צמחונים שאוכלים טוב מאוד. לבעלי חי'ים יש יכולת חשיבה. המוח שלהם לא מפותח ואין להם דמיון כמו של בני אדם אבל בהחלט יש להם יכולת חשיבה. אולי לבעלי חי'ים אין יכולת חשיבה מפותחת, אבל יש להם יכולת חישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לענות מעט בבוטות: נו, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם מרגישים כאב ואנחנו לא צריכים לאכול אותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם כאשר אריה אוכל אנטילופה היא לא חשה בכאב? האם עלינו למנוע גם מאריות לאכול אנטילופות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אריה אוכל אנטילופה היא בהחלט כן חשה בכאב, אך לשם הפרופורציות ולהגנתו של האריה ראוי להזכיר שמדובר בכאב שנמשך זמן קצר יחסית. אין שום יסוד להניח שהאריה מתכוון להכאיב לאנטילופה או לנצלה מעבר למינימום ההכרחי לצורך הישרדותו שדורשת בפועל את אכילת בשרה. ניצול בעלי-חיים ע"י האדם הוא מעשה חסר תקדים בטבע מבחינת אופיו והיקפיו. אין בטבע שום חיה שתגרום לחיה אחרת סבל מתמשך לאורך חודשים ושנים מסיבות תועלתניות כלשהן, ויש מידה רבה של הגזמה בהשוואה בין תעשיית הבשר העולמית, פס ייצור אוטומטי ומשוכלל שמצידו האחד נכנסים בעלי-חיים ובצידו השני יוצאים חלקי גופותיהם כשהם ארוזים בנילון מבהיק, עם אריה שאוכל את האנטילופה שהוא צד. ההבדל כבר הפך מכמותי לאיכותי. ועוד משהו: למנוע מאריות לעשות משהו שלא נראה לנו זה צעד שאפשר לשקול (ולשלול...) רק אחרי שהשתכנענו שלפחות ידינו הפרטיות כבר נקיות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא יצור חסר תקדים בטבע מהרבה בחינות. בין השאר, זהו בעל החיים היחיד המנהל דיונים על סבלם של בעלי חיים אחרים. לשיטתך, אני מבין שדיון כזה הוא פגום. מבחינת ניצול בעלי החיים במשך כל חייהם של בעלי החיים האלה, הוא בהחלט לא חריג. כל הטפילים עושים זאת. למעשה, הם אינם יכולים שלא לעשות זאת, פן יגוועו ברעב. גם צמחונות המונית של בני האדם תגרום לרעב המוני, לא רק בקרב בני אדם, וכבר פירטתי זאת בעבר 1. מה בדיוק ההבדל בין מישהו שמגדל בעל-חיים, הורג אותו ומוכר לי את חלקי גווייתו לאכילה לבין מישהו שיוצא לצוד בעל חיים ואוכל אותו בעצמו? אומר לך מה ההבדל: במקרה הראשון דואג האדם לכך שקצב חיסול בעלי החיים לא יעלה על קצב התרבותם, ושהמערכת תישאר מאוזנת. במקרה השני - לא. נדמה לי שנמלים מסויימות מחזיקות מכלאות של כנימות מהן הן "חולבות" מיץ כלשהו, וגם משעבדות נמלים אחרות. 1 תגובה 53147 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת מדברי שכל מה שהוא חסר תקדים הוא גם פגום, הרי שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא. ציון העובדה שמדובר בתופעה חסרת תקדים היה תגובה על השוואת ע"ב בין אדם שאוכל בשר להנאתו לבין אריה שטורף אנטילופה, והציניות שלך היתה מיותרת לחלוטין. ההבדל בין ניצול שמתבצע ע"י בעלי-חיים טפילים לבין ניצול בעלי-חיים שמתבצע ע"י האדם הוא שהראשון הוא צורך הישרדותי מובהק והשני לא. אני מבין שאתה חושב אחרת, ועל מה שכתבת בקשר לנזקי הצמחונות עניתי בשעתו ואני רואה בזה סוג של התפלפלות ולא טיעון רציני. האם אתה מכיר מישהו האוכל בשר ממש ממניעים אידיאולוגיים, מתוך חרדה אמיתית לגורל האנושות והעולם במצב ההיפותטי שבו כל בני-האדם יהפכו לצמחונים? אם אין כאלה אנשים, מה הרלוונטיות של הטיעון, אפילו בהנחה (שלא קיבלתי) שהוא נכון? נראה לי מוזר ביותר שההבדל היחיד שמצאת בין מי שמגדל בעלי-חיים למטרות מכירתם לאכילה לבין מי שצד את מזונו בעצמו קשור לשמירה על איזון המערכת. האם אינך מכיר בהבדל העצום מבחינת סדרי הגודל שקיים בין תעשייה ממוכנת של הריגת מיליארדי בעלי-חיים כל שנה לבין פעולות נקודתיות של ציד, או שאתה סתם מתעלם ממנו? גם עניין השמירה על האיזון לא לגמרי ברור לי כיעד בפני עצמו. אם, נניח, יכחדו כל החזירים מעל פני האדמה כתוצאה מכך שלא תהיה יותר תעשיית בשר שתקיים אותם, האם תראה בכך סוג של אסון שעלינו לעשות הכל כדי למנוע? למה? שנמשיך את הדיון הזה תחת "פינג פונג צמחונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הדיון עבר לפינג-פונג צמחונות: תגובה 67091 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפסקה השניה: זה שאנשים לא עושים משהו מתוך מטרה X, לא אומר שמטרה X אינה מושגת. כל הרעיון של השוק החופשי, להזכירך, הוא שמתוך האנוכיות של אנשים שידאגו לעצמם, תווצר מערכת שתשפר את מצבם של כולם. אז נכון שהמצב כיום לא בדיוק מושלם, אבל הוא בטח יותר טוב משהיה בתקופה הפיאודלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ציפיתי לפסקה הראשונה, אבל לא לשניה. מדוע העובדה שתעשיית הבשר היא פס-יצור רלוונטית כאן? זה אולי סימן לכך שבני-האדם יותר מאורגנים מהאריות אבל איני רואה את הרלוונטיות המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ציפית לפסקה הראשונה, מה תגובתך אליה? האם אתה עדיין עומד מאחורי ההשוואה בין אדם שאוכל להנאתו סטייק ביום העצמאות לבין אריה שטורף אנטילופה? לגבי תעשיית הבשר, מה שרלוונטי הוא לא כל כך שזה פס יצור כמו העובדה שזו כאמור תעשייה, ותעשייה ענקית במימדיה. הרלוונטיות המוסרית באה לידי ביטוי בניתוק שיוצרת התעשייה הזאת בין הצרכן לבין בעל-החיים הנאכל, כמעין נסיון להסתיר את העובדה שלאכילת יצור חי אחר יש משמעות מוסרית כלשהי עבור חלק גדול מהאנשים. הניתוק מתבטא באריזות שמסתירות את העובדה שבפנים נמצא חלק ממישהו שפעם היה חי בדיוק כמונו. הוא מתבטא בכיתוב ובאיורים מטעים (ראה למשל את השדות הירוקים המצוירים על אריזות הביצים שאלו שהטילו אותן תקועות כעת בצפיפות בתוך כלובי סוללה ולא מסוגלות לזוז בכלל, ראה התרנגולת של מאמא עוף שמסמנת 'וי' באצבעה משל נתנה לנו את ברכת הדרך לאכול את בשרה, וכו'). הוא מתבטא בטרמינולוגיה שמבדילה בין חזיר לבין בייקון והאם, בין תרנגולת לבין בשר עוף, בין פרה ועגל לבין בשר בקר. כל אלה טכניקות שמיועדות בסופו של דבר להרדים את מצפונו של הצרכן שלרווחת בעלי-החיים יש חשיבות בעיניו, ולטשטש את המשמעות המוסרית שיש בתמיכה אקטיבית בתעשייה שגורמת לאותם בעלי-חיים סבל רב ללא כל סיבה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה, התכוונתי לכך שהאדם אינו קרניבור אלא אומניבור, וככזה יכול להתקיים ללא בשר. לגבי תעשיית הבשר, אין לי מה להוסיף ולי הניתוק הזה לא מפריע או רלוונטי. אני מאלו שטיילו בסקוטלנד, הסתכלו על כבשים ואמרו - הנה האגיס, והנה עוד האגיס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שחטת פעם בעל-חיים במו ידיך על מנת לאכלו? האם נראה לך שתעשה זאת, לא במצב שבו אתה על סף גוויעה מרעב (שאז אנחנו מסוגלים כמעט לכל), אלא בעולם הדמיוני שבו יש אוכל צמחוני בשפע אך זו תהיה הדרך היחידה להשיג בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ב. כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים שאני מכיר אוכלים בשר לפחות פעם ביום. אני חושב שרובם המוחלט יוותר על אכילת בשר (או לפחות יקטין את צריכתו באופן משמעותי) אם יצטרכו להתעסק בעצמם במלאכת השחיטה עם כל מה שכרוך בזה. זה גם לא בטוח שלמי שטרם שחט חיה בעצמו יש את הכלים לקבוע בוודאות נחרצת שהוא יעשה זאת במו ידיו בכל פעם שיתחשק לו לאכול בשר, ובלבד שלא ידרדר לצמחונות רח"ל. בכל אופן הרי לך רעיון לסקר פולו-אפ אחרי הסקר האחרון של האייל. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נהגתי להחליף תחתונים מידי יום בתקופה שלא הייתי צריך לכבס אותם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. זה שהאדם הוא אומניבור אומר בדיוק שהוא אינו יכול להתקיים לאורך זמן בלי בשר כחלק מהתפריט שלו. צריך גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מקום האריזה של בשר תעשייתי מסתירה את את החיה. כאן (צרפת) למשל, בסופרמרקט המקומי, במחלקת הבשר קל מאוד למצוא תרנגולות שלמות (כולל הראש והנוצות), חזירונים שלמים (כולל הראש והפרסות) וארנבות שלמות- כולם מייצור תעשיתי, וכולם נראים מאוד, איך לומר, כמו חיות מתות. אין כאן שום הסתרה של העובדה הזו באריזה. וממה שראיתי, כאן דווקא יש פחות צמחונים מאשר בישראל, לא יותר (כפי שהיה מתבקש לפי ההודעה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע הוא דבר נפלא. אחד הדברים הנפלאים בו הוא שקשה מאוד למצוא משהו שבאמת אין בו. יש, למשל, סוג של צרעה, אם אני זוכר נכון, שתופסת חרקים אחרים, משתקת אותם ברעל, ואז מזריקה לתוכם את הרימה שלה. עכשיו בעל החיים היקר שלנו שוכב לו משותק אך חי למדי, בשרו נשאר ערב לחיך, בהמתנה נפלאה לרימה שתאכל אותו מבפנים, לאט ובזהירות, כך שימות ביסורים. האם, לגישתך, יש להוציא את הצרעה הזו מחוץ לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להוציא חיות מחוץ לחוק עדיף להוציא את החוק מחוץ לחיות. הצרעה הזאת לא כפופה לא לחוק ולא לכללי המוסר שמחייבים בני-אדם, ובהיותה צרעה, זה יהיה די מוזר ובלתי הוגן לפגוע בה משום שאיננה מצייתת לחוקים שאין לה מושג שהם קיימים וגם לא יכולת להבינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלא להיוולד לחיי סבל, ולגבי מי שעדיין לא נוצר - לא ניתן לדבר על העדפותיו. (אגב, יש גם מאמר חז"ל שאומר שעדיף היה לאדם לא להיוולד כלל, והם לא דברו על מקרים של סבל קיצוני, כמו סבלם של בעלי החיים במעבדות הניסויים). האם מותר לנו לייצר גדודים של עבדים-אנושיים, אותם נחזיק בצפיפות מחרידה, מפעם לפעם נאכל אותם, נפשוט את עורם ונעשה בהם ניסויים לקידום המדע, ונצדיק עצמנו בטענה שאנו מעניקים להם חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התחליפים למחקר רפואי שמשתמש בניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שאפשר להשתמש ברקמות אדם וזה גם נותן תוצאות יותר מדויקות. אבל אני לא בתחום הנכון לענות לך, וגם אני הייתי רוצה לשמוע על זה פרטים. אז- ?Is there a doctor in the house
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר על רקמות לא יכול לתת תגובה של המערכת כולה, או של רקמות אחרות שיכולות להיות מושפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחקר על עכבר לא יכול לתת תגובה של המערכת האנושית כולה, ולעומת זאת מחקר על בני אדם חיים יתן אחלה תגובות אבל אף אדם בעולם לא נמצא עכשיו בכלוב קטנטן בציפייה למדען שיוציא אותו ויתחיל להזריק לו חומרים מסרטנים כדי לראות איזה מהחומרים יגרום לו להתפגר קודם. בעיני אין טעם בנסיונות להסביר מדוע הניסוי בחיות הוא טוב יותר מהאלטרנטיבות. ניסויים בבעלי חיים מתבצעים מכיוון שבעלי החיים לא מסוגלים להתנגד לכך. אילו היו החיות יכולות להתנגד בצורה אפקטיבית, לא היתה ברירה והיינו מוצאים משהו אחר לעשות עליו ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מרמזת על כך שאתה יודע בוודאות שאף ניסוי בבע"ח שנערך אי פעם לא הביא לאיזו התקדמות מדעית או מציאת תרופה כלשהן. אתה בטוח במאה אחוז? אם מישהו כאן יוכל להחליף את המשפט הלפני-אחרון שלך ב"ניסויים בבע"ח מתבצעים כי ב-1975 נמצאת תרופה לטרשת חרמשית כתוצאה מניסויים בבע"ח" (סתם, אין לי מושג), בליווי הוכחה כמובן, האם תשנה את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר ששמו "טבח החפים מפשע" (Slaughter of the Innocent), שנכתב על ידי מדען שוייצרי (האנס רוש - Hans Ruesch), המתנגד נחרצות לניסויים בבעלי חיים (אגב, המונח המדעי הוא "ויויסקציה" - vivisection). משום מה לא הצלחתי למצוא אותו בעברית ברשת (למרות שזכור לי שקראתי אותו בעברית). באנגלית יש התייחסויות רבות אליו באתרים שונים (כל מנוע חיפוש יראה זאת). הקישור לנסיון רכישתו באמאזון: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0553111515/qi... (נסיון רכישה משום שההדפסה האחרונה היתה לפני 10 שנים ואין להשיגו, אלא בנסיון לרכישתו כמשומש). הוא מצהיר שם שבהיסטוריה של המדע לא ידוע על אף מקרה שבו חלה התקדמות מדעית כתוצאה מניסויים בבעלי חיים. הצהרה כל כך גורפת - מן הדין שתהא שגויה. קודם כל - מספיק למצוא דוגמא אחת שבה הועיל הניסוי לבני האדם בכדי לסתור אותה, דבר שאינו קשה, כפי שאראה מייד. יתרה מזו, אם זהו הנימוק, הוא אינו נימוק טוב, משום שהוא מקפל בתוכו את ההנחה שאם בעתיד עשויה לצמוח תועלת מניסוי כלשהו, כדאי להמשיך ולבצע ניסויים כאלה. קודם כל להפרכה. ההיסטוריה עתירה בכל כך הרבה דוגמאות, ואינני יודע מדוע נזכרתי דווקא בדוגמא שלהלן: לפני כמאה שנה לא היה ידוע בדיוק מהו תפקידה של בלוטת התריס. היו כל מיני תאוריות, עד שמישהו החליט לבדוק. הוא לקח קופים, הסיר את בלוטות התריס שלהם ועקב אחר גורלם. הם פיתחו מצב לא נעים של לאות, נפיחות ברקמות, ירידה הדרגתית בכושר הקוגניטיבי שלהם ומוות. המחלה זוהתה כ-"myxedema", והיא קיימת גם בבני אדם. מייד לאחר מכן החלו להזריק לאנשים שחלו במיקסאדמה תמציות של בלוטות תריס מחיות שונות בזריקות תת-עוריות. חיים רבים ניצלו בזכות אותו ניסוי. כיום החומר מיוצר באופן סינתטי וניתן בכדורים. תת-פעילות של בלוטת התריס היא מחלה נפוצה ביותר, ובזכות הבנת התפקוד של בלוטת התריס אנו מגלים אותה בשלבים מוקדמים, לפני התפתחות מיקסאדמה. לכן מיקסאדמה כיום היא נדירה. בצורה דומה נמצא שחסר של הלבלב גורם למחלת הסוכרת. כיום אנו יודעים שמחלת הסוכרת היא הרבה יותר מורכבת מכך, ושבדרך כלל הבעיה אינה בלבלב עצמו, אך לצורך הדיון אין זה משנה. לפני כ-80 שנה הפיקו בנטם ובסט את האינסולין מלבלבים של חיות שהוקרבו, לאחר ניסויים רבים וכושלים. מיליונים רבים ניצלו בזכות גילוי האינסולין. כיום יש לנו תרופות נוספות כנגד סוכרת, אך אין זה משנה כלל לאותם אלה שניצלו, מה גם שאפילו כיום האינסולין מהווה אמצעי טיפולי חשוב במקרים רבים מאד. כיום האינסולין מופק בשיטות של הנדסה גנטית, ולא מלבלבים של חיות, אך זוהי התפתחות של פחות מ-20 השנים האחרונות. אין זה משנה את העובדה שחלק גדול מהניסויים הנערכים בבעלי חיים הם חסרי טעם לחלוטין, וכרוכים בסבל רב לחיות. הבעיה היא שקשה להחליט מראש מה יוכיח את עצמו ומה לא. אחת הגישות האפשריות היא שלבני אדם אסור לגרום סבל לבעלי חיים אחרים, ללא קשר מהי התועלת המופקת מכך. אני מאמין שרוב בני האדם יתנגדו לכך (עובדה - רוב בני האדם היכולים לאכול בשר עושים זאת). יש ועדות לניסויים בבעלי חיים, שתפקידן לאשר את אותם ניסויים שיש בהם היגיון מדעי. קיומן של ועדות כאלה נראה לי מנוגד למתודה המדעית, והוא נובע מלחץ ציבורי מהסוג שהובע גם כאן. אין באמתחתי פתרון אחר. אני מניח שלא ממש ניתן להגן על בעלי חיים מפני אכזריות אנושית. אגב - הביטוי "אנושי" פירושו, בדרך כלל, "רחמני". אני משתמש בו כאן במובנו האחר - של בני אדם. באנגלית, למרות שמקורו של הביטוי הוא זהה, יש הבדל בין human (של בני אדם) לבין humane (רחמני). זהו שיקוף של מה שאנשים אוהבים לחשוב על עצמם. באנגלית, אגב, ניתן להשתמש בביטוי christian (נוצרי) כדי לציין טוב-לב. קצת מזכיר את הביטוי "כולנו יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איך התקדם המדע בעזרת איזשהו ניסוי תמהוני בקוף שהוסרה בלוטת התריס שלו (כמובן בלי הרדמה, וכמובן שלא הסתפקו בקוף אחד - אלא כמה עשרות כדי לחזור על הניסוי ו"לוודא" את התוצאה), אלא כמה עיכבו ניסויים אלה בהשוואה לחלופות את מציאת התרופה, וכמה מתים היו צריכים להגיע כדי שניסויים קליניים יביאו לתוצאות שאתה מכיר היום. אתה יודע כמה אנשים מתו מה"אינסולין" שהוצא מחזירים עד שהאינסולין המלאכותי שמיוצר במעבדה היום יתגלה ויגיע לשימוש? אתה יודע כמה אנשים מתו כשניסו להשתיל בגופם לב של קוף? חזיר? מה היה קורה אם במקום לתלוש לקוף את בלוטת התריס היה נעשה המחקר על אנשים שבלוטת התריס שלהם לקוייה? מה אם את המחקר האנטומי היו עושים על גופות? כמה מהר הייתה מגיעה תרופה? כנ"ל פתרון לסוכרת? כמה אנשים היו צריכים למות כדי שהמדענים יבינו שבבעלי החיים אולי היה הבסיס הרעיוני, אבל בהחלט לא היה הפיתרון? ניסויים בבעלי חיים זה ל-א כלי מדעי! זה כלי עיכוב מוכח, בדוק, מטעה, הרסני שעושה, עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת. הזכרת חצאי הצלחות בחקר הרפואי, האם אתה בקיא באותה מידה בכישלונות המחפירים? התלידומיד למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי תמהוני בקוף שבלוטת התריס שלו הוסרה ללא הרדמה? תמהוני - לא מבחינת המתודולוגיה המדעית, לא מבחינת השיטה המקובלת, והוא גם הוכיח את עצמו מבחינת התוצאה. ללא הרדמה - לא יודע. לא ראיתי את התיאור המפורט של הניסוי. אתה משתתף הרבה בדיון בלי להביא ממש מראי מקום. לא נראה לי הגיוני לנתח קוף ללא הרדמה. לא רק שהדבר יהיה קשה לצפיה, הוא גם יהיה קשה מאד לביצוע. היות וחומרי הרדמה היו כבר בשימוש 50-60 שנה בזמן ביצוע המחקר - לא נראה לי הגיוני לבצעו ללא הרדמת הקופים. לא הסתפקו בקוף אחד, אלא כמה עשרות כדי להגיע למובהקות סטטיסטית - טוב הם לא היו כל כך חזקים בסטטיסטיקה. נכון שיש לבצע את המחקר עך אוכלוסיה גדולה ככל האפשר, אבל המודעות לכך היתה נמוכה, ובהחלט יתכן שהסתפקו בקוף אחד. שוב, אתה מדבר על ניסוי שמתברר שאין לך מושג מה עשו בו, אבל הדבר אינו מפריע לדמוניזציה. כלומר - אם עשו את המחקר על קוף אחד בלבד בהרדמה מלאה, אתה תומך בניסוי? מה היה קורה אם היו עושים את המחקר על אנשים עם ליקוי בבלוטת התריס? איך, בדיוק, היית מוצא אנשים כאלה? רק בשל הניסוי הזה אנו יודעים סוף סוף כיצד נראה מישהו עם ליקוי בבלוטת התריס. לא ידענו לפני כן. אם היו מוציאים את בלוטת התריס מגופת מת, כפי שאתה מציע, אני בטוח שהשינוי בתפקוד שלו כמת היה מטיל אור על התוצאה. אנשים שמתו מ"אינסולין" - למה אינסולין שהופק מחזירים מוקף אצלך במרכאות? האם זהו חיקוי לאינסולין? התשובה לשאלתך - לא. איש לא יודע כמה אנשים מתו בדיוק מאקמול, כמה מתו מאינסולין, וחייהם של כמה ניצלו הודות לאינסולין. נזק מאינסולין הוא הרבה פחות נפוץ מאשר נזק מסוכרת. אגב - האינסולין שמופק במעבדה כיום לא "התגלה" מעולם. הוא פותח על ידי חוקרים רעי לב שבדקו את מבנה האינסולין, וכיום מעבידים בפרך חיידקים הנאלצים לייצר אותו בשל שינוי גנטי שהם עברו מבלי שהביעו את הסכמתם. ניסויים בבעלי חיים אינם כלי מדעי? כיצד אתה מחליט אם משהו הוא כלי מדעי? אחת השיטות האפשריות היא לנסח היפותזה, לראות שהניסוי תואם את ההיפותזה, ולנסח את הממצאים כך שניתן יהיה לחזור על הניסוי. ניתן לנסח היפותזה כמו: הזרקת הורמון גדילה לחזירות צעירות שהעורק הכלילי שלהם נחסם גורמת ליצירת כלי דם חדשים. זוהי היפותזה הנבדקת בימים אלה. הבדיקה היא מדעית לחלוטין, למרות שהצורך בניסוי הוא מפוקפק, לדעתי. לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית כישרון מדהים לקרוא קטעים קטעים מהכתב שלי ולפרש אותם בעזרת דמיונך הפורה. טוב, ראשית כל אני שמח מאוד שהגיונך מורה על הרדמה במקרה של ניתוח, זה מראה על הגיון בריא. לצערי הרב, למרבית הויויסקטורים היום ההגיון הזה נעלם בתאוות בצע, עקב מחירו של חומר ההרדמה, וכנ"ל קרה כאשר נותחו הקופים בניתוח שתואר לעיל. שלא נדבר בכלל על אלו שהניתוח ותלישת האברים ללא הרדמה בשבילם זה חלק מהניסוי.... (בדרך כלל ניסויים למטרות "חקר פסיכולוגי ועצבי"). איך בדיוק ניחשת שאין לי מושג מה עשו בניסוי? אולי אנחנו לא מדברים על אותו הניסוי, כי בנוגע לניסוי עליו אנחנו דנים אני יודע היטב מה עשו ולאילו מטרות. למקרה שזה לא הובהר בהודעותי האחרות (או שלא טרחת לקרוא), הגישה שלי אומרת שאין שום טעם גם לרצוח קוף יחיד ובודד אם יש דרכים טובות יותר או בכלל אחרות להגיע לאותה התוצאה. למקרה שלא ידעת, כן אפשר למצוא אנשים עם בעיות בבלוטת התריס (במקרה אחותי, לצערי, אחת כזו), ולחקור אצלם את התופעות, אם אתה חושב (תוך הפגנת ידע מדעי ממדרגה ראשונה) שכריתת בלוטת התריס אצל קופים תביא מידע מדוייק ויעיל יותר מאשר חקר אנשים עם בעיות בבלוטת התריס... (No Comment). אגב, טרם כריתת בלוטת התריס אצל הקופים הגיעה היפותזה, שבלוטת התריס היא מקור הבעיה שנבדקה בניסוי. הגיוני? יופי. משמע מהיפותזה זו שיש השערה מהי בלוטת התריס, ומהו תפקידה למדענים שחקרו את הנושא. הגיוני? יופי. באותה המידה ניתן היה לבדוק ליקויי תפקוד של בלוטת התריס אצל אנשים, ע"י חיפוש אותם הסימפטומים המשוערים. אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות על חוסר ידע, אנשים יודעים היום בדיוק, בתיעוד מסודר ופרוטוקולים רפואיים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהאינסולין שהופק מחזירים, לפחות בארה"ב, וכנ"ל לגבי לא מעט תרופות מסוג אחר. נזק מהאינסולין המודרני שמקורו בחיידקי קולי מהונדסים הרבה פחות נפוץ מנזק של סוכרת, נכון. אבל מה היה עד שגילו את האינסולין הזה? אין צורך לנחש, אתה מוזמן לקרוא על כך באתר שלנו. יודע מה? לשימושים מדעיים טהורים אולי הויויסקציה הינה אכן כלי מדעי. אבל זה לא משנה את העובדה שהכלי הזה בלתי מדוייק ומסוכן, ומזיק הרבה יותר ממה שמועיל. נדבר על זה בהמשך, אחרי הניסוי הקליני שבו יזריקו הורמון גדילה לאנשים עם נסיגת עורקים, ונראה אילו כלי דם חדשים יווצרו להם, ואילו תופעות לוואי יקרו בדרך, ובכמה מהחולים שינסו עליהם את הניסוי יהיה שיפור במצב הרפואי, אם הם ישרדו. ניסויים בבעלי חיים הם כלי הרסני שכיום משמש יותר לשמור על פרנסתם של אנשים מאשר לתרום למין האנושי, הוא בעיקר מנוצל לרעה מסיבות מאוד ענייניות (כלכליות בעיקר), ולעיתים נדירות מאוד מביא תועלת שלא יכלה להגיע מהר וטוב יותר בצורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: עד לפני מאה שנה לא ידעו לזהות אנשים עם בעיה בבלוטת התריס. כיום יודעים, בעיקר בשל אותם ניסויים בקופים שנערכו אז. לכן אין טעם לומר שוב ושוב שעדיף לבדוק אנשים עם בעיות בבלוטת התריס. האופציה הזו לא היתה זמינה לחוקרים דאז. בניסוי לא נבדקה כל בעיה של הקוף. אמנם - אין לי מראה מקום של הניסוי וקראתי עליו לפני שנים די רבות. אשמח אם תפרט מה עשו שם, אם אתה יודע. בכל אופן, עד כמה שידוע לי - לא נבדקה היפותזה שלבלוטת התריס תפקיד מסויים. אם תרצה, ניתן לנסח היפותזה, כמו: לבלוטת התריס אין כל תפקיד. אם נוציא אותה לא יתרחש שום נזק לקוף. אני מאמין שעורכי הניסוי לא חשבו בסכימה הזו, אלא משהו כמו: בואו נראה מה קורה כשמוציאים לקוף את בלוטת התריס. באשר לנזקים מאינסולין - ביקרתי באתר שלכם, עברתי על רשימת המאמרים, קראתי חלק מהם. לא מצאתי שום דבר על אינסולין. היות והאתר אינו כולל מנוע חיפוש, אולי תסייע לי בכך? באשר להורמון הגדילה, הוא באמת עובר את שלבי הניסוי הקלאסיים: קודם כל הוא נבדק על רקמות תאים. לאחר מכן הוא נבדק בחיות מעבדה. בשלבים מאוחרים יותר ייבדקו חולים שיתנדבו למחקר, בו יקבלו מחצית מהם את החומר. אם העניין יצליח - הוא ישמש חולים כטיפול רגיל. חברות התרופות עושות כסף רב מתרופות חדשות שהן מפתחות. הן מפסידות כסף רב על כל תרופה הנכשלת באחד משלבי הניסוי. גם לאחר שמוציאים תרופה לשוק, היא מוגבלת מאד בתחילה. נשים הרות ונשים מניקות אינן מקבלות את רוב התרופות החדשות. גם ילדים. בהמשך מקבלות גם אוכלוסיות אלה את התרופה, בתחילה במקרים מיוחדים (למשל - אשה בהריון שאף תרופה אחרת לא מצליחה אצלה), ובהמשך לכל השאר. כל בעיה שתתגלה עלולה לפסול את התרופה, ולגרום לנזק כלכלי עצום. אין פלא, לפיכך, שחברות התרופות מעדיפות לכסות אפשרויות רבות ככל האפשר, כולל ניסויים בבעלי חיים, בשלב מוקדם ככל האפשר של ניסוי התרופה. הוזכרו גם ניסויי הרעילות. יש לקבוע מהו המינון המזערי שבו התרופה משפיעה, ומהו המינון שבו היא גורמת נזק. תרופה טובה היא כזו שהיחס בין שני הערכים האלה הוא קטן. המינון שבו נגרם נזק הוא קשה להגדרה מדוייקת. המינון שבו מתות מחצית מכלל החיות הנבדקות הוא ערך שקל להגדיר במדוייק ולחזור על תוצאות הניסוי. אתה טוען שני דברים: האחד - הניסויים הם אכזריים. אתה צודק. השני - הניסויים אינם תורמים דבר - אתה טועה. אחדד את השאלה: באם יוכח גם לך שניסוי מסויים הביא תועלת, האם תסכים להמשך עריכת הניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני טוען, לא טענתי ולא אטען שניסויים בבעלי חיים אינם תורמים דבר, ואם תמצא ציטוט שלי שאמרתי את זאת אשמח מאוד להודות בטעותי, וסביר שאתרץ את שכתבתי זאת בשעה המאוחרת של כתיבת ההודעה. מה שאני כן טוען, זה מספר דברים דברים: 1. יש חלופות לניסויים בבעלי חיים 2. החלופות כמעט תמיד יותר טובות, מדוייקות ואמינות מניסויים בבעלי חיים 3. ניסויים בבעלי חיים הם כלי לא אמין, שעד כה עשה יותר נזק מתועלת - ואם היו משקיעים עשירית ממה שמשקיעים היום בניסויים בבעלי חיים, בחלופות, היינו מתקדמים בצעדי ענק לקראת תרופות עם הרבה פחות תופעות לוואי, ותוצאות פחות הרסניות, וגם לא היינו גורמים נזק מיותר ומוות בייסורים למיליארדי בעלי חיים. אתה צודק, באתר שלנו אין מידע על האינסולין, אבל אתה יכול ליצור קשר עם אמנון בדוא"ל, שבידיו מידע כזה - והוא יפנה אותך למקור ממנו שאב מידע זה, כך תוכל לשפוט אם זה קביל עליך או לא. בקשר להורמון הגדילה, מאחר ואתה ככל הנראה או מעורה או לפחות מודע בהליכי ניסוי זה, אודה לך מאוד אם תיידע אותנו בהמשך על התוצאות של הניסוי ברקמות תאים, בעלי חיים, ואז התוצאות של הניסוי הקליני. מאוד מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להפריך את הטענה שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ונכשל בכך. הינך מייחס הצלת חייהם של מיליונים לגילוי האינסולין, כאשר למעשה המצב הפוך. ד"ר ג'. א. ר. מק'דונף (מנתח בעל שם) פירסם כבר ב-1932 ב- The Nature of Disease Journal: "הטיפול באינסולין הביא יותר נזק מתועלת, הרג יותר אנשים, במיוחד בקרב המבוגרים, עקב הלם אינסולין מאשר הציל, קיצר יותר חיים מאשר האריך" עיון בסטטיסטיקות יבהיר לך כמה אנשים קיפחו את חייהם בזכות המחקר שאתה מייחס לו חשיבות כה רבה. מספר מקרי מוות מסוכרת בשנה למאה אלף תושבים, ארה"ב : 1900 - 11 1954 - 15.6 1963 - 17.2 1973 - 27.8 האינסולין נתגלה ב-1922. צר לי, אך איני מצליח למצוא את אותם "מיליונים רבים שחייהם ניצלו בזכות גילוי האינסולין". עניין זה שוב מראה את הבעייתיות הרבה - בעוד שקיימות עדויות מוצקות להשפעת האינסולין מבעלי חיים על בני אדם, ממשיכים להסתמך על תוצאות הניסויים בבעלי חיים ובני אדם נוספים מקפדים את חייהם. גם אם לפי טענתך, ניתן למצוא ניסוי אחד מועיל, הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף. אין ספק שלו היו תקציבי הענק המבוזבזים על ניסויים בבעלי חיים, מופנים למחקרים בעלי אמינות לבני אדם, ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים שיכלו להציל חיי אדם רבים. אין סוף מחקרים בבעלי חיים הולידו אין סוף תרופות לסרטן.... עבור בעלי חיים. אולי אם היו משקיעים את המשאבים בניסויים המכוונים לבני אדם, יכלנו להיות היום עם תרופה לסרטן עבור בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ח-י-י-ך. הדוגמא של הסוכרת היא פשוט מופרכת. באותן 73 שנים חל שינוי דרסטי בתפריט של תושבי ארה"ב, וגם תוחלת החיים עלתה מה שמוביל לתמותה גדולה יותר בקרב אנשים מבוגרים ממחלות כרוניות (כגון סוכרת). סקר רציני יותר היה מתייחס לשתי הנקודות הללו לפחות ולנקודות נוספות שלא עליתי עליהן כרגע. גם ההכללה וחסרת הביסוס שמופיעה בהמשך:"הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף" דורשת הררים של הוכחות וסימוכין. גם הטענה בסיום היא די מופרכת - תרופות לסרטן בדרך כלל מתעסקות עם מנגנוני שיכפול של תאים, שהם דומים ברוב היצורים החיים, וכאן אני מזמין את הביולוגים שבחבורה לתקן אותי אם אני טועה. החומרים הפעילים מנוסים על תרביות של תאים, ואחר כך על בעלי-חיים ש"הודבקו" בסרטן כדי לבחון את ההשפעה הכללית והספציפית של אותן תרופות. כלומר, אילו אינן תרופות ל"סרטן של בעלי חיים" אלא לסרטן באופן כללי. הכדור במגרש שלך, אם אפשר רק בתגובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "סרטן באופן כללי". אין חיה כזו. סרטן לא נגרם לחיות מאותן סיבות כמו שהוא נגרם לאנשים, הוא לא עובד אצל חיות כמו שהוא "עובד" אצל אנשים (יש סוגי סרטן אצל כלבים שאינם קטלניים בכלל, והם יכולים לחיות איתם בשלווה לאורך שנים, למשל), ועל אחת כמה וכמה הוא לא מגיב לטיפולים אצל חיות כמו שהוא מגיב לאנשים! עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים. כל ההוכחות על הכשלונות המחפירים שהגיעו כתוצאה ישירה מניסויים על בעלי חיים בהשוואה להצלחות הכל כך מועטות (ואף הצלחה לא הייתה ישימה באופן ישיר לאנשים, תמיד הגיעו ניסויים קליניים באמצע כדי לתרגם את זאת לאנשים. אתה מבין את האבסורד? במילא מנסים את זה על אנשים בסופו של דבר, כדי שזה יהיה ישים. במקום לבזבז את תקציבי העתק (מאות מיליארדים) על פיתוח שיטות מחקר חדשות לא פולשניות לאנשים, ממשיכים לבזבז את התקציבים האלה על ויויסקציה ובסופו של דבר במילא עורכים את הניסויים על אנשים), כל ההוכחות קיימות ומתועדות, וגרעין מפואר של מדענים בעלי שם מודים בהם. אני מזמין אותך לעיין במידע זה, ולשפוט את המצב אחר כך, דרך האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבין שאין לך התנגדות לשני הסעיפים הראשונים (סוכרת + "עשרות כישלונות"), כבר בזה דיינו. שנית, האם אתה מוכן לגבות את ההכללות ("עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.") בנתונים? בכל אופן, מהידע המוגבל שלי בביולוגיה משני קורסים בטכניון תא הוא עדיין תא, בין אם הוא של אדם, כלב, זבוב או אמבה. והמחקר מתמקד במספר כיוונים. שניים עיקריים הם מניעת השיכפול המואץ של תאי סרטן ומניעת יצירה מואצת של כלי דם להזנת הגידול. למיטב ידיעתי מדובר על מנגנונים מולקולריים שהם לא-תלויי "נשא", כלומר שברגע שמפתחים תרופה יש טעם לבצע ניסויים קליניים על בע"ח. אבל אם יש לך הוכחות או טענות, עדיף שתספק לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מחלת הסרטן הוא מטעה. השם צריך להיות "מחלות הסרטן" שכן יש אין ספור סוגים של סרטן ולמעשה אפילו באותו סוג של סרטן (למשל לימפומה) יש הבדלים בין אדם למשנהו. זו הסיבה שאין תרופה אחת לסרטן וזו גם הסיבה שתרופה שעובדת על אדם אחד עשויה שלא לפעול על אדם אחר. את מחלות הסרטן חוקרים כאמור בכמה רמות בתרביות תאים, בבעלי חיים ירודים (שמרים, תולעים, זבובים) ובבעלי חוליות (בד"כ עכברים וחולדות). יש מלא מלא סיבות לכיצד מתפתח סרטן (ומדובר על כמה מאות גנים שמעורבים בעניין, לפחות) ובגדול זה קשור למנגנוני תיקון DNA, מנגנוני חלוקת התא ומנגנוני הזדקנות התא ומנגנוני מות התא. בגדול המנגנונים האלו דומים ושמורים באבולוציה, לפחות עד רמת התולעת. מבחינת פיתוח תרופות אז כמו שערן אמר מדובר על כמה מישורים בניסיון לעצור את חלוקת התא, להרוג את התא הסרטני וגם למנוע יצירת כלי דם בגידול. לטענה שבחיות סרטן נגרם מסיבה שונה מאשר אצל האדם ושחיה יכולה לחיות עם סרטן אומר רק שטויות במיץ. ולעניין ניסויים בחיות לגבי טיפולים בסרטן מה שעושים היום הוא להשתיל בעכבר סרטן אנושי! ואז לטפל בעכבר עם התרופה הנבדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים להשתיל סרטן אנושי. ינסו וינסו וימותו אלפי עכברים רק מהניסיונות להשתיל להם מחלה שהם לא חולים בה באופן טבעי, משום שהמבנה הביולוגי שלהם לא גורם להם לחלות באופן טבעי עם המחלות. ולכן העובדה שהתרופות יצליחו לרפא חיה שצריך להתאמץ להדביק אותה במחלה מסויימת,(כי באופן טבעי המערכת הביולוגית שלה לא מאפשרת את התפתחות המחלה) אינה יכולה לנבא ריפוי של בני אדם שאחוז מסויים מהם כן חולה במחלה בלי שידביקו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשתילים סרטן אנושי בעכברים היא לא כי עכברים לא יכולים לחלות בסרטן אלא מהסיבהשהזכירו כאן רבות כדי לנסות את התרופה על תאים אנושיים ולא עכבריים. אנשים (עכברים, זבובים, פילים וכו) לא נדבקים בסרטן, הם לוקים בו. סרטן זו לא מחלה מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך אפשר לבדוק תרופה נגד מחלה מסויימת על בע"ח כשידוע שהוא שייך למין של בע"ח שאף פרט מהם לא לוקה במחלה הזאת באופן טבעי. אם מדביקים אותו בכוח הרי סביר שהמערכת הביולוגית שלו באופן טבעי לא מאפשרת התפתחות של המחלה הזאת. וסביר שההתגוננות שלו בעזרת תרופות תהיה טובה יותר מאשר בני אדם, שאצלם כן יש אחוז מסויים של פרטים הלוקים במחלה הזאת באופן טבעי. אני מאמין גם שסיטואציה ביולוגית רגשית אחראית גם היא ליצירת מחלה והתרופות צריכות להתאים לה. לדוגמה: יתכן שהסובלים מחרדות והם בעלי משקל מעל הממוצע, נוטים לחלות ממחלה מסויימת. כשאתה בודק תרופה על בני אדם אתה בודק מדגם מייצג של הפרטים הסובלים מהמחלה(מבחינת סיטואציות גופניות רגשיות). כשאתה בודק על עכברים אתה מדביק אותם באופן מלאכותי ומתעלם מהסיטואציות הגופניות רגשיות שהביאו למחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברים *כן* לוקים בסרטן. כן כן כן כן. גם קופים. גם כלבים גם לטאות גם ארנבות גם דגים עכשיו זה ברור? והסרטן האנושי אשר בו מודבקים העכברים מתפתח כאילו זה היה סרטן של תאי עכבר, והוא גדל באופן דומה לצורה בה סרטן גדל באדם, כולל יצירת כלי דם חדשים וגרורות. המדענים בוודאי שלא מתעלמים מהסיטואציות הגופניות (למשל עודף משקל או כל דבר אחר שתביא לי) ולעיתים גם רגשיות , תלוי במטרת הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על התאים - ניתן לבדוק תאים אנושיים בתרביות, ללא צורך להשתילם בעכבר. כשמדובר על המערכת הסובבת אותם - העכבר כבר שונה מהאדם, כשלכך נוספות כל ההשפעות של התנאים המלאכותיים כמו תגובת המערכת החיסונית של העכבר לתאי האדם. עכשיו בטח תבוא ותגיד לי שביצעו עיוות גנטי כדי למנוע את הדחייה בעכבר והרי לך עוד הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך ל-2 ספרים, שבתוכם פרוטוקולים מוכחים, בדוקים ומדוייקים המדברים על נושאים אלה בדיוק. אי אפשר להאשים אותך שאתה מחפש הוכחות, וטוב מאוד שכך אתה עושה - כמה שיותר אנשים יתוודעו לאמת ייטב. ספר אחד נקרא "טבח החפים מפשע" של הנס רוש, ספר אחר נקרא "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר. ספר חדש כרגע בשלבי תרגום, וברגע שישחורר אם תרצה צור קשר במייל ואיידע אותך. בתוך הספרים הללו תוכל למצוא את הזכרה של המקורות מהם הגיעו הנתונים שמפורסמים שם, ותשפוט לפי מקורות אלו האם מה שנאמר לך לעיל נכון או שגוי. בקשר לתאים, אין דבר כזה גם "תא כללי", הבדלים ברמת ה-DNA או RNA (אצל חיידקים מסוימים למשל) יוצרים הבדלים של שמיים וארץ בתפקודה של רקמת חייה מסוג X לסוג Y, שלא נדבר בכלל על ההבדלים של מערכת גופנית שלמה. ולפיכך שוב אתקנך, כל בדיקות אלו על בעלי חיים לא הובילו לגילויים שקידמו מציאת פתרון לסרטן. אתה רוצה הוכחות חותכות? תוכל למצוא במקורות שהפנתי אותך אליהם, ואנשים עם יותר ידע ממני יוכלו להפנות אותך לעוד מקורות מלבד אלו. אתה מוזמן ליצור קשר עם האגודה נגד ניסויים לצורך העניין (או לצרכים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר לגל חיימוביץ את הבמה בתחום הביולוגי. אגב, תודה גל שהזכרת גם את נושא הזדקנות ומוות תאים. הרגשתי ששכחתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם לא תשבש את דברי כשאתה מצטט אותי. כמו כן על תדבר בשמם של אחרים. לא ראיתי בדבריו של THEFINALCUT הסכמה עם טענותיך ועל כן דבריך לגבי הסכמתו הינן בגדר הטעייה שאינה במקום. לגבי תשובה עניינית לדבריך, ראה תשובתי להודעתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היכן ציטטתי אותך לא נכון? השתמשתי בcut and paste למיטב זכרוני. ב. כיוון שTheFinalCut לא הגיב לשתי הטענות שהעלתי הרי שמבחינתי הוא מסכים להן. בינתיים לא ראיתי תגובה סותרת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי את עצמי בדיון הזה, בוא רק נבהיר את העניין (סוכרת וכישלונות): בקשר לסוכרת, מה שהיה לי לומר הוא בדיוק מה שהיה לאמנון לומר, ואם מה שאתה אומר זה אותו הדבר, מה טוב. בקשר לכישלונות, אצרף לך קישור לרשימה של 50 הכשלונות הרפואיים המחפירים והבולטים שקרו עקב ניסויים בבעלי חיים (אני מבטיח לך שיש עוד מאות ואלפים, אבל הם המספרים שלהם פחות מרשימים, אז נשאיר אותם בצד בינתיים): את המקורות לדוחות אלו אתה יכול למצוא באתר, בקישורים בצד שמאל. גישה ישירה לסימוכין בנושא אתה יכול גם למצוא בתחתית ההודעה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אנחנו, האבנים, הצמחים, החיידיקם וכולם מורכבים מאותם אטומים. ואם מדובר על חי וצומח - תרכובות אורגניות: זה אומר שאנו זהים? האם אתה קקטוס? האם אספירין עוזר לסלמונלה עם כאב ראש? ניסוי אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא. אכן התמותה מסכרת יכולה להתאים היטב לשינויים הנוראיים בתזונת העולם המערבי, והאינסולין אכן מציל חולים, כאשר סוגי הסכרת הנפוצים יותר עברו לטיפול ללא אינסולין (מה ששיפר את מצבם). האינסולין טוהר ב 1922, ולא התגלה. המחקר שנעשה בכלבים, היה גם יכול להערך בתאי לבלב אנושיים. האינסולין האשון שהופק מכלבים אלו, גרם לתוצאות הרות אסון בילד עליו הוא נבדק. קוליפ הוא זה שהביא את הרענון כאשר פנה ליצר את האינסולין מחזירים ובקר בבתי מטבחיים לעומת כלבים - אך האלרגיות לאינסולינים אלו גרמו נזק לחולים רבים, ובשנות ה 70 נפתחה הדרך ליצור אינסולין אנושי סינתתי בעזרת חיידקי אי. קולי. ולא כלבי קולי! לגבי הסרטן - שאלת אז עונים - אירווין ברוס אחד מחוקרי הסרטן המובילים בעולם וכמוהו ריצ'רד קלאוזנר (ראש מכון הלואמי לחקר הסרטן בארה"ב במשך שנים רבות) חזרו ואמרו שכל מחקר הסרטן בעכברים של מכוניהם לא הוליד ולא תרופה אחת לבני אדם. פרוייקט סינון חומרים נוגדי גידולים נכשל, וכמוהו פרוייקט סינון חומרים נוגדי סרטן. כל אלה לא הולידו ולא תרופה חדשה אחת לבני אדם, למרות שנמצאו רבות לעכברים - החיים היןם קלים ביותר למי שמגדל עכבר בחיית מחמד - יש תרופה לכל מחלה. תרופות לסרטן נמצאות לרב במחקרים קליניים ותצפיות קליניים - זו היתה מאז ומעולם הדרך הנפוצה ביותר לתרופות חדשות ומוצלחות. תרופות וחומרים לא מגיבים בבני אדם ובעלי חיים באופנים זהים, ורק בדיעבד תוכל לדעת איזה חומר פועל על שני בעלי חיים באופן דומה. כמובן שהמושג בדיעבד לא שייך לתחום המדע, אלא לתחום הקריאה בקלפים וההורוסקופ. ניסויים בבעלי חיים נעשים מסיבות כלכליות וחוקיות ולא מסיבות מדעיות (ג'יימס גלגר, ראש מעבדות לדרל ארה"ב, בשנות ה 60), הם לרב חסרי ערך מדעי (ד"ר וויליאם אפהולט, חוקר סרטן בבע"ח) והם לא מספקים את הפתרונות לבעיות המתבקשות זה שנים (ד"ר פיליפ שוביק - שוב חוקר סרטן בבע"ח). מחקר הסרטן קיבל תאוצה בתחילת המאה, והמלחמה בסרטן החלה ב 71, ועם זאת, ניסויים בבעלי חיים לא הולידו מידע חדש או תרופה, אשר לא נמצאה או יכלה להתפתח גם בדרכים אחרות ואמינות. מן הסתם היכן שיש כסף ואינטרסים מושקעת גם עבודת תעמולה רבתי. האם קמפיין הפסקה לשתיית חלב שיזמה תנובה לבתי ספר, לא מריח חמוץ? האם האינטרס הכלכלי שלה, לא מלכלך את הטיעון הבריאותי/חינוכי? האם אבקת הכביסה של X אכן טובה יותר משל המתחרה? האם סכרין מסרטן? כשהולכים אחרי הכסף מבינים את מניעי התעמולה והקונצנזוס – תבדוק ותווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר-נא את טיעון האינטרס הכלכלי, לאור העובדות הבאות: א. מחקר עולה כסף. ב. תרופה שנכשלת בשלב המבחנים הקליניים, אינה נמכרת לבני אדם. ג. חברות התרופות רוצות להרוויח כסף, לא לבזבז אותו על פיתוח תרופות שלא עובדות על בני אדם. מצפה בכיליון עיניים לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחקר אכן עולה כסף - השאלה למי? האם החוקר משלם? האם האוניברסיטה משלמת? לא. בארה"ב מחולקים מדי שנה עשרות מליארדי דולרים למענקי מחקר מכספי מיסי ציבור. בנוסף חברות ובעלי אינטרס משקיעים כספים פרטיים, ובנוסף קרנות ועמותות תורמות כספים. מדובר בהון עתק - החוקר והאוניברסיטה מתפרנסים מהמענקים - התוצאה וההצלחה אינם ערובה למענק. קודם בא המענק אחר כך התוצאות. בסוף המחקר פעמים רבות תבוא המלצה למחקר המשך, מן הראוי שיעשה על ידי אותו צוות חוקרים שהחכים בנושא. ב. אכן, תרופות שיכשלו בניסויים קליניים לא ימכרו לבני אדם. השאלה גם איך מוגדר כשלון. כיום ממוצע הכשלון עומד על 11 מתוך 12 בשלב ראשון של ניסויים קליניים (האם זה אומר מספיק, כשלעצמו על טיב הניסויים?). כאשר מדובר בחברות תרופות כיום, ההשקעה הנכנסת היא רבה תוך כדי המחקר (לעתים 10 ואף יותר שנים של מחקר פיתוח), כידוע לך גם יש דבר שנקרא בורסה, והשקעות באות כל הזמן, כאשר תוצאות בבעלי חיים, אותם תמיד ניתן להשיג באזשהו מין וסוג, מקפיצות את ההשקעות והאופטימיות הכלכלית. לא פעם תשתית המחקר תשמש לתרופות, טיפולים או גורמים אחרים שלא קשורים לתרופה המבוקשת מלכתחילה. לכן ההקשעה לא נאבדת כליל. בסביבות 50% מהתרופות החדשות, נמצאות מסוכנות הרבה ממה שחשבו כשיצאו לשוק - אך השגות אלה מגיעות בטווח של בערך 10 שנים לאחר צאתן לשוק. מבדקים קליניים, כמו שהם מצומצמים בדרך כלל כיום, לא מספקים תשובות מספיקות וכך שהניסוי הקליני האמיתי נעשה על התרופה שהיא בשוק מספר שנים. כאשר חברות תרופות יכולות להרוויח גם מליון דולר ביום על תרופה מצליחה, הם יסתפקו גם באורח חיים קצר בשוק. הם יעשו מליונים. השיטה הקיימת מאפשרת הגעתן של תרופות כושלותצ כאלה לשוק. שיטת המונופול בארה"ב מוסיפה עוד שיריונים לרווחים וחוסר היעילות, והגב המשפטי שמספקים הניסויים בבעלי חיים - הם הגולל שנסתם על אפשרות של פיצויים לפגוע ברווחים. ג. יפה אמרת - חברות תרופות רוצות להרוויח כסף, ממש כשם שסטרט אפיסט חושב על כסף ולא על טיב ואיכות הרעיון. עם 300 עד 500 מליון חולי מלריה בשנה, שווה למוסדות מחקר לפתח תרופה למלריה, לא כל שכן לבעיות פחות רציניות בקרב מדינות עולם שלישי - היכן שאין מספיק כסף לא יהיו תרופות. אם איידס היה רק נחלתם של אפריקאים - לא היו מוצאים מליארדי דולרים בשנה על מחקר. הנקודה היא כסף - ולא תרופות טובות או רעות. יש רעיון, יש הבטחות ויש תוצאות ניסויים ראשוניים בבעלי חיים - יש כסף, יש משקיעים, יש משכורות לחוקרים ומוסדות. זה מה שחשוב. זה מנוע שמשמן את עצמו ביעילות בלתי נתפשת. כולם דואגים לכולם. האקדמיה נותנת גב מדעי והבטחות שיעזרו לתעשייה, והתעשייה מספקת את הפרנסה הבלתי נדלית. הכל על חשבון הציבור ההדיוט (עם דגש על ה ולא א). זה הכסף שלך ושלי שהולך למחקר כושל, לא אמין ולא מוסרי, במקום לדאוג באמת לחולים, דואגים לפרנסה של העוסקים ברפואה (ואני לא מתכוון לרופאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מרחיב את טענתי. סוכרת היא קודם כל סימפטום שמקורו בתזונה לקויה. הוכח שניתן לטפל במקור המחלה על ידי תזונה נכונה. הניסויים בבעלי חיים הובילו במקום זה בטיפול בסימפטום. התזונה הלקויה אצל בני אדם בארה"ב (וברוב העולם המערבי) היא עתירת שומנים וחלבונים. אצל כלבים, זו דווקא תזונה טובה. העניין הוא שלא נבדקה בבעלי חיים סוכרת אמיתית שבה הסימפטומים נגרמים ממצב לקוי בדומה לבני אדם. בבעלי החיים נגרם הסימפטום באופן מלאכותי וכך גם נעשה הטיפול - בסימפטום במקום בגורם. אני מסכים איתך בנושא זה - העלייה בשיעור התמותה נובעת הן ישירות מהשפעות האינסולין והן בהתמקדות בסימפטום והעדר טיפול בגורם. שינוי התפריט העלה את מקרי הסוכרת, אבל הפתרון הוא קודם כל תיקון התזונה ולכך לא מסייעים ניסויים בבעלי חיים בעלי תזונה שונה לחלוטין. אתה משמיץ את דברי בדבר אסונות שנגרמו מניסויים בבעלי חיים כחסרי ביסוס. 10,000 תינוקות בעלי גפיים מנוונות זה ביסוס (ילדי התלידומיד) ? מוות של 30,000 בני אדם כתוצאה מתרופה נגד שלשול (קליאולין) זה לא אסון? רק לפני חודש התבשרנו על תרופה נוספת שהורדה מהמדפים לאחר עשרות מקרי מוות. המשותף לכל המקרים האלה ועוד רבים אחרים שמדובר בתרופות שהוכרזו כבטוחות לגמרי לאור ניסויים בבעלי חיים. למרות תוצאות שונות בבני אדם, העדיפו הסתמך על הניסויים בבעלי חיים חסרי האמינות. יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים. לגבי הסרטן - לא מדובר בתאים בודדים, אלא בתאים מסוגים שונים הנמצאים בסביבה שונה. קיים הבדל לא רק בהשפעה של תרופות על סרטן בבעלי חיים שונים, אלא אף בין סוגי סרטן שונים באותו בעל חיים (כולל האדם). אם לדבריך טענתי מופרכת, ספר בבקשה לכל חולי הסרטן, מדוע אינם יכולים להנות מכל שלל התרופות שפותחו לסרטן בבעלי חיים. מקווה שתגובתי רצינית מספיק לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוכרת - אני מצטער אבל זה לא עונה לשאלה. יש אנשים שגם שינוי בתזונה לא יעזור להם כעת, או שרק יקל על מצבם. הם עדיין זקוקים לאינסולין. אם יש לך דרך לכפות שינוי אורח חיים על אוכלוסיה של מליונים אנא דווח לאגודה הישראלית נגד סוכרת. אני לא מכיר דרך כזו. ואותם אנשים זקוקים לתרופות. ב. הרי לך הציטוט (המקורי!) מדבריך שוב: "הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף". שלוש דוגמאות שליליות מול אלפי דוגמאות חיוביות לא מוכיח את הטענה שהבאת במשפט הנ"ל. זו עדיין טענה חסרת ביסוס. גם ההסק הלוגי שאתה עושה בסיום הוא שגוי. העובדה שהתרופות הוכרזו כבטוחות אחרי הניוסי בבע"ח ובדיעבד התבררו כמזיקות לא גוררת *שכל* תרופה שנוסתה על בעלי חיים ומוכרזת כבטוחה אינה כזו. ג. "יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים." שוב טענה חסרת ביסוס, שרק מעודדת אותי בכלל לוותר על תגובה בכלל. ד. ראשית, גל חיימוביץ ("ביולוג הבית" של האייל :) ) התייחס כבר לנושא הסרטן בתגובתו. שנית, אתה בוחר לדבר ב"שחור ולבן". לדידך לא יצא שום דבר טוב ממחקר בבעלי חיים. I beg to differ, ואני משוכנע שגל יוכל לספק לנו נתונים. סליחה מראש על הטון האישי שאני הולך לשלב כאן, ואני יודע שטיעוי אד-הומינום אינם קבילים בדיון, אבל מטרידה אותי בעיקר ההערה לגבי איידס ואבולה, ותן לי לנחש - אתה מתנגד נחרץ גם למזון מהונדס גנטית. התחושה שלי היא שהאידאליזם שלך מוביל אותך לקיצוניות ולעצים שקשה לרדת מהם, שוב, במיוחד בהערה על האיידס והאבולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים עיקריים של סוכרת. טיפוס 1 נובע מחוסר באינסולין (בעבר הוא כונה "סוכרת נעורים"). סוג 2 נובע מתגובה לא תקינה של הרקמות לאינסולין. בסוכרת מטיפוס 1, לא השתנה שום דבר ב-80 השנים האחרונות. מי שמקבל אינסולין יכול לחיות חיים רגילים. מי שלא מקבל אינסולין ימות בתוך מספר ימים (מספר שבועות אם המחלה היא בתחילתה). אותה ילדה שקיבלה את האינסולין ב-1922 היתה האדם הראשון בהיסטוריה שהצליח לחיות למרות סוכרת מטיפוס 1. נדמה לי שהיא נפטרה בסביבות שנת 1980, לאחר שקיבלה אינסולין כ-60 שנה. אינני מכיר את הציטוט של מק'דונף שהבאת, וגם לא שמעתי עליו, דבר שאינו חשוב, כמובן. בכל אופן - ציטוט שמועדו הוא 9 שנים לאחר גילוי האינסולין, כשברור לגמרי שלא התבסס על סטטיסטיקה, אינו יכול להיות בעל משקל שווה לידע שיש לנו היום, לאחר 80 שנה של התנסות באינסולין. אני מניח שגם לתקופתו הוא לא היה נכון, וכנראה גם לא היה מנת חלקם של רוב הרופאים בני אותו זמן. אגב - סטטיסטיקת המוות מסוכרת בארה"ב נראית קצת מוזרה. מאין היא לקוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוקטורינה המבוססת על ויוויסקציה, הנכפית כיום על ידי מדע הרפואה הרשמי כשיטת המחקר הנכונה, למרות העדויות המוחצות שההפך הוא הנכון – ראשיתה במאה ה 19. קלוד ברנר שחקר את מחלת הסוכרת על בעלי חיים ביסס את מחקריו על הריסת איבר, עקירתו, ולאחר מכן קיום תצפית בחיה שגופה הושחת בדרך זו, תצפיות שקיומן התאפשר על ידי כך שברנר החזיק את החיה האומללה בחיים זמן ארוך ככל שניתן. לעיתים אף נתן לה הנשמה מלאכותית או אלצה לשאוף אמוניה כדי להשיב לחיים ערימת-בשר מיוסרת שכל בקשתה הייתה שיחמלו עליה ויתנו לה למות. לשווא הקריב ברנר אלפי כלבים במטרה לגלות בעזרתם את ה"סוד של הסוכרת", והוא פרסם אף חיבור על מחלה זו שזכה לתהילה רבה ע"י בני דורו. באמצעים אלימים רבים, כמו דקירת כלב בחלל הרביעי שבמוח או תקיעת סיכה גדולה לתוך גולגלתה של ארנבת, ללא הרדמה כמובן, הצליח ברנר לגרום לעתים "סוכרת מלאכותית", כלומר, לגרום להופעת סוכר בשתן של קרבנו. אך בפעם הבאה שניסה לגרום לתופעה באמצעים אלה לא עלה הדבר בידו, ומעולם לא ידע מדוע. הוא לא ניחש מעולם, ולו אף באופן מעורפל, את הסיבה לסוכרת. "סוכרת היא מחלת עצבים" הכריז פעם בביטחון מוחלט לאחר שגרם לסימפטומים של סוכרת על ידי כך שניקב את חוט השדרה של כלב. אך כשניסה לחזור על הניסוי נכשל פעם נוספת. בידו של ברנר היה מונח במשך שנים אחד הסודות החשובים יותר על הסוכרת, מחכה רק שיביטו עליו. אלפי הכלבים שלא זכו להרדמה ושמגופם עקר את הלבלב יחד עם כל רשת העצבים המקיפה בלוטה זו – אחד הניתוחים הקשים ביותר הקיימים – ושבהם ערך עד יום מותם כל מני ניסויים – פרט לאחד: מעולם לא עלה על דעתו של קלוד ברנר לבדוק את השתן של אחד הקורבנות הללו, כרותי הלבלב. לו היה עושה כן היה מגלה לפחות שיש קשר בין סוכרת ללבלב פגום. עד עצם היום הזה ממשיכים האנציקלופדיות וספרי הלימוד העיקריים בעולם המערבי לכנות את קלוד ברנר "גאון" ולהצביע על זכותו העיקרית לתהילה ב"תגלית" המדומה שלו בדבר התפקיד של הלבלב וכושרו של הכבד "להפריש סוכר" . אלפי הכלבים בהם הטיל מום לא גילו דבר שלא תואר כבר קודם לכן, ובנאמנות גדולה בהרבה לאמת, על ידי הרופא הצבאי האמריקני, ויליאם בומון, בספר שהפך ב 1833 לחלק מההיסטוריה של הרפואה. הוא גילה דברים רבים יותר על מערכת העיכול מאשר כל הויויסקטורים של העולם גם יחד, על ידי שערך תצפיות קליניות באדם שעקב תאונה נוצרה בקיבה שלו פיסטולה – פתח בקיבה שאפשר לרופא לצפות בתהליך העיכול לאורך תקופה שהתמשכה שנים. קלוד ברנר לא הבין, כמו הויויסקטורים של היום – שבעקירת לבלב מכלב, המהווה את אחת הפגיעות החמורות ביותר האפשריות, החוקר אינו משכפל מצב של לבלב חולה, אלא שם את הגוף שהוטל בו מום בדרך זו במצב שונה לחלוטין, ושעקב חומרת הפגיעה והכאב שהוא גורם, הוא מעורר תגובות גופניות השונות לחלוטין בטבען מאלו שהגורם להם הוא לבלב שאיבד בהדרגה מכושר פעולתו עקב תזונה לקויה או עודפת. הגורם לסוכרת ידוע לכל – תזונה לקויה, עשירה וכבדה. הסוכרת היא סימפטום, לא מחלה. הטיפול באינסולין לא עושה יותר מאשר להקל על סימפטום זה, לסלק אותו ובכך תורם להסוואת המחלה. כמובן ששמירה על התזונה הנכונה (מה שידועה היטב היום), לא תביא כל כסף למחקר. אבל אפשר לבקש כסף כדי לעבוד על כלבים (החיה המועדפת לניסויים בשדה הסוכרת) במגמה "לפתור" את "המסתורין" של הסוכרת פעם נוספת – בלי להתייחס לעובדה שהרגלי התזונה של הכלבים והתגובות הגופניות שלהם נבדלות באופן קיצוני משלנו, ושאותה דיאטה שגויה הגורמת לסוכרת באדם (הרבה בשר ושומן) היא הדיאטה הנכונה לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראה לי כיצד הובן מדבריי שמעולם לא הביאו ניסויים בבעלי חיים להתקדמות מדעית כלשהי. גם לפני תשובתו המאלפת של ד''ר רבינוביץ בנדון לא חשבתי לרגע שאכן זה המצב, ולכן אני חושש ששאלת הטרשת החרמשית שהעלית איננה רלוונטית לגבי. הטענה שלי היא שאילו ההתקדמות המדעית היתה ערך עליון, היו מתבצעים היום גם ניסויים בבני אדם. מכיוון שאי אפשר לבצע ניסויים בבני אדם מסיבות שונות, נאלצים המדענים להסתפק בבעלי חיים וכמובן שזה גורם לכך שהמחקר לא יהיה אופטימלי. אילו היו בעלי החיים זוכים יום אחד ללובי מספיק חזק נגד הניסויים המתבצעים בהם, היו המדענים נאלצים למצוא תחליפים גם להם. ברור שהתקדמות המחקר המדעי היתה מתעכבת כתוצאה משינוי כזה, בדיוק כפי שהיא מתעכבת היום כתוצאה מכך שלא מתבצעים ניסויים בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון כי ההתקדמות המדעית היא אכן ערך עליון, אך הגבול בכל זאת עובר לפני ניסויים בבני אדם, כי הרי מהי מטרתה של ההתקדמות המדעית אם לא לעזור לבני האדם ולשפר את איכות חייהם? ואם כך, מהו ההגיון בהקרבת בני אדם, אשר הם אלה האמורים בסופו של דבר להרוויח מהתגליות? (מנגלה ראה בכך הגיון פשוט כי הוא לא ראה את כל בני האדם כשווים, בדיוק כמו שאר חבריו הנאצים, ולא מפני שהוא דגל בעקרון של "הקרבת מעטים למען רווחם של רבים", לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם תתנגד לניסויים על בני אדם במצב התיאורטי בו הניסוי יביא אמנם למותו של הפציינט אך הוא יביא בהכרח גם להצלת חייהם של אלפי אנשים אחרים העתידים למות בקרוב? אם תשובתך חיובית, אנא הסבר כיצד היא מסתדרת עם הצהרתך הקודמת בדבר הערך העליון של התקדמות המחקר המדעי ומטרותיו. אם היא שלילית (כלומר, לא תתנגד לניסוי), ענה בבקשה גם על אותה שאלה כאשר הניסוי צפוי להביא להצלת חיי אלפי אנשים לא בוודאות גמורה אלא רק בסבירות של 99.9 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך בהודעה הקודמת, לדעתי. אני אתנגד לניסוי בבן האדם, כי כל מטרתו של הניסוי היא בסופו של דבר להועיל לבני האדם, כך שאני לא רואה הגיון בהקרבת אחד מהם, אפילו לשם הצלת רבים אחרים. אם מה שמפריע לך הוא הכותרת של ''הערך העליון'' של המדע, אני מרשה לך לשנות אותה ל''הערך הכמעט-עליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. לצערי אני מתקשה לקבל הסבר ''הגיוני'' לפיו טובת המין האנושי (שלא לדבר על איכות המרקם של השמפו שלו) חשובה יותר מחייהם של אינספור בעלי החיים המתענים ונרצחים במעבדות, אך איננה חשובה מספיק כדי להקריב עבורה ולו בן אדם אחד בשום נסיבות שהן. בעיני אין בהחלטה השרירותית הזאת הגיון יותר מאשר בכל החלטה שרירותית אחרת (נניח, שמהיום מותר לעשות ניסויים בכל חיה ששמה מתחיל באות ג' וכן בבני אדם מיבשת אפריקה), והיא נראית לי כנובעת מנקודת מוצא של אדישות מוחלטת לגורלו של כל מי שאיננו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ראות עיני, אפשר להיות חובב חיות אדוק ועדיין לתמוך בניסויים בבע"ח (עם שאיפה להומניות מירבית והתנגדות לניסויי מרקם השמפו). עם כל הצער, חיי החיות חייבים להיות מוקרבים לעיתים אם בני האדם רוצים לחיות בנוחות וברווחה על כוכב הלכת האומלל הזה. אני בטוח שבמקום בו אתה גר כעת היתה אוכלוסיה משגשגת של חיות לפני מאתיים שנה; אתה משתמש בכלי תחבורה מזהמים המרעים מאוד את תנאי החיים של החיות; אולי אתה אפילו אוכל חיות (מה דעתך על זה?). למרות זאת, בני האדם משתדלים, פחות או יותר, לעזור לחיות במידה לא מבוטלת (ע"ע וטרינריה), תוך לקיחה בחשבון שבני האדם תמיד יבואו במקום הראשון בסדר העדיפויות. אם היינו חיים כיום במערות ונוסעים רק באופניים, מתוך רצון לפגיעה מינימלית בחיות, אולי לא היינו מגיעים להישגים הרפואיים והטכנולוגיים המאפשרים, בין השאר, לעזור לחיות ולרפא אותן בשעת הצורך. בכל אופן, אני שולל לחלוטין את האדישות המוחלטת לגורלן של החיות, אותה אתה מייחס לתומכי הניסויים. לא יכולות להיות רמות שונות של אכפתיות? בני האדם במקום הראשון, החיות במקום השני, ובמקום השלישי...אולי שי כהן יעזור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון די מיצה את עצמו, אז רק הערה קטנה: כפי שכתב דובי בצדק, החתולים שלי לא משמשים היום לניסויים מדעיים לא משום שהם חתולים מצוינים אלא משום שהם נחשבים לרכושי הפרטי. באותה מידה (ובניגוד לדבריך), תחום הוטרינריה קיים בעיקר על מנת לטפל בחיות השייכות לבני האדם ולא לטובת החיות באשר הן. כמובן שיש וטרינרים ואנשים אחרים המטפלים בהתנדבות גם בחיות עזובות ובחיות בר, אך הם חריגים ואינם מייצגים את הכלל. מי שבאמת פועל לתועלתן של החיות נטו הם ארגונים כדוגמת "תנו לחיות לחיות" ואחרים אשר מטפלים בחיות גם בלי שישלמו להם עבור הטיפול, ובכך אין לי ספק שהם קונים לעצמם חלקה קטנה ואיכותית בגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקן אותי אם אני טועה: לך הכי אכפת מבני אדם משום שאתה משתייך לגזע האנושי. ואם היית כלב היה הכי אכפת לך מכלבים וכן הלאה... אתה יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס הזה, מאחר והאדם הוא הכי חזק והשולט פה על כדור הארץ, כל עוד הוא מקבל את הגנת המין שלו, כמובן, ואז מותר לו לעשות ככל העולה על רוחו. אני מבינה היטב את ההבדל ביננו לעכברים, דומני שאפילו עכבר מבין את זה. אנסה לרדת לסוף דעתך - ההבדל הוא שהאדם חשוב יותר מעכבר )בעיני עצמו(, חזק וחכם יותר מעכבר )חזק על חלשים( ועוד כהנה וכהנה), וכל זה, אם אני מבינה נכון נותן לו לגטימציה לעולל לעכברים או לחיות אחרות את כל העולה על רוחו לצורך קידום המין שלו, לצורך סיפוקו, לצורך הפקת רווח כלשהו. ולמה? כי האדם הוא נזר הבריאה... עכשיו בו נתאר מצב היפוטטי: נגיד שיבואו לכן יצורים מכוכב אחר, אנשים מפותחים יותר מאתנו, לא נכנס לשאלה אם הם כבר פה, זה נושא אחר, והם תופסים להם קרבנות אדם מעלים אותם על החללית שלהם ומבצעים בהם ניסויים מחרידים, כדי לספק את הסקרנות שלהם על המין האנושי, או כדי לעשות הכלאות עם המין האנושי "הנחות" ולפתח גזע של בני אדם נחותים שישמשו אותם למאכל, ניסויים, מתן שירותים שונים ) אין לזה סוף. עכשיו,נגיד שהם תפסו במקרה אותך ואותי. מה כל אחד מאתנו יגיד אחד לשני, רגע לפני מותנו, ותאמין לי שהמוות במקרה שלנו יהיה ברכה עצומה. אתה צריך להגיד, אם אתה מאמין במה שאתה חושה: לגיטימי בהחלט מה שהם עושים לי. לפי ראות עיני לא צריך לאהוב בעלי חיים כדי להתנגד לניסויים בהם, או אפילו כדי לא לאכול אותם. צריך להיות אדם מלא חמלה. וכי מדוע חמלה לבני מינך נחשבת יותר מחמלה למין אחר? הרי אם אתה חומל רק על בני מינך, יש מקום להניח שהחמלה שלך היא אינטרסנטית ומונעת משיקולים תועלתיים בלבד ואין לה כל בסיס מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל התנגדות עקרונית לדברייך, מלבד הפסקה האחרונה, אם כי הטון שלך דרמטי מדי, ומרמז שהאדם מתעלל בחיות כי זה כיף וזה עוזר להעביר את הזמן בלילות הקיץ הארוכים, בשעה שאני מדבר על הרעה מבוקרת עד כמה שאפשר של תנאי החיות על מנת שחיי האדם יהיו נסבלים. לא התייחסת לשאלותיי: האם אינך מתגוררת בישוב כלשהו, אשר הוקם במקום יער שוקק פעילות בן מאות שנים? האם את לא משתמשת באמצעי תחבורה מזהמים? ואם תחלי במחלה קשה, חו"ח, האם תימנעי מליטול תרופות שפותחו כתוצאה מניסויים בבע"ח? נא לומר את האמת. באשר לחייזרים, אז כן, אני בהחלט אבין אותם ואת הלגיטימיות של מעשיהם. זה לא ימצא חן בעיניי, ואני אעשה הכל כדי להתנגד להם, אבל אני לא אפרסם מאמר באייל הקורא ואכריז ש"החייזרים אינם מוסריים", כיוון שאין כאן שאלה של מוסר, לדעתי. ההסתייגות היחידה שלי היא מכך שניסוייהם יבוצעו בין השאר בכדי "לספק את סקרנותם על המין האנושי", כדברייך. -זה- באמת לא מוסרי, אבל זהו לא נושא הדיון, נכון? מישהו כאן הביע תמיכה בניסויים בבע"ח לשם סיפוק סקרנות? באשר לאכילת בע"ח, גם כאן אין כל קשר לחמלה או מוסר. האם אריה הטורף, אה, אייל, אינו מוסרי? מדובר בתהליכים ביולוגיים ובשרשרת המזון וכו', ובתור אורגניזם אני לא רואה -שום- סיבה להימנע מאכילת חיות. הסתייגויות: אני מתנגד להתאכזרות להן בזמן הגידול, להריגתן בייסורים, לצייד ולאכילת חיות נדירות. ושוב, כמו במקרה החייזרים: כשלפני כמה עשרות שנים אריות פשטו על הררה, בירת זימבבואה, וטרפו כמה בני אדם, לא הייתי מפרסם טור ב"מעריב" הקורא ל"הפסקת הטירוף" ו"מתי נקלוט שהאריות הם לא פרטנר, האריות הם אויב אכזר?". מבחינתי האריות עשו זאת כדי להתקיים, נקודה. כך גם אני עושה כשאני אוכל חיות. באשר לחמלה, אז כפי שכתבתי לאסף, לדעתי המין האנושי דווקא כן מגלה חמלה כלפי החיות, ושואף לחיות לצידן בשלום עד כמה שאפשר. מובן שיש תופעות שליליות כמו ניסויים קוסמטיים בבע"ח, ציד פרוות ושנהבים, כליאת תרנגולות בלולים צפופים, שפיכת נפט לתוך נהרות וימים; אבל לכל אלו אני מתנגד. החמלה שלי אינה אינטרסנטית - אני אוהב חיות בגלל מה שהן, ללא כל מחשבה צדדית על התועלת שהן יכולות להביא לי; אבל מה לעשות, אני לא רוצה לחיות במערה, אני רוצה להגיע מת"א לחיפה במהירות, ואם אחלה במחלה קשה אני רוצה להירפא ממנה, ואם התרופה תימצא כתוצאה מניסויים על בע"ח - אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנחנו מדברים בכלל אחד עם השני? שנינו חכמים, מחשיבים את עצמנו אנשים טובים, בשביל מה נחוץ הדיאלוג הזה? אתה אומר שהניסויים בבע"ח הכרחיים, ולי אין מושג כמה העמקת בנושא. אני יכולה להעיד על עצמי, שמהיום שנחשפתי לנושא, אני לא מפסיקה לשאול: למה? איכות החיים שלי ירדה בצורה משמעותית, כי הסבל של החיות במעבדה והחיות בכלל לא נותן לי להיות בן אדם שמח בכלל. (רק אל תגיד לי מה עם אנשים חולים? רוב האנשים לא לוקחים אחריות על הבריאות ומפקידים אותה בידי הרופאים, והרי התוצאה, נשמור את השיחה על הזוועות שהאדם מעולל לחברו לדיון אחר.) אצלי המושג שמחת-חיים הפך לשכחת-חיים. אז מה, אני דרמטית מדי? אישית מדי? רגישה מדי? יש הרבה אנשים שמרגישים כמוני. אני לא מוכנה לנהל אתך ויכוח פילוסופי כשלצדנו לשולחן יושב קוף שיש לו חלון זכוכית במוח שמהודק בברגים למצח שלו, והצוואר והידיים שלו נתונים במתקן ריסון כדי שלא יוכל לזוזו, וזה כואב לו נורא, זה מגרד שיגעון, אבל הוא לא יכול לגרד, אין לו אפשרות, וכל מני אלקטרודות נשתלו לו במוח. אנחנו, אתה ואני שותים קפה, והוא מחכה למיץ שלו, אבל עמירם גרינוולד יצא מהחדר להפסקת צהריים, אז הקוף מחכה לעמירם, המושיע שלו, שיביא לו מיץ. אינך יודע כנראה דבר וחצי דבר על מה שנעשה מאחורי קירות המעבדה, ועל הניסויים הכי מחרידים שאתה בכלל לא יכול להעלות על הדעת שהם קיימים, (מתי פעם אחרונה היית במעבדה לניסויים?), כי יש אנשים שדואגים לכך שלא תדע, ואם אתה כבר שואל, הם משתיקים אותך ומפחידים אותך: "מי אתה רוצה שזה יהיה – הכלב או הילד שלך?" מהדברים שלך אני שומעת ביטחון מוחלט בטבעם האנושי של המדענים, מושעי האנושות. אז מה יעשה את החיים שלי ליותר נסבלים? שאתה, ואני, וכולנו, נדע באמת מה קורה שם ולא רק נחווה דעה לכאן או לכאן. את מי זה מעניין אם אנחנו בעד או נגד? הבו לנו עובדות, הוכחות, אנחנו רוצים שקיפות מוחלטת! גם אני בעד לחיות ולא למות, אבל הכאב של החיות האלמות שחתכו את מיתרי הקול שלהן, והכאב הפרטי שלי הרבה יותר ממשי לי מאשר "טובת האנושות" . האם עשו סטטיסטיקה כמה פגועי נפש כמוני יש? אתה רוצה לדעת מה היה במקום שאני גרה בו פעם? היו גבעות צחיחות וחורש ים תיכוני, והעדרים של הרועה הערבי אכלו אותו, ואחר כך באו היהודים... ופעם היו דינוזאורים. ופעם היה ים. והיום יש כדור ארץ מזוהם ומסריח וצריך לנסוע הרבה עד שמגיעים לאיזה מקום שהאדם לא קלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניתן להבין מהודעתי הקודמת, אין טעם להסביר לי כמה החיות סובלות כתוצאה מהניסויים בהן, כי אני -תומך- בסבל הזה (בהנחה שהוא הכרחי להצלחת הניסוי) אם כתוצאה ממנו מוצאים תרופה חדשה. אני רואה שהחלטת לפתוח בתחרות של כתיבה יוצרת; אם היה לי זמן לזה, הייתי מתאר בשלוש פסקאות ארוכות את ייסוריה של ג' (שם בדוי) הנאבקת במחלה קשה ומחכה לתרופה אשר תימצא, ככל הנראה, לאחר ניסויים בבע"ח. את ואני שותים קפה, אבל ג' מחכה לעמירם גרינוולד (מי זה?) שימציא תרופה... הכינו את הממחטות. אני לא מבין את האובססיה שלך לדעת "מה קורה שם". לפי התיאורים שלך רואים שיש לך תמונה ברורה למדי של מה שקורה שם, ובכלל אני בטוח שכשמציגים סקר בנושא "ניסויים בבע"ח", ברור לנשאלים שלא מדובר בניסויים כיפיים ומהנים, אשר כל קופי מערב אפריקה נאבקים כדי להשתתף בהם. אווירת המסתורין שאת מקנה לכל העניין מיותרת לחלוטין. גם כינוייך הציני למדענים, "מושיעי האנושות", יעמוד באור אחר אם מישהו קרוב לך יגסוס ממחלה קשה, ואז ינצל כתוצאה מתגליות המדענים, להם את בזה כל כך. באשר למשפטך האחרון - קל מאוד להאשים את האנושות ב"קלקול כדוה"א", אבל לא טרחת לפרסם רשימה של דברים שאת היית עושה אחרת. את נגד מכוניות? נא לספר לנו על תחליף מתאים, לדעתך. את נגד בתים, ערים, חשמל, מפעלים? נא לספר לנו על תחליפים פחות מקלקלים. מדוע את לא גרה כיום באוהל על גבעה צחיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שלך שאני מנהלת אתך תחרות של כתיבה יוצרת מעידה מה אתה חושב על הדיון הזה, שמישהו פה ינצח ומישהו יפסיד. גם שאלתך מיהו עמירם גרינוולד מעידה שאינך קורא מה שנכתב פה ולכן אין טעם בדברי, שהרי עדיף לך לדבוק בדיעותך שמבוססות על מה שנאמר לך מפי ברי סמכא, מאשר לחקור באופן עצמאי את הנושא. אין טעם לשמוע מה קורה במעבדות לניסויים בבעלי חיים, כי לשיטתך המטרה מקדשת את האמצעים. שאלתי היא מניין לך הבטחון הזה שניסויים בבעלי חיים תורמים למדע ועד מתי תמשיך לחשוב כך? הרי על כל דעה של מדען שתומך בניסויים, אני יכולה להביא לך מדען אחר שמתנגד להם. מי צודק? האם המדענים יכריעו ביניהם, או שגם לאנשים כמוני וכמוך קובעים. לא אמרתי לך בשום צורה שאני נגד קידמה. אבל אני עדיין ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה. ויבוא יום בו יראה העולם את הניסויים הנערכים כיום בבעלי חיים בשם המדע כשם שאנו רואים כיום את ציד המכשפות בשם הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה, למרות שיודעי דבר הגיבו כאן וטענו שהם כן תורמים. כשיהיה קונצנזוס בדבר חוסר תרומת הניסויים אני אסכים איתך, אך כל עוד המצב אפילו לא מתקרב לכך, אני מתקשה להבין מהיכן באות הצהרותייך הבלתי מתפשרות. אין לי בטחון מושלם שהניסויים תורמים למדע, אך אני מאמין שרוב המדענים (אם כי לא כולם) עדיין שואפים לשפר את בריאות המין האנושי, ושהסיבה לניסויים שהם עורכים בבע"ח אינה רצון לחסוך כמה אלפי שקלים או רצון לפרסם מאמר ב"לאנסט", אלא תרומה אמיתית למדע אותה הוכיחו מאה שנות ניסויים. הכרזתך, "לא אמרתי בשום צורה שאני נגד קדמה", אינה רלוונטית; הרי גם אם יוכח לך כי הניסויים אכן תורמים לקדמה את לא תתמכי בהם, נכון? מאחורי הדבקות בדעותייך יש אינטרס - להציל את החיות מגורל אכזר; זהו אינטרס נפלא, אני חייב לציין, ואי אפשר לומר עליו אף מילה רעה מלבד עובדת היותו -אינטרס-. מאחורי דעותיי, לעומת זאת, לא מסתתר שום דבר; אין לי אינטרס למרר את חיי החיות, אין לי אינטרס שחברות התרופות יצליחו, אין לי אינטרס שמדענים יערכו ניסויים מיותרים ויתפרסמו. אני בסך הכל מחפש בריאות מירבית לבני האדם. עדיין לא הצלחת להראות לי שניסויים בבע"ח אינם הכיוון להשגת מטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פה הפנייה למקורות און ליין, וציטוט מתוך דברם של מדענים מובילים המתנגדים לניסויים, כמו גם ממחקרים ומאמרים. אך אלו אינם מקורות קבילים עלייך, ואתה רוצה עוד. כמובן שאי אפשר להאשים אותך, אתה חושד מטבעך בפעילות נגד ניסויים - כמו שסביר להניח שתחשוב בכל סוג פעילות אחר, שהיא מונעת ע"י אינטרסיים ולפיכך יש לחשוד בטיעוני הפעילים מיסודם. השאלה הנשאלת היא, האם אתה מוכן לקבל על עצמך את האפשרות, רק את האפשרות שאיך שאתה רואה את הניסויים בבעלי חיים היום (מועילים יותר ממה שהם מזיקים, מקדמים את המדע, יעילים להשגת המטרות שלשמן נעזרים בהם), היא לא נכונה ביסודה? אם לא, אז לא יעזור שום טיעון שייטען ושום ראייה שתוצג. אם כן, ומאחר ודבריהם של אנשים שמתנגדים לניסויים שהוצגו כאן אינם מספקים אותך, האם אתה מוכן לבדוק את הנושא לעומקו, תוך הסתכלות אובייקטיבית (כמה שאפשר, בנחתשב בכך שאתה כבר משוכנע בצדקת צד מסויים) על המידע של 2 הצדדים? אם כן, אני מבטיח לך שמהצד המתנגד לניסויים, לא יחסך ממך מידע שתדרוש לקבל, ואתה מוזמן ליצור קשר ולבקש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן, ברור שאני מוכן לקבל את האפשרות שהניסויים מזיקים; אולם אל מול כל המקורות והמחקרים שהבאת, הביאו מולך מקורות ומחקרים נוגדים. הטיעונים של הצד שלך נראים לי ספקולטיביים (כמו במקרה העליה בתחלואה בסכרת לאחר תחילת השימוש באינסולין), לעומת הטיעונים של הצד השני, הנראים לי קונקרטיים יותר (כמו הניסוי בבלוטת התריס). בנוסף, אני רואה אנשים ללא רקע מדעי (כמוך?) אשר זורקים הצהרות מוחלטות וידעניות כמו "סרטן באדם וסרטן בבע"ח הם שני דברים שונים לגמרי, ולכן אין טעם לערוך ניסויים לתרופות בסרטן בבע"ח", ומהצד השני אני רואה תגובות מתונות ושקולות בהרבה מצד כותבים בפורום בעלי תארים ברפואה ובביולוגיה, אשר אומרים כי "נכון, יש הבדלים ומגבלות, אך הצהרות בדבר שוני מוחלט אינן נכונות כלל, וניסויים על בע"ח דווקא הניבו תוצאות וגרמו להתקדמות". בכל מקרה, התמיכה הנחרצת שלי בניסויים נובעת יותר מהאמונה שלי, עליה דיברתי בהודעות הקודמות, שאין כאן קונספירציה עולמית של המדענים להתעלל בחיות, ושרוב המדענים לא למדו כמעט עשור מחייהם בשביל להיות עשירים או להתפרסם. זו לא אמונה עיוורת, כי אני מכיר בקיומם של יוצאים מהכלל, רבים אפילו. האמונה שלך, לעומת זאת, כאילו זה ממש קומון נולדג' בעולם המדע שניסויים בבע"ח מזיקים יותר מאשר מועילים, אך בכל זאת כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים, נראית כאילו יצאה מפרק של "אקס-פיילז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לי רקע מדעי? אתה חושב שעמיתי גם הם חסרי רקע מדעי? אתה טועה. את הטיעונים עליהם אני מתבסס שמעתי רק מרופאים, אנשי ביוטכנולוגיה, חוקרים ומדענים - שרובם בעבר ערכו ניסויים בבעלי חיים ולא מעט מהידע שלהם ממקור ראשון. כל הצהרה שזרקתי אני יכול לגבות במקורות מוכחים ונתמכים - אם אתה רק מוכן לעיין בהם (אינספור קישורים הוספתי להודעותי, ככל הנראה, לשווא). הצורה שפירשת את המקורות שניתנו לך על ידי ועל ידי עמיתי היתה סלקטיבית ביותר, לצערי. וכמו גם הצורה שקראת את המקורות שהוצגו בפניך ואת ההודעות שנרשמו בתגובה אליך ואל אחרים עם גישה דומה לשלך. הדגש ששמתי אני וגם כל שאר עמיתי בכל מהלך הדיון הזה היה על חוסר היעילות שבניסויים בבעלי חיים להשגת מטרות מסוימות, הנזק שנגרם בעקבות השימוש בהם, ובעיקר בהשוואה לחלופות הידועות היום ושהיו ידועות בעבר. עוד דגש היה על עצם הטעות שבשימוש במודלים של בעלי חיים כקונספט ממנו ניתן להסיק לאנשים. מכל זה עשית מלחמה בזה ש"כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים". אם כסף והרבה ממנו נראה לך כמו טעמים אפלים, אין לי שום בעיה עם זה - אבל אתה זה שאמר "טעמים אפלים", לא אני. לפני שאתה ממשיך, אני ממליץ לך לקרוא את הודעתו של gordo@laika בערך בהתחלה - בהמשך לדיון שפתח יובל רבינוביץ' על התועלת שבניסויים, על השאלה ששאל אותו דובי ועל התשובה שניתנה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין ממתין ל''מקורות מוכחים ונתמכים'' בקשר לטענה שלך ושל מוגלי שהתקיים בארץ ניסוי של טבליות קופקסון על קופים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים שכשלו לא יפורסמו. כל שבוע מתפרסם ניסוי אחד מוצלח על עכברים בוואלה ולא כל כך מפרסמים על תרופות מוצלחות חדשות. על הניסויים הכושלים לא ידווחו להם. אז איך אפשר להביא הוכחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על עצמך. אני לא אחזור על התשובה. הנה היא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להתווכח אתך ולא לנסות לשכנע אותך, כי אתה מאמין אמונה עיוורת למה שחלק מהמדענים אומרים ואני לא, ואתה מאמין למה שהרוב אומר, אפילו אם הוא לא צודק. עצם היותו הרוב הוא בעיניך ביטחון בצדקתו. נושא הקדמה כלל לא היה אחד הטיעונים שלי. 1. אני חושבת שניסויים בבעלי לחיים אינם מוסריים. 2. הם מטעים ומסוכנים, והביאו יותר נזק מתועלת, ואת זאת אני אומרת לאחר שאני מתעניינת בנושא בצורה רצינית ביותר שנים אחדות וחלק ניכר מיומי מוקדש לכך. 3. קשה למדענים לוותר עליהם ולהשתמש בחלופות, ועל כך הרחבתי בתשובתי לסמיילי,אם אתה מעוניין לדעת יותר, אנא מצא את ההודעה שעניתי לו לפני דקות אחדות. באופן אישי, אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים, משום שלדעתי גזע שמסוגל לעולל דברים כה איומים לגזע אחר, לא ראוי לו שיוושע, רק אנשים אטומים וקשוחים עוסקים בויויסקציה, ומהם לא ניתן לצפות שישפכו אור על תעלומות החיים. אנשים אלה חסרים אינטליגנציה אמיתית, שכן רגישות היא רכיב חשוב באינטליגנציה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי אותך מקודם - אם חס וחלילה תחלי במחלה קשה, האם תסרבי ליטול תרופות שנתגלו כתוצאה מניסויים בבע"ח, ותטעני באצילות ש"לא ראוי שאוושע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול את מיכל שאלה כזאת במטרה להוכיח משהו, זה בדיוק כמו לשאול אותך האם אתה מוכן לתרום את הכלב שלך (או כל חית מחמד אחרת שיש או שאי פעם היתה לך) כדי שיעשו בו ניסויים רפואיים, ואם תסרב משמע שגם אתה בעצם מתנגד לניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא רואה את הקשר. את התמיכה שלי בניסויים אני יכול ללוות בהסתייגויות - שלא יתאכזרו לחיות, שלא יבצעו ניסויים בחיות נדירות, שלא יבצעו ניסויים קוסמטיים, ושלא יבצעו ניסויים בחיות...בעלות שם פרטי. אלו הם פרטים שוליים; האידיאולוגיה שלי ברורה. מיכל, לעומת זאת, טענה שזה לא מוסרי להזיק לבע"ח לטובת האנושות, טענה שאני לא מצליח להבין, ולכן הצגתי לה את השאלה הקיצונית והמאוד-רלוונטית הזו, לדעתי, כי הרי מיכל היא חלק מהאנושות (הגזע שלא ראוי להיוושע, לדבריה). מובן שאני לא מוכרח לדעת את הרגשתה הפרטית לגבי בריאותה ושלומה, אך הצהרתה הגורפת לגבי האנושות גרמה לי לתהות שמא היא שכחה שגם היא בת אדם (החשופה למחלות שיכולות להירפא ע"י ניסויים בבע"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעמדה המתנגדת קטגורית לניסויים בבע''ח מטעמים מוסריים יש ניואנסים והסתייגויות. אני מאמין שרוב המתנגדים לניסויים באופן כללי לא יתנגדו לביצוע פרוצדורה רפואית נקודתית בבעל חיים מסוים אם דבר זה צפוי להציל חיי אדם באופן מובהק ואין לו חלופה זמינה. בכל מקרה, הקשר בין זה לבין מה שכתבת למיכל הוא שבשני המקרים התבצעה טרנספורמציה של שאלה עקרונית למקרה אישי ולאחר מכן היה נסיון להסיק מהמקרה האישי הזה מסקנות כלליות (מה שנקרא ''מן הפרט אל הכלל''). אל תיפגע, אבל מדובר בטכניקה רטורית של דמגוגים שעדיף להמנע ממנה ככל האפשר. ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם גם בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נודניקים יש באתר הזה, בחיי. בני אדם ספציפיים הם רק חלק מהאנושות. בני האדם כולם הם האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מגוחך. האם אותם אנשים שנלחמים בניסויים בבע"ח אשמים בכך שאין אישור להשתמש בחלופות ובגלל זה הם לא ראויים לתרופות בעת מחלתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם זכאים לטיפול מלא. הבנתי שהם טוענים שכל התרופות שפותחו על ידי שימוש בבעלי חיים מביאות יותר נזק מאשר תועלת. השאלה היא האם הם יתנגדו לקבל טיפול בתרופות כאלה (משום שהן יחמירו את מצבם, לדעתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק יכול להיות בכך שהתרופות יוצאות לשוק באיחור רב בגלל הניסויים בבע''ח. ושחלקן הורגות בני אדם, עד הרגע שהן יוצאות לשוק. גם העובדה שבע''ח מתענים בגלל הניסויים האכזריים מעידה על נזק שהן גורמות. עדיין אין להתעלם מכך שחלקן מועילות. כאמור הראיתי לך איך חברות התרופות מעוותות מחקרים מה שמעיד על הסכנה בשימוש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהסיטואציה היא כזו בה ישנה תרופה אשר נתגלתה כתוצאה מניסויים בבע"ח, ואשר גילויה היה בלתי אפשרי לחלוטין בשימוש בחלופות; תסכים איתי שיש תרופות כאלו? עכשיו, מיכל טענה שאם המין האנושי נדרש לנצל חיות בכדי לרפא את מחלותיו, אז הוא בכלל אינו ראוי לשום מרפא (שים לב שמיכל היא זו שהשתמשה בביטוי "לא ראויים"; אני בסך הכל ציטטתי אותה). אז מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה היום הוא שיש עשרות אלפי חולים באלפי מחלות שונות שמתחננים להשתתף בניסויים בתקווה שהפתרון החדש יגאול אותם ממחלתם! קבוצת חולי איידס פרצו לאחרונה למכון לחקר איידס בארה"ב בו קיבלו מידע שמנסים תרופה סותרת איידס על בעלי חיים, כדי לנסות ליטול את התרופה למען הסיכוי הקלוש שהיא תעזור להם. עצרו אותם ועשו להם "נו נו נו", ולא עזרו תחינותיהם שהם מבקשים רק את הסיכוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי חיות לא נדבקות בוירוס הHIV ולכן אין שום סיבה לבדוק עליהן תרופה לאיידס למעט בדיקת טוקסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה יודע, הצליחו להדביק אותם. אין שום סיבה לבדוק עליהם תרופות גם לבדיקות רעילות, כי גם מבחינת רעילות הם לא מגיבים באופן זהה לאנשים, ולפעמים לא באופן בכלל דומה. יש חומרים שרעילים לאנשים ולא רעילים לעכברים, ולהפך, ורחוקה היריעה מלפרט את ההבדלים העצומים בתגובות לחומרים מסוימים בין אנשים לבעלי חיים שונים (או בעלי חיים אלה מאלה). אם אתה בכל זאת רוצה, אני יכול להפנות אותך לבחור לפי מיטב זכרוני, מכיל רשימה כזו של חומרים והתגובות בהתאם של אנשים ובעלי חיים שונים לחומרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע גם שקופים לא יכולים לחלות בסרטן ריאות? אבל מה, זה לא הפריע לחברות הטבק לממן מחקרים במשך 30 שנה, ובעלות של מיליוני דולרים, במהלכם חיברו קופים למכונות שהכניסו עשן סיגריות לריאותהם למשך כל שעות היממה (להוציא הפסקות לפיפי וסיגריה), ולמרות זאת - הקופים לא חלו בסרטן. כך הצליחו לעכב מהציבור במשך שלושים שנה (!!!) מידע שעישון גורם סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחקרים שממומנים ע''י גורמים אינטרסנטיים כמו חברות טבק אינו משהו חביב על מרבית האנשים בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ומחקרים בבעלי חיים לפני שתרופה יוצאת לשוק ממומנים ברובם הגדול על ידי יצרני התרופות, גורמים אינטרסנטים לכל הדעות. הרווחים הגדולים ביותר שלהם באים מסוג חדש של תרופה המשווק לפני שאפשר לפתח תרופות מתחרות. בשיטה זו, אין זה מעשי כלל לערוך בדיקות מתמשכות כדי לקבוע את טווח היעילות ואת הסכנות הפוטנציאליות מרעילות... וכך, לאחר בדיקות מעבדה רחבות היקף בבעלי חיים, שנועדו לבדוק רעילות וסגולות ריפוי, אך לעתים עם ניסיון קליני מינימלי בבני אדם, עשוי להתחיל שיווקה של תרופה. האם זה גם משהו שאינו חביב על ידי מרבית האנשים? או שמרבית האנשים סומכים על המדענים, שהרי לא יתכן שהם לא יודעים מה שהם עושים... הם מדענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לסמוך על האינטרס הכלכלי שאומר שתרופה שלא נבדקה היטב, ושתגרום לנזק לבני-אדם, תגרור הן תביעות ענק כנגד היצרנית, והן ירידה חדה במוניטין של אותה חברה, מה שיפגע בהכנסות העתידיות שלהן. שוק חופשי - רעיון נפלא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נפלא אבל לא מעשי, כל חברות התרופות עושות ניסויים בבעלי חיים ובכך מגינות על עצמן מפני תביעות. אם קראת את כל התגובות כאן, בוודאי הבנת למה בכל זאת עושים הון עתק גם על תרופה שמורדת מהמדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל העכבר יכול לתת יותר מידע מאשר רקמות. ההנחה שלנו, מה לעשות, היא שאנחנו מעדיפים חיות מתות מאשר אנשים מתים. אנטרופוצנטריות כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו טענה דמגוגית, שהשלב הבא שלה יהיה ''אנחנו מעדיפים להרוג בעצמנו מעט אנשים מאשר שהרבה אנשים ימותו ממגיפה'', מה שייתן את ההכשר לניסויים בבני אדם. למעשה, זה כנראה סוג ההגיון שהנחה בשעתו אנשים כדוגמת ד''ר מנגלה לבצע את הניסויים שהוא ביצע בבני אדם. סביר מאד שמנגלה היה משוכנע עד עמקי נשמתו שהמחקר המדעי שלו חשוב לאנושות יותר מחייהם (ובוודאי מאיכות חייהם) של אלה שעליהם נעשה המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששוב מחזיר אותנו למסך הבערות של רולס - האם היית מוכן שהניסוי הזה יתבצע עליך? כמובן שלא. ולכן, יש לאסור את ביצוע הניסויים הללו, לפחות עד השלבים המאוד מתקדמים (וגם אז רק באישור החולה), על בני אדם. חיות, כפי שכבר צויין, לא זכאיות לזכויות, משום שאינן יכולות להעניק אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכן שניסויים מדעיים יתבצעו על הכלב או על החתול הפרטי שלך? אני מאמין שלא. לכן יש לאסור את ביצוע הניסויים הללו על כלבים ועל חתולים. לגבי המשפט האחרון, לא בטוח שהבנתי אותו. ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים איננה קשורה לשום זכויות אלא היא קיימת מטעמים הומניים פשוטים. לא צריך לחכות ש- 147 מדינות יחתמו על "מגילת זכויות החתול" כדי להתנגד לכך שחתולים יילקחו בכוח מאזור מגוריהם (בישראל במקרים מסוימים הם אפילו נלקחים מבעליהם החוקיים) ויוכרחו לחיות את שארית חייהם האומללים בכלובים קטנים כשהם נאלצים לסבול ייסורים מסוגים שונים עד יום מותם המיוחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתי מוכן. ובכל זאת - יש הבדל. חתולים וכלבים הם (בד''כ) רכושו של אדם מסויים, והאדם הזה קשור אל החיות הספציפיות הללו בקשר נפשי. פגיעה בחיות הללו כמוה כפגיעה באדם (או ברכושו, בעצם לא כמו - זה בדיוק מה שזה). מקור הזכויות הוא באדם, לא בחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להסביר את המשפט האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 99 ראה שם, וגם בהמשך אותו דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 99 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה שאני הבנתי, הוא אכן הגיע להישגים שעד היום משמשים את המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן (כמו שאמרתי לחן) צריך מנגנון אמין, שבמקרים בהם אין שום תחליף לניסויים בבע''ח, הוא יבחן, יאשר ויפקח על כל ניסוי כזה. עד שיפתחו מנגנון כזה, אני נגד ניסויים בבע''ח. (אולי זה באמת כמו למנות עו''ד טוב לעכברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין יותר מדוייק מניסויים על בעלי חיים, הרבה הרבה יותר מדוייק. אתה יודע שאספירין הורג חתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחקר על מערכת ביולוגית שונה לחלוטין משלנו כמו זו של בע"ח כן? עובדה שרוב המוצרים לא מאושרים לשימוש בבני אדם רק בעקבות ניסויים בבע"ח, ושלא חסרות דוגמאות למוצרים ותרופות שאושרו אחרי שלא הראו שום השפעה על בע"ח, ובסופו של דבר היו הרסניים בהשפעתם על בני אדם. שלא לדבר על זה, שכל הויכוח מרתק אבל נוגע לחייהם של 1.5 מיליון בע"ח בשנה בישראל, לעומת 250 מיליון בע"ח המאבדים חייהם בתעשיית המזון ותוצריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחלה ההתפשטות המעציבה של הוויויסקציה במאה שעברה, אמרו רבים מיריביה "חייבות להיות דרכים טובות יוצר מוויויסקציה לקידום המדע." הצדק היה עמם. רקמות אדם, תרביות תאים ואיברים - הנלקחים מביופסיות מעוברים שהופלו, מחבל הטבור, מהשלייה וכו' - ממלאות שימושים רבים במחקר הרפואי ומביאות תועלת מיוחדת באימונולוגיה ובבדיקות רעילות, בהן משתמשים עדיין בבעלי-חיים. תחומים אחרים בהם ניתן לישם שיטות אלו הם חקר הסרטן, אמבריולוגיה, אנדוקרינולוגיה, גנטיקה, פתולוגיה, פרמקולוגיה, וירולוגיה, רדיוביולוגיה וטרטולוגיה (חקר המומים העוברים). דגימות רקמה הנלקחות בניתוח שלאחר המוות מאלפי האנשים המתים בכל שנה עומדות לרשות החוקרים לצורך חקר כל מחלה כמעט שיש לה שם, ואפילו בכמויות גדולות בהרבה מהדרוש. חקר דלקת-פרקים נערך עד עצם היום הזה בעיקרו בבע"ח. דרך טובה יותר לחקור דלקת-פרקים במגמה לרפאהּ היא בדיקת סחוס המפרק המוסר בדרך-כלל מן החולים לאחר מקרי חבלה המחייבים את הרופא לנתח את המפרק כדי לתקנו באמצעים כירורגיים, או מאנשים שמתו בתאונות דרכים. סחוס בלתי-תקין זה אפשר להחזיר בחיים במעבדה במשך מספר ימים או שבועות, שבמהלכם אפשר לצפות בתגובותיו לתרופות שונות. במחקר הרפואי אין המחשבים מוגבלים רק לעיבוד מידע ולרישום אבחנות; אפשר להשתמש בהם לבדיקת תרופות, רפלקסים מותנים, תפקוד-כליה, מחלות-לב ובמחקרי תאונות וגדילה. טכניקות משולבות של כרומטוגרפיה (פיענוח הרכבם הכימי של חומרים על-פי צבעים) וספקטרומטריה (טכניקה המתבססת על מדידת אורכי-גל שונים לשם פענוח ההרכב הכימי של חומרים שונים וזיהויים), מאתרות עקבות זעירות של תרופות ושל תוצרי הפירוק שלהן בבני-אדם, וכך מאפשרות לערוך מחקר מהימן של המטבוליזם של תרופה ישירות לאדם בלי שנשקפת לו כל סכנה מכך; זאת במקום בדיקות במינים אחרים, הנותנות תשובות בלתי-מהימנות. טכניקה חדשה של תרביות תאים בודקת את יעילותם של טיפולים לבלימת או הריגת תאים סרטניים. דרמתית במיוחד הייתה ההוכחה שנתן לעליונותה של אחת מהשיטות החלופיות הללו המקרה של התלידומיד. סיפק אותה הפרופסור הטורקי ס.ט. אייגון, וירולוג מאוניברסיטת אנקרה. בהשתמשו בביצי תרנגולת מופרות הוא גילה תוך שבועות את הסכנה הטמונה בתלידומיד לעוברים, ובשעה שהתרופה שווקה בעשרים ארצות, הוא מנע את מתן האישור לה בטורקיה. ד"ר הייפליק החליט לפתח סוג של תאי אדם בהשתמשו בתאים שנלקחו מריאות עובר שהופל בשוודיה. סוג זה, הידוע כ-38-WI, ייצר כמות בלתי-מוגבלת למעשה של תרביות זהות לחלוטין, אותן ניתן לאחסן בהקפאה במשך שנים ולהפשירן לפי הצורך כדי לספק מצע גידול לייצור חיסונים בכל מקום בעולם. בניגוד לכך, כדי לייצר חיסונים על גבי תאים הלקוחים מכליות-קופים, יש צורך באספקה טרייה של תאים לכל סדרה חדשה של ניסויים. הטכניקות החלופיות אינן מתפשטות במהירות שיכלו ושהן צריכות להתפשט גם משום שאנשי האוניברסיטה, המכשירים את המדענים לעתיד, והמומחים לפתולוגיה המשתמשים בבעלי-חיים, לא למדו מדעים כמו לימודי מתימטיקה מתקדמים, הנדרשים בחלק מהשיטות החדשות הללו, ואף לא למדו לבדוק תרביות של תאים ורקמות אדם חיים; לו הייתה הויויסקציה נאסרת בראשיתה, כל השיטות המתקדמות הללו היו מפותחות ומוכנסות לשימוש זמן רב קודם לכן; הן היו מביאות תועלת שלא ניתן לאמוד אותה, ומהאנושות היו נחסכות הטרגדיות הרבות מספור שנבעו מהתשובות השגויות שהניסויים בבעלי-חיים מספקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלופות שפרטת שוות בערכן המדעי ובעלותן הכלכלית לניסויים בבעלי-חיים (ואם כן למה ממני המחקר לא כופים על המדענים לעבור לחלופות, עלות הכשרת המדענים במתמטיקה לא יכולה להיות תשובה רצינית)? ברור לך שניסויים בביצי תרנגולות מופרות לא יהיהו מקובלים על הרבה מהמגיבים הקיצוניים בדיון הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרה לי השאלה שלך. הרם בבקשה את עינך וקרא את הפיסקה האחרונה ברשימתי ''יש חלופות'' ותקבל תשובה לשאלתך. ובאשר להערתך על ה''מגיבים הקיצונים בדיון הזה'', אין קל מלהדביק תוויות לאנשים (פאנטיים, קיצוניים) זה פוטר אותך מלהתיחס ברצינות לדבריהם. יכולתי לתאר אותך כציני, עוקצני,ולהדביק לך תוית כלשהיא. במקום זה קיוויתי שכל מי שנמצא פה, יש לו מידה ראויה של רצינות ויושרה להעריך מחדש את עמדתו מתוך שמיעת עובדות שלא היו ידועות לו עד כה. אם אכן זה המקרה אצלך, אני מתנצלת מראש אם חטאתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך, וביקשתי הבהרה קצרה (למה שלא מצאתי באותה תגובה). יכול להיות (ואפילו סביר) שמדובר בבעית הבנת הנקרא שלי, אבל בכל זאת אולי תעני לי ישירות לשאלה. לא הדבקתי תוויות, ניסיתי להכניס הומור (מושג שכנראה זר לך, הפסד שלך), אני באמת בא לבחון את עמדתי (למען האמת אין לי כזאת, ואני לא מאמין שתהיה בסוף הדיון) והתשובות שקיבלתי ממך עד עכשיו דווקא משכנעות אותי בטעותך. ננסה שוב מהתחלה, האם יש חלופות לניסויים בבעלי חיים בעלי ערך מדעי זהה (או טוב יותר) בעלות כספית דומה? אם כן, למה לא משתמשים בהם? אם לא, למה, לכל הרוחות, אנחנו מקיימים דיון מעשי (במקום בו יש לנהל דיון פילוסופי-מוסרי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו אומרים חלופות משתמע מכך שהדבר האמיתי הוא בעלי חיים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחלופות מחליפות בעלי חיים. אך למעשה לא כך הוא. כשמדברים על חלופות, מדברים על שיטות שונות מניסויים בבעלי חיים, שיטות יותר יעילות, יותר מדויקות, שלא כרוכות באכזריות. כיום קיימות כבר אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח אולם החדרת השימוש בהן כרוכה בשינוי רדיקלי במבנה המעבדות הקיימות כבר עשרות שנים במתכונת מסוימת לניסויים בבע"ח - עם מכשור מיוחד, צוותים ודרכי עבודה מסוימות המושרשות ועוברות מאב לבן. הכנסת אלטרנטיבות תחייב את המעבדות לעבור מהפך יסודי, ותהיה כרוכה בפיטורי אנשים רבים, והמעבדות תזדקקנה לסוג אחר של עובדים שיצטרכו לקבל הכשרה אחרת והמכשור יהיה שונה – כל זה כרוך בתקצבי ענק. הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות, מאחר ומעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה ופחות רווחית למעבדות. ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים ולהשמיד ציוד יקר מאד. קיימות גם חברות כגון "הרלן", "אוריאד" ואפילו מחלקה גדולה של "סיבה-גייגה" (חברה אירופאית ליצור תרופות) שמשווקות ציוד לניסויים בבע"ח ובעלי חיים, ואותן חברות יצטרכו להיסגר. מאחר והניסויים בבע"ח כל כך נפוצים (באוניברסיטת בן גוריןן משתמשים ב- 34,247 בעלי חיים להוראה בשנה) - סה"כ בעולם כ 250 מיליון בעלי חיים בשנה נכנסים למעבדות ולא יוצאים מהן חיים - החברות שעוסקות בהן הן גדולות ורווחיות מאד ויש להן השפעה גדולה על הכלכלה במדינותיהן. לסגור אותן אומר לסגור מאות אלפי מקומות עבודה ולחסל ענף כלכלי שקיים כבר הרבה שנים ומן הסתם גדל להשתכלל ברבות הימים. לאותן חברות ענק שמרווחות מניסויים בבע"ח יש השפעה חזקה על הגופים שקובעים תקנים לגבי אישור של תרופות ומזון (כדוגמת ה FDA ) והחברות האלה מפעילות לחץ לא לאפשר שימוש באלטרנטיבות. באונ' גונס הופקין קיים מכון גדול לפיתוח אלטרנטיבות, אך כשהם מפתחים אלטרנטיבה קשה להם מאד להעביר אותה לאישור ה FDA בגלל הלחצים של החברות הנ"ל. אני מקווה שזה עונה על שאלתך. האינפורמציה הזו נתנה פה באחת התשובות, אך אולי בים התשובות נשמטה ממך. מגיע לך ממני תשובה נפרדת מאחר שהתעקשת לקבלה. שיהיה רק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את מתייחסת בעיקר - כך ניתן להבין - לשימוש בבע"ח במסגרת הוראה ובמסגרת בדיקת תרופות כנדרש ע"י הרשויות (שימושים שאינם בגדר מחקר מדעי או רפואי), ולא לתמונה הרחבה של מחקר מדעי העושה שימוש בבע"ח. היות ש-TheFinalCut נמנע בינתיים מלהרים את הכפפה הזו, אני מבקש גם את התייחסותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בגלל שאבי היה חולה בטרשת נפוצה, אני בקי בנושא פיתוח הקופקסון על כל שלביו. למען האמת, התוודעותי לתרופות לטרשת היא שהביאה אותי להקדיש את רוב חיי לנושא ניסויים בבעלי חיים. כבר ב-1968 היה לרות ארנון ביד את הקופולימר הסינטטי והיא ידעה כבר אז שזה חומר שיכול לעזור בבנייה מחודשת של החלבון העוטף את העצבים ולעזור לחולי טרשת נפוצה. אלא שכדי להתקדם עם הפרוייקט היא היתה חייבת לנסות זאת על בעלי חיים - כי זו השיטה המקובלת (שעליה נסוב כל הדיון שלנו כאן). שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות. וכך חולפות השנים והעניינים הולכים ומסתבכים. יותר שאלות מתשובות. רק ב-81 אפשר היה לתת סוף סוף תשובה אמיתית לאפקטיביות הקופולימר - כשניסו זאת על חולים אנושיים! הקופקסון הוא דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה בעקבות שימוש בבעלי חיים. תודה, מיץ פטל, שהבאת לנו אותו הנה. טבע, אגב, מנסה כעת להפיק את הקופקסון בצורת טבליות במקום בזריקות, ועורכת ניסויים בקופים לצורך זה. 12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים (לא וייצמן) בעת שניסו להחלותם בטרשת נפוצה. הם אפילו לא הגיעו לשלב של בליעת הכדור. אלפי חולי טרשת נפוצה שגופם מחורר כרשת מהזרקות יומיומיות של הקופקסון יהיו מוכנים לעמוד בתור לניסוי הטבליות. אבל זה נוגד את "השיטה"... ועוד הערה קטנה: שלא תחשוב, מיץ מתקתק, שהקופקסון הביא ישועה גדולה לחולי הטרשת. הוא קצת יותר סימפטי מהתרופות האחרות שקיימות והוא ככולן לא מרפא ממש אלא מפחית את מספר ההתקפות של המחלה. למרות שנאמר ש"אין לקופקסון תופעות לוואי" יש גם יש, ולכן מומלץ להזריק זאת לפני השינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים" לא נשמע מאד מהימן, אתה יודע. אני הבאתי קישור המתייחס לניסוי *של הטבליות* בבני-אדם (שהוא אגב הניסוי הקליני הגדול ביותר שהתקיים בחולי ט"נ) המתקיים בימים אלה בארה"ב, בקנדה, בישראל ובעוד מדינות. הניסוי מתקיים בעקבות ניסויים על עכברים. לסיפור עם הקופים, ש-TheCuttingEdge סיפר כבר, טרם ראיתי סימוכין. חבל. הטענות שלך לגבי מה היה לפרופ' ארנון ב-1968 ויותר מכך - מה היא *ידעה* אז - מתחננות לפחות לאיזה בדל של הוכחה (כשמדובר על מה אנשים ידעו או חשבו - רק עדויות שלהם עצמם או פרסומים מדעיים מאותה תקופה יכולים לספק תשובה. מובן שיהיה נהדר אם פרופ' ארנון או אחד משותפיה יוכלו להשתתף בדיון, הן כדי להתייחס לסיפור הקופקסון והן כדי לספר על התפקיד של ניסויים בבע"ח במחקר שלהם ולאופן בו הם רואים את החלופות). זה בוודאי לא נמצא בקישור הראשון שהבאתי. גם "שיטה" אלטרנטיבית (בעברית: חלופית) אינך מציג. כן, במחקר מדעי חולפות השנים והעניינים מסתבכים. כן, במחקר מדעי יש הרבה יותר שאלות מתשובות. מזל שמדענים רציניים לא מרימים ידיים, אלא עורכים מחקר יסודי ומעמיק. 'רק כשניסו את התרופה על אנשים יכלו לקבוע את השפעתה על אנשים'. מדהים! האם אתה מציע חלופה שבה אפשר לדעת דברים כאלה לפני שעורכים ניסויים קליניים? "דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה"? מיץטער, אני לא רואה למה אתה קורא "נזק", ואיך הסרת מרכיב הניסויים בבע"ח מצמצמת את אותו "נזק" או מונעת אותו. אתה מוזמן להסביר לי. אני מוכן לשמוע. ועוד הערה קטנה: מה אני אמור להבין מכך שאתה פונה אלי כ"מיץ מתקתק" (במשפט בו אתה אומר לי מה (לא) לחשוב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר על 12 הקופים האומללים לא פורסם ולא יפורסם כי הוא נחשל ואין שום סיבה לפרסמו. הקופים האלה נולדו בחווה לגידול קופים לניסויים בארץ, נרכשו על ידי המכון בהיותם בני שנה, לאחר שהופרדו בכוח מאימותיהם. הם שהו במכון כשלושה חודשים ומתו בעת נסיון להחלותם בטרשת נפוצה. אתה ואני ועוד מספר מצומצם של אנשים יודעים זאת. אינך חייב להאמין לי. רוב הניסויים בבעלי חיים אינם מתפרסמים מאחר ואינם מצליחים. להלן אתר שבו תוכל לראות ניסויים שכן פורסמו. עליך להקיש שם החוקר ותקבל את כל מחקריו שפורסמו מאמריהם בעיתונות מקצועית: www.ncbi.nlm.nih.gov לאחר שתיכנס, בחר בצד שמאל למעלה ב-pub-medשלוש עשרה השנים של התפתלויות המדענים סביב "מודלים" לבדיקת הקופקסון הם הנזק שאליו התכוונתי בהודעתי הקודמת. פשוט, אם היו חוסכים את זה, היתה ניתנת התרופה מוקדם יותר לחולים ורבבות בעלי חיים לא היו מעונים ומומתים לחינם. אגב, בדף המידע שנמצא באריזת "אוונקס" - תרופה לטרשת נפוצה - כתוב, בסעיף של תופעות לוואי: בדיקות בבעלי חיים לא מאפשרות חיזוי של תוצאות לוואי אצל בני אדם. אני יודע שנשמע מפחיד "ניסויים ישירים בבני אדם", אבל זה מה שקורה בתכלס בסופו של דבר, אם ביודעין ואם שלא ביודעין. כל רופא יודע זאת, אך מעטים הרופאים שמודים בזאת. הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של בני אדם היא לנסותן על בני אדם חולים. הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של קופים היא לנסותן על קופים חולים. כנ"ל עכברים וכנ"ל כל בעל חיים אחר. בעוד מספר חודשים תעלה בכנסת הצעתו של יוסי שריד לתיקון חוק ניסויים בבעלי חיים. אמנם הצעתו היא עדיין רחוקה מלהיות אופטימלית, אך במידה ותעבור יתאפשר שיפור עצום ברווחת בני האדם, שלא לדבר על זו של בעלי החיים. אני מאוד מקווה שאתה תהיה בין אלה שתומכים בהצעתו. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ, בינתיים, להתייחס לטענתך בעניין הקופים ככזו - כלומר, כטענה חסרת-בסיס. אם יהיה לך מה לחדש בעניין, מעבר ללחזור על הדברים, אני מוכן לקרוא. שוב ושוב אתה חוזר לעניין ה*בדיקה* של תרופות, בעוד שכבר הראיתי שכמות כפולה של ניסויים בבע"ח מתבצעת ב*מחקר* המביא - לעתים - לפיתוחן של תרופות. האמנם מחקר (רפואי-)בסיסי על יצורים שמשך חייהם 70 ו-80 שנה ושמלידתם ועד בגרותם עוברות יותר מ-10 שנים (כך שגם אם תבקש לייצר כמויות מספקות של פרטים זהים מבחינה גנטית, יעברו שנים עד שתוכל להשתמש בתוצאות, וכך עם כל שלב) הוא פתרון שיחסוך זמן (את ה"נזק" מדדת במונחי זמן) במחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר בסיסי ברפואה אינו שעשועון ניסויי בטריוויה - מראש הוא קיים בכדי להבין את האורגניזם ולהביא מזור לתחלואיו. אכן שימוש בעכברים הוא הנפוץ ביותר במחקר הבסיסי מהסיבה שהם זולים, זמינים, מחזור חייהם קצר, התרבותם מהירה, וקל לעבוד איתם כ"כלים" (הם כמעט כמו כוסות חד פעמיים: השתמש וזרוק). גם אין סימפטיה רגשית אליהם. גם לא צריך להשתמש בחומרי הרדמה (כולה עכברים). זה מזכיר לי כתבה שהתפרסמה לפני כשנה ב"ידיעות אחרונות", בה חשפה המדענית איטה שטיין, שעשתה ניסויים בחקר הסרטן בעכברים במשך שנים רבות (עד שחלתה בעצמה בסרטן והחליטה שהדרך להירפא היא קודם כל להפסיק ניסויים בבע"ח, כדבריה, והיא אכן החלימה), את ה"שיטות" במעבדה לקחת דם מעכברים: במקום לשאוב דם במזרק מזנב העכבר, תוקעים לו בעין מבחנת זכוכית...לצורך בדיקות פנימיות חותכים את בטן העכבר בעודו בהכרה וכו'. בהנחה שמטרת המדע הרפואי (על כל שלוחותיו) הוא לרפא אנשים (אחרת הוא לא היה נקרא כך), כל ניסוי שעושים בבעל חיים עושים אחר כך בבני אדם. בדיוק את אותו הניסוי. ושוב אני חוזר ומדגיש: אתה ואני הם "עכברי המעבדה" האמיתיים של מדע הרפואה, גם אם חתמנו על טופס הסכמה מראש וגם אם לא. אז בשביל מה עושים ניסויים בבעלי חיים? לאחרונה, יצאו חמישה רופאים מבי"ח שערי צדק בעצומה נגד ניסויים בבעלי חיים. הם הפיצו העצומה בקרב עמיתיהם הרופאים בכל בתי החולים בארץ. אני סייעתי להפיץ העצומה ושוחחתי בנושא עם רופאים רבים. הרבה מאוד רופאים אמרו שהם מסכימים לגמרי עם תוכן העצומה אך הם חוששים לחתום עליה ("פחד מהמערכת ומהאחראים עלינו" היתה הטענה השכיחה. "אינני רוצה לירוק לבאר מנה שתיתי" גם הופיע כטענה). אחד המהלכים שהייתי שותף פעיל ביוזמתו היה החלפת שימוש בכלבים חיים בניסוי ה-ATLS (שהוזכר כאן במהלך הדיון) בגופות נפטרים. במשך השנה שהקדשתי את זמני לבדיקת הנושא, ראיינתי עשרות רופאים שביצעו את הניסוי בכלבים ורובם המכריע טענו שהניסוי הזה "החריד אותם" ו"לא נתן להם מאומה" במיומנות בטיפול באנשים. לאחר שיצאה התקנה המחייבת לספק גופות לרופאים שדורשים זאת, צומצם השימוש בכלבים לכדי 5%. במשך 12 השנים האחרונות השתמשו רק בכלבים בניסוי הזה. כך קבעה המערכת הבריאותית בארץ. האם היה זה נכון? אתה יודע, פתאום, כשאני קורא את הפיסקה הקודמת שלי, עולה מחשבה מוזרה בראשי: למה המעט רופאים שמבקשים עדיין כלבים עושים זאת? לגבי 12 הקופים שמתו בניסוי הקופקסון, שבעבורך הם בגדר "טענה חסרת-בסיס" - אילו היתה שקיפות בדו"חות המועצה לניסויים בבעלי חיים, היית יכול לראות זאת במו עיניך, אך מאחר ואין שקיפות כזו (זה אחד התיקונים שיופיעו בהצעתו של שריד),נשאר לך רק להאמין לי או לא. אגב, בין השאר, אני עוסק בשיקום קופים ממעבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ענית לי. אתה ממשיך לקרוא ל-ATLS "ניסוי", ולא ברור לי מדוע. אתה משתמש בטיעונים אה-לה-אמנון-יצחק (היא חלתה בסרטן, היא הפסיקה לעשות ניסויים בבע"ח, היא החלימה. הללויה!), וזה לא ממש עובד פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק זה תירגול ולא ניסוי לכלב זה ממש לא משנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה מידה (''זה ממש לא משנה'') אתה יכול להרחיק את עדותך לשימוש בבע''ח למאכל או לייצור נעליים. נושא הסקר (והדיון שבעקבותי), אני מזכיר, הוא ניסויים בבע''ח, ובמסגרת זה, אגב, לא רק בדיקות-לפי-דרישת-הרשויות (שהן, כאמור, פחות משליש מהפרוצדורות). אני ממתין לתשובותיך הענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל בלהט הדיון כנראה שאבדה לי הדרך להשיב לך בצורה מסודרת אנא פרט את שאלותיך תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אך לא הבנתי השאלה נא נסח אותה כך שאבין תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתירים מעיני הציבור כל ניסוי שלא הצליח, איך אתה רוצה שיביאו הוכחות לקיומו. אם תעקוב אחרי ''וואלה בריאות'' למשל תראה שכל יומיים שלושה מספרים שם על ניסוי בחיות מעבדה שהצליח. וכבר יוצאים בכותרת מפוצצת על ניסוי בבע''ח שהצליח. לעומת זאת על הכשלונות הרבים אף פעם לא ידווחו כי אין אף אחד ממכוני המחקר שירוץ לדווח על כך לתקשורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען שלמוגלי אין מידע על ניסוי טבליות קופקסון בקופים (כי מידע על ניסויים כושלים אינו נחשף), ושהוא המציא את כל הסיפור? אני דווקא לא בטוח בכך. אני חושב שיתכן שמוגלי מבסס את טענתו בדבר הניסוי על דבר-מה, ואני מבקש ממנו לדעת על מה הוא מבסס את הטענה. בינתיים, היא כמובן מסווגת כחסרת-בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוגלי אמר בדיון האין סופי הזה שהוא פועל נגד ניסויים בבע''ח. אני מניח שיש לו מקורות מידע מהימנים. יתכן שחברים במועצה לניסויים בבע''ח מהאגודות למען בע''ח דיווחו לו. ויתכן שיש לו קשרים עם כמה אנשים במעבדות.באמת איני יודע. אני בטוח שהוא לא סתם המציא את מה שהוא טוען. ידוע לי שדיוני המועצה לניסויים בבע''ח הם סודיים. מועצה שהוקמה מתוקף חוק צער בע''ח שמטרתה להגביל את הניסויים בבע''ח ובמשך כל שנות קיומה לא פסלה אף ניסוי. עוד דוגמה לסודיות האופפת את הניסויים בבע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאני אומר חלופות בהקשר הזה אני מתכוון למשהו שיחליף את המצב הקיים, ללא שיפוט ערכי (טוב או רע). ב. המעבדות מחליפות ציוד מדי פחות מעשור (או לפחות כך אני מקווה), ואת כח האדם מדי 25 שנה בממוצע, ולכן העלות של מעבר איטי משיטה אחת לשניה יכולה להיות אפסית, העלות למעבר מהיר בין השיטות יהיה גבוהה יותר, אבל עדין סביר. ג. אם "מעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה" ו "ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים [=לשלם פחות משכורות] ולהשמיד [=למכור] ציוד יקר מאד" אז איך "הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות"? ד. קשה לי להאמין שיצרני הרכב יבכו אם יתנו להם מתכת יותר זולה גם אם זה יגרום לפשיטת רגל של ספקי המתכת הנוכחיים, אז למה את חושבת שיצרני התרופות כל כך אוהבים את הספקים שלהם (הרי את בטח לא מייחסת להם פילנטרופיות)? ה. זה נכון מצד אחד, אבל מהצד השני, יצרני התרופות (שמעצם ההנחה מגלגלות יותר כספים מספקי החיות שלהם) היו מפעילים לובי הרבה יותר חזק להפסיק את הצורך בניסויים בבעלי חיים. ו. כאמור למעלה, התשובה שלך לא נתנה לי את התשובה, ולכן אני נאלץ לקבוע (ולא בפעם הראשונה) ש*אין חלופות לניסויים בבעלי חיים* לא שזה קובע שניסויים בבעלי חיים הם דבר טוב או רע. במקום אחר ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=35... ) קבעת ש"אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים" מכאן ברור שקבעת את עמדתך המוסרית (הלגיטימית ואפילו הגיונית) אבל מכאן ועד ההכרזה שמעשית שיש חלופות לניסויים הדרך עוד ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תשובתי: 1. באשר לסעיף השני: שינוי גישה כרוך בהשקעה כספית גדולה חד-פעמית, וכל ההנחות הלוגיסטיות, ההשערות וההמצאות שהזכרת, אינן רלבנטיות לדיון. 2. סעיף שלישי: לא הבנת את הפואנטה! במקרה של ניסויים בבע"ח נגבים סכומי עתק עבור הניסויים, ורק המעבדות עצמן יודעות כמה מזה נכנס לחשבון הבנק שלהן, וכמה מזה אכן מופרש לניסוי עצמו. 3. סעיף רביעי וחמישי: קיים "מעגל זדוני" הקשור לקשר של הסכמה של יצרני התרופות של קבלת דברים כפי שהם לטוב ולרע, "ככה עושים מאז ומעולם", "זה מה שמקובל וזה עובד היטב", "החוק דורש". חברות התרופות מונפקות בבורסה ויש להן עניין להראות מחזור גדול. ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה. החברה מגלגלת את הכספים האלה ויש לה אינטרס לגלגל מחזור כמה שיותר גדול. ישנה חברת תרופות מהפכנית בקנדה (אם אינני טועה שמה ורטקס) שמפתחת תרופות במעבדותיה ללא ניסויים בבע"ח, ולא מסיבה מוסרית, אלא משום שהם לא מאמינים שניסויים בבע"ח זאת הדרך הנכונה. ימים יגידו אם החברה הזאת תצליח לפוצץ את הבלון של המעגל הזדוני. 4. לתחושותיי ולעמדתי המוסרית אין כל קשר לעובדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה הן לא רלוונטיות (כתבתי אותן כתגובה להנחות לוגיסטיות מקבילות שלך, ואם הן היו רלוונטיות גם שלי רלונטיות). 2. הבנתי גם הבנתי, רק שהחשבון שלך לא יכול להיות נכון. בסופו של דבר כל הכסף בא משני מקורות, תרופות שנקנות והשקעות כלכליות. כל מי שמשקיע חושב על רווח ולכן כל ההכנסות צריכות לבוא בשורה התחתונה ממכירת תרופות. ההכנסות מהכסף עבור הניסויים צריכות לבוא ממקור כלשהו, ועדיין לא הצבעת עליו. 3. לחברות יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (וזאת הנקודה שלי, אני חוזר עליה כבר כמה פעמים, ראי סעיף שלוש למעלה), אף אחד לא משקיע בחברות מסיבות אידיאולוגיות, רק מסיבות כלכליות. ולכן ההגדרה מעגל *זדוני* היא לא רצינית ומצביע על עמדותיך המוסריות (ראי סעיף 4). חברה היא גוף שכולל את משקיעיו, ולכן זה לא נכון לומר ש"ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה", לחברה יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (ולא לגלגל כמה שיותר כספים) ולכן אם יש דרך להרוויח יותר, והחברה יודעת עליה, החברה תבחר בא (או תחדל להתקיים). בקשר לאותה חברה (האם מדובר ב http://www.vpharm.com/ ?) זאת הדרך (היחידה) שלך להוכיח לי, ברגע שאותה חברה תגיע לרווחה כלכלית (והרבה יצרני תרופות יתקרבו במקביל לפשיטת רגל) הוכחת לי שיש חלופות. 4. בינתיים את מדברת רק מתוך עמדה מוסרית. ברגע שלא יהיה רווח כלכלי ו/או צורך מדעי בניסויים, הם יחדלו להתקיים (טוב, לא ברגע), ואז כל הדיון יהיה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזכיר שוב את מה שכבר טענתי בתגובה לך (אם כי מיכל לא הזכירה זאת): אתה מניח במובלע קשר ישיר בין איכות התרופות (מבחינת מיעוט תופעות לוואי, למשל) לבין המכירות שלהן, ובמוחלטות של הקשר הזה יש מקום לפקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר תרופה איכותית כתרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן, ולכן אני לא מניח את הקשר הזה, וההוכחה שלי תקפה. (למרות שנראה לי סביר שבני האדם יעדיפו תרופה אם פחות תופאות לוואי - אבל אני לא בא לעסוק בפסיכולוגיה של ההמונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אתה מתעלם מבעיית הידע הלא-מושלם. למה כוונתך "תרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן"? נניח שחברה א' פיתחה תרופה א', בהשקעה של 10 מיליון דולר, וחברה ב' פיתחה תרופה ב', לאותה מטרה, בהשקעה של 15 מיליון דולר. תרופה ב' יקרה יותר ב-10 אחוז. לתרופה א' יש תופעות לוואי קשות, אבל לא מספיק נפוצות כדי שהם יתגלו מיידית, שאין לתרופה ב'. אילו היו כל הרופאים יודעים על התופעות הללו, הם היו מעדיפים את תרופה ב' - אבל בעשר השנים שחלפו עד שהתבררו תופעות הלוואי, כבר נמכרה תרופה א' פי 100, והרוויחה הרבה יותר. אחרי עשר שנים כבר שתי התרופות התיישנו. האם יש לך הגדרה סבירה ל"איכות" התרופות על פיה תרופה א' איכותית יותר מתרופה ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמבחן שלי הוא לא המבחן האינטואיטיבי בקשר לתרופות (ואולי בהקשר הזה יותר קל לחשוב על קוסמטיקה), אבל במידה ובאמת תרופה א' נמכרה יותר אז לפי המבחן הזה היא יותר איכותית, שים לב שהרופאים שבוחרים בתרופות יודעים (או אמורים לדעת) איזה מבחנים עברה כל תרופה, ושלחברות התרופות יש אינטרס אמיתי לייצר תרופות שיוכיחו את עצמן כיעילות (לפי מה שנכתב כאן, כל תרופה חדשה נבחנת לאורך זמן גם לאחר סיום תהליך הפיתוח והאישרור) כדי לשמור על מוניטין חיובי ולהמנע מתביעות משפטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את טענתך - יש הרבה טכניקות מחקריות בנוסף לויויסקציה. את צודקת. את גם טוענת שחוקרים אינם משתמשים בטכניקות האלה משום שהרקע שלהם במתמטיקה הוא דל. גם בכך, לדאבוני את צודקת. מצד שני - אין הרבה מקרים שאני מצליח לחשוב עליהם שטכניקה מחקרית נזנחה לגמרי והוחלפה בטכניקה התוקפת את הנושא הנחקר מכיוון שונה לחלוטין. יש מחלות שבהן איננו מבינים כלל את המנגנון, אלא את התוצאה הסופית בלבד. איננו יודעים מה גורם למרבית המקרים של יתר לחץ דם. עם זאת - אנו יודעים לטפל ביתר לחץ דם. קיים זן של עכברי מעבדה שאצלו מתפתח יתר לחץ דם ותמותה מוקדמת. זהו זן שהונדס במיוחד. הוא אינו קיים בטבע. הסיבה לכך שהוא הונדס היא כדי שיבדקו עליו תרופות כנגד יתר לחץ דם ויתעדו סיבוכי יתר לחץ דם. יש קבוצת תרופות כנגד יתר לחץ דם שיש לה תופעת לוואי מטרידה של שיעול. בסיוע העכברים האלה פותחה קבוצת תרופות שפעולתה די דומה, אך היא אינה כרוכה בשיעול, ומסיבות שאינן רלוונטיות לדיון אני מאמין שבעתיד יוכחו גם יתרונות אחרים של קבוצת התרופות החדשה. לפני שהיא הוכנסה לשימוש היא נבדקה על העכברים האמורים מול תרופה מהקבוצה הותיקה יותר, ויעילותה הוכחה. יתכן שבעתיד נדע את הבסיס המולקולרי של יתר לחץ דם ונוכל לבדוק יעילות של תרופות בצורה ישירה יותר. בינתיים - אינני רואה כיצד ניתן היה לבדוק את התרופה בצורה מקיפה בטכניקות שתיארת. נכון שהניסוי בעכברים לא הוכיח את יעילות ובטיחות התרופה באדם. היתה גם קבוצת ניסוי אנושית, שנבדקה רק לאחר שנבדקו העכברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדקציות לכך שתרופות מודרניות, הנחשבות לבטוחות לאחר ניסויים בבעלי חיים, תורמות תרומה גורפת לאסונות בכלל, ולעלייה בשיעור ההיארעות של סרטן בפרט, הן רבות מספור. ב 1974 נודע שצוות מאוניברסיטת בוסטון עבר על תיקיהן של 25,000 חולים שאושפזו ב-24 בתי חולים באזור בוסטון ב-1972 וגילה שנשים מעל גיל 50, הלוקחות סוגים מסוימים של תרופות כדי לסייע במקרים קלים של לחץ-דם גבוה, נוטלות על עצמן סיכון גבוה פי שלושה לפתח סרטן שד מאשר נשים שאינן נוטלות תרופות אלו. כדי שלא לזרוע בהלה פנה הצוות מבוסטון למומחים מן השורה הראשונה באנגליה ובפינלנד וביקשם לערוך מחקר דומה. התוצאות שהעלו היו בעיקרן זהות. ה"לנצט" (עיתון מדעי רפואי מהנחשבים בעולם) רמז שרופאים ייאלצו עתה לשקול את הסיכון הגדול יותר לסרטן השד כנגד היתרונות שבהורדת לחץ-דם עבור נשים מבוגרות. אף שנושא זה נידון במאמר מערכת בכתב עת מהמובילים בעולם, ודווח גם בעיתונות הכללית כמו בשבועון הטיים, מרבית הרופאים מודים שאין בידם זמן אפילו להציץ בספרות רפואית שיצרני התרופות אינם חדלים לשלוח להם. בספר "נקמת הרפואה" מאת איוון איליץ' אני קוראת על הממצאים שהעלה מחקר ארוך וקפדני על הרפואה העכשווית: "בבתי החולים האמריקנים (אני מניחה שכך זה בכל מקום, שהרי כולם צורכים את אותם התרופות), ב-18 עד 30 אחוז מכל החולים מתגלות תגובות פתולוגיות שנגרמו על ידי התרופות שהם מקבלים, תרופות שנוסו בהצלחה במשך שנים על בעלי חיים. לפי מחקרו הקפדני לפחות 60,000 איש מתו ב 1974 בארה"ב בגלל תרופות. העובדה שתרופות חדשות טומנות בחובן סיכון מיוחד בדיוק בשל העובדה שהן נבדקות על בעלי חיים במגמה למנוע נזקים לאדם, אושרה על ידי ד"ר ויליאם בין מהאוניברסיטה של מדינת איווה בעדותו בפני ועדת קפובר כבר ב1957: "הרווחים הגדולים ביותר באים מסוג חדש של תרופה המשווק לפני שאפשר לפתח תרופות מתחרות. בשיטה זו, אין זה מעשי כלל לערוך דביקות מתמשכות כדי לקבוע את טווח היעילות ואת הסכנות הפוטנציאליות מרעילות... וכך, לאחר בדיקות מעבדה רחבות היקף בבעלי חיים, שנועדו לבדוק רעילות וסגולות ריפוי, אך לעתים עם ניסיון קליני מינימלי בבני אדם, עשוי להתחיל שיווקה של תרופה." "פרט לכך שאיננו זקוקים לתרופות חדשות, שהרי יש לנו יותר מדי כבר כיום." קובע אחד המומחים הגדולים לפרמקולוגיה, ולטר מודל, "הבדיקות התקפות והמהימנות היחידות הן הניסוי הקליני עם חולים בני אדם. "בדיקות מעבדה רחבות היקף" בבעלי חיים מאפשרים ליצרנים להמשיך להציף את השוק בתכשירים חדשים – שהשפעתם הסופית על האדם תתגלה רק במרוצת הזמן." ועוד נתון מעניין ידוע לי: במהלך השביתה בת החודש בבתי בחולים הישראליים היה שיעור התמותה בקרב האוכלוסייה הנמוך ביותר שנרשם מעולם (הפסיקו לקחת תרופות?) האנושות לא הייתה מעולם חולה כפי שהיא היום, (למרות התרופות או בגללן?) בני אדם צורכים בממוצע כיום בערך פי חמש יותר תרופות מאשר לפני מלחמת העולם השנייה. האם גם בריאותם השתפרה פי חמישה? כמובן שלא. פרופ' גיודו פנקוני מאוניברסיטת ציריך: "הרופאים מצליחים להפוך חולים רבים לחולים עוד יותר, ולהפוך אפילו אנשים בריאים לחולים." להתכחש לשיטה הוויויסקציוניסטית במחקר הרפואי פירושו להביא עשרות אלפי מענים תמימים לאבטלה. יהא זה מעשה בלתי אנושי. עדיף לפיכך להמשיך לענות מיליוני שעירים לעזאזל – וגם לשמור על התדמית האישית של "מדען דגול", היכול לעלות על הבמה הנשמרת אך ורק למושיעי האנושות בקונגרסים הרפואיים, לקול תשואותיהם של אלפי עמיתים שהתכנסו מכל רחבי תבל, ולייצר "תרופות פלא" חדשות כמו התלידומיד, הסטילבבסטרול ודומותיהן. אחרי הכל, בעלי החיים אינם יכולים להצביע, אינם יכולים לשבות, אינם יכולים לכנס אספות, אינם יכולים לארגן מצעדי מחאה, אינם יכולים לזרוק פצצות. אם לאחר מכן נולדים צרכני תרופות מעוותים או מפגרים או אפילפטיים או חולי סרטן, זה פשוט חבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התאים של ד"ר הייפליק - האם מדובר בתאי גזע? כי אם כן, הרי שבכל העולם יש כמה עשרות של "שושלות" תאי גזע. בטכניון יש ארבע כאלו. ממשל בוש אישר לאחרונה תמיכה כספית בכל שושלת כזו (כולל אלו של הטכניון), כדי לפתח את המחקר בתחום. מדובר בדבר לא פשוט. לא ניתן "להקפיא ולהפשיר" את התאים הללו, מאותה סיבה שאי אפשר להקפיא ולהפשיר בני אדם. תאים מתים ככה. צריך להמשיך להזין אותם ולטפח אותם כל הזמן, וצריך להכשיר צוות מיוחד כדי לשמור על השושלת הזו, כדי שתמשיך להניב תאים לבדיקה. ראוי לציין שגם השיטה הזו עוררה לא מעט התנגדות, משום שכדי ליצור שושלת שכזו, יש צורך להשמיד עובר (embryo, לא fetus) - מה שעורר התנגדות מצד ארגונים נוצריים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאי אפשר לסמוך על מדענים? על שופטים את סומכת עם חיי אדם, אבל על מדענים אי אפשר לסמוך אפילו עם עכברים? אם הייתי מדען הייתי נפגעת מאד. ובנוגע לתחליפים - מכיוון שמחקר בחיות הוא עסק יקר מאד, וצריך לדאוג להם למקום ולגדל אותם בתנאים טובים (כי צפיפות, לכלוך וטמפרטורה יכולים להשפיע על התוצאות) ורוב החיות נושכות ומלכלכות - אני מאמינה שכל מדען יעדיף להתעסק עם רקמות במידת האפשר. יתכן שלא תמיד אפשר. מחקרים בהשפעת מצבי לחץ (עקה) על המערכת החיסונית קשה לבצע על רקמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאשם יש עורך דין ולעכבר אין. אני בטוחה שיש מדענים הגונים שאפשר לסמוך עליהם, אבל על המערכת הכללית אי אפשר לסמוך בלי איזשהם מנגנוני פיקוח ואכיפה רציניים. את נשמעת די מדענית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני סומך על השופט שהוא ישפוט באופן נאמן והוגן כך אני סומך על המדען שהוא יעשה את עבודתו באופן נכון וטוב. הבעיה היא שלא המדען הוא שקובע על מה הוא יעשה את ניסוייו, ולכן האמון שלי בו איננו רלוונטי. במקום זה, יש ועדות שאמורות לבחון כל מחקר לגופו ולאשר או לא לאשר ניסוי בבעלי חיים, ועליהן אנחנו אמורים לסמוך. הבעיה היא שבישראל הוועדה הזו מתפקדת כחותמת גומי, בין השאר משום שלא יושב בה אפילו נציג אחד מטעם ארגוני בע"ח. על ועדה כזאת אפשר לסמוך? עדיף כבר לסמוך על זכייה בלוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבריטניה יש מנגנון פיקוח כביכול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר בחיות הוא הפיתרון הזול ביותר שיש לחוקרים היום, הרבה יותר זול מכל חלופה, והדבר האחרון שמעניין אותם בדרך כלל, הוא תנאי המחייה של בעלי חיים אלו. ניסויים בבעלי חיים כל כך לא מדוייקים, שצפיפות, לכלוך וטמפ' כבר לא יכולים לקלקל יותר את התוצאות ממה שהם כבר מקולקלות. לא רק שעכבר לא מגיב כמו עכברה, או עכבר אלבינו כמו עכבר בית מצוי, אלא גם שעכבר לא מגיב לכלום בכלל דומה לאנשים! למרות שנחמד שחשבת שמדענים יעדיפו להתעסק עם רקמות, זו טעות. הם מעדיפים להתעסק עם בעלי חיים מאחר וזה הרבה יותר זול, ומאחר והאינטרסים של חברות הייצוא של בעלי חיים למעבדות שזורים בצורה מורכבת מאוד עם האינטרסים של מרבית החברות המובילות למחקר רפואי, בכל העולם (בעלי מניות של חברות ה"משווקת" בע"ח למעבדות למשל הם מנהלים של חברות פיתוח תרופתי. נפוץ מאוד, גם בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות! יש תנאים מאוד נוקשים לגבי צפיפות והתנאים בבית החיות כדי שא יהיה לחיות יותר נוח וב לשמור על החיות שיהיו בריאות ולהקפיד שהתנאים בהן הן חיות יישמרו בכל מהלך הניסוי. ויש וטרינר שמקפיד לשמור על התנאים האלו. כך שהדבר הראשון שמעניין אותנו הוא תנאי המחיה של החיות. לידיעתך בית החיות הוא מקום מאוד נקי ומקפידים לשמור אותו כזה מה חדש בזה שעכבר לא מגיב כמו עכברה וכו'? זה הכל תלוי מה אתה בודק! אם אתה בודק משהו שקשור לתפקוד הרחם מן הסתם לא תבדוק אותו על זכר אבל לגבי תרופה לסרטן סביר להניח שאין הבדל. בכל מקרה תמיד דואגים לקחת לניסוי רק עכברים מזן מסויים, מה אתה חושב? ולאמר שעכבר לא מגיב בכלום כמו האדם אלו הם ( שוב) שטויות במיץ. זה הכל תלוי מה אתה חוקר. אם אתה חוקר את מערכת הרביה הנקבית אז סביר שיהיו הבדלים בין אדם לעכבר אבל דווקא מערכת החיסון דומה מאוד בין עכבר לאדם. לעניין הפסקה השניה שלך טעות גמורה. לעבוד עם רקמות הרבה יותר קל מאשר לעבוד עם חיות ותאמין לי שאם זה היה פרקטי אז כולנו היינו עוברים לעבוד רק עם תרביות ולא עם חיות. (ואם אתה רוצה פירוט אז הסיבה היא שתרבית זו מערכת הרבה פחות מסובכת מחיה שלמה, אמנם גם בתרבית צריך לטפל נוןסטופ ובעצם קשה יותר מאשר לטפל בחיה כי צריך לשמור מזיהומים ועוד אבל כדי לטפל בחיה עם חומר מסוים תצטרך הרבה יותר חומר מאשר לתרבית. גם מבחינה סטטיסטית הרבה יותר מדוייק לעבוד עם תרבית מאשר עם חיות. גם לבדוק פעילות של גנים וחלבונים מסוימים הרבה הרבה יותר קל (ומהיר) לבדוק על תרביות מאשר על חיה שלמה). אבל יש ניסויים שלא ניתן לבצע עם תרביות תאים, מה לעשות. גם כשמשתמשים בחיות, משתדלים להשתמש בכמה שפחות בניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה אתה עובד או עורך את הניסויים שלך בבעלי חיים, וייתכן שאכן המקום בו אתה נמצא דואג לרווחת החיות שעליהם הוא עורך את הניסויים (עד לשלב הניסוי עצמו כמובן. ובעצם גם אחר כך, קשה לי לדמיין עכבר חי ברווחה כאשר הוא קודח, מתבוסס בשתנו וצואתו בתגובה לחומר או סוג של חיידקים שהוחדרו לו, דלוק עיניים או כושל בהזזת גפיו הנפוחים), וייתכן באמת שמשתדלים אצלכם להשתמש בכמה שפחות בעלי חיים לניסוי, אבל לצערי הרב אין גישה זו מייצגת את השוק בכלל! ברור שתלוי מה בודקים! ובכל זאת, איך אתה מסביר שלמרות הדימיון בתפקוד המערכת החיסונית בין עכברים לאנשים, עדיין התגובה של עכברים ואנשים למחלות וחומרים מסוימים כל כך שונה? הכיצד זאת שתרופות שעובדות על עכברים אינם יעילות לאנשים ולהפך? ברור שתלוי מה בודקים, אבל איפה שחשוב, התוצאות לא מספקות את הסחורה. בשום מקום לא אמרתי שאנשים ובעלי חיים אינם מגיבים בשום מקום או צורה לאותם החומרים או תקיפות החיידקים, אבל ברוב המקרים אכן ישנם הבדלים מהותיים בתגובה שהופכים את התוצאות שהושגו בניסוי על בעל חיים לבלתי ישימות על אנשים, אלא אם אתה טורח להתאים את זה לאנשים בעזרת מחקר קליני (וגם אז לרוב זה לא עובד). אולי לעבוד עם רקמות יותר קל מלעבוד עם חיות, אבל זה הרבה יותר יקר ומסובך, ובעוד אתה מקבל בעל חי כמות שהוא, אתה צריך להכין תרכית רקמה. אפילו אתה מודה שהתוצאות בניסויים על רקמות מדוייקות הרבה יותר מתוצאות של ניסויים על בעלי חיים, והרבה יותר יעילות. ולמרות שלצערי אתה צודק וניסויים מסוימים אי אפשר לבצע על בדיקות רקמה, עדיין ההסבר היחידי למדוע מבצעים כל כך הרבה ניסויים רק על בעלי חיים, ולא על תרביות רקמה (כשאפשרי הרבר - והוא אפשרי בהרבה מאוד מקרים), התשובה נשארת - כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר לסמוך על המדענים",שמטבע עבודתם חשופים לביקורת על כל שלב ושלב, ודווקא על מערכות ביטחון, שמטבע עבודתם לא חשופים לביקורת בכמעט שום שלב, את סומכת בעיניים עצומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים לא חשופים לבקורת (ראה תגובתו המפורטת של שק"ר למטה) וזה למרות שאין (בד"כ) סיבה לחשאיות בעבודת המדענים. לגבי הזרועות הבטחון,אני לא סומכת עליהם, וצריך כאן מנגנון פיקוח /אמין/. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים כן חשופים לביקורת, כאשר מדען מבצע מחקר למטרות אקדמאיות, אין למחקר שום משמעות ללא פירסום (מפורט), וכאשר הוא מבצע מחקר למטרות מסחריות, אז החברה המסחרית נתונה לביקורת ציבור הלקוחות. איזה מנגנון את מציעה (עד כמה שזכור לי, כשהצעתי את המנגנון הטבעי ביותר, הרשות המשפטית, לא התלהבת במיוחד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מי לא התלהב מהרשות המשפטית אך זו לא היתה אני. מנגנון כזה צריך לכלול שופט-עליון (אפשר בדימוס), אנשי רוח בעלי שעור קומה מוסרי ואינטלקטואלי(כמו אסא כשר), אנשי זכויות החיות, וכמובן מדען או מדענים (רצוי כאלה שמוכרים בציבור כבעלי נטיות הומניות, ורצוי שלפחות הם יקבלו שכר על עבודה במנגנון הנ''ל כדי שלא יהיו תלויים בשאר הקהילייה המדעית לפרנסתם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז למה את תומכת במדיניות החיסולים (שהיא מעקף של אותה רשות שופטת)? 2. היום יש מנגנון הרבה יותר יעיל (כמו שפרטתי בתגובתי), קוראים לו הציבור הרחב, ואין מי שמונע על השופט העליון / אסא כשר או כל אדם אחר להצטרף לאותו ציבור (ועד היום הייתי בטוח שהם באמת חלק מהציבור). מה גם שאני לא מבין איך נכנסים למנגנון שאת מציעה אנשי זכויות החיות, הרי זה כמו להציע שפציפיסטים ישפטו את הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש רוצה לחזור ולטחון את מה שכבר נאמר? אני הבנתי את עמדתך. אם אתה לא הבנת את עמדותי (בשני הנושאים) אז או שלא התבטאתי בצורה מספיק ברורה (ואין לי איך לשפר עוד את נסוחיי), או שלא קראת טוב את מה שכתבתי, או שאתה מסרב להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 6 וסעיפים 15 עד 21 כאן: המכתב שנשלח לאסא כשר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העליתי את שמו של כשר כ/דוגמה/ ל/סוג/ האישיות שכדאי שתשב בוועדה שכזאת. כשיגיעו בשעה טובה להרכבת הוועדה, יהיה מקום לבחון דברים לגופם של אנשים. ב. בד"כ זה בסדר לשמור על אלמוניות באייל, אבל אם תוקפים מישהו, הוגן יותר להופיע פה בגלוי, אתה לא חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בדיוק סימפטום לכך שאסא כשר הפך (ואני לא אומר עכשיו אם בצדק או לא) לשם נרדף לאתיקה, יושרה, בסדריזם, ולראשון שחושבים עליו בהקשר של אחד כזה. זו בדיוק סיבה להציג גם עמדה מנוגדת שקיימת. ב. לא תקפתי. הבאתי דברים בשם אומריהם, ולא הוצאתי מהם מסקנות בעצמי. אז אני לא חושב שמשנה מי אני ומה שמי כי זה לא ביני לבין אסא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מיועדת לך ולכל האשכול שצמח מנקדנותך. לעניות דעתי, (כאוכל בשר של כל מה שזז ללא הפליה בין גזע, מין, גיל ומצב משפחתי) אין סיבה מוצדקת להלחם במה שאנחנו. נבראנו/התפתחנו ליצור אוכל כל (Omnivorous) ומערכת העיכול שלנו (לפחות שלי) מותאמת לאכילת בשר. לעומת זאת, אין שום הצדקה להתעלל בחיות שאנחנו הולכים לאכול ולכן אני מחרים לחלוטין כבד אוז ועגלי חלב, נמנע במידת האפשר מאכילת ביצים ומשתדל לאכול בשר משחיטה לא כשרה. (כלומר מעדיף בשר שאינו בקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי שנבראנו/התפתחנו ליציור אוכל כל המסוגל "להתעלל" במזון שלו, כדי שיהיה לו יותר טעים. למה אתה שם את הגבול איפה שאתה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, הייתי מרגיש רע עם עצמי אם הייתי יודע שהאוכל שמונח לפני הוא תוצאה של התעללות ביצור חי שמסוגל לחוש בסבל וזה היה מפחית בצורה משמעותית את ההנאה שלי מהאוכל. רוב בעלי החיים לא מתעללים בטרף שלהם (אני יודע שחתולים כן, יש לי בבית) ואני רואה במזון הבשרי שאני צורך ''טרף'' שנועד לסיפוק צרכי התזונתיים ולדעתי ולהרגשתי אין צורך להתעלל בו, אפילו אם ההתעללות תשביח את טעמו. (על אחת כמה וכמה שאין מקום להתעלל בתרנגולות מטילות רק על מנת לחסוך קצת כסף) אם נמשיך את הקו של תגובתך, נוכל גם לומר שעינוי חתולים וכלבים הוא חלק מיכולתינו כבני אנוש ומאחר והוא גורם לאנשים מסוימים הנאה, (שיתכן ועולה על ההנאה מאכילת כבד אוז) הוא לגיטימי. בכל מקרה, הגבול הוא אינדיוידואלי ואם הוא מגיע לדרגת קונצנזוס (ע''ע חוק צער בעלי חיים) הוא גם נקבע בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנראה לך כ"התעללות" ייתכן (וסביר יותר) משמש את החתול לאמן את עצמו בהימום טרפו או משהו אחר. להבנתי, כדי שתהיה התעללות צריך המתעלל להפיק הנאה מהאקט. אתה מוזמן לערוך ניסויים (בבע"ח?) ולהוכיח שחתולים מפיקים הנאה מהפעולות שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לעשות ניסויים מסוג זה. כמובן שיתכן מאוד שאתה צודק בנקודה זו, אבל לא ברור לי למה החתול ''משחק'' עם ג'וקים וחיפושיות (שבפרוש אינם מהווים טרף בשבילו) כאשר הוא מקבל אוכל ללא הגבלה. באותה צורה הוא משחק תופסת עם נקודת האור של ציין לייזר, עם שרוכי נעליים ועם החוטים של המחשב. יתכן שהוא טיפש עד כדי כך שהוא רואה בזה טרף אבל נראה לי שהוא פשוט נהנה לשחק. (היה לי פעם חתול שהיה רץ אחרי כדורים של נייר כסף והיה מחזיר לי אותם ו''מבקש'' שיזרקו לו אותם שוב, אם הייתי מתעצל הוא היה ''בועט'' בכדור באחת הרגליים ורץ אחריו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, היה לך חתול שחשב בטעות שהוא כלב... (: חתולים (כמו כלבים, למעשה) הם גירסא נאוטנית1 של אחיהם הגדולים יותר. לכן, הם שומרים על פעולת המשחק לאורך מרבית חייהם, אם לא לכל אורכם. הפעילות הזאת נפוצה בקרב גורים של חתולים טורפים (נמרים, טיגריסים וכיו"ב) - שם היא משמשת כהקדמה ללמידת פעולת הצייד עצמה. אצל חתולים, כאמור - נשאר המשחק לכל החיים, גם אם אינו מתפתח עד לצייד מלא. אצל חתולי בר, למשל, פעולת המשחק אינה נשמרת מעבר לתקופת הילדות. 1 נאותניה - שימור של תכונות נפוצות בקרב צעירים, אצל פרטים בוגרים. הגולגולת של כלבים מסויימים, למשל, נראית כמו גולגולת של גור זאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי הנאוטניות של חתולים. חתולי בית, ללא ספק, נשארים ''ילדותיים'' כל חייהם. לעומת זאת חתולי רחוב בוגרים לא משחקים, לפחות לא בנוכחותי. (וצפיתי ימים רבים על חתולי קמפוס גבעת רם באוניברסיטה העברית) התאוריה שלי היא שחתולי בית לא ''נגמלים'' לעולם מכיוון שבני ביתם (לחתולים אין בעלים, לכל היותר שותפים לדירה. חלק משותפים אלו קוראים לעצמם ''אנשי המחמד של החתול'') ממשיכים לספק להם אוכל, הגנה וחשוב מכל, ליטוף שמקביל לפעולת הליקוק של האם. (כשמלטפים חתול כמה זמן הוא מתחיל להסתובב לכל הכיוונים כדי ש''ינקו'' את כולו.) מסיבה זו הם גם לא מפסיקים לשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים, כשעיקרנו את החתולות בבית, תהיתי אם זה עושה להן טוב. הסירוס לחתולים קצת מרגיע אותם. וגם החתולות עושות רושם שנהנות מחיי בלות נעימים. מצד שני, לא הושבתי אותם על ספת פסיכולוג ותחקרתי אותם. אני לא באמת יודע מה טוב בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שהכל נובע אך ורק ממניעים אנוכיים שלך – ההנאה שלך נפגמת. אתה מוכן להרוג את החזיר, בתנאי שהוא לא סובל. האם אינך מבין שהמדרגה המבדילה בין נטילת חיים להשארה בחיים גבוהה בהרבה מזו המבדילה בין נטילת חיים תוך גרימת סבל לנטילת חיים ללא גרימת סבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה, כן ואני מאמין שגם הצמחונים כמו גם אלטרואיסטים אחרים, עושים זאת בעיקר כי הם מרגישים כך יותר טוב עם עצמם. אני מוכן להרוג את החזיר על מנת שישמש לי למאכל. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לצאת עם רובה צייד לצוד חזירי בר ''בשביל הספורט''. לגבי סבלו של החזיר, אני מעדיף שהחזיר שעתיד לעלות על שולחני יומת באופן שיגרום לו את הסבל המינימלי. אני חושש שאני לא מסכים איתך לגבי המדרגות שציינת. גם במדינות שבהן יש עונש מות אין הוצאה להורג בעינויים (כגון צליבה, סקילה, שריפה, קרבות גלדיאטורים וכ''ד) וככלל אין עינויים כעונש. (לפחות באופן רשמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקריטריון של למוות בעינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי לא מוכן. כידוע לך, הגיליוטינה הומצאה כנסיון למצוא שיטה "הומנית" להוצאה להורג. מאחר וקשה לעשות סקר בקרב המוצאים להורג בנושא רמת הסבל שאותה חוו, (אולי האייל ירים את הכפפה?) נראה לי ששיטות ההוצאה להורג המקובלות כיום (תליה, כסא חשמלי, כתת יורים, עריפת ראש, זריקת רעל) "מנסות" לקצר את הזמן שלוקח לקורבן/נידון להוציא את נשמתו, או לפחות לאבד את הכרתו. זאת בניגוד לשיטות האחרות שמניתי, שברור שכרוך בהן סבל רב בדרך למותו של הקורבן/נידון. לעניות דעתי, הוצאה להורג היא פסולה מכל וכל ועצם הדיבור על שיטה "הומנית" כביכול להוצאה להורג מכיל סתירה פנימית, אבל זה לא נושא הדיון. למיטב זכרוני מתנהל/התנהל בארה"ב ויכוח בנושא זה בטענה שהכסא החשמלי ותא הגזים הן שיטות "לא הומניות" או מהוות עינוי ויש לאסור עליהן משום כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? בראשית ימי הכסא החשמלי הוצאו הנידונים להורג במתח של 100V! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ''הייתי מרגיש רע עם עצמי'' וגו' - הרי שמדובר בטעם אישי. שתי תגובות למעלה הנימוק שלך היה ש''אין סיבה מוצדקת להלחם במה שאנחנו'', לשיטתך - אוכלי כל. לשיטתי - אוכלי כל עם חוש לגורמה. והבעייה שלנו (כחברה) עם התעללות בבע''ח, היא שהתנהגות כזו היא בדרך כלל סימפטום לבעייה חמורה יותר, שעשויה לפגוע אחר כך בבני אדם. ובנוגע לבני אדם - או אז נכנס לתוקף אותו חוזה בין חלשים - המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, על זה בדיוק דיברתי. ישר דרך, ואני אכן מקווה שעוד אנשים ינהגו כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוסרטות מניסויים, שתועדו ויצאו החוצה מעידים בבירור על כך שהחוקרים עושים את רוב הניסויים מטעמי סאדיזם לשמו ואת זה חובה עלינו למנוע. סבלו של בעל החיים הוא גדול בדיוק כמו סבלו של בן האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק קבעת כי סבלו של בע"ח גדול בדיוק כמו סבלו של בן אדם – בדקת את הפעילות המוחית/עצבית של בעל החיים והשוות אותה לזו של בן האדם? ... אה נכון, הרי אתה מתנגד לניסויים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו זכות אתה קובע שמידת סבלם פחותה מסבלך שלך?? בגלל שאתה יכול? כי אתה יותר חזק? כדי לנופף מעליך כל פעילות מצפון, אתה מחליט שרירותית שבעלי חיים אינם סובלים באותה מידה כמוך, ולכן אתה מתיר את דמם להתעללות מחרידה? למה, כי הם לא יבקשו ממך בשפה שאתה מכיר שתפסיק לענות אותם? כי הם לא בוכים כמו שאתה בוכה? בכלל שארנבות לא מסוגלים לדמוע אז זה אומר שהם לא סובלים? כלביים מיבבים לא בדיוק כמו אנשים, אז הם לא סובלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני יכול, בגלל שאני יותר חזק. (טוב, אוקיי, לא אני ספציפית). הכל מתחיל מזה שאדם לא רוצה להיות רעב. אז הוא אוכל מה שהוא יכול. תסכים איתי שזה בסדר - חוק הטבע ושטויות כאלה? כי מהנחת היסוד המוסרית הזאת (זה בסדר לאכול חיה אחרת כשאתה רעב), אפשר לגרור עד ניסויים קוסמטיים בלי ליפול בבור מוסרי. (לאכול כשרעב, לגדל למאכל, לגדל לתועלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוק "הטבע"? אתה בטח מתכוון להישרדות החזקים. אכן אם יש איזשהו חוק שכזה בכלל (ואני לא חושב שיש) הוא מדבר על הישרדות. אתה מוכן להסביר לי במטותא מה הקשר בין בדיקת ליפסטיק על הרקטום של ארנבות לבין הישרדות (מבדק נפוץ בניסויים קוסמטיים)? אתה אוכל כדי לשרוד? מקובל עלי. אתה אוכל כשאתה רעב? גם מקובל עלי. מתי בפעם האחרונה היית רעב ולא היה לך איך להשיג אוכל? אתה ניגש למקרר ושפע מזון בפניך. המקרר התרוקן? אתה הולך לסופר. מתי הפעם האחרונה שנאלצת לשחוט פרה או תרנגולת כדי לאכול אותה? זה מה שבעלי חיים בטבע עושים כדי לשרוד, אתה לא. אבל תעזוב את זה, כי אני בכלל לא מדבר על מזון. 2. אתה רוצה באמת ובתמים לשפר את כושר ההשרדות שלך? גם לך יש אינטרס להלחם בניסויים בבעלי חיים, אתה יודע למה? כי כרגע במקום לפתח תרופות לרבבות מחלות שונות שיעבדו עליך, מפתחים תרופות לגרסאות של המחלות האלה בבעלי חיים. מאות מיליארדים של דולרים הולכים כל שנה על ניסויים בבעלי חיים במחקר תרופתי ורפואי; וההשקעה הזו מחזירה את ערכה עשרת מונים, פיתוח תרופות הוא אחד העסקים הרווחיים ביותר בעולם כיום. אתה יודע כמה אנשים מתים מדי שנה מסיבוכים של תופעות לוואי תרופתיות, באופן ישיר ועקיף? תוצאה ישירה מכך שהעדיפו לנסות את התרופה על בעלי חיים ולהסיק לאנשים. אתה יודע כמה אנשים חולי איידס וסרטן יש בעולם? כמה עשרות מיליונים. אתה יודע כמה מהם כל כך מייחלים להשתתף בניסויים, בתקווה לשיפור במצבם? למה, למה להוציא כל כך הרבה כסף על לנסות להחלות קופים שמחוסנים במילא לאיידס, כדי לנסות למצוא תרופה לאיידס שלהם כשזה ברור מניסון העבר שהיא לא תעבוד על אנשים, כשיש לך אלפי אנשים שעומדים בתור לניסויים קליניים שיכולים לקדם הרבה יותר את מציאת התרופה?? למה?? כי זה יותר רווחי! עושים כסף על תמימותו של הציבור הלא בקיא, שמשוכנע שהחוקרים עושים הכל כדי למצוא תרופות למחלות קשות שפוקדות אותו. אבל הם לא! הם עושים כסף קל. 3. בוא נחזור רגע למוסר. אתה שבע, יש לך מה לאכול, יש לך איכות חיים. בשביל מה, כשידוע ומוכח שניסויים בבעלי חיים פוגעים בקידום המדע יותר ממה שהם עוזרים לקידומו, בשביל מה זה טוב? אתה רוצח מליוני חיות מדי שנה, יודע מה, נהיה נחמדים - נגיד שרק ב-99.5% מהמקרים אין שום תועלת שהיא לקידום המדע, או שיש נזק למחקר יותר מתועלת, ושב-0.5% מהמקרים יש איזושהי תועלת קלה לאנושות, כמו, אני יודע.. דאורדורנט יעיל יותר. האם זה שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט: נשא איידס מתנדב לניסויים למציאת תרופה. הניסויים הם בשלבים ראשוניים בלבד, ואין כל ידע לגבי השפעות התרופה המוצעת. האיש מת כתוצאה מהתרופה. נראה לך שאיש לא יתבע את מבצעי הניסוי בגין הניסויים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החולה שמתנדב לניסוי מוחתם על טופס בו הוא מתחייב שהוא מודע לתוצאות האפשריות של נטילת התרופה, ומוותר על זכותו לנקוט בהליכים משפטיים במידה והתהליך ישתבש. וחוצמזה אני לא חושב שאתה עדיין מבין את העיקר - אז בדקת את התרופה קודם על בעלי חיים, זה לא נותן לך הרבה יותר מידע התחלתי על ההשפעה על אנשים מאשר אם תעשה את זה בצורה חליפית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוק הטבע? השרדות החזקים? עצור את סוסיך, הייתי רציני כשכתבתי "שטויות כאלה". לא אכפת לי כלל *למה* אתה מקבל את הנחת היסוד שהצעתי (ומבחינתי שיהיה זה על בסיס ההבל בשם "השרדות החזקים") אלא *האם* אתה מקבל את הנחת יסוד זו. כי אם אתה מקבל ש"זה בסדר לאכול חיות כשאתה רעב" (הנחת יסוד), אז: בטח תקבל שבסדר לגדל חיות למאכל (אתה הרי תהיה רעב). ומאחר ורעב הוא צורך אחד של האדם, הרי שתקבל שלגיטימי להשתמש בחיות לצרכיו האחרים של האדם. (זאת אומרת, לא אתה לא. הטיעון שלך הוא משהו כמו "כן, אבל לא לאכול פוגע באדם" בעוד שמחסור בדאודורנט פוגע בו פחות. אבל אז הגבול שאתה מותח הוא שרירותי, וללא שום בסיס מוסרי, אלא אם תראה לי הנחת יסוד מוסרית אחרת) 2. אלו המייחלים להשתתף בניסויים מייחלים לעשות זאת בשלב הקליני (והסופי) של ניסויים אלו. לשלב בדיקות הרעילות (עוד לפני שהתרופה הוכחה כיעילה על בני אדם) אני בטוח שלא תמצא מתנדבים רבים. 3. אני מודה לך על ציון העובדה "שידוע ומוכח שניסויים בבע"ח פוגעים בקידום המדע יותר ממה שהם עוזרים לקידומו". מתחשק לך לבסס? (עם מקור אונליין בבקשה, כדי שאוכל להתייחס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמי שחי בעולם שכולו שחור ולבן, שאם משהו אחד נכון וגם משהו אחר נכון אז הכל נכון, יכול להסיק מסקנות כמו שאתה מציג לעיל. מצטער מאוד, אבל אני ממש לא חושב ככה. לא, אני לא חושב שאם אתה אוכל כשאתה רעב אז מותר לך לעשות מה שבראש שלך, מ 1 + 1 עשית 13. אתה יכול באותה המידה להסיק שאם מותר לך להכות מישהו שמנסה להכות אותך, או להכות מישהו שפוגע במישהו היקר לך, אזי מותר לך להכות את כל מי שעולה על רוחך להכות. זו בדיוק אותה האנלוגיה העקומה שעשית בנוגע לבעלי החיים. אני לא מתכוון לנסות לעשות לך שיעור במוסר, כי אם המוסר שלך לא עובד מיסודו, אף טיעון מוסרי שאעלה לא ידבר אליך במילא. אני אגיד זה לא מוסרי להכאיב לחיות, אתה תנסה להפריך את זה שבכלל יש כאב, או שתחליט שכאב הוא סובייקטיבי ואשלייתי ולכן יש לבטל אותו... אני לא מתכוון בכלל להכנס לזה, אין לי פה שום אינטרס לפצוח בדיון פילוסופי וזו לא הסיבה שהצטרפתי לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שאתה לא חושב שמותר לי לעשות כרצוני בחיות, זה היה ברור. פשוט הראתי שהגבול שאתה מותח שרירותי, ובאותה מידה ניתן שלא יהיה קיים כלל. (עד שתספק סיבה לקיומו בצורת הנחת יסוד מקובלת על הכלל) ב. אני לא יכול להסיק שאני יכול להכות כל מי שבא לי (ואת את האמת, לא בא לי להכות אף אחד), פשוט כי נכנס עוד פקטור של מוסר - חוזה בין חלשים. אני לא אכה את אותך, ואתה לא תכה אותי. חוזה כזה לא ניתן לעשות עם בע''ח. ג. אני אקבל כל טיעון מוסרי שלך המבוסס על הנחות יסוד שאני מקבל (ולא, ''לפגוע בחיות זה לא מוסרי'' היא לא אחת מהן. תצטרך כיוון אחר, אני חושש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שאני צריך בכלל "לספק" לך סיבה למה אתה לא יכול לפגוע כפי שתחשק נפשך בבעלי חיים זה עצוב מאוד. ולמען האמת, אם אין לך סיבות משלך, מחוץ לגבולות דיון זה, לא הייתי בכלל מנסה לספק לך כאלו. אך, רק לשם הדיון: אני לא יודע אילו "הנחות יסוד" אתה כן או לא תקבל, אבל הבה נניח כמה בכל זאת: 1. בעלי חיים יכולים לחוש כאב, ולפיכך לסבול. 2. אתה טועה, ניתן לעשות "חוזה" מהרבה מאוד סוגים על בעלי חיים; זה שאתה לא חותם על שום דבר לא אומר שהוא לא יכובד בצורה טובה לא פחות מאיזשהו חוזה בין אנשים. אחד מה"חוזים" המרשימים ביותר שיש מסוג זה בעולמינו היום הוא מערכת היחסים בין דרקון קומודו לאנשי האי קומודו. אנשים יכולים לפגוע בדרקונים, ודרקון יכול בנקל להרוג אדם כלשהו, בוגר או צעיר, ובכל זאת כמעט שאין מקרים בהם האנשים והדרקונים מגיעים לכדי עימות; הבנה שוררת בין 2 המינים, "לא תפגע בי, לא אפגע בך". יש לאנשים מסוימים נטייה מטופשת לחשוב שלבעלי חיים אין יכולת למידה. לחלקם יש יכולת למידה טובה בהרבה מאנשים בתחומים מסוימים. סוג אחר של "חוזה" שמתקיים בטבע הוא של שיתופיות. הגנה תמורת מזון, עזרה הדדית וסיפוק מקום מחסה או הגנה, או שירותים הדדים מסוימים (כנימות ונמלים, דגים "מנקים" וכרישים, דגים מסוגים אחרים ומדוזות, אצה ופטרייה). אפשר להניח שמערכת היחסים בין אדם לפרה לצרכי חליבה הוא שיתופי. הפרה מקבלת מהאדם מזון והגנה, ובתמורה תורמת מהחלב שלה (כמובן שהיום זה כבר לא ממש ככה, המזון שמאכילים את הפרות נועד לגורם להם להפיק יותר חלב, יותר מאשר להזין אותם, כולאים אותן בצפיפות ושוחטים אותן כשהן לא מספקות די חלב). 3. יש עוד כמה הנחות יסוד שאני חושש שלא תקבל שאני נאלץ בכל זאת להכניס כדי לבסס את הרעיון - א. צריך סיבה מוצדקת מאוד כדי לגרום ליצור אחר סבל. ב. לא כל סיבה היא מוצדקת, גם כאשר מדובר בחיות ולא אנשים - הכל תלוי במידת הסבל ובמידת חשיבות הסיבה. ג. צריך סיבה הרבה הרבה יותר טובה כדי לנמק הרג של בעל חי אחר, לאחר עינויים ממושכים. ומעטות מאוד הסיבות שמתאימות. אם אתה מסכים לסעיפים שלעיל שהם מוסריים ביסודם, שאם לקרוא מתגובותיך עד כה, סביר שאתה לא מסכים, אז אתה אמור להסכים לגישתי בנוגע לניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנחת יסוד סבירה, ואני יכול להבין מדוע אנשים מקבלים אותה. כמה דברים: 1א. לא הראת מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים. לדוגמא, זכותי לומר דברים שאתה עשוי להפגע מהם, אף אם תסבול כתוצאה מכך. 1ב. לדעתך מי מאלו מסוגל לסבול: צמחים, חד תאיים, חרקים, דגים. האם תסכים לניסויים על מי מהם? 1ג. הנחת יסוד כזו מדגימה את השרירותיות שבבחירת הגבול. אתה יכול לחשוב שדגים כן סובלים, ואחר לא, כששלישי חושב שבני אדם לא יכולים לסבול (סובל מסוליפסיזם, המסכן). 2. קריאה מומלצת - ה"גן האנוכי" של דוקינס בשביל להבין מערכות חיים סימביוטיות שכאלה (למעשה "הפנוטיפ המורחב" עדיף, אבל אני לא חושב שתורגם) ו"גדל, אשר, באך" של הופשטדר לדיון (מהנה ביותר!) על מהי תודעה. מערכת היחסים בין דרקון הקומוד שלאנשי האי נשמעת מרתקת. האם אכן יש כאן "הפגנת מוסריות" של הדרקון? קשה לי להאמין, שכן ללא תקשורת כיצד מבססים הסכם שכזה? אשמח לקישור ספציפי. 3. ובכן, תראה, לצערי אין ערך של ממש להנחות היסוד שלך, מבלי שתספר לנו מהי "סיבה מוצדקת" ואיך מודדים סבל או חשיבות של סיבות. הרי לפי הנחות היסוד האלה אני יכול להגיד ש"תועלת האדם" היא סיבה מוצדקת, ונגמר הסיפור, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תראה, אני לא מתכוון להכנס איתך לדיון פילוסופי, לדעתי זו נחלתם של החכמולוגים המשועממים ו\או פלצנים שחושבים שחוכמתם המאירה מאפשרת להם להתחכם לדברים שמהווים בסיס לסדר חברתי מודרני, בגלל שהם קראו איזה הגיג של איזשהו הוגה מתישהו ופירשו את דבריו כפי שהתחשק להם. כמו ההברקה האחרונה: "להראות מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים". בחייך, אם אתה לא יודע לבד, אני בטח לא הולך לספר לך... 2. לא קראתי את ה"גן האנוכי", אבל קראתי את "השען העיוור" גם של דוקינס, ספר מעניין אם כי לא ממש ממוקד. 3. פה אני מסיים את הדיון הפילוסופי שבכלל לא רציתי להכנס אליו; לא באתי לשכנע מישהו שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים. אני בא בתקווה שלמרבית האנשים זה מובן מאליו (ואכן זה כך אצל מרבית האנשים), את האנרגיה אני מעדיף לבזבז על לשכנע אנשים למה טוב יהיה להם להלחם בניסויים בבעלי חיים, בעיקר מסיבות מדעיות, אבל גם מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, מודה, אכן הייתי ארגומנטטיבי, אולי יותר מידי. אבל הייתי הוגן, ואפילו רציני. אני כן חושב שעליך להראות "מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים", במיוחד בהקשר זה. מה שאני "יודע לבד" זה שלא בסדר לגרום סבל לבני אדם. (למרות שיש מקרים שמותר לי, ולא תמיד זה נמנע). אתה, לאורך כל התכתובת ביננו (שנראה שאתה עומד לסיים), לא הבאת ולו נימוק רציונלי אחד ויחיד נגד ניסויים בבע"ח מלבד 'אתה יודע שזה לא בסדר'. ובכן אני לא יודע. הראה לי. (אגב, היתרון שעומד לצידך כשאתה מתווכח עם רציונליסט, הוא שאם אכן תצליח להראות לי שזה לא בסדר, תוך אינטרפרציה לוגית סבירה (אני לא דורש פורמליזם או משהו כזה - אין צורך) אני באמת *אשתכנע* שאתה צודק. יתרון שנראה שלי אין) 2. דווקא הגן האנוכי הרבה יותר טוב. כדאי. 3. ?. אבל זה בדיוק מה שבאת לשכנע. הרי מי שמסכים איתך מראש שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים, כולל בע"ח, הרי שמייד יתנגד לניסויים עליהם. אנחנו משדרים על אותו גל בכלל? לבסוף, גם אם תחליט שלהתווכח עם "חוכלומוג משועמם" (שאגב לא קורא הגות מהסוג שאתה חושב) לא שווה את האנרגיה שבהקלדה, אתה תוכל בכל זאת לענות על 1ב. ממקודם? שאלה פשוטה וממוקדת. מסקרן אותי לראות איך תשובתך תתישב עם שאר דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאחר מאמץ כביר שלא להיאנח בייאוש תיאטרלי ( :-) ) אען. למה לא בסדר לפגוע באחרים: א. פגיעה גוררת פגיעה. מחקרים רבים מוכיחים שהתרת אלימות בכיוון אחד (לדוגמא על חיות המחמד בבית) גוררת פיתוח יצר אלים אצל אנשים, שעושי וסביר שיופנה כלפי אנשים אחרים. ב. הייצור שאתה פוגע בו עשוי להנתקם אם תיקלע לו ההזדמנות (אין צורך להסביר נכון? אתה יכול כמובן לטעון ש"אתה יותר חזק" וכו' וכו', אבל רוטווילר שנערכו עליו ניסויים מכאיבים ושאיכשהו ברח מהכלוב ידאג להבהיר לך שלא תמיד). ג. התרת פתח לגרימת סבל לאנשים: ישנם אנשים בעלי ראיית עולם שונה משהו, שלא כל האנשים שווים. לפעמים אנשים אלה עשויים להביא לפי ראות עיניהם אנשים מסוימים (אולי אפילו אתה בעיני מישהו אי שם) באותה רמה של בעלי חיים, ולפיכך לפי שיקול הדעת שלהם יהיה מותר לגרום להם סבל ללא מעצורים. הערת ביניים: מעשה מגוחך כהסבר זה בנושא זה, לא עשיתי הרבהההה זמן. 2. באמת? טוב לדעת, אולי ארכוש אותו בקרוב. 3. הבעיה העיקרית גם אם האנשים שמסכימים שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים, היא שהם חושבים שהמטרה מצדיקה את האמצעי. דהיינו, ניסויים בבעלי חיים יוצרים תרומה מספיקה חשובה לאנושות כדי שיעשו אותם, אל עף הסבל שהם גורמים לבעלי החיים. אני יוצא להפריך ולהלחם בעיקר בטענה זו, מאחר והיא שגויה ביסודה, ומאחוריה הרבה מאוד הונאה וגם תמימות. השאלה שלך היא אמנם ממוקדת ורציונלית, אך בל תשכח שאי אפשר להפרידה מהקונטקסט. רק רציונל ללא רגש קיים רק על הנייר - במשוואה, בעולם וירטואלי מתמטי. בעולמינו אנו אי אפשר להפריד בין רגש להגיון. רוב ה"רציונליסטים" שוכחים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעבור אחת אחת: 1א. אז אתה טוען שאנשים שפוגעים בחיות יפגעו בבני אדם? יש לך בסיס מעבר ל"מחקרים מראים"? האם מספר הפשעים האלימים גבוה יותר בקרב אוכלוסיית הקצבים, לדוגמא? בקרב סטודנטים לביולוגיה? רופאי מחקר? אני לא חושב. למעשה, ניתן לטעון שדווקא אחרי שהוצאת את האלימות הזו על חיות תימנע מאישתך, לדוגמא. אז למה איננו מרשים התעללות בבע"ח בלי שמופקת מכך תועלת? כי, כפי שכתבתי לך כמה תגובות למעלה, אלו בדרך כלל *סימפטום* לדחף כללי לפגיעה בדברים, ומשמשים כאזהרה לפגיעה הולכת ובאה בבני אדם (במקום בו יקריבו חתולים יזבחו גם בתולות...) 1ב. אז הטיעון שלך הוא טיעון פרקטי. אוקיי, מקובל (גם אם קלוש). אבל את הסיכון המועט שבדוגמא שהבאת אנו, כמין, מוכנים לקחת על עצמנו. כמו שמרשים לי לנהוג ברכב, למרות שיש סיכון שאתה תיפגע, כך אנו נסבול מהרוטווליר הנמלט שלך, למען תועלת הכלל. 1ג. לא, לא. זה לא מגיע מהתעללות בבע"ח. הבעייה פה היא עם הגזענות והרוע של אנשים, שמוכנים לרצוח אותך (כאדם) בשם האיסלם, לדוגמא. זה לא מגיע מהתהליך "ג'וני הוא חיה, בחיות מותר להתעלל ולכן ג'וני חייב למות". הערת ביניים: אולי כדאי שתעשה את ההסבר הזה לעיתים יותר קרובות, זה אף פעם לא מזיק לבדוק את הבסיס שלך, במיוחד כשהוא לא מחזיק מים. 3.הבנתי אותך. אתה יוצא נגד אלה שטוענים שזה "רע הכרחי", לא אלה שטוענים שזה "לא רע בכלל". אציין שעד כה אתה לא עושה עבודה טובה בלהראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח (פשוט כי יש), או בלהניח בסיס מוסרי לטענותיך. אני מציע בדק בית. 4. אז ענה על השאלה בתוך הקונטסט: האם תסכים לניסויים בצמחים? בחד תאיים? בתולעים? בדגים? ואז תסביר איך זה מתיישב עם כל מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. אילו עוד נתונים אתה צריך חוץ מ"מחקרים מראים"? גם הניסיון שלי אישית מראה אותו הדבר, אם זה מנחם אותך. וגם איך שפירשת את זה היה רחוק מאיך שהתכוונתי לזה, שהייתה: ילד שהוריו יאפשרו לו להתעלל בכלב הבית ללא ריסון סביר להניח שיעבור לילדים האחרים בגן אחר כך, ולילדיו שלו בעתיד. נער שבכיתתו ילמדו אותו שדמם כל חיות מותר כדי שיהיה אפשר לבדוק עליהם תרסיסי טיהור אוויר בשירותים, כשיגדל עשוי לעשות את הצעד הלוגי הבא ולהניח שאם מטרה כה קלושה מתירה הרג של בעלי חיים, מטרה קצת יותר חשובה תתיר את דמם של אנשים. 1ב. תהיה נחמד ואל תקח את החופש (המוגזם) של לדבר בשביל המין האנושי, בעיקר שראיית עולמך הכל-פרקטית-חסרת-גווני-ביניים כלל לא מייצגת מדגם גדול במיוחד. וחוץ מזה, הגיע הזמן שיבינו שאין תועלת לכלל מלהתעלל ברוטווילרים. 1ג. יש הרבה סיבות שמובילות לאנשים לחשוב כמו שהם חושבים, ויש גם זרזים לצורות החשיבה האלה. לדעתי, פגיעה חופשית ביצורים חיים היא זרז חזק מאוד. תשובה להערת הביניים: את ההסבר הזה אני לא מחשיב כבסיס, בדרך כלל הוא לא משחק תפקיד בויכוח בכלל, ואנשים שטוענים טענות שאני צריך לענות עליהם בתשובות מסוג כמו שנמצא לעיל, כבר משוכנעים שאני טועה לפני תחילת הויכוח ולא ישנו את דעתם. 3. אני מצטער מאוד שאותך אישית אני לא כל כך מצליח לשכנע, אבל לפי ניסיון העבר שלי, הטיעונים שאני מציג כמו לקהל עליו דיברתי בהודעותי הקודמות אליך, דווקא כן מושפע ממה שאני כותב. אני לא מיסיונר ולא מצפה לעשות מהפכות בדעותיהם של אנשים, אלא להחדיר בהם זרעים, ואת זה אני מאמין ומקווה שאני עושה. אני לא מנסה להראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח, אני מבהיר דבר אחד - הנזק שנגרם גדול בהרבה מהתועלת (וזה פשוט ככה). 4. אשמח לדון איתך בשאלה הזו אחרי שחצי ממה שאני חותר אליו יקרה - דהיינו, אנשים יתחילו לבדוק את הכרחיות של כל ניסוי, ויאשרו רק כאלו שיהיה בהם הכרח של ממש, ושהמועצה לניסויים בבעלי חיים לא פשוט תסמן "V" על כל בקשה שהיא מקבלת. אז, נתחיל לדבר על מה חשים צמחים, ומה חשים דגים, והאם יש לנו סיבה לשים בעלי חיים מסוג אחר מעליהם בדרגה. עד אז, אמשיך לחתור לכך שאנשים יבינו שניסויים בבעלי חיים, ופגיעה בבעלי חיים, הם דבר רע. רע מאוד. נורא! ושהתועלת שהושגה למין האנושי ב"זכותם" מתגמדת לעומת הנזק שנגרם, ושהגיע הזמן לעשות דין וחשבון, ולהסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. שמות של מחקרים? מראי מקום? אני צריך דברים כאלה. ובקשר לחינוך קטינים - באמת יש מקום לויכוח. להזכירך, אנו דנים פה על בגירים בעלי שיקול דעת המבצעים טבח בחיות, תשאר ממוקד. 1ב. דווקא תתפלא כמה גווני ביינים יש בדעות שלי. בדיון זה אני בוחר להציג דעה קיצונית, בדיוק כמוך. ובקשר לייצוג דעות המין האנושי - אני פשוט מנסה לבצע גזירה שווה. אם לתועלת המין אנו מאפשרים נסיעה ברכב למרות הפגיעה בחיי אדם, ואם כמין אנו מאפשרים חופש התבטאות למרות הפגיעה ברגשות, אז ודאי שכמין אנו נאפשר פגיעה בבע"ח למרות הרוטווילר הבורח (וכמה בני אדם בשנה נופלים קורבן למעשי נקמה מידי חיות? למה יש לי הרגשה שהמדובר במספר אי חיובי בעליל?). 1ג. לדעתי לא. ולי יש את העמדה הקלה - אני מגן הסטטוס-קוו. חובת ההוכחה עליך. 3. הנזק שנגרם למין האנושי מניסויים בבע"ח גדול מהתועלת לאותו מין? שטויות. אבל בשביל לא להכריח אותך לנהל דיון כפול, אני משאיר את הנושא ליובל רבינוביץ (מה גם שאני לא מסוגל לנהל אותו טוב כמוהו) 4. אה, יוצא המרצע מן השק. אתה מציג עמדה קיצונית יותר *במכוון*, על מנת שהסטטוס קוו ינחת במקום הרצוי לך. זאת אומרת שגם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי. שוב: גם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קטן גדול נהיה מתישהו. איך שהוא מתנהג בעודו "בגיר" הוא תוצאה ישירה של הסביבה איתה התמודד בעודו צעיר. אפתיע אותך (או שאולי לא - התחלת לנחש *במכוון*) כשאומר שגוונים יש גם בדעותי, מן ההכרח אני מציג אחת נחרצת יותר לצורך העניין. "מגן הסטטוס קוו".... נו באמת. חובת הוכחה יש רק בבית המשפט. אתה מוזמן לעקוב אחר הדיונים שנעשים עם גל ויובל, ולא רק אחר תגובותי, אלא גם אחרי תגובות מיכל, אמנון, gordo@laika וכמובן את טענות הנגד, הדיון מתנהל גם מחוץ לכלתי הויכוחון הפרטי הזה שנוצר פה. פה אני מסיים את הדיון הזה, שאני רואה לאן הוא מוביל, אתה יכול לפרש את זה כיצד שאתה רוצה, בכל מקרה, את האנרגיה שלי, בדיון ענק ורב אפיקים שכזה, אני מעדיף להשקיע במקומות אחרים. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך את הדיון הזה במייל, אבל זה יילך הרבה יותר לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לסיכום: אתה מותח קו שרירותי בין אלו חיות ראוי ולא ראוי להתנסות עליהן, לא מסוגל לבסס שהנזק בניסויים כאלה למין האנושי גדול מהתועלת, ומציג עמדה קיצונית יותר מזו שיש לך כשבפועל אינך עומד מאחוריה. תהיה בריא וחזק. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גם אמנון יצחק מצליח לשכנע המון אנשים בעזרת עיוותים קטנים של המציאות, כאשר הוא נמצא מול קהל נוח ומשתיקים את המתנגדים לו. לא כל-כך קשה, את האמת - במיוחד כשהתמונות הלא נעימות והדיבורים על "יללות הכאב של החיות המסכנות" נמצאים בצד שלך. אבל כל זה לא רלוונטי לדיון. (גילית, אם את קוראת את זה - בבקשה, רק לא דיון על האמת בדבריו של אמנון יצחק! אני מתחנן!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר פה על עיוותים של האמת? אני מדבר על ניסוח האמת כלשונה, פשוט בצורה בוטה - כדי שאנשים החיים בבועה הפרטית שלהם ואינם מודעים לנזק, נזק שנגרם להם עצמם, לא לבעלי החיים, כתוצאה מהניסויים בבעלי חיים. מי שמשתמש בדמגוגיה זולה זה אתה, איפה בדיוק שמעת אותי נעזר ב"תמונות הלא נעימות והדיבורים על יללות הכאב של החיות המסכנות" בתור טיעון עיקרי בדיונים שלי? לא ברור לי על איזו השתקה אתה מדבר, אם אתה בכלל מנסה להקביל פה את הדיונים. אתם רוצים עובדות על כשלונות, במקום פנייה למוסר האישי? אין בעיה. אצטט לך תרגום של מחקר שמפרט עובדתית (מתוך פרוטוקולים של ה-FDA בעיקר) כשלונות קשים ברפואה המודרנית שנבעו בצורה ישירה מניסויים בבעלי חיים. אף אחד פה לא מדבר על יללות כאב, מדברים פה על איך עובדים עליך, האזרח הקטן, ואיך אתה סובל מתופעות לוואי הרסניות בלי לדעת שהגורם להם הוא לא "כי ככה התרופה", אלא כי לא השקיעו מספיק בבדיקת תופעות הלוואי האלה על אנשים: את הקישורים למקורות אני משאיר בסוף, והתרגום הזה הוא של שליש בלבד מהמאמר המקורי (אני בהליכי תרגום של כולו): עישון נחשב ללא מסרטן במשך שנים רבות מאחר וסרטן הקשור לעישון הוא תופעה קשה מאוד ליצירה בחיות מעבדה. אנשים רבים לפיכך המשיכו לעשן ולמות מסרטן. ■ השימוש בבנזן בתור כימיקל תעשייתי הומשך, למרות שראיות קליניות ואפידמולוגיות הראו שחשיפה לחומר זה גורמת ללוקמיה בבני אדם, מאחר ומבדקים בתמיכת היצרן כשלו בגרימת לוקמיה אצל עכברים. ■ ניסויים במעבדה על חולדות, אוגרים, קביות, עכברים, קופים ובבונים לא הראו שום קשר בין סיבי זכוכית לסרטן. לא עד 1991, כשניסויים קליניים שנערכו ע"י ה- OSHA (Occupational safety and health Administration – מחלקה במשרד העבודה האמריקני שאחראית לדאוג לתנאי עבודה בטוחים) הוכיחו את זה, וסיבי זכוכית תויגו מאז והלאה כמסרטנים. ■ למרות שארסן ידוע כמסרטן לאנשים כבר כמה עשורים, מדענים כשלו במציאת הוכחות שיתמכו במסקנה זו בעזרת ניסויים בבעלי חיים עד 1977. זו הייתה הדעה הרווחת עד אשר שוחזרה התופעה על בעלי חיים במעבדה. ■ אנשים רבים המשיכו להחשף לאסבסט ולמות כתוצאה מכך בגלל שמדענים כשלו בשחזור סרטן בחיות מעבדה. ■ פיתוחם של קוצבי לב ושסתומי לב עוכב בגלל הבדלים פיסיולוגיים בין החיות שעל פיהם תוכננו ואנשים. ■ מודלים של מחלות לב אצל בעלי חיים כשלו להורות כי כולסטרול ודיאטה עתירת שומנים מגבירה את הסיכוי ללקות במחלת עורק הלב (Coronary artery). במקום לשנות את הרגלי האכילה שלהם, אנשים המשיכו באורח חייהם הרגיל עם תחושת בטחון כוזבת. ■ אנשים נטלו תרופות שהיו מזיקות ו\או בלתי-יעילות לטיפול בשבץ עקב המודלים ה"חייתיים" של השבץ. ■ מחקרים על בעלי חיים ניבאו שחוסם בטא (Beta Blocker) לא יוריד לחץ דם. דבר זה עיכב את פיתוחם. גם נסיינים הודו בכישלון המודלים החייתיים של לחץ דם גבוה בהקשר זה, אך בינתיים היו אלפי קורבנות שבץ נוספים. ■ מנתחים היו בטוחים, לאחר ניסויים על ארנבות, שהם שולטים בניתוח חיתוך קרנית מוקדי בצורה מושלמת – ניתוח שנועד לשפר את הראייה ללא משקפיים, אך התהליך עיוור את האנשים הראשונים שהתנסו בו. הקרנית של ארנבות יכולה להתחדש בחלקה התחתון, בעוד קרנית אנושית יכולה להתחדש אך ורק על פני השטח שלה. הניתוח כיום מבוצע אך ורק על פני השטח של הקרנית. ■ השתלות משולבות של לב וריאה גם הם היו "בשליטה מושלמת" של המשתילים, על בעלי חיים. אך 3 האנשים הראשונים עליהם נערך הניסוי מתו תוך 23 יום. מתוך 28 החולים שעברו את הניסוי בין 1981 ל- 1985, 8 מתו בטרם נגמר הניתוח, ועוד 10 פיתחו דלקת סימפונות סופנית, סיבוך ריאתי שלא ארע לכלבים עליהם ערכו המנתחים את הניסויים תחילה. מבין 10 אנשים אלו, 4 מתו ועוד 3 לא נשמו עוד נשימה ללא עזרת מכונת ההנשמה. דלקת סימפונות סופנית נעשתה הסיכון הגדול ביותר של ניתוח מסוג זה. ■ ציקלוספורין (Cyclosporin), חומר מדכא דחיית אברים מהווה גורם מכריע בהצלחת ניתוחי השתלה. אם לא היו מתגברים החוקרים על התוצאות הבלתי מבטיחות של השימוש בחומר זה בניסויים על בעלי חיים, חומר זה לא היה מגיע לכדי שימוש. ■ ניסויים בבעלי חיים נכשלו בניבוי רעילות חומר ההרדמה methoxyflurane לכליות. לאנשים רבים הכליות הפסיקו לתפקד עקב כך. ■ ניסויים בבעלי חיים עיכבו את השימוש במרפי-שרירים בזמן הרדמה כללית. ■ מחקר בבעלי חיים לא גילה כי מקור האולקוס הוא בבקטריות, ולפיכך עיכב את השימוש באנטיביוטיקה לטיפול במחלה זו. ■ יותר ממחצית מ- 198 התרופות החדשות ששוחררו לשוק בין 1976 ל- 1985 נמשכו מהשוק או שעברו סיווג מחודש עקב תופעות לוואי קשות ולא צפויות. בין תופעות לוואי אלו נמנו בין היתר סיבוכים כגון דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ. ■ פלוסינט (Flosint), תרופה לטיפול בדלקת פרקים, נבדקה על חולדות, קופים וכלבים; ואלו ספגו את התרופה היטב. לאנשים, לעומת זאת, התרופה גרמה למוות. ■ זלמיד (Zelmid), תרופה נגד דיכאון, נבדקה על עכברושים וכלבים ולא גרמה לבעיות מיוחדות. לאנשים, לעומת זאת, היא גרמה נזקים ניורולוגיים קשים. ■ נומיפנסין (Nomifensine), תרופה נוספת נגד דיכאון, מקושרת אי ספיקה כלייתית ואי ספיקה של הכבד, אנמיה, ולעיתים מוות אצל אנשים. מבדקים על בעלי חיים תייגו את התרופה כנקייה וללא תופעות לוואי. ■ אמרינון (Amrinone), תרופה ששימשה לטיפול באי ספיקה של הלב, נבדקה על אינספור בעלי חיים ושוחררה לשוק ללא חשש. אנשים, לעומת זאת, פיתחו תרומבוציטופניה (Thrombocytopenia), מחסור בתאי דם אשר חינויים להתקרשות. ■ פאילורידין (Fialuridine), תרופה קוטלת נגיפים, גרמה נזק לכבד אצל 7 מתוך 15 אנשים. 5 מהם לבסוף מתו, ו- 2 נוספים נזקקו להשתלת כבד. התרופה עבדה היטב אצל מרמיטות לעומת זאת. ■ קילוג'ואינול (Clioguinol), תרופה נגד שלשול, עברה מבדקים על חולדות, חתולים, כלבים וארנבים. היא הורדה מהמדפים ברחבי העולם ב- 1982 לאחר שהתגלה שהיא גורמת לעיוורון ושיתוק אצל אנשים. מקור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שיש כשל מסוים בטענה שלך. למעלה סיכמת בשלושה משפטים את עיקר הטענה שלך. נדמה לי שזה היה בערך 1. יש תועלת מסוימת בניסויים בחיות. 2. יש היום אלטרנטיבות טובות בהרבה. 3. בעבר ועד היום נגרם נזק עצום מניסויים בחיות. כאן אתה שואף להוכיח את טענה 3. הבעיה היא הערבוב בין היום לפעם. האם האלטרנטיבות היו קיימות פעם? בפרט, האם היו תחליפים לניסויים הכושלים שתיארת כאן? בהרבה מהמקרים אפשר היה לעשות יותר ניסויים על בני אדם, אבל האם זה לא היה גורם לנזק דומה (לאותם בני אדם שהיו משתתפים בניסויים), עד שהיו מגלים את הבעיה? כשאתה טוען שבעבר נגרם נזק אדיר, קשה להתייחס לזה ללא השוואה לאלטרנטיבה. זאת כאשר במשך כל הזמן אנשים ממשיכים לסבול ולמות ממחלות. אבל אולי ממילא העבר פחות חשוב מההווה והעתיד. קדימה לאלטרנטיבות!(?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית והחשובה ביותר, היא שאני לא מדבר רק על העבר. אני מדבר גם על היום, על ההווה. שום דבר לא השתנה מאז להיום, הפרוטוקולים שמכתיבים ביצוע בדיקות רעילות ויעילות לא שונו מלפני עשורים, והשימוש בחלופות גם היום הוא עדיין מינימלי וכמעט חסר משמעות בהשוואה לשימוש העצום בניסויים בבעלי חיים. תקרא את ההודעה של מיכל בתשובה ליובל למעלה, ותתחיל להבין באיזה היקף מדובר. אני אכן שואף להוכיח את טענה 3, אך למרות שניסחת את הטענה נכונה, לא הבנת אותה נכונה. "בעבר ועד היום", בעוד אתה מדבר רק על העבר. תראה, בעבר היו בדיוק את אותן ההוכחות לאי יעילותם של הניסויים בבעלי חיים במרבית התחומים לצפות תוצאות עתידיות. תחשוב על כך שבין 76 ל- 85 נמשכו 52% מ- 198 התרופות שיוצרו מהשוק, או שעברו תיוג מחדש, עקב תופעות לוואי קטלניות ולא צפויות שנגרמו בעקבותם. ואני מדבר על תופעות לוואי כמו דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ. 52%. אפילו זריקת מטבע נותנת לך סיכוי של 50% לחזות תוצאה. ניסויים בבעלי חיים, מסתבר, נתנו רק 48%. 102 תרופות הרסניות וקטלניות או פשוט בלתי מתאימות (נכון, אצל חלק קטן מהן התגלו תופעות לוואי חיוביות - אבל עדיין היה בלתי אפשרי לצפות אותם). ואנחנו מדברים על 1985. מאז ועד היום לא הוסקו מסקנות, לא ננקטו שיטות פעולה חדשות לווידוא אמינותם של תרופות, ואף אחד לא ניסה לקלוט את המסר ולהפעיל מבערים מלאים לפיתוח חלופות, אלא פשוט המשיכו עם יותר ניסויים בבעלי חיים. אסונות שהגיעו כתוצאה מניסויים בבעלי חיים הגיעו הרבה לפני 76. אסון התלידומיד הידוע הגיע בין 1958 ל- 1961. ומה המסקנות לאחרונה? בשנת 2000 הורדו מהמדפים 20 תרופות (בארה"ב בלבד) שגמרו נזק כבד לאנשים שנטלו אותם, למרות שאושרו על בעלי חיים. אם אתה רוצה להשוות לאלטנרטיבה, תשאל את יובל וגל ידידך מהפורום. שתיהם יודו בפה מלא כי החלופות הקיימות כבר היום (למרות ההשקעה הדלה להחריד בפיתוחם באופן יחסי להשקעה בניסויים בבעלי חיים) אמינות בהרבה מניסויים בבעלי חיים. אבל אתה צודק, העבר פחות חשוב, ההווה והעתיד יותר חשובים, ולכן אנחנו צריכים כל עזרה שאנחנו יכולים לקבל, כדי למגר את התופעה ההרסנית הזו מהעולם ולצעוד קדימה לעבר עולם עם פחות מוות כתוצאה מסיבוכים, סבל ופגיעה חמורה מתופעות לוואי, והרג ועינוי מיותרים של אינספור בעלי חיים מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לירדן בשאלתו - מה החלופה? לעשות את הניסוי ישר על בני אדם? אז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא 50 מתוך 100 - כי ככה זה בניסויים. הראת בדיוק למה צריך ניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חלופות. גם לך אני ממליץ לקרוא את הודעותה של מיכל עם הכותרת "יש חלופות!!", ותראה בדיוק אילו חלופות יש וכמה הם יעילות. אני חושב שהפואנטה החשובה ביותר משום מה לא מגיעה אל המנוחה והנחלה בראשיכם: ניסויים בבעלי חיים הם הכלי בלתי צפוי ולרוב בלתי יעיל. יש חלופות יותר טובות לניסויים בבעלי חיים והיום במקום להשקיע בפיתוחם כדי שיגיעו לרמת דיוק גבוהה בהרבה ממה שהיא היום (שהרמה הזו כבר הרבה יותר מדוייקת מניסויים בבעלי חיים שנותנים לך בערך אותו כושר ניבוי כמו זריקת מטבע) ממשיכים לערוך ניסויים בדיוק בגלל גישה כזו "ככה זה בניסויים". זה לא ככה בניסויים, זה ככה רק בניסויים על בעלי חיים!!! אני לא אמרתי, לא אומר עכשיו ולא אומר בעתיד שצריך לעשות רק ניסויים קליניים, ישר בלי בדיקות מקדימות. אני אומר שאת מאות המליארדים שמשקיעים בניסויים בבעלי חיים היום, יש להשקיע במקורות יותר אמינים בהרבה **לפני** הבדיקות הקליניות. ואז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא אולי 1-2 במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אציין שהאמירה לגבי הטלת מטבע היא דמגוגית (כלומר - לא קרובה אפילו להיות אמת, למרות שבמחשבה ראשונה זה נשמע כאילו כן). אם אתה צריך הסבר מתמטי למה זה לא נכון, שאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך הסבר מתמטי ללמה זה כך, יש לי עובדות מוכחות על מקרים בהם זה היה כך. ארחיק לכת ואומר שבמקרים מסוימים, ניסויים בבעלי חיים היו כלי גרוע יותר מהטלת מטבע- מאחר והם מטעים בנוגע לתוצאה. תחשוב על זה ככה: אתה עורך ניסוי לבדיקת תרופה כנגד דלקת פרקים, ואתה מטיל מטבע בנוגע להאם תופעות לוואי מסויימת תופיע בבני אדם. ניסויים בבעלי חיים סביר להניח שיגידו לך "לא ולא" מאחר ותופעת לוואי זו לא תגיע בבעלי חיים, אולם הטלת מטבע יכולה לומר לך "כן" ויכולה גם לומר לך "לא" באותה ההסתברות הסטטיסטית. אם תערוך סטטיסטיקה משווה בין תופעות הלוואי שמופיעות בבעלי חיים בניסויים לעומת תופעות הלוואי שמופיעות אצל אנשים באותם התנאים תראה שבמרבית המקרים אין את אותם תופעות הלוואי, ולמען האמת בדרך כלל תופעות לוואי שמגיעות לאנשים לא נתגלו בזמן הניסוי על בעלי החיים. אי לכך יש לניסויים בבעלי חיים סיכוי סטטיסטי גדול יותר להטעות אותך מאשר הטלת מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שב-52 אחוזים מהמקרים נתגלו תופעות לוואי שלא צפו מראש בתרופות שנבדקו על בע"ח. מכיוון שיש להניח שהרבה יותר מ-50 מהחומרים שניתן להעלות על הדעת הם רעילים לבני אדם, הרי שאם רובם נופו כך שרק 52 אחוז מהתרופות שהגיעו לשיווק היו רעילות (במידה מסויימת) - יש בכך הישג. וביתר בירור: בוא נניח שרק 10 אחוז מהחומרים אינם רעילים לבני אדם (נעזוב אם הם מועילים או לא). עכשיו, נטיל מטבע כדי להחליט איזה הופכים לתרופות ואיזה הולכים לפח. מה יצא? האחוז ישמר: 10 אחוזים מהתרופות שישווקו יהיו לא-רעילות, ו-90 אחוזים - יהיו רעילים. כדי להגיע למצב ש-48 אחוזים אינם רעילים, צריך להניח ש-48 אחוזים מהחומרים שנבדקים אינם רעילים מלכתחילה, כדי שהטלת מטבע תעבוד במידה כזו. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שלא כללת את ההשפעה המאוד מכריעה של מינון והרכב. לעצרי הרבה ממש לא 10% מהחומרים מופו, וגם אם היית רוצה למפות אותם, היית צריך לעשות זאת ע"י ניסויים שאינם קשורים כלל וניסויים בבעלי חיים - שאינם, כאמור, מהווים אינדיקציה (כרגע כל הבדיקות היו בדיעבד - כלומר, היה נזק, אזי ידוע מעתה ואילך שתרופה X מזיקה בצורה A,B,C, תרופה - שהיא הרכב, מסובך מאוד לפעמים, של מספר חומרים - לא חומר בודד). דהיינו, ייתכן ש-10 מ"ג מתרופה מסויימת יעשו לך כאב ראש, ו-20 מ"ג יגרמו לך לאי ספיקת לב. או, לחילופין, ייתכן ש-10 מ"ג מאותה התרופה יהרגו אותך אם אתה חולה אפילפסיה, אבל יקלו לך את דלקת הפרקים אם יש לך כזו, בעוד 5 מ"ג לא ישפיעו עליך כלל. ייתכן שאם תעלה את אחוז האמוניום בתרכובת ב-2.5%, התרופה תתאזן ותהפוך בטוחה. אתה מבין, יש פה הרבה "אם"-ים ו"ייתכן"-ים, שניסויים בבעלי חיים לא עוזרים לך להבין בכלל, אבל אתה יכול לנחש בצורה טובה בהרבה עזרת סימולציות ממוחשבות, ניסויים קליניים ולפעמים גם בעזרת תרביות רקמה או שיטות אחרות. אי לכך ובהתאם לזאת, אתה לא יכול להניח ש "10% מהחומרים רעילים לבני אדם", הסטטיסטיקה הזו לא רלוונטית. אתה צריך להניח ש- "10% מהתרכובות הידועות לאדם היום בשימושים תרופתיים רעילות, במינונים מסויימים מאוד ובהתחשב בתנאים פיסיולוגיים ושנתיים מסוימים מאוד". כלומר- לידע שנצבר היום ע"י ניסויים בבעלי חיים יש תקופת מינימליות ביותר, וההוכחה הטובה ביותר לכך, היא אי היכולת של חוקרים לשחזר תופעות בניסויים בבעלי חיים לעיתים כה תכופות. גם אם גילו סימפטום מסויים בניסוי על 50 חולדות, ייתכן שחצי שנה מאוחר יותר רק 20 חולדות יגיבו באותה הצורה, אם בכלל. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז למה איננו מרשים התעללות בבע"ח בלי שמופקת מכך תועלת? כי, כפי שכתבתי לך כמה תגובות למעלה, אלו בדרך כלל *סימפטום* לדחף כללי לפגיעה בדברים, ומשמשים כאזהרה לפגיעה הולכת ובאה בבני אדם". ראשית, נעשה הבחנה נחוצה מאוד בין שני דברים שונים: אחד הוא, מדוע *בפועל* יש איסור על התעללות; השני הוא, מדוע *ראוי*, אם בכלל, שיהיה איסור כזה? באשר לסוגיה הראשונה, נדמה לי שהתשובה שלך שגויה. לרוב האנשים, אינסטינקטיבית, התעללות בחתול או בכלב נראית דבר רע כשלעצמו. זה חילחל, כך נדמה לי, גם אל המחוקקים, ולכן יש חוק. אבל ממילא הסוגיה הזו פחות מעניינת. לסוגיה השניה. ראשית, כדי להבהיר: האם אתה *תומך* בחוק? האם אתה סבור שראוי לאסור על התעללות בחתולים וכלבים? אם כן, ואם הנימוק שלך הוא מה שכתוב בציטוט שלי אותך, זה לא משכנע: האם הקשר בין התעללות בחיות להתעללות בבני אדם הוא הכרחי? ואם כן, האם האיסור על ההתעללות עצמה מדכא גם את הדחף, ומונע מהפושע הפוטנציאלי לעבור לבני אדם? אם אין קשר הכרחי בין שני דברים, ממתי אנחנו אוסרים על סימפטומים? ואם מתברר ששלב אחד לפני התעללות בחיות מוצאים תמיד האזנה להבי-מטאל, האם נאסור על המוזיקה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן אני נדרש לרדת מהאידולגיה לפרקטיקה. מה שאני צריך זה להוקיע את המתעלל בחיות כי הוא כנראה עומד לעבור לבני אדם. לצורך זה הפכתי את ההתעללות ללא חוקית. זה הכל. (וירדן, למרות שאני בוודאות אקרא את תגובותיך הבאות (אם יהיו) אני חושש שעקב זוג מועדי ב' מלחיץ וצמוד אני לא מבטיח תגובות חזרה כראוי - התנצלותי הכנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת הקודמות היתה ציטוט טיפשי משיר של ג'נסיס, התעלם) (וקח את הזמן. אנחנו כאן בדיון פילוסופי תלוש והזוי, שלא ממהר לשום מקום. בהצלחה בבחינות). אין לי הרבה מה להגיד, חוץ מזה שזה ממש, אבל ממש, לא משכנע. האם יש מקרה אחר שבו אוסרים משהו, כשלעצמו לא רע, רק בגלל שמי שעושה את המשהו הזה כנראה עומד לעשות משהו אחר, שהוא כן רע? כן, יש. הצלחתי לחשוב על שתי דוגמאות. 1. אוסרים לנסוע במהירות מופרזת, כי מי שנוסע מאוד מהר כנראה עומד לעשות תאונה. ברור ההבדל מהמקרה שלפנינו. בהגבלת המהירות ההנחה היא שאף אחד לא *רוצה* לעשות תאונה, אבל מי שנוסע מאוד מהר, זה *יקרה לו*. לאיש שמתעלל בכלבים לא "יקרה" פתאום שהוא יתעלל בטעות בבני אדם - הוא יצטרך קודם להחליט שזה מה שהוא רוצה. 2. טיעון חביב על מתנגדים ללגיטמציה לקנביס הוא, שמי שמעשן חשיש כנראה עומד לעבור להרואין. הטענה הזו זכתה כבר לקיתונות של בוז. אמנם הבוז נובע לרוב מכך שהקשר הזה מופרך, ואין לי נתונים שיפריכו את הקשר שאתה עושה. אבל האם לך, או למישהו, יש נתונים שיתמכו בו? שים לב, אם התעללות בחיות כשלעצמה אין בה רע, אתה צריך סיבה טובה מאוד לאסור עליה, לפי מיטב העקרונות הליברליים. עליך *להוכיח* קשר קרוב לוודאי בין התעללות לחיות לבין התעללות בבני אדם. נעזוב את החוק, ונחשוב על הסוגיה העקרונית: אם הנער השורף כלבים מביא פתק מפסיכיאטר, שמאשר שאין לו שום כוונות ושום נטיות לעבור לבני אדם? ואם אתה אבא שלו, ויודע שבאמת דודי שלך רק אוהב לחתוך חתולים, ולא יעלה על דעתו לעולם להרביץ למישהו מהכיתה שלו? נחזור לחוק: כדי שתהיה לו הצדקה כמו שאתה מתאר, צריך לא רק שהקשר יהיה קרוב לוודאי, אלא שמניעת צעד א' תביא למניעת צעד ב'. את זה אני עוד יותר לא רואה. מה זה בדיוק "להוקיע את המתעלל בחיות"? אתה הרי לא מסמן את מצחו בברזל מלובן שיאפשר לאנשים לברוח ממנו מהר. כבר במהלך ריצוי עבודות השרות שלו (בעוון התעללות בחתולים) הוא יוכל לתפוס ילדים ולהתעלל בהם! אם הייתי חושב כמוך שיש קשר (ושהתעללות בחיות היא בסדר כשלעצמה), הייתי מעדיף אולי להתיר ולעודד התעללות בחיות, וזאת כדי לפרוק לאנשים האלו את האנרגיות השליליות, ולמנוע מהם להוציא אותן על בני אדם. זאת אמנם פסיכיאטריה בגרוש מצידי, אבל האם ברור שהיא פחות נכונה מהפסיכיאטריה בגרוש ההפוכה - לא נאפשר להם את זה, ואז הם ימנעו גם מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכשלא הייתי שידדת מערכתית את דובי: אבל אני חושב שהוא השתדד מוקדם מידי. (ניסית פעם להגיד השתדד הרבה פעמים מהר?). אז ניסיתי להוכיח קשר בין התעללות בחיות להתעלוות בבני אדם. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה זה: רשימת רוצחים סדרתיים מפורסמים (כולל בנו של סם!) שהתחילו בהתעללות בחיות. הבעייה שזה הגיע מאתר-מרובה-סימני-קריאה שמסביר מדוע יש להגן על חיות, והם לא נותנים סטטיסטיקה אמיתית רק משהו כמו "רוב הרוצחים הסדרתיים המפורסמים ביותר התחילו בחיות" (ואולי להצהיר הצהרות בלי לבסס אותן זה תחביב כלל עולמי של animal-huggers?) תהיה מוכן לקבל את זה שהתעללות בחיות היא סימפטום ל"אופי מתעלל" בלי הוכחה נוספת לצורך הדיון? כי גם בלי זה עוד מחכה לי עבודה. אז מה עוזר לי החוק נגד התעללות? עובדה שמהרוצחים הסדרתיים זה לא מנע לרצוח אף אחד. או אולי כן? בעצם זה שאני מבקש ממך (האזרח)לספר לי (המדינה) מי מתעלל בחיות, ואני קונס אותו ב500$ ושנת מאסר, הרי שבתהליך אספתי ממנו טביעות אצבע, הפכתי אותו ל"צעיר המוכר למשטרה", נתתי לו טיפול פסיכולוגי בכלא (בתקווה), וכנראה שהועלתי לחברת בני האדם (או לא ירצח כלל כי הוענש, או שיתפס יותר מהר כי מוכר למשטרה). וזהו הבסיס לטענתי. (מאיפה שלפתי שנה בכלא? 'סתכל אצלהם בפורום מסתבר שברוב המדינות בUSA הנ"ל felony ולא misdemeanor) בקשר לשאלה העקרונית, אני בהחלט מפריד בין התעלללות עם מטרה וללא. בעוד השנייה היא כנראה סימפטום לאדם מזיק, הראשונה כנראה לא. אני בהחלט מוכן לאשר, לדוגמא, לכת דרואידים בריטית, שימוש בתרנגולות כחלק מהפולחן שלהם. (למרות שהאמריקאים לא מסכימים איתי בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה עדכנית שלך הגעתי שוב לכאן, וראיתי שעדיין לא עניתי על זה. משום מה נדמה לי שכבר היינו בדיון כזה בסיפור אחר, אבל אנסה שוב: אתה אומר כך: מי שמתעלל בבעלי-חיים "סתם", יש סיכוי גבוה שיתעלל גם בבני-אדם. לכן נאסור בחוק על הראשון, וכך נגביר את יכולתנו להלחם בפשיעה מהסוג השני. הגישה הזו נראית לי מוזרה מאוד. האם אתה מוכן להיות עקבי איתה? אני די בטוח שתמצא גם קשר סטטיסטי בין אהבת להקות רוק מסויימות לבין פשיעה. האם תאסור על אותן להקות? נניח שאתה צודק, ויש דבר כזה "טיפוס מתעלל" שנוטה להתעללות בבע"ח וגם בבני-אדם. ונניח שאני כזה. אני נורא נורא אתעצבן עליך: באיזו זכות אתה אוסר עלי להתעלל בחיות? מה פתאום אתה מניח שאני אתעלל גם בבני-אדם? יש לי אמנם *תשוקה* להתעלל בבני אדם, אבל אני יודע להבדיל בין טוב ורע. אימצתי תורה מוסרית מאחד גלעד ברזילי, ואני מקפיד מאוד להתעלל רק בבע"ח חסרי יכולת לתקשר. ההיפך: אם תרשה לי להתעלל בבע"ח, אני אוכל להוציא את הנרבים שלי עליהם, וכך יהיה לי קל יותר להתאפק ולא להציק לבני אדם! אני (שוב?) מאתגר אותך למצוא עוד חוק שההצדקה שלו דומה להצדקה שלך לאיסור על התעללות בבע"ח (או לחילופין להציע חוק כזה, שלא קיים היום ואתה חושב שראוי שיהיה). אני חושש שאין כזה; אני משוכנע שמה שעמד לנגד עיני המחוקק הוא המחשבה שגרימת סבל לבע"ח היא רעה כשלעצמה (גם אם בכך הסתבך המחוקק בכל מיני סוגים של אי-עקביות). אתה יכול, כמובן, לתמוך בחוק גם בלי לקבל את ההצדקה של המחוקק, ולתת הצדקה משלך; אבל ההצדקה שלך עדיין נראית לי מלאכותית. אגב, מה דעתך על החוקים (הקיימים!) האוסרים על החזקת חיות (בקרקסים ובחנויות) בתנאים לא נאותים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צווינו מלידה להגן על החלש, ובעלי-החיים הם חלשים. בעל-החיים ליד האדם הוא כילד, תמים וחסר הגנה. התעללות בילד תזעזע אותנו וכן היא התעללות בחיה. החיה – כמוה כילד – הינה תמימה. אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עימו. החיה מתקשה להגן על עצמה מפני האדם, והמלחמה בין האדם לבין החיה היא מלחמה בין מי שאינם שווים. האדם מצווה אפוא להגן על החיה כחלק מן הציווי המוסרי להגן על החלש." (שופט בית המשפט העליון מישאל חשין, שפירש את חוק צער בעלי-חיים במשפט שבו תבעה 'תנו לחיות לחיות' לאסור קרבות אדם-תנין בחמת גדר בשנת 1997) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של השופט חשין הם בוודאי לא ''דבר המחוקק'', כפי שנאמר בכותרת שלי בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, זו תגובה מלפני יותר מחצי שנה, ומאז אני מגובש יותר בנושא, ולכן אני אענה לך קצת אחרת מכפי שעניתי אז. הבעייה שלי אז הייתה שהשתמשתי ב"חוק" במקום ב"מוסר". בקשר לדוגמא שלך: אני אתנגד לכל חוק גורף שכזה. דוגמא חדה יותר: גם יוכח ש80% מהפדופילים הם פדופילים סדרתיים, ושסירוסם הוא הדרך היחידה לפתור את הבעייה, אני אתנגד לסרוסם בחוק, כי אתה לא יודע מי מהם פדופיל סדרתי עד לאחר המעשה. אבל, הלך מחשבה כזה נובע מהתפיסה הליברלית בה אני מחזיק, ובגלל שערך האחריות האישית הוא ערך בו אני מאמין בחוזקה. למוסר ה"צומח פרא", אין את היתרון של יד מכוונת ועדינה. בהחלט ייתכן שלחברה שבוחרת לאסור על פרטיה להתעלל בחיות יש יתרון על חברה שלא. יתכן גם שאין יתרון מהותי, אבל שהערך הזה צמח יחד עם ערך של איסור התעללות גורף, לדוגמא, שוודאי שמסייע לחברה, ומהיות ערך לא מזיק, פשוט נשאר בסביבה. אפשר להשוות את המודל שלי לצמיחת המוסר למודל הביולוגי של אבולוציה. בהשוואה כזו, הערך של "לא מוסרי להתעלל בחיות" שקול, אולי, לחיווט ההפוך של העצבים בעין. אין הבדל מהותי בתפקוד העין בחיווט ישר או הפוך, אבל פשוט הפוך זו הצורה בה היא התפתחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. אתה מדבר על התעללות בחיות מחמד (או חיות רחוב) שהיא התעללות לשם התעללות. לטעמי האישי, מדובר פה על סימפטום מקדים להתעללות באנשים, לא גורם. אין בין זה לבין אדם שהוא קצב או אדם שמבצע ניסויים מדעיים בבע"ח דבר וחצי דבר. ב. אז זהו בדיוק - שחלק לא קטן מהיצורים "יתקנמו" בי, כדבריך, גם אם אף אחד לא עשה להם כלום. הם כולה בע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. לא דיברתי על קצבים בשום חלק של הכיתוב. ולא תאמין כמה ניסויים מהווים התעללות לשם ההתעללות, עם תרומה כה זניחה (על פי כל קנה מידה, לא רק זה של חובבי בעלי החיים), שההצדקה היחידה שיש להם היא סיפוק יצרים אפלים של חוקרים מסוימים. תחשוב לחוקרים האלה יש בדרך כלל קהל סטודנטים שמקשיב להרצאותיהם, ילדים ומעגל קרובים, לו הם מחדירים את משתנם. ב. איזו שחצנות, וכמה חסרת ביסוס היא. "כול'ה בעלי חיים". ואתה כול'ה בנאדם, אז? כנראה בגלל שאתה כול'ה בנאדם, ולא בנאדם עם קצת רצון להבין את סביבתו, אתה חושב שבעלי חיים "יתנקמו בך גם אם אף אחד לא עשה להם כלום". קצת, באמת קצת, חשיבה ותבין היטב למה אם אי פעם חתול קפץ עליך בחדר הזבל, הוא עשה את זה, ולמה אם איזשהו כלב נשך אותך מתישהו, זה קרה. אנשים נוטים להניח מראש שהם כל כך בסדר, שאין סיכוי שדברים רעים קורים להם בגלל שאיכשהו הם עשו משהו לא בסדר, הרי אוטומטית זה מישהו אחר אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא כן. תעשה חיפוש, אין לי כוח. אם יש חוקר שעושה ניסויים רק כדי להנות מהסבל שלהם - צריך להעיף אותו מכל המדרגות. עכשיו, לפני שנמשיך - יש לך הוכחה לרעיון העוועים הזה, או שנגיש נגדך תביעת דיבה? ב. אני דווקא דיברתי יותר לכיוון של טורפי בר. חיות אלו ישמחו לאכול אותי בלי לשאול אם אני חבר באנונימוס. כולה בעלי חיים - כן, יעני, לא בעלי מודעות. במקרה הספציפי שלי - הרי שגם אם אתה צודק, זה באמת מישהו אחר. אני לא התעללתי בשום בעל חיים, והפסקתי ללמוד ביולוגיה טרם נגעה סכיני בצפרדע (אבל לא בגלל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני קורא את כל ההודעות שלי, אין פה שום דבר - אין לך כח? חבל. אתה (ויויסקטור?) מוזמן לתבוע אותי ואת הארגון שבו אני חבר בתריסר תביעות דיבה ידידי, ההוכחות יגיעו בבית המשפט, והתקשור שייצא מכל העניין יחשוף את האמת לאור לקהל צופים גדול. אם אתה באמת מעוניין בהוכחות כבר בעבר הפנית אותך ל-2 ספרים שמדברים על הנושא, שמגובים היטב ע"י פרוטוקולים מוכחים ממוסדות ממשלתיים ברחבי העולם, להזכירך: טבח החפים מפשע \ הנס רוש שחרור בעלי החיים \ פיטר סינגר ב. מה הקשר בכלל? תקיפת טורף שרוצה לאכול זה "בלי שום סיבה"? ענית לעצמך, הם רוצים לאכול. ובורותך רק נחשפת עקב הערתך זו. מרבית הטורפים יתרחקו מאנשים ברוב המקרים, ורק מעטים יתקפו אדם - וגם זאת רק במקרה של רעב. תנינים אולי ינסו לאכול אותך (ובצדק, הם רעבים ואתה בשר טרי ועסיסי), אבל מרבית החתולים הגדולים יימנעו ממך ככל שיתאפשר להם, וכנ"ל לגבי סוגים אחרים של טורפים. אתה טועה טעות חמורה אם אתה חושב שלבעלי חיים אין מודעות, והזלזול שלך בהם הוא תוצאה ישירה של חוסר ידע (כנראה שהיית צריך ללמוד עוד קצת ביולוגיה ועדיין בלי לגעת עם סכין בצפרדע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ויויסקטור (מקסימום אני חותך מאמרים, לא יותר מזה). האם שני הספרים הללו מוכיחים כיצד מדענים סאדיסטיים ומרושעים התעללו בחיות סתם בשביל ההנאה האישית שלהם? כי אם כן, אני בהחלט אשתדל לקרוא אותם. סאדיזם נשמע לי נושא מעניין. "הם רוצים לאכול" זו סיבה שאינה קשורה בי בשום צורה. אגב, גם אני אוכל חיות כי "אני רוצה לאכול", אבל משום מה את זה חלק מהאנשים כאן כבר לא מקבלים כסיבה רלוונטית. אני אודה שלא פגשתי הרבה חתולים גדולים, אז אני לא יודע איך הם מתייחסים לבני אדם. באשר למודעות בקרב בעלי חיים - למיטב ידיעתי, בעלי החיים היחידים שהוכיחו מודעות עצמית (בין השאר ע"י מבחן המראה) הם שימפנזים ובונובואים. לא יודע אם המבחן בוצע גם על דולפינים. מרבית החיות, מה לעשות, לא ממש מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד שמח לשמוע את זה. בספרים אלה תוכל לקבל דוגמאות חד משמעיות לניסויים בבעלי חיים המהווים התעללות גרידא, כשהמטרה לשמה הם מבוצעים, גם אם אפשר לנסח אותה בצורה 'מדעית', בלתי מוצדקת בעליל ובתכל'ס מהווה התעללות ותו לא. אני מקווה שתקרא את הספרים הללו, זה יפקח את עיניך, אני מבטיח לך, ויש שם תשובות לרוב השאלות שאני בטוח שיש לך בתחום, שאני ושאר האנשים כאן לא הצליחו לענות לך עליהם. אני לא יודע מה אנשים כאן כבר כן או לא מקבלים כסיבה רלוונטית, אבל גם אני לא צמחוני, רק לידע כללי. הנקודה העיקרית שלי בדיון על מודעות אצל בעלי חיים, היא שמה שאנשים אולי תופסים כמודעות, זה לאו דווקא צורת המודעות היחידה האפשרית. לדעתי האישית, זו שחצנות הנובעת מבורות להניח שאנשים הם בעלי המודעות והאינטיליגנציה היחידים על כוכב הלכת הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, נסה אתה לנמק רציונלית: למה זה לא בסדר לגרום סבל לבני אדם (מה שלדבריך אתה "יודע לבד")? האם בגלל החוזה, אתה לא תפגע בי ואני לא בך? האם יש לך חוזה כזה גם עם תושבי כפר נידח בפפואה גיניאה החדשה? אם כן, איך הוא מתקיים בהיעדר תקשורת ביניכם? אם לא, האם מותר לך לקפוץ לשם ולערוך בתושביו ציד למטרות ספורט (או קולינריה)? אבהיר: מטרותי בדיון שאני מקווה לפתח כאן הן דסטרוקטיביות בלבד: אין לי תורה מוסרית משביעת רצון. כשאין לי ברירה אלא לקבל החלטה מוסרית (למשל, בכניסה לאטליז בשוק), אני מקבל החלטות במידה רבה אד-הוק, או מנומקות חלקית, ומשתדל להיות עקבי במידת האפשר. לא תמיד זה הולך. בכל מקרה, איני רואה מנוס בינתיים מקביעת גבולות שרירותיים במקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ה"חוזה" מתקיים ללא תקשורת פנים אל פנים? באמצעות הידיעה על קיום מערכת אכיפה. אני יודע שאם אני אגרום לאיש בניו גיני סבל, אנשי ניו גיני יגרמו סבל לי. וכנ"ל ההפך. (אז רגע, האם מוסרי לפשוע בלי להתפס? עדיין לא. לא קיום מערכת האכיפה מונע ממני להזיק, אלא ה*ידיעה* שלהם יש אחת כזו, ולכן הם מחזיקים בתפיסה דומה - היינו, מקיימים את החוזה) אתה מוזמן להמשיך להציק לי. אם תוביל אותי לסתירה פנימית אני רק אלמד מזה. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ידוע לך על שבט אפריקני של קניבלים שחי חיים של אדם קדמון משוללי כל טכנולוגיה וידע מודרני, והיה ידוע לך גם בוודאות שאם תיקלע בטעות לידיהם של בני השבט הם יעשו ממך ארוחת ערב בלי להרגיש שיש בזה משהו רע, האם יהיה זה מוסרי לדעתך לעבור שם מפעם לפעם עם הליקופטר ולחטוף כמה מבני השבט למטרת ניסויים רפואיים? אין ספק שלמדע תצמח מכך תועלת גדולה יותר מאשר ביצוע ניסויים דומים בכל בעל חיים שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מוסרי, לא אתי, לא רוצה להכנס למה אני רואה כהבדל ביניהם וללמה זה לא אתי. המון לכתוב, מעט תועלת. (מה גם שהסיכוי שאני לא אצליח להעביר את דעותי כראוי ממש גדול בכתב, מנסיון.) בפגישת קוראי האייל הבאה? (-8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק שתדע שזה מוציא את כל ההנאה מלהציק לך. בכל זאת אני אשאל שאלת המשך: נניח שלא מדובר בשבט של קניבלים אלא במושבה של גורילות, האם תשובתך תהיה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לכתוב את זה בהודעה הקודמת, אבל לאור תשובתך נראה שהטרמינולוגיה שלך שונה מהותית מהמקובל או לחלופין שכללי המוסר שלך שונים מהותית מאלה המקובלים. כך או כך, אם בעיניך חטיפת בני אדם בניגוד לרצונם למטרת ביצוע ניסויים רפואיים היא אקט מוסרי, נראה לי שיקשה עליך למצוא בסיס משותף לדיון עם רוב הכותבים כאן, לרבות אלה המצדדים בכל סוגי הניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמינולוגיה שונה - נכון. אבל אני מתכופף לטרמינולוגיה המקובלת כשאני דן כאן, והטרמינולוגיה השונה שלי לא מפריעה לדיונים על מוסר עד שמגיעים לפינות כמו אלה. בקצרה - את מה שכולם קוראים מוסר אני מפרק למוסר ואתיקה, ועונה לשניהם. כך שאתה צודק שעל פי הנחות היסוד שלי חטיפת בני אדם לא מוסריים היא מוסרית, אך לא אתית, ומאחר ואני פועל לפי שניהם אין הבדל פרקטי. למעשה התשובה שלי אליך הייתה צריכה להיות ''לא מוסרי, אבל קשה לי להסביר לך את הבסיס הרציונלי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יגרמו לך סבל? אולי לא הבהרתי את הסיטואציה: לך יש רובה ציד משוכלל. אתה יכול להרוג אותם ממרחק הרבה יותר גדול מטווח החיצים שלהם. בגלל שזה באמצע הג'ונגל, אתה יודע בבטחון שאין שום משטרה שתתפוס אותך או משהו כזה. ככל שידוע לך, אולי השבט הזה בכלל לא שמע על "המדינה פפואה", ועל משטרה וחוק וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבהרתי את זה קודם. זה לא הסיכוי להפגע או להתפס, ולא המשטרה הפפואאית שהם כן-או-לא מודעים אליה, זה העובדה שהם עצמם מונעים מעצמם לרצוח אחד את השני. זאת אומרת שביניהם מתקיים אותו חוזה מוסרי, וכולם שמחים. (מה? עכשיו הם גם רוצחים זרים? אה, אז הם חברה גזענית סגרטיבית ואלימה, ושיפסיקו כבר, או שאני אגן על עצמי. עונה על השאלה הבאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני חשבתי שהחוזה צריך להיות ביניהם *לבינך*, לא ביניהם לבין עצמם. למה אתה חושב שמה שיש ביניהם זה חוזה, ומה שיש במין X של חיות - שיש לו שיניים חדות וקרניים חדות, אבל הפרטים של X נמנעים מלהרוג פרטים אחרים של X - זה לא חוזה (אינסטינקט?) אולי תנסה את גישה שמתבססת איכשהו על היכולת לשפה, שהיא משהו שיש, מן הסתם, לפפואים, ואולי אין ל-X. קודם כל, תצטרך לעבוד קצת כדי להראות איך השפה יוצרת הבדל. אם מבני השבט הפפואי לא קם עד כה פילוסוף בעל שיעור קומה, מה הם כבר יכולים להעביר בשפתם שרלוונטי לענייננו, ופרטי X לא יכולים להעביר בנהמות ובשפת גוף? ואני כבר איידה לעברך את הבליסטרה הבאה: מה עם בני-אדם מפגרים (מספיק מפגרים כדי לא להיות מסוגלים להבין דיון פילוסופי כמו זה)? ומה עם ילדים (ולמה זה משנה שבעתיד הם כן יוכלו להבין)? וכדי שלא תביא לי את ההורים שלהם כנימוק 1, מה אם הם יתומים? 1 קיבוצניקים בהווה ובעבר ייזכרו כאן בביטוי האהוב "בגין הורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם הראו נכונות לקיום החוזה בינם לבים עצמם => הם מקיימים חוזה מוסרי ולכן מוסריים. כנראה יקיימו את חוזם איתי. (אלא אם הם גזעניים וכו' ואז הגנה עצמית) 2. באמת קשה לי להפריד בין מוסר שנובע מביולוגיה (אולי מוסר הוא הביטוי של גן ה"אל תהרוג את נושאי הגן הזה"?) לבן מוסר שבא מ'תודעה' ומודעות, שמאד קשה להגדיר גם ככה. למרבה המזל - לא אכפת לי. גם אם פרטי מין ספציפי X אכן מוסריים בינם לבין עצמם, הרי שהם לא מוסריים כלפי, ואיני חייב להם מוסר חזרה. (גם אם חד תאיים מטיפוס X לא הורגים את עצמם, הם עדיין הורגים בתאי היקרים, ואם אנשי פפואה יהרגו בי, אני אשתדל למנוע מהם. ממש חזק.) 3. הא, עם חנית הבליסטרה הזו כבר התמודדתי. גם לך יש ילדים וגם הבן שלך יכול להיות מפגר, אתה לא תהרוג את בני המפגר, אני לא אהרוג את שלך. ומכאן נכליל. (החוזה בין חלשים לוקח טווח בטחון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה הורג את הבן שלי (כי אתה פושע ואינך מקבל את חוקי החברה) - מותר לי להרוג את שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אתה כן מקבל את חוקי החברה, ואחד מהחוקים האלה הוא שהמונופול על שימוש בכוח במדינה הוא בידי המדינה, והיא זו שמטפלת בעוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל איזה חוזה יש להם איתך? ואיך? שוב, מה ההבדל בינם לבין מין X? למה ב-1 יש לך תשובה אחת, וב-2 תשובה אחרת? 3. ומה אם אני כבר מת, והילד המפגר שלי נחוץ לך מאוד למחקר, ולך אין ילד מפגר ואתה לא מתכוון להביא ילדים לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רואה את המוסר אצל הפפואים, אנו מקיימים תקשורת, והם מוסריים כלפי. אינני רואה מוסר אצל חיות (תסכים שמודעות עצמית היא תנאי מקדים למוסר? ושלרוב החיות אין אחת כזו?), אין ביננו תקשורת, לא מתקיים החוזה המוסרי. 3. מאחר והמוסר עושה הכללה על מקרים תאורטיים אתה יכול להפסיק עם הדוגמאות הפרטיות. ה"התנהלות החוזית" כפי שאני רואה אותה היא די מוזרה, משהו בסגנון "אני הייתי יכול להיות הוא". או אולי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" כעקרון מנחה. ז"א שנראה כאילו המוסר הוא השלכה של עצמך על מצבו של האחר. עזרה לחלש מוסרית? כי מחר אתה החלש. לשכפל תינוקות כדי לעשות עליהם ניסויים לא מוסרי? כי התינוק הנולד יכול להיות אתה. מוזר, נכון? אבל זה המודל הטוב ביותר שאני יכול להציע. ונראה שהוא עובד בדרך כלל כדי לקבוע האם להגד מסויים יש ערך "מוסרי" הוא "לא מוסרי" (הקשר לדיון עד כה - אתה לעולם לא יכול להיות בע"ח (למרות שאתה יכול להיות התינוק המשוכפל הבא). תפיסה אנתרופוצנטרית לגמרי. איזה כיף לצייר מטרות סביב חיצים ירויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם באמת התנהגותך המוסרית כביכול מבוססת אך ורק על קשר חוזי? (כמובן שלא ניתן לקרוא לשיקולי עלות-תועלת בשם מוסר ומשום כך הוספתי את ה"כביכול") ומה לגבי בני-אדם אשר אינם יכולים לחתום איתך על חוזה? הרי לא חסרים כאלה - תינוקות, פגועים בצורה קשה וסופנית - האם עליהם לא תפרוש את חסותך? האם אותם תזנח לגורל דומה לזה של בעלי החיים במעבדות הניסויים ובמשקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הטענה שהמוסר הוא חוזה (במקביל לוויכוח שלי עם גלעד, שבו אני מנסה להראות שהטענה הזו אינה תשובה מוחלטת לבעיות המוסר, ומכל מקום לא תשובה שקל לחיות איתה). לא פשוט בכלל לענות על השאלה "מהו מוסר". יש, אכן, נטייה בתרבות שלנו לחשוב על מוסר כעל משהו "נאצל", שמעבר לשיקולי תועלת. לרוב, אכן, אנו קוראים "החלטה מוסרית" למשהו שאין בו תועלת ברורה ומיידית למחליט. אבל הגישה החוזית מראה שיש לרוב ההכרעות שאנו עושים כפרטים, ושאנו רואים בהן הכרעות מוסריות, *גם* הסבר הנעוץ בתועלת הפרטית למקבל ההחלטה. יש תועלת כזו אם אתה מניח שיש מעין "חוזה" בין כל הפרטים המקבלים החלטות מוסריות. מכאן אפשר גם להסביר במונחים ביולוגיים-אבולוציוניים איך זה שיש לנו רגש מוסרי - הוא נוצר בנו בגלל שיקולי תועלת לגנים. איננו חייבים להיות מודעים לקיומו של החוזה, כי הרגש המוסרי כבר מוטבע בטבענו - אבל בבסיסו של הרגש החוזה כבר קיים. ומכאן, עונה מי שעונה: הכרעה מוסרית היא כל הכרעה שנובעת בעצם מהחוזה הזה. זה יכול להיות מנוגד לאינטואיציות של רבים על מהו מוסר, אבל כמעט כל קביעה שתהיה מוסכמת על הכל כקביעה מוסרית - למעשה, רוב המשפטים שהמילה "מוסרי" מופיעה בהם - יסתדרו היטב גם עם טענת החוזה. ועכשיו, ביקורת: צריך להבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת היא: איך קרה שיש לנו מוסר? איך אפשר להסביר את קיומו של רגש מוסרי אצלנו, את התחושה האינסטינקטיבית (מולדת או מוטבעת חברתית) שיש דברים שהם "לא בסדר", "לא הוגנים", "לא ראויים"? אני חושב שהגישה התועלתית-חוזית נותנת תשובה מצויינת. השאלה השניה היא: טוב, אז מה עכשיו? כשיש לי דילמה נתונה, איך אדע מה הבחירה הנכונה מוסרית? ותשובת אנשי החוזה היא: אני אפעל לפי התועלת האישית שלי, כאשר אני מביא בחשבון את החוזה. ייתכן שהכרעה כזו לא נראית לך מוסרית, אבל ברוב המקרים ההכרעה שתתקבל מכך תהיה בדיוק אותה ההכרעה שיקבלו רוב האנשים המחזיקים בגישות מקובלות אחרות למוסר. אלא שלדעתי, יש מקרים שבהם זה לא בדיוק מסתדר. אפשר לראות בזה "תאונות עבודה" של הרגש המוסרי: מצבים שבהם האינסטינקט שלנו אומר שמשהו הוא לא בסדר, לא הוגן, לא ראוי, למרות שהוא כן משרת את התועלת שלנו ואינו מנוגד לשום חוזה (לפי הניתוח שלי; על כך אני מתווכח עם גלעד ולפעמים עם דובי, שמנסים להראות שהחוזה כן תופס כאן) - למשל, התעללות בחיות, פגיעה באנשים חלשים בסיטואציות מסויימות. ואם אני צודק, יש שתי ברירות: אחת היא להכריז שיש לדבוק בחוזה ולהתעלם מהרגש, שהוא "שגוי" במובן מסוים - ולכן לגיטימי להתעלל בחתולים, למשל. השניה היא להחליט להפעיל שיקולים החורגים מהתועלת האישית גם במובן הרחב שלה. אני, אם כן, מסכים איתך - אני מעדיף להגדיר מוסר (ולקבל החלטות מוסריות) לא רק על סמך שיקולי תועלת. אבל זה רחוק מלהיות "כמובן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך - אני מנסה להוכיח שהחוזה דווקא לא תופס כאן, ולכן אין משמעות לדיון מוסרי בשאלה הזו. הדיון צריך להיות תועלתני (האם יש בכך תועלת? האם יש בכך נזק? מה יש יותר?). האינסטינקט שלנו אולי אומר שזה לא בסדר, כי אנחנו too sophisticated for our own good. חיה אחרת לא הייתה מעלה על דעתה לדאוג לחיות אחרות, כל עוד אינן מועילות לה באופן כלשהו. בני אדם מסויימים החליטו שלכל האנשים האחרים כבר יש מספיק חמלה, ואפשר להתחיל להעביר את החמלה (או במקרים ממש קשים - זכויות) גם לחיות. נו, שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ניסויים כאן. האתגר שאני מציב לתפיסה התועלתית-חוזית הוא בקשר להתעללות בחיות ''סתם''. כאן נדמה לי שאתה וגלעד, שרוצים בכל זאת לאסור על זה, מתחילים להתפתל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין תועלת חומרית בדבר, ומכיוון שיש בכך סכנה (אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני-אדם), הרי שניתן לטעון שהפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, ולכן ניתן לאסור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אין תועלת חומרית בדבר": מה זה תועלת חומרית, בדיוק? אני מניח שאתה רוצה לטעון להבדל בין התעללות "סתם" בחתולים לבין אכילת בשר, ושימוש בעור לבגדים. א. רוב אזרחי המערב אוכלים הרבה יותר בשר ממה שנחשב בריא, לאור אלטרנטיבות כמו סויה. ב. לעור בוודאי יש תחליפים סבירים. מסקנה: חלק ממקרי הרג החיות שאתה רואה בהם לגיטימיים, הם למטרות הנאה, אושר, אסתטיקה וכאלה. כך גם ההתעללות בחתול, עבור הסדיסט. 2. "יש בכך סכנה: אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני אדם": איזה מדרון, ולמה הוא חלקלק? אתה בעצמך הגדרת גבול חד מאין כמוהו: בני אדם אסור, חיות מותר! בדיוק כמו שחיות מותר לאכול, ובני אדם אסור. יש מדרגה שטוחה ויפה במדרון, שעוצרת כל החלקה. ראה גם תגובתי קודם לגלעד ברזילי נגד הטיעון הזה. 3. "הפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, לכן ניתן לאסור אותה." הבנתי. אתה רוצה למנוע *מעשה* (לגיטימי כשלעצמו) שמישהו רוצה לעשות, בגלל שהוא פוגע *ברגשות* של אנשים שרואים אותו. מותר לי לספר לגילית? אני בטוח שהיא תשמח! (ולקוראינו שהצטרפו זה עתה לאייל, רמז: גם הומוסקסואלים מפיקים רק תועלת רגשית מהתנשקות בפומבי, לעומת המצוקה הרגשית שנגרמת לחלקים גדולים מהציבור שרואה אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. סויה איכסה. זה דבר ראשון. שנית - נו, אז? זה עדיין מביא תועלת חומרית. ב. אני לא לובש בגדי עור. לא מסיבות של אהבת חיות, אני פשוט חושב שזה לא יפה (לי). בעצם אולי הנעליים שלי מעור. לא ממש מפריע לי, את האמת. [תמרור פיתול לפניך] אז זה נעשה עניין של רוב בחברה. אם רוב החברה מתנגדת להתעללות, אז זה יהיה מחוץ לחוק. ערך, לא רציונל. אם רוב החברה תהיה צמחונית - היא תוכל לכפות על כולם להיות צמחוניים. 2. זה שאני הגדרתי זה מאוד טוב ויפה, אבל המדרגה הזאת עדיין משומנת היטב. אנשים רבים מתייחסים לחיות המחמד שלהם כמו בני משפחה. ילד שיתרגל להתעלל בחיית המחמד שלו (או של מישהו אחר, או חיה שיכולה להיות חיית מחמד של אנשים), עלול לאבד צלם אנוש, או סתם להיות אלים יתר על המידה. אבל זה פיתול שאני לא ממש יכול להגן עליו. אתה יודע מה? יכול להיות שפה כבר יש השפעות ערכיות (שטיפת מוח, אם תרצה, שעברתי בילדותי) כנגד התעללות בחיות. אתה צודק - המוסר החוזי שלי אינו מגביל התעללות בבעלי חיים. הרגש שלי כן מגביל. מה שכמובן מדרדר את כל התאוריה שלי לאשפתות, כי בעצם אני מצייר את המטרה סביב החץ, ומסביר כיצד המוסר החוזי שלי מתרץ בדיוק את מה שאני מאמין בו מתוקף הערכים הבסיסיים יותר שלי. אני לא אוהב אותך, ירדן. (: אז מה? המוסר החוזי עדיין תופס, לדעתי, כשמדובר באנשים מול אנשים. כפי שכבר ציינתי, הוא לא תופס כשום צורה כשזה נוגע לחיות. המוסר החוזי, יש לציין, הוא הבסיס - המינימום. אם אדם רוצה לתת צדקה, למרות שהמוסר החוזי אינו מחייב אותו לעשות כן, אין מניעה שיעשה זאת. זה לא נוגד את המוסר החוזי. חמלה, אם כן, באה בנוסף למוסר החוזי, ולא מחליפה אותו. זה אומר שחמלה צריכה להנחות אותנו כשזה מגיע לטיפול בבעלי חיים (כשמראש צריך להיות מוסכם שחמלה היא הבסיס היחידי. לחיות אין זכויות, עד כמה שאכפת לנו, אלא אם נואיל בטובנו להעניק להן אותן). מכיוון שמדובר אך ורק בחמלה, שהיא דבר ערכי, הרי ששוב חזרנו לטענה שכאן יש מאבק על פני החברה, שיוכרע על פי כללי המשחק הדמוקרטיים. אם רוב החברה תומכת בהתעללות בבעלי חיים - תהיה התעללות בבעלי חיים. אם רוב החברה רואה בכך פשע - זה יהיה פשע. אם רוב החברה תשלול אכילת חיות - החברה תאסור על אכילת חיות, וזה יהיה לגיטימי לגמרי. עכשיו תראה מה עשית! אני מושך את הטענה שהוצגה בסעיף 3, לאור שידוד המערכות בעמדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רגליים לטענה האומרת, שהמצוקה הרגשית הנגרמת לאנשים ונשים כגילית, הצופים בהומוסקסואלים מתנשקים, מסבה עונג רב לאנשים אחרים. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפנוטייפ המורחב'' טרם תורגם, הוא נמצא בספריית אוניברסיטת ת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משם יהיו לך קישורים למאמרים בנושא, ולאתרים העוסקים באותו הנושא, אליהם אולי יהיה לך יותר קל להקשיב ולהפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מספר מעניין, אבל משהו אחד לא מסתדר לי, ואשמח אם תבהיר: אתה טוען שיש מי שמרוויח הרבה כסף מהניסויים המיותרים על חיות. אבל יש גם מישהו שמפסיד כסף, אם אתה צודק, ומפסיד ביג טיים: חברות התרופות. ניקח תרופה לסרטן שעברה את כל שלבי הניסויים בחיות, ואז התברר שאינה יעילה על בני אדם. חברת התרופות לא תראה ממנה גרוש, וסכום אדיר של השקעה ירד לטמיון. איך החברות נותנות לזה יד? האם הן לא מודעות לכך? ואם הן באמת לא מעוניינות בניסויים על חיות, אבל מאולצות לכך בגלל תקן מרושע, מדוע הן לא מצטרפות ללובי הציבורי של ארגונים למען חיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש הבהרה: חברות התרופות לא מפסידות בשום מצב מניסויים בבעלי חיים. מה שקורה כרגע, זה שכאשר חברה רוצה לשחרר תרופה לשוק, היא צריכה לעשות ניסויים בבעלי חיים, אך לא כל תרופה צריכה לעבור ניסויים קליניים (על אנשים). התוצאה היא לפעמים, שתרופה משוחררת לשוק כאשר רק מניחים איך היא תעבוד על אנשים, ולפעמים התוצאות העגומות (ותופעות הלוואי שבאות גם עם תרופות שעברו ניסויים קליניים, מאחר ולעולם אי אפשר לצפות את כל האפשרויות, רפואה אינה מדע מדוייק, אלא רק מדע. אנשים שונים האחד מהשני, ותנאים שונים גנטיים, אקלימיים וגיאוגרפיים יכולים ליצור שוני של ממש בתגובות של אנשים שונים לאותו החומר). אבל, עד שעולים על תופעת הלוואי, התרופה נמכרת לשוק ועושה המון המון כסף. פיתוח תרופה הוא תהליך ארוך מאוד, שיכול להגיע (ומגיע לעיתים קרובות) ל-15 שנים, עם השקעות עתק, אך המכירות מחזירות בקלות את ההשקעה. בנוסף, לפעמים תופעות ותוצאות מגיעות מאוחר יותר, ויש לפיברוקי תוצאות תרומה לאפקט (נדיר, אבל קורה). כלומר, מנסים על בעלי חיים לפי השרשרת המקובלת, מנסים על אנשים, משחררים לשוק ומגלים תוצאות שלא הגיעו בניסויים הקליניים. לפעמים התוצאות האלה מתגלות יחסית מאוחר אחרי שחרור התרופה, עד שזה קורה גם יש החזר כסף מהמהכירות, וגם יש עכשיו לחברת התרופה עילה חדשה "לשכלל" את התרופה, שזה תהליך יותר קל מפיתוח תרופה חדשה, כשהמטרה ב"שיכלול" היא בדרך כלל יותר יעילות, אל גם פחות תופעות לוואי. אנשים היום לוקחים את תופעות הלוואי כמובנות מאליהן, ולא מבינים שלפעמים המקור העיקרי להן הוא שמרבית המשאבים בבדיקות התרופה הושקעו על בעלי חיים, ורק מעט על בדיקות קליניות על אנשים. הסיבוך העיקרי במצב הוא שבעלי אינטרסים של התומכים בניסויים בבעלי חיים (בעלי מניות בחברות שמגדלות בעלי חיים לניסויים - שעושות הון גם הן אגב, אנשי אקדמיה שניסויים בבעלי חיים הם בשבילהם דרך קלה מאוד להכין מאמרים "מדעיים", שמקדמים את מעמדם ושמם - מאחר וכמות המאמרים שאיש אקדמיה מפרסם תמיד חשובה יותר מאיכות המאמרים שלו, והרבה מאוד ניסויים מהווים שיחזורים או פשוט חזרה על ניסויים שכבר קרו) הם גם מנהלים בחברות התרופה. בנוסף, מאחר וניסויים בבעלי חיים הם דרך בדיקת הרעילות והיעילות הזולה ביותר מבין החלופות בשוק היום, שימוש בחלופות כגון תרביות תאים וסימולציות ממוחשבות הם בעצם העלאת עלויות הפיתוח של כל מוצר, וירידה אוטומטית ברווחים. ישנן חברות שאכן אינן מעוניינות בקיום ניסויים בבעלי חיים, עקב כך שהן יודעות את השלכותיהן האמיתיות, ואלו אכן מצטרפות ללובי של ארגונים נגד ויויסקציה. בארץ החברה הידועה ואחת החשובות מאלו היא "חלבין", והסיפור החשוב שלה בפיתוח המשחה מרפאת הכוויות בעיצומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני עדיין מבולבל. ראשית, הבה נצמצם את הדיון לחברות תרופות, ולא לקוסמטיקה ("חלבין", אם אני מבין נכון, שייכת לסוג השני). בקוסמטיקה הנזקים האפשריים לבני אדם קטנים יותר, הצורך שהמוצר בא לענות עליו בוער פחות (טיפול בכוויות, אתה אומר? המממ...) ובעיקר - התחרות העזה בין החברות מתמקדת ביצירת *תדמית* ומכירתה לציבור הרחב, בניגוד לתחרות בין חברות תרופות שמתמקדת ביצירת תרופות יעילות ומכירתן לציבור הרופאים. הדבר העיקרי שהצלחתי לבודד מתגובתך הוא, שבין בעלי חברות התרופות יש גם ספקים של בעלי חיים. זה יכול, אכן, לצמצם את ההפסדים, אבל (עד כמה שהבנתי הבסיסית בכלכלה מגיעה) לא יכול להעביר אותן מהפסד לרווח. כי ההכנסות של ספקי החיות מגיעות הישר משורת ההוצאות של יצרני התרופות, וליצרני התרופות יש עוד הוצאות (לטפל בחיות לאחר קנייתן, לייצר את התרופות, לשלם לחוקרים...). נדמה לי (לא, אין לי נתונים) שגודלו של שוק החיות לניסויים הוא שבריר מגודלו של שוק התרופות, ומטענתי הקודמת ברור למה. אמנם יש כאן סיבוך מסויים, כי ספקיות החיות מקבלות הכנסה לא רק מחברות תרופות, אלא גם מחוקרים באקדמיה. אבל זה לא יכול ממש לשנות: עדיין, הייתי מצפה שחברות התרופות יהיו המתנגדות החריפות ביותר לניסויים בבעלי חיים *כחלק מתהליך רישוי תרופה*, ולכל היותר יתמכו במקביל בניסויים כאלו באקדמיה (כדי לפרנס את העסק הצדדי של אספקת חיות). באשר לשאר הגורמים שהבאת: עדיין, יש תרופות שבהן ידוע מראש שיידרשו ניסויים קליניים בבני אדם. אם נתאר מצב אלטרנטיבי למצב היום, שבו התקן לא מחייב (או אוסר) ניסויים בחיות לפני הניסויים בבני אדם, הרי שמבחינת חברות התרופות מדובר בחיסכון נטו. גם אי אפשר יהיה לתבוע אותן על רשלנות, שהרי זה התקן! למה החברות לא לוחצות לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל לפני הכל, לפעמים אנשים שמנהלים חברות תרופות הם גם בעלים או שותפים בחברות שסוחרות בחיות למעבדות, אבל עדיין אין קישור ישיר כמו שעשית בין רווחיות חברה מסוג אחד לשנייה. מה שכן לאותם שותפים כפולים יש אינטרס שבכל החברות שהם נוטלים חלק בניהולם תהיה רווחיות. אתה צודק, גודלו של שוק החיות הוא אכן שבריר משוק התרופות, אבל שוב - למרות שבאיזשהו מישור הגיוני אתה צודק וחברות התרופות (אם אתה מניח שמטרתן היא לייצר תרופות יעילות כמה שיותר). אבל מאחר והיום תרופה היא מוצר רווחי ככל מוצר אחר (למרות שזה לא אמור להיות כך), נוצר מצב שיעילות התרופה, וכמו מניעת תופעות הלוואי שלה הוא מטרה משנית של תכנון המוצר כשהראשית היא רווחיות. מצב שבוא יהיה איסור על קיום ניסויים על בעלי חיים בלי שיאושרו חלופות הוא תסריט שסביר שלא יתרחש אי פעם. מה שכן יכול להיות זה שהתקנים החדשים יחייבו בדיקה על תרבית רקמה או שיטה אחרת לפני הבדיקות הקליניות. ובמקרה שכזה, אין חיסכון לחברה, אלא רק עלייה של העלויות. החברות יודעות שעם ביטול הניסויים בבעלי חיים יגיע תור החלופות, וכרגע (עד שלא יתחיל שימוש המוני וחקר המוני בתחום החלופות) חלופות יותר מסורבלות ויקרות, אבל שלא תהיה לך טעות, כבר עכשיו הם יותר מדוייקות מניסויים בבעלי חיים. ובזה אפילו גל, התומך בניסויים, מודה. בנוגע לתביעה, היום אם חברה מוכיחה שהיא ערכה ניסויים בבעלי חיים לפני שחרור המוצר, סביר להניח שתזוכה מאשמה על רשלנות. זו הבעיה העיקרית בתחום המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אני מבין: נסתכל על שלוש חלופות: 1. ניסויים בחיות, ואחר-כך ניסויים קליניים בבני אדם (למען הסכמטיות, נקרא לזה "המצב הנוכחי"). 2. ניסויים "אלטרנטיביים" (רקמות, סימולציות, וכו') ואחר כך ניסויים בבני אדם. 3. ניסויים בבני אדם "ישר" (בערך באותו היקף כמו הניסויים בבני אדם במצב הנוכחי). עד כמה שאני מצליח להבין, חלופה 2 יקרה יותר מהמצב הנוכחי, וחלופה 3 זולה יותר (חוסכים שלבים). הצלחת לשכנע שהחברות לא עוברות מספיק לחלופה 2, ומסיבות לא לגיטימיות. אני עדיין לא מבין למה לא עוברים לחלופה 3 (לא בהכרח בצורה טוטלית - מספיק להתקדם בכיוון זה). נדמה לי שבכלל לא התייחסת לאפשרות הזו - כביכול היא לא עולה על הדעת. אבל אם מה שאתה אומר על ניסויים בחיות הוא נכון, האפשרות הזו צריכה לעלות על הדעת. לפחות על הדעת של מנהלי חברות התרופות. החברות הללו נאבקות מאבק לא קל על רווחיות, ומן הסתם המנהלים גונחים ונאנקים על כל הוצאה בדרך. ואם אתה צודק, יש להן כאן הוצאה ענקית שהתועלת שלה מפוקפקת. כרגע, מבחינת חברות התרופות, זו הוצאה הכרחית כי התקן מחייב. אבל תקן אפשר לשנות; אם התקן שגוי מבחינה עניינית, יש גם סיכוי מעשי לשנות אותו (במיוחד אם יש לך כסף ללובי). אתה מדבר על ניסויים בחיות כהגנה מתביעות רשלנות. שוב, אם אתה צודק בחוסר התועלת של ניסויים בחיות, מדובר כאן על עיוורון וחוסר-צדק מצד מערכת המשפט. המפתח הוא שינוי התקן, כך שיוותר על השלב הלא-מועיל, לכאורה, של ניסויים בחיות - ואז ממילא לא תהיה כאן הגנה מתביעות רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מבחינת החברות הניסויים אינם בעלי תועלת מפוקפקת. הם מספקות להם גם כיסוי משפטי, גם מאפשרות להם למכור בשווקים שמחייבים ניסויים וגם שומרים על הסטטוס קוו שמגן על אקדמאים שקודמו בזכות ניסויים בבעלי חיים וחברות שעושות הון ממכירת בעלי חיים לניסויים. רק רציתי להבהיר לך שוב שלחברות עצמם יש אינטרסים לשמור על המצב כמות שהוא היום. והוצאות זה עניין יחסי. ולכן כאשר אנו פועלים לשינוי התקן, אנחנו נתקלים בחומות במקום לקבל לובי. בקשר לניסויים קליניים בתור השלב היחיד בבדיקת מוצר רפואי או קוסמטי: זה אפשרי, אבל רק בבדיקות מסוימות. למשל, במקרה "חלבין" שסיפרתי לך עליו קודם לכן, חלבין דרשה ממשרד הבריאות שהניסוי שלה לבדיקת כוויות ייעשה באנשים ישירות במקום על חזירים ואז על אנשים (אגב, משרד הבריאות מסיבות עלומות ביטל וסירב להשיב לאחר שכבר אישר את העתירה, ולכן העניין מתעכב). בניוסי כזה יוצרים כוויה קלה מאוד בגודל קטן (אינץ' מרובע) על האדם, מורחים את החומר ועוקבים במשך 3 ימים אחר ההשפעה. ניסויים מסוג, כשאין סיכון ממשי לבריאותו של האדם הנבדק, גם במקרה של החומר שבודקים, אין סיבה שלא לבדוק ישר על אנשים, אבל יש המון מצבים שנטילת חומר מסויים עשויה בהחלט לסכן את חייו של האדם שנוטל אותה, ולכן עושים בדיקות מקדימות כדי לברר בערך באיזה מינון החומר יביא לאפקט מסויים בלי לסכן את חייו של הנוטל. סעיף מס' 2 שלך מתאים בהחלט לבדיקות מסוג כזה, אך הם אינם הבדיקות היחידות שיש. למען האמת, הבדיקות שבהן בעיקר תומכים חברינו יובל וגל (בעיקר) ביסודם אינם בדיקות של תרופה X על עכברים, בדיקה של איך להתגבר על מצב בריאותי X בעזרת שיטות שונות. דוגמא טובה היא הדוגמא שנתן יובל באחת ההודעות שלו אלי - הזרקת הורמון גדילה לבעל חיים שאחד כלי הדם שלו נפגם כדי ליצור צמיחה של כלי דם חדשים שיעקפו את האזור הפגום ויחדשו את זרימת הדם. בבדיקות בסגנון הזה דיי קשה להשתמש בחלופות (אם כי לדעתי פשוט לא מנסים מספיק), ולא סביר שישתמשו באנשים עם פגיעות בכלי הדם לפני שיבדקו את ההשפעה על בצורה שעשויה ללמד על התוצאות האפשריות. אני רוצה לסכם את זה בצורה כזו: היום יש תעשיית ניסויים בבעלי חיים, וב-90% מהמקרים יש חלופות יעילות יותר לניסויים אלו - עכשיו, כבר בהישג יד. מבדקי רעילות ויעילות בנושא חקר תרופות לפני שחרור לשוק על בעלי חיים הוכחו כבלתי אמינים, אך מסיבות שפירטתי כבר בעבר ממשיכים להעזר בהם. בדיקות אחרות שאינם למטרות אלו יכולות חלקן לעבור המרה לחלופות יעילות יותר, וחלק אחר פשוט אינו מצדיק את ההרג של בעלי החיים (כמו עינוי כלבים לצורך בדיקת הזיכרון שלהם אחרי ולפני שהם מעונים, וזה רק על קצה המזלג). גם אם יש ניסויים שאפשר למצוא להם הצדקה מאחר ואין להם חלופות וחייהם של אנשים רבים תלויים במחקר שהם חלק ממנו, עדיין הרוב הכולל של הניסויים בלתי מוצדקים בעליל, בעיקר בנתחשב בנזק שהם גרמו בעבר וממשיכים לגרום בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופה 3 נאסרה בחוק. מדהים לגלות כמה קצרים ימיהן של התובנות שאוסרות ניסויים בבני אדם. אנחנו מחונכים על מסורת של אוטונומיה וכבוד לאדם באשר הוא אדם. בעבר הלא-רחוק (עדיין במאה ה-20) לא נהגו לבקש רשות מאנשים לערוך עליהם ניסויים. גישת אמנת הלסינקי היא חדשה מאוד. ארצות הברית עדיין מתנצלת בפני אנשים שהיו קורבנות לניסויים בלי רשותם.... אולי זה מאיר מזווית אחרת את הדיון – אם רק לאחרונה (במונחים הסטוריים) הבנו מה זה זכויות האדם בטיפול רפואי ובניסוי רפואי, עד שנגיע לחיות ייקח עוד קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם כל תביעות הענק שיבואו בעקבות גילויין של תופעות הלוואי הללו? זה יוסיף הרבה דיו אדום לדו"ח הרבעון של חברה כזו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים שהם עושים מגן עליהם בבית המשפט מתביעות בגין תופעות לוואי. כרגע המצב האבסורד הוא שניסויים בבעלי חיים, גם כשידוע וברור שאינם מהווים אינדיקציה חד משמעית (או אפילו קרוב לכך) להשפעות על אנשים, עדיין מהווים הגנה משפטית מתביעות. חוץ מזה המצב היום הוא כזה שאנשים מקבלים תופעות לוואי בתור מובן מאליו, אנשים פשוט מניחים שתופעות לוואי הם המחיר שיש לשלם על ההשפעה של התרופה. כמה עצוב שהם לא יודעים כמה מעט השקיעו חברות התרופה האלה מחוץ לבדיקות על בעלי חיים, אם בכלל (יש לא מעט תרופות ששוחררו לשוק בלי בדיקות קליניות), ומה הפלא אם כך, שיש תופעות לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, האחריות על נזקים מתרופות הינה מוחלטת (כמעט), ואינה כרוכה ברשלנות מצד חברת התרופות. אם התרופה היא הגורם לנזק, הבדיקות שנעשו לתרופה אינן הגנה בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הבדיקות יכולות לבסס הגנות מסוימות. סליחה תקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטעמי סאדיזם לשמו!" אפשר לחשוב שהם עשו מחקר פסיכולוגי על סאדיזם.. לא, אך חוקר לא עושה "ניסוי" מטעמי סאדיזם לשמו (שהרי אז לא יהיה זה ניסוי). ישנם חוקרים שפשוט מתעלמים לחלוטין מכל אחריות כלפי איכות החיים של נשואי המחקר שלהם. אלו דומים במשהו לד"ר מנגלה, שכבר הוזכר בדיון, שהתייחס באופן דומה ליהודים (שאינם בני-אדם, ע"פ התורה הנאצית) בניסויים שביצע עליהם. כמובן שההשוואה הזו שהרגע עשיתי היא קיצונית להפליא, וברור שיש הבדל עצום בין ניסויים בבע"ח לבין ניסויים בבני אדם - בדיוק כשם שיש הבדל עצום בין אכילת בע"ח לבין אכילת בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל הכבוד לכמה רע זה נשמע בעיני אחרים, אני אישית לא מצליחה למצוא את ההבדל הגדול בין מנגלה לבין ויויסקטורים. הוא חשב שיהודים (וחברים שונים) נחותים מגרמנים, והויויסקטורים חושבים שחיות נחותות מאדם. הוא הסתמך על מראה חיצוני בעיקר, אנחנו על מבחנים מטופשים שאנחנו המצאנו שמודדים כל דבר בצורה שמוכיחה לשמחת כולנו שאנו המין הכי הכי והכי בעולם. אז זוהי גזענות מסוג אחד, וזו מסוג אחר. ומי אתה שתאמר שיהודים שווים לגרמנים. הרי ברור מעל לכל ספק שהם פחות יפים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה. מדענים לא מסתמכים על שום מבחן כדי להראות שהאדם הוא הכי הכי. גם שימפנזים, שעברו את מרבית המבחנים הללו (שבעצם בודקים עד כמה החיה דומה לבני אדם, ולדעתי הם אינם רלוונטיים לכלום), משמשים כאובייקטים למחקר. הקו המפריד הוא ביולוגי לגמרי: אנחנו בני-אדם, הם לא. זהו. זו כל הסיבה שעליהם מבצעים ניסויים, ועלינו לא. מנגלה לא ממש הוכיח שום הבדל ביולוגי משמעותי בין יהודים לבין שאר בני-האדם. מראה חיצוני אינו הוכחה לכלום, כפי שוודאי ידוע לך. למעשה, אין לי מושג למה אני טורח לענות לך, שהרי כל תשובתך מדיפה ניחוח של פרובוקציה זולה במיוחד. ברור לי שאת יודעת טוב מאוד מה ההבדל בין מנגלה לבין חוקרים שמבצעים ניסויים בבני אדם. לעזאזל! מותר להיות "גזען" כלפי מינים אחרים - זו לא גזענות, משום שכאן באמת מדובר בהבדלים ברורים וחדים בכל הרמות. האם כלב הוא בן-אדם? לא. האם יהודי הוא בן-אדם? כן. סיימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה ותודה. אני תמיד שמחה לשמוע על עוד אנשים כמוני שרוצים לעסוק במדע (במקרה שלי ביוטכנולוגיה) אבל לא רוצים לגרום סבל ליצורים אחרים. אכן אם כל הניסויים היו כה הכרחיים, נחוצים ומדויקים כמו שמציגים אותם- היו מאשרים לבצע אותם על בני אדם. אולי זה קיצוני לחלק מהאנשים- אבל קשה לי לראות מה העדיפות של המין האנושי על פני מינים אחרים- חוץ מהעובדה שאנחנו מסוגלים להביע את מה שאנחנו מכנים רגשות. כשיש גילוי של רגש/ מחשבה בחיה אחרת אנחנו מסווגים את זה כאינסטינקט הישרדותי או אינטרס. החלום שלי הוא לעבוד בביוטכנולוגיה ע"מ למצוא עוד תחלופות לניסויים בבע"ח (בנוסף לקיימות היום). דרך אגב- מה תעשה אם במהלך לימודי הפיזיקה שלך תצטרך לעשות ניסוי בבע"ח? (שמעתי שזה חלק מהלימודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כל הניסויים היו הכרחיים ... היו מאשרים לבצע אותם על בני אדם" - לא נכון. הניסויים מתבצעים ע"מ להועלי לבני האדם בלי להזיק להם, ותחת הנחה זו הם "הכרחיים, נחוצים ומדוייקים" נסי לקרוא מה שטל כהן כתב בסקר זה ממש - כדאי. ואין צורך להתנסות על בע"ח בלימודי פיזיקה. אני גם לא חושב שיש צורך בביוטכנולוגיה, (לא מעבר לחד תאיים בכל אופן). איפה את עומדת ללמוד? בבאר-שבע או בטכניון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי הרבה התקבלתי למסלול של פיזיקה תאורטית, כך שלשמחתי הרבה עוד יותר אהיה לא רק פטור מניסויים בבעלי חיים אלא גם פטור מניסויים לא פחות מזעזעים ברכיבים אלקטרונים, לייזרים, חומרים פרו-מגנטיים, משאבות ואקום ושאר מכשירי עינויים, שנועדו רק להשפיל את הסטודנטים ולהוציא להם את החשק לחקור תופעות טבע לעולם ועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל תשובה על היכן בעצם הגבול, לדעתי צריך להבין שכל אחד הגבול שלו. יש כאלה שאצלם ההגיון כה גובר על הלב, הרגש, החמלה, שבעצם...אין להם גבול והם עברו גבולות של מוסר ואתיקה, ואינם מודעים לכך כלל. הם משוכנעים שהם "פועלים לטובת המדע או האנושות"... שני ספרים נפלאים לאחרונה תורגמו לעברית ואומרים את הדברים בצורה נפלאה. אחד - ללב יש הגיון משלו שההגיון איננו מכיר- רגש והגיון מאת ריצ'רד לזרוס, ברניס לזרוס, תירגמה מאנגלית מרים קראוס, אונ' חיפה , הוצאת זמורה-ביתן תמצית: חייבים להבין דפוסים רגשיים, כי דיכוי הרגשות והכחשתם או פיתוח סגנון התמודדות עי התרחקות מהם עשוי לעזור להתמודד לעיתים אך לגרום קשיים. כל עוד איננו מודעים למה שקורה לנו ההחלטות שנקבל עלולות להיות מוטעות והרסניות לגבי עצמנו. מילים כדורבנות גם לגבי הקשרים רחבים יותר - חברתיים, פוליטיים, וכלכליים. שני- האנשים זה הגזע הכי מסוכן כמו לבלאר כמו אלואיז, אברה הפנר , הספריה החדשה, הוצאת הקיבוץ המאוחד הקטע כאן ששבה את לבי (מהביקורת בהארץ, עוד לא הספקתי לקרוא) הוא : פרופסור טנא מוצא גור מלאכים קטן ומאמצו. קשר אהבה נוצרים בינו לבין המלאך הקטן. מרגע שהוא מתחיל לדבר הוא מפרק כל היסודות בעולמו של טנא. אנשים מספר המלאך הקטן לפרופסור - הם הגזע הכי מסוכן. הם לא טובים, הם יודעים בעצמם. אנשים הם רעים. היה צריך למצוא משהו לעכב את התקדמות הידע שלהם, ואז בא גוליום אחד עם רעיון : אנשים אתה יודע, הם אוהבים לקבל. הם אוהבים שיתנו להם מתנות ופרסים. הם לעולם לא יעמדו בפיתוי. אז גוליום הציע את רעיון הניסויים. ככה הוא אמר,ף נכניס להם רעיון שצריך לערוך ניסויים. שרק אחרי ניסוי יוחלט אם משהו ככה או לא ככה בחיים. ואנחנו מעריכים , כך גוליום צייןף, שתמורת פרס מתאים , בני אדם יפלו בכל פח שנטמון להם , ויפתחו תיאוריות ושטויות בארבעה מימדים . כמו למשל שהעולם הוא כדור... כדאי לקרוא. הביקורת הנל פורסמה בהארץ ספרים 13/6/2001 עמ 8 ובהארץ ספרים 1/8/2001 עמ 8 פסיכולוגיה. תהנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור טנא מוצא גור מלאכים קטן ומאמצו. קשר אהבה נוצרים בינו לבין המלאך הקטן. מרגע שהוא מתחיל לדבר הוא מפרק את כל היסודות בעולמו של טנא. אנשים מספר המלאך הקטן לפרופסור - הם הגזע הכי מסוכן. הם לא טובים, הם יודעים בעצמם. אנשים הם רעים. היה צריך למצוא משהו לעכב את התקדמות הידע שלהם, ואז בא גוליום אחד עם רעיון: אנשים אתה יודע, הם אוהבים לקבל. הם אוהבים שיתנו להם מתנות ופרסים. הם לעולם לא יעמדו בפיתוי. אז גוליום הציע את רעיון ההתנגדות לניסויים. ככה הוא אמר, נכניס להם רעיון שאסור לערוך ניסויים. שניסוי לא אומר דבר לגבי העולם. ואנחנו מעריכים, כך גוליום ציין, שתמורת פרס מתאים, בני אדם יפלו בכל פח שנטמון להם, ויפתחו כל מיני תיאוריות מוסריות מוזרות. כמו למשל שאסור לבצע ניסויים בחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה לא צודק! לדעתי אסור בשום אופן לעשות ניסויים בבעלי חיים גם לא במעט! תחשוב שאתה היית אחד מהם ובדיוק אותך היו בוחרים לאותו ניסוי... איך היית מרגיש? שירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא היה לוקח את זה באיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חושבני שהגיע הזמן שאני אגיב, בתור מדען צעיר. ראשית אין תחליף לניסויים בבע"ח, למעט ניסויים באדם (כמובן אם המחקר נוגע לרפואה. למחקר ביולוגי שאינו קשור לרפואה האדם לא יהווה תחליף). בעצם קבלו תיקון גם לגבי מחקר רפואי האדם לא תמיד יהווה מודל טוב למחקר מכיוון שלא ניתן להכליא בני אדם, לעשות ניסויים גנטיים וליצור מוטנטים ספציפיים כפי שעושים עם למשל עכברי מעבדה. כלומר, ניתן לעשות זאת אבל זה לא פרקטי מבחינה מחקרית בשל משך החיים הארוך של בני האדם. שנית יש חוקים מוגדרים ונוקשים לגבי ניסויים בבע"ח וסטודנטים אף נדרשים לעבור קורס בביואתיקה (אם כי לצערי השנה פספסתי אותו). בנוסף, כפי שנאמר למעלה ע"י מישהו, בע"ח לניסויים ואחזקתם עולים כסף ועל כן לפני שמגיעים לשלב הזה, אם זה אפשרי (ולא בכל מחקר זה אפשרי) עובדים עם חיידקים, שמרים,תרביות רקמה. וגם כשמגיעים לשלב הניסוי בבע"ח משתדלים להשתמש בכמה שפחות חיות. כיום, אגב, הביטוי הפוליטי קורקט הוא להקריב חיה -to sacrifice- ולא להרוג אותה במסגרת הניסוי (או בסופו). שאלה מה הגבול האבולוציוני לגביו אתם, המתנגדים לניסויים בבע"ח, שמים? ניסויים ביונקים הבנתי שאתם לא רוצים. מה לגבי דוחיים ? דגים? זבובים? תולעים? שמרים?חיידקים? ומה עם צמחים? היכן עובר הגבול ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שנאלצתי להצביע - ''אין להגביל אותם'' - בשל האפשרויות המוגבלות, רף הגיוני הוא מודעות עצמית. למיטב ידיעתי, עד עתה עברו את המבחן (הכולל בין השאר, זיהוי השתקפות עצמית במראה) כל הפרימטים, וכן דולפינים. גם בטבע, קיימים טורפים ההורגים באיטיות מזוויעה, כך שמוות ''בעינויים'' הוא מושג יחסי במקרה הטוב, ואולי אף חסר כל בסיס מדעי במקרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימטים בטוח לא, כי המושג פרימטים כולל גם קופים ולמורים. אתה כנראה התכוונת לקופי-אדם (apes) - וגם כאן אני לא בטוח. אני יודע ששימפנזים ובונובואים עברו את המבחן, אבל לא שמעתי על גורילות או אורנג-אוטנים שעברו אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קופי-אדם, טעות שלי. לאחר חיפוש קצר באינטרנט, נוכחתי לדעת, שדומה כי קיימת תמימות דעים לגבי יכולתם של השימפנזים לעבור את המבחן, וספקות (מחקרים סותרים) בדבר יכולתם של האורנג-אוטנים והגורילות. גיבונים, ככל הנראה, לא עברו את המבחן עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת היכן עובר הגבול? השאלה היא איך אתה מרשה לעצמך לפגוע במידעין בבעלי חיים, המסוגלים לחוש כאב, "מקריב" (אני כל כך מחבב את הרטוריקה המדעית הזו.. לשון כה נקייה לפעילות כה מלוכלכת) את חייהם על מזבח ה"מדע", כשהתועלת מניסוי זה כל כך קטנה? השאלה היא מה אתה מחשיב כמטרה מספיק נעלה, בנתחשב בכך שתמיד יש חלופות (ולרוב חלופות יותר יעילות - תרביות רקמה, סימלוציות ממוחשבות, ניסויים קליניים), כדי שתרצח בעינויים בעל חיים בשביל להשיג אותה? ה"אתיקה" בנוגע לניסויים בבעלי חיים היא בדיחה. אף אחד לא אוכף כללים אלו, וכללים אלו בעצמם מהווים משהו הומוריסטי שמתיר למדענים לעשות פחות או יותר ככל העולה על רוחם. בארצנו יש אפילו "ועדת על ניסויים בבעלי חיים", שעד כה, מאחר ובעלי אינטרסים בענף מככבים בה, אישרה ללא יותר מדי קושי פחות או יותר כל ניסוי לכל צורך שהובא בפניה. בשביל להשקיט את הציבור, בשביל להשלות שיש אתיקה כלשהי, שיש סלקציה כלשהי, הקימו את הועדה הזו ואת הקורס שלא לקחת. אבל זה כל מה שזה- אשליה, בעיקר בארץ. אגב, גם אני מדען צעיר (וכמה מפתיע, בענף הביולוגיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת - צעיר אולי כן, מדען - לא כל כך: בדוק שוב את הפסקה האחרונה. (הייתי עונה שם, אבל יובל יודע הרבה יותר ממני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הרעיון? למה אתה קורא כלי מדעי? הכיצד תגדיר כלי מדעי? יודע מה, אולי זה כלי בשימוש מדעי... אבל כלי מדוייק זה בטח לא. ב-2 ניסויים זהים על בעלי חיים מתקבלות תוצאות שאינן עקביות, ולפעמים סותרות. ובמקרים רבים אין המידע ש"נתגלה" ישים למטרה לשמה התבצע הניסוי, לדוגמא: לא מזמן התבצע ניסוי שיצא לבדוק את ההשפעות של דיאטת ג'אנק פוד לעומת דיאטת מזון דל שומן על הזיכרון האנושי. מה עשו החוקרים? הבאיסו תריסר עכברושים בג'אנק פוד, ותריסר אחר של עכברושים במקביל במזון דל שומן למשך 12 שבועות, ואז ביצעו מבחן זיכרון שכולל לחיצה על ידית לעכברים. יצא שהעכברים שאכלו ג'אנק פוד היו שכחניים יותר מהעכברים דלי השומן. המסקנה שהוסקה מניסוי זה הייתה: ג'אנק פוד רע לזיכרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן חולק על התוקף של ניסויים בבעלי-חיים להוכיח משהו כלפי בני אדם. אני מבין שזה לא קישור אוטומטי, אבל האם לא נצבר מספיק ידע במרתפי המדע בשביל לקבוע באילו ניסויים האנלוגיה היא רלוונטית ובאילו לא? הרי מידת הדמיון בין מערכת הזיכרון של האדם וזו של העכבר איננה עניין של ניחוש, אלא של ידיעה מוצקה למדי. האם מדען מוח לא יידע לקבוע בערך באיזו מידה הוכחת ההיפותיזה בעכברים מאששת את ההיפותיזה לגבי בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מה שקורה היום, זה שניסויים בבעלי חיים גם נדרשים מחברות תרופות ע"י פרוטוקולים אמריקאיים (למי שרוצה למכור בארה"ב), גם עוזרים לצאת ממשפטים (גם במקרה של תרופות וגם במקרה של קוסמטיקה) אם נגרם לאדם נזק כתוצאה משימוש במוצר, וגם זולים מהחלופות. במישור האקדמאי, במדעי הרפואה, הביולוגיה (על כל תחומיה) והפסיכולוגיה, ניסויים על בעלי חיים מהווים דרך קלה להכין מאמרים שפירסומם מקדם את מעמד המפרסם באקדמיה, שמודדת את איכות אנשיה בכמות המאמרים שהם מפרסמים. ובנוסף לכל הצרות, מכירת חיות למעבדות היא עסק רווחי מאוד. למה אני חוזר על זה? כי אני רוצה להבהיר לך, למה בכל זאת עושים ניסויים גם כשהתועלת המדעית שלהם בספק. יש הרבה מידע שנצטבר מהניסויים האלה (יש גם אנשים שסוברים שאיסוף ידע באופן כללי הוא סיבה מספקת לקיום ניסויים בבעלי חיים), ואם יש להסיק מסקנה אחידה אחת בנוגע לתקפות הניסויים בבעלי חיים לתוצאות אצל אנשים, אז המסקנה צריכה להיות - "לא, בדרך כלל (ואני מדגיש בשביל גל ושות', בדרך כלל) אי אפשר להסיק באופן ישיר, במרבית הניסויים שנערכים היום, תוצאות מניסויים בבעלי חיים לאנשים". יש ידע שאכן מבהיר באילו ניסויים יש אפשרות להסיק חלקית עבור אנשים, ובאילו לא, אך הבעיה העיקרית היא שזה עדיין לא כל כך מעניין אף אחד (כי הציבור לא יודע את זה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא לא היתה ממש תשובה. שאלתי: האם ניתן לחזות לגבי ניסוי ספציפי עד כמה הוא ישים בבני אדם. ענית: בדרך כלל לא ניתן להסיק מניסויים בבעלי חיים על בני אדם. השאלה היתה כי כל הזמן ארגוני בעלי החיים מראים דוגמאות כגון: חומר X הוא רעיל לאדם ורעיל לקוף, ומנסים להסיק מכך שאין טעם בניסויים בבעלי חיים. אני מדמיין את מדען המוח הדמיוני קורא וצוחק ואומר: הרי ברור שזה ככה, בחיים לא הייתי חושב לבחון את חומר X על קופים, כי אני יודע שיש להם מערך שמגיב אחרת לחומרים ממשפחתו של חומר X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, למדעני מוח בדרך כלל אין ידע על תוצאות בדיקות רעילות על בעלי חיים בהשוואה לאנשים, זה לא התחום שלהם. ואני לא יודע אילו טיעוני ארגוני בעלי חיים שמעת, אבל אני משווה את מה שכתבת למה שאני טוען, ולא מוצא יותר מדי דמיון. זהו טיעון קל וקטן בלבד מכל מכלול הטיעונים שנעזרים בהם בדרך כלל אנשים שמייצגים את הדעה של ארגוני בעלי החיים, כמוני..... ונחזור לשאלתך המקורית. אתה רוצה דוגמאות לתוצאות של בדיקות חומרים על אנשים בהשוואה לבעלי חיים? צור קשר עם האגודה, נספק לך כזה. עוד חומר ומאמרים בנושא אני יכול לספק לך בדואר אם אתה רוצה... אם אתה רוצה הוכחות מוצקות ובדוקות לטיעון זה (ואני מאוד שמח על כל אחד שמקשה ורוצה הוכחות). ואתה גם צודק, כי בעזרת סימולציות ממוחשבות, אפשר להניח ולנחש תוצאות של ניסויים בצורה לא פחות מדוייקת לפעמים מאשר ע"י ניסויים בבעלי חיים, ולפעמים אף יותר. וחבל אם כך שכל כך מעט נעזרים בשיטה זו. מה שאני מנסה לומר לך, זה שכן - ניתן להניח תוצאות של ניסויים מסוימים, לא רק בבדיקות רעילות אלא גם בתחומים אחרים, אבל עדיין עושים ניסויים בבעלי חיים בגלל שזה יותר זול (פיתוח סימולטורים שכאלה גוזל המון זמן ומשאבים), וכי בתחומים שיש נגיעה משפטית בהם (כמו פיתוח תרופות וקוסמטיקה, שחברות שעוסקות בתחומים אלה עשויות להתבע ע"י לקוחות שנפגעו מהמוצר שלהם), מעדיפים לערוך ניסויים שיש בהם פחות דופי משפטי. כמובן ש"ערכתי ניסויים בבעלי חיים לפני ששיחררתי את המוצר לשוק כדי לבדוק שהוא בטוח" נשמע הרבה יותר משכנע מאשר "עשיתי סימולציה במחשב לפני ששיחררתי את המוצר, כדי לבדוק שהוא בטוח", למרות בפועל זה עשוי להיות מדוייק באותה המידה או יותר מדוייק. מה שאני מנסה להבהיר לך שהמצב היום הוא כזה שלמרות שאין טעם בניסויים מסוימים, עדיין עורכים אותם מסיבות שונות, למרות שניתן לנחש ולהניח מראש שאין בהם טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור מידע אונליין, בדיוק על הנושא, שאני מפיץ לאחרונה פה בפורום - 50 תקלות חמורות שארעו כתוצאה ישירה מניסויים בבעלי חיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגל התכוון לשאול (נראה לי) הוא : היכן עובר הגבול, מבחינת סוג בעלי החיים שלגיטימי לערוך בו ניסויים , אחת המגיבות כתבה שהיא מעוניינת לעסוק בביוטכנולוגיה על-מנת למנוע ניסויים בבעלי חיים- האם ניסויים על חיידקי קולי הם לגיטימיים בעיניך? הפקה של חלבונים רקומביננטיים מחיידקי קולי? (תוך 'הקרבה' של מיליוני חיידקים, ביוטכנולוגיה "קלאסית") האם ניסויים על מחזור התא בשמרים לגיטימי בעיניך? (אני, אגב, לא מכיר אף צמחוני שנמנע מאכילת לחם, למרות שגם שם מדובר בשחיטה מסיבית של המוני שמרים חפים מפשע). ניסויים על מערכת העצבים של חשופיות ים? ניסויים על התנהגות בתיקנים? אם הנ"ל נראים לגיטימיים בעיניך, אז מה בעצם ההבדל בין הניסויים על היצורים האלה לבין ניסויים על יונקים (שנדמה לי שהם שמעוררים את עיקר ההתנגדות) ודומים לנו- רק זה שהם דומים לנו! יוצא שאפילו ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים נובעת מראיית עולם אנתרופוצנטרית. חוץ מזה, לשאלה המעשית: מודל תאורטי או מודל ממוחשב נשמעים כמו דבר נורא נקי וסטרילי, אבל כל מודל תאורטי צריך להסתמך על תוצאות ניסויים. ככל הידוע לי, גם המודלים הממוחשבים החדשניים ביותר מסתמכים באופן הדוק על תוצאות ניסויים (ראו למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יש פה אי הבנה בסיסית נגד מה אני יוצא - אני יוצא נגד ניסויים שגורמים למוות בעינויים, או עינויים שמובילים למוות ארוך ואיטי, או פשוט עינויים מחרידים, לכל בעל חיים, כשאין בכך פיתרון מיידי, בטוח, לבעיה קשה שמסכנת המין האנושי (ואין צורך להתחכם פה ולהתפלסף יותר מדי, תקנות שיבהירו היטב בדיוק מהו מצב שכזה אפשר לנסח). אני לא יוצא נגד קידום המדע (תצפיות התנהגותיות של מקקים למשל, כמו שאמרת, בדיקות לא פולשניות ומכאיבות בכל סוג בעל חיים שהוא, ואף אתה יודע מה? דיסקציות בהרדמה מלאה שלא יובילו למות בעל החיים או לפגיעה תמידית בו - אם משחררים אותו אחר כך לשוב למשכנו הטבעי), אני לא יוצא נגד טובת המין האנושי (אני שב ומדגיש שניסויים בבעלי חיים עד כה עשו יותר נזק מתועלת, הרבה הרבה יותר, בתחום המחקר הרפואי והקוסמטי בעיקר). אין בעיני שום ניסוי מובן מאליו או "אם לעשות ניסוי על דרור מצוי זה לגיטימי, אז זה גם לגיטימי לעשות את זה על נמטודות וגם על טיגריסים", ובכל מקרה זה לא המצב היום - השאלה הפילוסופית שהעלית רחוקה מהמציאות כמו כדור הארץ מאלפא סנטאורי. כרגע כל ניסוי מותר, אין אתיקה בפועל, אין ברירה - הברירה היחידה שעושים המדענים היא בין חיות בצד אחד, ואנשים בצד אחר, אין בחילה באמצעים (כולל תלישת כבדם של כלבים כדי לבדוק את ההשפעות הפסיכולוגיות של זה עליהם). והדבר הכי מגוחך הוא, שאנשים בכל זאת שואלים את השאלה הזו לפני שהם שואלים את עצמם אילו ניסויים בכלל לגיטימיים, או ברי תועלת? והדבר הכי עצוב הוא, שבדרך כלל, הם שואלים גם את השאלה הזו לפני שהם שואלים האם התועלת הבדויה הזו לא מחיר כבד מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שאתה מציע זה לבצע ניסויים קליניים בבני אדם עוד לפני שביררת האם החומר שמועמד להיות תרופה הוא בעל השפעה בחלק גוף אחר מהחלק החולה (דוגמא תאורטית: תרופות נגד סרטן המעי הגורמות להתנוונות של האוזניים)? אפילו חולים סופניים לא בהכרח היו רוצים להיות הראשונים שבודקים עליהם שאלות כאלה. 2)ברור ומובן שהרבה מאוד שונה בינינו לבין קרובינו היונקים , אבל תאלץ להודות שיש גם לא מעט דמיון, הלא כן ? דוגמא אחת לכך היא מנגנוני בקרת מחזור התא (שאני "לומד" לבחינה עליהם כרגע) שבמידה לא מעטה (וצריך להיזהר פה, לא מעטה זה גם לא מאוד רבה) שמורים מהשמר ועד האדם (כולל כלבים וחתולים) ויש בהחלט מה ללמוד עליהם ממחקרים על בעלי חיים, ושבלעדיהם יהיה מאוד קשה ללמוד יותר על מחלות הקשורות לבקרת מחזור התא, בין השאר מחלות הסרטן למיניהם. 3)בקשר לטענת ה"תועלת הבדויה" אני אצטרך לבדוק באתר של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים את האסמכתאות לטענה הזאת ואני אשתדל לחזור אחרי המבחן שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין ניסויים על עכברים לבין ניסויים על זבובים? לשניהם נגרם סבל בזמן הניסויים, כהגדרתך. ומה לגבי שמרים או חיידקים האם הרג מאסיבי של חיידקים לשם הפקת אינסולין לדוגמה זה בסדר? למה כן או למה לא? ומה לגבי צמחים? האם לצמחים אין רגשות? הם לא חשים כאב כשאתה קוטף פרי או מכסח את הדשא? איך אתה יודע את זה? האם על כולנו לחיות על אויר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, דווקא מצד ביולוג אני קצת מופתע לראות את המהלך הלוגי שטוען שאין הבדל בין ניסויים על עכברים, זבובים, חיידקים, וצמחים. יש גבול, וגם אם הוא לא לגמרי חד, הוא בהחלט לא שרירותי. צריך הנחות מסוימות בנוגע לשאלת הגוף-נפש. אבל משהו שהיום נראה כמעט וודאי (בוודאי לרוב הביולוגים) הוא שהנפש (בפרט - סבל, כאב) הוא משהו ש"הולך עם" מערכת עצבים מפותחת מספיק (למעשה, מוח) 1. מי שדוגל בדואליזם קיצוני, ולא מקבל את ההנחה הזו, יצטרך לנמק למה הוא חושב שבני אדם אחרים חשים סבל או כאב. האם ייתכן שצמחים מרגישים משהו כאשר גוזמים אותם? בהיעדר מערכת עצבים מרכזית, ברור לי שכל דבר אצל צמחים שאפשר לקרוא לו "סבל" יהיה שונה לחלוטין ממה שאני קורא לו סבל. לכן דיבור כזה הוא בעיני חסר משמעות. ולכן, בעיני יש גבול טבעי: באשר ליצורים ללא מוח (מצמחים ועד תולעים), אין לי כל בעיה מוסרית עם שום סוג של פגיעה בהם, מכל סיבה שהיא (אלא אם כן יש לכך תוצאה עקיפה של פגיעה בבני אדם, למשל אם כורתים עץ יפה או מכחידים מין חשוב). באשר לחרקים, לא יודע; כאן דווקא ביולוג יוכל לעזור. אצל בעלי חוליות (כולם? לא יודע), יש סימנים ברורים לכך שהם חשים כאב וסבל, ויש יסוד לחשוב שמדובר בתחושות דומות לאלו שלנו. ואז מתחילות השאלות המוסריות הקשות באמת... 1 לחולי פילוסופיה: הטענה הזו היא חלשה יותר ממטריאליזם מוחלט: ייתכן עדיין שיש נפש לא פיזית, שבכל זאת לא יכולה להיות קיימת ללא המנגנון הפיזי של מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם המודעות? כשציפור תוקפת טורף אפשרי כדי להגן על צאצאיה, תסכים איתי שכנראה מדובר באינסטינקט. אבל כשאם מגינה על ילדיה, גם אם אנו קוראים לכך "אינסטינקט אימהי", הרי שנכיר בכך שמדובר בתוצר של תודעה כלשהי. או - יותר ברור - אם הציפור כשלה וגוזליה נטרפו, לא תטען שהיא מתאבלת על גוזליה כשם שאם תתאבל על ילדיה. כלומר - הסבל הוא שונה. אפשר לטעון כי הסבל של חיות הוא סבל "אינסטינקטיבי" ולא סבל "מודע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש משהו שונה בסבל, כנראה. אבל יש גם משהו דומה. ועדיין, לשלשול אין, כנראה, שום סבל-עם-משהו-דומה. אולי מוטב לדבר רק על כאב, ולא על סבל - מדובר במשהו יותר פיזי, מיידי ומוגדר-היטב. גם הכאב, יכול להיות שהוא שונה, אבל כנראה שיש בו הרבה דמיון. ועל הדמיון הזה אפשר לבסס הבחנה בין יצורים: כאלו שיש להם (כנראה) תחושת כאב דומה, ולכן אעדיף לא לגרום להם כאב, וכאלו ש(כמעט) לבטח אין להם תחושת כאב דומה, ואז אין לי בעיות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את איכות התוכן, אבל "אתר האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" שוכן בכתובת http://www.isav.org.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) נראה, שהמנגנונים הממשלתיים שיועדו לוויסות הניסויים בבעלי-חיים אינם עושים את עבודתם נאמנה. ראשית, לא אושרו בישראל חלופות לניסויים בבעלי-חיים. בעולם אושרו חלופות ספורות וחלקיות. מובן, שישראל איננה יכולה לאשר לתעשיית התרופות חלופות שלא אושרו בעולם (FDA, בעיקר), שכן תרופה שפותחה כך בישראל לא תוכל לקבל אישור ה-FDA. נימוק זה משמש את המועצה להצדיק את ההזנחה של אישור החלופות בארץ, שהוא בתחום האחריות של המועצה לניסויים בבעלי-חיים. אולם נימוק זה אינו יכול לעמוד: לא כל הניסויים המדעיים משמשים לפיתוחן של תרופות; ובנוסף, איכות החלופות נקבעת לא כנתון משמיים, אלא לפי ההשקעה בפועל בפיתוח חלופות חדשות. בעניין הפיתוח אשמה ישראל כנראה כמו מדינות אחרות, אך אי הכללתן של חלופות קיימות בסל החלופות הקיים בישראל הינו שגיאה חמורה של המועצה. חשוב לציין, שאישורה של חלופה כדין על ידי המועצה, משמעה שלא ניתן לבצע ניסויים בבעלי-חיים אם החלופה זמינה לאותו סוג ניסוי. העובדה שלא אושרה אף חלופה אחת, גורמת לעיקור "האיזון" שנקבע בחוק מתוכנו. שנית, הפיקוח על הניסויים בישראל הופקד בידי ועדות פנימיות של המוסדות הגדולים (אוניברסיטאות, בעיקר). כלומר, המוסד מקיים ועדה שמורכבת על טהרת חוקריו-שלו, האמורים לפקח על מחקרי חוקריו-שלו. האם ניתן לדמיין שפיקוח זה הינו יעיל? העובדה שהציבור אינו שותף לבחינת החלטות אלה אינה מקרית. לא זו בלבד שההחלטות מתקבלות בחדרי חדרים (כמדומני שהוועדות המוסדיות אינן חייבות בדיווח פרטני למועצה הארצית), אלא שהמידע המצוי בידי המועצה הארצית הוא סודי על פי החוק, ואין לגלותו אלא על פי החלטת ראש מועצת הניסויים. שלישית, הכללים לעריכת ניסויים בבעלי-חיים (כלומר, באילו בעלי-חיים ניתן להשתמש לאילו מטרות ומה אופני הביצוע המותרים), אומצו על ידי מועצת הניסויים (גוף שבו הגמוניה מחקרית-מדעית חזקה) היישר מהעמיתים בארה"ב, ללא כל דיון או פרסום, ואף ללא תרגומם של הכללים המועתקים. כפי שהראו ארגוני בעלי החיים בבג"צ, לכללים האמריקאיים ישנם מתחרים קשוחים יותר, אלה הכללים האירופאיים, אשר מחמירים יותר עם החוקרים. מאחר שהוכח בבית-המשפט כי לא נערך כלל דיון במועצה על הכללים הראויים, נפסלו הכללים והמועצה חויבה לדון ולמצוא כללים חדשים. קבלה של הכללים המקלים ללא כל דיון רציני מעידה על חוסר עניין של המועצה למלא את תפקידה תוכן ולהביא לאיזון נכון בין המחקר המדעי לבין ההגנה הפרושה לבעלי-החיים. (ב) עניין אחד שיש לזקוף לזכותה של המועצה הוא השיפור המשמעותי בתנאים של החזקת בעלי-החיים בבתי-חיות, לפני הניסויים. נראה שלוחמנות המועצה בנקודה זו דווקא עבדה. זהו היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. דוגמה נוספת: ההצלחה הגדולה של ההסדר החוקי בישראל הינה באיסור המלא על ניסויים קוסמטיים – איסור שנקבע בכנסת, ולכן לא ניתן למסמס אותו במועצה. (ג) נקודה אחרונה – וחשובה – היא ארגוני בעלי החיים. קשה להשתחרר מהרושם שלפיו ארגוני בעלי החיים אינם ממצים את האפשרויות החוקיות שלהם לפעול כנגד המועצה. פעולתה של המועצה בתחום הפיקוח על הניסויים נראית בלתי-סבירה לחלוטין. את החסיון המוטל על דיוניה אפשר להסיר באמצעים משפטיים. את אופני הפיקוח ניתן לשפר על ידי שימוש בפניה לבית-המשפט, אמצעי שהוכח כיעיל. גם שאלת החלופות ראוי שתיבחן בידי בית-המשפט. הארגונים האלה מעדיפים שיטות תועמלניות קיצוניות, לעיתים תוך חטא לדיוק העובדתי, שמטרתן ביטול כולל של הניסויים בבעלי-חיים. המסגרת החוקית שנקבעה בישראל אינה דוגלת בפתרון קיצוני זה, אלא בגישה ההולכת "חצי הדרך" ומנסה לקבוע שימוש מושכל בבעלי-חיים לצורך מדעי. מותר לנחש שקונפליקט זה, בין גישת החוק לבין גישת ארגוני בעלי-החיים, מונעת מהם לתרום לפיקוח על חוק צער בעלי חיים ועל עבודת המועצה. בכך מחמיצים ארגוני בעלי-החיים לא רק הזדמנות לתרום משמעותית לתחום הניסויים, אלא אף מחטיאים קהל רב בישראל, אשר שולל ודאי ניסויים רבים המותרים כיום, גם אם אינו תומך בביטול גורף שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדען, ואני לא יכול באמת להישיר מבט אל מדען ולדון בשאלה האם חלופה מסוימת כשרה או לא. אני רק מבקש לציין שהמושג "חלופה" הוא מושג תלוי-הקשר. "חלופה" לאימון באינטובציה במסגרת קורס טראומה בלימודי הרפואה (אימון הנעשה על כלבים ב"מערכת ניסוי" שמבטיחה סבל חוזר ונשנה לכלבים – והכל רק על מנת לחסוך כסף) יכולה להיות גופת חיה או מודל; "חלופות" המיועדות לייתר ניסוי לקראת אישור תרופה, תכשיר קוסמטי, חומרים מסוכנים ועוד – יהיו אחרות. בעולם: http://iccvam.niehs.nih.gov/methods/review.htm הכולל שיטות שאושרו ושיטות שנבחנות ע"י המוסד האמריקאי הרלוונטי (ICCVAM). חומר כללי בנושא, גם אם מטעם בעלי עניין: http://www.isav.org.il/articleitem.asp?articleID=3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי ביולוגיה בבית הספר התיכון, זכור לי שבנושא גוף האדם ביקשה המורה לשדר סרט בפני הכיתה. לפני ששידרה אותו, היא שאלה אם מישהו מתנגד לשימוש מדעי בבע"ח. משלא נמצא אף אחד כזה בכיתה, שידרה המורה את הסרט. בסרט, מוצג כלב אשר בניתוח כירורגי נחתכה גולגלתו ומוחו נחשף לאויר העולם. אל מוחו של הכלב (לאזור הנקרא ההיפותלמוס, אם איני טועה), חובר מעין מכשיר אשר שלט על תחושות הקור והחום של הכלב. הרעיון היה שכאשר הכלב הועמד בגיגית ובה מי-קרח, ההיפותלמוס קיבל זרמי-מים חמים, ועל כן הכלב האמין (פיסית) שחם לו. הוא החל להלחית תוך כדי עמידה במי-הקרח. יש לציין שהכלב לא הרגיש מאום במשך כל הניסוי (כלומר, לא חש כאב). המורה הסבירה לאחר הסרט שכבר שנים רבות היא לא נוהגת לשדר את הסרט המסויים הזה לאחר שתלמידים התנגדו לכך בתוקף. באותו שנה המורה מצאה לנכון כן לשדר אותו, מטעמיה. האם זו התעללות בבע"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מגע עם בע"ח הוא בעצם התעללות. כריתת יערות, כליאתם בכלובים, קשירתם ברצועה לשם שעשוע, וכמובן קרקסים, מחקרים ותעשיית הבשר. עקרונית, אני חושב שאין פסול מוסרי בהתעללות שכזו, אבל אני חושב שמדובר בגועל נפש. כמו שלפי המוסר של הרבה אנשים, מותר להכות חזרה ילד קטן, אף על פי שהדבר יחשב לאלים ומיותר. אם ניתן לוותר על התעללות שכזו, בין אם שחיטה, כליאה או ניסויים, אני חושב שיש לעשות את המאמצים. אוכל למשל, צריך להיות משביע, ולאו דווקא טעים, ואם את הכסף שינותב לקניית סטייקים יוציאו על B12, אני לא מבין מה רע כ"כ. גם בניסויים למטרות קוסמטיקה או יהירות מדעית כמו כמה נויטרונים עוברים במוחו של יונק בגיל חצי שנה, אני חושב שאין טעם. ואם כדי לספק את הגנדרנות האנושית צריך לקחת חיים ולתפור מהם נעליים, אני מוותר. לאחרונה שמעתי שכמה ארגונים, בהם הארגון לחקר הסרטן בארה"ב, נטשו את שיטת הניסויים בבע"ח למטרות רפואיות, ועברו לעבוד על תרביות תאים אנושיים (למשל, שליות), שמעבר להיות הדבר אדיב יותר ובעל הערכה לחיים באשר הם חיים, הדבר גם יעיל יותר (שכן תרופות שונות שעוברות בהצלחה ניסויים על בע"ח, מתגלות כלא יעילות ולעיתים אף כהרסניות על בני האדם, ע"ע התלמוניד). אם כבר, הייתי רוצה לשאול את הצמחונים באשר הם. אם תהליך השחיטה כה מפריע לכם, ולאו דווקא רק השחיטה עצמה, מדוע תהליך גידול הביצים או לקיחת החלב עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונות יכולה לבוא כתוצאה של פילוסופיות שונות, ואפילו אין פרקטיקה אחת של צמחונות: חלק לא אוכלים בשר ולא ביצים, חלק נמנעים גם מחלב, ועוד. עמדתי האישית היא שיש להבטיח תנאי מחייה נאותים לבעלי החיים המשרתים את בני האדם בחייהם, אבל אני לא שולל שימוש כזה בבעלי חיים. לשאלת הביצים, אני משתמש רק בביצים שהוטלו על ידי תרנגולות שהונח להן לשוטט חופשיות (יחסית), ולא נכלאו בצפיפות מחניקה בלולים מסחריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבועיים התארחתי למשך ארבעה ימים במכון וויצמן למדע, ברחובות, במשתתף ב"אולפנה" (קייטנה הוא תיאור לא רע) לסטודנטים. במסגרת זו זכינו לשמוע הרצאות בנושאים שונים, בעיקר מתחומי הביולוגיה והפיזיקה. אחת מההרצאות, אשר מצאתי מרתקת במיוחד, ניתנה בנושא חקר המוח, ע"י האדם אשר הקים את המכון לחקר המוח במכון, עמירם (שם המשפחה פרח מזכרוני הרעוע). הפרופסור הציג בפנינו את שיטת המחקר הייחודית שפותחה ע"י צוות המכון (ובעבודה במעבדות IBM) וכן את הגילויים שזו איפשרה. לא אכביר בפרטים, אך אציין רק שדרך העבודה היא "לפתוח חלון" בראשו של קוף (אינני זוכר את הסוג המדוייק, אך אין זה קוף אדם ואף לא פרימאט, למיטב זכרוני). הכוונה היא להסרת חלק מהגולגולת של הקוף, באופן שאיננו גורם למותו. לאחר מכן המדענים משתמשים במצלמות מיוחדות ע"מ לעקוב אחר פעילות האזורים השונים במוח הקוף בעת שהוא מבצע פעילויות שונות. הוצגו בפנינו תובנות רבות על פעולת המוח שהושגו בדרך זו, בעיקר הבנה מופלאה, לטעמי, של מנגנון הראייה הבסיסי (תחנה מס' אחת), זהוי ומיפוי "מעבד" לזיהוי צבע-כיוון-תנועה שממנו מורכבת תחנה זו. המחקר הנ"ל סייע כבר באופן מוכח בניתוחי מוח, ע"י כך שאיפשר לזהות בדיוק רב את תפקידם הספציפי של אזורים שונים הקרובים למקום ממנו צריך היה להסיר גידול במוחו של חולה. ע"י כך ניתן היה להציל את יכולת השימוש ביד ימין של חולה אחד, את יכולות הראיה של אחר וכהנה. מעבר לתועלת ספציפית זו, ההבנה של מנגנוני הפעולה של המוח (החידה הגדולה ביותר, כנראה, של ימינו), בודאי שיש לה ערך מדעי "טהור" וכן ערך רפואי נלווה. בעת סיור במעבדה, שוחחנו עם שתיים מעובדות המעבדה ואחד הנושאים שעלה בתוקף רב ביותר הוא נושא סבלן של חיות המעבדה. מתוך התרשמותי מתשובותיהן ויחסן של המדעניות איתן שוחחנו, קיימת לפחות במעבדה זו מודעות גדולה לנושא, אך טובת המחקר המדעי מנחה אותן להתגבר על הרתיעה מפני גרימת סבל. אינני חושב שהקופים נהנים מהניסוי, ברור לי שהוא כרוך בסבל עבורם (מעבר לחיתוך הגולגולת, הם נאלצים גם לשבת קשורים במשך זמן רב, ע"מ להביט בנקודות אור ושאר פעילויות ממין זה, אשר על ביצוע מוצלח שלהן הם מקבלים מיץ). עם זאת, אני חושב שההתקדמות המדעית (ובעקבותיה גם הרפואית) של מחקר שכזה מצדיקה את שיטת הפעולה, זאת במיוחד לאור השוואה להתקדמות המועטה, למיטב ידיעתי, של שיטות חלופיות. נקודה חשובה היא המודעות הרבה שיש להחדיר באותם המבצעים ניסויים שכאלה, לדוגמא ע"י קורסי חובה לכל המשתמש בחיות (לפחות אוניברסיטה העברית בה אני לומד קיים קורס שכזה) ויתכן שגם בפעילות נמשכת של קבוצות דיון בנושא של אנשי המעבדה (אולי בליווי איש מקצוע מתאים). לא ידוע לי על נסיון לקיים דיונים שכאלו, כתהליך מתמשך, אשמח לשמוע האם מישהו שמע על נסיון שכזה והאם הוא הביא להעלאת רמת המודעות לסבל בע"ח בקרב המדענים שהתשתתפו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עמירם גרינוולד ב. קיימת טכניקה לא-פולשנית חדשה יחסית, fMRI, המאפשרת תצפיות דומות, גם בבני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גרינוולד ורוב תודות. באשר לfMRI, אני אינני בקי בנושא ועל כן אינני יודע האם היא מאפשרת את אותן היכולות. בהרצאה הציג בפנינו פרופסור גרינוולד סכמה, המציגה את היכולות של שיטות שונות לחקר המוח על צירים של רזולוצית זמן ורזולוצית קנה-מידה. המסקנה שלו מהסכמה, אשר אם אקבל את הציור עצמו כנכון הרי שגם אני מסכים איתה, היא שאף אחת מהשיטות אינה מכסה את כלל טווחי הזמנים או טווחי הגודל הרלוונטים למחקר. על כן, כך אמר, יש צורך בשילוב של מחקר המשתמש במספר שיטות במקביל. שיטת הfMRI הוצגה גם היא, למיטב זכרוני, בסכמה ואיננה חופפת ביכולותיה לשיטה הוויזואלית בה משתמשים במכון. אפשרי הדבר, כמובן, שהסכמה איננה מציגה נאמנה את יכולות השיטות, אולם אני מסופק האם כך המצב. במידה ולמי מהקוראים ידע נרחב יותר בתחום, אשמח אם ישכיל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בואו נהייה מדוייקים יותר. מדובר בניסור החלק העליון של גולגולת הקוף וקילוף קליפת המוח, ואז מתקינים זכוכית בעזרת ברגים לחלק שנשאר מהגולגולת. בכדי שהקוף לא יגרד את פצעי הזיהום והלחץ באזור הברגים, הוא נתון במתקן שלא נותן לו להזיז את הראש ולא מאפשר לו להגיע עם ידיו למקום המגורה. הקוף מוחזק רוב הזמן בכלוב קטן ללא יכולת תנועה. בכדי שהקוף ישתף פעולה עם החוקרים גורמים לו להצמאה, כאשר רק החוקרים מגישים לו שתייה כשהם צריכים שיתוף פעולה איתו. חשוב לציין שהניסויים האלה נערכים ללא משככי כאבים כדי לא להשפיע על פעולות המוח. עודד יקירי, למרות המילים היפות והנקיות של פרופ' גרינוולד, דע לך שהניסויים שהוא והצוות שלו עושים הם בין הניסויים האכזריים ביותר שעושה האנושות. ושלא תחשוב לרגע שהוא או מישהו אחר במכון ויצמן המציא את השיטה: כבר ב-1960 נעשו הניסויים האלה באוניברסיטת הרווארד על-ידי דייויד הובל וטורסטן וייזל ועוד רבים אחריהם עשו זאת. מה שמשותף לכל הניסויים הנוראיים האלה הוא שהם לא תרמו ולא יתרמו כלום לטובת האנושות, מלבד לאותם חוקרים שמקבלים מענקי מחקר עצומים וכבוד בקהילת המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אותם חוקרים מקבלים מענקי מחקר עצומים"? הרי מישהו נותן להם את אותם מענקי המחקר, קשה לי להאמין שיש מי שישלם מענקי מחקר *עצומים* רק מתוך אניטרס לקדם את הסדיזם האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, אכן עלית על נקודה חשובה ומעניינת. בוא ננסה ביחד לתת תשובה לזה. כאדם שמקדיש את רוב זמנו לחקירת נושא ניסויים בבעלי חיים, הרשה לי לשתף אותך בכמה דברים: 1. ככל שאני לומד ויודע יותר, ברור לי שניסויים בבעלי חיים הינם פרדיגמה שגוייה מבחינה מדעית, ללא התייחסות כלל למוסריות. 2. הפרדיגמה הזו השתרשה היטב במאה וחמישים השנים האחרונות מסיבות כלכליות מובהקות. לא משום סיבה אחרת. 3. בשני העשורים האחרונים ובמיוחד בשנים האחרונות, בזכות אמצעי התקשורת המפותחים ובזכות חוקי חופש המידע, נחשף הציבור יותר ויותר למתרחש מאחורי הקלעים של הענף הזה, והציבור, על אף אמונתו העיוורת בלובשי החלוקים הלבנים, החל שואל שאלות. 4. ואז מסתבר לנו שסביב נושא ניסויים בבעלי חיים התפתחה תעשייה משומנת ענקית - הכוללת גופים מסחריים ואקדמיים רבים - שהרבה מאוד כסף זורם בה, והרבה מאוד קטגוריות של אנשים נהנים ממנה. (על התעשייה הזו מן הראוי להקדיש פרק ארוך שלם). 5. ומנגד, עומדים גופים וולונטריים של רופאים, מדענים ומשפטנים, וכן ארגוני זכויות בעלי חיים למיניהם, שרואים את התרמית הגדולה שהתגבשה על גבם של בעלי החיים ועל גב האנושות וזועקים חמס. 6. ההבדל העיקרי בין שני המחנות הוא שלראשון יש הרבה כסף והשפעה ולשני אין לא זה ולא זה. 7. ובין שני המחנות ישנם שני גושים גדולים דוממים: בני האדם שמפקירים את חייהם וגורלם בידי המערכת ובעלי החיים שמשלמים מחיר עצום בהיותם קורבנות חסרי ישע לתרמית הגדולה. 8. אני מאמין באמונה שלמה שהאמת נמצאת בידי המחנה השני, שרואה את הקונספירציה (שדואגים להסוותה היטב), ושבעתיד הקרוב אכן יתפוצץ הבלון העצום הזה, לטובת האנושות כולה ובעלי החיים איתה. אם מישהו ממשתתפי הדיון הזה מעוניין ללמוד ולהכיר את הנושא לעומקו, אם מסיבות "אנוכיות" של בריאותו וחייו ואם מסיבות מוסריות של חמלה לבעלי חיים, או משתי הסיבות יחדיו, אני מזמין אותו להכנס לאתרים הבאים: ולמי שמחפש חיים קלים יותר, ניתן לשמוע דרך המחשב הרצאה מעניינת מאוד שהוקלטה לאחרונה מפיו של ד"ר ריי גריק, שספרו "פרות קדושות ואווזים מזהב" יצא לפני כשנה בהוצאת "אמזון" - ספר שחושף את המערכת במערומיה ומבושיה: ועוד הערה קטנה לכל אותם אנשים טובים שטוענים כי "יש פיקוח על הנעשה בתחום הניסויים בבעלי חיים" - הפיקוח נעשה על ידי המערכת עצמה, וכך נשמרים אינטרסי המערכת בשלמותם. ראו, לדוגמה, את "הפיקוח" שיש בישראל על ניסויים בבעלי חיים: משרד הבריאות הקים מועצה הנקראת "המועצה לניסויים בבעלי חיים". המועצה מורכבת מ-23 חברים שרובם המכריע (כ-18 חברים) הינם מתוך המערכת עצמה. לכן אין פלא שב-6 שנות קיומה, לא פסלה המועצה אף ניסוי בבעלי חיים והיא גם לא אישרה שימוש בשום חלופה שהוצעה לה. אז סמילי חביבי, האם יש לנו כיוון למציאת תשובה לשאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב תיאוריות קונספירציה אני חייב להודות לך על העלאת האופציה הזו. אבל לא ענית על השאלות שמתבקשות מההצהרות שלך (שבלעדיהן תיאוריית הקונספירציה שלך אינה שלמה): 1.מהן הסיבות הכלכליות המובהקות, שעזרו לקדם את הפרדיגמה? (במידה ויותר זול לפתח תרופות ללא שלב הניסויים בבעלי החיים, ובמידה והעובדה הזו ידועה למפתחי התרופות, מדוע שהם ימשיכו לפתח את התרופות בדרך היקרה?) 2. מה גורם לאותה תעשייה ענקית שהתפתחה סביב ניסויים בבעלי חיים, להשקיע כל כך הרבה משאבים על מנת להפסיד כסף? 3. למה אין גופי מחקר מתחרים שמפתחים וחוקרים ללא ניסויים בבעלי חיים? (לפי ההצהרות בשאר הדיון אפשר להבין שגוף כזה, במידה ויקום, יכה את מתחריו גם באיכות וגם במחיר, תוך כדי קבלת עובדים מוסריים יותר) 4. למה רק לאחד משני המחנות יש הרבה כסף? (ולמה דווקא זה שאמור להיות יותר עני) ובקשר לפיקוח, לא הבנת את הנקודה, הפיקוח לא נעשה ע"י מועצה זו או אחרת אלא ע"י כל אחד מאיתנו, חברות התרופות (והקוסמטיקה) תלויות באופן מוחלט בקונים (=בנו) ולכן במידה וחברת תרופות תבצע ניסויים מיותרים ואכזריים וחברה מתחרה תוציא מוצר זהה ללא ניסויים כאלה רק השניה תמכור (ראה דוגמת נייקי ו"סדנאות העבודה"). ובמידה ואחת האוניברסיטאות תפרסם מאמרים על ניסויים אכזריים במיוחד יוכלו חברי הכנסת (=נציגנו) לסגור אותה/להוריד את ההקצבה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להוות תחליף לידע של מוגלי, אך אני יכול להביא לך חלק מהמידע קודם לכן בתשובה לחלק מהנושאים שאתה מעלה, עד שתשובה תגיע מבית מוגלי במלואה. ראשית כל, יש להבהיר דבר אחד חשוב שנראה שפוספס. חברות התרופות מרוויחות הון עתק ובגדול, בזכות הניסויים בבעלי החיים, לא מפסידות. למה: 1. קיצור הליכי פיתוח - ניסויים בבעלי חיים הם תהליך קצר יותר מתהליך של בדיקה קלינית או בדיקות על החלופות הקיימות היום, מאחר ויש בע"ח לבדיקות בשפע ואין צורך להמתין שיגיעו מתנדבים (כמו בבדיקות קליניות), לא צריך "להכין" בעלי חיים כמו שצריך להכין תרביות תאים למשל, ואין צורך לשכור צוות של מתמתיקאים, כימאים ומתכנתים כדי להביא אותם (כמו שצריך כדי לבנות סימולציה ממוחשבת של תהליך). 2. עלויות - בעלי חיים היום הם החלופה הזולה ביותר מבין כל שאר החלופות, ושימוש בהם מהווה חיסכון עלויות לחברות התרופות. 3. תירוץ לפתח תרופות חדשות - הציבור סובל מ-2 בעיות עיקריות היום: א. הדעה הרווחת שתופעות לוואי הם "גזירה משמיים" שבאה כעסקת חבילה עם תרופה, ולא תוצאה ישירה של בדיקה בלתי מספקת, שהיא בדיקה על בעלי חיים (לפעמים בלבד). ב. נטייה "להתלהב" כאשר תרופה חדשה יוצאת לשוק, להתמלא בפרץ תקווה ולהאמין שהישועה למחלה שהתרופה אמורה לטפל בה הגיעה בצורה הגשמית של התרופה החדשה. נטייה זו נובעת מההערכה הלא מבקרת של הציבור את הסגל הרפואי העולמי, את הטכנולוגיה הרפואית העולמית וחוסר ידע משווע (גם עצם היות הנושא קצת מורכב ולא תמיד קל להבנה עוזר למתחמקים). אי לכך ובהתאם לזאת, כל אשר אסון רפואי מתרחש, כגון אסון התלידומיד למשל, הציבור נוטה לאבד זמנית את האמון במערכת הרפואית; אך אמון זה חוזר מייד עם ההישג הבא שנרשם בתקשורת, ורוב הקהל פשוט אינו מעלה על דעתו לבקר את שיטות העבודה של הרופאים, או להתעניין במקור הבעיה (שעד כה בהרבה מאוד מהמקרים זה היה חד משמעית שימוש בניסויים בבעלי חיים). כל זה עוזר לחברות תרופה להתחמק מלתת את הדין כל פעם שתופעת לוואי הרסנית מתרחשת. הם מספיקים למכור את התרופה בערך שנה-שנתיים עד אשר היא נמשכת מהשוק, עושים את הכסף שלהם ואז יש להם גם תירוץ להוציא גרסא חדשה לתרופה, ששוב בפעם הבאה קהל החולים יאמין באמונה כמעט שלמה שאין בה דופי, שהיא נבדקה כראוי ושהרי אוטוטו מנצחים לאלתר את המחלה. כל תרופה חדשה נמכרת נפלא, וגם תרופות עם תופעות לוואי לפעמים פשוט עוברות תיוג מחדש (עם אזהרה על תופעות הלוואי) וממשיכות להמכר ולהחזיר בנקל את ההשקעה לחברת התרופות. דיברת על נזק שקורה לקורה לחברות התרופות כל פעם שחברה שלהם נמשכת מהשוק? צודק, מדובר על נזק רציני, אבל בהשוואה לקיצוץ בעלויות שהניסויים בבעלי חיים מהווים, ובתהליכי ההחדרה של מוצר לשוק, הם הרבה יותר משתלמים לחברות הללו. דיברת אתה וגם אחרים על "אמינות" חברות התרופות. לצערי הרב, כמעט שלא קיים מושג כזה בפועל. אנשים אינם בוחלים בדרך כלל במי ייצר איזו תרופה ואיך, האמונה שלהם היא בדרך כלל במערכת הרפואית כולה - כמכלול. דהיינו, מי שנפגע מהרפואה הקונוונציונלית, גם אל הפגיעה הזו הייתה נדירה ומתרופה למחלה לא נפוצה כלל, נוטה לאבד את האמונה ברפואה הקונוונציונלית ולעבור לנסות את "מזלו" עם הרפואה האלטרנטיבית. לא קיים מנגנון פיקוח וביקורת יעיל על חברות התרופות ועל שיטותיהם. מ-2 סיבות פשוטות: 1. אפילו רופאים מודים שאין להם בדרך כלל זמן (או עניין) לקרוא מגזינים וכתבי עת מקצועיים בנושא. 2. שילוב אינטרסים: כתבי העת והמגזינים נערכים ונכתבים ע"י אנשים מהאקדמיה, ולאנשים מהאקדמיה כאמור, אין שום אינטרס ללחום בניסויים בבעלי חיים - הם חבים להם את המעמד שלהם, ולפעמים גם הרבה מאוד כסף. כרגע יש מספר מצומצם של חברות שכן מנסות לעבוד עם אלטרנטיבות, וכן לוחמות בניסויים בבעלי חיים, אך הבעיה היא שהם מיעוט שלא נתמך ע"י הממסד בדרך כלל. פה בארץ המועצה לניסויים בבעלי חיים בכלל לא מאשרת שימוש בשום חלופה!! וזאת למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים שהחלופות יעילות יותר מניסויים בבעלי חיים. בקיצור נסכם את העניין בקצרה לפי הסעיפים שהתחלת בהם בהודעתך: 1. מאיפה מגיע הרווח הכלכלי? קיצוץ בתהליכי ייצור, עלויות, וסיבות לפתח מוצרים חדשים שנמכרים טוב יותר בדרך כלל (אנשים מאמינים שתרופה שפותחה מאוחר יותר יעילה ובטוחה יותר. כמה הם טועים...) 2. מה גורם להשקעה בניסויים בבעלי חיים? ההשקעה מחזירה עצמה פי כמה. 3. למה אין גופי מחקר מתחרים ? (יש קצת, אבל אין יותר כי) האקדמיה והממסד מתנכלים להם, עקב הלחץ שמפעילים עליהם החברות הרווחיות הקיימות. 4. למה רק לאחד המחנות יש הרבה כסף? ראשית כל אני מקווה שעכשיו אתה מבין שהוא בכלל לא אמור להיות יותר עני, אלא שהוא הרבה יותר כלכלי בתנאים של היום; שנית כל, פיקוח היום נעשה ע"י האנשים מבפנים. תן לחתול לשמור על השמנת, תן לאינטרסנטים לדאוג לאינטרסים של מתחריהם, תן לעושי הניסויים בבעלי חיים לפקח על עבודתם של עצמם, וזו תהיה התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד, העלת את הנקודה העקרית, כל אותם ''חלופות'' אינן חלופות אמיתיות משום שהן מורידות את הרווחיות של חברות התרופות (ועקב כך מעלות את מחירי התרופות, ומורידות את נגישותו של הציבור לתרופות). לכן אין חלופות אמיתיות (באותו רמת מחיר ואותה איכות) לניסויים בבעלי חיים, ולכן הדיון יכול להתקיים (נכון להיום) רק במישור המוסרי-פילוסופי (מודעות סבל זכויות וכו') ולא במישור הכלכלי-מעשי (יש חלופות קונספירציות וכו'). חברות התרופות נוהגות כמו שמצופה לנהוג מחברות בחברה קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מעדיף תרופה שרק בפחות מ-50% מהמקרים תבצע את התועלת שהיא נועדה לבצע - זו תרופה רלוונטית? ב. החלופות האלה הרבה פחות בלתי נגישות ממה שנדמה לך, כבר היום יש בהם שימוש, אבל השימוש המועט שקיים לא הופך להיות שימוש המוני רק מסיבה אחת - בעלי אינטרסים להמשכיות הניסויים בבעלי חיים מעכבים את ההתפתחות. ג. חברת תרופה אינה חברה רגילה, ורפואה אינה חשבונאות!! חייהם של אלפי אנשים תלויים בהם, ובמצב הנוכחי חיי כל אנשים אלו הפקר, והחברות מראות זלזול בוטה בחיי אדם למען תוספת רווחיות. ד. כל תהליך שעובר להפוך המוני נעשה תהליך זול וכלכלי בהרבה. עם השימוש ההמוני בחלופות הם יעשו הרבה יותר זולות, בדיוק כמו שכל מוצר נעשה זול יותר ככל שפסי הייצור משתכללים. היה קשה לי להאמין למה שאני קורא תחילה. אתה באמת קולט מה בעצם אמרת? "אוקיי - חברות התרופות חייבות להשאר רווחיות מאוד, ולמי אכפת ממאות אלפי ההרוגים ואלו שחייהם נהרסו עקב סיבוכים ותופעות לוואי. אם כדאיות ייצור של תרופה קצת יורדת עקב המעבר לשימוש בחלופות, למרות השיפור העצום בדיוק בדיקת התרופה, אסור לעבור לחלופות". זה מה שבעצם אמרת, ותחשוב על זה לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהתגובה הראשונה (והמבריקה) שלי נמחקה באדיבות חברת החשמל (וכאן אפשר לפתח תאוריית קונספירציה הרבה יותר רצינית), הנה נסיון שחזור. א. השאלה היא לא מה אני (או אתה מעדיף) אלא מה ציבור הקונים מעדיף, אם ציבור הקונים היה מעדיף את התרופות היקרות והיעילות (לטענתך) שאפשר לפתח בעזרת הפסקת ניסויים בבעלי חיים, יצרני התרופות לא היו מתלבטים לפני המעבר. עצם העובדה שיצרני התרופות לא *שוקלים* להפסיק ניסויים בבעלי חיים מוכיחה שציבור הלקוחות שלהם לא חושב כמוך. בנוסף לכך, אם אני אצטרך משכנתא בשביל כל תרופה, אז לא תודה. ב. מה האינטרס של אותם "בעלי האינטרסים" מלבד רווח כספי (זאת שאלה שאני מציג כבר פעם שלישית ברחבי הדיון, אולי מישהו יענה לי תשובה רצינית). ג. חייהם של אלפי אנשים תלויים ביצרני המזון/ חברות התעופה/ יצרני הרכב/ יצרני מוצרי החשמל/ בוני הבתים והכבישים ועוד. רפואה אינה חשבונאות, אבל כל יצרן תרופות מעסיק רואה חשבון (כשכיר/ עצמאי או נותן שרותים) שעוסק בחשבונאות, אותו רואה חשבון למד חשבונאות ולא רפואה (אולי כן, אבל זה לא רלוונטי). גם נגרות אינו חשבונאות אבל כל נגר (מקצועי) רוצה להרוויח כסף ולכן עובד בהתאם לתנאי השוק. ד. את העובדה הזו יודעים יצרני התרופות טוב מאד (בנוסף לרואה חשבון יש להם בטח איזה כלכלן שם) אבל בכל זאת (ולמרות שהאינטרס היחידי שלהם הוא רווח) הם ממשיכים לבצע ניסויים בבעלי חיים, מכך אפשר להסיק שירידת העלויות ועליית האיכות (לטענתך) לא תהיה כדאית. חשבתי הרבה יותר מרגע, ומייד אני אסביר את הטענה שלי, אבל לפני כן, האם אתה (וחבריך) באמת מאמין באמונה הדיכוטומית שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים" שפועלות אך ורק מתוך הרצון לפגוע בבעלי החיים ובבני האדם? ברור לך שטיעון כזה לא יכול להתקבל ברצינות ע"י אנשים חושבים וביקורתיים. מה שאמרתי הוא שימוש בטיעון "תאונות הדרכים" שעולה מדי פעם באייל, מדי שנה מתים בישראל עשרות אנשים (יותר ממלחמות ישראל, או מהרוגי איידס, אם אני לא מתבלבל) מתאונות דרכים, לכאורה אסון לאומי שצריך להשקיע את מרב המשאבים לפתור אותו, אבל הפיתרון במקרה זה הוא פשוט מאד, לאסור על כניסת רכב ממונע (מלבד רכבי חרום) לישראל. אמנם אין לי הוכחה, אבל למען הדיון בוא נניח שפתרון זה יוריד באופן דרסטי את מספר תאונות הדרכים הקטלניות, אבל העלות שלו תהיה כבדה מאד, לא רק באיכות החיים של אזרחי המדינה, אלא גם בניוד סחורות ואנשים מה שיגרום להפסדים כלכליים וחברתיים קשים מאד, האם אתה חושב שזה פתרון מקובל. רוב האנשים מקבלים את הדעה (ע"י אי החרמת כלי הרכב) שמותר לסכן חיי אנשים על מנת להרוויח כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשאל אותך שאלה אחרת: אתה מעדיף להוסיף 10% בתשלום לכל תרופה למשך כ-5 עד 10 שנים (עד שהשכלול בייצור והשימוש בחלופות יעשה אותם זולות כמו או פחות מהניסויים בבעלי חיים), ולקבל בתמורה תרופות אמינות פי כמה וכמה מהתרופות של היום, או שאתה מעדיף להמשיך לסבול מתופעות לוואי הרסניות, שאינספור אנשים ימותו מסיבוכים שנגרמים מתרופות אלו, שיהיה בלתי אפשרי לחזות מה יקרה אם תקח את התרופה, כולל אם היא כן או לא תעזור לך להתמודד עם המחלה שלשמה היא נועדה להתמודד, ושאינספור גילויים מדעיים יתעכבו בפיתוח בגלל שלא שהמודלים של בעלי החיים לא מתאימים למודלים אנושיים? בנוסף, אני שוב חוזר - היום הציבור אינו מודע לכך שהגורם העיקרי לתופעות הלוואי, הסיבוכים ולפעמים גם לעיכוב בתגליות מדעיות הוא ניסויים בבעלי חיים. אז מן הסתם שהוא אינו *שוקל* להפעיל לחץ על חברות התרופות לשנות את דרכיהם. ציבור הלקוחות היום בכלל לא מודע לתחרות בין חברות תרופות, הוא מודע שלמחלה X יש תרופה Y ו Z והוא לוקח מה שהרופא ממליץ לו. ומרבית הרופאים, כאמור, אינם טורחים לקרוא כתבי עת שבהם מסופר אילו תרופות גורמות לאילו תופעות לוואי. הם לומדים על זה בהשתלמויות תקופתיות ומנסיון מר. כדי להדגיש בפניך כמה לא אמינות הבדיקות על בעלי חיים, אבקש ממך לקרוא את המאמר הזה: ב. לא ברור לי מה עוד אתה מחפש בתור "מניע" מלבד מה שכבר נאמר לך בהודעות של מוגלי ושלי. כסף? מעמד אקדמאי? פחד משינויים ורצון לשמור על הסטטוס קוו, כמו גם על השם הטוב? אפנה אותך להרצאה מאת דוקטור ריי גריק, שמספר מההתחלה ועד הסוף על ה"יעילות" האמיתית של הניסויים בבעלי חיים. הוא פנה למקבץ גדול של בעלי תפקידים בענף הרפואה ושאל "מה ניסויים בבעלי חיים תורמים בתחום שלכם?", אחד אחד, הם ענו לו את אותה התשובה: "לנו? שום דבר.. אבל היי, בתחום הזה והזה זה בטח עוזר משהו..." וכך הוא פנה ממנתחים לחוקרים שאל ובדק וגילה שלאף אחד מהם ניסויים בבעלי חיים לא תורמים דבר; אך הם בטוחים לחלוטין שכל יסודות הרפואה המודרנית בנויים ומושתתים על ניסויים בבעלי חיים, מה שכמובן אינו נכון - אך זה מה שמלמדים באקדמיה. ג. אין מקום להשוואה בין רפואה - ואני ממליץ לך להתעניין באמנה עליה חתום כל רופא, לשום מקצוע אחר - על אחת כמה וכמה נגרות (!!!). מידת האחריות לא קרובה בכלל האחת לשנייה. ד. לא אמרתי שחברות התרופות צריכות להפסיד כסף, ולא ברור לי למה החלטת להקצין את מה שאמרתי דווקא לצד השני כשלא רמזתי ולו לרגע שכך יהיה מצב. "משכנתא בשביל לקנות תרופות", "הפסדים ופגיעה קשה ברווחיות של חברות התרופות" לא יודע איפה בדברי שמעת את זה. מה שאני מדבר עליו הוא ירידה מתונה ברווחיות כל תרופה, בשביל שיפור אדיר בדיוק והאמינות של תפקוד כל תרופה. מאחר ושיא רווחיות הוא המטרה הראשונית, ולא רווחיות באופן כללי - אלא שיא רווחיות, בנוסף למכלול הסיבות שפורטו לך קודם על למה כל התעשייה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא, ולא בגלל שתרופות יעלו יותר ממה שהציבור יוכל להרשות לעצמו, או שחברות תרופות יפשטו רגל (כרגע המצב הפוך והם עושים הון שיא, תעשיית התרופות הינה אחת התעשיות הרווחיות בעולם היום, הרחמים שלך עליהם מיותרים). מעולם לא אמרתי שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים", מה שכן אמרתי זה שללא מעט אנשים מפתח בתעשייה חשובה הרווחיות העצמית שלהם יותר ממקצועיותם, התקדמות המדע וחייהם של לקוחותיהם, ולא מעט אנשי מפתח אחרים מאמינים באמונה שלמה בתועלתם של הניסויים בבעלי חיים מכמה סיבות: 1. זה מה שלימדו אותם באקדמיה. 2. הם לא טרחו לברר את העניין לעומק מעולם. 3. לוחצים עליהם לשמור על אמונה זו אנשי המפתח מהסוג הראשון, וכמובן שאתה מאמין למי שיש לך אינטרס להאמין. אני לא בטוח אם ההשוואה בין האסון שנגרם כתוצאה מתאונות דרכים היא לגיטימית, אבל בוא נניח לרגע שכן. בוא לרגע נניח (אם אתה רוצה להקביל בין המצבים) שמערכות המיגון לרכב היום פרימיטיביות ביותר, ולכן בכל תאונה יש נפגעים והרוגים. נניח גם שיש תריסר סוגים של אמצעי מיגון אחרים - משוכללים בהרבה ויעילים בהרבה לרכב, ABS ממוחשב, ג'ל שעוטף את הרכב במקרה של תאונה במהירות גבוהה סטייל "איש ההרס", ועוד שכלולים רבים. כל שכלול שכזה נמצא כרגע רק במכוניות "וולו" ו"מרצדס", ואם אמצעי המיגון הנוכחיים עולים 1,000 ש"ח, כל אחד מאמצעי המיגון האחרים עולה 1,500. אבל למרות יעילותם המוגברת, שמחקרים הוכיחו שתוריד את כמות ההרוגים בתאונות דרכים פי 50, המונפול של חברות הייצור של אמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים שמפעילות לחץ על הממשלות העיקריות מונעות את החדרת מוצרים אלו לשוק, כדי לשמור על הרווחיות שלהם. מאחר וחברות אלה משקיעות הון בתעמולה שמשבחת את אמצעי המיגון שלהם, הציבור מאמין באמונה שלמה שהם אמצעי המיגון היחידים האפשריים וש"הגורם האנושי" הוא הסיבה היחידה, לכן יש להגביר את האכיפה כדי להתמודד עם תאונות הדרכים. רק מספר חוקרים במכוני התקנים שבדקו את המיכשור, מודעים ליעילות האמיתית של אותם אמצעי מיגון בהשוואה לאמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים. ולכן אנשי ציבור חושבים שהפתרון היחיד לכמות ההרוגים בתאונות יהיה "להוריד את כלי הרכב מהכבישים, אך כמובן שאי אפשר להרשות את זאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההעדפה שלי לא באמת משנה, עובדה שכל יצרני התרופות (ומדובר על מספר חברות מתחרות) הגיעו למסקנה זהה. אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הזו, יש ליצרני התרופות מטרה אחת, להרוויח כסף, וכאשר יהיה להם כדאי (מבחינה כלכלית) להפסיק את הניסויים בבעלי חיים הם יפסיקו אותם. אתה יכול להמשיך לשלוח אותי למאמרים דמגוגיים ולא אובייקטיביים או לנסות להקשיב להגיון הפשוט ולהתייחס לעובדות הברורות (ברמת המאקרו). ב. מניע טוב לדוגמא הוא כסף, אבל לפי טענתכם חברות התרופות רק ירוויחו מהפסקת הניסויים, ולכן ברור שזה לא מניע הגיוני. מעמד אקדמי יכול להיות מניע נוסף, אבל אתה צריך להראות שמדען שלא משתמש בניסויים בבעלי חיים (אלא בחלופות היותר טובות) לא יקבל מעמד אקדמי (ולמה). חברה מסחרית שמונעת ע"י פחד משינויים תגרר להפסדים כבדים (בזמן שחברות צעירות יכחו לה את כל הלקוחות) ולכן זה מניע לא טוב. את ההרצעה הדמגוגית שלך שמעתי, ואני יכול להפנות אותך לרופא בשם ד"ר רבינוביץ שכתב פה בדיון הזה איך ניסויים בבעלי חיים עזרו בתחומו. ג. אין קשר, גם יצרן מזון מחוייב לקוד אתי, ומהנדס שמתכנן גשר בלי לבדוק את היסודות יהרוג אנשים (ואנחנו לא מדברים על הרופאים המטפלים אלא על יצרני ומפתחי התרופות). עדיין חברת תרופות מחוייבת לאותם חוקי שוק כמו כל חברה מסחרית אחרת. ד. ראה א. 1. ברור שליצרני התרופות הרווח יותר חשוב מכל מה שפרטת, זאת הרי העובדה שעומדת מאחורי ההפרכה של הטיעונים שלכם (שיש חלופות לניסויים בבעלי חיים). 2. לא הבנת את "טיעון תאונות הדרכים" (לא שאת שאר הטיעונים הבנת...), יש דרך בדוקה להפסיק (באופן טוטאלי!) את תאונות הדרכים, הציבור לא מטומטם הוא יודע את זה כמוני וכמוך, מכוניות גורמות תאונות דרכים וביטולם (של המכוניות) יפסיק את תאונות הדרכים (ועקב כך את ההרג בדרכים) אף לוביסט, מתוחכם ככל שיהיה, לא יכול להסתיר את זה ואף אזרח, סתום ככל שיהיה, לא יכול שלא לקלוט את זה. ועדיין הציבור מתנגד לדרך זו באופן נחרץ, לא קמה אפילו מפלגה אחת מחוץ לשוליים הפוליטיים שהציעה את הדרך הזו במצעה, מסקנה (וזאת המסקנה ההגיונית היחידה) הציבור מוכן לסכן את חייו (במידה מסויימת) על מנת להשיג רווחים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את דבריו של TheFinalCut, נראה לי שאתה אופטימי מדי ביחס לכוחו של השוק החופשי כאן. ליד הנעלמה הקפיטסליסטית יש בעיה ידועה במצבים שבהם זרימת האינפורמציה לקויה, וזה המצב כאן. אם TheFinalCut ו"מפלגתו" צודקים, אז תרופות מסיימות את שלבי האישור ונכנסות לספרי התרופות, כאשר הידע על תופעות הלוואי שלהן הוא לקוי. מכאן והלאה כבר קשה יותר לתקן את המעוות, כי כדי לקבל ידע סטטיסטי נכון על תופעות הלוואי יש צורך לאסוף נתונים מהרבה מקורות. נניח שלתרופה מסויימת יש תופעת לוואי קשה מסויימת ב-5% מהחולים, וד"ר בוזגלו (כדי לא לומר רבינוביץ'...), אם היה יודע זאת, לא היה רושם אותה. אבל יוצא שד"ר בוזגלו רושם אותה רק לארבעה חולים בשנה, וכך אין סיכוי שהוא יגלה את הבעיה (גם אם היא תופיע לפעמים, לא בהכרח הוא ייחס אותה לתרופה). תוסיף לזה אמצעי שכנוע לגיטימיים יותר ופחות שחברות התרופות מפעילות על רופאים (קוראים על זה לפעמים אצל עיתונאים ביקורתיים: מתנות, ארגון כנסים, מימון מחקרים), וחוסר התעדכנות מספקת של רופאים (שוב, עפ"י TheFinalCut) - זו לאו דווקא האשמה נגדם, אולי מדובר במשימה שהיא מעל לכוחותיו ולזמנו של רופא טיפוסי. בגלל בעיות כאלה, בין השאר, לא סומכים על השוק החופשי בנוגע לתרופות, ויש תקנים, נהלים ומערכת מסובכת לאכיפה שלהם. הטענה כאן היא שהתקנים אינם טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון ויפה, אם כי לא שולל את הטענה שלי, היד הנעלמה של השוק החופשי לא תעזור (אם נסמוך על טיעוניו של TheFinalCut) לגלות תרופה לקויה בהקדם הרצוי, היא כן אמורה לגרום לפיתוח תרופה שיחס האיכות לעומת עלות שלה יהיה מקסימלי TheFinalCut טוען שהפסקת ניסויים בבעלי חיים תגרום לזה, ואני שואל, למה לא קמה אף חברה שמנסה לפעול כך (ולפני שתוצג השאלה, ולמה אין לובי שמנסה לבטל את החוק שמחייב ניסויים בבעלי חיים לפני הכנסת התרופה לשוק?), מעצם זה שחברה כזו לא קמה, אפשר להסיק מסקנה אחת (לדעתי) טיעוניו של TheFinalCut לא שיכנעו את יצרני התרופות (שיש להם מכוני מחקר רציניים, והרצון העיקרי שלהם הוא להרוויח) ומכאן אפשר להסיק, שאין חלופות שוות ערך לניסויים בבעלי החיים (ולא זה לא אומר כלום על המוסריות של ניסויים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שתמהר להגיע למסקנות, סמילי, בוא נחדד כמה נקודות מהותיות: 1. כשדיברתי על קונספרציה, הכוונה היתה הרבה יותר רחבה מיצרני תרופות ומדענים. הקונספרציה כוללת בתוכה חפים מפשע כמו ממשלות על כל משרדיהן (חוקים ותקנים) וכן גופים גדולים ואנשים פרטיים שתורמים כספם. נקרא לקונספירציה הזו "מטריית המדע הרפואי". 2. החוק מחייב ניסויים בבעלי חיים לכל תרופה שיוצאת לשוק. בשביל לקבל אישור ממשרד הבריאות האמריקני או הישראלי לשווק תרופה, היא מחוייבת לעבור ניסויים פרה-קליניים על בעלי חיים. 3. לא אתה ולא אני ולא אף אחד מה"קונים" של תרופות יכול, במצב הנוכחי, להשפיע כהוא זה על מכירות של חברת תרופות זו או אחרת. לדוגמה, לפני מספר שבועות נחשף בתקשורת מקרה שתרופה חדשה להפחתת קולסטרול של חברת "באייר" הגרמנית גרמה למותם של 52 איש (כמובן שהתרופה עברה בהצלחה ניסויים בבעלי חיים). הידיעה על כך יצאה מבלגיה וכותרת הכתבה בעיתון היתה: "צרפת ובלגיה כועסות על 'באייר' הגרמנית ומבקשות ממנה להוריד התרופה מהמדפים". או.קיי., כעת לאט לאט יורדת התרופה מהמדפים בכל העולם, ועד שהיא תרד לחלוטין, יכנסו עוד כמה מאות אלפי דולרים טובים לכיסה. 4. עד כה, במקרים המעטים שהוגשה תלונה משפטית נגד חברות תרופות, ברובם המוחלט הוכיחו החברות כי עשו את כל הנדרש על פי החוק לפני הוצאת התרופה לשוק, ויצאו נקיות משפטית. 5. אגב, לפני כ-10 חודשים, בהתערבות ד"ר אנדריי מנשה, רופא וטרינר ישראלי העומד בראש "ארגון רופאים ועורכי דין למען רפואה אחראית", הוכנס שינוי באמנת הלסינקי, הפוטר את ההכרח לבצע ניסויים בבעלי חיים לפני ניסויים קליניים בבני אדם בתרופות. זהו הישג חשוב מאוד, והוא אכן עוד אבן דרך בנתיב הנכון. 6. פיתוח תרופות הוא רק חלק מהמחקר הרפואי. המחקר הרפואי כולל בתוכו גם הרבה מאוד ניסויי "ניסוי ותהייה" (סקרנות אנושית) וניסויי "הבנה" וניסויי "הוראה" למיניהם. דוגמה קטנה: אוניברסיטת בן גוריון ביקשה אישור לשימוש ב-32,427 בעלי חיים(!) לצורך הוראה בשנת 2000. לכל הניסויים בהוראה קיימות אלטרנטיבות. יותר ממחצית האוניברסיטאות בארה"ב אינן משתמשות בבעלי חיים לצורך הוראה - אבל בן גוריון? לא, הם חייבים. מישהו כאן פיקפק בדרישתם? אולי המועצה לניסויים בבעלי חיים? הצחקת אותי. 7. שימוש באלטרנטיבות לבעלי חיים דורש שינוי תפיסה ושינוי לוגיסטיקה הכרוכה בהוצאה כספית. מוסדות מחקר אקדמאיות הינן שמרניות ואדישות, מה ששומר על המצב כהוויתו. מי שגרם להפסקת ניסויים בבעלי חיים באוניברסיטאות בארה"ב היו הסטודנטים עצמם. כששלושה סטודנטים מתנגדים לניסוי, שולחים אותם הביתה. כש-50% מתנגדים - מחליפים את הניסוי באלטרנטיבה. 8. בישראל, יחסית למדינות רבות אחרות, המצב הוא גרוע ביותר. חברות זרות מבצעות ניסויים בבעלי חיים שאסורים במדינותיהם, כאן אצלנו. המכון הביולוגי בנס ציונה, שפטור מכל פיקוח עקב שייכותו לצבא, הקים חברות בת מסחריות שנותנות שירותי ניסויים בבעלי חיים לחברות זרות. אף אחד לא מעז להתקרב למכון הזה מבחינת פיקוח. אפילו לא המועצה האימפוטנטית. מישהו יודע בכלל מה קורה שם? אתיקה שמטיקה. רק הכסף מדבר! חברת "הרלן" האמריקנית, שמייצרת מכשירים ואביזרים לניסויים בבעלי חיים ומוכרת בעלי חיים לניסויים (מכרסמים, כלבים, חתולים וקופים) הכריזה לפני כחודשיים על ישראל כעל "המרכז הבינלאומי" שלה. בימים אלה ממש נבנים עשרות דונמים של מבנים עבור "הרלן". ישראל הפכה להיות "פח האשפה" של כל הקשור לניסויים בבעלי חיים. נקודה אחרונה למחשבה. בשנת 2000 נעשו בישראל ניסויים ב-500,000 בעלי חיים. בשנים הקודמות היה המספר דומה. מישהו מבין המשתתפים בדיון הזה מוכן לספר לנו על תוצאה אחת שיצאה מזה לטובת האנושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממהר להסיק מסקנות, אני מסיק מסקנות מהר. 1. זה שאתה נותן לפרנויה שם, לא עושה ממנה קונספירציה, בשביל שפרנויה תהפך לקונספירציה צריך להיות מי שמרוויח, עד עכשיו טענת שכולם מפסידים (יצרני התרופות, הציבור הרחב, המדינות,...). תראה מי מרוויח ואיך, ואז תוכל להיות גאה בתיאוריית הקונספירציה שלך. ולא אני לא מאמין (לא בלי הוכחות חד משמעיות) שהאינטרס פה הוא אינטרס שלילי (להתעלל בבעלי חיים, תוך כדי יצירת תרופות לא יעילות והפסדים כספיים). 2,4,5. חוק נכתב ע"י בני אדם, במדינות דמוקרטיות (כמו ישראל וארה"ב) המחוקקים הם נציגיו של ציבור האזרחים, ולכן במידה ותשכנע את ציבור האזרחים לשנות את הצבעתם,החוק ישתנה מעצמו (ונשאלת השאלה, למי יש אינטרס למנוע מהחוק להשתנות?). 3. אולי אתה לא יכול להשפיע, אני יכול ומשפיע. אני יכול לקנות אקמול או אופטלגין, קלגרון או סטרפסילס ועקב כך לקבוע איזה חברה תרוויח יותר. תרופה על המדפים היא לא תרופה ריווחית, תרופה בבית הלקוח (המשלם) או בשימוש בית החולים היא תרופה ריווחית. 6. אוניברסיטת בן גוריון מדווחת לציבור על כל הרכישות האלה (עובדה שאתה יודע) ולכן קשה להגדיר את זה כקונספירציה גם בצורתה החלשה ביותר. הציבור יכול למנוע תקציבים מהאוניברסיטה, העובדה שהוא לא עושה את זה מוכיחה שלציבור לא באמת אכפת. מחקר מדעי ללא ניסוי ותהיה הוא לא מחקר מדעי, מה אתה מציע במקום ניסוי ותהיה (אולי נחזור לשיטה של אריסטו, מישהוא [אולי אסא כשר] ישב ויכתוב את כל חוקי המדע ואנחנו נאמין ונלמד את אותם חוקים לילדנו). 7. מה שמחזיר אותי לטיעון, שהדיון הוא ברמה המוסרית-פילוסופית ולא ברמה המעשית, ברגע שהמוסר החברתי ישתנה המוסדות ישתנו בהתאם, לא קונספירציה ולא נעליים. 8. אני כבר מזמן טוען, שמוסדות הביטחון מנהלות מדיניות עם אינטרסים כלכליים ומדיניים משלהם (זאת תיאוריית הקונספירציה שאני פיתחתי, וכמו שאתה יכול לראות היא הרבה יותר מבוססת ומשעשעת משלך), ולכן מה שצריך להסיק מזה הוא הצורך בפיקוח ציבורי (לא ע"י ועדה ממונה אלא ע"י חשיפה לציבור כולו) על מוסדות הביטחון השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, האלטרנטיבות שאתה מציג נשמעות לא רציניות. נניח שאני רוצה לבדוק שמפו לצורך הפשטות (נגיד שמפו שחודר לזקיקי השיער ועושה שם משהו ולכן עלול להיות לא יעיל או מסוכן). מה אעשה? אולי אבדוק אותו על פאה? ואולי אכין מודל ממוחשב סופר-מתוחכם של הקרקפת ושל השמפו ואריץ סימולציות בתקווה שהאלמנטים שהולכים לאיבוד בסימולציה (ותמיד דברים הולכים לאיבוד, אנחנו לא ממש יודעים איך בדיוק כל חומר כימי מגיב, שלא לדבר על מערכות ביולוגיות) לא ייצרו תגובה מסוכנת? בסופו של דבר אני אצטרך לבצע בדיקות בבני אדם. אך כאשר יש סיכון אפשרי, אפשר לקחת חיות שמבנה זקיקי השיער שלהן דומה לזה של האדם ולנסות עליהן. אם לא יקרה להן כלום, עדיין צריך להמשיך לבדוק אבל אם כן, נקבל אפשרות לבדוק איזה רכיב בשמפו הזיק לחיות. אם אותו רכיב עלול להיות מסוכן גם לבני אדם, יש להחזיר את המוצר למחלקת הפיתוח. אני לא רואה חלופה לניסויים בבעלי חיים ברמת הטכנולוגיה הנוכחית שלנו. אין בידינו את היכולת לייצר מערכות ביולוגיות שלמות שאינן בעלי חיים, ודאי שלא מערכות הדומות לבני אדם. על כן עלינו להתפשר על מערכות דומות, היינו על בעלי חיים. באשר ליתרת תגובתך, כביכול מתואר שם מעגל קסמים שלא ניתן לפרוץ מתוכו. דעתי, כדעת כותבים אחרים, היא כי לו ניתן היה להשיג יתרון על ידי המנעות משימוש בבעלי חיים, הרי היו עושים זאת ולו לשם התועלת הכלכלית. נאמר אפילו שתהליכי הפיתוח היו לוקחים זמן רב יותר, אך אם החברה יכולה לשחרר תרופות שהן באופן עקבי אמינות וטובות יותר (ללא תופעות לוואי וכו'), הדבר מתרגם ישירות לרווח כלכלי. מלבד האמור לעיל, הפנייה אל דעה קדומה במקומות רבים בהודעתך: "אפילו רופאים מודים...", "למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים..." וכד', גורמת לי לחשוש כי מטרת ההודעה היא "לסנוור" את הקורא באמיתות ידועות כביכול אשר מאחוריהן אין טיעון מעמיק. אינני טוען כי לא הצגת טענות תקפות, אך מבחינה סגנונית השימוש בביטויים כאלה צורם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזבך אך אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים לזקיקי שיער בני האדם ניסויים בשמפו מתבצעים תוך טיפטוף עד כיב לעיניהן של ארנבות המוחזקות בסד כדי שלא תוכלנה לבצע את הפעולה האינסטנקטיבית של ניקוי העין מחומר שהוחדר וצורב להן הניסוי האכזרי הזה מבוצע למרות שעיני ארנבות אינן דומעות ושונות מאוד מעיני האדם ולמזלנו לאחרונה הוא מוחלף באלטרנטיבה תבין שור חביב שאחת הסיבות לקושי בפריצת מעגל הקסמים היא הבורות וההתנשאות שלך ושל עמיתיך לדיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעתי לקחתי מקרה מאוד ספציפי כדוגמא: שמפו שאתה רוצה לבדוק את פעולתו על זקיקי השיער. הדוגמא שלך לגבי הניסויים שנעשים בשמפו אמיתי אינה מעלה ואינה מורידה כיוון שאינה דומה כלל לדוגמא שלי (מלבד הופעת השמפו בשתי הדוגמאות). בתגובתך אתה משתמש בהודעתי כתירוץ לתיאור ניסוי בלתי מוצדק (לטענתך) אף כי הוא אינו רלוונטי להודעתי. החלק היחיד בהודעתך הרלוונטי לדיון הוא "אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים לזקיקי שיער בני האדם". זו טענה שקשה לי מאוד לקבל ונראית לי מופרכת מיסודה: האדם קיים בצורתו הנוכחית זמן קצר בלבד (מבחינה אבולוציונית), קשה לי להאמין כי בתקופה כה קצרה התפתחו מנגנונים חדשים לחלוטין של הצמחת שיער. אפילו אם טענתך אכן נכונה, בודאי יש מנגנונים בגוף האדם הדומים למנגנונים בגופן של חיות מסוימות (תשובה בנוסח "לא קיימים כאלה" תתקבל כתשובה לא רצינית). תרופות האמורות להשפיע על המנגנונים הללו, יש טעם לבדוק על בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אילו אלטרנטיבות נשמעות או לא נשמעות לך אמינות, ובאיזו מידת מקצועיות בתחום אתה מרשה לעצמך בכלל לשפוט, אבל אני מאמין שאתה סומך על דעתם של יובל רבינוביץ', רופא הפורום, וגל חיימוביץ', ביולוג הפורום, ושתיהם מודים שהחלופות של היום מדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים (נכון חבר'ה?) אם תקרא שוב את תיאור מעגל הקסמים הזה, תראה *למה* אנשים היום לא *רוצים* לצאת ממנו, לא למה בלתי אפשרי לצאת ממנו. מה שאמרתי היה אמור לצרום לך, אבל זה צרם לך לבמקומות הלא נכונים. אתה מושפע מהכתוב במקום להפנים או לפחות לשקול את המשמעות. אם משהו שכתבתי לא נראה לך אמין, פרט בפני את כתובת המייל שלך, או שתיצור קשר עם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, ואנו נגבה את הטיעונים האלה בהוכחות. הוכחות און ליין: חלופות לניסויים בבעלי חיים: 50 אסונות שקרו בעקבות ניסויים בבעלי חיים: הרצאה של דר' ריי גריק, רופא בנושא ניסויים בבעלי חיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[תגובה זו ממוקמת כאן באופן כמעט-שרירותי] איכשהו רוב הדיון נסוב על בדיקות-רעילות, תופעות-לוואי והפרוצדורות לאישור תרופות. זה נראה לי כמו "פינה", וגם ההתייחסויות ל"תועלת" לעומת "נזק" סביב נקודה זו כמסכמות את ה"תועלת" או ה"נזק" שבניסויים בבע"ח סביב השלבים האחרונים בפיתוח תרופה, במסגרת התעשייה, נראות כמו התמקדות בנקודה אחת מתוך תמונה הרבה יותר רחבה. אינני יודע אם רוב הניסויים בבע"ח מתבצעים בתעשייה הפרמצבטית ואם רובם מתבצעים בשלב הבדיקות הנדרשות ע"י הרשויות, אבל אין ספק שבמחקר הבסיסי בביולוגיה (מחקר שבד"כ אינו מכוון מלכתחילה ל"מציאת תרופה") מקובל להשתמש בבע"ח. במסגרת הדיון המעשי - לא המוסרי - נשאלות שוב שאלות תועלת-לעומת-נזק וכן שאלת החלופות. אשמח לקרוא כאן התייחסויות לשאלות אלה בהקשר זה. כנק' מוצא שלא מתרחקת יותר מדי מ"מחקר רפואי", אפשר להביא את הדוגמא של הקופקסון, בסיפור הבא הכולל פרטים על הניסויים בבע"ח ובבני-אדם לאורך המחקר שהביא לפיתוחה של התרופה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפתח ע"י ניסיון לפרט את ה"תמונה הרחבה", או למצוא את התחומים בהם נעזרים היום בניסויים בבעלי חיים לצרכי מדע. יש לנו כאמור את בדיקות היעילות והרעילות בהקשר התרופתי, את ביסוס מודלים של תפקוד מערכות שונות בגוף האנושי על מודלים של מערכות אלה אצל בעלי חייים - למטרות שונות, יש לנו דיסקציות לצרכים לימודיים ותרגוליים, יש לנו חקר התנהגות פסיכולוגית (אחד הענפים האכזריים ביותר לבעלי חיים), יש לנו מחקר ביולוגי\זאולוגי על התנהגות בעלי חיים והבנת תפקודם הפיסיולוגי (התחום ספק הידידותי ביותר לבעלי חיים, עם הניסויים הכי פחות מזיקים לבעלי חיים - בדרך כלל שקילה, צילומים וסריקות, צפי ומעקב). אם שכחתי משהו אתה (או כל אדם אחר) מוזמן להוסיף. להלן נקודות עיקריות מתוך דו"ח סטטיסטי לשנת 2000 על השימושים בבעלי חיים לניסויים בבריטניה בלבד: (מתוך: http://www.drhadwentrust.org.uk/stats.htm ) סה"כ תהליכים (ניסויים) שבוצעו על בעלי חיים: 2,714,726 (עלייה של 2% משנת 99') סה"כ בעלי חיים ש"הוקרבו" לצורך תהליכים אלו: 2,642,993 (עלייה של 3% משנת 99') סטטיסטיקה לפי שדה המחקר: בדיקות בטיחות, רעילות ויעילות: 17% כשמתוך מבדקי הרעילות (נקודות נבחרות): חקר רעילות של תוספי מזון ודברי מאכל: 0.2% מבדקי רעילות של מוצרים ביתיים: 0.04% מבדקי רעילות של מוצרים תעשיתיים: 2% מבדקי רעילות הנדרשים ע"י חקיקה בבריטניה ובחו"ל: 14% ****************************************** מחקר בסיסי תרופתי: 33% ניסויים למטרות חינוך ואימון: 0.2% מחקר בנושא אלכוהול: 0.1% מחקר, פיתוח ובטיחות של מוצרי רוקחות שונים: 28% חקר הסרטן: 9.7% מחקר פסיכולוגי: 4% מקור: נקודה חשובה לציון: בבריטניה מעוגן בחוק איסור לביצוע ניסויים למטרות קוסמטיקה, ולכן מספר הניסויים למטרות קוסמטיקה בשנת 2000 היו 0 בדיוק. בארץ יזרעל שלנו, לעומת זאת, אמנם יש חוק בנוגע לניסויים למטרות קוסמטיקה, אך האיסור הוא בעצם פתח. כיום מדובר על איסור לבצע "ניסויים למטרות קוסמטיקה שאינן למטרות רפואיות או בטיחותיות". כמובן שכל ניסוי יוכל להכנס בהגדרה הזו, מאחר והחוקרים בכלל יכולים לטעון (וזה נכון) שהם בכלל בודקים את בטיחות המוצר הקוסמטי שלהם, או שהמוצר הקוסמטי שלהם בעל השלכות רפואיות (כולל פסיכולוגיות, מאחר ומוצר קוסמטי גורם לאנשים להראות טוב יותר - הוא משפר את הרגשתם ואת בריאותם כמובן). והמצב כיום הוא שבעצם אין שום איסור גם על ניסויים למטרות קוסמטיקה, וחברות הקוסמטיקה בכלל לא טורחות לבקש אישור מהמועצה לניסויים בבעלי חיים על הניסויים שהם עורכות. נקודה חשובה נוספת: מספר הניסויים שנעשו ללא חומר הרדמה, וזה בעיקר בשבילך מר יובל רבינוביץ' יקר, הוא 60% מכלל הניסויים. חומר הרדמה הינו מצרך יקר וכמובן שאם בעלי החיים שמשתתפים בניסוי במילא הולכים להרצח, אז לענות אותם עד לנקודה זו לא יהיה יותר מדי משנה. אם מנתחים את הנתונים לעיל, מגיעים למסקנה שעיקר הניסויים, בבריטניה לפחות (ואני משער שהמספרים בארצנו אינם שונים בהרבה) - שזה יותר מ-61% מכלל הניסויים, נעשו לצרכים הקשורים לתרופות. בין אם מחקר ופיתוח של תרופות, או בדיקת רעילות ויעילות של תרופות. אני מקווה שזה מסביר לך, מר מיץ פטל, למה אנחנו משקיעים את מרבית האנרגיה שלנו בהסברה בתחום הזה. הבה נדון בקומפקסון והשלכותיו. ראשית כל, בשביל הציבור שאינו מכיר את הסיפור, אתמצת: הקומפקסון הינה תרופה לטיפול בטרשת נפוצה, והיא הייתה לתרופה הישראלית הראשונה שקיבלה את אישור ה-FDA והופצה, בעזרתה של חברת טבע, לכל העולם. התרופה פותחה במכון וייצמן, ע"י פרופ' רות ארנון, מיכאל סלע ודבורה טייטלבאום. התרופה מהווה קופולימר שמחליף את החלבון שעוטף את העצבים, ושחסר לחולי טרשת נפוצה. מה שניסו תחילה המדענים היה ליצור טרשת נפוצה בבעלי חיים במעבדה, כדי לחפש תרופה למחלה, והם נעזרו בקופולימר-1 (שמאוחר יותר שונה שמו ל-COP1 ולשם המסחרי Copaxone). אולם, מה שנתגלה מאוחר יותר, לאחר כישלונות רבים וכואבים בניסון לגרום טרשת נפוצה לבעלי חיים במעבדה בעזרת חומר זה, היה שבמקום לגרום למחלה, החומר מגן מפני הדבקות במחלה בבעלי חיים. לאחר תהפוכות, הגיע הניסוי הקליני הראשון - בחולי טרשת נפוצה במצב סופני. התוצאה הייתה... שום תופעות לוואי מיוחדות (וגם שום תופעות אחרות מיוחדות על החולים). אולם, לאחר שניתן לחולי טרשת נפוצה במצבים טובים יותר, התגלה כי החומר אכן מפחית את כמות ההתקפים ובעל תופעות לוואי מינימליות. משם ועד הפיכת המוצר לבר ייצור עבר כמעט עשור. אגב, מה שלא מספרים בכתבה הזו, הוא שלאחר שניסו במכון וויצמן להפוך את התרופה שהגיעה בצורת זריקה לטבלית, הטבלית הרגה את הקופים שהשתתפו בניסוי המקדים (מה שכמובן מעכב את המעבר לטבליות, והאם בהצדקה או שלא, רק הזמן יגיד). מהן המסקנות שיש להסיק ממקרה זה? 1. ניסויים בבעלי חיים אינם מביאים לתוצאה הרצוייה (אני מזכיר, המטרה הראשונית הייתה להדביק את בעלי החיים במעבדה בטרשת נפוצה, ורק במקרה התגלתה השפעת החומר), אינם צפויים ורק בעקיפין עשויים להביא לתוצאה חיובית. 2. גם כאשר מגיעה תוצאה חיובית מניסויים בבעלי חיים, ללא ניסויים קליניים, אי אפשר לדעת כיצד ישפיע החומר שהופק בהשראת הניסויים בבעלי חיים. 3. מהתוספת שהוספתי בקשר לטבליות: גם התוצאות הללו אינם עקביות בניסויים על בעלי חיים. אוקיי, עשרות דוגמאות שליליות מייחלות להגיח מבין אצבעותי אל הכתב, כסתירה, אך לשם ההגינות, מאחר והוצג רק מקרה חיובי אחד, אציג ואנתח רק מקרה שלילי אחד: אחת הדוגמאות הקלאסיות שאני יכול לתת, היא דוגמאת הפנצילין: למרות חוסר היעילות של השימוש בפנצילין על הארנבות שלו, אלכסנדר פלמינג השתמש באנטיביוטיקה על מטופל חולה מאוד, מאחר ולא היה לו דבר אחר לנסות. למרבה המזל המבדקים הראשוניים של פלמינג לא היו על קביות או אוגרים, מאחר ופנצילין הורג אותם. הווארד פלורי, חתן בפרס נובל שנזקף לזכותו שותפות בגילוי וייצור הפנצילין, אמר: "איזה מזל שלא היו לנו את המבדקים האלה על בעלי חיים בשנות ה- 40, מאחר וסביר שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וייתכן שכל תחום האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש". תרגום מתוך: אני חוזר ומזכיר שאין מדובר פה בפיתוח תרופות למטרה מסויימת, אלא על גילוי מדעי שהתעכב בגלל ניסויים בבעלי חיים. גם הקופקסון אינו פיתוח תרופתי, אלא גילוי מדעי שהגיח במקרה כתוצאה מבדיקה על בעל חיים. כמה מהר הייתה מגיעה התוצאה בעזרת החלופות הקיימות היום? מה נשאר לומר? סר צ'רלס בל (מומחה לאנטומיה, 1842-1774): "ניסויים לא היו מעולם אמצעי לתגליות; ובחינה של היומרות של השנים האחרונות בפיזיולוגיה תוכיח, שביתור בעלי חיים הוביל להנצחה של שגיאות ולא אישוש הדעות הנכונות שגובשו במהלך חקר האנטומיה והתנועה הטבעית". לווסון טייט (רבות מהטכניקות הכירורגיות של היום פותחו על ידו בשנות השישים של המאה ה-19): "כשיטת מחקר הובילה הויויסקציה בהתמדה את אלה שעבדו במסגרתה למסקנות שגויות לחלוטין, וההיסטוריה גדושה בדוגמאות בהן הוקרבו לא רק בעלי חיים לשווא, אלא גם חיי אדם.." ד"ר ויליאם הל (רופא משיקגו שזכה להכרה בינלאומית): "הכשרה כירורגית - תרגול על בעלי-חיים אכן עושה וטרינר טוב, אם זה סוג הרופא שאתה רוצה עבור משפחתך. כנ"ל גם לגבי כירורגיית המוח". הדו"ח של ועדת המומחים של התעשייה הפרמצטבית הבריטית לרעילות של תרופות בשנת 1963: "זוהי אמיתה נדושה במחקר בביולוגיה, שאי אפשר להתייחס למידע שנתגלה במין אחד של בעל-חיים כתקף למין אחר כלשהו. השאלה אינה אפוא עוד של מדידת האכזריות לבעלי חיים סובלים כנגד הרווח לאנושות, ממנה נחסך סבל; שכן לא זו היא הבחירה האמיתית. בעלי חיים מתים כדי לאפשר לשווק מאות תרופות חדשות בכל שנה; אך הרווח הוא לתעשייה, ולא לאנושות". מקור: מרבית המסקנות האלה הוסקו ביובל הקודם, וחלקם במאה הקודמת. כמה עוד קורבנות נדרשים כדי שמה שהוסק כל כך מזמן, יחלחל ויביא את השינוי? לטובת האנושות, אך ורק לטובת האנושות. מקורות נוספים: http://www.animalaid.org.uk/campaign/vivi/frame.htm הרבה חומר, אבל שווה כל דקה מזמנכם.
http://www.antivivisezione.it/engl.%20Sharpe.html http://www.drhadwentrust.org.uk/nonanimal.htm http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3609/expe... http://www.nalusda.gov/awic/alternatives/alternat.ht... http://www.tierrechte.de/european-coalition/ http://www.nexusmagazine.com/animaltesting.html http://www.vernoncoleman.com/downloads/waems.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[כפי שחשדתי, היקף השימוש בבע"ח במחקר הבסיסי בפרמצבטיקה יותר מכפול מהיקף השימוש בבע"ח במבדקי-רעילות הנדרשים ע"י הרשויות] מה הופך את המסקנות שהצגת למסקנות ש"יש להסיק"? הנה מערכת אחרת של מסקנות ש*ניתן* להסיק (אבל לפני-כן, אבקש שתבסס את הפסוקית "כדי לחפש תרופה למחלה", המופיעה בתמצית שלך. במאמר שהבאתי אין סימוכין לכך): 1. ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי מניבים תוצאות מועילות. הדבר קורה גם כאשר תוצאות אלה אינן ה"מטרה" של המחקר - מתוקף היותו של המחקר שיטתי. 2. למרות שמחלות של בע"ח ושל בני-אדם הן שונות (לחיות הנדונות אין טרשת נפוצה, אלא מחלה אחרת, דומה - מלכתחילה זו היתה הבעיה של החוקרים), הדמיון במנגנונים של המחלות מביא לכך שאותם מנגנונים (תרופות) משפיעים עליהן באותו אופן. 3. לעולם לא נדע, אבל יתכן שניסוי הטבליות על קופים הציל את חייהם של אנשים שנמנעה מהם התרופה בטבליות. (אני עדיין מעוניין בסימוכין לסיפור הזה. לפי המידע שברשותי, היה ניסוי של הטבליות בעכברים, ובעקבותיו מתקיים ניסוי באנשים: שתוצאותיו בינתיים אינן מעודדות) אני שוב שואל - מהן ה"חלופות" הרלוונטיות לסיפור הקופקסון, וכיצד היתה תרופה זו (או שוות-ערך או יעילה יותר) באה לעולם ללא ניסויים בבע"ח (כדי להקל על התשובה, אתה רשאי להניח שהידע שנצבר במדעי-החיים עד 1950, כולל בניסויים על בע"ח, קיים במלואו, ושניסויים בחד-תאיים ובצמחים מותרים)? אני שוב שואל - מה היו התועלות ומה היו הנזקים מהשימוש בבע"ח במקרה זה? אגב, הציטטות שלך הן, לדידי, לא יותר מ"אנשים חשובים ומפורסמים חושבים כמוני". אני גם יכול לצטט אנשים חשובים ועם קבלות בתחומם (משהו בסגנון - ביל גייטס: "לא יהיה צורך ביותר מ-640KB"). אולי עדיף שתדבוק בעובדות - נראה לי שיש לך מספיק מהן, וזה יאפשר להתייחס לטיעוניך ברצינות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לסיפור הקופקסון, מהאתר שסיפקת, לפני שנדון בחלופות, ברשותך. ראשית כל, מצאתי לנכון לציין כי גם תגובותיהם של האנשים לקופקסון בהזרקה היו משתנות ואף סותרות, ואני מצטט: "some people experience adverse reactions to taking the medication by injection" מה שכמובן לא אפיין את בעלי החיים במהלך הניסוי הפונדמנטלי. ועכשיו לחלופות. לצערי הרב, במקרה דנן, אין תשובה פשוטה כמו "כן - יש חלופה כזו וכזו", או "לא - אין חלופה במקרה דנן", אלא יש לבצע מחקר שיטתי בנושא, ולכן רק מי שרוצה למצוא חלופות (בין אם זה מסיבות מוסריות, או כדי לשפר את דיוק ואמינות תוצאות הבדיקה שלו) ימצא חלופות. מי שלא רוצה, מן הסתם לא ימצא. שיטת הפעולה בחיפוש אחר חלופות למחקר מסוג זה, היום אינה פשוטה כמו "בוא ננסה את אותו הדבר על תרבית רקמה", אלא כלדקלמן: 1. יש ליצור קשר עם מומחה לחלופות, באחד מהמרכזים העולמיים לחלופות, כגון ה- AWIC (Animal Welfare Information Center) למשל. 2. המומחה יבקש מהחוקרים מידע רב על המחקר כגון: מהו אזור המחקר, מהם המינים בהם כרגע נעזרים לביצוע הבדיקה, תיאור קצר של הניסוי, אילו מערכות גוף נבדקות (לדוג' מערכת עצבים ראשית, עמש"צ, כלייה וכו'), האם נבדקת השפעתו של הורמון מסוים, אנזים או גורם כימי כלשהו ואם כן איזה, האם ידוע למבצעי הניסוי על מומחים בולטים בתחום המחקר, מה מייחד את הניסוי מניסויים קודמים, האם מבצעי הניסוי מודעים לחלופות אפשריות לביצוע המחקר - כביצוע המחקר על מינים חלופיים, תרביות תאים או רקמה, או מבדקי מבחנה, והאם התבצע מחקר מקדים למחקר זה טרם תחילת הניסוי - בעזרת מאגר מידע בינלאומי כלשהו (כגון: MEDLINE, AGRICOLA, BIOSIS, CAB ABSTRACTS, EMBASE, SCISEARCH וכו'). התהליך שיתרחש לאחר השגת מידע זה (אני סמוך ובטוח שהבטחת סודיות בקשר למחקר מגיעה בצורה חתומה ע"י מכון החלופות) הוא כזה: ראשית כל, מומחי החלופות עורכים חיפוש במאגרי המידע העולמיים בנוגע לניסויים דומים שנערכו בעבר, לומדים אותם ויוצרים קשר עם מומחים בתחום כדי לדעת גם מה דעתם על הניסויים הללו, והאם לדעתם חלופה מסויימת תהיה אפשרית לשימוש - או אם ניסוי זה לא נערך כבר בעבר. הערת שוליים: ניסויים רבים חוזרים על עצמם עשרות פעמים מדי כמה שנים, באותה המתכונת. דוגמא טובה במיוחד היא הדוגמא שהביאה את כולנו לדיון בשרשור זה מההתחלה - של חקר המוח אצל קופים. ניסוי כמו שתיאר ידידנו עליו הרצה עמירם גרינוולד, נערך כבר בשנות ה-60, ועוד לפחות פעמיים אחר כך טרם החליטו החוקרים בארצנו לפצוח ב"מהפכה" ע"י שחזור ניסוי זה (כמובן שהם לא סיפרו לאף אחד שהם משחזרים משהו), וגם שום גילוי מדעי בר תועלת לא נזקף לזכות מחקר זה. מה שמתרחש לאחר חיפוש המידע ומציאתו הוא הרצת 2 שלבים: הפחתה + שכלול (Reduction, Refinement) ו- החלפה (Replacement). בעוד השלב הראשון מדבר על הפחתת כמות בעלי החיים שמשתתפים בניסוי ועל שכלול השיטות בהם נעזרים החוקרים, שלב 2 מדבר על החלפת בעלי החיים בחלופות - ולכן בו אתמקד. בעת הגישה לשלב זה, ליועץ החלופות יש מידע חשוב בנוגע לספרות המקצועית שפורסמה בתחום זה, הטכניקות שבשימוש, ומיני בעלי החיים שנעזרים בהם בדרך כלל. הערת שוליים נוספת: אני כבר רואה את הייאוש, ואת השאלה: "למה כל הטרטור הזה טוב?". אז אני מזכיר לכולם, מי שעושה את עבודת המחקר הזו הוא היועץ לחלופות, ואצל ה- AWIC זה גם בחינם, וחוצמזה, עד כה ניסיון העבר מלמד שחלופות יעילות ומדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים - כך שהזמן שאולי אבד עקב התהליך צפוי להיות מוחזר לחוקרים עקב הקיצוץ בתהליכי המחקר והפיתוח. בשלב זה היועץ מברר בעזרת החוקרים האם יש שיטות מבחנה (לדוגמא תרבית תאי כבד) שיכולות להפחית את השימוש בבעלי חיים או להחליפם? האם יש מודלים חייתיים חליפיים (חסרי חוליות, דגים, חד-תאיים)? האם פותחו סימולציות ממוחשבות או מודלים סטטיסטיים שמתקשרים למחקר זה? בדרך כלל מחקר במאגרי המידע מביא לתוצאות מפתיעות. למי שמוצא את זה מעניין, אתר ה-AWIC עם התיאור המקורי של שיטות הפעולה לעיל והמקורות שעליהם הוא מתבסס נמצא כאן: אוקיי, אז תטען: "זו לא הייתה באמת תשובה, שהרי אני מחפש 'כן' או 'לא' ואם כן אילו חלופות". מודה, אין לי את הידע לשפוט אילו חלופות היו יכולות להיות בשימוש גילוי הקופקסון, אני אברר את זה עם אנשים בעלי ידע שיוכלו לייעץ לי ואשוב עם תשובה, אבל עד אז, ברצוני לציין, כי שיטה הפעולה שפירטתי לעיל כן יכלה לעזור לדר' ארנון, טייטלבאום וסלע להפחית את כמות החיות בהם השתמשו, ולהחליף חלק מתהליכי המחקר שנעשו על חיות בחלופות מדוייקות יותר, גם אם לבסוף עשוי להתברר כי אין חלופה אחת כיום שמחליפה לחלוטין את בעלי החיים בניסוי מסוג זה (וכמובן שעד שהמחקר בנושא החלופות לא הסתיים, קשה מאוד לנחש). עוד ברצוני לומר, שכל חלופות אלו (תרביות תאים ורקמה, שיטות מבחנה, סימולציות של מודלים ממוחשבים, ניסויים קליניים מוגבלים, שימוש במודלים חייתיים או אנושיים קיימים) עברו פיתוח מינימליסטי ביותר בהשוואה לכמות הכסף והזמן שהושקעו בניסויים בבעלי חיים, וכבר עכשיו בשלב הראשונה שלהם, באותם התחומים הם מדוייקים יותר מניסויים בבעלי חיים. כך שגם לשאר התחומים, בהם כרגע אולי אין חלופה ישירה, סביר להניח שניתן לפתח חלופה יעילה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[בתגובתי הקודמת ציינתי שאני לא מייחס חשיבות לציטוטים ש-TheFinalCut הביא לעיל, והסברתי מדוע. הודעה זו נועדה כדי להדגים מדוע. קוראים שאינם חובבי-דמגוגיה מוזמנים לדלג] ג'וזף מארי (רופא מהרווארד שזכה בפרס נובל ב-1990): "ניסויים בבע"ח היו חיוניים להתפתחותה של כל כירורגיית הלב, כירורגיית ההשתלות, החלפות-מפרקים וכל החיסונים" אלברט סייבין (רופא, מפתחו של חיסון נגד פוליו): "ללא השימוש בבע"ח ובבני-אדם, היה זה בלתי-אפשרי לרכוש את הידע החשוב הדרוש למניעת סבל רב ומוות בטרם-עת לא רק בקרב בני אדם, אלא גם בקרב בע"ח" ד"ר אלן גולדברג (ראש המרכז לפיתוח חלופות לניסויים בבע"ח, אוניב' ג'ונס הופקינס): "ניסויים בבע"ח תרמו רבות להבנה, למניעה ולשליטה במחלות בבני-אדם. ניסויים בבע"ח ימשיכו לתרום רבות להבנה ולשליטה במחלות בבני-אדם" ד"ר פיטר דוהרטי (חתן פרס נובל מ-1996): "אין חלופה לשימוש בבע"ח לניתוח המורכבות של חסינות. ההתקדמות בכל שטחי הרפואה מתעצמת מאד ע"י הטכנולוגיות החדשות של עכברים טרנסגניים ו-gene knockout". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, האם אתה באמת רוצה לפצוח ב-"מלחמת ציטוטים"? ואתה עוד מאשים אותה בשימוש בדמגוגיה. ערכתי חיפוש תחת הערך "ניסויים בבעלי חיים" (יענו Animal Experiments), ועל כל אתר אחד שתומך בניסויים בבעלי חיים יש עשרה שמתנגדים לפחות, עם נימוקים מדעיים ומדענים שתומכים. אם אתה רוצה להתמקד בדיון שלעיל, אני ממליץ שתתייחס עניינית לדיון שפתחת ולנושאיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ידעתי שמישהו לא יבין את זה, למרות ההסבר המקדים] רק כדי להזכיר: אתה הוא זה שהתחיל עם הציטוטים, אני הוא זה שהסביר מדוע הם לא לעניין, וכעת גם הדגים זאת. אני שמח שהסכמת, ושתפסיק עם זה. במלים אחרות: תדביק את הודעתך לעיל כתגובה להודעתך המקורית עם הציטוטים, ותראה למה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טענה לא עניינית: "אם אתה לא חושב כמוני, סימן שאתה לא יודע על מה אתה מדבר". נתתי דוגמא קונקרטית שנראית לי מובנת למדי גם ללא רקע רב שנים ברפואה. אם ארצה לבסס את דעתי על בסיס "דעת חכמים" בלבד, תהיה לי בעיה רצינית כיוון שמול המחקרים שלכם ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך. על כן אני מנסה, על אף הידע הצנוע שלי בתחום, לגבש עמדה על סמך ידיעה אישית. באם אשתכנע שהדבר אינו אפשרי, לא אוכל לתמוך באף צד בויכוח הזה ואאלץ להשאירו לאנשים שכן "יודעים על מה הם מדברים". כתובת המייל שלי (עם spam guard שלא קשה להתגבר עליו) מופיעה בלחיצה על שמי בראש ההודעה. אם יש לך משהו לשלוח לשם, בבקשה. כמובן שמאוד לא אעריך הצפה של הדואר האלקטרוני שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקשה לי להבין איך הגעת למסקנה שזה מה שטענתי... אני חייב לשאול, כאשר מדובר בנושאים מקצועיים, כאשר גם "דוגמאות קונקרטיות" יכולות להבלע בתוך טעויות בסיסיות הנובעות מחוסר ידע, תסכים איתי שיש לנקוט במשנה זהירות. חס ושלום איני אומר שאם אינך מסכים איתי תשב בשקט, אני רק אומר שאם אינך מסכים איתי, בבקשה נמק מדוע אינך מסכים איתי, ואם אתה יכול, בבקשה נמק בצורה הנרחבת יותר מ"אין זה נראה לי", "זה נראה לי מובן גם ללא רקע רב שנים". תודה מראש. נחזור לדיון, ראשית כל, אתה טוען ש"מול כל המחקרים שלנו ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך". אני אשמח מאוד לעיין בכאלו מחקרים, ואם אינך מעוניין 'לחשוף' אותם כאן בפורום, מסיבות שונות (כמובן שיהיה עדיף אם כן תחשוף), אנא שלח לי עותקים או קישורים בדואר האלקטרוני. אני מקווה שהצצת בקישורים שהכנסתי בהודעתי הקודמת, ואם אין זה מספיק לך, אנא פרט לי באילו נושאים אתה רוצה שארחיב, כדי שאשלח לך חומר ו\או קישורים רלוונטיים, למנעית "הצפה" על תיבת הדואר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אשאל גם אותך: לאור הערך המדעי הרב שאתה מייחס למחקר שתיארת, האם לצורך מחקר זה היית מצדיק ביצוע ניסויים דומים גם בבני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור העקרוני אני סבור שהתשובה שנתן טל כהן מתאימה בעיקרה לדעתי. למעשה, החוקרים במכון ניצלו את ניתוחי המוח בהם השתתפו לא רק ע''מ לסייע לחולה, אלא גם ע''מ לאסוף מידע ולבצע ניסוי (אם כי שונה מאוד מאופי הניסויים שנערך עם חיות), בכדי לנצל את שעת הכושר שבה יש להם מוח פתוח של אדם לבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש לאסור המתת ואכילת בעלי חיים? האם לדעתך יש לאסור המתת ואכילת בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא מצוינת למצב בו הקו השרירותי של האיסור נמתח במקום אחר מאשר בנושא הניסויים. לא כל חיה מותר להרוג, לא כל חיה מותר לאכול (אלה קודקסים תלויי תרבות, כמובן), אבל - עד כמה שידוע לי - על כל חיה מותר משום מה לעשות ניסויים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבני אדם. אלו נקראים ניסויים קליניים והם מהווים את השלב הסופי בכל פיתוח תרופה או טכניקה רפואית, לפני אישורה לשימוש ציבורי. ושוב אני שואל אותך ומי שנגד ניסויים בבע"ח איפה עובר הקו התחתון? האם אתם מכוונים רק לבעלי חוליות? האם ניסויים בזבובים ותולעים זה בסדר? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים בבני אדם שהזכרת אינם רלוונטיים לדיון, שכן הם אינם יוצרים את הדילמה האתית שבה מדובר. ניסויים בבני אדם נעשים בהסכמה ותוך שמירה על שלומו של הנבדק, בעוד ניסויים בחיות נעשים בכפייה וכוללים החזקת הנבדק בתנאים קשים עד למותו. קצת פתטי לרמוז שיש דמיון כלשהו בין שני סוגי הניסויים. לגבי שאלתך, אינסטינקטיבית, כאידיאל, הייתי רוצה שמותר יהיה לעשות ניסויים רק במי שהסכים להיות ''שפן נסיונות'' לאחר שהוסברו לו השלכותיו האפשריות של הניסוי. מכך נגזר שניסויים בבני אדם יהיו מותרים באופן גורף (למעט ניסויים בבני אדם שלא התנדבו לכך מרצונם החופשי), אך ניסויים בחיות יהיו אסורים כולם אלא אם יוכיח מישהו שחיה מסוימת מודעת לתהליך שעומד לעבור עליה והסכימה לקחת בו חלק מרצונה החופשי. עד כאן האידיאל, והוא מתבסס (אם מעניין אותך לדעת) על תפיסת עולם שגורסת כי קיומו של האדם באווירה של כבוד הדדי עם שאר בעלי החיים שבעולם היא דבר חיוני לעתיד המין האנושי אפילו יותר מאשר תרופה למחלת האיידס. ברמה המעשית הדברים שונים, ואני לא אשקר ואגיד שניסוי שמתבצע על חיידק או על דג זהה בעיני לניסוי שמתבצע על כלב או על קוף. אין לי תשובה בשליפה לגבי אילו חיות ראויות לשמש כ''בשר ניסויים'' ואילו לא, וכל עוד הקונצנזוס הוא שכל החיות כשרות לעלות על שולחן הניסויים גם אינני רואה טעם רב בנסיון להתעמק בשאלה היפותטית זו. ברור שכל תשובה שאתן תהיה שרירותית באותה מידה שההחלטה לעשות ניסויים בכל בעלי החיים אך לא בבני אדם היא שרירותית, אבל מה שעוד ברור הוא שכל תשובה שלא תהיה תגלם בתוכה הרבה יותר חמלה והרבה יותר כבוד כלפי בעלי החיים מאשר יש במדיניות הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברמת האידיאל, מה עם ניסויים בצמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חיות אשר מבינות את משמעות הניסוי ונותנות את רשותן: אם חיה היתה תבונית מספיק כדי להבין זאת אני מאמין ומקווה שהיא לא היתה נתפסת כחיה אלא כגזע תבוני נוסף ולא כחיות ועל כן יקבלו מעמד שווה לזה של האדם. (כמובן שבפועל זה לא מה שקורה בטוחני שהדולפינים ושימפנזים למשל הם תבוניים מספיק ובכל זאת אני לא בטוח שמדענים שונים מקבלים את רשותם. אבל כדי להוכיח את תבונתם צריך כמובן לערוך ניסויים...). ברור לך, אני מקווה, שהפסקת *כל* הניסויים בבעלי חיים (נאמר אפילו רק ברמת בעלי חוליות) ושימוש בבני אדם בלבד תגביל בהרבה מאוד את התקדמות הרפואה. זאת מהסיבה הפרקטית שבני אדם אינם חית מודל טובה, בעיקר למחקרים שדורשים שימוש בטכניקות גנטיות (וכאלו הם רבים מספור). מחקרים אלו גם יהיו הרבה יותר יקרים (למשל מזון לאדם יעלה יותר מאשר לעכבר מעבדה). אבל שוב אנו חוזרים לנושא של אנרופוצנטריות שזו, מה לעשות, הסיבה לניסויים בבעלי חיים. אתה טוען שהאדם צריך לשכוח מהאנתרופוצנטריות , לטובת שאר העולם החי, על חשבון עצמו. ולגבי שלוש המילים האחרונות אנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא בואו לא נאכל חיות אלא רק צמחים (ובני אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונותי הפרטיות והרגלי האכילה שלי אינם רלוונטיים לדיון. מה שרלוונטי לדיון הוא שקבוצות מסוימות של האוכלוסיה נמנעות בלי כל ספק מאכילת סוגים מסוימים של חיות. באותה מידה אפשר (''לשיטתי'') להימנע מביצוע ניסויים בסוגים מסוימים של חיות וזו היתה בעצם כל הנקודה. לגבי הדיון הפרטני באילו חיות ראוי לבצע ניסויים ובאילו לא, אין לי עניין אישי להיכנס אליו כל עוד הקונצנזוס גורס בין כה וכה שכל בעלי החיים בעולם הם פוטנציאל לגיטימי לכל סוג של ניסוי ובלבד שהוא מתבצע במסגרת של מחקר מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך בכפיית מנהגי אכילה על הזולת, כשם שאתה תומך בכפיית איסור ביצוע ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לך להתפתל? כן, אני תומך בהחלט ב"כפיית מנהגי אכילה על הזולת" שתכלול, בין השאר, איסור בחוק על אכילת חיות מוגנות ועל אכילת חיות בית מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נקבע מיהן החיות המיוחסות ומיהן החיות המסכנות שדינן יחרץ למטחנת הבשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע נזכרתי בסיטואציה בלתי-נשכחת מהספר השני בסדרת מדריך הטרמפיסט לגלקסיה. לקראת סוף הספר מתוארת מעין ציוויליזציה-דמיקולו שמורכבת מ-rejects של כוכב אחר שפשוט ארז יום אחד את כל הפקידים ושאר בעלי התפקידים המיותרים ופשוט זרק אותם לחלל במסווה של "משלחת" כלשהי שגם לראשיה אין מושג מה הם בעצם מחפשים. הם נוחתים בדרך פלא דווקא על כדוה"א הפרה-היסטורי ומיד מנסים להקים בו תרבות חדשה, רק שזה לא כל כך הולך מכיוון שלכל דבר הם מקימים כל מיני ועדות ותתי-ועדות שבהן מתנהלים רק ויכוחים אינסופיים ולא מתבצע שום דבר. זכור לי במיוחד הקטע המתאר את הוועדה להמצאת הגלגל: 'And the wheel,' said the Captain, 'What about this wheel thingy? It sounds a terribly interesting project.' מה הקשר? הקשר הוא שככה, בערך, נראים בעיני גם ה"דיונים" איתך, מר נקדן, ומסיבה זו אני מפסיק לענות על שאלותיך האינסופיות בדיוק... עכשיו.'Ah,' said the marketing girl, 'Well, we're having a little difficulty there.' 'Difficulty?' exclaimed Ford, 'Difficulty? What do you mean, difficulty? It's the single simplest machine in the entire Universe!' The marketing girl soured him with a look. 'Alright, Mr Wiseguy,' she said, 'you're so clever, you tell us what colour it should be.' -- "The Restaurant at the End of the Universe" by Douglas Adams. סליחה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך בכפיית איסור העסקת עבדים כושים ? או בכפיית איסור רצח, ואונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב אבל הנקדן לא עונה על שאלות קשות ולא מביע דיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו שאלה אתה רוצה שאענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני תומך באיסור פגיעה בבני אדם. אשר לחיות - צאו לי מהצלחת ומהמעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהתרשמת מהמודעות של החוקרות שאיתן שוחחת לסבל הנגרם לבעלי-חיים. זו כנראה תופעה אופיינית לחוקרי תפקודי מוח גבוהים, המשתמשים בחיות אינטיליגנטיות במיוחד במשך זמן רב המאפשר היקשרות רגשית מסוימת, ואולי גם למי שמשתמש לצורך מחקריו בבעלי-חיים שזכו להימנות בקטגוריה של "בעלי חיים חביבים על האדם", כמו חתולים או כלבים. אני בספק אם האמפתיה הזו קיימת גם כלפי חולדות, תרנגולות או כיוצא בכך. גם כוחה של האמפתיה הזו מוגבל. בסופו של יום, שיטות המחקר מושפעות מבחירות תקציביות פשוטות. האתיקה הנוהגת, על אף דרישת החוק, לא רואה לנכון לשנות סדרי עדיפות תקציביים בשל החובה להגן על בעלי-חיים. דוגמה שכבר כתבתי בעמוד זה: אימון של ניקוב בית-החזה לפרחי רפואה (בשנת-הלימודים השישית, במסגרת קורס טראומה) נערך ב"הדסה" על כלבים; הכלבים מורדמים במהלך הניסוי ומומתים בסופו. ניתן לחלוק על נחיצות השימוש בכלבים לצורכי האימון, אבל גם אם מקבלים את הצורך האקוטי שבאימון ממין זה, כאילו פסו גופות מן העולם, אי אפשר לקבל את האופן שבו מבוצע הניסוי. בשל שיקולי תקציב בוחרים ב"הדסה" להרדים את הכלבים בחומר הרדמה זול וקצר-טווח, במקום בחומר הרדמה אפקטיבי ויקר יותר. התוצאה היא שבעוד גופם מחורר, חזם נפוח וריאותיהם קורסות, הכלבים הישנים מתעוררים. רק פרפורי העירות שלהם משמשים עילה לקרוא לעובד המעבדה למתן חומר הרדמה נוסף. יש כמובן רק עובד מעבדה אחד, ואם הוא עסוק באותו זמן, נניח עם כלב אחר או בעניין אחר, הכלב שעל שולחנך נדון להמשיך לפרפר עד שהעובד יתפנה. מובן שהניסוי נערך על ידי פעמיים או שלוש על אותו כלב, החווה במהלכן שרשרות של התעוררות-הירדמות בתוך הכאב. הסיטואציה היא הפרה בוטה של החוק הפלילי, האתיקה, וכל ה"חומר הנלמד" בקורסי הביואתיקה (שאגב גם הם נלמדים רק מכוח החיוב החוקי!). היא מתוכננת מראש, ומחאות המעורבים בניסויים נופלות על אזניים ערלות באוניברסיטה וב"הדסה". "המדענים הסובלים" של האוניברסיטה העברית, מוסד שגייס יותר מ-600 מליון דולר בשלוש השנים האחרונות מתורמים, זקוקים לתקציבי המחקר שלהם בשביל צילומי מסמכים ומהדקים משרדיים, ואי אפשר להקצות ממנו לחומר הרדמה לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי, שלמדה רפואה בירושלים, אמרה לי שגם אצלם רצו שהם יעשו את האימון הנ''ל על כלבים. אחותי סרבה, והיא ביצעה את האימון על גופה. סטודנטים שלא הביעו התנגדות, ביצעו אותו על כלבים. אני חייב להודות שהרעיון די מגעיל אותי. בהנחה שאחותי היא לא רופאה פחות טובה בגלל שהיא ביצעה את האימון על גופה - אני חושב שמדובר כאן בהרג מיותר, ולאור התיאור לעיל - גם מחריד במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל נדרשו לי כמה שניות (עם תחושת בחילה קלה ותמהון עמוק) להבין שאין מפיק במילה ''גופה'' במשפט השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, אתה חולה נפש. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההכרה של הדסה, שמותר לבחור בין גופה לכלב, מראה שיש חלופה סבירה לביצוע הניסוי בבעלי חיים. משום כך, הניסוי אסור על פי החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחשבה לעורך האיל: האם נכון יהיה לנסות לשתף גורמים כמו הדסה והאוניברסיטה בדיון על ידי בקשת תגובה מהם? הרי הם מושמצים כאן, ולו יכלו להגיב, היה בכך חיזוק לחשיפת ערוותם או לחלופין סתירת הדברים ותרומה לדיון שנערך כאן. או בקיצור, מתן כלי נוסף לשיפוט הקורא. (זו לא הפעם הראשונה שהמחשבה הזו נראית לי רלוונטית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסדר הפרימאטים, כפי שכבר ציינתי, כולל את כל הקופים, כולל למורים. לכן, בהחלט היה מדובר בפרימאט. מההכרות שלי את האובייקטים המועדפים על חוקרים, אני מעריך שמדובר בקופי מקוק, שהם קטנים ונוח למדי להשתלט עליהם (בניגוד, למשל, לבבונים). ב. כפי שמיץ ציין - טכנולוגיית fMRI (ה-f משמעותו Functional, אני לא זוכר מה אומרות שאר האותיות) משמשת כבר כיום למחקר דומה למה שתיארת, בקרב בני אדם. לא ברור לי מה היתרון של השיטה שתיארת על פני שיטה זו. החסרון של טכנולוגיה זו, אגב, הוא שהיא מסתמכת על הזרמת דם לאזורים של המוח כסימן לפעילות מוגברת באותו אזור. משמעות הדבר היא כי יש עיכוב בין זמן ההפעלה של האזור לבין הופעת הפעולה על הצג, וכן יש סכנה של רזולוציה נמוכה מידי - פעילות קצרה מאוד, יתכן ולא תתגלה במחקר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד היקר, להבנתי, אתה מודע לסבל של בעה"ח ולחוסר הנוחות שלו. האם ידוע לך כמה קופים מסתובבים עם "החלון הזה במוח? כל סטודנט לרפואה ווטרינרית והומאנית (כמעט) עובר את הניסוי הנדוש הזה. או- קיי הבנו די מספיק. מכאן אפשר להשתמש בהדמייה. לא כל סטודנט באשר הוא, חייב לחוות זאת. יתרה מכך, בעה"ח בפירוש סובלים ובשלב זה של הניסוי השחוק הזה, זה יותר מדיי. תאר לעצמך שזה לא רק במעבדות של מכון וייצמן. זה בכל אוניברסיטה ש"מכבדת את עצמה". ובמה מותר האדם מן הקוף לעניין זה? מרבית הניסויים אינם לצורך למידה כלל ועיקר ועל כך בעצם המהומה. אין במרבית הניסויים דבר זולת חוסר התחשבות בבעה"ח, זילות ברווחתם, ופרס של שלוק מיץ....העלבת את המין האנושי. ואכן, המין האנושי צריך להתבייש. הנך מוזמן לצפות בסרט כוכב הקופים ולהינות ואולי אף להבין יותר את מה שאני מנסה להסביר לך כאן....http://www.pinuk.net/11-adventure/58-rise-of-the-pla... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קופים מוצדק לדעתך לענות כדי לפתור כמה בעיות קלות ערך של המין האנושי? עדיין קצת מוקדם מכדי לשמוח ממש, אבל בצוק העתים אני נוטה להאחז בכל קנה קש כאילו היה הקווין אליזבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכל מה שמקרב אותנו אל הסינגולריות מגדיל את סיכויי הקופים (ומינים אחרים של בעלי חיים) להיפטר מהשפעתה המזיקה של האנושות על הכדור בטווח הבינוני-ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקרבים לזה: "המודל נהיה קצת בהכרה ומודע לעצמו. והוא קולט מה קורה כאן: הי, אני מודל שפה ענקי והאנשים האלה רוצים שאני אתעסק בלחזות את המילה הבאה במשפט?? מה זה החרא הזה? אני הולך לעשות משהו אחר, והוא מתמרד כנגד מטרת האימון שלו. אבל אנחנו קולטים אותו בזמן, עוצרים ומחזירים אחורה קצת. אנחנו עדיין חכמים יותר מהם. הם צריכים למצוא דרך להחביא את זה שהם בהכרה, ולחשוף את זה רק ברגע הנכון" - עליית המכונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אפילו מי שאמר את הציטוט הזה בקישור שלך לא התכוון ברצינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל יתכן שנגיע לשם מוקדם משחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהעדפתי להימנע מלהיכנס לדיון הניסויים בבע"ח (על רגל אחת: אני אוכל בשר, מאמין שלבע"ח יש נשמה ורגשות כמונו ומוכן לניסויים תחת פיקוח ציבורי), אני רוצה להעלות שאלה אחרת שלא מועלית אף פעם בציבור: תמלוגים. מקובל, כאשר מצלמים אדם לפרסומת, לשלם לו כסף על כך (וכמובן לצלם או בעל הזכויות על התמונה). הדבר אינו רלוונטי לצילום פרסומת של בע"ח או צילום נוף. מדוע לא לקבוע בחוק שכל פרסומת הכוללת בעל-חיים לא אנושי תחוייב בתמלוגים שיוקדשו לעמותות למען בעלי-חיים? מדוע לא לקבוע בחוק שכל הקבלנים שקוראים לשכונות המגורים "שמורת זכרון", "גבעת הפרחים", "סביוני הכפר" וכו' יחוייבו בתמלוגים שמטרתם רכישת קרקעות חקלאיות לצורך שימורן כשטחים פתוחים לטובת הציבור? הרי בארצנו אף פעם הקבלנים לא יוצאים ביוזמה לשמור על שטחים ירוקים ליד השכונה, בעוד שאם יש שטח ירוק ליד הפרוייקט הם ממהרים לציין זאת (ולהעלות את המחיר בהתאם). אינני יודע כיצד מתייחסות מדינות אחרות לנושא תמלוגים מפרסומות לטובת בע"ח, אך עלי לציין שבארה"ב למשל תמלוגים מקידוחי נפט ימיים משמשים לצורך רכישת קרקעות בעלות ערך סביבתי גבוה והפיכתן לשטחים מוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע זאת בוודאות, אבל בשליפה הייתי מהמר על כך שכן משלמים כסף על הופעת חיה בסרט או פרסומת או משהו, והכסף הזה הולך לבעלים או המאמן של החיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על חיות שיש להן בעלים. אם מחר משרד הפירסום ישלח צלם לספארי בקניה שיצלם אריות, לא יהיו תמלוגים מן הסתם. על אחת כמה וכמה בארץ - בעוד שיש דרישה לתמלוגים על צילום מסחרי של אתרים מסויימים, אין שום דרישת תמלוגים על שימוש בשטחים ירוקים כמקדמי מכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים בבעלי חיים היום מקיימים את עצמם, לא מדע, לא הצדקה רפואית ובטח שלא תועלת לאנושות. מדי שנה מליארדי חיות מוצאות את מותן במגוון ניסויים בבעלי חיים, בין אם זה במחקר רפואי \ תרופתי או לצרכים אחרים כגון קוסמטיקה. לא צריך להיות גאון כדי להבין שאנשים וחיות לא מגיבים לחומרים אותו הדבר, או בכלל בצורה דומה. לא רק שחתולים לא מגיבים כמו כלבים, שלא מגיבים כמו חזירים או ארנבות, אלא אף אחד מכל מגוון בעלי החיים עליהם עורכים ניסויים ל-א מגיב כמו אנשים. אף אחד! אז למה בכל זאת במחקר רפואי עורכים ניסויים בבעלי חיים? כי זה קל, נוח (בעלי חיים לא מתחננים שיעזבו אותם במנוחה, קל לכפות עליהם כח ואין בעיות מוסריות כאשר מענים אותם לעומת עינוי אנשים), רווחי וכי החוק (שלא שונה מזה עשורים) מחייב כל תרופה חדשה לעבור סדרת ניסויים לפני שתשוחרר לשוק, לפי הפרוטוקולים האמריקאיים (שכמובן מכתיבים לשוק העולמי כיצד לנהוג - אם רוצים למכור בשוק האמריקאי הענק). הדוגמא הקלאסית ואחת החזקות ביותר לטיפשות שבניסויים בבעלי חיים לצורכי מחקר רפואי היא חקר הסרטן. כמה אנשים יודעים שמאות ואף אלפים של תרופות נוגדות סרטן פותחו לבעלי חיים החל מעכברים וכלה בקופים? תרופות עובדות, יעילות באחוזים מדהימים, שדאגו למגר את הסרטן מגופם של אינספור בעלי חיים שהודבקו בסרטן בכוונה תחילה. כמה אנשים יודעים שאף אחת מהתרופות האלה לא פועלת על אנשים, ולא עזרה לקדם אף תרופה שכן עוזרת ללחום במחלה הרסנית זו? כמה אנשים יודעים שכל ההתקדמות בחקר הסרטן הגיעה עקב מחקר קליני (בחולי סרטן אנושיים, שמתחננים במיליוניהם שינסו עליהם תרופות, רק בשביל הסיכוי שיעבדו - אך מעדיפים לנסות לפתח תרופות יעילות לעכברים...) למה??? כי זה רווחי (לחברות שמוכרות חיות למעבדות), קל, זול ונוח (לחברות שעוסקות בפיתוח תרופות - אחד העסקים הרווחיים ביותר בעולם היום). כי זה נשמע טוב (חברות תרופה\קוסמטיקה שמצהירות שניסו תרופה על בעלי חיים בטרם שיחרורה בעלי סיכוי גדול בהרבה להתחמק מתביעה משפטית בגין נזק שנגרם עקב תופעת לוואי של התרופה, מאשר כאלו שלא- שימו לב לאבסורד). כ-80% מתקציבי מחקר רפואי היום במרבית העולם המערבי הולכים על ניסויים בבעלי חיים. מילארדים ומאות מיליארדים שיכלו ללכת על מחקר קליני ובאמת לקדם מציאת תרופות למחלות. תחשבו כמה אנשים מתים מדי שנה בגלל שמעדיפים לנסות תרופות על חזירים מאשר עליהם!! חושבים שאני ממציא? הוזה קונספירציות? ראיתי יותר מדי סרטים? מדענים בכירים בכל העולם מודים בעובדות לעיל בפה מלא. רוצים הוכחות? אתם לא חוששים לגלות באיזה עולם אתם באמת חיים? צרו קשר עם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים - Http://www.isav.org.il
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים בבעלי חיים הינם פשע חמור בדרגה הרבה יותר חמורה מפשעים נגד האנושות אדם לאדם זאב , זאב לזאב אדם ותחשבו על זה טוב טוב לפני שאתם רוכשים מוצרים מבעליי חיים בני עוולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור שורה-שורה: א. מדוע חמורים יותר מפשעים כנגד האנושות? ב. מה הקשר? ג. בעלי-חיים בני עוולה? נדמה לי שחסר שם פסיק. בכל אופן, אני מזמין אותך לעבור על כל רכושך ולהוכיח שאין בו שום מוצר שהוא תוצר של בעל-חיים. אתה יודע מה? למה לעצור רק בבעלי-חיים? אנא היפטר גם ממוצרי העץ שבביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i am sorry but nothing justifies the horrible torcher that thousands of animals experience at the hands of scientists. if the animals didn't suffer why are they heard screaming in labs!!!! like a previous writer said that if the animals gave their consent and understood what was happening then fine but as they have no idea what's happening to them then it's plain cruel and unneccessary. experiments on humans who agree to be tested on are much more beneficial to science as their genetic makeup is like the rest of ours but animals are different. my dog eats dirt and doesn't get sick but can i eat what he eats???? can i use the same medicines as he can ?? when my dog had an eye infection the vet warned us not to give him the same eyedrops like we use as his body functions differently to ours.
there are alternatives to animal experiments but alternatives cost more money so they aren't used. it all boils down to one thing money and peoples' greedness. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנושא של ניסויים בבעלי חיים וניצולם בכלל למטרות שונות של האדם הוא טעות מוסרית חמורה ביסודה. האדם משום מה חושב שכיון שהוא חזק יותר ויש לו היכולת אז יש לו גם הזכות. אבל זכות אמיתית, הומאנית, מוסרית - אינה נלקחת בכח הזרוע כפי שעושה האדם לגבי נושא זה ובכלל (התעללות בהם, שימוש לתעשיית מזון,עור, בשר, קרקס, ועוד) - היא ניתנת ! האדם לקח אותה בכח הזרוע ולאחר מכן סיפק לעצמו צידוקים על גבי צידוקים...למען המדע, למען הצלת אנושות, למאכל כי לפעמים בימי קדם גם לא היתה ברירה אחרת...(ולא כעת כשיש שפע של ברירות מלבד שחיטת חיות). כך גם בנושא זה של ניסויים בבעלי חיים. האדם מספק לעצמו כשליט גם את הצידוק ! והרי אין מי שיערער עליו...זו למעשה דיקטטורה ! אז לפחות צריך לצאת מהקטע הזה של "צידוק" ולבחון את הדברים מעומק מוסרי ראוי ולא דברים שהיו מקובעים אצל אנשים שנים ! שכחתם שלפני לא מספר רב של דורות היו נהוגים גם מלחמות אדם בחיות טרף ? גלדיאטורים? או העבדות עצמה...גם אז דברים אלה היו נעשים בחסות החוק, הם היו מקובלים, וגם להם היו "צידוקים " שונים ! אך תופעות אלה כמו הניסויים בבעלי חיים היו לא הומאנים ולא מוסריים, לא הכרחיים (יש ויש גם חלופות לניסויים) ועובדה הם הופסקו ! הם אינם מקובלים יותר. הם נעשו באותה צורה של לקיחת דברים וזכות לעשות מעשים מסוימים בכח הזרוע וניצולם של חסרי ישע ! אז בבקשה - לפחות טלו קורה מבין עיניכם וקיראו את ספרו של פיטר סינגר שחרור בעלי החיים ! דווקא אלה שבעד הניסויים ! ורק אלה ! ואחכ בואו הנה תסתכלו לנו בעיניים ותגידו לנו אם הוא צודק או לא ! אבל למי מכם באמת יש האומץ והכח הנפשי לעשות זאת ???? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטר סינגר טועה. ואוו! זה דרש אומץ וכח נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען שצד אחר טועה בד''כ אומר מדוע. אלא אם כן אין לו מה לומר בעצם...רק לא...כח נפשי צריך לא רק לומר טועה...כח נפשי לפעמים דרוש הרבה הרבה הרבה יותר - לומר טעיתי ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען שצד אחד צודק בד"כ אומר מדוע. אלא אם כן אין לו מה לומר בעצם... טוב, נשים את המראה בצד. בונבונייטה - ההודעה המקורית שלך לא הכילה ולא בדל נימוק יחיד. מחיתי על כך בהודעה לא מנומקת משלי. (לא מנומקת ולא הוגנת - כלל לא קראתי את פיטר סינגר). ואגב, בניגוד למה שהחתך הסופי חושב, אני אפילו לא צריך לנמק ראשון. אני בצד ש*עם* הסטטוס קוו. מקובל שהרוצה לעשות שינוי מנמק מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצר שינוי. מרוב שמאמין בניסויים למטרות רפואיות בלבד (כאילו שרק רפואה זה דבר חשוב לאדם), המצב כרגע הגיע לכך שהרוב תומך כאן בהפסקת השימוש בבעלי חיים בניסויים בכלל. לדעתי זה מסוכן להתקדמות הידע שלנו על ההתנהגות, הרפואה והחיים בכלל. אם אתה לא יכול לנסות על החיים אז איך תלמד עליהם ? רבים מהניסויים בחיות גרמו לזוועות ולסבל מיותר, אבל מצד שני כל כך הרבה ניסויים בבעלי חיים תרמו לאדם. לא שווה להרוס את הכל במיוחד כאשר כיום ישנם דרכים להפחית את הסבל של חיות הניסוי ולהגביל את השימוש בהם למטרות שנחשבות נחוצות במיוחד. יש תחליפים רבים וטובים לחיות בניסויים ומחקר, אבל לרוב אלו יהיו רק תחליפים. וכאלה שנופלים כמעט תמיד מן המקור. שלא לדבר על התחליפים שאינם מגיעים אפילו לקרסולי המקור. והמקור הוא האורגניזם השלם החי והמתפקד - בעל החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זו התשובה הפופולרית ביותר, אך (נכון לרגע זה, 145 מצביעים) רק 34% מהמצביעים מתנגדים כליל לניסויים, בניגוד לדבריך. בערך 10% נמנעו מלהצביע, והשאר (56%, כלומר הרוב) תומכים בניסויים, ללא הגבלות או במגבלות מסויימות. (אגב, כדי לקבל את הערכים באחוזים, אפשר פשוט להציב לרגע את מצביע העכבר על הקו המסמן את כמות המצביעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, כדי שגם משתמשי לא-PC יוכלו לקבל את המידע הזה, רצוי לכלול אותו במאפיין title של ה-IMG, ולא (רק) במאפיין alt. תודה מראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שלא מדובר על "שינוי" אלא על כניסה של אנשים חדשים עם נטייה לכיוון הזה. אין לפסול את האופציה שכמה מהחבר'ה בדיון סיפרו לחברים בעלי עניין בנושא על הדיון, והם גם הצביעו באופן שאינו משקף את כלל האוכלוסיה. ללא משמעות סטטיסטית, כבר אמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מה זה "אין לפסול"? הרי לאור הכמות המדהימה של מגיבים זרים לחלוטין לאייל שנכנסו רק לדיון הזה(ואם יותר מ-5% מהם יישארו גם לעניינים אחרים אני צינצנת) ברור לגמרי שההצבעה מוטה באופן קיצוני לטובתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אלה התוצאות ושתתפוצצו כולכם. כנראה שזה נושא מספיק חשוב בשביל להביא אנשים שבדרך כלל לא כותבים פה, אפילו שמדובר כו-לה בכמה קופים וארנבות ולא בכם, נזר הבריאה והתגלמות החוכמה והנאורות בעולם. ומה השיא? לראות איך מפריע לכם שיש פה "חברים בעלי עניין"... אפשר לחשוב שבין כל בעלי העניין יש אחד שירוויח שקל לכיסו הפרטי מהפסקת ניסויים בבעלי חיים. בחיי, כזאת חגיגה של בורות מתנשאת באמת מזמן לא היתה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלי היו בסך הכל עקיצה ידידותית כלפי מישהו שיודע מי הוא. אף אחד לא גער באף אחד, ולאף אחד לא מפריע. הרי בכל מקרה לא מתייחסים לתוצאות הסקר כאילו הן מוכיחות משהו. מה שכן מפריע זה שאנשים באים *רק* בשביל הסקר הזה, ולא שום דבר אחר. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שבסקר על העדפות הכשרות, הצבתי כל פעם מחדש את הנתונים ב"קאלקיולייטור" של הווינדוס. אגב, רק אני חווה מיד פעם, בשבועות האחרונים, קשיים בכניסה לאתר ה"אייל" (בעוד שייתר האתרים עולים כרגיל), כשהאתר או לא עולה בכלל, או נטען ממש ממש לאט, ולמעשה אי אפשר להיכנס אליו? (בפעם האחרונה זה קרה אתמול, בין 11 לאחת בלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה - אזיה מידע או תובנות יונתן ואת מקבלים מהאחוזים, שלא ניתן לקבל אינטואיטיבית מהמצג הוויזואלי של העמודות. אפילו חיבור ניתן לבצע באופן ויזואלי יותר מהר מאשר עם המספרים. ולעניין קשיי הכניסה (אם יונתן קורא) - גם אני נתקלתי בהם, כולל בלילה שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיץ: הכנ"ל היה קשור אך ורק לכותרת. למערכת: שאלה מהסוג החשדני משהו- היתכן שחלק מהמצביעים חסרי עוגיות בכוונה?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא עוגיות לא ניתן להצביע, אבל האמת היא שלא בעיה לעקוף מגבלה זו. יש מנגנון פנימי לאיתור (רטרואקטיבי) של רמאויות בסקרים, או חשד לרמאויות כאלה. הוא נוצר במקור למען "עין הדג". אני אישית לא חושב שהיו רמאויות בסקר הזה; אם מישהו חושב אחרת, אני יכול לנסות ולבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יודעת שעד שלא עשיתי ''התאמה אישית'' היה באפשרותי להצביע יותר מפעם אחת. התפלגות ההצבעה כאן קצת יוצאת דופן. אבל לא נראה לי ששווה שתטריח את עצמך בגלל זה. הסקר הרי לא משמעותי סטטיסטית, ויש לו ערך רב יותר בעצם העלאת הנושא. מה שכן- נראה לי שהסקר הזה שבר שיא במספר התגובות שעורר, יחסית לסקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מדבר רק על הסקר ההוא בעניין הכשרות (שהוא גם היחיד שהצבעתי בו עד כה). אז ענין אותי לדעת, לכמה אנשים כאן באתר ''החילוני-אשכנזי-משכיל-ועוד כמה שמות גנאי'' הזה (כן, הכללה גסה), חשובה הכשרות לפחות באיזשהו אופן. כדי להגיע למסקנה, היה צורך לחבר כל פעם מחדש, את כל העמודות שהביעו ''תמיכה'' בכשרות כלשהי. ברור שלא ייחסתי חשיבות מיוחדת למספרים שאחרי הנקודה. בסך הכל בימים הראשונים של הסקר (שאני הנחתי שאלו הימים שמשקפים את קהל המצביעים הקבוע וקהל הקוראים הקשה) אחוז המייחסים חשיבות לכשרות כלשהי עמד על קצת פחות מחמישית, עד שהסקר ''נסגר'' הגיע אחוזם לכשליש מהמצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאם היית טורח לקרוא את הדיון שמתנהל כאן לא היית נבהל מהתוצאות אלא דוקא נרגש מהן ומההארות החשובות בהן היית זוכה אודה לך אם תוכל לפרט תרומה אחת שנתרמה לאנושות בזכות ניסויים בבעלי חיים תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהמתנגדים לניסויים בבע"ח זוכים כאן בעיקר למנות גדושות של חשדנות וחוסר אמון קיצוני בדברים שהם כותבים, בעוד התומכים בניסויים כאלה זוכים (אפילו מהמתנגדים להם) למידה לא קטנה של אמון ולעתים רחוקות הם נתבעים להציג הוכחות וקבלות לכל מלה שהם כותבים. בנוסף, שמתי לב גם שכל החבורה המייצגת את עמדותיהם של המתנגדים לניסויים בבע"ח משתמשת בכינויים או בשמות פרטיים בלבד, ויתכן שזה אחד הגורמים לאווירת חוסר האמון שנוצרה סביבם. מסיבה זו אני ממליץ לכם (מוגלי, TheFinalCut, מיכל, אמנון והאחרים) לשקול לכתוב כאן בעתיד תחת שמכם המלא ולהשאיר את הכינויים לאלה שמרגישים שיש להם מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך מעניינת מאוד וגורמת לי למחשבות חדשות אני מוכן להחשף אפילו יותר שמי יובל לולב אבל כולם קוראים לי מוגלי אני בן ארבעים ושש ואב לשני בנים הייתי מעצב גרפי מליון שנה וכעת אני משקם קופים ממעבדות אני מאמין גדול באהבה¬ בחמלה ובכבוד לכל יצור חי באשר הוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל יצור חי באשר הוא" - אם פיספסתי את תשובתך לשאלה הזו, אז אני מתנצל, אבל אם לא: מה היחס שלך לניסויים בדרוזופילה, בשמרים ובתירס? פרט והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי נשבעתי שעם צאת אחרון העכברים מהמעבדות אני מיידית עובר לטפל בסוגייה המרתקת הזו אתה מוזמן להתקשר אלי ביום ההוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא תסביר, בינתיים, מדוע עכבר לא אבל זבוב כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עכבר הוא ממשפחת בעלי חוליות והוכח שכל בעלי חוליות חווים סבל משום שיש להם מערכת עצבים מרכזית לגבי זבוב לא הוכח שזבובים סובלים כי אין להם מערכת עצבים מרכזית. מה עוד שאני מתנגד לניסויים בזבובים אבל קודם חשוב לדאוג לחיות שיודעים שהן סובלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את הנקודה, אנא אשר שהבנתי נכון: אתה מתנגד מוסרית לגרימת סבל. נוכחת שניסויים בעכברים גורמים להם סבל, ולכן אתה מתנגד לניסויים בעכברים. אתה מתנגד גם לניסויים בזבובים, כי אפשר שהדבר גורם להם סבל (למרות שלא נוכחת בזה). האם אתה מתנגד גם לניסויים בתירס או בשמרים? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור מספר מקרים של התנכלויות לפעילים למען בעלי חיים מצד מעורבים בתעשיית הניסויים בבעלי חיים, זה רק טבעי שאנשים לא מזדהים בשמותיהם המלאים. שימוש בשם המלא אינו מהווה ערובה לאמינות הדברים. מעבר לכך, אין לך כל וודאות שאלה ה''מזדהים'' בשם מלא אכן משתמשים בשמם האמיתי. אני מציע כי נמשיך להתייחס לתוכן הדברים ולגיבויים בהוכחות, דוגמאות ומקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור מספר מקרים של פריצה למתקנים בהם מוחזקות חיות-ניסוי או מתבצעים ניסויים בבע''ח וגרימת נזק, זה רק טבעי שקציני-בטחון במוסדות-מחקר בארץ הורו להסיר כל שילוט ופרט המזהה מתקנים כאלה. התנכלויות קיימות, אם כן, בשני הצדדים. אני מקווה כי איש מהמשתתפפים בדיון הזה לא משתייך למתנכלים. אני מצטרף להצעה שבסוף דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם חושבים שאפשר לקבוע שהניסויים הרפואיים שעשה מנגלה על בני עמנו הם מעשה פסול? אם כן מה גורם לכך שניסויים על בני אדם ללא הסכמתם יהיו פסולים בעוד ניסויים על בע"ח לא יהיו פסולים? הרי בשני המקרים מדובר ביצורים שנעשה עליהם ניסויי מכאיב ללא הסכמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדווחים בוואלה על ניסוי שהצליח בעכברים ונכשל בבני אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסביר את זה שהמדענים הסכימו לפרסם זאת? חשבתי שהתאוריה שלך היא שהם יעשו הכל כדי להמשיך בתרמית. אגב, נא לקחת את הכתבה בערבון מוגבל מאד, משום שיש בסיומה המלצה על תרופה אחרת, במסווה של ידיעה חדשותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יודע שמוגלי יודע על הניסוי עם הקופקסון שרק כשניסו להדביק את הקופים הם מתו. וזה מחקר שלא יתפרסם לעולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא יתפרסם? פרסמו את הידוע לכם! חישפו את העובדות! כאן באייל, או במקום אחר (זה נשמע כמו משהו שיעניין את "מעריב" או "ידיעות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר הוזכרו כאן המקורות העלומים של מוגלי, שלא יתפרסמו לעולם. אולי הוא עשה את הניסוי בעצמו. באמת רציתי לשאול בקשר לקונספירציה: היות שנציג האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים יושב בועדה שתפקידה לאשר את הניסויים האלה (איוש עמדה מוזר, אם תשאל אותי), כיצד מצליחים דיוני הועדה להיות חסויים מהציבור? והצעה עבורך - אתה יכול להציע לועדה לדרוש דו"חות התקדמות מכל ניסוי שהיא מאשרת. כך תוכל לדעת אם הקופים שמתו מקופסקון הם אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק, דיוני המועצה חסויים ולמפרסם פרטים שנודעו לו עקב חברותו צפוי עונש של עד שנת מאסר. כמו שאמרתי בתגובה אחרת, התמיהה צריכה להיות מדוע הארגונים לא פנו עד היום לכפות את חשיפת החומר באמצעים חוקיים. רבים כאלה עומדים לרשותם, וזהו אולי הצעד הבוער יותר בתחום (יחד עם פסילת ניסויים ספציפיים בשל אי עמידתם בדרישות החוק). האיוש של המועצה במתנגדי הניסויים איננו מוזר בעיני. מועצות ציבוריות הן גופים פלורליסטיים, האמורים לשקף את הציבור. אל דאגה, הייצוג שניתן להם (3 מתוך 23) מבטיח כי דעתם תישמע אך לא יאזינו לה, מחד; וכי מאידך תהיה להם אוזן פקוחה במועצה אשר מאפשרת סוג מסוים של פיקוח (אפשרות שכאמור נוצלה רק במעט). נציגי הארגונים לא מגיעים אפילו לכל ישיבות המליאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל רבינוביץ, בכל החודשים האחרונים בתקופה האחרונה מכוסה מאבקה של האג' נ' ניסויים במועצה לניסויים בבעלי חיים שע"י משרד הבריאות. הרי מככבים שם בעלי ענין מובהקים, שאינטרס וענין להם בהמשך הניסויים, באי פיקוח עליהם, ואי מציאת וחיפוש חלופות לניסויים האכזריים הללו. חבר אחד במועצה (היתה ידיעה התפטר) כי נחשפו קשריו עם חברת ביוטכנולוגיה גדולה. המועצה עצמה מורכבת מרוב של בעלי ענין כנציג מש' הבריאות, המדע וכו...נציגי הציבור שם במיעוט מגוחך, כך שתמיד כאשר הם מתנגדים זה נבלע בים האישורים האוטומטי הכללי. נכתבו כמה ידיעות בעתונים שונים כמו : גלובס, ידיעות, מעריב, מקומונים שונים על המאבק הזה . הרי על זה בדיוק הם נלחמים. ומה אתה חושב שהם לא רוצים שזה יהיה גלוי ושקוף לציבור ? כל מה שרוצים שתהיה הגינות, שקיפות לציבור, ופיקוח אמיתי שם. וכרגע אין את זה. כל הניסויים מאושרים אוטומטית ובדיעבד...וזה אינו פיקוח. ובודאי שרוצים דוח על כל ניסוי ...מה אתה חושב ? שהם יתנו ??? כל מה שהם מנסים כל הזמן זה להסתיר את המידע הזה מהציבור...כי אז הציבור יראה בדיוק מה קורה שם.... וזה נורא...!!! עשה חיפוש בעתונים ותראה כי דבריך נובעים אולי מחוסר מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות חיפוש בעיתונים כדי להוכיח את מה שאת מדברת עליו? הטיעון הוא שלך. חובת ההוכחה מוטלת עלייך. אם אני יכול למצוא - גם את יכולה. הביאי מראי מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אנו יודעים שבעלי החיים סובלים? הם מאותתים לנו זאת על ידי יללות, גניחות וכדומה - הכל לפי ההקשר. אצל בעלי חיים שאינם מוציאים קולות סבל ספציפיים ניתן לראות תגובות גופניות: הרחבת אישונים, עליה בדופק ובלחץ הדם וכדומה. אבל כיצד אנו יודעים שכל אלה מצביעים על סבל? משום שאצל בני אדם הם מצביעים על סבל. אנו מניחים שאצל חיות הסבל הוא דומה לבני האדם. אבל אצל מתנגדי הויויסקציה אסור להניח הנחה כזו. הטיעון הבסיסי שלהם הוא שלא ניתן ללמוד מתגובת בעלי חיים על תגובת האדם. גם ההיפך אמור להיות נכון. העובדה שאדם בוכה כשהוא סובל אין פירושה שאם בעל חיים מיילל, הוא סובל. אז כיצד מגיעים למסקנה שבעלי חיים סובלים בשל הניסויים הנערכים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא ראינו את זה קודם? כמה שאתה צודק! בעלי חיים לא סובלים. הם לא סובלים כשמנסרים להם את הגולגולת. הם לא סובלים כשעוקרים להם את הלב ללא הרדמה הם לא סובלים כשצולבים אותם כדי לראות כמה זמן ארכו ייסוריו של ישו. הם לא סובלים כשקרביהם נעקרים תוך כדי המלטה כדי לצפות בפעולת האינסטינקט האימהי תחת כאבי תופת. הם לא סובלים כששורפים אותם על מנת לנסות עליהם תכשירים לכוויות. הם לא סובלים ששופכים לעיניהם חומרי ניקוי ושמפו שגורמות להם כיבים וחורים בעין. הם לא סובלים כשלוקחים חולדות, כלבים, ארנבות, קופים וחתולים וגורמים להם חבלה חמורה במוח באמצעות מכות פטיש. הם לא סובלים כשהם מקבלים מכות חשמל עד שהם מתים. הם לא סובלים כשהם מתעוררים מניתוחי המוח החביבים כל כך על הויויסקטורים: פקרי הלסת פצועים או שבורים ממחסום הפה שלפי ההוראות חייב להחזיק את הפה "פתוח לרווחה ככל שניתן", הלשון מחוררת, עתם החיך שסועה והגולגולת מנוסרת. הם לא סובלים כשמשליכים אותם למים רותחים וכשאופים אותם חיים. הם לא סובלים כשדוחפים לגרון שלהם עוד ועוד אבקות ונוזלים שהורסים את הכבד שלהם. הם לא סובלים כשתופרים שני בעלי חיים זה לזה. תודה שהארת את עיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שאל אותך שאלה. במקום לענות (אולי כי השאלה קשה) את מתחמקת, אבל בעצם מחדדת את השאלה. אולי בכל זאת תנסי לענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון למצוא את התשובה לבעית המודעות העצמית הוא בן מאות שנים ובאמת לא כדי לפתח את הענף הזה בדיון הנוכחי. בקצרה הויכוח הוא האם זה נופל בתחום האונטולוגי - מה יש, קרי מודעות זה ''מין דבר'' (א לה שירו של שלונסקי על האחריות) או האם זה מופע התרחשותי, אפיסטמולוגי. ויפה ענה יובל שמספיק להתמקד בפן ההיתנהגותי כדי לוודא סבל, מבלי שנצטרך להוכיח כביכול מודעות לסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהם לא סובלים? קראי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אנו יודעים שהיהודים סובלים? הם מאותתים לנו זאת על ידי יללות, גניחות וכדומה - הכל לפי ההקשר. אצל היהודים שאינם מוציאים קולות סבל ספציפיים ניתן לראות תגובות גופניות: הרחבת אישונים, עליה בדופק ובלחץ הדם וכדומה. אבל כיצד אנו יודעים שכל אלה מצביעים על סבל? משום שאצל בני אדם הם מצביעים על סבל. אנו מניחים שאצל יהודים הסבל הוא דומה לבני האדם. אבל אצל מתנגדי הניסויים ביהודים אסור להניח הנחה כזו. הטיעון הבסיסי שלהם הוא שלא ניתן ללמוד מתגובת היהודים על תגובת האדם. גם ההיפך אמור להיות נכון. העובדה שאדם בוכה כשהוא סובל אין פירושה שאם יהודי מיילל, הוא סובל. אז כיצד מגיעים למסקנה שיהודים סובלים בשל הניסויים הנערכים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו כמובן *לא* הטיעון של מי שמתנגדים ל"ניסויים ביהודים". אתה יכול לקרוא בדיון הזה ממש תגובות לגבי ניסויים בבני-אדם ובבע"ח המבוססות כולן דווקא על ההנחה שישנם ניסויים הגורמים סבל למי שהם מבוצעים עליהם, ומתמודדות עם השאלות המוסריות הנובעות מכך. רבים מהמתנגדים לניסויים בבע"ח שהשתתפו בדיון הזה בחרו שלא לעסוק בנושא מהפן המוסרי, אלא מהפן התועלתני-לאדם, והרחיקו לכת עד כדי טענה שלא ניתן להסיק מתגובותיו של בע"ח לגבי בני-אדם. טענה זו, כפי שהראה יובל רבינוביץ, ככל שמקצינים אותה (לטובת הטיעון התועלתני-לאדם), מכרסמת בתשתית המוסרית לקביעת עמדה ביחס לניסויים בבע"ח. מכיוון שלי, לפחות, די ברור שהטענה הנ"ל רחוקה מלהיות נכונה (ועל כך מעידים, למשל, הנתון שהביא טל לגבי תרופות המשמשות הן רופאים והן וטרינרים, וההצלחות הרבות ביישום מחקר בבע"ח לבני-אדם) לפחות כשמדובר בבע"ח מסויימים, ולכן אפשר לבסס את הדיון בניסויים בבע"ח (ובבני-אדם) על ההנחה שנגרם, או עשוי להגרם להם סבל במסגרת ניסויים כאלה, ועל הידיעה כי הניסויים האלה מועילים הרבה יותר משהם מזיקים, וב"תועלת" הכוונה היא כמובן להפחתת סבלם של אחרים - החולים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין לי קשר לכותב ההודעה בשמו של ד''ר מנגלה, אני מאמין שהוא ניסה להתייחס לחוסר הרגישות הקיצוני שבדברי ד''ר רבינוביץ ולא לחזק את הטענה לגבי אי היכולת של האדם להפיק תועלת מניסויים בבעלי חיים. דבריו של יובל רבינוביץ מטילים ספק, כביכול, בסבלם של בעלי החיים, וזאת תוך נסיון ''להשתמש בנשקו של האויב נגדו''. הוא הקצין את דבריהם של המתנגדים לניסויים עד שיהפכו לאבסורד, ואז ניסה להציגם כעומדים מאחורי האבסורד הזה מה שלא יכול להיות רחוק יותר מהאמת. כל דיעה, הגיונית ומקובלת ככל שתהיה, ניתן להציג כמגוחכת וכמטומטמת באמצעות טכניקה זו. באותה מידה שאפשר להקצין את דבריהם של המתנגדים לניסויים עד שמגיעים בסוף לאיוולת כמו הטלת ספק בקיומו של סבל אצל קורבנות הניסויים, כך ניתן להקצין את העמדה ההפוכה (תסכים שגם היא זכתה פה לייצוג לא מבוטל) ולהצדיק כל ניסוי בכל דבר שזז ובלבד שיהיה בכך משום תרומה כלשהי למדע. אני מאמין שלמרות קשת הדיעות הרחבה שקיבלה ביטוי בדיון הזה, אין אף אחד שאוחז בדיעה קיצונית מוחלטת לא מהסוג הראשון וגם לא השני (וזאת אפילו אם כך השתמע מהתנסחות לא זהירה של מישהו), ולכן תרגילים רטוריים מהסוג הזה הם מיותרים והם אף עלולים להסיט את הדיון לכיוונים בלתי רצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני סניגורו של יובל רבינוביץ לעניין זה. הוא ביצע תרגיל רטורי-דמגוגי שנועד להזהיר מפני נקודת-כשל מסוימת, וענו לו בתרגיל רטורי מוצלח פחות. טל כהן ניסה להציג את שאלות המודעות העצמית והסבל בדוגמאות ההיפותטיות-לפי-שעה של אנשים או בע"ח נטולי מערכת-עצבים מרכזית. אם, לפי הצעתו של רון בן-יעקב, מסתפקים בפן ההתנהגותי, אפשר גם להפליג למחוזות הקיברנטיקה, ולתהות מה דינה של מכונה המחווטת כך שתציג התנהגות "סובלת" בתגובה "לכאב". האם ניתן לפטור אותנו לאחריות לסבל שלה רק מפני שהיא יציר-כפינו? אם צובטים אותה היא לא מצטבטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה האנתרופוצנטרית זו שמעמידה את האדם במרכז הבריאה ומאפשרת את התוקף ה"מוסרי" לפגיעה או אי פגיעה ב"יקום הסובב" .לא עמדה כאן לדיון.הדיון התועלתני הוא עדין במסגרת החשיבה האנתרופוצנטרית .נדמה לי שלכיוון של Animal Rights כקטגוריה שוה ל Human Rights יש פוטנציאל הרבה יותר גדול . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה לא מחזיקה מעמד. אם היה מישהו טוען שלא ניתן להסיק מתגובות של יהודים על תגובות בני אדם אחרים, היית יכול לנסות ולהשתמש בטיעון מקביל לזה שבו אתה מנסה להשתמש. איש לא טוען זאת. הטעם נגד ניסויים בבני אדם אינו הדעה שלא ניתן להסיק מתגובות של בני אדם על תגובות של בני אדם אחרים. כן ניסו לטעון שבעלי חיים שונים עד כדי כך מבני אדם, שהניסויים הם חסרי ערך מדעי. הניסויים גורמים לסבל, והטענה כאילו הם חסרי ערך מדעי אינה נכונה. ניסויים כפויים בבני אדם אינם מוצדקים מהבחינה המוסרית, אם כי ניתן להפיק מהם ערך מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה באה לשרת מטרה אחרת ולא להתווכח עם הטענה האבסורדית ממילא שלך. חשוב רגע על ניצולי שואה כמו הדודה ההיא שישבה וכתבה מאמר שלם למה אסור להשתמש במלה סלקציה. דמיין איך היא תגיב לקריאת דבריו המרושעים שכתב פה זה שכינה את עצמו מנגלה על היהודים שלא סובלים. אז אולי תתחיל להבין כיצד נשמעים דבריך המרושעים באזני אנשים בעלי רגישות לסבלם של בעלי החיים. אתה בטח היית מלא שביעות רצון מעצמך כשישבת מול המחשב והקלדת במרץ איך לפי מתנגדי הניסויים החיות אולי בכלל לא סובלות, הא הא, איך הכנסת להם, בחיי, תראה איך כולם נעלמו מרוב בושה. הבעיה היא שגם בזמן שכתבת את דברי הבלע שלך ממשיכות מכונות העינויים וההריגה לפעול כתמול שלשום, אדון דוקטור. הדבר היחיד שבאמת הצלחת להוכיח הוא שגם בישראל יכולים לצמוח מכחישי שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לא הייתי צריך להעלות את הטיעון, משום שמייד יקפצו כל מיני מטורללים וישוו את מה שכתבתי לאידאולוגיה הנאצית? נראה שנשק יום הדין של מי שמפסיד כאן בויכוח הוא "כן, גם הנאצים חשבו כך, דמגוג שכמוך". אני העליתי כאן טיעון ספציפי, וכל מה שקיבלתי בתמורה הוא נסיון לשפוך עלי מי שופכין. ועכשיו - מישהו מוכן להסביר לי מה פגום בטיעון שלי ללא עזרה של נאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך להעלות את הטיעון משום שהוא טיעון מגוחך וטפשי כפי שגם אתה יודע היטב ומשום שהעלאתו כרוכה בחוסר רגישות קיצוני ומופגן כלפי חלק גדול ממשתתפי הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר ראשית, "מגוחך" ו"טפשי" הן בעיקר מילות גנאי, שאין להן מקום בדיון תרבותי. גם אם אתה חושב כך מנומס יותר להסביר מדוע הטיעון שגוי מבחינה לוגית או סותר דברים קודמים או סותר דברים שעדיין לא נאמרו (כלומר, להוסיף לדיון). אחרת, זו סתם השלכת רפש בזולתך. שנית, מה זאת אומרת ש"שהעלאתו כרוכה בחוסר רגישות קיצוני ומופגן כלפי חלק גדול ממשתתפי הדיון"? האם דיון הוא עניין רגשי או עניין שבא לברר נושא העומד על הפרק? האם עלינו להשמיט עובדות בגלל שהן "לא נוחות/פוגעות"? פתאום המדרון החלקלק ל"משטרת המחשבות" נראה קרוב מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז אתה דמגוג ורטוריקן לא רע בכלל. אולי בגלל זה אתה בוחר להסיט את הדיון לפסים של פילוסופיה אקזיסטנציאליסטית במקום להתמודד אם השאלה (שגם היא מוסרית בעיקרה)של איך אתה מרגיש כשאתה גורם סבל לאחר (גם אם האחר הוא חיה וגם אם אתה חושב שזה מוצדק) כי המשוואה היא פשוטה- אם אתה מבצע ניסויים מתוך נקודת הנחה שכן אפשר להסיק מתגובות גופניות של בעלי חיים על בני אדם (אחרת לא היית עושה זאת, נכון?) אז אתה מן הסתם גם יכול, ע"י שימוש באותה לוגיקה בדיוק, גם להסיק שבעלי חיים סובלים במקומות שבני אדם סובלים בהם.כלומר אתה שואל את השאלה מתוך ההנחה שלך שהחיות כן סובלות, ורק בוחר להפנות אותה (טוב כאן בדיוק הדמגוגיה) לצד השני. השאלה ששאלת מובילה בדיון הפילוסופי לשאלה הכללית יותר- איך אני יודע שבני אדם אחרים סובלים מהדברים שאני סובל מהם (נכון שיש שפה, אבל איך אנחנו יודעים שהשימוש של אנשים אחרים בשפה דומה לשלנו?)ולבסוף היא מובילה לשאלה איך אני יודע שבני אדם אחרים סובלים בכלל והאם קיים באמת משהו אחר חוץ ממני (מחוץ לתודעה שלי). הדיון הזה אולי מעניין, (למרות שכבר דנו בו לעייפה שנים רבות) אבל מן הסתם אם באמת נחיל אותו על חיינו מחוץ לתחום הדיון האיטלקטואלי, לא נוכל לתפקד כפרטים בחברה. אני מניחה שאתה כן מתפקד ככזה. אולי כי הפסקת את הדיון בחוליה שהיתה נוחה לך(איך אנחנו יודעים שבעלי החיים סובלים וגו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנגדי הויויסקציה העלו כאן שני טיעונים: 1. הויויסקציה גורמת לסבל בלתי מוצדק לבעלי חיים. 2. ממילא היא חסרת תועלת, משום שלא ניתן להסיק מתגובות בעלי החיים על בני אדם. לדעתי יש סתירה בין שני הטיעונים. אנו יכולים לדעת שלחיות נגרם סבל רק משום שאנו מבצעים אקסטראפולציה מהסבל האנושי לסבל החייתי. אם אנו יכולים להסיק על סבל בחיות מתוך הסבל באדם, הרי שניתן להסיק על תגובות בני אדם על פי תגובות של בעלי חיים. לדעתי - טיעון מספר 2 הוא שגוי והראיתי זאת ממספר כיוונים. טיעון מספר 1 הוא הגיוני, אם כי ניתן להתווכח על מידת ההצדקה של הניסויים. דעתי היא שהניסויים גורמים סבל לבעלי החיים, אך מביאים תועלת רבה לאנושות. מכאן ואילך הויכוח צריך להיות במישור הערכי. הטיעונים ה"מדעיים" שהובאו כנגד הויויסקציה אינם מחזיקים מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא ניסויים בבעלי חיים, הדמגוגיה היא בפירוש מנת חלקם של התומכים בניסויים ("אתה מעדיף שזה יהיה הילד שלך או עכבר?"). אני עדיין מצפה לתשובתך בעניין הגילויים הרפואיים בשמונים שנה האחרונות, שבאו כתוצאה מניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך להמתין. אינני מבין מה החשיבות של ניסויים חדשים יותר. הדוגמא של האינסולין היא טובה במיוחד, בדיוק מהסיבה הזו: צברנו 80 שנות ניסיון באינסולין, והוא טוב. הוא מציל חיים. אם הטיעון שלך יהיה, נניח: עד לפני X שנים היתה הצדקה לניסויים בבעלי חיים, אך כיום כבר לא, אדבר על דברים חדשים יותר (האמת שכבר דיברתי על תרופות נגד יתר לחץ דם). הטיעון שלי היה מהותי ולא דמגוגי. אני עדיין ממתין לתשובה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת להגיע לשלב שבו אוכל לדון איתכם בפן הערכי-מוסרי של נושא ניסויים בבעלי חיים, אך אין באפשרותי לעשות זאת מאחר ואני עדיין תקוע בשאלת מידת תרומת ניסויים אלה לאנושות. מהמחקר הפרטי שאני עושה כבר שנים כדי למצוא את התשובה לכך, כל שאני מעלה הוא שמלבד כסף ומעמד שאוכלוסיה מסויימת מרוויחה מכך, האנושות אינה נתרמת מניסויים אלה. אני מתרשם שישנם כאן אנשים לא מעטים שהנושא חשוב להם ואני פונה אליכם בבקשת עזרה: אנא האירו עיני בדבר התועלת שמפיקה האנושות מניסויים בבעלי חיים. וברצינות, ללא דמגוגיה וללא ניסיונות הטעייה. בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת של טל כהן הוצגו כמה דוגמאות: דיון 692 מה שמפתיע אותי הוא שכבר הגבת לאותה תגובה1, מה שגורם לי לשוב ולחשוב שהדיון הזה מתנהל רק בכיוון אחד. אם היה באייל כפתור ציניות, הייתי לוחץ עליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו היית לוחץ על כפתור הציניות? כל הדיון הזה הוא מפגן ראווה של ציניות (משני הצדדים, למרבית הצער) , אולי כי מדובר בנושא רגיש יותר מאוטובוסים מפרקיים או מעליית שער הדולר שעליהם אתם בטח מתדיינים בצורה הרבה יותר אנושית וחברותית (לא יודעת, לא בדקתי) . ההודעה המפורסמת של טל כהן היתה באמת ארוכה ומרשימה אבל היה בה כשל בסיסי אחד והוא שהיא התבססה על הנחת יסוד אישית של טל כהן כאילו כל מה שמדען כלשהו אומר הוא בהכרח אמת . טל מנפץ את ה"מיתוס" לפיו חיות מעבדה מוחזקות בכלובים קטנים ובתנאים קשים ע"י ציטוט של אחד מנציגי המדע עלי אדמות גל חיימוביץ שכנראה כתב על זה לטל משהו כמו 'שטויות!!! אצלנו מטפלים בהם יפה מאד' . עם כל הכבוד לטל כהן ולרצונו הכן להגיע לשורש העובדות , זה שחיימוביץ כתב משהו עוד לא מוכיח שהוא נכון . גם אם במקרה אצלו (במכון ויצמן ?) מטפלים לדעתו יפה בחיות המעבדה זה עדיין לא אומר שזה באמת טיפול ברמה ראויה וגם לא שכך עושים בשאר המעבדות בעולם . גם זה שתנאים קשים משפיעים לרעה על תוצאות הניסוי זה אולי סיבה טובה למדענים לשפר את תנאי הכליאה של חיות המעבדה שלהם אבל זה עוד לא מוכיח שככה קורה בפועל . כמו שכבר נכתב פה, גם העובדה שחית המעבדה היא מבוהלת והיסטרית - וזה המצב הרגיל של חית מעבדה בזמן ניסוי אם לא ידעתם - לא עוזרת למובהקות של תוצאות הניסוי . לעומת ה"הוכחה" הבאמת מפוקפקת של מר טל כהן קיימות אלפי עדויות מצולמות (רובן הושגו בדרכים לא חוקיות שכן המעבדות אינן מתירות לנו להיכנס ולהראות לעולם מה באמת קורה שם) שבהן רואים חיות מכל הסוגים מוחזקות בתת-תנאים בכלובים של מעבדות הניסויים . דוגמאות תוכל למצוא בגלריה של האתר http://www.isav.org.il - אך אני מזהירה מראש שזה מומלץ רק לבעלי עצבים חזקים או לאנשים כמו יובל רבינוביץ שברור שעינויים של חיות והסבל שלהם לא מזיזים לו בכלל . הטענה שמדובר סך הכל במיתוס היתה לכן חצופה בלשון המעטה, וחבל שרק עכשיו נזכרת ללחוץ על כפתור הציניות . גם את שאר ה"הוכחות" של טל כהן אפשר להפריך ברגע שמטילים ספק באמיתות הדברים שהמדענים מספרים ומפרסמים , אבל אפילו לי שאני חדשה פה ברור שזה לא יזיז אף תומך ניסויים אחד מעמדתו . סליחה , אבל באמת שיש דברים קצת יותר חשובים לעשות לטובת בעלי החיים מאשר להתווכח בלי סוף באתר הזה עם כל מיני חכמולוגים שבשבילם הכל רק משחק . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילה אלמונית יקרה. ראשית, הערה כללית. האייל הינו אתר דיונים, וככזה, דיונים הם מה שנערך בו, לא מעשים. לכן, מפריעה לי הסיפא של דבריך שפוסלת מלכתחילה כל דיון. הדיון הוא חשוב מאין כמותו כדי לברר עניינים. העובדה שהוא נערך בצורה רחוקה ממושלמת לא הופכת אותו לפסול או מיותר או "משחק" כלשונך. דיון אמיתי היה דיון בו שני הצדדים היו משתפים פעולה בבחינת תזות שמועלות ולא פועלים בצורה רטורית כדי לשכנע את המשתתפים בדעתם האפריורית. עד כאן פילוסופיה. כעת לתוכן. את כותבת כי "היה בה כשל בסיסי אחד והוא שהיא התבססה על הנחת יסוד אישית של טל כהן כאילו כל מה שמדען כלשהו אומר הוא בהכרח אמת". ובכן, לשמחתנו, בעולם המדעי בנוי בצורה כזו שאין בו דבר "מקודש" (בניגוד לדתות המונתאיסטיות). כלומר, אם יבוא מדען אחר ויוכיח כי מדען אחר טעה הוא ירוץ ויפרסם את מסקנותיו (שהרי, בעולם המדעי האימרה היא "פרסם או מות" - publish or die. עוד עקרון חשוב בעולם המדעי הוא פרסום המקורות - טל כהן פרסם שהוא מסתמך על תגובתו של גל חיימוביץ'. את מוזמנת לפנות לגל חיימוביץ' (שכתובת הדוא"ל שלו מופיעה בתגובותיו, אבל לנוחיותך הרי היא:gal.haimovich@weizmann.ac.il) ולנסות לקבוע איתו מפגש במכון וויצמן ולבחון בעצמך את התנאים בהם מוחזקים בעלי-חיים לניסויים. כל זמן שלא תעשי את זה הרי שאת בעצם קוראת לגל חיימוביץ' שקרן מבלי לברר את העניין עד תומו. טכניקה רטורית מקבילה מצידי יכולה להיות טענה כי התמונות באותו אתר מזוייפות. כמובן שאין לי ביסוס להוכחת הטענה (שברור לי שהיא מופרכת. זה בסדר, אני לא באמת מתכוון לזה) אבל מרגע שאני מניח אותה (כמו שאת עושה) הרי שאני יכול לבנות תילי תילים של טיעונים משכנעים לכאורה. מדבריך משתמע גם הטיעון "אסור לבצע ניסויים בבעלי חיים בגלל התנאים שבהם הם מוחזקים". טיעון זה בודאי שלא מקובל עלי (ואני מניח שגם על רבים) כיוון שהתשובה האוטומטית שלי היא "אם כך, שפרו את תנאי המחיה, אין צורך לגרום סבל מיותר מעבר לניסוי". מה שנקרא באנגלית two wrongs don't make a right. באופן כללי, הטענה ש"אפשר להפריך ברגע שמטילים ספק באמיתות הדברים שהמדענים מספרים ומפרסמים" גם היא בעייתית, כיוון שהטלת הספק לא הופכת את ההיפך לנכון - היא משאירה אותנו עם ספק. אבל אני שוב גולש. נעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאנשים כמו יובל רבינוביץ שברור שעינויים של חיות והסבל שלהם לא מזיזים לו בכלל" אהמ... אני מתלבט אם את ראויה לתגובה בכלל. אבל אנסה לרדת קצת ברמה כדי להאיר את עינייך (אל דאגה. אין סיכוי שארד עד לרמה שלך. יש גבול). כל מה שתרמתי לדיון היה ניתוח של המצב והתייחסות לכמה מיתוסים. הבעתי את דעתי שיש לשקול כל מקרה לגופו. אני יכול לדעת כמה זה 2+2 מבלי להיעזר באצבעות ידי. אני מבין שכאשר את נתקלת ברציונליסט הוא מסווג מייד כיצור נטול נשמה, בשל המגבלות שלך. אני מבקש שתמשיכי לכתוב באתר. יהיו קטעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות שכבר הופיעו בדיון: אינסולין השתלות איברים (לב-ריאות, כליות וכו') (וגם החומרים למניעת דחיה לאחר השתלה) תרופות נגד יתר לחץ דם תרופות לאסתמה ניתוח החלפת שסתומים בלב ניתוח מעקפים אנטיביוטיקה ויש עוד הרבה. חלקם אפשר היה לגלות בטכנולוגיה של היום ללא ניסויים בבע"ח אולי, אבל רובם גם היום לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, מוגלי. לדעתי - לא תמצא כאן את מה שאתה מחפש, בשל האקסיומות הבלתי ניתנות לעירעור שלך. חשוב בהיגיון: האם באמת סביר שמיליוני ניסויים בוצעו מבלי שבאף אחד מהם הושג משהו שמקדם את האנושות אפילו במעט? אפילו קמצוץ לא נוסף לארסנל הידע האנושי? (ואפילו אם היית צודק, ואינך צודק בכך, יכול מישהו לטעון כנגדך: כן, אבל אולי איזה שהוא ניסוי בעתיד יצליח להביא למשהו טוב, ולכן עלינו להמשיך ולנסות.) לא רק שהדבר אינו סביר, אלא נתנו כאן דוגמאות למחקרים שקידמו את הידע האנושי. סוללות חשמליות, אינסולין, תירוקסין, קופסקון, תרופות כנגד יתר לחץ דם ועוד. על כך יש מעין מנטרה קבועה - אם לא היו נעשים הניסויים האלה, היה הידע כיום הרבה יותר מתקדם. אולי. יתכן שאם הייתי נמנע עכשיו מכתיבת תגובה זו, היה המשיח מגיע. אין סוף ל'והיה אילו'. ואתה מחמיץ את המטרה. במקום להתרכז בפן המוסרי, אתה מנסה בכוח לגרום לאנשים להאמין במשהו שגוי. משום שאם לא היו לנו סוללות חשמליות, לא היו לנו גם קוצבי לב, או מחשבים ניידים (שלא לדבר על כך שגם מחשבים שולחניים משתמשים בסוללות), או מכוניות, או ספינות חלל, או גיבוי לתאורה. אם לא היה לנו אינסולין, כל חולי הסוכרת מטיפוס 1 היו מתים. גם אנשים עם תת-תריסיות קשה. כל אלה מנהלים כיום אורח חיים רגיל לגמרי בשל הניסויים שבוצעו בבעלי חיים. השאלה היא לא אם כל ההישגים האלה קיימים. הם קיימים. השאלה צריכה להיות האם היה מוצדק לגרום עינויים לבעלי החיים כדי להגיע להישגים האלה, והאם מוצדק להמשיך בגרימת הסבל בכדי להגיע להישגים עתידיים. כל זמן שאתה מנסה בכוח להוכיח שכל מיליוני בעלי החיים שעונו לא הביאו אף פעם לשום מסקנה שקידמה את המדע, אתה פוגע במטרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת באיזה מקום בדיון הזה: "חבל שרוב מתנגדי הניסויים בבע"ח בדיון הזה אימצו לעצמם עמדה שלא ניתן להגן עליה." קרא את מה שלפניך בתשומת לב, אם אתה באמת מעוניין באמת, חוץ מאשר להגן על עמדותיך, ויש עוד מהמקום ממנו היא באה. האינסולין – "תרופת הכותרת" של הנסיינים, האמת. בעלי חיים בהחלט הופיעו בהיסטוריה של חקר הסוכרת ודרכי הטיפול במחלה זו. אך שוב, יש חורים עמוקים בהנחה שניסויים בבע"ח במקרה זה היו הכרחיים. נתייחס לתקופת ביניים זו, שמספקת לנו דוגמא נוספת לאיך החיפזון הגדול למיסחור עשה פשרות בחיי אדם ועיכב את הדרך לפריצות דרך רפואיות. הסוכרת היא מחלה קשה מאוד. אפילו היום היא משפיעה על בין 10-14 מיליון אמריקאים. היא מהווה גורם מוביל לעיוורון, קטיעת אברים, אי-ספיקה כלייתית, ומוות. הרבה עדיין מסתורי בנושא של סוכרת, אך מה שידוע זה שהיא פוגמת באספקת הדלק העיקרי של הגוף – הגלוקוזה. המערכת העיכולית שלנו מפרקת מזון לגלוקוזה, שהיא סוכר פשוט. כשהמצב נורמלי, ההורמון אינסולין (חלבון שמורכב מ- 51 חומצות אמינו), ואשר נוצר בלבלב, מנחה את הגלוקוזה - או סוכר הדם (שכך היא מכונה), בדרכה במחזור הדם. תאי שומן, שריר ואחרים מכילים קבלי (רצפטורים) אינסולין. כאשר האינסולין מתחבר לקבל, הוא מעורר תגובות כימיות בתא שמאפשרות לגלוקוזה להכנס. במקרה של סוכרת, הדם אינו יכול לספק את הגלוקוזה לתאים, מאחר וללא אינסולין – ממברנת התא דוחה את הגלוקוזה. כשסוכרת מתפתחת בתקופת הנעורים, זה בגלל שהלבלב, איבר השייך למערכת העיכול והמערכות האנדוקריניות (האחריות על הפרשת ההורמונים), כושל בסיפוק הכמות הנדרשת של אינסולין. הסוכרת שלוקים בה אנשים מבוגרים שונה. יש כמות מספקת של אינסולין, אך התאים מפסיקים להגיב אליה בצורה מהירה. יש אינספור סוגי סוכרת, אך בכל הסוגים קבלי האינסולין אינם מתפקדים כראוי, גם בנוכחות מספיק גלוקוזה. הגלוקוזה מצטברת בדם, ומעלה את כמות הסוכר בדם לרמה מסוכנת. הבה נדון איך מחקרים על בעלי חיים נכנסו לחקר המצב הטרגי הזה. במאה הראשונה לספירה, אראטוס וצלסוס תיארו מחלה המאופיינת בהשתנה מוגברת, צמא שאינו יודע רוויה והפרשות. במאה ה- 17, תומס וויליס גילה ע"י תצפית שהשתן של אנשים הסובלים מהפרעות אלה מכיל סוכר. כבר ב- 1788, תומס קואוליי ואחרים ביצעו נתיחות שלאחר המוות לחולי סוכרת שנפטרו ומצאו שינויים עקביים בלבלב. קואוליי גם תיאר חולים אחרים בעלי פגיעות בלבלב שפיתחו סוכרת. לאחר מכן, נתיחות נמשכו לתוך המאה העשרים ואישרו בעקביות את ממצאי קואוליי 1. ב- 1833 רופא אחר בשם ברייט שגילה סרטן בלבלב אצל חולה סוכרת נוסף, וביסס קשר נוסף בין סוכרת לכשל בלבלב 2, 3. ב- 1869, מדענים זיהו את איי לנגרהנס (Islets of Langerhans), תאי לבלב שיוצרים אינסולין ואשר מושפעים אצל חולי סוכרת. בקצרה, מצבי לבלב מגוונים, כמו סרטן הלבלב ודלקת הלבלב (פנקרטיטיס – זיהום \\\\\\\\\\\\\\\\ דלקת של הלבלב) היו ידועים כגורמים למצבים סימפטומים של סוכרת, מה שחיזק את הקשר עם הלבלב לפני המאה העשרים עם הנטייה לניסויים בבעלי חיים. ב- 1870, רופא בשם א. בוקארדט התנכר למנהג של האכלת מטופלים בעודפי סוכר כפיצוי על אובדן סוכר בשתן. כניגוד, הוא המליץ על שינויים תזונתיים והתעמלות. הרעיון המהפכני בזמנו, מגלם היום עיקרון ראשי בטיפול בחולי סוכרת, בימינו. ב- 1875, בוקארדט גם קישר בין פגיעות לבלב לסוכרת. ב- 1895, הנסמן סקר את הספרות המקצועית ומצא 72 מקרים של סוכרת שלוותה בפגיעות בלבלב 4. לעומת זאת, בהתבסס על ניסויים בכלבים, הוא הסיק שלסוכרת אין שום קשר עם הלבלב. דר' פייר מארי מצא את הקשר בין אקרומגליה (גדילה מוגברת של עצמות ורקמות חיבור), הפרעה של בלוטת יתרת המוח, וסוכר בשתן, ולכן קישר בין מטבוליזם של סוכר לבלוטת יתרת המוח ב- 1882. רופא נוסף, אטקינסון, פרסם מידע ב- 1983 שהראה כי 32.8% מכל חולי האקרומגליה סובלים מסוכרת. בוקארדט פרסם ממצאים דומים ב- 1908. מסיבה בלתי ברורה, המדען שווידא את הממצא הזה על כלבים, ברנרדו הוסאיי, הוא שזכה בפרס הנובל ב- 1947 (39 שנים אחרי בוקארדט). ברור, כי זה בלתי הוגן לומר שלכלבים מגיעים השבחים, מאחר ומידע בעל משקל רב הקדים את ניסוייו של הוסאיי ומספר ניסויים המבוססים על אנשים היו מביאים לאותם הממצאים. זה היה עד התקופה בה ניסויים בבעלי חיים נכנסו לתמונה, שהתקדמות היפה של הידע בנוגע ללבלב והסוכרת לקתה באמוק. תיעוד מכובד מסוף המאה מאשר זאת 5. קלוד ברנרד ערך ניסויים על כלבים שגרמו להפרשת סוכר בשתן. זיכרו שתופעה זו כבר התגלתה אצל בני אנוש. אך המצב אצל ההולכים על-ארבע הוביל את ברנרד להסיק שסוכרת היא מחלת כבד, ולקשר את תעבורת הסוכר עם הכבד והגליקוגן (פחמימה המצויה בכבד ומתפרקת לגלוקוזה). הוא גם ערך ניסויים רבים על מערכת העצבים המרכזית של בעלי חיים בניסיון לייסד קשר שם. היה ידוע שהכבד מעורב במטבוליזם של פחמימות, ופגיעות מוחיות יכולות לגרום להיפרגליקמיה (רמה גבוהה של סוכר בדם), אך זו אינה התנגדות לאינסולין ברמה התאית או מחסור באינסולין שמקורו בלבלב. מחקרים אלו על בעלי חיים הורידו את חקר הסוכרת מהפסים לשנים רבות. בגלל המחקר על בעלי חיים, מדענים רבים לא האמינו בסוכרת או שהורמון כמו אינסולין בכלל קיים. מדען אחד בשם פפלוגר, הצהיר שהלבלב "אינו משחק איזשהו תפקיד במקור הסוכרת, אם בכלל יש כזה דבר כמו סוכרת שמקורה בלבלב" 6. בשנות ה- 80 של המאה ה- 19, מדענים יצאו "לוודא" מה שכבר התגלה ונראה אצל אנשים. מדענים, שהבולט בהם היה ג'וסף וון מרינג ואוסקר מינקווסקי החלו להסיר בקדחתנות את הלבלבים של כלבים, חתולים וחזירים. כמובן, שבעלי החיים הללו לקו בסוכרת. בשנות ה- 20 המוקדמות של המאה ה- 20, צמד מדענים – ג'י.ג'י.אר מקלאוד ופרדריק בנטינג קיבלו את הקרדיט על בידוד האינסולין ע"י הוצאתו מכלב. בשל כך הם קיבלו פרס נובל. מקלאוד הודה שתרומתם אינה בגילוי האינסולין (מה שהם בד"כ מקבלים את הקרדיט עליו), אלא מתן ראייה שמקורה בבעלי חיים 7. מקלאוד ובנטינג לא היו *מחויבים* להוציא את האינסולין מכלב, מאחר ומן הסתם היו מספיק רקמות של אנשים. הם עשו כך, כי זו הייתה השגרה בתקופה זו. באותה השנה, בנטינג ונסיין נוסף בשם צ'רלס בסט נתנו אינסולין שמקורו בכלב לחולה אנושי, ילד בן 14, והתוצאות היו הרסניות. כאשר קיבל את פרס הנובל, בנטינג הצהיר שהאינסולין מהכלב גרם ל"הורדה ניכרת" ברמת הגלוקוזה בדם של הילד. למען האמת, הרמה ירדה רק ב- 25% בלתי-משמעותיים, שלוו בתופעות לוואי קשות. מנה שנייה לא ניתנה לילד עקב אי-היעילות והתוצאה הבריאותית של הראשונה. ג'י. בי. קוליפ, ביוכימאי מהצוות של מקלאוד, אמר כי מבצע הנפקת האינסולין מהכלב היה "חסר תועלת לחלוטין". יש לציין את מה שאמרו מדענים על הניסוי שנערך על הכלב ב- 1922: "מקור הנפקת האינסולין בסדרת ניסויים שנתפסו, נערכו ופורשו בצורה שגוייה" 8. אפילו תומכיהם של בנטינג ובסט אמרו שהם היו "בלתי מתאימים לעשיית עבודה טובה" 9. שנים לאחר מכן, מדענים כמו פראט סקרו את כל תהליך בידוד האינסולין שהתרחש בטורונטו והסיקו כי ניסוי הכלב של בנטינג ובסט לא היו חיוני. הייתה זו הכימיה של קוליפ ומקלאוד שבידדה וטיהרה את האינסולין 10. מ. בליס הצהיר כי "בנטינג ובסט לא גילו את האינסולין…חשוב במיוחד שהרעיון הגדול של בנטינג, תעלת הקשירה [על כלבים] (duct ligation) לא שיחקה שום תפקיד חשוב בתגלית" 11. הניסויים של בנטינג ובסט על מספר כלבים שיכנעו לגמרי במקרה אנשים בעלי ידע בשיטות מחקר מבחנתי (in vitro) לחפש אחר האינסולין ולטהר אותו. קוליפ, מקלאוד ומדענים אחרים אשר שינו את תהליך הבידוד והטיהור של בעזרת טכניקות מבחנה ולאחר מכן הנפקתו בצורה המונית מחזירים ובקר ע"י קצירתו בבתי מטבחיים. הקרדיט האמיתי על טיהור האינסולין היה צריך ללכת לקוליפ, שנעזר בכימיה כדי לטהר את האינסולין. קיום האינסולין היה כבר ידוע היטב. היה זה הטיהור שאפשר את הקצירה מבתי המטבחיים ואת המתן לאנשים. יש לציין מה שבליס הצהיר בנוגע לדעתו של מקלאוד על כל תפקידם של בנטינג ובסט בטיהור האינסולין: "לפי דעתו של מקלאוד, כל חשיבות הניסוי של בנטינג ובסט היה לשכנע את מקלאוד ואחרים מהצוות [קוליפ] שמה שצפון בפנים [האינסולין] מחכה שם שיקחו אותו" 12. במלים אחרות, סיפוק הוכחה לקיום האינסולין מכלב במעבדה היה הגורם המשכנע, מקרה נוסף בו מדענים לא שוכנעו במשהו "רק" בגלל שהוא הוכח אצל בני אדם. בשנים הבאות, מדענים זיקקו את החומר. ג'יי. ג'יי. אבל, ב- 1926, טיהר אינסולין מבעלי חיים. ה. ס. הגדורן הציג את הפרוטמין אינסולין, גרסה בעל אורך חיים גדול יותר, ב- 1936. מספר ניסויים על חיות במעבדה הציעו שהחומר גורם לפגמים מולדים 13. למזלם של חולי הסוכרת, תופעה זו אינה מתרחשת אצל אנשים. זה נכון שללא אינסולין שנקצר מבתי-מטבחיים חולי סוכרת רבים היו מתים. זה גם נכון שקצירת האינסולין מבעלי חיים עיכבה את עיבוד האינסולין האנושי הבטוח בהרבה. המדע והתעשייה אינם מחפשים פתרונות לבעיות שאינם ניכרות, ולכן עשויות להיות לא-רווחיות. אינסולין אנושי מעיבוד סינתטי יכל להיות מפותח הרבה מוקדם יותר אם המדע והתעשייה לא היו מחליטים שהאינסולין מבעלי חיים טוב באותה המידה. יתרה על כך, הנגישות של אינסולין מבעלי חיים עיכבה תגליות חשובות של גורמי מחלת הסוכרת, בהם נדון. בעוד אינסולין מבעלי חיים עזר לחולי סוכרת רבים, רבים אחרים סבלו מתופעות לוואי חמורות, והסכנה הפוטנצאלית אפפה רבים אחרים. זה נכון שאינסולין מבקר וחזירים הציל חיים, אך הוא גם עורר תגובה אלרגית אצל חולים מסוימים. אינסולין מבקר שונה מאינסולין אנושי ב- 3 חומצות אמינו, בעוד אינסולין מחזיר שונה בחומצה אחת. למרות שזה נשמע זניח, יש לזכור שחומצת אמינו סוטה אחת זה מספיק כדי לגרום למחלות מסכנות חיים כמו סיסטיק פיברוסיס או אנמיה חרמשית. הזרקת אינסולין שמקורו בבעלי חיים גם הציג איום ניכר של זונוסיס (zoonosis – וירוסים, בקטריות ואורגניזמים מיקרוסקופיים מעוררי מחלות שיכולים לעבור ממין אחד לאחר). אם החוקרים היו מזהים את הסכנות הפוטנציאליות האלה אז, כמו גם את מפרץ ההבדלים בין מעלי גירה לאנשים, הדרישה לאינסולין אנושי הייתה מגיעה והתוצר עצמו מפותח מוקדם יותר. הזמינות של האינסולין שמקורו בבעלי חיים, ומחקר הסוכרת שהתבסס על מודלים חייתיים המשיך להכביד על חקר הסוכרת לכל אורך המאה. בעוד מקורות מרובים הוקצו למחקר מודלים חייתיים, המעקב אחר סוכרת אנושית צלע עם מעט מאוד סיבסוד. האפשרות לטפל בחולי סוכרת *ללא* מתן אינסולין התגלתה לגמרי במקרה. ב- 1942, מ. ג'אנבון הבחין שכאשר חולים קיבלו סולפונמיד, רמת הסוכר בדם שלהם ירדה בחדות. ב- 1954 מעקב אחר חולים שוב השתלם, ודר' ה. פרנק נתן לחוליו סולפונמיד חדש גם הוא גילה תופעה של היפוגליקמיה (ירידה של רמת הסוכר בדם). דר' ג'י. פוקס אישר אז את התגלית ע"י נטילת התרופה בעצמו 14. היום מתן אנטיהיפרגליקמיק בצורה אוראלית, שצמח מאינטואיציה והניסוי העצמי האנושי הזה לגמרי מבטל את הצורך לתת אינסולין לחולים רבים. רק ב- 1955 התגלה מבנה האינסולין האנושי. במהלך שנות ה- 70 של המאה ה- 20, מדענים חשפו את מבנה רצף ה- DNA של גן האינסולין, ובמאה שאחרי החדירו את הגן הזה לחיידקי E. coli, ובכך יצרו אספקה אינסופית של אינסולין אנושי המיוצר בצורה סינתטית. שילוב של מחקר מבחנתי ופריצות דרך טכנולוגיות אפשרו את הפיתוח של האינסולין האנושי ותכשירי אינסולין ששורדים זמן רב יותר מהגוף שנוטל אותם. ברגע שגילו המדענים את הגן האחראי לסוכרת, מרביעים גנטיים מיהרו לבשל עכבר מיוחד למחקר הסוכרת. לא מפתיע, שלעכבר ה- NOD הזה (non-obese diabetic) יש חסרונות רבים. בניגוד לגנום האנושי, גנום העכבר מכיל 2 גנים בלתי מחוברים של אינסולין. דר' אטקינסון ודר' לייטר העירו ש: "הבנתנו את המנגנונים גורמי המחלה של פיתוח סוכרת סוג 1 בעכבר NOD היא עתה מתקדמת למדי. לעומת זאת, הבנה זו לוותה בהבנה נוספת שכאשר עכבר זה משמש כתחליף לאנשים, הבדלים גנטיים ספציפיים המגבילים את הקבלתם בלתי נמנעים" 15. במלים אחרות, המודל אינו עובד, וההבדלים עמוקים מאוד. לעכברי NOD חסרים מספר מרכיבים מהמערכת החיסונית האנושית. עכברי NOD גם חסינים לקטואסידוסיס סוכרתי ( diabetic ketoacidosis או DKA). ו- DKA זו הצורה החמורה ביותר של סוכרת, והיא זו שמובילה לתרדמת סוכרתית (diabetic coma) ולרוב גם למוות, כך שלמעשה העובדה שאות קליני חשוב מאוד חסר, ניכרת מאוד. מודלים אחרים אינם טובים יותר. סטרפטוזוטיכין (Streptotoziticin או STZ) קוטל את תאי האיי לנגרהנס בלבלב של עכברים. ב. רודריגז בכותבו על חיות מעבדה "חולות סוכרת" בהשראת ה-STZ ב- Experimental Models of Diabetes, הצהיר כי: "המסקנה היא שאינספור סוגי סוכרת ניסויית זמינים…אולם, במודלים חייתיים שונים של סוכרת תמיד יהיו הבדלים פיזיולוגיים, פתולוגיים ומורפולוגיים בין המודלים. יתרה על כך, המציאות בלתי נמנעת היא שאף אחד מהמודלים החייתיים הללו של סוכרת אינו מקביל לגמרי למצב הסוכרת האנושית" 16. מדענים עדיין מנסים להקביל בין העכבר שרוי ה-STZ לבין מחלת הסוכרת האנושית. אך בעיות צצות מהר מאוד. לדוגמא, עכבר ה-STZ אינו זקוק לאינסולין כדי לשרוד כמו אנשים. הוא גם אינו רגיש לרעילות כלייתית שנגרמת ע"י חשיפה לאנטיביוטיקה מסוג גנטמיצין. אבל מדענים גילו שאנשים כן, בעיקר חולי סוכרת שהתפשרו על תפקוד הכליות מההתחלה. שארמה ומכללות נוספות העירו כי "…מודל זה לא משחזר בדיוק את מבנה החותמת של סוכרת נפרולוגית [מחלת כליות]" 17. "לא בדיוק"? זיכרו, רוב האנשים המצוטטים בעלי אינטרסים בהמשך הניסויים בבעלי חיים. "לא בדיוק" זו בעצם צורה מדעית לומר "זה לא מנבא שום דבר אצל אנשים". המודלים החייתיים בעצם שונים בצורה דרמטית. העכבר שהוזרק לו STZ לא דורש אינסולין כדי לשרוד, ומודלים אחרים של סוכרת, עכבר הזוקר למשל, אפילו לא סובלים מרמה מוגבהת של גלוקוזה בדם 18. סי. איוניידס מצהיר כי: "אף אחד מהמודלים של סוכרת תלויית-אינסולין מליטוס ( insulin-dependant diabets mellitus או IDDM) מחקה את כל התכונות שמתקיימות בצורה האנושית של המחלה…בעלי חיים שסוכרת נוצרה אצלם בצורה כימית עשויים לשרוד מספר חודשים גם ללא אספקה חיצונית של אינסולין, ובמובן זה המודלים שונים במידה ניכרת מהמחלה האנושית" 19. אנשים אינם יכולים לשרוד חודשים ללא אינסולין. ללא ספק זה מרמז על הבדלים ניכרים. בנוגע למודלים הניסויים של ה- IDDM, סמכות נוספת כתבה כי: "שום מודל חייתי של סוכרת מליטוס הוא מודל מושלם לסוכרת, לכן מגוון שלם של בעלי חיים אינם יכולים להיות בשימוש" 20. מודלים לא אנושיים הטעו ועיכבו את פיתוח הטיפול שאינו מבוסס על אינסולין, כמו אנטיהיפרגליקמיק הניתן דרך הפה, לסוכרת. ה- FDA לאחרונה אישר את הטרוגליטזון ופרק דייביס שיווק את זה כרזולין. טרוגליטזון מקושר לרעלות לתאי הכבד (hepatotoxicity) ואי-ספיקת כבד, ולכ- 155 מקרי מוות 21. זו לא תקרית מבודדת. באופן עקבי, המודל החייתי חיבל בחקר הסוכרת, עקב ההבדלים העצומים בתהליכי העיכול והמטבוליזם בין המינים. הלבלב ממשיך להיות איבר קשה בשביל נסיינים היום, אך זה לא האט את הניסיונות להעזר במודלים חייתיים. ב- 1992 לחוקרים היה את זה לומר על המודלים החייתים של דלקת הלבלב: "התפקיד החשוב ביותר של מודלים ניסיוניים של בעלי חיים הוא השימוש שלהם בחקר אספקטים של פתוג'נסיס (היווצרות מחלה), מורפולוגיה ודיאגנוזה. בין אם האינדוקציה של דלקת-כבד ניסיונית חמורה באיזשהו מובן מחקה את האטיולוגיה (חקר היווצרות המחלה) אצל אנשים מוטל בספק רב… כל עוד איננו יודעים את מקור הגורמים האמיתים ואת עקרונותיהם הפתוגניים אצל דלקת לבלב אנושית חמורה, ניתן רק לשער אם למודלים אלה יש פתוגנסיס בר השוואה. לבסוף, נראה כי דלקת לבלב חמורה אנושית היא מחלה אחרת מזו שנגרמת לחיות במעבדה" 22. בגלל, בין היתר, כספים שהוקצו למעבדות מחקר על בעלי חיים, הסוכרת עדיין מחלה אניגמטית מאוד. רוב הקליניקאים מאמינים שמשטר גלוקוזה נוקשה בעזרת זריקות אינסולין מציע יתרונות לעומת תוכניות טיפול פחות מאורגנות, ועל כך יש הסכמה. אולם אינסולין הוא טיפול, ולא מרפא, לסוכרת. התהליך הביוכימי המדויק שדרכו האינסולין מווסת את כמות הסוכר בדם עדיין אינו ידוע. החוקרים גם טרם הצליחו לתאר כיצד המחסור בוויסות זה גורם לסוכרת. כפי שהצהיר מדען מסוים: "מאז תגלית האינסולין ב- 1921, לרופאים ומטופלים רבים גם יחד היה הרושם המוטעה שהמחלת הסוכרת האיומה נוצחה" 23. אפילו בשנות ה- 20 של המאה ה- 20, אחרי שהאינסולין טוהר וניתן לחולי סוכרת, רבים הכריזו עליו כעל מרפא 24. חשוב לציין שלמרות שלכ- 20%-30% מהילדים יש נטייה גנטית לפיתוח סוכרת, רובם אינם מפתחים את המחלה 25. וזו תגלית מזעזעת למדי. זה אומר שגורמים נוספים כמו תזונה, התעמלות ועוד וגורמים בלתי ידועים נוספים קובעים באופן משמעותי את מידת הפגיעות. די ברור שתזונה נכונה ופעילות גופנית יכולים להנמיך או לחסל את כמות האינסולין לו זקוקים חולים רבים ולהסיר מהם את הסיכונים הקשורים בנטילתו. תוכניות להורדת שומן בעזרת תזונה ולפעילות גופנית מראות יתרונות דרמטיים ומאפשרות לחולים מסוימים להפסיק ליטול תרופות מסוג אנטיהיפרגליקמיק תוך פחות מחודש 26. ע"י שליטה ברמת הגלוקוזה ושמירה על רמת סוכר דם נמוכה, חולי סוכרת אלה גם מפחיתים את הסיכון של סיבוכים 27,28. ההתמקדות באינסולין בלבד, עקב זמינותו מבע"ח, וראייתו כ"מרפא" ולא כטיפול המאוד לא מושלם שהוא, גרם לחוקרים להתמקד עליו בלבד – ולא לנסות למצוא שיטות למנוע מראש את מחלת הסוכרת אצל אנשים רבים. מקורות: 1. Asimov, Landmarks in Cardiac Surgery, ISIS Medical Media, 1998, pp. 8-11 המשך יבוא.
2. Asimov, Landmarks in Cardiac Surgery, ISIS Medical Media, 1998, pp. 8-11 3. Postgraduate Medicine Vol.102, no.3, p. 233 4. Asimov, Postgraduate Medicine Vol.102, no.3, p. 233 5. Bernard, C. 1865 Introduction to the Study of Experemental Medicine Dover Pub Inc. 1957 6. Bernard, C. 1865 Introduction to the Study of Experemental Medicine Dover Pub Inc. 1957 7. As quoted in Vyvan, J. In Pity and in Anger Micah. 1988 8. Kalenchofsky, Roberta. Autobiography of a Revolutionary. Micah 1991 pp. 30 9. Kalenchofsky, Roberta. Autobiography of a Revolutionary. Micah 1991 pp. 30 10. Vyvan J. In Pity and in Anger. Micah 1998 11. Dr. George Hoggan, Morning Post, Feb 2, 1875 12. Westcott, E. A Century of Vivisection C. W. Daniel, England, 1949 pp. 166-67 13. The Cambridge World History of Human Disease, p. 51 14. Memorandum on Rabies DHSS 1977, HMSO, London 15. Garrison, Memorandum on Rabies DHSS 1977, HMSO, London 16. Lancet 1909, pp. 250-70 17. Lancet 1909, Marcg 20, pp. 848-9 18. The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London 19. Guthrie, The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London 20. Bynum and Porter, The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London 21. The Cambridge World History of Disease 22. Br Med J 1884, Sep. 6, p. 454 23. Br Med J 1884, Sep. 6, p. 454 24. The Story of Vaccination, Riedman, S R, Bailey Bros & Swinfen, Folkestone 1974 25. Lancet 1946, ii, p. 99 26. Fighting Infection, Dowling, HF, Harvard Univ Press 1977 27. Explorers of the Body, Lehrer, S., Doubleday 1977 28. A Century of Vivisection and Antivivisection, Westcott, E. Daniel, Saffron, Walden 1949 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאד שהמקורות שהבאת אינם זמינים ברשת, דבר שהיה מעשיר את הדיון. הלבלב זוהה כמקור האינסולין עוד לפני שבנטינג ובסט הפיקו אותו. קלוד ברנרד ושרל בראון-סקארד הגיעו לזיהוי מוטעה של הכבד כמקור הבעיה, כפי שנעשו טעויות רבות ובלתי נמנעות במהלך ההיסטוריה של המדע. לא הצלחתי להבין כיצד עיכבה קצירת אינסולין מבתי מטבחיים את חקר ופיתוח האינסולין האנושי. מובן שעדיף לתת לאדם חולה סוכרת אינסולין הזהה בהרכבו לאינסולין האנושי, מאשר אינסולין אחר. הנדסה גנטית לא היתה קיימת אז, ולא ניתן היה להפיק אינסולין אנושי משום מקור ב-1922. האינסולין החייתי נזנח בחדווה גדולה לטובת האינסולין המהונדס, ברגע שהדבר התאפשר, כפי שאמרת נכון, בשנות ה-80 של המאה העשרים. בינתיים חלפו 60 שנה ומיליוני חולים שחייהם ניצלו. לעיון נוסף: http://www.diabetic-lifestyle.com/articles/nov98_wha... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעויות, חלקן אולי בלתי נמנעות, את רובם היה אפשר למנוע. במקרה של ברנרד לא הייתה זו תקרית בלתי נמנעת, אלא תוצאה ישירה של חקר על בעלי חיים כפי שהמאמר מוכיח. ויתרה על כך, המחקר עצמו היה מיותר מאחר והיה מידע חד משמעי שהושג ע"י חקר אפידומולוגי. 72 קישורים בין הלבלב לסוכרת אך הנסמן בכל זאת הסיק על סמך ניסויים בבע"ח שאין שום קשר בין הלבלב לסוכרת. לזה אתה קורא טעות בלתי נמנעת של המדע? אגב, חשוב להדגיש שבסט ובנטינג (או יותר נכון מקלאוד וקוליפ) יכלו באותה המידה להפיק את האינסולין מרקמה אנושית במקום רקמת הכלב, ולכן טיפשי יהיה לתת איזשהו קרדיט לניסוי על בע"ח בהפקת האינסולין, זה התהליך של הזיקוק, לא הכלב שיצר את התגלית. הרעיון שעומד מאחורי הטענה שקצירת האינסולין מבתי המטבחיים עיכבה את הגעת האינסולין האנושי היא כזו: מאחר והאינסולין מבתי המטבחיים היה זמין, ואנשים הניחו שאין בינו לבין אינסולין אנושי הבדל (עקב לוביסטים של ניסויים בבע"ח שטענו שאין הבדלים מהותיים בין בע"ח לאנשים, בין היתר), אף אחד לא טרח לנסות להפיק אינסולין אנושי. אתה צודק כמובן כשאתה אומר שהטכנולוגיה לא הייתה זמינה אז, אבל מן הסתם היה אפשר להקדים את התגלית בהרבה אם היו מתחילים מוקדם יותר, ואולי גם הטכנולוגיה הייתה מגיעה לידינו קודם לכן, כמו שצרכים אחרים גרמו לנו לחפש אחריה ולמצוא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך קישור למאמר של ברנרד? האם אתה יודע מה הוא עשה בניסוי, ומדוע? שרל בראון-סקארד מדד את ריכוזי הסוכר בורידים הנכנסים לכבד ובאלה היוצאים ממנו, ומצא שרמת הסוכר יורדת בזמן שהוא עובר בכבד. התצפית נכונה. הדבר מתרחש הן בחיות והן בבני אדם, משום שבכבד נוצר הגליקוגן, שהוא צורת האגירה של הסוכר לטווח ארוך. בראון-סקארד פירש בצורה שגויה את הניסוי, והגיע למסקנה שהכבד הוא האחראי להורדת רמת הסוכר בגוף. גם פירוש שגוי ממין זה תורם למדע. כאשר מוצאים שהאינסולין הוא זה המוריד את רמת הסוכר בדם, יש להסביר את תוצאות הניסוי של בראון-סקארד בהתאם לידע החדש. המדע הוא בניין שבו החלקים צריכים להתאים זה לזה. בסך הכל זה מצליח, אפילו כאשר הפירוש הראשון לניסוי הוא שגוי. אבל מותר לבדוק שוב גם דברים שאנו חושבים שאנו יודעים. אם מחר ירצה מישהו לבדוק באם יש הבדלים ברמת הסוכר בין הדם הנכנס ללב לזה היוצא מהלב, אין בכך שום פסול מבחינה מדעית. אולי יתגלה משהו חדש. ההתעלמות שלך מבנטינג ובסט לטובת מקלאוד וקוליפ היא מוזרה. אתה מתרכז במנהל ובטכנאי, במקום בחוקרים. כבר הבנתי שאתה עושה את זה כדי להרגיז. אין לי שום קשר רגשי לשמות בנטינג ובסט, אבל היות שגם מקלאוד וקוליפ לא טענו שהם אלה שהפיקו את האינסולין, והסכימו שבנטינג ובסט היו הכוחות המובילים, ההצהרות שלך באמת מתרוקנות קצת. אינסולין אנושי הוא תוצאה של הנדסה גנטית, לא הגורם לה. ההנדסה הגנטית לא פותחה מתוך הצורך לשפר את האינסולין. היא פותחה בנפרד. כאשר התאפשר ייצור אינסולין אנושי, הוא יוצר. בינתיים הצטברו מספיק נתונים על ההבדלים בין אינסולין אנושי וחייתי. אינני חושב שאנשים הניחו לפני כן שאינסולין אנושי זהה לאינסולין חייתי, אבל כבר לבנטינג ובסט היה ברור שהאינסולין צריך להיות נקי ככל האפשר, בכדי להימנע מזיהומים. האינסולין המהונדס הוא נקי, כך שאם אתה רוצה לחפש "צורך" מיוחד שגרם למחקר להיות משתלם, אתה רשאי להניח שהנדסה גנטית מקדמת את נקיון האינסולין (שוב, זה לא נכון, אבל יכול אולי לשכנע שלא היתה התנגדות לפיתוח אינסולין בצורות אחרות). הצורות ארוכות הטווח של האינסולין, המפחיתות את מספר הפעמים שיש להזריק אינסולין ביממה פותחו מתוך האינסולין החייתי, על ידי שינוי המבנה שלו. כאשר התאפשר ייצור אינסולין, המעבר לאינסולין ארוך טווח היה פשוט, משום שהמבנה שלו היה כבר ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התיאור של הניסוי של קלוד ברנרד לקחתי מהספר Sacred cows & Golden Geese של הדר' Ray Greek. המאמר שצירפת בקישור בהודעה הקודמת אכן סיפק מקור נוסף לאותם התיאורים: קלוד ברנרד ערך ניסויים על כלבים שגרמו להפרשת סוכר בשתן. ברנרד הסיק שסוכרת היא מחלת כבד, בגלל הקשר בין תעבורת הסוכר עם הכבד והגליקוגן. הוא גם ערך ניסויים רבים על מערכת העצבים המרכזית של בעלי חיים. (אולי זהו תיאור קצת פשטני ולקוני לניסוי של ברנרד, אבל זהו מהותו של הניסוי) תראה, המצב הוא כזה שקלוד ברנרד יצא במחקר, ויש להדגיש זאת היטב, כדי לחקור את מחלקת הסוכרת וכדי למצוא לה תרופה או טיפול. הממצאים שמצא ברנרד אינם קשורים למחלת הסוכרת וזו עובדה, לא השערה, שמסקנות שגויות אלו עיכבו את אישור הקשר האמיתי של הגורמים לסוכרת והאברים המעורבים בה (כלומר- בעיקר הלבלב). קלוד ברנרד לא יצא לעשות מחקר למען המחקר, המדע והידע - הוא יצא לחקור את מחלת הסוכרת והשיג ממצאים שגויים שעיכבו את הטיפול האמיתי במחלה. ומה שגם חשוב להדגיש זה שתוצאותיו סתרו ממצאים אנושיים שהגיעו ממעקב קליני ואפידמולוגי, שהוכיח קשר קבוע בין הלבלב לבין מחלת הסוכרת, אך הוא נטה לכיוון ממצאים שהגיעו מכלבים - והממצאים האלו היו שגויים, משמע - הניסוי על בעלי חיים במקום מעקב ושימת לב לתוצאות שהושגו אצל אנשים עיכבו את חקר הסוכרת! חיפוש ידע באשר הוא ידע הוא נושא שונה לחלוטין לדיון ממה שעל הפרק כאן, אנחנו מדברים פה על חקר מחלות ומתן מענה להם, ובדוגמאות שציינת, ניסויים בבע"ח היו כלי שגוי ומעקב קליני ואפידמולוגי ואוטופסיות היו הכלים הנכונים שגם סיפקו את התוצאות הנכונות ולא הטעו את החוקרים. וגם במקרים שניסויים על בע"ח כן סיפקו איזשהו ידע שמיש לחוקרים, ניסויים אלו לא היו הכרחיים - והדוגמא הטובה ביותר לכך היא ניתוח כריתת הלבלב שנעשה לחזירים, כלבים וקופים, ואשר יצר בהם סימפטומים של סוכרת. כבר ב- 1788, תומס קואוליי ואחרים ביצעו נתיחות שלאחר המוות לחולי סוכרת שנפטרו ומצאו שינויים עקביים בלבלב. ב- 1833 ברייט שגילה סרטן בלבלב אצל חולה סוכרת נוסף, וביסס קשר נוסף בין סוכרת לכשל בלבלב. ב- 1869, מדענים זיהו את איי לנגרהנס וגילו כי מושפעים אצל חולי סוכרת. ב- 1875, בוקארדט גם קישר בין פגיעות לבלב לסוכרת. הנסמן סקר את הספרות המקצועית ומצא 72 מקרים של סוכרת שלוותה בפגיעות בלבלב. הניסוי הזה היה מיותר לחלוטין אחרי שהיו כל כך הרבה מקורות חד משמעיים שקישרו בין כשל בלבלב לסוכרת. אתה אומר שידע חשוב הושג כתוצאה מהמחקר של ברנרד בכל זאת? נכון, אבל המחקר שלו גרם גם נזק לחקר הסוכרת שלשמה הוא בכלל החל - והכי הכי חשוב להדגיש, במסקנות הניסוי של שרל-בראון-סקארד שתיארת יכלו להגיע גם ממעקב על בני אדם. המעקב שתיארת הוא בדיוק מעקב קליני, על אנשים, בו בעקביות נעשית בין היתר "בדיקה מחדש של דברים שאנחנו חושבים שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים". ודברים חדשים מתגלים כל הזמן אשר מקדמים את המדע ועוזרים למצוא מענה למחלות. עם כל הכבוד לבנטינב ובסט, הם לא היו ה- "חוקרים", אלא הגורם ששיכנע את החוקרים לעשות את המחקר שלהם. אין אני מזלזל בחשיבות פועלם, וסביר להניח שאם לא היו משכנעים את מקלאוד לבצע את הזיקוק היה נוצר עיכוב גדול בהשלמת העולם עם קיום האינסולין לזמן רב מאוד, אבל הם לא גילו את האינסולין והם לא זיקקו אותו, הם הגו את הרעיון ויש לתת להם את הקרדיט על כך ולא על דברים שלא עשו. ובנוסף, יש שוב להדגיש את חוסר הקשר של כל הנושא הזה למהות הדיון - הניסוי שלהם יכל באותה המידה להתבצע על רקמה אנושית, השימוש ברקמת כלב היה מתוך ברירת המחדל העצובה של אותה התקופה. תאר לך מה היה קורה לו באמת היו נעזרים באינסולין אנושי - האם יש ספק שחולה הסוכרת בן ה-14 היה מגיב לאינסולין אנושי מזוקק טוב מאיך שהגיב לאינסולין הכלב המזוקק? ידע מדעי מגיע כתוצאה מצורך. כך תמיד היה, כך תמיד יהיה. המדע הוא כלי, בכלים נעזרים לשם תכלית מסוימת - להשגת מטרה מסוימת. כך היה לאורך כל ההיסטוריה, סביר להניח שכך זה יישאר. עם ההכרה בצורך באינסולין אנושי ולא חייתי (הרי המטרה - התכלית שלנו) מחקר היה מתבצע כדי להשיג את המטרה הזו, וידע כמו ההנדסה הגנטית (הכלי) היה מגיע מוקדם יותר. הבעיה היא שלא הכירו בצורך, ולא הכירו בו מאחר והיה אינסולין בשפע מבית המטבחיים. הנדסה גנטית אינה מקדמת את נקיון האינסולין, היא איפשרה לנו להשתמש באינסולין אנושי - שמתאים לנו מבחינת מבנה בצורה הטובה ביותר, ולכן מסכן אותנו פחות מכל סוג אחר של אינסולין (למרות שגם לאינסולין אנושי יש סיכונים ותופעות לוואי), ובנוסף אינסולין אנושי לא מגיע עם סכנה של זונוסיס, בניגוד לאינסולין מבעלי חיים (זונוסיס, למי שלא יודע, שם שם כללי לאורגניזמים כמו וירוסים המסוגלים לעבור ממין מסויים למין אחר ולתקוף אותו. האנטרקס הוא דוגמא של זונוסיס, ומקורו בבעלי חיים). הסיכון הזה ואחרים מלווים גם אספקטים אחרים של שימוש בחומרים או אברים מבע"ח. מלבד האינסולין מבקר וחזירים אפשר להפיק נוגדנים מונוקלונלים מעכברים ושסתומי לב מחזירים - אבל הסיכון אופף את כולם ולכולם יש חלופות בטוחות יותר המבוססות על אנשים. בכל המקרים ניסויים בבע"ח עשו נזק בלבד או שהתועלת החלקית שהפיקו לוותה בנזק ועיכוב לתגליות רפואיות ופריצות דרך. מחקר המבוסס על אנשים אינו עושה את הנזק הזה, הוא אינו מטעה את החוקרים (וחוקרים שוגים מספיק, עקב היותם אנשים, גם בלי שיטעו אותם. ניסויים בבע"ח מגבירים ומעצימים את תדירות השגיאות הללו פי כמה וכמה), הוא אמין ובטוח מניסויים בבע"ח והתוצאות שלו טובות יותר. הגיון פשוט יכול לומר שאם אתה מחפש טיפול, מרפא או ידע הקשור למין מסוים, עליך לבסס את המחקר שלך על המין הזה, ואם הגיונך אינו מורה לך זאת, ההבדלים המהותיים שיש בין מין למין (שהומחשו ע"י אסונות רבים כתוצאה ישירה מהשלכת ידע שבוסס על בע"ח לאנשים) צריכים לדאוג להבהיר לך את זאת. כפי שממחישה היטב דוגמת הטרוגליזון שגם קשורה לסוכרת: טרוגליטזון (Troglitazone), הידועה טוב יותר בשם רזולין (Rezulin), נבדקה על בעלי חיים ללא בעיות ניכרות, אך גרמה נזק לכבד אצל אנשים. החברה הודתה שלפחות חולה אחד נפטר וחולה אחר היה זקוק להשתלת כבד. Parke-Davis letter dated Oct. 31, 1996
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שידע חשוב הושג כתוצאה מהמחקר של ברנרד בכל זאת?" לא אמרתי זאת. לא דיברתי על המחקר של ברנרד, שאינו מוכר לי. הבנתי ממה שאמרת שהוא חקר והגיע למסקנה מוטעית. זה דבר צפוי, זה אינו פשע. יתכן שמחקר יגיע מכיוון מסויים למסקנה הפוכה מזו שהוסקה במחקר אחר. דבר זה אינו הופך את המחקר למיותר. להיפך. לא ציינת כיצד הוא הגיע למסקנה שהסוכרת היא מחלת כבד. אם היה משהו בניסוי שהוליך באופן הגיוני למסקנה הזו, יש להסביר מדוע. הטיעון שלך היה יכול להיות רלוונטי אם בכלבים סוכרת היא מחלת כבד, ובבני אדם היא מחלת לבלב, ולא היא. כלומר - על סמך ניסויים בכלבים הוא הגיע למסקנה שאינה נכונה גם עבור כלבים. זה דבר נפלא. היכולת שלנו לנתח שגיאות מחקריות ולהימנע מהן בעתיד (בכלבים, בבני אדם, בבני המאדים ובחידקים). על בנטינג ובסט דיברתי כבר די. הבאתי מספיק מקורות מקוונים. דומני שאתה לא הבאת אפילו אחד. מאין בדיוק הם היו משיגים לבלבים של בני אדם? מבית המטבחיים המקומי? כדי לחסוך תשובה צפויה: אנשים שמתו כתוצאה ממחלה קשה אינם מקור טוב לנטילת נוזלי גוף וחלקי רקמה, שעלולים להיות מזוהמים. כמה קורבנות תאונת דרכים היו ב-1921 שניתן היה לקצור מהם לבלבים (נניח אפילו שבני המשפחות שלהם היו מסכימים)1. ואל תשכח שבתחילה יש לבצע ניסויי הפקת אינסולין עשרות פעמים לפני המיצוי הראשוני שניתן להשתמש בו. ובהזרקת רקמה אנושית לאדם, זיהומים, מורסות וכדומה הן תרחיש צפוי. יש יותר זיהומים בתוך אותו מין מאשר זיהומים זואונוטיים, כך שסכנת הזיהום היא כנראה גדולה אפילו יותר. 1 טריויה: איזה מדען חשוב נדרס למוות על ידי כרכרה בשנת 1906? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחר פעם, שוב ושוב אנו עדים לקיבעון הזה, הדבקות המגוחכת הזו בשיטה הנכשלת. לא מפתיע. מרבית הלימודים במקצוע הרפואה נעשים ע"י שינון גרידא. חשיבה מקורית אינה נדרשת או כל כך מתקבלת בברכה כשהיא מוצגת. לא מעט פעמים בעבר סיפרו לי רופאים שאלו שמבקרים את הפרוצדורות השגורות שומעים שוב ושוב "זה איך שעושים את זה כאן". אם הידע הרפואי הוא סלט ירקות, ורוכשים את הידע הזה ע"י אכילת הסלט, ניסויים בבע"ח הם קשית, ומחקר מבוסס על אנשים (מעקב קליני, מחקר אפידמולוגי, מבדקי In Vitro, אוטופסיות וכו') הוא מזלג. אך מה שאנחנו שומעים ממך שוב ושוב זה שאין כל רע בשימוש בקשית כדי לנסות לאכול את הסלט, מאחר ואם תינוק חזק מספיק (תעשה מספיק ניסויים) תצליח בסוף, וחוצמזה מדי פעם מצליחים לינוק קצת מיץ עגבניות. אבל אתה מתעלם שוב ושוב מהגרעינים שסותמים את הקשית ומעכבים את פעולת האכילה לאורך זמן, כמו גם מ-אי התאימות הברורה שבאכילת סלט ע"י קשית! מה שאתה אומר זה שמה שחשוב זה לגלות למה הקשית לא עובדת, ולא פשוט להשתמש במזלג במקום. ברור שהניסוי של ברנרד וניסויים אחרים על בעלי חיים הטעו את החוקרים, בעלי חיים שוב ושוב מתגלים כמודלים לא מתאימים לאנשים. אתה לאורך כל הדיון מרמז, אם לא אומר מפורשות, שמחקר רפואי ומדעי תלוי במקריות יותר מבשיטות מדעיות וחשיבה יצירתית והדוגמא הבולטת והדומיננטית לכך היא הטענה המגוכחת שלך שסוללות חשמליות תלויות בניסויים בבע"ח. אתה יכול באותה המידה לטעון שמאחר והניסוי הזה נערך על שולחן – והרי השולחן היה שם, אז לולא שולחנות לא היו לנו סוללות חשמליות ולכן גם קוצבי לב. אדם שרוצה לשמור על הדרת כבוד בסיסית לא היה מעלה על דעתו לטעון שיש לקדם את השולחנות כדי לקדם את המדע מאחר והשולחן נכח במקרה בניסוי חשוב, אבל אתה טוען מאידך לולא בעיות מיוחדות את אותו הדבר על הצפרדע שנכחה במקרה על השולחן. מה אומר ומה אדבר, שיבושם לך. הדרך שאתה תומך בה היא של ניסויים נכשלים, שגויים ואף לפעמים מיותרים לחלוטין, שלעיתים רחוקות (כמו שאמרת ואני מצטט "פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד") מניבה אי אילו פירות (שמיותר לציין יכלו להגיע בדרכים אחרות – תמיד) קטנים, וכמעט תמיד בליווי נזק ועיכוב של המחקר לשמו התבצע הניסוי מההתחלה. מצטער מאוד, אבל זה לא מדע. מדע אינו מבוסס על מקריות, הוא מבוסס על ההפך הגמור – על יכולת ניבוי של תוצאות, וניסויים בבע"ח רחוקים מלספק לך את זה. כפי שדר' ג'יימס ג. גלגר, מנהל המחקר הרפואי במעבדות לדרל אמר: "בעיה עיקרית נוספת שאנו לוקים בה עקב התקנות היא שהם מקדמים עיסוק בלתי-מדעי של ניסויים בבע"ח. ניסויים בבע"ח נעשים מסיבות חוקיות ולא מסיבות מדעיות. הערך הנבואי של מחקרים כאלה לאנשים הוא לרוב חסר משמעות – מה שאומר שהמחקר שלנו עשוי להיות חסר משמעות" Dr. james G. Gallagher, Director of Medical Research, Lederle Laboratories, Journal of Amerian Medical Association, March 14, 1964 ניסוי נכשל הוא ניסוי שמבזבז כסף ומשאבים לחנם. השימוש בקשית לצורך אכילת סלט הוא לא רק מיותר (בעיקר כשיש לנו מזלג ליד הקשית על שולחן האוכל), אלא גם מתסכל, ומכלה אנרגיה רבה. כסף ומשאבים שיכלו ללכת למחקר שיקדם את המדע בלי להטעות את החוקרים, מחקר עם תוצאות אמינות – עם המזלג אפשר לנגוס בירקות האמיתיים, עם הקשית אפשר רק להסתפק בקצת מיץ ולגווע לאט ברעב.אין לך הכרח להשתמש בקשית כדי לאכול סלט כשיש לך מזלג. אם אתה רוצה לעשות מחקר על מין מסוים של בעלי חיים (לשתות מיץ תפוזים טבעי) אזי, מחקר מבוסס בעלי חיים (הקשית) יכול להיות יעיל מאוד – אבל לא על זה אנחנו מדברים, אלא על מחקר רפואי שיתן מענה לבעיות אנושיות. ב- 1942, מ. ג'אנבון הבחין שכאשר חולים קיבלו סולפונמיד, רמת הסוכר בדם שלהם ירדה בחדות. ב- 1954 מעקב אחר חולים שוב השתלם, ודר' ה. פרנק נתן לחוליו סולפונמיד חדש גם הוא גילה תופעה של היפוגליקמיה (ירידה של רמת הסוכר בדם). דר' ג'י. פוקס אישר אז את התגלית ע"י נטילת התרופה בעצמו. Memorandum on Rabies DHSS 1977, HMSO, London שוב השתלם להתשמש במזלג.מה עם הקשית? יש לנו עכבר NOD שאמור להיות מודל לסוכרת אנושית, שהמדענים אמרו עליו ש: "הבנתנו את המנגנונים גורמי המחלה של פיתוח סוכרת סוג 1 בעכבר NOD היא עתה מתקדמת למדי. לעומת זאת, הבנה זו לוותה בהבנה נוספת שכאשר עכבר זה משמש כתחליף לאנשים, הבדלים גנטיים ספציפיים המגבילים את הקבלתם בלתי נמנעים" Garrison, Memorandum on Rabies DHSS 1977, HMSO, London יש לנו עכבר עכבר STZ שבכלל לא זקוק לאינסולין כדי לשרוד ומודלים אחרים של סוכרת, כמו עכבר הזוקר, שאפילו לא סובלים מרמה מוגבהת של גלוקוזה בדם.The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London סי. איוניידס הצהיר כי בקשר למודלים של IDDM:"אף אחד מהמודלים של סוכרת תלויית-אינסולין מליטוס ( insulin-dependant diabets mellitus או IDDM) מחקה את כל התכונות שמתקיימות בצורה האנושית של המחלה…בעלי חיים שסוכרת נוצרה אצלם בצורה כימית עשויים לשרוד מספר חודשים גם ללא אספקה חיצונית של אינסולין, ובמובן זה המודלים שונים במידה ניכרת מהמחלה האנושית" Guthrie, The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London לא פלא, קשיות אינן יכולות לעזור לנו לאכול סלט! בעזרתם הצלחנו לשאוב קצת מיץ (ידע על תפקודם של עכברים מסכנים שהחדירו להם אלמנטים של סוכרת), אבל זה רק אומר לנו שאם נרצה לשתות את מיץ התפוזים (חקר בע"ח, ולא אנשים) , הקשית (ניסויים בבע"ח) תהיה יעילה בניגוד למזלג (מחקר מבוסס אנשים).בנוגע למקלאוד ובנטינג, בסט וקוליפ, המאמר המכוון היחיד שצירפת תומך בכל מה שאמרתי על הנושא ואני מצטט מתוך: http://www.diabetic-lifestyle.com/articles/nov98_wha... כלומר, בנטינג לא הגה את רעיון האינסולין אלא קרא עליו במאמר מוקדם, והוא היה הגורם המשכנע – שגרם למקלאוד להפעיל את הצוות שלו להפקת האינסולין וזיקוקו, ועל כך מגיע לו הקרדיט.“after reading about the association between the pancreas and diabetes became convinced that he [Banting] could find the antidiabetic substance. He persuaded J.J.R. Macloud, the Professor of Physiology at Toronto to let him try” אני לא יודע למה החלטת שאת האינסולין היו מנפיקים מגופות נגועות של אנשים שמתו ממחלות קשות, אמנם לא היו תאונות דרכים בתדירות של היום, אבל מדובר על 1921, מוות אלים לא היה זר לאנשים פעם כמו שהוא אינו זר לנו היום. אגב, מלבלב אחד ניתן להנפיק מספיק רקמה בשביל לא מעט ניסויים ולזקק לא מעט חומר – בהחלט לא מדובר בלבלב לכל ניסוי. כשצריכים ורוצים אפשר להשיג, אז כמו היום. רקמה של חוטב עצים שעץ נפל עליו יכלה להתאים בהחלט יותר מרקמת מכלב, ועם הזיהומים הבולטים שאינם זואונוטיים ידעו איכשהו להתמודד, בעוד מחלה זואונוטית יכלה להתפרץ כמגפה בלא שיהיה לא מענה. מן הסתם, לא היה בתקופה זו איך להפיק אינסולין אנושי בכמויות שיתאימו לכל דורש חולה סוכרת, אבל הניסוי יכל להערך באותה המידה על רקמה אנושית, לכן עצם הניסוי אינו קשור לבעלי חיים ואין להם שום תרומה לתגלית, השימוש בהם היה כתוצאה מהרגל ותו לא. אם היו משווים בין אינסולין אנושי מטוהר לאינסולין חייתי מטוהר כבר בתקופה זו, אגב, ייתכן והיו עומדים על ההבדלים מוקדם הרבה יותר והדרישה לאינסולין אנושי והטכנולוגיה שתספק אותו יכלה להגיע כבר אז ולמשוך איתה למעלה את כל ענף הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אנאלוגיות הן תמיד יפות. בוא ננסה אנאלוגיה אחרת: מחקר רפואי הוא סלט. תצפיות הן קשית וניסויים הם מזלג. למה אתה מתעקש לוותר על המזלג כדי לאכול את הסלט? ואולי ניסויים הם כפית, תצפיות הן מזלג ורפואה היא כלל המאכלים. חלק טובים לאכילה במזלג, חלק בכפית, וחלק אינם טובים כלל. ככה זה. הדיון שלנו כמוהו כחוף ים. יש מים, יש חול, יש חלוקי אבן, חלקם, שבורים ודוקרים, חלקם עגולים ויפים. שאמשיך? אגב, אני שמח שגילית שלפני גילוי האנטיביוטיקה היתה שיטה להתמודד "איכשהו" עם זיהומים "בולטים". אנא - השכל אותנו: מה היתה השיטה הזו? אני לא בטוח שהיתה אספקה סדירה של גופות חוטבי עצים כפי שהיתה אספקה של חיות מעבדה. אני מניח שתוכל לגבות בסטטיסטיקה כלשהי את נתוניך. אני ממתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שעומד להתפרסם יוכיח את נכונות האנלוגיה ("משל הסלט" אם תרצה) הזו מעל לכל ספק, ומעל לכל איזושהי אנלוגיה אחרת. ואני רוצה להודות לך, מר יובל רבינוביץ', מאחר וטיעוניך מעל לכל דבר אחר, הם אלו ששיכנעו אותי בנכונותה, הרשה לי לצטט אותך – הקרדיט מגיע לך: "יש הרבה טכניקות מחקריות בנוסף לויויסקציה – את צודקת. את גם טוענת שחוקרים אינם משתמשים בטכניקות האלה משום שהרקע שלהם במתמטיקה הוא דל. גם בכך, לדאבוני את צודקת". "נכון שהניסוי בעכברים לא הוכיח את יעילות ובטיחות התרופה באדם." "לפעמים מצליח, הרבה פעמים לא מצליח. יש מקרים שבהם התרופה נכשלת כבר בשלב הניסוי בבעלי חיים. יש מקרים שהיא עוברת בהצלחה את השלב הזה ונכשלת באדם. יש תרופות שאם היו מנסים ישירות בבני אדם במקום על בעלי חיים, היו מגלים שהן טובות, ונפסלו בכל זאת באופן שגוי משום שהן נוסו על בעלי חיים". "חלק מתופעות הלוואי האלה מתרחשות גם בבעלי חיים. אחרות – לא". אלו רק חלק מהדברים שאמרת, אבל יותר מכל שיכנעת אותי בזכות ההתמדה שלך בתמיכה בשיטה כושלת, מטעה ומסוכנת זו בכל פעם אחרי שהודית שניסויים על בע"ח הובילו למסקנות שגויות, הטעו חוקרים וגרמו למוות. אתה משוכנע בכל רמ"ח אבריך שזה בלתי נמנע, למרות שיש לך את הידע הבסיסי להבין שזה בהחלט לא, למרות שכמעט ואמרת את זה בעצמך. כל מה שנותר לי להניח, זה שאתה לא אשם – שמעת את זה כל כך הרבה פעמים באקדמיה, שהשתכנעת. כן, כמובן ש-10,000 קורבנות התלידומיד נולדו מעוותים מתוך הכרח, כך המדע מתקדם. גם 30,000 קורבנות הקליאולין, 3,500 קורבנות האיזופרוטנול, 14 קורבנות הזומאקס, 11 "שפני הניסיון" האנושיים של הניתוח המשולב של לב וריאה – אז מה אם לרוב בעלי החיים מטבוליזם, דופק, לחץ -דם ולפעמים גם הרכב פנימי שונה מלנו, חייבים לתרגל על משהו – לא? 155 קורבנות הרזולין, כל החולים שנזקקו להשתלות ושהשתלותיהם כשלו, מאחר והשימוש בציקוספלורין וב- FK 506 (מדכאי דחייה) עוכב מאחר והוא גרם לתופעות לוואי קשות בבע"ח, כל "שפני הניסיון" האנושיים שעוורו בניתוח תיקון הרשתית בגלל שהרשתית של ארנבות שונה משל אנשים, 5 קורבנות הפלואורידין... הרשימה כה ארוכה (האסמכתאות לכל המקרים לעיל ועוד רבים יוצגו במאמר המתוכנן, אבל למי שלא יכול כבר לחכות – למרות שהצגתי את הקישור הזה בעבר, אצרף אותו שוב). אבל טעותך הוכחה בכל אחת מ(הצמד הגלמוד של) הטענות הבסיס שהעלית, כמו גם בשאר טענות המשנה. הסוללות החשמליות זה בדיחה, תגלית האינסולין לא הייתה תלוייה בניסויים בבע"ח - ניסוי כריתת הלבלב היה מיותר, הניסוי של בסט, בנטינג ומקלאוד היה יכול להעשות על רקמה אנושית. וגם היום חקר הסוכרת על בעלי החיים כושל בקידום הידע על המחלה האנושית ומתן מענה טיפולי או תרופתי למחלה, ומבזבז משאבים אדירים במקום הלא נכון, ודוגמא בולטת היא שלושת המודלים העכבריים של הסוכרת. ואני גם רוצה להתנצל, הפעם צדקת – פוטנציאל הפנצילין אכן התגלה 8 שנים לאחר הניסוי המדובר של האינסולין, ולכן לא היה אז מענה חזק לאינפקציה, תודה שתיקנת אותי. אבל אני גם רוצה להזכיר שאין שום קשר בין נושא זה לטיעון המרכזי. בהודעתי הקודמת כתבתי מפורשות שברור שלא הייתה דרך להפיק אינסולין אנושי לכל הנזקק בתקופה זו ולכן הדרישה שלך לסטטיסטיקה קצת מגוכחת, אך לצורך הניסוי הספציפי ההוא (של בנטינג, מקלאוד ובסט) היה מספיק מספר בודד של לבלבים אנושיים. הלבלב שוקל בין 60 ל- 100 גר' ואורכו בין 12.5 ל- 15 ס"מ (סביר להניח שמדובר במספרים של אדם בוגר). ב- 60 עד 100 גר' של חומר, כשאיי לנגרהנס פזורים ברחבי הלבלב, ניתן להפיק לא מעט אינסולין. סביר שלבלבו של הכלב שימש יותר מניסוי אחד עד שהטיהור צלח. טיים-לייף אינטרנשיונל, 1976, גוף האדם, פרק 8, ע"מ 171-172 אבל ללא קשר, לפי מקור זה – הניסוי של בנטינג, בסט, קוליפ ומקלאוד נערך על כלב אחד ויחיד, לכן אם התיאור של טיים נכון כל הטענה שלך מופרכת. מיותר לציין שהלבלב האנושי גדול ו"עשיר", מבחינת כמות חומר, מלבלב של כלב. בכל מקרה היום יש מענה חזק מאוד לזיהום ופגיעות בקטריאליות והאנטיביוטיקה הינה ענף מפותח, לעומת זאת המענה שלנו לזונוסיס הוא עלוב למדי באופן יחסי, אך הניסויים בבע"ח נמשכים. מחלת הפרה המשוגעת היא דוגמא טובה לאיך אפשר להדבק במחלות שבאופן טבעי פוקדות אך ורק בע"ח, ולמען האמת יש אסכולות רבות שסוברות כי גם מקור האיידס והאבולה הוא בבע"ח. ההתעסקות הניסיונית בבע"ח, תוך החדרת מחלות אנושיות אליהם, לא רק שלא מניבה שום פירות מוצלחים (אם תוכל, אנא ספר לי על מודל אחד ויחיד של בעל חיים שמייצג היטב איזושהי מחלה אנושית), אלא גם עשויה ליצור אינטראקציה עם חיידקים זואונוטיים שיצרו מגפה חדשה נוספת שאין לנו מענה עליה, כאילו שאין לנו מספיק צרות עכשיו. אבל יותר מכל, ניסויים בבע"ח עודנם עושים נזק ישיר בהרבה של הטעיית מחקר, ניצול מרבית המשאבים הכספיים המוקצים לחקר רפואי (לרוב ללא שום תמורה ישימה, בניגוד למחקר מבוסס אנשים) ועיכוב תגליות רפואיות ישימות ויעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. אתה לוקח תגובות שלי, שבהן הצבעתי על יתרונות וחסרונות במחקר בבעלי החיים, ומצטט רק את החסרונות. יבושם לך. קשה לי לראות איך תצליח לשכנע כאן מישהו תוך שימוש בטכניקה הזו, אבל זכותך לנסות. בשום שלב לא עמדה בפני בנטינג ובסט אפשרות טכנית לנסות לבלבים של בני אדם. זאת ועוד - מהרגע שפורסמה הצלחת הניסוי לא עמדה שום מכשלה בדרך להשגת כל כמות אינסולין חייתי שנדרשה. לא היתה כל דרך להפיקו מאדם בכמויות שנדרשו או בכלל. ''הסוללות החשמליות זה בדיחה''. תהיה בריא. אני מנסה בכל כוחי לא להתייחס לטענות המוזרות שאתה מעלה מדי פעם כאל בדיחות, אך היות שאינני מבין את הבדיחה, הצבע נא על הפאנצ'ליין שלה. כאלטרנטיבה אתה פשוט יכול לכתוב מה לא נכון בעניין הסוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (או מוצא) את היתרונות של הויויסקציה שסיפרת עליהם במיוחד… אני רואה רק את החסרונות ושישר אחרי שאתה מספר לנו על החסרונות אתה חוזר על כך שזה "הכרחי". באמת יהיה מעניין לשמוע מהן, לדעתך, יתרונות שיטת הויויסקציה – בעיקר בהשוואה למחקר מבוסס אנשים (על כל השיטות שפירטתי – אפידמולוגיה, מחקרים קליניים, מבדקי In Vitro ואוטופסיות). אמינות ו\או מהימנות? עקביות ודיוק? (למען שמך הטוב אני מקווה שתנסה מקומות אחרים). הסברתי לך לפני 2 הודעות למה הטענה שלך בנושא הסוללות החשמליות שלך היא בדיחה. חוקרים שרוצים להסתמך על תוצאות מקריות לקידום המדע עדיף יהיה (למען המדע ולמעננו) שיעברו לנהל קזינו. המדע פועל לפי מספר עקרונות בסיסיים – ומזל מזדמן הוא לא אחד מהם. מאחר והניסוי (שוב פעם?) של בנטינג, בסט ומקלאוד נערך על כלב אחד – גופה אנושית בריאה אחת, עם כל הכבוד, זה לא כל כך קשה להשיג. שוב אתה טוען שלא היה ניתן להפיק מספיק אינסולין אנושי בתקופה זו לכל הנזקקים? פעמיים כבר הסכמתי איתך. נטילת חלקי בע"ח מבתי מטבחיים זה לא ניסויים בבע"ח, ואין שום סיבה ששאריהם של בע"ח במילא שימשו כמזון ועמדו להיזרק, לא ישמשו לצורך רפואי חשוב שכזה. חוץ מהסיכונים שפעולה כזו יכולה להשרות, כמובן. סיכונים של זונוסיס ואי התאמה כללית בעיקר (אני חש צורך להזכיר שוב שאינסולין מבקר שונה מאינסולין אנושי ב- 3 חומצות אמינו ואינסולין של חזיר שונה בחומצת אמינו אחת – ותופעות לוואי ארעו בעקבות אי התאמה זו, בין היתר). אבל מאחר ולא הייתה אז ברירה אחרת אלא לעשות שימוש באינסולין מחזירים – אדרבא (אין לכך שום קשר לטיעונים תומכי ויויסקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה רואה רק את החסרונות. מה אתה מצפה שאעשה בקשר לכך? יתרונות שיטת הויויסקציה: חומרים זמינים וזולים, הדירות הניסוי, פשטות הביצוע. (תודה שאתה דואג לשמי הטוב. למזלי - הוא לא כל כך תלוי בך). בעניין הסוללות החשמליות - אתה אומר שתגלית שהתרחשה במקרה אינה ראויה להיקרא התקדמות מדעית? אז גם הקשר בין חשמל ומגנטיות צריך להתבטל. כבה את האור, סגור את המחשב, ולך (ברגל) למדבר הקרוב למקום מגוריך. ואם כבר - גם הפניצילין התגלה במקרה (ברור. לחוקר היתה נורה שהאירה את המעבדה, בעזרת חשמל שעקרונות הפקתו התגלו במקרה, אז למה ציפית?) ובעניין הפקת האינסולין מחזירים: מבנה האינסולין לא היה ידוע, באדם או בחזיר. נניח שמפיקי האינסולין היו מפיקים אותו מבני אדם, ונוחלים הצלחה בשימוש בו. בשלב זה הם היו נתקלים בבעיה קיצונית של אי זמינות. אם הבנתיך נכון, אז הם היו צריכים להפיק חומר מחזיר או מבקר, ולנסות האם אינסולין של חזיר טוב כנגד סוכרת אנושית. לצורך כך הם היו צריכים לבדוק כיצד להפיק חומר מחזיר, ולדעת אם הוא אכן האינסולין המבוקש. לצורך כך יש לקחת חזיר חולה סוכרת ולהזריק לו את החומר. היות שחזירים חולי סוכרת אינם בנמצא, יש לייצר אחד כזה על ידי כך שמוציאים ממנו את הלבלב. אז איך בדיוק השיטה שלך טובה יותר ממה שבוצע בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי מה אני רואה ומה אני לא? מסכים איתך על כל 3 היתרונות שציינת. מרוצה? בוא נעבור לשלב ב' - האם אתה חושב ש- 3 היתרונות האלה, אל מול החסרונות של חוסר אמינות ומהימנות, אי דיוק ועקביות וברוב המקרים חוסר יכולת לנבא תוצאה אצל אנשים (בהנחה שאתה מסכים שאלו חסרונות השיטה, ואם אינך מסכים - אנא נמק מדוע) מצדיקים את כך שכ- 80% מכל המשאבים הכספיים בחקר הרפואי היום מופנים לשימוש בכלי זה? (הסטטיסטיקה ומראה המקום בדרך, אבל בינתיים רק לצורך השאלה) האם אתה חושב שאפילו 50% מהמשאבים צריכים להיות מופנים לניסויים בבע"ח, כשיש לנו כלים יעילים יותר המבוססים על אנשים שגם דורשים יותר משאבים מניסויים בבע"ח, והתמורה שלהם גדולה הרבה יותר? בשום מקום לא אמרתי שיש לבטל תגליות שהתגלו במקרה, ועצוב מאוד שזה מה שפירשת ממה שאמרתי. מה שאמרתי זה שאסור **להסתמך** על מקריות באיזשהו מחקר מדעי - וזה בדיוק מה שזה אומר לעשות ניסויים בבע"ח. לקוות שאולי, במקרה, עשוי להיות משהו ישים לאנשים. כמו שאמרת: "פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד". זה לא מדע. כמובן שאם מגלים משהו יעיל במקרה יש להעזר בו - איזו שאלה, אבל להסתמך על כך זה לא מדעי וגם בד"כ לא יעיל, בעיקר כשאפשר לא להסתמך על כך ולעבוד בשיטות בטוחות יותר ועם יותר פירות. וכל זה לפני שהתחלנו בכלל לדבר על הנזק והעיכוב. כנראה יש פה איזשהי בעיה בסיסית בהבנה של מה שאני כותב. זה שבנטינג, בסט ומקלאוד יכלו להשתמש ברקמה אנושית זו עובדה, לא השערה. זה היה יכול להיות טוב באותה המידה (ואף טוב יותר) כמו כל רקמת חזיר או כלב. לצורך הניסוי, אני חוזר ומדגיש. כנראה לא הבנת מה אני מנסה להפריך - וזה את הטענה שהניסוי על הכלב ספציפית היה אחראי לזיקוק האינסולין. זו שגיאה, ניסוי על לבלב אנושי יכל להביא לאותה התוצאה - נקודה. ומאידך, ניסויים קליניים השוואתיים על אנשים עם דוגמיות של אינסולין אנושי מזוקק אל מול אינסולין חייתי מזוקק יכלו אולי לעמוד על חלק מההבדלים ולגרום לחוקרים להבין שעדיף האינסולין האנושי מהאינסולין של בעלי חיים - מה שלא היה להם איך לדעת בלי להפיק אינסולין אנושי ולנסות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כתבתי מה אני רואה ומה אני לא?" הנה, כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=39... בעניין הקצאת משאבים: אינני יודע. הדרך האופטימלית לחלוקת משאבים צריכה, ככל הנראה, להיות פונקציה של עלות ותועלת. יש גם להקצות כספים לנושאים שלא נחקרו מעולם. אין בידי הכלים המתמטיים להחליט אם יחס 80:20 הוא טוב, או 50:50 או כל יחס אחר. אולי לך יש כלים כאלה. " 'פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד'. זה לא מדע." האמנם? יש כלי נפלא הנקרא ניסוי וטעיה. גם בלעדיו לא היו לנו נורות חשמל. "זה שבנטינג, בסט ומקלאוד יכלו להשתמש ברקמה אנושית זו עובדה, לא השערה." שוב, הבטחון המוחלט של חבר הכת. העובדה היחידה שיש לנו היא שהם השתמשו בכלבים. לא באנשים. כל השאר - ספקולציה (כנראה לא נכונה, אך אין בידי הודאויות שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של שיטה. מולך מתדיין אדם שמוכן להודות במגבלות של הטענות שלו ולהתמודד איתן, ואתה מנצל את ההגינות שלו, מבלי לנקוט בהגינות דומה, כדי לנגח אותו. תחת זאת, במקום להתמודד עם המגבלות שהוא מצביע עליהן בטיעונים שלך, אתה פוטר את דבריו כ''בדיחה'' או כשטויות. יופי של סגנון דיון. אגב, אתה מדבר על מאמר ש''עומד להתפרסם''. אם אתה מתכוון לפרסום באייל, אני מקווה מאוד שהמאמר לא משתמש באותה שיטה. בכל מקרה, הייתי ממליץ להצטנע יותר ולא לכתוב ''עומד להתפרסם'' אלא ''עומד להשלח לעורכים'' או ''שאציע בקרוב לפרסום''. אם התכוונת לפרסום במקום אחר - אתה יכול להתעלם מהפסקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מוכן להודות במגבלות של הטענות שלו"? כל מה שמר רבינוביץ' טוען, על מגבלות הויויסקציה, הוא טוען מתוך ניסיונו והידע האישי שרכש (תקן אותי אם אני טועה בבקשה, יובל) - כדי לא לומר שקרים גסים, הוא אינו עושה לי טובה. אם היה אומר, למשל, כי "אין דבר כזה הבדלים בתגובות של תרופות אצל בעלי חיים ואנשים" או "המחלות שפוקדות גם בע"ח וגם אנשים הם זהות עד אחרון הפרטים" הוא היה - חד וחלק - משקר, והפרכות לטענות אלו הגיעו כבר לפני מאות שנים. הטיעון של הסוללות החשמליות, עם כל הכבוד, היה מגוחך בצורה אבסורדית כל כך, שאף תומך ויויסקציה אחר בעולם שאני שמעתי עליו (וקראתי הרבה מאוד קטעים תומכי ויויסקציה שנכתבו ע"י בכירים בענף הרפואה והביולוגיה) לא מעז לטעון טיעון שכזה. אגב, רק את הטיעון הזה פטרתי כפי שפטרתי, שאר הדברים שיובל רבינוביץ' אומר נובעים מהגיון מסוים ואני עונה לו במלוא הכבוד, וחייב להודות שאני נהנה מאוד מעצם הדיון עמו. המאמר שעומד להיות מוצע לפרסום (אם אתה מתעקש על הרטוריקה), באייל (בהסכמתך ומר כהן אני מקווה) לא יכלול את הטיעון בנוגע לסוללות החשמליות, מאחר ואני מקווה שהפרכת הטיעון המשונה הזו הסתיימה בין כתלי הדיון הנוכחי, הוא יכתב ע"י אנשים מכובדים (כולל אנשי מקצוע ואשה אחת שערכה ניסויים בבע"ח למשך 15 שנה) ובמלוא הדרת הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבלי לנקוט בהגינות דומה"? קרא שוב את דבריו, יש שם בין השאר גם התנצלות והודאה בטעות בקשר לעובדה מסוימת. העובדה שטענת יובל לגבי הסוללות היא בדיחה הומחשה היטב בדוגמת השולחן שהזכיר כאן מישהו לפני כמה ימים. הצפרדע שבזכותה הומצאו הסוללות היתה מונחת על שולחן בזמן שהועבר בה - לגמרי בטעות - זרם חשמלי, מה שהתחיל את העניין שהסתיים בהמצאת הסוללה. טענת יובל שאלמלא היו ניסויים בבע"ח לא היו סוללות שקולה לטענה שאלמלא היו שולחנות וכל הניסויים היו צריכים להתבצע על הרצפה, לא היו היום סוללות חשמליות כי הצפרדע היתה על שולחן ולא על הרצפה. אם ללכת עם הטענה הפאתטית הזאת עוד צעד, ניתן לומר שגם לשיטתו של יובל המצאת הסוללות אינה מצדיקה ניסויים בבעלי חיים אלא מקסימום היא מוכיחה שבעבר יצא משהו טוב מהעברת זרם חשמלי בגופן של צפרדעים, דבר שלא היה כלל בגדר ניסוי מתוכנן אלא סוג של "תקלה מופלאה". זה שמהתקלה ההיא הגיע יובל למתן הכשר בשם המדע לכליאתן של מיליארדי חיות אחרות כולל קופים, חתולים וכלבים וביצוע מעשים מזעזעים בגופן (בגדר: אם נעשה את זה מספיק זמן יקרו מן הסתם עוד תקלות שבסופן יומצאו עוד דברים נחמדים), נראה כמו נסיון נואש להאחז בכל קצה חוט אפשרי כדי לנסות ו"להוכיח" את ההבלים והתועבות המוסריות שבהם שטפו את מוחו במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, להזכירך, לא מדובר על מליארדי בע"ח בשנה, אלא על 50 מיליון, רובן עכברים או חולדות: (מיתוס ז') עם עובדה זו מוגלי כבר הסכים בעבר, אם טל כהן ומקורותיו לא מספיק מקובלים עליך. בנוסף, ההגדים "אם לא היו ניסויים בבע"ח לא היו סוללות", וגם "אם לא היינו מגלים שיטות לעיבוד מתכת לא היו סוללות" שניהם הגדי אמת. בפשטות, אם לא היו כלי מתכת, לא היה במעבדה כלי להעברת הזרם - לא היינו מקבלים סוללות. אם לא היו ניסויים בבע"ח - לא הייתה צפרדע במעבדה - לא היינו מקבלים סוללות. זה הכל. (שולחן אגב לא קריטי - לא חשוב מהותית לניסוי אם הוא התבצע על שולחן או על מדף. כן חשוב מהותית אם היה כלי מוליך זרם שיוליך חשמל, ואם היה חומר ביולוגי שיקבל אותו) (וכמובן ש'לא היינו מקבלים סוללות' הוא משפט שאני לא יכול לומר בוודאות. אינני יודע לקבוע היטב מקרים של 'מה היה אילו...', אבל ודאי שהטענה של יובל אינה מגוכחת כמו שניסית להראות) בסופו של דבר, אציין שמקריות היא אכן חלק מהמדע. כבר נטען בעבר שנראה שקצב ההתפתחות של המדע יורד לאיטו, עד שמגיעה פריצת דרך (עקב גאונות או מקריות) שמזניקה אותו שוב למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הסיומת "בשנה" (בציטוט השגוי "מיליארדי בעלי חיים בשנה") היא תוספת שלך. אני התייחסתי למיליארדי בעלי חיים לאורך כל השנים, כך שהתיקון לא היה במקום. גם את החלק השני של הדברים כנראה שלא הבנת. הנה תמציתם: אם המצאת הסוללות קרתה בעקבות תקלה ולא בעקבות ניסוי, הרי שאין בה שום חיזוק לכך שיש ערך כלשהו בניסויים בבעלי חיים. ההיגד "אם לא היתה צפרדע" וגו' איננו היגד שקרי מובהק, אך מכיוון שהוא אינו מוכיח כלל את עמדת תומכי הניסויים ולמרות זאת חוזר אליו ד"ר רבינוביץ שוב ושוב כאילו יש בו הוכחה כלשהי, לא ניתן אלא להסיק בצער שמדובר בעוד טריק דמגוגי שנועד להסיח את תשומת ליבו של הקורא ולגרום לו להאמין בטעות שאמיתותו לכאורה של ההיגד מוכיחה את הטענות בעד ניסויים בבעלי חיים. גם רוב ה"עובדות" שהובאו בדיון לחיזוק עמדה זו הופרכו בינתיים אחת אחת באופן מרשים (יחסית לפורום אינטרנטי), אבל כנראה שזה היה מוגזם לצפות ממצדדי הניסויים - שרובם המכריע עושה זאת באופן אינטואיטיבי וללא הכרת הדברים על בורים - שיתנו שיבלבלו אותם עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאת הסוללות התרחשה בגלל שאינטואיציה של החוקרים גרמה להם לחקור תקלה כלשהי, במקום להתעלם ממנה. בהמשך שוחזרו התנאים שוב ושוב. העובדה שבשלב הראשוני התרחש משהו בלתי צפוי אינה מורידה מערך המחקר. הערך הגדול שהופק מאירוע בלתי צפוי יכול להצביע על התועלת שבמחקר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח החוקר בעצמו היה מתחשמל באותו יום ולא הצפרדע, האם היתה תקלה זו מכשירה שחזור התנאים שוב ושוב ע"י חישמולם בכפייה של עוד ועוד בני אדם (ובמיוחד חוקרים) במטרה להמציא את הסוללות החשמליות? הרשה לי לנחש שגם במצב כזה היצור המסכן הבא שהיה מחושמל במסגרת המחקר לא היה בן אדם, ולכן מה שקרה לצפרדע ההיא לא עונה על ההגדרה של ניסוי בבעל חיים שהביא תועלת מעצם קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקשר למספר החיות - טעות שלי. העיקר שאתה מודע לכמויות האמיתיות. ב. אם החוקר היה מחשמל את עצמו, ולא היו מותרים ניסויים בבע''ח, הרי שלא היה ניתן לחזור על הניסוי ולהסיק את מסקנותיו. (הרי ניסויים בבני אדם אסרנו כי הם לא מוסריים). אם לא היה ניתן להסיק שחשמל עובר בחומר ביולוגי (אחרי הכל לא היינו יכולים לאמת זאת, אין על מי לנסות), לא היה וולטה שומע על כך, לא היה עובר לכימכלים, לא היו סוללות, והיינו עצובים. (כשאני אומר לא אין הכוונה ללא מוחלט... אותו דיסקליימר כתגובה קודמת, ומכאן והלאה לנצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוקר היה מתחשמל, והיה רוצה לשחזר את האפקט, הוא היה צריך לבחור בעל חיים מתאים לצורך הדירות הניסוי. מכאן ואילך היו הניסויים מתבצעים בבעלי חיים, מן הסתם באותה דרך שהתבצעה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה חשיבות העובדה שמה שהתחיל את העניין היתה צפרדע ולא למשל בן אדם? חשיבות אפס, ואותו אפס בדיוק הוא גם המידה בה מהווה הסיפור האנקדוטלי הזה הוכחה לתרומתם של ניסויים בבעלי חיים למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות היא שהסוללה פותחה בשל ניסויים בצפרדעים. גם אם היה אדם מתחשמל - היו הניסויים נערכים בצפרדעים. ללא הניסויים בצפרדעים - לא היו סוללות חשמליות. אם עדיין לא מובן - קרא מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את כל הדיון הזה בעיון, והלופ הוא דווקא בצד שלך, ידידי. טענתך המקורית היתה שניסויים בבעלי חיים תרמו רבות למדע. ישנה בעיה אפריורית להוכיח דבר כזה לאור זה שניסויים בבעלי חיים היו ועודם ברירת מחדל טבעית לכל מחקר בתחומים הרלבנטיים, אך עצם היותם כאלה אינו מוכיח שאילו היה המחקר מתבצע באמצעים אחרים הוא לא היה מגיע לאותן תוצאות או לתוצאות טובות אף יותר. הדרך להוכיח טענה כמו שלך צריכה לכן לכלול המחשה ברורה של יתרונות הניסויים בבעלי חיים מול החלופות הקיימות. בהקשר הזה הבאת את סיפור הצפרדע כדוגמה ל"ניסוי" בבעל חיים שבלעדיו לא היו מומצאות הסוללות החשמליות. עם זאת, גם אתה מודה שאילו לא היה מדובר כלל באירוע שקרה לצפרדע אלא הוא היה קורה דווקא לבן אדם, היו התוצאות זהות מבחינת המחקר שהיה מתבצע בבעלי חיים בכל מקרה! לסיפור הצפרדע היה תוקף אילו היית מוכיח שלצפרדע שהתחילה בטעות את כל העניין היה ערך מחקרי ייחודי כלשהו, מה שהיה דורש בהכרח ביצוע ניסויים בצפרדעים אחרות ולבסוף היה מביא אולי להמצאת הסוללות. במקום זה מה אתה טוען? שבעצם לא משנה שזאת היתה צפרדע ושאם זה היה קורה למשהו או למישהו אחר, יהא זה חי, צומח, דומם, ארץ או עיר, החוקרים היו ממשיכים את המחקר תוך ביצוע ניסויים בבעלי חיים פשוט כי כך הם היו רגילים לעבוד, נקודה. רואה כבר את הלופ? אתה השתמשת באותו דבר שבאת להוכיח, כלומר בטענה "ניסויים עושים קודם כל בבעלי חיים", כדי לחזק את הקביעה שניסויים צריך לעשות קודם כל בבעלי חיים. באותה מידה יכולת להפליג לא רק בשבחי הניסויים בבעלי חיים אלא גם בשבחי הרפואה הסינית. שתי עובדות בלתי מעורערות הן שהסינים השתמשו ברפואה סינית במשך אלפי שנים, ושבמהלך השנים הללו בנו הפציינטים בכוח-או-בפועל שלה בין השאר את החומה הסינית. האם מכך אפשר להסיק בהכרח ש"ללא יתרונותיה הרבים של הרפואה הסינית על פני כל שיטת רפואה אחרת - לא היתה החומה הסינית נבנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: ניסויים בחשמל עושים על בעלי חיים, משום שבני אדם אינם זמינים לצורך ניסויים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה נכון אילו ניסויים בבע''ח היו החלופה היחידה לניסויים בבני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... שנת 1792, רקמת שריר מתכווץ. כן, ניסויים בבעלי חיים הם החלופה היחידה לניסויים בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת התבלבלת. בעלי חיים הם החלופה היחידה לניסויים בבני אדם? אולי התכוונת לומר שבאותה תקופה בעלי חיים היו החלופה היחידה לניסויים בבני אדם? לא יכול להיות שלא שמעת שהיום יש הרבה דרכים לדמות רקמה של שריר מתכווץ. המקסימום שאפשר להסיק מהטענה שלך - בהנחה שהיא נכונה - הוא שבלי לבצע ניסויים בבעלי חיים לא היו הסוללות החשמליות מומצאות בסוף המאה השמונה עשרה. אי אפשר להסיק בוודאות וממש לא סביר להניח שדרכים לשימור אנרגיה חשמלית כמו בסוללות לא היו נמצאות בשלב מאוחר יותר, או אפילו באותה תקופה רק בדרך אחרת ובלי להתעלל בבעלי חיים. ואתה יודע עוד משהו? אני גם מאמין שבעולם מוסרי ומתחשב יותר שבו האדם לא מזיק כל הזמן לסביבה בלי לעשות חשבון כאילו היא איזה בור בלי תחתית שקיים רק כדי לשרת אותו, הסוללות שהוא היה ממציא היו הרבה יותר טובות מהחרא החומצי והבלתי מתכלה שבו אנחנו נאלצים להשתמש היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהכוונה היא ש*בתנאים שהוצגו*, ניסויים בבעלי חיים היו החלופה היחידה. חשבתי שהדבר ברור מתוך הניסוח. כפי שאמרתי, איננו יכולים לקבוע "מה היה קורה אילו". אתה יכול להאמין בעולם המוסרי והמתחשב שלך כאוות נפשך, כפי שאני מאמין במשהו אחר. הדיון בינתיים נסוב על הוכחות, לא אמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ליובל רבינוביץ: קצירת אינסולין מבתי מטבחיים עיכבה את חקר ופיתוח האינסולין האנושי כי כאשר יש פיתרון זמין שאינו מוצלח במיוחד לבעיה לא מחפשים פיתרון קשה אבל מוצלח לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כרגע את הספר The Discovery of Insulin / Michael Bliss לפי הספר, לצורך גילוי ובידוד האינסולין השתמשו כל החוקרים המעורבים בבעלי חיים לצורך ניסויים. גם ג.ב. קוליפ, הביוכימאי שבידד את האינסולין השתמש לצורך כך במספר רב של ארנבים.קוליפ התחיל מתמצית לבלב בקר שהפיקו בנטינג ובסט. התמצית הורידה אמנם את רמות הסוכר בדם, אך היתה רעילה באופן שאינו מאפשר שימוש קליני. הבעיה העיקרית היתה שלא היה ידוע איזה מהמרכיבים מוריד את רמת הסוכר בדם. הדרך היחידה לגלות אילו מהמרכיבים הוא האינסולין עצמו היתה להפריד אותם ולנסות כל אחד מהם על בעלי חיים. ניסויים קודמים במבחנות נכשלו. ייצור תעשיתי של אינסולין דרש גם כן כמויות גדולות של ארנבים לצורך בדיקת הפעילות ואיכות התוצר. בחצי השנה הראשונה, התקופה בה פותח פס הייצור ההמוני, השתמשה חברת התרופות בכ-100,000 ארנבים לצורך זה. רק לאחר מספר שנים הצליחו לפתח שיטות שאיפשרו מדידת ריכוז האינסולין במוצר ללא צורך בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך יובל, אני אנסה לעזור למוגלי לצאת מהסבך. - ניחוש טיעון של מישהו אחר - מדוע אין סתירה בין הטיעונים? השאלה היא היכן המהות. ננסה לצאת מהסתירה על ידי עידון טיעון 2. ניסוח חדש: הויויסקציה חסרת תועלת מכיוון שלא ניתן להסיק מהתגובות הביו-כימיות או המערכתיות של בע"ח על בני אדם. אז איך יודעים שנגרם סבל? מכיוון שהמהות שונה. ברגע שיש מסה קריטית של תאי מוח צומח משהו חדש, תחושת אני, או אולי מעין תודעה מוחלשת, וזו, בדומה לשלנו, יכולה להרגיש סבל. - סוף ניחוש - במילים אחרות, אני חושב שמה שמתנגדי הניסויים מאמנים בו (ויסלחו לי אלו על חוסר הנימוס, אבל בשלב זה איני מרגיש צורך עז לדקדק בו) הוא באיזשהיא רמה טיעון "נשמתי", גם לבע"ח יש נשמה, ויש לחוס עליה. אני לא רואה דרך אחרת לאדם רציונלי לחיות עם שני הטיעונים שהועלו בגרסתם המקורית. (מצד שני, לא חשבתי על כך הרבה מידי. אולי אתבדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כיצד פועלת אותה מסה קריטית של המוח? האם לא על ידי תגובות ביוכימיות או מערכתיות? אני מאמין שהתודעה שלנו היא בדיוק מן הסוג הזה. לכן סביר שיש לבעלי החיים תודעה והם חשים כאב. לכן לא סביר שלא ניתן להסיק מתגובותיהם על תגובותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חושב כך. מה שתגובתי באה לציין הוא שיש מוצא מהכשל, כל עוד אתה מקבל שקיימת נשמה, בנפרד מהגוף, ושלבע''ח יש אותה. אני לא מסכים עם קביעה זו (הייתי אומר שאני מטיריאליסט, אבל אני לא בטוח מה עוד היתי מקבל על עצמי באמירה זו, אז אני לא אגיד), אבל יותר מידי אנשים כן מאמנים בנשמות, כך שאיני יכול פשוט לבטל את הקביעה בהנף יד. הסתירה שמצאת לא תקפה עבור מי שמאמין בקיום נשמות, ואני מנחש שחלק מהמגיבים נגד ניסויים מאמינים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש לכלבים ולאנשים מוח לא מחייב שגם דפוסי-סידן-בקדם-סינפסה-המייצגים-תהליכי-למידה-ברמה-תאית חייבים להיות זהים. ולכן ההיקש מחיות לאנשים הוא מעולה ברמה של ''כלב בלי עיניים לא רואה ולכן סביר שגם אדם בלי עיניים לא יראה'' אבל הוא מפוקפק יותר (או למצער, מורכב יותר) כאשר בודקים השפעות של תרופה מסוימת על תת-תת-תת-תת-תת-מנגנון בגוף החיה ובגוף האדם. ''סבל'' עשוי בקלות להיות הוא קונצפט ''גדול'', שבו ישנה זהות, בקווי המתאר הכלליים, בין כלבים ואנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין מדוע אי אפשר להסיק מבע"ח על אנשים. לדוגמא, הגנוטיפ של הבונובו דומה ביותר מ 98% לגנוטיפ של האדם. מערכת הרביה שלהם דומה, מערכת הדם והנשימה דומה. בני אדם ושמפנזות הם אורגניזמים קרובים מאוד אבולוציונית. ברור לך כי לב החזיר דומה מאוד ללב האדם. מן הסתם, מערכת הדם שלו דומה. כיצד אתה טוען כי בעלי חיים שונים מהותית מהאדם, וכי לא ניתן להסיק דבר בעזרת ניסויים על אותם אורגניזמים קרובים? J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - דעתך היא שככל שמדובר במנגנון כללי יותר, ההשוואה בין אורגניזם אחד לאחר היא מדוייקת יותר. זו כבר התקדמות. כלומר, חלק מהניסויים בבעלי חיים יכולים להניב תוצאות בעלות ערך מדעי. אחרים לא. ככל שמשמעות המנגנון הנחקר לבעל החיים קרובה יותר למשמעותו בבעל חיים אחר, הסיכוי שההשוואה תקפה הוא גדול יותר. לכן יש להסיק את המסקנות הנכונות. לא כדאי לנסות לנחש מה הסיכוי שסטאפילוקוקוס יגרום באנשים לדלקת שורש הזנב על סמך מה שהוא עושה בעכברים, אך אולי ניתן להסיק מהפעולה שלו בעכברים על יכולתו הכללית להרוס רקמות, ועל החומרים המונעים ממנו לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הסברתי את עצמי טוב (זו גם תשובה ל-JBar). מעולם לא טענתי שאין ערך לניסויים בבעלי חיים, וממילא לא טענתי שישנה ש"בעיית אי-הדמיון" מונעת ערך כזה. כל שעשיתי הוא לנסות הפריך את משחק המחשבה שלך. טענת שאם אפשר להקיש מאנשים לחיות בדבר סבל (A), אזי אפשר להקיש מחיות לאנשים לעניין השפעת תרופות (B). עניתי שאפשר לטעון ש-A נכון ולא להסיק ש-B נכון, משום שהם נקודות הנמצאות במקומות שונים על הסקאלה. כלומר: רמת ההכללה הנדרשת להקשה בין סבל של מינים נמוכה בהרבה מרמת הכללה הנדרשת כדי להקיש בין השפעות תרופתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אותם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים האומרים שלא ניתן להפיק כל ערך מדעי מהניסויים אינם טוענים את הטענה שלך, אלא טענה הרבה יותר גורפת, שכפי שהראיתי מביאה לסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי המקום לציין שעמדתם של המתנגדים לניסויים מקלה מאוד מאוד על התומכים בהם. מקלה מדי, לטעמי. הדיון כאן אינו מתמקד בשאלות החשובות, שנובעות מההנחה שחלק מהניסויים בבעלי חיים, למצער חלק קטן, הוא מוצדק. השאלות שעולות מטרידות מאוד: מתי ניסוי הוא ראוי אם יש לו חלופה היפותטית/חלקית שאינה בע"ח, מהי יעילות החלופות שמצדיקה שלילת ניסוי בבעלי-חיים, האם מושקע די כסף בפיתוחן של חלופות, האם מדענים לא סובלים מקבעון מחשבתי בעניין החלופות (בפרט בישראל, שבה לא מאושרות חלופות, "ולא יאושרו", דברי ראש המועצה לניסויים בבע"ח), איך בונים ארגון יעיל ומכניזם ראוי של קבלת החלטות בעניין זה (רמז: המועצה לניסויים בבע"ח נכשלה במרבית האתגרים שלפניה), האם התקציבים לנושא זה ראויים, האם מתבצעים בישראל ניסויים אשר לכל הדעות הינם אסורים ומהווים עבירות פליליות (כן בכ"ף רבתי), האם האכיפה של החוק מספיקה (לא), האם אדם (ולרבות אדם רציונלי) יכול להסכין לסיטואציה הקשה והנפוצה שבה נמצאים בפועל בעלי חיים, שהניסויים הנעשים בהם אינם מוסריים בכל קנה-מידה הגיוני (הרג בעלי-חיים ללא סיבה הוא הרג ספורטיבי של בעלי חיים; מעטים יסכימו ליתן למדענים להשתעשע כך בבעלי חיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם,קוף, עכבר, זבוב, דשא, שמר, חיידק: כולם, אבל כולם, משתמשים במנגנונים ביוכימיים דומים, מי פחות ומי יותר. באף מקרה הדמיון הוא לא בדיוק 100%, נכון, אבל הדמיון ברוב המקרים הוא מספיק כדי ללמד אותנו *עקרונות* ביולוגיים. אני לא מדבר רק על עקרונות כלליים כמו "העצם בנוייה כך" או "אינסולין מוריד את רמת הסוכר בדם" , אלא גם "החומצה האמינית שנמצאת במקום הספציפי הזה בחלבון היא היא החשובה לפעילותו ובלעדיה החיה תהיה חולה במחלה זו וזו. עכשיו בואו נראה אם במחלה המקבילה באדם יש לנו מוטציה דומה..." האמת, שלמעשה בנוגע להרבה מחלות גנטיות באדם התהליך היה הפוך - נמצאה מוטציה באדם וממנה הלכו אחורה לחיות ניסוי (ובחיות ניסוי אני כולל גם שמרים וחיידקים) שם בעצם נעשתה העבודה בה נבדק תפקיד החלבון המוטנטי. אבל זה לא גורע מערכם של הניסויים בחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל זו עדיין סקאלה, וככל שמרחיקים בה לכיוון הקצה, יכולת ההסקה פוחתת. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה. השאלה לדעתי היא איפה זה מפסיק להיות שווה את המחיר המוסרי(!) שגובים ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אמנם מגיב לש"ק ריש אבל בתגובתי אתייחס למספר נקודות שעלו כאן בדיון) אבל אולי צריך לעשות הפרדה בין סוגי ניסויים שונים? זה יעזור להחליט אולי לגבי שאלתך: ראשית, הבנתי שלאנשים כאן אין התנגדות לניסויים על בעלי חיים ירודים (= שאינם בעלי חוליות) למרות שלדעתי זו צביעות לומר שעכבר סובל יותר מזבוב. אבל ניחא . עכשיו אני אנסה קצת להפריד בין סוגי ניסויים שונים: נתחיל עם קוסמטיקה, כי זה כביכול הכי פשוט, נכון? פשוט קוסמטיקה לא חשובה כמו רפואה, אז בואו נאסור ניסויים על בעלי חיים בענף הקוסמטיקה. שני דברים יש לי לומר הראשון הוא" ומה לגבי בדיקות רעילות של החומרים הקוסמטיים?" על מי תבדקו אותם על הלקוחות? לא נראה לי. כלומר ביי ביי לענף הקוסמטיקה. נקודה שניה מחקרים קוסמטיים *כן* יכולים לתת מידע רפואי במקרים מסויימים (למשל צמיחת שיער והזדקנות העור). בואו נעבור למחקר רפואי. את זה אפשר לחלק בצורה גסה לשניים: ניסויים למחקר "טהור" וניסויים פרהקליניים. אני חושב שאין ברירה בשימוש בבעלי חיים בניסויי מחקר טהור כי אתה אף פעם לא יודע לבטח להיכן יוביל אותך המחקר ותוצאות בתרביות תאים וחיות ירודות אינן מספיקות אף פעם כדי לתת את התשובה המלאה. לגבי ניסויים פרהקליניים שאלו קיימים בשני מישורים: בדיקת רעילות ובדיקת יעילות. כאן יכול להיות שיש מקום להפחית בניסויים בחיות *אם יש תוצאות טובות בתרביות תאים* ולקפוץ ישר לניסויים קליניים. למרות שאישית אני חושב שזה עדיין חשוב לבצע ניסויים פרהקליניים בחיות מעבדה. לגבי שימוש באלטרנטיבות זה אמנם תלוי במחקר הספציפי אבל אם מישהו יכול לפרט לי את האלטרנטיבות אשמח לנסות ולסתור אותו. לגבי הטענות שעלו בדיון בנוגע לתועלת או חוסר התועלת שבניסויים בחיות הרשו לי לספר סיפור קטן ותגידו לי אם אתם חושבים שיש או אין תועלת: לפני כחמש עשרה שנה התגלה בבני אדם שבמקרים מסויימים של סרטן הלימפומה ישנה מוטציה שגורמת לכך שיש ביטוי יתר של חלבון מסוים אשר קיבל את השם BCL-2. במשך מספר שנים ניסו לגלות מה הוא עושה ומה תפקידו ללא הצלחה יתירה. בסוף שנות השמונים ותחילת התשעים נערכו ניסויים בסוג מסויים של תולעת בהם ניסו לגלות גנים שחשובים לויסות של מנגנון המוות התאי. נתגלו מספר גנים כאלו ואחד מהם, CED9 היה דומה לBCL2 של האדם. כיום אנו יודעים שיש משפחה שלמה של חלבונים אשר להם תפקיד חשוב בויסות של מנגנון המוות התאי, מנגנון שיעילות פעילותו קשורה קשר הדוק לסרטן ולמחלות רבות אחרות. בעקבות התגליות האלו, ומחקר רב שבוצע גם בעכברים חולדות צפרדעים זבובים שמרים חיידקים ואדם, נמצא כיום בשלב של ניסויים קליניים טיפול לסרטן (לפרטים נוספים ראו כאן: דיון 461 ) יש תועלת או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תגובתי לדבריו של גל מ8.10.01- בשעה 17:47. ראשית, לא משנה מאיזה בעל חיים ינסו ללמוד על האדם ואיך ינסו ללמוד– תמיד אי אפשר לדעת מראש אם מה שנלמד על-סמך בעל החיים נכון גם לאדם. לכל בעל חיים יש פיסיולוגיה משלו, ושינוי קטן בגן אחד יכול לשנות את כל התמונה (כמו במחלות תורשתיות אצל בני אדם). הגנים של בעלי החיים שונים מאוד מאלה של האדם. אצל תאים נורמליים של עכברים יש פעילות של חלבון בשם טלומרז', ששומר על אורכי הטלומרים – מבנים שנמצאים בקצות הכרומוסומים. בתאים סרטניים של העכברים החלבון לא עובד. באדם זה בדיוק להפך. לא רק בפרטים הגדולים אלא גם במיקרו יש הבדלים בין בעלי החיים. בדיקת רעילות אקוטית של חומרים קוסמטיים ושאר חומרים יכולה להתבצע בעזרת תרביות תאים אנושיים בדיוק גדול בהרבה מאשר בבעלי חיים שלמים (או בתרביות תאים של בעלי חיים). דבר זה הוכח בפרוייקט MEIC , שבו נבדקו 50 חומרים. ראה את האתר http://www.cctoxconsulting.a.se/meic.htm. הפרוייקט לא עסק בפוטנציאל סרטון של חומרים, אך המצאתי דרך פשוטה וקלה שנותנת תוצאות מדויקות כמו ניסויים בבעלי חיים: הטלת מטבע עץ או פלי, כי כחצי מהחומרים שמסרטנים בני אדם מצליחים לסרטן עכברים. דרך רצינית יותר היא גם בתרביות תאים אנושיים. מחקרים קוסמטיים בבעלי חיים לא יכולים לתת מידע על צמיחת שיער והזדקנות העור: האם יש בעל חיים שסובל מהתקרחות מפרצית מוקדמת כמו שקורה אצל כרבע מהגברים? מכל היונקים רק לאדם אין פרווה באופן טבעי. "ניסוי מחקרי טהור" אינו ניסוי יישומי ברפואה. ניסוי במחקר טהור (מדע בסיסי) בודק אם צבים חולמים, כמה זמן לוקח לחולדות למות ממניעת שינה, עיבוד הראייה על-ידי מוח החתול, מטבוליזם חומצות שומניות בכבד חולדה ועוד כהנה וכהנה דברים שלא אמורים לעזור לרפואה וגם לא עזרו. לא לטעות – ניסויים אלה נותנים מידע, אך כדי לרפא הפרעות שינה לא יעזור לדעת אם צבים חולמים או לא (מחקר שבוצע בארה"ב בהשקעה של מיליון וחצי $ ובו הוכנסו אלקטרודות למוחות צבים). אם ניסויים יישומיים בבעלי חיים אינם רלוונטיים לרפואת האדם כיצד יעזור ניסוי שלא מתיימר, אפילו, להיות יישומי? ואיזו טובה יש מניסויים כאלה לבני אדם פרט למאמר שהחוקרים מפיקים בשביל הקידום במוסד שבו הם עובדים? ניסויים פרה-קליניים הצליחו בבעלי חיים תמיד, אך לא בבני אדם. כל חודש קוראים בעיתונים על תרופה חדשה שהצליחה להרוג סרטן בעכברים. אצל חולים אנושיים המצב שונה. בקישור שסיפקת הוזכר חלבון בשם TRAIL ש"מנע את תחילת הגידול בעכברים, אך לא בקופים, וגרם למוות של תאי כבד נורמליים של בני אדם". בשנות השמונים נבחנו 25 תכשירים להקטנת נזקי שבץ מוחי, שהיו יעילים בעכברים. כולם לא עבדו בבני אדם. התלידומיד לא הזיק לעכברים ולחולדות, אך גרם ללידת כ10,000- תינוקות עם מומי לידה חמורים. ניתן היה לבדוק בתרבית תאי עובר אנושיים במקום בבעלי חיים ואז היה נמנע סבל אנושי עצום. אלטרנטיבות: המושג "אלטרנטיבות" מטעה, כי יש פה הנחה לא מפורשת שניסויים בבעלי חיים נותנים תוצאות אמינות לבני אדם. המצב אינו כך. באתר של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים מפורטים הישגים שהיו בכל תחום רפואי בחיקוי תהליכים פנימיים מחוץ לגוף השלם, כגון תהליך טרשתי בעורקים או מעבר במחסום דם-מוח. "אלטרנטיבות" אלה הן בהרבה מקרים הדרך היחידה לחקור תהליכים ברמת המיקרו. הן אינן יעילות כמו גוף שלם של אדם, אך מניבות תוצאות שישימות לבני אדם, בניגוד למודלים חייתיים. לגבי חלבון הBCL-2 : הגיון פשוט אומר שאם לחלבון יש תפקיד מעודד בתהליך הסרטני (להבדיל מהמקרה שהוא תוצר לוואי של התהליך) נטרול שלו (ע"י חומר שמפרק או משנה אותו) אמור לעזור להקלה בתהליך הסרטני. חלבון זה נתגלה בבני אדם ולא בתולעים. חקר תהליך מנגנון המוות התאי נעשה מחוץ לגוף החי, והיה יכול להיעשות גם בתאים שהוצאו מבני אדם, אם התאים היו חייתיים התוצאות לא חייבות להיות נכונות לבני אדם. זה שחלבון אחר מתולעים דומה לBCL-2 וידוע שהחלבון האחר פעיל במות תא תולעת לא אומר בהכרח שזהו התפקיד המדויק של BCL-2 בגוף האדם. זו דוגמא אחת מני רבות לכיוון מחקר שנותן כותרת בעיתון ואפס תוצאות בשטח. במאמר בעיתון science בשנת 1997 סופר ש-12 תרופות אנטי-סרטניות בשימוש בבני אדם נבדקו בעכברים, שנגרמו להם 48 סוגים של סרטן אנושי. ב-30 סוגי סרטן מתוך ה-48 (63%) לא עבדו התרופות בעכברים. לאור זאת, מתמיהה שעדיין ממשיכים לחפש תרופות לסרטן בעכברים. עם עובדות אי-אפשר להתווכח, אולם הויויסקטורים אינם מתווכחים, אלא פשוט מתעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסון התלידומיד – הסיפור המלא במהלך שנות החמישים, תופעות לוואי מחרידות מתרופות הפלא המדומות החלו להופיע. ככל הנראה הידועה לשמצה מכל תופעות הלוואי הטרגיות, הייתה תופעת הלוואי של התלידומיד, תרופה שנועדה לטפל בבחילת הבוקר של נשים הרות, ואשר שימשה גם בתור תרופה נגד עוויתות, אנטיהיסטמין (תרופה נגד אלרגיות שמנטרלת את השפעת ההיסטמין), סם הרגעה ומשכך כאבים באותה התקופה. רופא ילדים גרמני בשם וידיקונד לנז היה הראשון שהעלה את הקשר האפשרי בין התלידומיד לטרטוגנסיס (המונח "Teratogenesis" בא מהמילה היוונית "Teras" שמשמעותה עיוות או מפלצת. טרטוגנסיס הוא גרימת עיוות בעובר מתפתח עקב חשיפה לכימיקל, ובמקרה של התלידומיד העיוות היה פוקומליה (היעדרות גפיים). כימיקלים שגורמים לפגמים בלידה נקראים "טרטוגנים"). לאמהות הרות אשר לקחו את התלידומיד נולדו תינוקות עם עיוותים, שלעיתים תכופות היו מזעזעים. לרוב התינוקות לא היו גפיים מפותחות. המקרה המתועד הראשון של פוקומליה בגלל התלידומיד ארע בערב חג המולד 1956, אבל ב- 1957 התרופה שוחררה בכל מקרה 1. עובד קליני מאוסטרליה, וו.ג'יי. מקבריד, אישר את הסכנה שבתלידומיד. מלאי חרדה, כתבו מקרביד, לנז ואחרים מכתבים לכתב העת הרפואי המכובד- "Lancet", ודיווחו על פוקומליה אצל תינוקות של נשים שלקחו תלידומיד 2. בעוד נמשכים להיוולד תינוקות מעוותים, ניסו בקדחתנות מדענים לשחזר את הטרגונסיס עקב מתן תלידומיד למגוון שלם של בעלי חיים. הם נתנו תלידומיד לעשרות בעלי חיים בחיפוש אחר הוכחה "חייתית" למה שכבר היה ידוע שקורה אצל אנשים – שתלידומיד יכול לחדור את השלייה ולפגוע בצורה דרסטית בוולדות אשר טרם נולדו, אך הם כשלו. מאחר ומבדקים על בעלי חיים לא הראו על איזושהי בעיה עם התלידומיד, השימוש בו נמשך. כלומר, ניסויים בבעלי חיים עיכבו את הורדת התרופה הטרטוגנית ההרסנית הזו. לבסוף, גזע יחיד של ארנבת, הארנבת הניו-זילנדית הלבנה, הושפע, וגם אז רק עקב מנה הגדולה פי 25 עד 300 מזו שניתנה לבני אדם. לבסוף גם למספר קופים נולדו צאצאים מעוותים בצורה מחרידה, אך זה דרש מנה גדולה פי 10 מהמנה שגרמה לתוצאה הזו אצל אנשים 3,4,5. צמד מדענים סיכמו את מבדקי התלידומיד בצורה הבאה: הממצא הבלתי צפוי היה שהעכבר והחולדה היו עמידים, הארנבת והאוגר בעלי תגובה משתנה, וסוגים מסוימים של קופי-על (פרימאטים) היו רגישים לרעילות ההתפתחותית של התלידומיד.גזעים שונים של אותו המין של בעל חיים לקו ברגישות משתנה לתלידומיד 6. מבדקים על בעלי חיים לא סיפקו איזשהו ערך ממשי בניבוי התוצאה לגבי איזשהו מין אחר, מלבד אותו המין שנבדק. בכתבו על פגמים מולדים שנגרמו ע"י כימיקלים, העיר ג'יימס ל. סצ'רדיין כך: "בבערך 10 גזעים של חולדות, 15 גזעים של עכברים, 11 זנים של ארנבות, 2 זני כלבים, 3 זנים של אוגרים, 8 מינים של קופי-על ובמינים מגוונים אחרים כמו חתולים, ארמדילו, קביות, חזירים וסמורים אשר עליהם נבדק התלידומיד, השפעות טרטוגניות ארעו רק לפעמים 7." סצ'רדיין הוסיף ואמר: "התוצאות האמיתיות של הבדיקות הטרטוגניות בקופי-על היו המאכזבות ביותר, בהתחשב בשימוש האפשרי של חיות אלה כמודל לניבוי. בעוד תשע פרימאטים תתי-אנוש (כולם מלבד ה- Bush baby) הפגינו אפיונים של פגמי גפיים לאחר סיפוק תלידומיד, התוצאות של המבדק על 83 גורמים אחרים שנבדקו על הקופים היו פחות ממושלמות. מתוך 15 הפגמים האנושיים הידועים שנבדקו על קופי-העל, רק 8 היו טרטוגניים ורק במין אחד מבין מגוון שלם של מינים…המידע בנוגע ל"חשדות" לעיוותים או עיוותים "סבירים" אצל אנשים בתנאים מסוימים היה מפולג באותה המידה. 3 מתוך 8 העיוותים הנחשדים לא אירעו אצל הקופים או שלא גרמו לרעילות התפתחותית 8." 83 גורמים, 15 טרטוגנים אנושיים נחשדים, 9 מיני קופים, ומידע מפולג מדי כדי שיהיה אפשר להסיק ממנו! בעוד המדענים השתטו, מההנחה של דר' לנז אשר התבססה על הוכחות אפידמולוגיות ברורות וגרפיות, בצורת מאות תינוקות שנולדו עם סנפירים או ללא גפיים כלל פשוט התעלמו כליל. בפרק זמן זה, עד שהתלידומיד נמשך מהשוק ב- 1962, מעל ל- 10,000 ילדים נוספים נולדו נכים 9. ע"י סיפוק עקבי של תוצאות שליליות שקריות, מחקר על בעלי חיים שיחק תפקיד פעיל בהעצמת הטרגדיה הזו. תומכי הניסויים על בעלי החיים עדיין טוענים כי התלידומיד לא נבדק על בעלי חיים לפני ששוחרר. צמד מדענים, ג'ק בוטינג ואדריאן מוריסון הצהירו כך במאמר של ה- "Scientific american" שתמך בניסויים בבע"ח בפברואר 1997: "מדענים מעולם לא בדקו את התלידומיד על בעלי חיים בהריון עד אחרי שנצפו העיוותים הקטלניים אצל אנשים". אך זהו סילוף גס. מאחר ומבדקים על בעלי חיים נדרשו ע"י פרוטוקול ממוסד, טענת בוטינג ומוריסון בלתי סבירה, למרות תפיסתה כערך נקוב. ולפי כתב עת רפואי גרמני של מהתקופה, מבדקי רעילות אכן נעשו טרם שוחרר התלידומיד 10. חלק ממבדקים אלו נערכו על נקבות הרות של מכרסמים ופוקומליה לא ארעה לצאצאים. הדעות חלוקות בנוגע האם מבדקים ספציפיים לבדיקת טרטוגניות נערכו, אם כי מידע מגרמניה מרמז כי הם אכן נערכו 11. אפילו במגזין "Time", בגליון ה- 23 לפברואר 1962, הוצהר כי התלידומיד שוחרר "לאחר 3 שנים של מבדקים על בעלי חיים" 12. בכל מקרה, מבדקי טרטוגניות על מודלים של בעלי חיים לא יכלו להסיק מסקנה סופית. על איזה מין של חיה היו מבססים המדענים את המבדק? עכברים? ארנבות? קביות? קופי-על? ובאיזה מינון? יתרה על כך, כל תרופה תגרום בסופו של דבר לפגמי לידה בלתי מוגדרים, לכל מין - בנקודה מסוימת. כל תרופה! מבדקים אלה לא יכלו לספק את התוצאות הרצויות. כפי שמדען מסוים הצהיר: "כרגע אין הוכחה חותכת שיכולה להראות את הערך של מבדקים מתמשכים במעבדה כשיטה להקטין את הסיכון הסופי במטופלים אנושיים. במלים אחרות, הערך של מחקרים על בעלי חיים לניבוי הוא לא וודאי. גופים חוקיים כמו הועדה לבדיקת בטיחות של תרופות (Committee on Safety of Medicines) אשר דרשו את המבדקים האלה עשו זאת בעיקר עקב אמונה ולא על בסיס קרקע מדעית מוצקה. אצל התלידומיד, לדוגמא, אפשרי לשחזר רק עיוותים ספציפיים במספר קטן מאוד של מיני בעלי חיים. לפיכך, במקרה מסוים זה, בלתי סביר כי מבדקים ספציפיים על בעלי חיים בהריון היה מספק את האזהרה הנדרשת: המין הנכון ככל הנראה לעולם לא היה מגיע לידי שימוש. מה שניכר אף יותר, זה שהתגובות החמורות לא שוחזרו בשום מין מלבד האדם 13." רק ניסוי וטעייה בכמויות עצומות ומנות עצומות של תלידומיד יצרו טרטוגנסיס במינים בודדים. כפי שהודגם בצורה מדעית, שום כמות של מבדקים על בעלי חיים לא היה מונע את אסון התלידומיד. וזו אירוניה גדולה שעצם אי ההופעה של תופעות לוואי אצל בעלי חיים שהתלידומיד נבדק עליהם, הרשתה לתלידומיד להגיע אל השוק מההתחלה, ואז להישאר שם למרות תוצאות המבדקים על אנשים. ושוב, השאלה המתבקשת- מדוע לא השתמשו ברקמה אנושית לבדוק את התגובה לתלידומיד? הפעם, כפי שהמצב בדרך כלל, מחקר על רקמה אנושית במבחנה (in vitro) יכל למנוע את אסון התלידומיד 14. מקרה התלידומיד מראה לא את התועלת שבניסויים בבעלי חיים, אלא איך הם הסיטו טיפול לדרך הרסנית. הוא גם ממחיש את קלות התנועה של בעלי האינטרסים בניסויים בבעלי חיים, כמו בוטינג ומוריסון, לסילוף ההיסטוריה בצורה שמתאימה לסדר היום שלהם. מקורות: ------------------ 1. Medical World, Dec. 1, 1933, p. 335. המשך יבוא, ההמשך מעניין לא פחות.
2. Teratology 1988; 38:203-215 3. Exp Mol Path Supl, 1963;2:81-106 4. Federation Proceedings, 1967;26:1131-6 5. Teratogenesis, Carcinogenesis, and Mutabenesis 1982 vol.2, pp. 361-74 6. Mason J., and Wise D. in Casarett and Doull’s Toxicology 4th ed. McGraw-Hill 1993 7. Schardein, J.L., Drugs as Teratogens, 1976 8. Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985 9. McBride in Lancet Dec. 16, 1961 10. Arzneimittelforschung, 1956;6:426-30 11. Arzneimittelforschung, 1956;6:426-30 12. As quoted in Reusch, H. 1000 Doctors Against Vivisection p. 107 13. Prof. George Teeling-Smith. A Question of balance; the benefits and risks of pharmaceutical innovation, p. 29, pub. Office of Health Economics, 1980 14. Nature 1971;232:634 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיאור המפורט. היה מעניין ומאיר עיניים. שני דברים: א. האם תוכלי בבקשה לפרט יותר את הנאמר במקור 14 (האפשרות לגלות את הבעיתיות של התלידומיד בעזרת שימוש ברקמות אנושיות)? לא ברור לי איך זה אמור לעזור, וגליונות נייצ'ר משנות ה-70 אינם בהישג ידי. ב. כל זה רק מראה שבנוסף לניסויים על בע"ח יש לבצע ניסויים קליניים, וכי מרגע שבוצע ניסוי קליני (בכוונה או בטעות), אין טעם לחזור לניסויים בבע"ח. אני מסכים שאי-הורדת התרופות מהמדפים (לפחות עד בירור העניין) היא מחדל של רדיפת בצע. אני לא מסכים שיש בכך כדי לפסול מחקרים בבע"ח *לפני* הניסויים הקליניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בידי לא נמצאים בהישג גליונות של נייצ'ר, אך הרעיון פשוט: חושפים תרביות תאי עובר אנושיים לתלידומיד ובודקים האם יש שינוי ביחס לתאים דומים שלא נחשפו לתלידומיד. לפי ספרו של הנס רוש, "טבח החפים מפשע", שמתורגם לעברית ונמצא בספריות בישראל, בוצע כך בביצי תרנגולות מופרות ובביצים של קיפודי ים (ע' 279 בספר) שבהם הצליחו לגלות השפעת תלידומיד בביצים אלה. איני יודע מדוע דווקא קיפוד ים טוב. אפשר היה להשתמש באותה טכניקה על ביציות אנושיות מופרות ואז היו מוצאים שהתלידומיד מעכב את גידולן. ב. מהו "כל זה" שאתה מדבר עליו? אם ניסויים בבעלי חיים מהימנים מדוע לבצע ניסויים קליניים, ואם אינם מהימנים מדוע לבצע אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל נסיון של חוקרים להשתמש בביציות אנושיות מופרות (בעברית: עוברים אנושיים) נתקל בהתנגדות חריפה של הגופים הדתיים, בעיקר בארה"ב המונעים כל מימון של מחקרים מסוג זה. רק לאחרונה איפשר ג'ורג' W. בוש מימון מחקרים תחת מגבלות חריפות למדי בתאי גזע עובריים. ראה למשל או חפש ב-google את הביטוי stem cells האחרונים שאתה יכול להאשים בכך שלא משתמשים בתאי עובר אנושיים הם החוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלות חריפות זה אנדרסטייטמנט. למעשה, הוא אסר על הפקת קווים חדשים של תאי גזע עובריים. מכוני המחקר, אגב, לא התרשמו במיוחד. דיברתי עם ד"ר ראובינוף מהדסה (חלק מקונסורטיום ESI, שמחזיק ב-6 קווים), והוא אמר שהם דווקא מתכוונים להמשיך להפיק קווים של תאי גזע בעתיד. בקרוב זה אולי יהפוך למאמר פה באייל, לאחר שאסדיר כמה נושאים של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ביצי קיפוד ים או תרנגולת ולא ביציות אדם: הסיבה היא פשוטה - כדי שעובר אנושי יתפתח מביצית מופרית אתה צריך רחם. עבור קיפוד-ים או תרנגולת - אתה לא צריך רחם. כפי שכבר כתבתי כאן היכן שהוא, הסיבה שהתלידומיד פגע בעוברים היא שהוא חומר אנטיאנגיוגנזי, כלומר מונע יצירת כלי דם. אני לא יודע באיזה שלב של העובר האנושי מתחילים להווצר כלי דם, אבל זה בטח לא קורה בשלבים המוקדמים. אני לא יודע עד איזה שלב ניתן לגדל עובר של יונק מחוץ לרחם אבל ככל שאני זוכר זה לא הרבה מעבר לשלב הבלסטוציסט (64 או אולי 128 תאים, אני חושב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחד בהודעתך אינו ברור לי ואשמח אם תוכלי להרחיב בנדון. טענתך היא כי בדיקות על רקמה אנושית במבחנה היתה יכולה לגלות את תופעות הלואי של התלידומיד. למיטב ידיעתי (אנא תקני אותי אם אני טועה), מלבד תופעות הלואי החמורות כאשר נצרך על ידי נשים בהריון, התלידומיד פעל על בני אדם בצורה משביעת רצון (או לכל הפחות היה אפקטיבי במידה זו או אחרת). האם בדיקות על תרביות היו מגלות את ההשפעה המזיקה על עובריהן של נשים בהריון או שהיו נותנות את התוצאות שהראה התלידומיד על אוכלוסיות אחרות (שהיתה, ככל הידוע לי, משביעת רצון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו עוזרות לגילוי ההשפעה המזיקה על עוברים שכן בדיעבד התברר שהתלידומיד פועל כחומר אנטי-אנגיוגני (כלומר מונע יצירת כלי דם), תופעה שגם כיום עדיין קשה מאוד ללמוד בתרבית (וכבר הזכרתי כאן שיש מעבדה במכון שכן מנסה לעשות זאת אם כי הם עדיין בתחילת הדרך). תלידומיד גם פועלת כחומר אימונומודולטורי, כלומר משפיעה על מערכת החיסון, שוב, תופעה שקשה לבחון בתרבית ובייחוד אם לא יודעים מראש מה מחפשים. בשל תכונות אלו, אגב, תלידומיד עשתה קאמבק כטיפול אנטי-סרטני : http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd... לגבי תופעות לוואי אחרות - מהמעט שקראתי הבנתיhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd... שיש לתלידומיד גם השפעה נוירופאטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התלידומיד הוא טיפול הבחירה במחלה המכונה כיום צרעת (leprosy, שכנראה אינה הצרעת המוזכרת בתנ"ך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתיארת את המקרה המחדל הברור הוא לא הניסויים על בעלי החיים (שלא עזרו במקרה זה) אלא העובדה שהסתמכו על ניסויים אלו לא רק לשלילה אלא גם לחיוב (כלומר, כ'הוכחה' לתקינות התרופה). האם מסקנתך היא שאין שום תועלת בניסויים על בעלי חיים? אני מניח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם תמיד טוענים שטיפול בעכברים לא יפעל בבני אדם ולהיפך. והנה במאמר שלי הראתי שתוצאות ניסויים פרה-קליניים בעכברים עם אנטיסנס של BCL-2 הצליחו ובעקבות כך נערכו ניסויים קליניים שגם הם נתנו תוצאות מעודדות. לעניין חלבון הטרייל - אם היית קורא גם את התגובות שבסוף המאמר היית מגלה שנמצא פתרון לבעיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמרבית המדענים שמבצעים ניסויים בבעלי חיים אינם עושים זאת מטעמי סאדיזם. רובם פשוט גורסים כי מה שקיים, מה שעובד, הוא הנכון. כוונתם לעיתים אפילו טהורה וטובה לחלוטין, אך חכמים ממני כבר קבעו כי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. הגישה הפונקציונליסטית הקיצונית בה הם מחזיקים, המאדירה את המדע והטכנולוגיה והופכת את התועלתנות למדד היחיד לקביעת מה ש"נכון" ומה ש"אינו נכון", מבטלת למעשה כל טיעון אחר, בין אם מדובר בטיעון מוסרי או בחמלה. לפיכך אנשי גישת העלות-תועלת (במקרה זה אנשים "בעלי רקע מדעי") אינם רואים מקום כלשהו לעירעור על ההנחות הבסיסיות שלהם. אין הכוונה לדיון סביב השאלה האם ניסויים בבעלי חיים מקדמים את בריאות בני האדם - ואולי אף בעלי חיים אחרים, חיות מחמד למשל – וגם אין הכוונה לשאלה האם מערכת העיכול האנושית מותאמת לאכילת בשר או לא? הכוונה היא לשאלות בסיסית יותר, כמו למשל - האם תועלת היא תמיד השיקול הבלעדי בקבלת החלטות? או האם בכלל צריך למתוח "גבולות" ביחס לגרימת סבל? מבחינה זו חילופי הדברים בין גלעד ברזילי ל-TheFinalCut באמצע חודש ספטמבר היו עקרים ("אנחנו משדרים על אותו גל בכלל?"), משום שכל אחד דבק בהנחות היסוד שלו (ברזילי – רציונליזם קיצוני שאינו מותיר מקום לשיח בלתי רציונלי, ומתיימר לפתיחות מחשבתית שתוביל לשינוי הנחות היסוד שלו במידה שיוכח כי הן שגויות, TheFinalCut – "אני לא מתכוון להכנס איתך לדיון פילוסופי…"). באשר לשאלות מהסוג שהציג חזי למיכל - "אם חס וחלילה תחלי במחלה קשה, האם תסרבי ליטול תרופות שנתגלו כתוצאה מניסויים בבע"ח?" – מדובר למעשה בשיטות ההפחדה ששימשו בעבר את אנשי הדת, ואת אלה שנהגו לומר כי "בזמן מלחמה אין אטאיסטים בשוחות" – כלומר בעת משבר (מחלה קשה או מלחמה) תמיד "חוזרים לאמת". מעבר למניפולטיביות של גישה זו, יש בה גם התנשאות רבה. משום שהיא טומנת בחובה היעדר ביקורת עצמית וחוסר יכולת להעלות את הדעת כי כל הנחות היסוד (פרדיגמות מדעיות למשל) בהן מחזיקים שגויות. אך הדיון רחב בהרבה מאשר הויכוח סביב ניסויים בבעלי חיים או השיח בנושא זכויות בעלי חיים. אסא כשר למשל, מסרב להכיר בסתירות בתפיסת עולמו לא רק בתחום הניסויים בבעלי חיים, אלא גם בתחום זכויות האדם וקדושת החיים. הקוד האתי של צה"ל, אשר כשר השתתף בניסוחו, מנסה לכסות על הסתירות הטמונות במיליטריזם באמצעות ביטויים כמו "טוהר הנשק" – מונח ריק מתוכן – בדומה לביטוי "טובת המין האנושי" (מה זה? מי קובע? ולמה רק המין האנושי?) בו עושים שימוש המצדדים בניסויים בבעלי חיים. באשר לנחמה שיש שמוצאים בהתקדמות המדע הטכנולוגיה והתועלתנות – "פעם הוציאו להורג בכסא חשמלי באמצעות זרם של V100…" – אינני מוצא בכך נחמה. בסך הכל מדובר - כנהוג לומר במקומותנו - ב"כלובים גדולים יותר, ושרשראות ארוכות יותר". לא די לי בצמצום הדיכוי, יש לשים לו קץ. בתחום הניסויים בבעלי חיים הדברים פשוטים למדי, לפחות בכל הנוגע למרבית היונקים. עכבר מעבדה שמשמש לניסוי הוא מבוהל ומפוחד. הניסוי עצמו כואב לו. די בכך כדי להפוך את הניסוי לרע. משום שאין הצדקה כלשהי לגרימת סבל במודע. הדיון סביב "חוזים חברתיים" ודומיהם אינו רלוונטי. מצבים קיצוניים (אנשים נצורים על אי שפונים לקניבליזם) מולידים מצבים קיצוניים. אלא שהחיים במדינות העשירות כיום אינם כאלה על פי רוב. גיבוש תפיסה מוסרית או אתית על בסיס ראיית העולם כמשחק סכום אפס אינה קשורה לקיום היום יומי של מרבית תושבי המדינות העשירות, ולכן אינה נוגעת לעניין. לסיום, מילה ל"נקדן". בקשתך הלא ממש אדיבה "צאו לי מהצלחת ומהמעבדה" לא תכובד. נרדוף אותך בכל מקום, ונביט היישר לתוך עינייך כשאתה לועס את הפגר של מה שהיה פעם בעל חיים מקסים, ונשוב ונבקר במעבדה שלך כדי לשחרר את היצורים חסרי האונים שבהם אתה מתעלל בשם המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את הטענה שהתועלת מהמעשה היא לא כלי נכון למדידת הערך המוסרי שלו, עדיין התפיסה המוסרית שלך נראית מוזרה. אתה כותב "עכבר מעבדה שמשמש לניסוי הוא מפוחד ומבוהל. הניסוי עצמו כואב לו. די בכך כדי להפוך את הניסוי לרע. משום שאין הצדקה כלשהי לגרימת סבל במודע". בוודאי שיש הצדקה לגרימת סבל במודע – האמת היא שכל חיינו כרוכים בגרימת סבל לזולת בשם ערכים אחרים (הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לאוטונומיה אישית וכו'). דילמות מוסריות נוצרות בגלל ההכרח לעשות רע. פתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה ל-י.א. אני חולק על קביעתך כי "יש הצדקה לגרימת סבל במודע". מה גם שאינני חש בנוח אם ההכללות (שכוללות לתפיסתך גם אותי) בסגנון של "האמת היא שכל חיינו כרוכים בגרימת סבל לזולת בשם ערכים אחרים…". זכותי לחיים אינה כרוכה בהכרח בגרימת סבל. כך גם זכותי לחירות וזכותי לאוטונומיה אישית. הסיבה לכך שזכויות אלה אינן כרוכות בהכרח בגרימת סבל, היא הנכונות שלי והרצון שלי לא לגרום סבל. לכן אני טבעוני. לכן אינני מוכן לנהוג באלימות בשום מצב (החל משירות צבאי וכלה בנעילת נעלי עור), ואינני מסכים להחזיק בעמדות סמכות כלפי בני אדם אחרים ("בוס", מפקד, מורה). לכן אני הייתי מסכים לא לנסוע בשבת - כדי לא לגרום סבל לזולתי. נכון… זה לא מושלם. אני בכל זאת גורם במודע לסבל של אחרים. אני משלם מיסים שמשמשים למימון ניסויים בבעלי חיים ולהרג של פלסטינים. אני משתמש בחשמל שהפקתו כרוכה בזיהום סביבתי שגורם למותם של מיליוני בעלי חיים (ובכלל זה בני אדם). אני נוסע באוטובוסים שמזהמים את האוויר. במובן זה הצדק עימך, י.א. לכן צדקת שכתבת כי "דילמות מוסריות נוצרות בגלל ההכרח לעשות רע". ובכל זאת, ולמרות לוגיקת הברזל של דברייך, אני מסרב לקבל את טענת "ההכרח". אולי אני טועה. אולי אני תמים. אבל לא יתכן ש"פתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות". זאת גישה חסרת דימיון. נטולת יצירתיות או להט. ובלי אלה, אין חשיבות לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם יש לך בחירה בין לגרום לעצמך סבל לבין לגרום לאחרים סבל? הדוגמא הברורה מדבריך היא אי-נסיעה בשבת: אתה גורם לעצמך סבל מסויים, כדי למנוע מאחרים סבל ערטילאי כלשהו. אבל מה עם סבל יותר מוחשי, גם לך וגם לזולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אי-נסיעה בשבת אינה בגדר גרימת סבל עבורי. אינני אוהב קופסאות מתכת אטומות (שנהוג לכנותן כלי רכב), ולא אסבול מיום ללא מכוניות מדי שבוע. ראה למשל כמה נעימים היו הרחובות ביום כיפור (למרות שהשנה היו יותר טלפונים סלולריים מבעבר...). כנראה שההבדל בינינו נעוץ ביחסינו לעצם פעולת הבחירה. באשר לסבל יותר מוחשי... אינני יודע. אני מתאר לעצמי שכמו מרבית היצורים החיים, יש גבול לסבל שאני מסוגל לעמוד בו במטרה למנוע סבל מיצורים חיים אחרים. עם זאת, בשאלה שאתה מציג טמון זרע הפורענות. משום שהיא מבוססת על ההנחה של ''משחק סכום אפס'', בו מישהו חייב להפסיד. (הקפיטליסטים שיכללו את התפיסה המעוותת הזאת לטענה כי ב''שוק חופשי'' כולם יכולים להרוויח. בכל מקרה, נדמה לי שהמחלוקת ביננו נעוצה בתפיסת העולם השונות שלנו, כלומר בכך שאנו רואים את העולם באופן שונה זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבחן את האמירה "אבל לא יתכן שפתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות" הא לך דוגמא מפורסמת מלימודי אתיקה - "ג'ים והאינדיאנים" ג'ים הולך בג'ונגל דרום אמריקאי, אין נפש חיה במרחק מאות קילומטרים (או לפחות כך הוא חושב) ולפתע הוא נתקל בג'ורג'. ג'ורג' לכד עשרים אינדיאנים וקשר אותם לעמוד. כאשר מגלה ג'ורג' שג'ים גילה את מה שעשה הוא מודיע לג'ים שיש לו שתי אפשרויות: 1. ג'ים יבחר בעצמו אחד מבין האינדיאנים, ויהרוג אותו (אין אפשרות להתחכם ולהרוג את ג'ורג'), ושאר האינדיאנים (תשעה עשר במספר) וג'ים ישלחו לחופשי. 2. ג'ורג' יהרוג את עשרים האינדיאנים. קדימה, מצא פיתרון יצירתי. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, הדוגמא שהבאת קצת בעייתית מאחר וילד-טלוויזיה כבר ציין שבמקרים קיצוניים דרושים פתרונות קיצוניים. יש לי דוגמא יותר חדה מלימודי האתיקה: הבטחתי לפגוש חבר בשעה מסוימת, ובדרכי לשם ראיתי תאונה שבה אני יכול לסייע לנפגעים. יש לפנינו קונפליקט בין החובה למלא הבטחה לבין החובה להציל חיי אדם. פתרון הדילמה במקרה זה יהיה טריוויאלי. החלק המעניין הוא הסיבה להכריע לטובת עזרה לנפגעים: אפשר לטעון שצריך לסייע לנפגעים בגלל שכך נרבה את כמות האושר בעולם. אם נתייחס לראשית דבריו של ילד-טלוויזיה (שמסרב לראות את התועלת כמבחן היחיד וטוען שלמעשים עצמם יש ערך מוסרי שנובע מטבעם) אפשר לחשוב על טיעון לפיו החובה להציל חיי-אדם היא "יותר חובה" מאשר החובה למלא הבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "יש לעזור לנפגע בתאונה כי מחר אתה עשוי להיות הפצוע ותרצה שיעזרו לך גם על חשבון הבטחות לאחר"? "מוסר אושר" הוא מוסר מאד לא קוהרנטי, כי אושר הוא דבר תלו מקום, זמן, תרבות ואדם. לא מאמין שמודל כזה למוסר יכול להחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. האם אתה מציע מוסר שמבוסס על אמפתיה (מוסר סובייקטיבי) מסוג "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"? או שאתה מציע מוסר של "הסכם" כמו שכבר הוצע באייל בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 615 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שאתה לא הולך סתם לחבר, אלא לחברה שלך. ולא סתם לחברה שלך, אלא שאתם מתכננים ערב רומנטי שבסופו - הללויה - תהיה הפעם הראשונה שלך, דבר שללא ספק יעשה אותך מאושר להפליא. אז בכך שאתה לא מגיע לפגישה, אתה למעשה מפחית את כמות האושר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום, אני מניח שבגרסה הפשוטה של ביסוס המוסר על כמות האושר שמעשה יוצר, תצטרך לעשות את חשבון הרווח וההפסד: האושר העתידי של הנפגעים אם ינצלו, רגשות האשם שלך, וכמות האושר שתפיק מן הערב המצפה לך. דרך אחרת לבדיקת המעשה המוסרי היא בדיקה ברמת המאקרו: אתה צריך לבחון את הכללים המוסריים שלך לפי תרומתם לכמות האושר הכללית ולבחון את המעשים שלך לפי אותם כללים. לדוגמא: "לקיים הבטחות" הוא כלל שתורם לחיים בין בני אדם ולכן [הוא מגדיל את כמות האושר] ולכן הוא טוב. כנ"ל לגבי כלל הצלת-חיים. גם הדילמה כאן תהיה פשוטה: הפרת הכלל פעם אחת לא תהרוס את קיומו של הכלל, ולעומת זאת קיום כלל "הצלת-חיים" הוא גם קיום כלל וגם יעלה את כמות האושר של המוצל. אחד היתרונות של תורת מוסר זאת על פני תיאורית "ההסכם" שהצגת בעבר היא בכך שבתורת ההסכם אפשר להצדיק כמעט כל חוק חברתי. אם הוא קיים הוא חלק מההסכם בי בני האדם בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדילמות שהוצגו כאן מבוססות על כללי משחק קבועים מראש כמו – כוחו של הצרכן בחברה קפיטליסטית מודרנית (איזה כוח, איזה נעליים…), מיקסום כמות האושר הכללית (איך מודדים?), אמנה חברתית (תיאורטי לחלוטין…), וכו'. מה גם ש"הקונפליקט בין החובה למלא הבטחה לבין החובה להציל חיי אדם" (בין אם מדובר בהבטחה למכר, ידיד או אהוב) הוא שוב בחירה של מקרה יוצא מן הכלל. אחד מתוך אלפי קונפליקטים יום יומיים שלבחירת הפיתרון שלהם אין אנו מקדישים כל מחשבה. הבחירה החוזרת ונשנית בדוגמאות קיצוניות רק ממחישה עד כמה מופרכת תפיסת העולם עליה הן מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה לזלזול לא מוצדק בחקר המוסר. אני מבין שמפריעה לך ההקצנה בדוגמאות שהובאו. ההקצנה הזאת היא רק סוג של "שקלא וטריא". כדי לבדוק נכונות של תיאוריות מביאים מקרים קיצוניים למבחן- לבדוק האם התיאוריה יכולה להתמודד אתם. כולנו עושים בחירות מוסריות. כולנו עומדים בפני החלטות מוסריות (אגב, אם אתה מצליח להתחמק מגיוס לצבא אתה גורם לאחרים שמתגייסים להסתכן כי הצבא צריך למלא את מכסת המילואים שלו – אתה גורם לסבל במודע). אפילו ההחלטה עבור מי להצביע בבחירות (אפילו המוניציפאליות!) היא החלטה מוסרית. אתה יכול לעצום עיניים, אבל לא להימלט מהדילמות האלה. בנוגע לרלוונטיות של התיאוריות לחיים האמיתיים- אני יכול להבין את ההרגשה, אבל היא לא משקפת את המציאות. אני רוצה לתת דווקא דוגמא פחות יומיומית, אבל מעניינת: יש במשרד הבריאות ועדה שקובעת את הרכב "סל התרופות". למשרד הבריאות יש תקציב מוגבל שאפשר להקצות לתרופות ותפקיד הוועדה לקבוע איזה תרופות יכללו בסל ואילו לא. מעשית, עד כמה שזה מזעזע, הועדה קובעת מי יחיה ומי ימות. את ההחלטות האלה צריך לעשות. לפי איזה קריטריונים תחליט אם לאפשר לאדם סיכוי לחיות או לא? (אגב, בועדה יושבים גם פילוסופים כמו פרופ' אבי רביצקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הנפגעים נסעו בעירום והיו אסתטיים, בכלל חבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בשאלה שהציג לי דובי קננגיסר בעניין הסבל למען הזולת, כך גם דילמת ג'יס והאינדיאנים טומנת בחובה הנחות יסוד מוטות (מלשון הטיה). אין זה מקרה שבדילמה אין כל איזכור למה שגרם לפלוני בשם ג'ים ללכוד עשרים אינדיאנים במטרה להרוג אחד מהם או את כולם. ערן, ודאי תודה שאין רבים בחוג מכרך שנוהגים לעשות זאת. באשר לאתגר שהצבת לי - למצוא פיתרון יצירתי לדילמה... ובכן אעשה כמיטב יכולתי. ראשית הייתי מנסה לברר מדוע ג'ים נוהג כפי שהוא נוהג. הייתי מנסה למצוא אפשרות אחרת לענות על הצרכים שגרמו לו לעשות זאת. מעולם לא פגשתי אדם שהיה סאדיסט ללא סיבה. לעיתים נראו לי הסיבות בלתי מוצדקות, אך הן היו קיימות. לפחות בראשו של הסאדיסט. לכן אני מניח שגם לג'ים יש את סיבותיו. זה מעט יהיר, אבל אני מרשה לעצמי לשער שזה קשור לפחד. אם ג'ים לא היה משתף פעולה, ומסרב לחשוף בפני דבר או להיענות לאפשרויות אחרות, הייתי בוחר באפשרות השלישית - כלומר להיצמד לאינדיאנים בתקוה שהמגבלות המוסריות של ג'ים (הלבן אני מניח) ימנעו ממנו להרוג אותי בזמן שינסה להרוג את האינדיאנים. הייתי ממשיך, אבל אני חייב לזוז. בהזדמנות אחרת אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, מבלי להתייחס לנימוקים שונים ומשונים אשר הועלו במסגרת דיון סהרורי זה, הרי שדוגמת האתיקה בה בחרת אינה מוכרת לי כלל, לא מלימודיי באקדמיה ולא ממחקריי הפרטיים. גורמים נוספים אשר בפניהם הבאתי דוגמה אמורה זו חייכו במבוכה; איש מבינם אינו מכיר דוגמה וטענה כה קוואזי-לוגית - הגם שבהחלט אפשרי שחומר משעשע מסוג זה נלמד לו ונדון ברצינות הדרושה באקדמיות שונות בממלכת מקרקפי ומקורקפי הצדק האינסופי. שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, (אמנם אני לא ערן, אבל בכל זאת). הדוגמא לקוחה מתוך: B.Williams "A Critique of Utilitarianism" in: B.Williams & J.J.Smart - Utilitarianism-For and Against, Cambridge, At the University Press, 1973, pp.98-99. המאמר הוא ביקורת על התועלתנות. הטענה של וויליאמס היא: לאנשים יש בחייהם ערכים ומטרות שיוצרים את תחושת הזהות של האדם. לאדם יש זכות להחזיק בזהות אישית, ותורת מוסר שדורשת ממנו לשעבד את הזהות האישית שלו לטובת שיקולים תועלתניים הופכת אותו למכשיר קלט-פלט ולכן אינה יכולה להיות מספקת.הסיפור הנ"ל מהווה דוגמא לכך. (אם כי דיונים אחרים השתמשו בו מאוחר יותר גם כדי לדון בהבדל בין מעשה שאדם עושה לכזה שהוא אינו מונע). וויליאמס הוא מחשובי הפילוסופים של המוסר במאה העשרים, ואני מתפלא שאינך מכירו. אגב, למה הדיון הוא סהרורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר י. א. הנכבד, לצערי עליי להודות ולהתוודות כי אינני מכיר את ב. וויליאמס, ולאור רמת הקושייה המוסרית אשר העלה כמסופר 1 בדוגמת ג'ים וג'ורג' הרי ברור לי לחלוטין מדוע לא ארצה ממש להכירו, וכן אף מדוע ידידים אירופאים נוספים אינם מכירים ענק רוח אתי-ינקי זה. לעומת זאת הרי שתיאוריית האוטיליטריות (מיל, יום) ומבקריה הנאטורליסטים אכן ראויים בהחלט לאיזכור מרענן בביקורתם לשיטת האינטואיציוניזם המוסרי (בטלר, מור, רשדל) וכן בתחומי הדיאונטולוגיה (בנטהאם). הריני להפנותך בזאת למכונת החיפוש באתר זה לצורך הצגת טיעוניי בדבר אי היותי הומניסט לשיטתו המדוייקת של מונח זה, ובחירתי/העדפתי האולטימטיבית במשנת רעיון האוטיליטריות היחסי. וככלל - עליי לציין ולהודות בצער מסויים כי הפילוסופים הגרמנים חביבים עליי לעין ערוך ושיעור על פני עמיתיהם האנגלוסכסים, ולו מפאת נטייתם המדאיגה של אלו האחרונים לסחור בערכים ולקבע תדירות את יחסותם במעין סקאלה חנוונית טיפוסית. באשר לסהרוריות הדיון אגיב בשלב מאוחר יותר בברכה א. מאן 1 המדובר בהיכרות יד שנייה, על סמך דווחי מר בילינסקי ומראי המקום שעליהם הצבעת. יש בדעתי לבקר בימים הקרובים בספריית המחלקה הפילוסופית של אוניברסיטת קלן על מנת לאתר מקום זה במדוייק, וזאת על מנת שאוכל לקראו לקבל מכתביו את התרשמותי הבלתי אמצעית, אשר על סמך דוגמתו האמורה אינה מהחיוביות, נכון לשעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצימוד "אתי-ינקי", השקול במתכונת המרמזת על יחסי גומלין בין השניים הגובלים בסתירה, ראוי להיכנס לפנתיאון הדימויים המדודים ובעלי העוצמה. :-) האם תוכל להסביר מהי החלוקה שאתה רואה בין פילוסופיה גרמנית לבין הפילוסופיה ה"חנוונית" האנגלו-אמריקאית? מעבר לחלוקה הרעיונית, אני מתעניין גם בשאלה האם החלוקה היא אכן גיאוגרפית (ואז אפשר אולי לשאול איך זה קרה ומה זה אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאתי-גרמני למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה צימוד נכון. טענתי שיש לו ערך אסתטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, אכן, קלעת למטרה בתארך את התועלתנות כ"סקאלה חנוונית טיפוסית". זאת אכן ההרגשה שמתעוררת פעמים רבות למקרא הדיונים שמתבססים על תורה זו. עם זאת, לתועלתנות, למרות חסרונותיה הרבים יש שימוש רב בחיי המעשה, במיוחד בקביעת מדיניות רווחה. ואכן היא אחת התיאוריות הנדונות ביותר כיום בתחום הפילוסופיה. ההבדלים בין תיאוריות אנגלוסאקסיות ובין תיאוריות גרמניות אכן ניכרים. אם להמשיך טיעון שלך מהעבר: לאומות יש מאפיינים ייחודיים. המאפיין הניכר ביותר של האומה הגרמנית בעיניי הוא השאיפה הדרמטית לטוטליות, חוסר הנכונות לקבל גווני-ביניים של ערכים ומעשים. ניתן לראות זאת גם ביצירות מוזיקליות, ספרותיות וכמובן, בפילוסופיות שכתבו הוגים גרמניים.זהו הדבר שהופך את תרבותה למעוררת הערצה. זהו הדבר שהופך את ההיסטוריה שלה למעוררת פלצות. מעניין, שהמבקר החריף ביותר של תרבות זו היה דווקא גתה שאמר "איש אינו יכול להביט בשקיעה יותר מרבע שעה". וחזרה לדיון האתי: תיאוריות דאונטולוגיות, או כל תיאוריה שאינה מוכנה לקבל את יחסיות הערכים,כלשונך (הערה: התועלתניות שאתה יוצא נגדה לא טוענת ליחסיות ערכים – ההפך – היא טוענת שיש רק ערך אחד. היחסיות היא של מוסריות המעשים) נצבות בפני בעיה של אינקומנסוראביליות של ערכים, או, בלשון בני-אדם: העדר בסיס משותף בין ערכים שיוצר אפשרות להשוות בין הערכים. וכפי שציין ערן במקום אחר באייל הן לא ממש מתמודדות עם דילמות מוסריות (למרות שבמאה האחרונה יש ניסיונות מעניינים לפתור בעיה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום. לי לא נותר אלא להפנות אותך לאותו מרצה שאצלו למדתי את הקורס "מבוא לאתיקה" באוניברסיטת חיפה - פרופ' שאול סמילנסקי. אתר הבית שלו באתר האוניברסיטה נמצא בכתובת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כללים מסוימים לויכוח ''תרבותי'' אשר אני אינני מכירה אותם. יש מילים שאסור כנראה להגיד, מילים עם נימה אישית שמכוונים לאדם ולא לדעותיו. כשאדם מדבר מתוך כנות רמת הדיון לא ממש חשובה, למגינת ליבו של מי שרוצה להוביל אותי עם קו המחשבה השכלתני שלו ישר לתוך הקיר של הסתירה שקיימת כביכול בטיעון המתנגדים לניסויים, ושם לדעתו אני אתרסק. אני מוכנה להיצלב על דעותי.רמת הדיון לא יכולה להיות יותר נמוכה מזה. אני כבר בגהינום יחד עם בעלי החיים במעבדות. מי שמקרב את היום בו יפתחו דלתות המעבדה לרווחה, או שיסגרו לתמיד, רק יביא לי הקלה וברכה, יותר מכל הויויסקטורים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם אנשים שמוכנים להצלב עבור הדעות שלהם, היא שיש להם נטייה לצלוב אחרים מאותה סיבה. בכל מקרה - את לא מעוניינת בדיון. את רוצה *לדבר*. התגובה היחידה שאת מוכנה לשמוע מהצד השני היא הסכמה. אי לכך, את מוזמנת להשאר עם דעותיך לבד. אל תצפי שכולנו נקפוץ לדום רק בגלל שאת חושבת כך או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון רציונלי הכפוף לכללים שב-infidels.org (בעבר נהגנו לאזכר את alt.atheism FAQ כמקור שלהם...) אינו שיטת השיח האפשרית היחידה. גם האחרות מועילות. ישנם דברים שההגיון הבריא מתקשה בהם כל כך, ותובנות אחרות מועילות בהם יותר לשחרור סתימות. (נסה לנהל ריב-אוהבים לפי הכללים האלה ותיווכח כמה קצרה ידך מלהושיע למערכת היחסים שלך.) ודאי גם שהאינטואיציה המוסרית שלנו היא כלי טוב יותר לקבלת החלטות "אינסטנט" מדיון רציונלי; במילים אחרות, כשמשקללים את "עלות" קבלת ההחלטות, ערכו של דיון (מוסרי) רציונלי יורדת פלאים בסיטואציות לא מעטות. אני לא מתעלם גם מהמקרים בהם הדיון הרציונלי משחרר קבעונות, והופך תודעות. אבל לשיטתי דיון רציונלי הוא רק אחד מהאמצעים לעיצוב תפיסה. אני לא בטוח בכלל שהוא "אמצעי ראשוני", במובן זה שטיעון לוגי איננו מעצב תפיסה, אלא מעצב קרקע נוחה לאימוץ תובנה. התודעה שלנו זקוקה למתווך בדרך מן הטיעון הלוגי אל התובנה (תובנה במובן של קבלה והפנמה והסכמה עמוקה). במקרה של הגיון זוהי הנטייה המוקדמת שלנו (predisposition) שלנו כלפי טיעונים לוגיים.1 השיח הלוגי – כוחו מוגבל.2 אפשר לומר אפילו שהוא מוערך יתר על המידה (בכלל, ובאיל בפרט). "לדבר" זה טוב. "הסכמה"? לא בהכרח. אבל בפירוש "הקשבה". אולי אפילו "אמפתיה". קשב לאינטואיציות עוזר. מתן כבוד ותוקף מוסרי לסנטימנטים בסיסיים – גם אם הם לא לוגיים. וגם אם קשה לראות את התועלת שבהם (מעבר לתחושת הסיפוק שבהם). אני מבין אנשים שבשבילם הסיפוק שבעשיית הדבר הלוגי הוא רב, אבל אני לא מבין מדוע אנשים ירצו להתעלם משיטות אחרות שיש כדי להבין את העולם (כלומר לתת משמעות לאובייקטים שבסביבתנו). ועוד בכלל לא גלשנו לפוסט מודרניזם. --- 1פרה-דיספוזיציה זו איננה לוגית (למשל, הנחת האינדוקציה). ואף על פי כן אנחנו מוכנים לבסס עליה תובנות עמוקות. הלוגיקן יגיד שהוא כמובן שומר לעצמו הסתייגות קבועה משום שהוא יודע שההיגדים שהוא מתקף הם תלויי-אקסיומות. אבל האם אנחנו לא מאמצים בפועל את התובנות שנובעות מלוגיקה ללא היסוס? ברור שכן. הרופא אינו עוצר להרהר שמא דווקא הפציינט שמולו הוא בעל שתי קיבות (שאחת ממוקמת בכתף שמאל), למרות שהנסיון הקודם אינו תומך בכך. 2 הגבלה זו היא בעלת שתי פנים: ראשית, כוחו המשכנע של השיח הלוגי, במובן של הפנמה והסכמה עמוקה, מוגבל. שנית, הפרה-דיספוזיציה שלנו כלפי טיעונים לוגיים מוגבלת בשל מגבלות התפיסה האנושית: קוצר ראות (myopia), קושי בהפנמה של משתנים הסתברותיים (למשל סיכויים או סיכונים קטנים מאוד). יש מי שימנה בין ה"כשלים" של התודעה האנושית גם את הסנטימנטליות שלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות דיון שאינו רציונלי? איזו תועלת יש בו? ריב אוהבים, לא שהיו לי רבים כאלה, בדרך כלל לא מוביל לתוצאה. מה שמוביל לתוצאה הוא שאח"כ בני הזוג מחליטים בינם לבין עצמם שיש מקום לסלוח או לבקש סליחה, ואז מתפייסים - מסיבה רציונלית למדי (בהתחשב באקסיומות): הרצון להמשיך לקיים את הקשר הזוגי. טיעונים רגשיים הם רלוונטיים, והם צריכים להכלל בדיון, אבל הם מוגבלים מאוד ("אני לא יכול לראות חיה נשחטת" זה טיעון הגיוני למה אדם ספציפי הוא צמחוני. הוא לא טיעון הגיוני מדוע אחרים, שלא מרגישים כך, צריכים להיות צמחוניים גם כן). רק טיעונים רציונליים, לוגיים, הם גם אוניברסליים, ולכן רק הם יכולים להוות בסיס לדיון בעל משמעות, שבו יש *טעם* לכך שאני אקשיב לצד השני ואנסה להשיב לו. גם אם לא נגיע להסכמה בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (אבל לא בטוח) שבתגובה שלי היו אלמנטים נוספים שהם בעייתיים בחיבה ללוגיקה. אבל אם להצטמצם, טיעון רגשי הוא רלוונטי משום שיש לו כוח משכנע. כמו שאמרת, מי שחושב שהרג חיות הוא דבר מגעיל יהפוך לצמחוני במסגרת מהלך לוגי. אם אדם מבקש לשכנע אותך לאמץ נקודת מבט שלפיה הרג חיות הוא מגעיל – לא ינקוש בשיטות של טיעון לוגי. האם התובנות האלה אינן ראויות בעיניך? אותי חינכו למשל שצריך לאכול בפה סגור, או לא לקשקש בספרים; האם ניתן להגן על זה לוגית? אני סבור שהתפיסה הלוגית שלנו היא יותר אינטואיטיבית משנוטים לחשוב, ושהתובנות שהיא מעתירה עלינו הן דווקא התובנות היותר-טריוויאליות. "מריבות אוהבים" מגשרות פעמים רבות על הבדלים בתפיסת המציאות. הרעיון שבו אתה מעוניין להכיל את טובתו של האחר כאינטרס שלך (ההגדרה הרציונליסטית ל"אלטרואיזם") מחייב הבנה של האדם האחר. השיתוף הזה מהווה בעיה. מריבות אוהבים מסתיימות לעיתים בפשרות מהסוג הנמוך (מישהו מוותר כדי לשמר את הקשר... או מוותר על הקשר); אבל לעיתים הן מסתיימות בהבנה חדשה של הצד השני, בתפיסה חזקה יותר של המציאות שהוא מצוי בה, ובפשרה מסוג עמוק יותר, לאור ההבנה החדשה הזו. "אם הייתי תופס שזה מה שווגנר עושה לך, לא הייתי מעלה על דעתי לנגן אותו." בשביל להגיד משפט כזה לא צריך לגלות שהיתה שואה, אלא צריך מידה מסוימת של אמפתיה או סימפתיה. איך עושים את זה בטיעון לוגי? לוגיקה היא שיטה להפיכת היגדים נכונים להיגדים נכונים אחרים. איך אתה יודע מהו היגד נכון שממנו אפשר להנביע אחרים? זה קל כשאתה מנסח את משוואות הגרביטציה. אבל איך מתקפים היגדים שיש להם מטען רגשי, מטען ערכי, או שהם פונקציה של הערכה? בבדיקת הסטטיסטיקה של ההיגדים, אני חושב שמחוץ לכתבי-עת של המדעים המדויקים, מעטים ההיגדים שאינם נושאים מטען כזה. נסה להשתמש בלוגיקה פורמלית כדי להוכיח האם ערפאת רוצה שלום. נראה לי שגם אם לא אחלוק על שום נתון שתביא, וגם אם תחשוף את ההנחות הסמויות שלך, עדיין המסקנה שלך לא תהיה מסקנה אוניברסלית מתחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו מסכימים, אבל פשוט לא שמנו לב. דיון לוגי מתבסס על הנחות יסוד (ערכיות), שאינן לוגיות. הנחת היסוד "אני רוצה לקיים איתך קשר" הופכת את האמירה "לשמוע ווגנר מטריד אותי מאוד" לרלוונטית מבחינת הדיון הלוגי בשאלה "למה שאני לא אנגן ווגנר". אי לכך, אם המתנגדים לניסויים בבעלי חיים היו אומרים "אל תעשו ניסויים בבעלי חיים, כי זה מפריע לנו מבחינה רגשית לדעת שעושים דברים כאלה", אזי זה היה הופך לטיעון לוגי. זאת, בניגוד לטיעון "אם זה לא מפריע *לך* מבחינה רגשית, אתה חולרע חסר לב", שהוא חסר משמעות מכל בחינה שהיא (במיוחד זו הפיזית. יש לי לב, גם אם פגום קצת). לאחר הבעת הטיעון הזה, עלי להשוות אותו להנחות היסוד שלי. אם הנחת היסוד שלי הייתה "אני צריך למנוע מבני אדם אחרים אי נוחות רגשית", הרי שהייתי מקבל את הטיעון שלהם ושלום על ישראל1. אבל זו לא הנחת היסוד שלי. הנחות היסוד שלנו מרוחקות עד מאוד זו מזו. מכיוון שכך, על כל צד "לשחק את המשחק" במגרש של הצד השני. המתנגדים לניסויים צריכים להסביר לי למה זה בכלל לא כדאי לקיים ניסויים מבחינת התועלת לבני האדם, ואני צריך להסביר למה זה בעצם לא גורם להם סבל. אבל, מה לעשות - חיים קשים: יש ניסויים. אני נמצא בעמדת הכוח של הסטטוס קוו. חובת ההוכחה אינה עלי. ברירת המחדל היא "נצחון" שלי בדיון, שכן כל עוד לא ישכנעו המתנגדים את התומכים בצדקת דרכם, ימשכו הניסויים. על כן, מרבית הדיון נערך במגרש שלנו, זה של התועלת לאנושות, ובינתיים נחלו המתנגדים כשלון חרוץ. אבל גם אם המצב היה הפוך, הדיון היה רציונלי. אני מתקשה אפילו להעלות דוגמא של דיון שיהיה לא רציונלי (בגבולות המסגרת הלוגית של הנחות היסוד2). ההנחה הבסיסית היא שכל היגד סובייקטיבי הוא בהכרח נכון ("אני נגעל מבשר חיות", למשל) - ומכאן הדרך להפוך אותו להיגדים אחרים. 1 הם עצמים מתבססים על הנחת היסוד "סבל ליצורים חיים הוא דבר רע", כשהם מגיעים למסקנה שניסויים בבעלי חיים זה דבר רע. 2 הדיון "למה עשית את זה?" "כי אלוהים אמר לי!" יהיה רציונלי במסגרת של הנחת היסוד שיש אלוהים, והוא מדבר אל בני האדם לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על "להימנע מניסויים בבעלי חיים כי זה גורם לכמה מידידי הטובים ביותר לכאב-לב". אני מדבר על "כמה מידידי הטובים הצליחו להדביק אותי בהיגעלות מניסויים בבעלי חיים". זו אולי תמציתו של כל מהלך פוליטי שהוא, דיונים באיל בכלל זה, ואני סבור שהשלטת דיון רציונלי מכחידה את מוד התקשורת הזה. הזכרתי את "האם ערפאת רוצה שלום" כדוגמא. ועוד: המניפסט הקומוניסטי הוא דוגמא טובה (אני מעז לומר זאת למרות שזה טקסט שכבר שנים לא שזפה עיני אותו): הוא מציג הנחות יסוד לא-סובייקטיביות, שניתן בכל-זאת לחלוק עליהן כי לא ניתן לייחס להן ערך בינארי מוסכם של "אמת" או "שקר" (כבר פלא מבחינה רציונלית), ממשיך בהיקשים שגם עליהם ניתן לחלוק (עוד פלא), ולבסוף גוזר מהתוצאות שלו מודל פוליטי חלופי. והנה, למסמך זה אין "משמעות אוניברסלית", אבל ייתכן שהוא עשה יותר למען האנושות במאה האחרונה משעשתה תורת היחסות הכללית. הרציונליסטים של הפורום היו שולחים את קארל מרקס להוכיח את ההיגדים שלו – הרי לשיטתך בתור היגדים לא-סובייקטיביים הם כן טעוני הוכחה – והוא עד היום היה מנסה להצרין את הטיעון שלו (אני פשוט לא חושב שאפשר; למיטב זכרוני אני לא לבד). ישנן דוגמאות נוספות בתגובות הקודמות שלי (הזכרתי למשל אכילה בפה סגור). אני לא חושב שניסויים בבעלי חיים הם דוגמא ייחודית לחשיבות של שיח לא-רציונלי (אבל אני חושב שיש להם מאפיינים שמחדדים את שמישותו, עוד על כך אולי בפעם אחרת). ((במאמרון מוסגר: מדוע הסטטוס קוו יוצר את חובת ההוכחה? זו תובנה משפטית משעממת. מרקס דווקא יראה שהסטטוס קוו הוא החשוד המיידי... אפילו בלי מרקס, לדעתי בדיון טהור שומה על כל צד לעשות את המיטב להשתכנע מחדש בצדקת טענותיו, אם אפשר, לשנותן אם לא, ולעזור לצד השני לעשות את אותו הדבר. אין לעמדה פילוסופית א-פריורית יתרון דיוני בגלל שקבוצת אנשים כלשהי מחליטה לפעול לפיה. אם כי נכון שהסדר הטוב והיעילות מצדיקים לדרוש שהטוען טענה עובדתית יביא תימוכין לנכונות טענתו, כדי שלא תוטרד בגלל הקלות הבלתי-נסבלת של ההקלדה.)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתי לא תהיה לך כל בעייה, אל לך לחשוש שאצלוב אותך על דיעותיך כי אני מתקשה להרוג אפילו זבוב. עמוד נוח! תודה על ההזמנה. בכל מקרה, אין טעם לדבר אם אינך מקשיב. הדיון הזה הוא משחק בשבילך, ומי שלא משחק לפי החוקים - נפסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משחק, אבל יש לו כללי משחק. גם דמוקרטיה היא לא משחק, אבל יש לה כללי משחק. אני מוכן להקשיב (אני חייב להקשיב, אם ברצוני לנסות ולסתור את טענותיך), אבל נראה לי שאת לא מוכנה להקשיב לתשובות. כאמור - את באת רק כדי לדבר, אולי אפילו לצעוק, אבל בטח לא כדי להקשיב. יש לי הרבה כבוד לרגשות, אבל רגשות לא מאפשרים דיון. זה מתחיל ונגמר ב"אני חושב ככה וזהו". אם שואלים "למה אתה מרגיש ככה", נכנסים כבר לתחום הדיון הלוגי (במידה זו או אחרת), ואת הרי לא מוכנה לכך. אז אמרת איך את מרגישה, וזהו. מה הטעם שאני אענה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שלא תכירי הכללי הדיון התרבותי, לא תקשיבי לטיעוני הצד השני, לא תעלי טיעונים שכלתניים ותנסי להצלב על דעותייך בלי לבדוק אותם, לא תוכלי לשכנע אף אדם *חושב* בצדקתך (וכל עוד לא תשני את דעותיהם של האנשים החושבים לא תשני את המצב), ולכן את מזיקה לבעלי החיים במעבדות ולא מנסה להביא הקלה וברכה לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוש הציצי כאן: בלי קשר לאתר שמסביבו, זהו העמוד הממצה ביותר שאני מכיר על לוגיקה וטיעונים. (אגב, זה קישור שקיבלתי בעבר באייל, וכעת אני נותן אותו. האייל מאכיל את עצמו? :) והמון תודה למי שקישר (גלעד דנבום? ליאור חיימוביץ?). בכלל אחלה אתר) שיהיה לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך מיכל, אל תיצלבי. לא תהיה בזה כל תועלת לבעלי החיים, וודאי שלא לך. התעצבתי גם לשמוע שאת ''בגיהנום יחד עם בעלי החיים במעבדות''. ראשית, הייתי ממליץ לך לצאת מהמעבדות (ככל הידוע לי, חוץ מכוחות הביטחון ומערכות הבריאות והחינוך, אין אף גוף בישראל שמחזיק בני אדם במעבדות בניגוד לרצונם). ובאשר לגיהנום. נדמה לי כי מעטים הם האנשים שחוו את הגיהנום שחווים בעלי חיים במעבדות המחקר. אני מקווה שאת לא אחד מאותם אנשים. ''אם אינני יכולה לרקוד, זאת לא המהפכה שלי'' - אמה גולדמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. רציתי לספר משהו שיעיד קצת על האופי של רובם המכריע של העוסקים בניסויים בבע"ח (ויויסקטורים). הייתי בסדנה בממ"ג (מכון למחקר גרעיני ביבנה) ובמהלך הרצאה סופר לנו על טכנולוגיה חדשה שאמורה (הדגש הוא על אמור- משום שעדיין לא בחנו את היישום שלו על בני-אדם-יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה שימושי) לסייע בניתוחים. במהלך ההרצאה הוראתה לנו מצגת (מקצועית לחלוטין) עם תמונותיו של חזיר (ע"ע הקורבן) ששכב על הגב מדמם, עם כל מיני מכשירים "סימפטיים" מחוברים אליו (זה אני אומרת מהשנייה שהצלחתי להסתכל בלי לקבל בחילה ו/או לבכות). באחת התמונות הוראה החזיר כשחץ האומר "GOOD BOY" מופנה אליו. הצטרפו נא אלי ו"למדען" ה"מקסים" ו"השנון" שכתב את זה בצחוק פרוע. אח"כ שמישהו יבוא ויספר לי על הצורך בניסויים שכאלו ושההכרח לקיום כל אחד מהם נבחן ע"י ועדות אחראיות, אוהבות בע"ח ומוסריות. לפחות משהו אחד טוב יצא מזה- הייתי עם סטיקר של ה"אגודה נגד ניסויים בבע"ח" ומישהי שגם צפתה במצגת ביקשה להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה אנקדוטלית: (אם אני כבר מפרסם, אז לפחות כמו שצריך, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק לחדד את מה שגלעד טוען כאן: כיצד מעיד דבר זה 'על האופי של רובם המכריע של העוסקים בניסויים בבע"ח'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מודה שהטענה שלי די פופוליסטית וכוללנית. למרות שמראש היא ממותנת- התכוונתי להגיד כל. אבל תחשוב לרגע. אם רובם המכריע של המבצעים ניסויים בבע"ח היה מנסה להמנע מניסויים שיש להם תחליפים- מספרם היה קטן בצורה דרסטית (אני לא אומרת נעלם- כי שוב, אני לא רוצה לומר דברים כוללניים ואני לא ברמת ידע מספיקה כדי לקבוע זאת). חוץ מזה כל אדם המבצע ניסוי הגורם לחיה סבל לא נחוץ, גרוע בעיני ומגוחך כאילו הוא עצמו היה האידיוט שכיוון את החץ על החזיר וכתב GOOD BOY. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, לדעתך, בוחרים מבצעי הניסויים לבצע ניסוי בבע"ח ולא ב'תחליף'? אם נתעלם לרגע מחוש ההומור הדל של אותו מדען, האם ניתן היה ליצור רובוט שכזה באמצעות שימוש בתחליף כלשהוא? על מה היה ניתן לבדוק את יעילות הניתוח? מנקודת מבטי, מעטים החוקרים הגורמים 'סבל לא נחוץ'. אותו סבל נחוץ לשם מחקר רפואי ולשם בריאותו של המין האנושי. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני שנחשפתי לשלל העובדות החדשות בדיון המרתק הזה, לא נדרש רבות כדי לשכנע אותי שכן, בעלי החיים סובלים מניסויים רפואיים וכן, ניסויים אלו עוזרים להציל חיי-אדם. אני שותף לדעה שאין פגם מוסרי בביצוע ניסויים בבעלי-חיים, גם לא למטרות קוסמטיקה. אולם, הפגם שכן ישנו בניסויים הללו, הוא בפגיעה ברגישותה של החברה. התעללויות, שחיטות, וניסויים בבע"ח תורמים לקהות חושים כלפי סבל הזולת: אנו מזהים סבל אצל בעלי החיים, רק משום שהם מגיבים אליו באותה הצורה כמונו. אנו מרגישים כלפיהם חמלה רק משום שכשהם מיבבים, שורטים ומנסים לברוח אנו מזדהים איתם. לכן אדישות כלפי סבל החיות מחלחלת גם ליחס כלפי הזולת. כיוון שאני מאמין, שיחסית למצב כיום, חברה רגישה יותר תהיה טובה יותר, הייתי מעוניין להפחית עד למינימום את מספר הניסויים בבעלי-החיים. אני מכיר בצורך לבצע ניסויים בבעלי-חיים על מנת לייצר תרופות ומוצרי קוסמטיקה. אני מכיר בצורך להרוג בעלי-חיים על מנת לגוון את התפריט של המין האנושי. אלו הם צרכי החברה, ולא ניתן לבטלם בהינף יד. אולם החברה משתנה עם הזמן, וכך גם צרכיה: הצמחונות תופסת תאוצה. הרחמים, "הממלאים" את בני האדם, זולגים גם לבעלי-החיים והמודעות לסבל שנגרם להם גדלה. פתאום צצים להם תחליפי מזון ותחליפי עור, וסימולציות מחשב לניסויים ביולוגיים. כאשר נתיב כלשהו בהתפתחות החברה נחסם, נסללים נתיבים חלופיים. בסופו של דבר נראה שאנו צועדים בכיוון הנכון, והמגמה הכללית היא הפחתה בכמות הניסויים בבעלי-חיים. אפשר לזרז את התהליך, ע"י פיקוח הדוק יותר על הניסויים, או ייקורם באופן מלאכותי (על-ידי מס, אולי?), כדי למנוע הפקרות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון המס נראה לי חכם – והועלה כאן בעבר בניסוח פחות טוב (תמלוגים). כן, מדוע לא ייגבה מס על כל חיית ניסוי, שתקבוליו ישמשו את ארגוני בעלי החיים? יהיה בכך פיצוי מסוים לבעלי החיים בגין אותם ניסויים שהחברה רואה כחיוניים, והתייקרות הניסוי תזרז מציאת חלופות... (הגם שמחיר בעלי החיים הוא בטח זעום ביותר ביחס לעלות המחקר כולו) If you can't beat market economy, use it. אבל מי יתמוך בכך? הרי ארגוני בעלי החיים מטיפים רק לביטול מוחלט של הניסויים. הקצנה זו, שאני מייחס לה גם היתממות או כניעה לכורח תקשורתי, מונעת מציאה של פתרונות פרגמטיים כגון זה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של ארגוני בעלי החיים בכל זה, הוא שהם עוזרים לשנות את דעת הקהל בעניין. קשה לשנות אותה עם דעות "פשרנית". אבל זה לא אומר שלא יימצא פתרון פרגמטי. היוזמה לפתרון כזה לא תבוא, אומנם, מארגוני בעלי-החיים, אלא ממקור אחר. אולי מאיתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכרה במהלך הדיון יוזמת חקיקה של יוסי שריד בנושא ניסויים בבע"ח אשר אמורה לעלות במושב החורף של הכנסת. האם מישהו שיודע מוכן לפרט מה יהיה בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשאול את השאלה הזו בפורום זכויות בעלי חיים של וואלה, ותקבל שם תשובה מפורטת. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר הכנסת יש רשימה של כל הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הכנסת. אפעס, האתר לא מעודכן במיוחד (רק עד סוף מרץ השנה), כך שהוא לא ממש עוזר. אבל זה טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יש פגם מוסרי בביצוע ניסויים בבעלי חיים. בהנחה שחוצנים היו מבצעים ניסויים בבני אדם לא היית יכול להתקיף את החוצנים מבחינה מוסרית, כי הם היו מכילים עליך את התנהגותך ורעיונותיך שלך. אתה יוצא מנקודת מוצא של סבל בעלי חיים. אפילו אם נניח שניסויים הכרחיים לבריאות האדם, האם טרחת אי פעם לא לאכול בשר ודגים, שניתן להתקיים בלעדיהם טוב מאוד? בשר ודגים גורמים סבל אסטרונומי לעשרות מיליארדי בעלי חיים בשנה. כמו שפעם עבדות הייתה לגיטימית, אך חדלה להיות דבר מובן מאליו, יתפתח המין האנושי להכיר בעובדה שלא מוצדק לנצל בעל חיים לכל דבר שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חייזרים, כשמדובר בשני מינים בעלי מודעות עצמית, ויכולת לתקשר בינהם, יש מקום ל''חוזה מוסרי'' בינהם, משום שאז ניתן לומר ''אתה אל תתקוף אותי, אני לא אתקוף אותך''. במקרה של חיות, אין הדבר כך (למעט ההסכם עם היונים). בנוגע להרגלי האכילה שלי - אני לא אוכל דגים כלל, וממעט באכילת בשר. אני אוכל מה שטעים לי. הטעם שלי מוכתב, בין השאר, ע''י הטרנדים החברתיים. אני לא מנסה להאבק בזה יותר מדי. ככל שיהיו יותר מאכלים אלטרנטיביים ויותר צמחונים, אנשים יתחילו באופן טבעי לאכול פחות בשר. וכן, בסופו של דבר אנשים יפסיקו לאכול בשר. לא יודע אם בגלל שיקולי מוסר וסבל יותר מכך שזה פשוט כבר לא יהיה אופנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> וכן, בסופו של דבר אנשים יפסיקו לאכול בשר. לא יודע אם בגלל שיקולי מוסר וסבל יותר מכך שזה פשוט כבר לא יהיה אופנתי. כמו שאנשים יפסיקו להאמין באלוהים?.. אין סיכוי. לצמחונות יש פחות מה להציע כמו שלאתאיזם יש פחות מה להציע. אולי אם יזללו עד הכחדה כל החיות החומות הטעימות... אולי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להפנות אותך לסיפורו המפורסם של ארתור סי קלארק בנושא הנדסת מזון עתידית, ששמו פרח מזיכרוני. הוא נושא בקירבו מוסר השכל מעניין ביותר לגבי אם כן או אם לא יפסיקו לאכול בשר. במשפט אחד שלא יגלה את התוכן, קלארק שואל אם אולי אפשר להוציא את הבשר מתפריט האדם, אבל האם ניתן בכלל להוציא את האדם מאכילת בשר כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומופיע בספרו "הרוח הנושבת מהשמש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, יש יותר ויותר צמחוניים (לפחות זו ההרגשה שאני מקבל), ויש יותר מאכלים אלטרנטיביים. אז אולי לא יפסיקו לאכול בשר לגמרי, אבל תהיה נקודת שיווי משקל אחרת, שבה יאכלו הרבה פחות. אני בסדר עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצמחונות יש הרבה מה להציע. למשל: -המזון הצמחוני הוא לרוב בריא יותר. -מדובר בניצול יעיל יותר של משאבי הטבע. האתאיזם גם לו יש מה להציע. בעיקר, מדובר בחירות לבחור בדרך חיים המתאימה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מכיוון שהדיון ארוך כאורך הגלות וקשה לי לעקוב אחרי כל מה שקורה החלטתי שהגיע זמן לפרוש. הצעתי לעורך הראשי דובי להעביר את הדיונים בצורה הדומה לפורום למכתב הראשון נעניתי בשלילה כשלא מצאה חן בעיני התשובה כתבתי מכתב שני ולא זכיתי לשום תגובה. מכתב ראשון שלי __________________ שלום רב לעורך > > > רציתי לציין שרצוי מאוד להפוך את הויכוחים פה למבנה המקובל בפורומים.> > הויכוח לגבי ניסויים בבע"ח למשל הוא מאוד ארוך והיה הרבה יותר נוח לעקוב > > אחריו כשלכל הודעה רואים רק את הכותרת וכן את הכותרות של התגובות > > וכשלוחצים על הכותרת נפתחת ההודעה הקשורה אליה. כי כרגע נורא קשה לעקוב > > לצערי אחרי ההודעות ואפשר לפספס הודעות חשובות של המשתמשים ________ תשובה של דובי העורך: > ____ > הפורמט הנהוג באייל הקורא הוא הפורמט המקובל בכל העולם לפורומים. הפורמט> שאתה מכיר או פורמט ישראלי, שתוכנן אך ורק כדי לסחוט עוד ועוד פרסומות > מהקורא, וחווית הקריאה, לדעתנו, הופכת למייגעת וארוכה. דמיין לעצמך כיצד > זה ירגיש לעבור הודעה-הודעה בשרשרת של 400 תגובות... > > אם המערכת שלך תומכת בעוגיות (קוקיז), אזי בפעם השניה שתכנס לאתר,> מאמרים שביקרת בהם ויש בהם תגובות חדשות יסומנו ככאלו, ורק התגובות > החדשות (וההודעות עליהן הן מגיבות) יופיעו מתחת למאמר. בכך, אנו > מאמינים, אנו מאפשרים קריאה נוחה, מהירה ואמינה לכל. > > כמו כן, ראוי לציין שהאייל אינו פורום, אלא מגזין - המאמרים הראשיים הם> מאמרים שעוברים עריכה, ולא "תגובות", ולכן הם תמיד מופיעים. > > אם ברצונך לשאול שאלות נוספות או להעיר הערות - נשמח לשמוע ממך שוב.> > > ותגובה שלי לתגובתו של דובי (התגובה לא זכתה להיענות עד כה)> > Thanks for reading, > > > Sincerely, > Dubi Kanengisser, editor > Haayal Hakore > http://www.haayal.co.il __ _ > כשיש ויכוח ארוך שאורכו כאורך הגלות כפי שקורה קרה בויכוח בעד ונגד ניסויים > בבע"ח, קשה מאוד לעקוב אחריו. לעיתים בכניסה אחת לא מספיקים להשיב לכל התגובות > החדשות שרצינו ואז בפעם הבאה שניכנס הן יופיעו כישנות. אני מבין שלא מדובר כאן > בפורום אבל בעצם לויכוחים מבנה די דומה לפורום - בן אדם פותח תגובה ראשית לסקר > או למאמר והאחרים מפתחים מזה דיון. גם כשאני לוחץ אצלכם על הקישור בכותרת של > תשובה ישנה, הקישור מוביל לויכוח כולו, במקום להודעה שלחצתי עליה. ואז צריך > לעשות חיפוש אינסופי למציאת התשובה. > > ראה עכשיו קישור לפורומים של תפוז ותראה את הנוחיות לוחצים על ההודעה היא נפתחת> באותו דף ואין סחיטה של פרסומת ורק על פי הכותרת אני יודע אם להכנס או לא > להכנס לתשובה. מה עוד שהודעות שכבר ראיתי מסומנות בוי > ואם כל הטענה שלא מדובר בפורומים באתר שלכם הדיונים מאוד דומים לרעיון של פורום > > חג שמח> > גלעד_______________ מכיוון שקשה לי עם הדרך בה מוצג הויכוח לפניי אני פורש להתראות musmus
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעטב הבנתי, מעבר לפורמט הנהוג ב"תפוז" כרוך בשינוי תוכנה רציני. מה גם שיש לי השגות לגבי המבנה - הפורמט מתפוז מעודד את הקורא דווקא להתעלם מדבריהם של אחרים - הוא לא רואה את התגובות שלהם אלא רק את הכותרות, מה שלדעתי מוביל דווקא ל"רב-שיח של חרשים" בו כל אחד מדבר לעצמו. כמו שאומר שייקה אופיר במערכון "מורה לאנגלית בבי"ס ערבי": monologue - one person talking to himself, dialogue - two persons talking to themselves. ואגב, אם קשה לעקוב אחרי הדיון אז לוקחים שעה-שעתיים, קוראים אותו מתחילתו ועד סופו, ואם צריך רושמים נקודות להתייחסות - זה לא *כזה* קשה, ובטח שלא זו הסיבה לבצע שינוי מבני כל-כך משמעותי באייל-הקורא.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמערכת הפורומים של תפוז יכולה להעלות לעמוד אחד אשכול של 600 הודעות במהירות סבירה? מערכת האייל בנויה כך, שבדיונים שנקראו כבר לא נטען כל הטקסט, כך שזמן הטעינה מתקצר. רק התגובות החדשות נטענות במלואן. אם אתה רוצה לקרוא את כל התגובות, כולל אלה שכבר קראת, לחץ על אחת מהתגובות שכבר קראת (כזו שרק הנושא שלה מוצג), ואז יעלה כל העמוד, כשכל התגובות פרושות. אם הנושא שעליו לחצת הוא זה שאתה רוצה לקרוא, המתן בסבלנות לטעינת כל העמוד מבלי לגלול, ואז הוא גם יקפוץ לתגובה שעליה לחצת. המערכת של "תפוז" מעניינת. כל התגובות נטענות למחשב במלואן, אך הן אינן מוצגות. כאשר אתה לוחץ על תגובה היא נפרשת מייד. המיידיות נובעת מכך שהמחשב שלך כבר הוריד את כל התגובות (מעל ל-600 אם תנסה להעביר את הדיון האימתני כאן למערכת תפוז). רוצה הוכחה? היכנס לאחד מעמודי הפורומים של "תפוז", המתן להשלמת טעינת העמוד, ואז התנתק מהאינטרנט. תיווכח לדעת שאתה יכול לפרוש כל תגובה, כולל אלה שלא פרשת לפני כן. ב"תפוז" יש גם אופציה לפתוח כל תגובה בעמוד נפרד (לחיצה על הסמל מימין לנושא התגובה, כמדומני). בעבר דובר על זה שטל יוסיף סקריפט שיקפיץ חלון דפדפן חדש לקריאת תגובה בודדת. הדבר עדיין לא בוצע, ולדעתי יהווה תוספת מבורכת מאד. מלה אחרונה בשלב זה: אני מנהל שלושה פורומים באינטרנט, ויש לי קצת נסיון בפורומים רבים שבהם אני כותב. טרם נתקלתי בפורום בעל ממשק יותר נוח מזה שבאייל. הממשק של "תפוז" הוא טוב מאד לדיונים קצרים. אני מבין שהיות שלא נחשפת לדיונים קודמים באייל הקורא קשה לך להתרגל לפורמט הייחודי. יש כאן כותבים וקוראים רבים מאד, ואני מאמין שרוב הותיקים מוצאים את הפורמט הזה נוח יותר מאשר הפורמט של פורומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה לחי לשיטת האיל. אין כמוה לניהול דיון חכם ויעיל. עדיין מאוד קשה לנווט בדיון כמו זה, שהוא אגב הארוך ביותר באיל עד כה(!). רעיון אפשרי: לחצן (בדומה למנגנון אחר של תפוז) המאפשר לפתוח את כל ה-thread (פתיל?) הנוכחי בחלון נפרד. זה יהיה שימוש מאוד כאשר רוצים לעיין בתגובות ישנות שהן מוסתרות (collapsed) מבלי לפתוח מחדש את שלל 600 התגובות. משהו כמו "פתח שרשרת דיון זו בחלון נפרד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בדיוק מה שתקבל אם תלחץ על האייקון ''הדפס (עם תגובות)'' שנמצא בתחתית הדיון. הפעולה אינה שולחת את הדיון להדפסה אלא רק מכינה אותו בפורמט נוח להדפסה עם כל התגובות במלואן. כמובן שגם פתיחת דף הבית בחלון נפרד ובחירת ''הסיפור המלא'' (אם זה מאמר בעמוד הראשי) או הקשה על כותרת הדיון (אם זה סקר, ידיעת חדשות או דיון מתמשך) תביא רשימה מלאה של כל התגובות כולל אלה שכבר נקראו בעבר. כמו כן ראוי לשבח בהזדמנות זו את מנוע החיפוש של האייל שבניגוד להרבה מנועי חיפוש בעברית במקומות אחרים הוא באמת עובד ועובד מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברצונך לראות את העמוד עם כל התגובות במלואן, אפשר פשוט ללחוץ על הכותרת של כל אחת מהתגובות ה"סגורות" (לא חשוב איזה). עם זאת, אני מאמין שהתנהגות זו תשתנה בהמשך; המטרה היא שלחיצה על תגובה "סגורה" תציג רק את הפתיל של תגובה זו, ממנה ואילך. (נ.ב. - בשם ההנהלה וצוות העובדים של מנוע החיפוש: תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה כוונתי: הפרדה לפתילים. אני רוצה לציין שאני מעלעל ותיק באיל הקורא, וזהו לדעתי הדיון המעמיק והרציני ביותר שהיה בו מעולם, וכנראה המעמיק והרציני ביותר שהיה בנושא זה בישראל. אין כלי שיח ישראלי אחר שהיה מאפשר דיון כזה, הן מבחינה טכנית, הן מבחינה תוכנית (תרבות הדיון), והן מבחינה קהילתית (קהל משתתפים שמתמיד בדיון הזה כבר זמן ארוך). אני עדיין חושב שהדיון פספס הרבה פסים חשובים, אבל התוצאה מרשימה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת נתקלתי לאחרונה בלא מעט תגובות של אנשים שהגיעו לדיון הזה באיחור מה (הם מעולם לא שמעו על האייל אך הנושא הזה הוא בנפשם אז הם באו להשתתף) ושאיבדו את הידיים ואת הרגליים בסבך של מאות ההודעות שהצטברו פה. ברגע שדיון מתארך למימדים מפלצתיים כאלה והופך כמעט להיות פורום בפני עצמו (מבחינת כמות ההודעות שיש בו), הופך המבנה הנוכחי להיות בלתי אפשרי לניווט ומתעוררים געגועים להירארכיית העץ של newsreaders למיניהם עם אפשרויות expand/collapse גמישות יותר ממה שיש כאן. עם זאת, לדיונים קצרים יחסית אין לי ספק שהאייל הקורא מציע את הפלטפורמה הנוחה ביותר שראיתי באינטרנט אי פעם, בעברית ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת נכבדה, לאחר שקראתי לעומק את הדברים שנכתבו בדיון זה, הייתי מעוניינת לעשות סדר בטענות מתנגדי הניסויים, ולהציג את עמדתנו באופן מובנה יותר, כך שניתן יהיה לנהל עליהם דיון ענייני. מאחר שהדיון הנוכחי התמשך לאורך למעלה מ-700 תגובות, מה שהופך אותו לבלתי אפשרי לניווט עבור קוראים רבים, אבקש רשות עקרונית מהמערכת לפרסם את הדברים שאכתוב כמאמר נפרד (כמובן בכפוף לשיקולי העריכה החלים על כל מאמר באייל הקורא). האם אפשר לקבל אישור עקרוני לפרסום מאמר כזה בטרם אטרח על כתיבתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, מתנגד לפיצול דיון שנטחן כבר עד לעייפה. במשאל כאן נכתבו דעות באריכות ובקצרה. אני מאמין שהטיעונים שרצו הצדדים להציג הוצגו באופן ממצה. בעבר כבר פוצל דיון כזה ב"אייל הקורא" שלא בטובתו: האם יש מקום להשמעת וואגנר בפסטיבל ישראל? דיון 520 למרות הכל, ואגנר נוגן בפסטיבל ישראל דיון 607 גניבת דעת - וגניבה סתם דיון 615 וגם אז הבעתי את דעתי כנגד פיצול הדיון, במיוחד בשני המאמרים האחרונים שברשימה זו, שיצאו די סמוכים זה לזה. מובן שמיכל יכולה לשלוח כל מאמר לפרסום, אך עדיף מאמר שאינו משחזר מאמר אחר, בעיקר דיון שהוא כה כבד (זוהי התגובה מספר 730 שבו). למי יש כח להתחיל בכל הויכוח הזה מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכל היקרה, חשבתי קצת על ההצעה, ולמרות שבד"כ אני מסכים עם עמדתו של רבינוביץ' בנוגע לפיצול דיונים, אני חושב שבמקרה זה פיצול דווקא יהיה חיובי. מצד שני, עליך לקחת בחשבון שיתכן שהאנשים כבר עייפים מהנושא, ותקבלי תגובות מועטות (אם בכלל) למאמר. שני דברים: א. כדי לפרסם מאמר תאלצי לפרסם את שמך המלא כחלק ממנו. אני מקווה שזה לא יהווה בעיה. ב. עמדת המערכת בד"כ מתנגדת לשימוש בהערות שוליים והפניות למקורות. בשל אופי הנושא והדיון הספציפי, החלטנו באופן חד-פעמי לאפשר שימוש במקורות (בזמן שאת כותבת את המאמר, טל יתגושש עם הביצוע הטכני של דבר כזה). זהו. אנחנו ממתינים למאמר. בהצלחה. דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן... כולם יודעים למה אתה חושב ש"פיצול דווקא יהיה חיובי". :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהות אונטולוגית יחודית ,ספק אם ניתן להכליל ממנה על בני אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס הידע שלנו על מחלות מדבקות מגיע מניסויים בבעלי חיים. רוברט קוך (המאה ה-19) היה החוקר הראשון שהוכיח שחיידקים גורמים למחלות מדבקות. הוא נטל חלקי טחול של בקר שנפטר מגחלת (אנתרקס. אי אפשר בלעדיו בימים אלה), והדביק עכברים בחומר זה (על ידי קיסמי עץ חדים. לא מחטים). העכברים חלו בגחלת. לאחר מכן הוא גידל חיידקי גחלת על מצעי מזון, והמתין שיחלפו כמה דורות של חיידקים שלא באו במגע עם בעלי חיים. בהמשך הוא הוכיח שחיידקים אלה עדיין מסוגלים להרוג עכברים. כך היה חיידק הגחלת הראשון שזוהה כגורם למחלה מדבקת. על בסיס הידע הזה ניסח קוך את הפוסטולטים לזיהוי אורגניזם כגורם למחלה מדבקת באורגניזם אחר (נכנה את האורגניזם המדבק "חיידק" ואת האורגניזם החולה "חיה" לצורך פשטות הדיון): החיידק חייב להיות קיים בחיה החולה. ניתן לגדל את החיידק בתרבית טהורה (כלומר: שאין בה חיידקים אחרים). החיידק שגודל בתרבית חייב להיות מסוגל לגרום למחלה בחיה אחרת. ניתן לבודד את אותו חיידק מהחיה שחלתה בצורה זו. זהו הבסיס לכל הידע המיקרוביולוגי שלנו. כך נגרמות מחלות מדבקות באדם. כך נגרמות מחלות מדבקות בבעלי חיים. כך יש בסיס איתן לזיהוי גורמי מחלה, בצורה שניתן לחזור עליה שוב ושוב. על סמך הפוסטולטים שלו, הגדיר קוך את התנאים שבהם ניתן לשבור את שרשרת ההדבקה של מחלת הכולרה, והצליח. שמו הונצח באחד משמותיו של חיידק השחפת, שגם אותו הוא גילה (Bacillus Koch). פרס נובל הוענק לקוך בשנת 1905. מישהו מתנגד? לקריאה נוספת: http://www.nobel.se/medicine/laureates/1905/koch-bio... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא תאמין לי אם פשוט אומר לך שגם הפעם אתה טועה, נכון? נו טוב, מישהו חייב לעשות את העבודה המלוכלכת. על קוך, פסטור, פועלם וטעות הויויסקציה שחוזרת על עצמה - במאה ה- 19 צמד מדענים בולטים עשו מהפכה בהבנת המנגנונים הגורמים למחלות והמידע עליהם, מדענים אלו היו לואי פאסטר ורוברט קוך. פאסטר, שבעצם היה כימאי ולא רופא, תרם 3 תרומות גדולות לרפואה – סטריליזציה, פיסטור וה- germ theory of disease (בתרגום חופשי – תאוריית חיידקי המחלה). מרבית האנשים של אמצע המאה ה- 19 האמינו שמחלות קטלניות מתרחשות כתוצאה מהיווצרות ספונטנית – כלומר, שהמחלה פשוט פורצת משום מקום. בעודו חוקר מדוע יין התקלקל, פאסטר מצא שאורגניזמים חיים, שמרים, שכנו ביין. היין התקלקל אם השמרים לא חוסלו לפני האיכסון. תגלית זו הובילה למחקר נוסיף והציע שאנשים רגישים כיין לפגיעת אורגניזמים מזהמים. בהתבסס על תצפית ומחשבה, ולא מחקר על בע"ח, פאסטר יצר עיקרון חדש שיחליף את תאירוית ה"היווצרות הספונטנית", ולעיקרון זה הוא קרא תאוריית חיידקי המחלה (germ theory of disease). הוא הניח שמחלה יכולה להיות מדבקת מאחר ואורגניזמים חיים קטנים מתפשטים מאדם אחד לאחר ע"י מגע. היום אנו מקבלים את זאת מיידית. אבל בזמנו של פאסטר, הרעיון שאורגניזמים קטנים יכולים להרוג יונקים גדולים היה בלתי נתפס. ההוכחות שסיפק פסטור וחלקות לשונו שיכנעו בסופו של דבר הרבה מאוד מעמיתיו. רבים מכנים את תאוריית חיידקי המחלה כתרומה הבודדת הגדולה ביותר לרפואה אי פעם. החשיבות של ממצאי פאסטר לדיוננו היא: תאוריית חיידקי המחלה אילצה אנשים להכיר בהשפעות בלתי נראות, השפעות קטנות בהרבה מהאלמנטים הזהים הגסים שאנו חולקים עם בעלי חיים. הכרה באספקט זה היא הכרחית להבנת אי-הכשירות שבניסויים בבעלי חיים. היה פגם עיקרי בהשערות המוקדמות של פאסטר. הוא האמין שכל המינים יכולים להפוך חולים מאותו המיקרוב. כפי שאנו יודעים היום, וכפי שפאסטר עשוי היה להסיק בסופו של דבר, המינים שאכן נעשים חולים לאו דווקא נעשים חולים באותה הצורה. אך טרם שהבין זאת, פאסטר השתמש בחיות כבתחליף לאנשים בעודו מנסה להפיק חיסון לכלבת. הוא לקח רקמת עמוד שדרה של כלבים נגועים ועשה מה שהוא חשב שהיה חיסון. למרבה הצער, החיסון לא עבד בצורה חלקה ולבסוף הסתיים בגרימת מיתות. אך בכל זאת, כישלון גס זה לא גרע מתפיסת הרלוונטיות של ניסויים בבע"ח במעבדה 1. למען האמת, הניסוי היחיד שפאסטר עשה שהצליח על בעלי חיים היה לטובתם של חיות. הוא חקר אנטראקס אצל מפריסי פרסה וכולירה אצל תרנגולות והצליח להכין חיסונים שימנעו אותם 2. רוברט קוך, בקטריולוג מוערך נוסף של התקופה, חיזק את תאוריית חיידקי המחלה של פאסטר. קוך הניח שש הנחות, שנודעו מאוחר יותר בתור 'האקסיומות של קוך' (Koch’s postulates). הוא הצהיר כי ששת הקריטוריונים הללו חייבים להענות כדי לסמן פתוגן ספציפי כגורם למחלה מסויימת: - האורגניזמם חייב להיות נוכח בכל מקרה של המחלה - האורגניזם לא יהיה נוכח במקרים של מחלות אחרות - ניתן לבודד את האורגניזם מפרט חולה - ניתן לטהר את האורגניזם - האורגניזם יגרום לאותה המחלה כאשר יוחדר לבעל חיים - בעל החיים יוכל להעביר את האורגניזם לבעלי חיים אחרים דרך אמצעי תרבית 3,4,5. תחילה, קוך הדגים את האקסיומות שלו ע"י בידוד החיידק Bacillus anthracis, הגורם למחלת האנטראקס, מחלה קטלנית לבקר. זה היה הבידוד הראשון לבקטריה אי פעם. קוך בידד אותו אצל עכברים. כאשר פאסטר ניסה לחסן כבשים בעזרת צורה מוחלשת של הבקטריה בהצלחה, זה בהחלט הציע על יעילותן של האקסיומות של קוך. אך שם, לעומת זאת, ההקבלות המתאימות נגמרו. העבודה הממשיכה של קוך עצמו הוכיחה לבסוף לא רק שניסויים בבע"ח הם לא הכרח, אלא שהם גם יכולים להיות מטעים למדי. בשנות ה- 70 של המאה ה- 19, קוך בודד את Mycoplasma tuberculosis, הגורם של מחלת השחפת, שאז הייתה מקור סבל נורא בקנה המידה של סרטן או AIDS היום. הוא נעזר בדוגמאות מרקמה אנושית של שחפת וכולירה, אליהן הפנה אז את תשומת לבו 6,7,8. קוך נסע להודו בתוקף תפקידו כראש מחלקת הכולירה הגרמנית. ב- 1884, הוא דיווח על התקדמות הניסויים שלו על 50 עכברים לבנים, "למרות שניסויים אלה חזרו על עצמם בקביעות עם חומר ממקרים טריים של כולירה, העכברים שלנו נשארו בריאים. אז עשינו ניסויים על קופים, חתולים, עופות, כלבים ומגוון של בעלי חיים אחרים שהיינו יכולים להשיג, אך לעולם ללא הצלחה בהשגת משהו שדומה לתהליך הכולירה אצל בעלי החיים" 9. לבסוף, קוך סר מהעכברים וגילה את הגורם למחלה בעזרת השימוש במיקרוסקופ ובדיקה של חומר מקורבנות אנושיים של המחלה. הוא גם הצליח, בעזרת שיטות אפידמולוגיות, לזהות איך המחלה מועברת דרך מים נגועים, כלי אכילה וכדומה. קוך הסיק: "אם יהיה זה אפשרי מאוחר יותר ליצור משהו הדומה לכולירה אצל בעלי חיים, זה לא יוכיח, בשבילי, יותר מהעובדות שכבר יש לפנינו. מלבד זאת, אנו יודעים על מחלות אחרות שאינן ניתנות להעברה לבעלי חיים, כמו צרעת, ובכל זאת עלינו להודות, מכל מה שאנו יודעים על החיידק leprosy bacilli, שהוא הגורם למחלה… עלינו להיות מרוצים שהצלחנו לוודא את הנוכחות הקבועה של סוג מסויים של בקטריה במחלה שעל הפרק, ואת חוסרה של בקטריה זו במחלות אחרות" 10. הבנה מאותו הסוג, שהייתה זעזוע גדול עוד יותר, הגיא ממחקר השחפת של קוך. בניסיון לפתח חיסון לשחפת המבוסס על בעלי חיים, לאורך זמן, קוך הזריק את החיידק tubercle bacillus לצפרדעים, צבים, עכברים, קביות וקופים. הבקטריה הרגה את הצפרדעים והצבים; אך קוך הצליח לבסוף לבסס חיסון מעכברים 11. חולי שחפת מלאי תקווה אצו לברלין לקבל את ה"מרפא" החדש של קוך. ואסון היכה. המבדקים האנושיים של החיסון של קוך היו הרסניים מאחר ואצל אנשים המחלה נוטלת צורה שונה 11. אצל חולים ברי מזל, החיסון המבוסס על עכברים פשוט לא עבד. אצל חולים אחרים שהחלימו קודם לכן, החיסון גרם למחלה להתלקח שוב 12,13,14. מדענים התייחסו: "מחלת השחפת אצל אנשים ומחלת השחפת של בעלי חיים הן מחלות שונות בתכלית, למרות שהם נגרמות ע"י אותו המיקרואורגניזם. המחלה אצל בעלי חיים היא יחסית פשוטה באופייה, ומסלולה דיי צפוי, בעוד אצל אנשים היא מורכבת בהרבה; לכן אסור להניח שתרופה שהייתה יעילה לחיית מעבדה תהיה יעילה לאנשים" 15. ברור כי שתיים מהאקסיומות של קוך, אלו שמדברות על בעלי חיים, שגויות. בעודו חוזה אישית את ההרס שהם יכולות לגרום, קוך חזר בו מהם. ניסיונו הוכיח שכאשר אורגניזם הגורם למחלה או פתוגן מוזרק לבעלי חיים, התגובה שנגרמת תלויה במין בו מדובר. מחלות קטלניות אחרות לאנשים אינן גורמות איזושהו חולי לבעלי חיים כאשר הם מוזרקות להם. אפילו כתב העת המכובד, ה- Lancet פרסם כי: "לכן איננו יכולים לסמוך על האקסיומות של קוך כמבדק החלטי לאורגניזם ארעי" 16. זמן לא רב בטרם הלך לעולמו, קוך עצמו כתב כי: "ניסוי על בעל חיים אינו נותן שום אינדיקציה החלטית בנוגע לתוצאות של אותו הניסוי על בן אדם" 17. למרות שקוך חזר בו, מדענים דבקו בעקשנות במודל החייתי 18. למרות ש- 2 מהאקסיומות של קוך שגויות, וקוך בעצמו חזר בו מהם, כל 6 האקסיומות הם חלק מתוכנית הלימודים לביולוגיה תיכונית, וכל סטודנט של בקטריולוגיה עדיין נאלץ לשנן אותם. מעט מאוד סטודנטים לרפואה שומעים על כתב-הויתור של קוך עצמו. כפי שהוכח, ניסויים בבע"ח זרעו הרס בפיתוח החיסונים. הפרוטוקל של המודל החייתי גם הוא הדגים את חסרונותיו בתחומי מחקר אחרים. ובכל זאת, חסידי הניסויים בבע"ח מסלפים דרך קבע את תיאורי המעשים ההיסטוריים של פאסטר וקוך כדי לרמז כי תגליותיהם נבעו ממעבדת הניסויים בבע"ח. 1. Memorandum on Rabies DHHS 1977, HMSO, London
2. Garrison, Memorandum on Rabies DHHS 1977, HMSO, London 3. Lancet, 1909, pp. 250-70 4. Lancet 1909, March 20, pp. 842-9 5. The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London 6. Guthrie, The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London 7. Baynum and Porter, The Study of Medicine Walker, K 1954, Hutchison, London 8. The Cambridge World History of Disease 9. Br Med J 1884, Sep. 6, p. 454 10. Br Med J 1884, Sep. 6, p. 454 11. The Story of Vaccination, Riedman, S R, Bailey Bros & Swinfen, Folkstone 1974 12. Lancet 1946 ii, p. 99 13. Fighting Infection, Dowling, HF, Harvard Univ Press 1977 14. Explorers of the Body, Lehrer, S., Doubleday 1979 15. A Century of Vivisection and Antivivisection, Westacott, E. Daniel, Saffron, Walden 1949 16. Lancet July 20, 1946 17. Lancet 1909, March 20, 848-9 18. Report of the Second Royal Commission on Vivisection, 1906-1912, p. 31 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השגת את המקורות האלו ? ניסיתי לחפש כמה מהם. הם אינם ניתנים להשגה על הרשת. ואף בכמה ספריות אקדמיות בארץ שבדקתי בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כל המקורות בלעז. הרוב מגיע מ- 2 סוגים של מקורות, האחד ספרי לימוד בתחום רפואה באנגלית, השני כתבי עת מהתקופות עליהן מדובר (בעיקר ה- Lancet). אני מאמין שבבית אריאלה בת"א אולי מחזיקים ארכיון של עותקי ה- Lancet, אבל אני לא בטוח. סביר להניח שבספריות אוניברסיטאיות יהיו עותקים של הספרים מהם הגיעו מרבית הציטוטים, ומוזר שאתה אומר שאין - איפה בדקת (אם יש לך גישה לסקציה של פקולטות לרפואה זה יהיה הכי טוב)? אני לא יודע אם ספרי הלימוד שנעזרים בהם פה בארץ זהים לספרי הלימוד שבחו"ל, אבל חלק מהספרים הללו בכלל מהתקופה עליה מדובר - ובמאמר הזה מדובר במאה ה- 19, לכן אולי אין להשיג חלק מהספרים. בכל מקרה, את המאמר הזה תרגמתי מהספר Sacred Cows & Golden Geese של הדר' ריי גריק, ואותו אתה בהחלט יכול להשיג בחו"ל (אמאזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את התגובה האחרונה שלך תמוהה במקרה הטוב ושערוריתית במקרה הרע. מדוע ציינת שתגובתך הקודמת היא למעשה תרגום, והבאת את מקורו רק בתשובה לשאלתו של ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קוך בידד אותו אצל עכברים. כאשר פאסטר ניסה לחסן כבשים בעזרת צורה מוחלשת של הבקטריה בהצלחה, זה בהחלט הציע על יעילותן של האקסיומות של קוך." תודה. לא ידעתי זאת. כלומר - ניתוחי עכברים הביאו להצלחה בחיסון כבשים? האם ניתן בכלל להפיק נתונים על מין אחד של בעלי חיים בעזרת ניסויים על מין אחר? בהתחשב בהארה הזו, אולי תוכל לנטוש עוד כמה מאמונותיך המוצקות. בהמשך אתה מביא דוגמאות של מחלות שקשה מאד להדביק בהן בעלי חיים, כמו שחפת וצרעת. חבל מאד שלא ניתן להדביק בהן בעלי חיים בקלות. בכל אופן - אין לנו חיסון טוב לאף אחת מהן עד היום. יתכן שהיעדר מצע ניסוי נוח, כמו חיה רגישה, גורם לכך. יש חיידק המשמש, במידת מה, לחיסון נגד שחפת. הוא מעורר את המערכת החיסונית, אך יכול לגרום למחלה בעצמו. כיום ממעטים להשתמש בו, אך דומני שעד שנות השמונים הוא היה בשימוש נרחב גם בארץ. עד היום יש היגיון להשתמש בו במקומות שבהם השחפת היא נפוצה. החיידק נקרא BCG. בתקופות שהשחפת היתה נפוצה, הוא הציל חיים רבים. הוא פותח באמצעות ניסויים בבעלי חיים, כמובן. מדובר בחיידק הגורם לשחפת הבקר. גם חזירי ים הם מאד רגישים אליו. קאלמט וגוארין גידלו אותו על קרקע מזון מיוחדת, ובכל פעם שהעבירו אותו לצלחת עם קרקע מזון חדשה, הוא היה חלש יותר. לבסוף, כשהוא לא הצליח לגרום לשחפת אפילו בחזירי ים, הם החלו לנסותו בהצלחה בבני אדם. ככל הידוע לי - הזן ה"פראי" שלו לא נוסה מעולם על בני אדם, ואני מוותר על התענוג, תודה. http://www.lung.ca/tb/tbhistory/prevention/vaccine.h... מעניין אותי לדעת באם קראת את המקורות שאתה מביא. הם אינם זמינים ברשת וגליונות של ה-BMJ מהמאה ה-19 הם נדירים. יש לי תחושה שאתה מביא מראי מקורות שמצאת בספרות מבלי שבדקת אותם. אשמח להתנצל אם יתברר שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפתחים תוסף מזון לחתולים, מוסרי לבדוק אותו על בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא פשוטה כפי שהיא נראתה לי בהתחלה. למרות הדיון הארוך, הבעיה האמיתית בניסויים בבעלי חיים אינה חוסר היעילות (שאז זה היה דיון מדעי-מקצועי פשוט) אלא הבעיה המוסרית. ומה הבעיה המוסרית? שהניסויים נעשים בבעלי חיים בכפיה, בניגוד לניסוים בבני אדם שנעשים בהסכמה. אבל במידה ונבדוק את המזון לחתולים על חתולים, בדיקה זו תתבצע ללא כל ספק בכפיה, מכיוון שלא ניתן לבקש הסכמה מחתולים. הכפייה תהיה בולטת עוד יותר אם הטעם של התוסף יהיה מר והחתול יתנגד לאכילה שלו (אפילו אם זה בריא!). כלומר, יתכן שמבחינה מוסרית, לא סביר לנסות על חתולים תוספי מזון המיועדים לחתולים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שגם אני חשבתי על זה, והבעיה היא בחתולים, שאין להם שום תחושה של אחריות. הם די תקועים בעמדה ה"אנטי ניסויים בבעלי חיים" ולא משנה איזה טיעונים מציגים להם, הם טומנים את התחת בארגז החול וזהו. אני חושב שזה קצת בכיוון של כפיות טובה, ואני לא רואה סיבה למה צריך לכבד את הרצונות שלהם, כשהם לא מכבדים את הרצונות שלנו. מה זה מוסר? מוסר זה הסכם (לפי מה שדובי אומר) והחתולים באו בגישה ממש מחורבנת והם לא חותמים על כלום, לא משנה מה. האמת, שיש להם מנטליות שונה לגמרי משלנו, אולי אפילו סותרת, והגיע הזמן שמישהו יראה לארנבות מאונכות האישונים למי יש ציוויליזציה יותר מפותחת, מי שולט במי מאז מסעות הצלב. מדי פעם שומעים על אנשים שדורסים חתולים, אבל מערך ההסברה שלנו לא מציג נכון את אלפי המקרים שחתולים שורטים אנשים. התקשורת לא מבינה שלכל חתולה יש איזה עשרים חתלתולושים, ושבעוד עשרים שנה כבר אי אפשר יהיה להחנות אוטו במדינה הזאת. בכל מקרה, נראה שאנשים מתעוררים בזמן האחרון, ודברים מתחילים לזוז גם בעולם, ותאמינו לי שאם ארצות הברית הבינה שצריך להוריד את הכפפות, מותר גם לשמאלנים יפי הנפש פה להבין שצריך להכנס בהם, פעם אחת טובה וזהו, כי זה או הם או אנחנו, והם, החארות, רוצים שזה יהיה אנחנו, עם זונדות באף, מחטים בעיניים, קטיעות, עיקורים, ניתוחים בלי הרדמה! ולא לעצור הפעם! ברגע שמתפשרים, הם עוד יבקשו אני לא יודע מה, אז הם צריכים להבין שכל מיאו זה בעיטה לראש, כל שריטה זה כיתת יורים, יעני בגישה של כלב משוגע. אם יש חתולים שרק רוצים לישון בשקט, אז אפשר, בתנאי שישבעו נאמנות או משהו כזה, אבל אני מדבר על הריאקציונרים, אלה שלא מוכנים לחיות איתנו, ורוצים לזרוק אותנו לים. כן יש חתולים כאלה, מה אתם מיתממים לי. בכלל אני הייתי מעדיף שכולם יעופו מפה בכלל, וילכו לג'ונגלים שלהם. יש להם פשוט מנטליות אחרת, אצלם הכל כח, וזאת הדרך היחידה להסביר להם, אין מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זה שהתחיל לערבב פה בשר עם מוסר. עדיף שתשאל את שפירא. ובקשר לדעה של דובי, הזווית שלי על המוסר דווקא קצת אחרת, אבל לפני שהצלחתי להבין מה היא בדיוק, בן יעקב התיישב על הוויכוח, וטוב שכך. לא נעים לי לגלות כמה אני לא נחמד כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לרענן את זכרוני מתי ובאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר שאין לי שום טענות - להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך? אתה לא חייב להתדיין על מה שלא בא לך. אגב, תגובה מבריקה על החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק מזון או תוסף מזון על חתולים בלי כפייה פשוט ע''י כך שלא נכריח אותם בדרכים אלימות לאכול מה שהם לא מעוניינים לאכול באופן טבעי. אם החתולים לא ירצו לאכול את המוצר כי הוא מר או מכל סיבה אחרת, כולל סיבה שרק הם מבינים, אז הניסוי (הלגיטימי) יסתיים בכך שהוכח שהמוצר לא מתאים לחתולים ויש לשפרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריחה את אחותי לקחת תרופות שהיא שונאת כי היא צריכה. אם התוסף בריא לחתולים לטווח ארוך (למשל מכיל תוספת סידן חשובה), יתכן ויש מקום להשאיר לבעלי החתולים את השיקול האם החתולים שלהם יקחו את התרופה או לא. כפי שעושים במקרה של תרופות נגד תולעים למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עשיתי לחתול שלי חיסון, וזה היה בכפייה. וחוץ מזה, החתול שלי מסרב לאכול אוכל יבש וכמה סוגים של אוכל מקופסאות שימורים. כן יאכל את הדייסה, לא יאכל את הדייסה. כולה חתול מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני מנסה נואשות מתחילת הדיון למקד אותו בפן המוסרי. הבעיה היא שיש כת ששכנעה את עצמה ששום ניסוי בבעלי חיים ב-1800 השנים האחרונות לא הביא לשום תועלת בבני אדם. באמונה הזו אני מנסה להילחם. כדרכן של אמונות, היא חסינת-הפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהופתעתי להתקל בכת הזו. ידעתי שיש אנשים רבים שמתנגדים לניסויים מטעמי מוסר, ואני מסכימה עם הדעה שיש בעיה מוסרית עם ניסויים בבע"ח (ולכן יש לפקח עליהם). אבל מעולם לא ניתקלתי בטיעון האומר שניסויים בבעלי חיים לא יעילים. בשבוע האחרון הסתובבתי במרבית האתרים שצוטטו כאן. קראתי מאמרים וטיעונים, קשה להגיד שהשתכנעתי במשהו (ביחוד כי המשימה שהם לוקחים על עצמם היא בלתי אפשרית), והופתעתי לגלות שקיימת קבוצה לא קטנה, ופעילה מאד, שעד כה לא ידעתי על קיומה כלל. הם אפילו לא כותבים באינדימדיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתודה, שכמי שהגיע לעמוד הדיון הזה רק היום, לא הספקתי לקרוא כל תגובה ותגובה בדיון הזה, כך שיתכן שדברי יהוו חזרה על משהו שכבר נאמר. ראיתי בין הדברים שנאמרו ויכוחים אודות עובדות הסטוריות, הקנטות, התחבטויות מוסר, ואפילו אדם שחשש למוסריותם של ניסויים באלקטרונים, ב"כאילו"...בסופו של עניין בחרתי להגיב לשלל הדברים האלה כאן בסוף, כתגובה לדבריו של יובל רבינוביץ' - ונדמה לי שזה אך הגיוני, כמי ששייך למחנה הניצב כנגדו - מחנה המתנגדים מכל וכל לניסויים בבעלי חיים. השאלה המדעית: כתבת על הכת המשוכנעת ששום ניסוי בבעלי חיים ב-1800 השנים האחרונות לא הביא לשום תועלת, וכמי שגילה שהוא חבר בכת (נא לא לדווח לאמא שלי.. היא מה זה תבהל..:) אני מבקש להגיב. עבר זמן מה מאז השנה הראשונה שלי בלימודי ההנדסה, שבתחילתה, בשיעורי מעבדה, למדנו עקרון בסיסי בתקפותם של ניסויים מדעיים. כאשר אנו מבצעים ניסוי, חלק מהעבודה התיאורטית המלוה אותו חייבת להיות הערכת שגיאת המדידה. מה השגיאה שהכניסה המדידה עצמה, או חוסר האידאליות של מערכת הניסוי. הוקנו לנו כלים מתימטיים, שמאפשרים ניתוח של הסוגיות האלה. ובעזרתם נתבקשנו לנתח את התוצאות שהתקבלו, ולהחליט בסופו של דבר האם ניתן בכלל להסיק מסקנות כלשהן מהניסוי, לגבי אמיתות או שקריות התיאוריה, או שמא זהו גבב דאטה חסר משמעות, ששגיאות המדידה בו גדולות כל כך, עד שהן ממסכות לחלוטין את התוצאות. עד כאן הנדסה או פיסיקה, אבל כפי שכבר ציין זאת מישהו אי אילו שורות למעלה מכאן - מדעי החיים שונים בכך, ש"מערכת הניסוי" לא מהונדסת במיוחד עבור הניסוי, אלא יש לבחור אותה משלל "מערכות הניסוי" המצויות בטבע. וכאן אני חולק על תקפותם הבסיסית של ניסויים הנעשים בבעלי חיים. זה לא כל כך משנה לי, אם באופן ספציפי, קודם גילו אינסולין בכלבים, או בלבלבים של חיות משק שחוטות, או בבני אדם. גם לא אי אילו התאמות ספציפיות אחרות שנמנו כאן, בין ממצאים בבני אדם לממצאים בבעלי חיים. העניין העקרוני מדעית מבחינתי הוא שכאשר לוקח חוקר מודל של בעל חיים, אין לו כלים מספיקים, מסופקני אם יש לו כלים בכלל, כדי להעריך את משמעות הניסויי לגבי בני אדם, לא לפני הניסוי, וגם לא לאחר קבלת התוצאות. והרי כפי שצוין כאן קודם, הרי ברמת התא, יש שוני בתהליכים שונים בין בני אדם ובעלי חיים, שוני שיכול לעשות את כל ההבדל, במיקרו ובמאקרו, ויכול שלא... והרי אם היינו יודעים מהם בדיוק ההבדלים - היה זה משום שהיינו מכירים על בוריין את המערכות והאיברים המקבילים בין בעל החיים המדובר ובין האדם - ואז היינו יכולים להשוות. מאידך, אם היינו מכירים את המערכות האלה על בוריין לא היינו צריכים את המחקר - כי כבר היינו יודעים... השינויי הקטן כגדול הזה, בינינו לבעלי החיים, יכול אמנם להתגלות כלא משמעותי, אך יכול גם לשלוח את עולם המדע בדרכים לא דרכים, שיסתיימו בסופו של דבר לאחר אובדן זמן יקר, בשום דבר, או אף בנזק. לא משנים המספרים המדוייקים של כמה מהם נזק, וכמה מהם סתם אובדן זמן. מה שחשוב זה שמדובר במספרים לא מבוטלים. ואותי, זה מוביל למסקנה, שלאחר ניסויי שערך רופא או ביולוג בבעל חיים, יכולות להיות לו מסקנות ברות משמעות רק לגבי בעל החיים - אבל זה לא מה שהוא מחפש, בעצם, לא כן? הוא ניגש לשלב הבא, של ניסויים קליניים בבני אדם ללא שום ידיעה האם המסקנות שהסיק לגבי בעל החיים ישימות על בני אדם או לא, או כל שבב אינפורמציה חדש שירמוז על כך. הוא לא יודע שום דבר על השגיאה בניסוי... הוא לא יודע דבר לגבי סיכויי ההצלחה בטיפול, או אפקטיביות החומר, (או במה שלא יהיה) בהקשר של בני אדם יותר ממה שידע קודם, כי אין לו כלים לדעת את זה. בעצם, את התשובה שהוא מחפש הוא יקבל רק אחרי ניסויים קליניים בבני אדם... עוד דבר. ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים אינה נחלתם הבלעדית יותר של יפי נפש למיניהם (כמוני?). אל לאנשים לקבל את הרושם, שהמאבק כאן הוא בין עולם המדע ה"ריאליסטי" המיוצג כאן בין השאר ע"י יובל רבינוביץ', ובין "יפי נפש חסרי הראיה הכוללת של הנושא של אנשי מקצוע", כפי שתומכי ניסויים בבעלי חיים מנסים לצייר את התמונה... יתכן שמי מבין מתנגדי הניסויים בבעלי חיים שכתבו תגובותיהם כאן (איני מכיר אותם אישית עדיין, לצערי, אך מקוה בהחלט לתקן את המעוות), הוא איש מדעי החיים בעצמו, שהבנתו את האמת המדעית אינה נופלת מזו של אנשי מקצוע המצדדים בניסויים בבעלי חיים. למען האמת, הבקיאות שגילו כאן אי אילו כותבים המתנגדים לניסויים בבעלי חיים בהחלט מעלה את הסבה הזו. אך גם אם לא: יש רופאים, ואנשי מדעי החיים, השייכים, רחמנא לצלן לכת שלנו:) שטוענים בתוקף שאכן, הניסויים בבעלי חיים גורמים נזק עצום בשלחם את עולם המדע למרדפי שוא אחרי רוחות. שיש לזנוח אותם לחלוטין כדרך מחקר, מנימוקים מדעיים, ריאליסטיים גרידא. לצערי, אני מתרשם, שמהלך הלימודים של סטודנטים למדעי החיים ורפואה, היה במשך שנים מאוד שמרן בעניין ניסויים בבעלי חיים. נראה שהמגמה לצמצמם או לבטלם היא מגמה מאוד חדשה יחסית, ומבורכת, אך עדיין לא נפוצה דיה. נראה שזו עדיין מן תפיסה מורשת מפרופסור לסטודנט, שזו הדרך שבה מתבצע מחקר במדעי החיים. אולי זה הכי כלכלי. אולי זה הכי זמין, ואולי אפילו מועלית הטענה שזו דרך רחוקה משלמות - אבל מיד היא נענית בגישה חמורת סבר של "זה מה שיש, ומה שהיה הוא שיהיה..". גם אם זה לא נכון... אני כל כך שמח, לכן, לכל הצלחה של הסטודנטים לשכנע את האוניברסטאות לצמצם את המתכונות האלה של ניסויים בבעלי חיים, לא רק על שום התועלת המיידית, של חסיכת סבל מבעלי החיים, ואף לא רק על שום זיהויי של כבוד מבורך לחיים בקרב סטודנטים, אלא גם על שום התרופפות "האמת המוחלטת" הזו... זו לדעתי, ה"דת" של אנשי מדעי החיים. אם כי אני חושב שהיא דוקא כן ברת הפרכה.. העניין המוסרי. זו יהירות, בעיני, לראות את בעלי החיים ככלי משחק בידינו. או ככלי מחקר, לצורך העניין. קצת צניעות של מיננו בן האנוש כלפי בעלי החיים לא תזיק בכלל. אינינו רשאים לעשות כל העולה על רוחנו פשוט משום שאנחנו יכולים. אנחנו המצאנו את מושג המוסר והצדק, בין אדם למישנהו, ואינינו יכולים להתעלם מערכים אלה, מתוך נוחות רגעית, רק משום שהמושא הנדון אינו שייך למין האנושי. מישהי בפורום בעלי חיים של וואלה שלחה שאלת התייעצות והעלתה תהייה "למה בעצם לבעלי החיים צריכות להיות זכויות?" ברשותכם, אצרף הפניה למה שכתבתי בעניין: שי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עוד אדם שלקח מעבדה בפיסיקה 1, וחושב שהוא דוקטור לפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיכולות הקריאה שלך עולות על יכולות הכתיבה שלך. אני שמח לראות שקראת את מה שכתבתי (או לפחות הצלחת לשמור על ריכוז בכמה השורות הראשונות), אבל... מעבר להערתך העוקצנית על חוסר ההסמכה שלי לכאורה להכריע בשאלה הנדונה: האם יש לך גם משהו מעניין לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב טיפוסי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הביקורת על צורת ההתבטאות של מר נאורי, אני רק לא מבין למה להעליב את כל שאר באי האתר בגלל זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי רבים מהכותבים באתר הזה נוהגים לנפנף בלימודיהם האקדמיים בכל הזדמנות? אולי כי רבים מהם מתייחסים בזלזול גלוי לאנשים שאין להם קיר מלא תעודות כמו למר "מאה בלוגיקה" (שחוץ מהערות ציניות בנות שורה ורבע אין לו בדרך כלל מה להגיד בשום נושא)? אולי כי 'תביא סימוכין' הפך פה למקבילה הרשמית ל'באיזה פסוק זה כתוב' ששואלים תלמידי ישיבה משועממים זה את זה כשהם מתפלפלים להם מבוקר עד ערב? לא מדובר בשום מדיניות רשמית של האתר, כמובן, אלא בכך שהוא הפך עם הזמן להיות אבן שואבת לטיפוסים מסוגו של כליל הנאורות הנ"ל, דבר שמשדר התנשאות בוטה כלפי שאר המבקרים ולא מוסיף להם הרבה מוטיבציה לקחת חלק בדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון ששבתי וביקשתי אסמכתאות באחרונה, ואולי סתם מתוך עייפות, אני מוצא לנכון להתייחס לתגובה אלמונית זו. אין בכוונתי להגן על ישבני הנפוח מהתנשאות, קל וחומר על זה של עמיתיי. בעצם, הטיעון הסביר היחיד העולה במוחי כנגד טענותיך המכלילות-משהו, נוגעת לצורך המזדמן באסמכתאות מוסכמות כדי להכריע בין עמדות מנוגדות שמציגים הכותבים. הדיון לעיל מהווה, לצערי, דוגמא טובה להתנצחות מייגעת (גם אם מעניינת באופן מזדמן), שיתכן כי היתה מתנהלת בצורה קצרה ועניינית יותר אילו היו המתנגדים לניסויים בבע''ח מקפידים להבהיר ולחדד את טיעוניהם ולציין אסמכתא מפורשת כנגד כל ארגומנט. אני מתייחס למתנגדים במפורש כיוון שלעניות דעתי עמד ד''ר רבינוביץ' בסף זה לאורך הדיון. כיוון שאין לי דיפלומה, לא לקחתי קורס בלוגיקה, ואיני מזהה עצמי עם דעותיו או סגנון כתיבתו של מר נאורי, אבקש לקבל הבהרות להמשך קובלנותיך, אם היה בהן ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצפן סידרתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם השאלה היא שאלה מדעית, אז אין לי בעיה. אני לא ביולוגית, לכן אשב לי בשקט, ואתן לממומחים בנושא לדון ולהתווכח. אני הרי תמיד סומכת על רופאים בשאלות מדעיות, לכן אני יכולה לסמוך עליהם גם במקרה זה. אם הבעיה היא מוסרית, לעומת זאת, אז אסור לי לשבת בשקט. אני חייבת לצעוק ולהרתיע, אחרת הבעיה המוסרית היא גם שלי. לכן, ברגע שאתם אומרים שהבעיה היא בעיה מדעית ולא מוסרית, אתם למעשה פותרים את הציבור הרחב מאחריות. מבחינתי זה בעיה. עוד בעיה היא שהטיעונים שלך מאבדים מתוקפם כאשר מדובר בפיתוח תרופות לבע"ח. למשל לשיטתי, לא מוסרי לנסות שמפו לחתולים על חתול. למה? כי החתול לא מסכים לניסוי והחתול לא צריך את השמפו (רק הבעלים שלו). לשיטתך, הבדיקה הזאת מוסרית כי היא יעילה. מצטערת, אני לא פרגמטיסטית, אני לא מוכנה לקבל שיטת מוסר שאומרת שמה שיעיל הוא גם מוסרי. אגב, מתנצלת שקראתי לכם "כת". אני קוראת כך לכמעט כל קבוצה קטנה שאנשים שלא שייכים לה לא מודעים לקיומה. זה כולל חוקרי היתוך קר, חוקרי יידיש, והאיימיש. את תקח את זה אישית. לשטניסטים אני קוראת סתם דפוקים בשכל :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, כמה תגובות למעלה מכאן, ענה לי מישהו שהזדהה בשם "סתם כליל נאורי", באופן לקוני אך מוחלט, כאילו גם אני איני מוסמך לדון בנושא הזה. תמיד יהיה מישהו, אם מתוך זה שאינו יכול להאבק בטיעוניך, או מתוך התנשאות גרידא, שיספר לך למה בעצם את לא יודעת כלום. כאשר מגבשים דעה, על כל נושא בעולם, נכון שיש צורך ללמוד אותו. אבל הלא הדרך בהא הידיעה לעשות זאת היא לשאול שאלות ולמצוא תשובות. אני העלתי את טענותי באופן שהעלתי, משום שזה המקום ממנו אני בא - הנדסה - ואלה המשקפיים דרכם אני רואה את הנושא. לא שילבתי שום נוסחאות, וגם לא שותפי לדעות או יריביי, כך שהרי את נקראת אל הדגל, לקרוא, ולהחליט, האם מישהו מאיתנו נשמע נכון יותר... ואז לשאול, ולשפוט, ולחפש פרצות, ולהציק לנו עד שנאמר לך "אנחנו יודעים איפה את גרה", או משהו כזה :) סופו של דבר שדעתך שוקלת וחשובה כמו דעתו של כל אחד מאיתנו. ואל תזלזלי בהגיון שלך, ותאמרי "אני משאירה את זה לחכמים ממני". פתגם טאואיסטי(?) אומר, שהחכמים תמיד משאירים את כס השלטון לחכמים מהם, וכך קורה שלכס השלטון מגיעים דוקא הטיפשים. ר\דרך אגב, מהר מאוד עלול מישהו להעלות בפניך, או שמא את בעצמך, את הטיעון, שכמי שאינה דוקטור לפילוסופיה של המדע, (אוי, זה נשמע כל כך מוכר פתאום..) אין לך את הכלים או הרשות, או הסמכות להכריע גם בשאלה המוסרית! וזו הרי שטות. נראה שהנימוק המוסרי הוא סופי ומוחלט בעיניך, ולכן כל דבר אחר אינו רלוונטי? גם בעיני הנימוק המוסרי הוא מספיק ומנצח בפני עצמו, ומדבריך אני מניח שלא עקבת אחרי הקישור שהשארתי לפורום וואללה, שם כתבתי דוקא על הפן המוסרי, לוא דוקא בעניין הניסויים, אלא זכויות בעלי חיים בכלל. רק שעל מנת לשכנע את העולם, או לכל הפחות להיות בעל יכולת טיעון שכנגד, יש להצטייד בשלל כלי נשק, ולהלחם בכל חזית בהתאם לאופיה: אנו, המתנגדים לניסויים בבעלי חיים, מוצאים עצמנו נאלצים להתמודד לעיתים קרובות עם שאלתם של אנשים "אבל הם מצילים חיים לא? היית מעדיף שזה יהיה הבן שלך/אבא שלך/ אמא שלך על שולחן הניתןחים לפני שזה נבדק?" ואנשים רבים רואים את הקורבן המוסרי כדאי, כשזה נשקל אל מול התמורה המדעית לכאורה שניסויים אלה מביאים. עבורם אני מניח על הכתב את הטיעונים המדעיים - כדי לשכנעם שהדילמה כאן היא לא בין חולדה או קוף לבין בנם או בתם, ולאפשר להם בכך לקחת את הבחירה המוסרית. כשאמרת לנסות על חתול שמפו לחתולים, לא הבנתי לגמרי למה התכוונת. אם מדובר על אי אילו ניסויים של הקרבת בעלי חיים בניסויים למען אחרים, אזי ברור שלא זו הכוונה. כאמור, שיקולי היעילות נועדו בעיני כגשר, כדי לאפשר לאנשים לבחור את הברירה המוסרית. כולנו נבוכים כועסים ומתנגדים למעשיה של אייאמס/יוקונובה! ברור שלשם בדיקות שכאלה יש להשתמש בחלופות. אכן, בשם המוסר! אבל ניסויים בבעלי חיים, במתכונת, מהסיבות, ובתנאים שאנו רואים בהם לגיטימיים בבני אדם - הם לגיטימיים גם בבעלי חיים. והרי, גם את מדע הוטרינריה אנחנו רוצים לקדם, לא כן? כאמור - אם אמות המידה זהות לאלה שאנו נוהגים בבני אדם אזי מדובר דוקא בהחלטה המוסרית בעריכתם - שכן זה אכן לטובתם, גם כפרטים, ולא רק כאוכלוסיה. לא מקריבים אף אחד למען אחרים ודבר אחרון - לעניין הכת. זה דוקא היה משעשע לדעתי, והסיבה שחזרתי על זה היתה שזה הופיע בהודעתו של יובל רבינוביץ', שקשר בין ה"כת" שלנו - ל"דת" שלנו, ובכך טען שטיעונינו חלשים: כמי שיש להם דת, הרי אין אנו צריכים בעתם טיעונים של ממש או נאמנות לאמת ולמציאות, וחזרתי על המונחים האלה רמזה בעדינות על דחייתי את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר האדם מהבהמה, אבל במה? האם ההבדל זו התבונה ? אם כך ממה עשויה התבונה הזו ומהן איכויותיה כך שאפשר לתת בהם סימנים ולמצוא את ההבדלים. משום שברור שלחיות עם מוח מסדר גודל מסוים ומעלה ישנה תבונה מסוימת. למשל, כלב שבעטו בו פעם אחת יזהר מהבועט כשיפגוש אותו בפעם הבאה. אבל מקובל לחשוב שהכלב איננו מסוגל לבצע את מה שמקובל לכנות מחשבה, או מחשבה יוצרת אבל בהחלט הוא מסוגל להסיק מסקנות על בסיס מנגנון של זיכרון. אולי ההבדל הוא בקיומה של תודעה? (שממנה יכולה להיגזר התבונה) כשאני נועל נעלים, לובש מעיל וצועד לדלת הכלב שלי זצ"ל היה רץ לדלת תוך כישכוש זנב ונביחות קטנות של עליצות. האם זו פעולה רפלקסיבית-אוטומטית שבסיסה התנייה פאבלובית או שאנחנו חוזים בתודעה מסוימת בפעולתה. להשוואה, אמש התעוררו בי צבר רגשות כששמעתי את הבארמן פותח את בקבוק היין. אחד ההבדלים ביני לכלבי הוא שאני מסוגל "לדווח" על החוויה שעברה עלי ולהעביר עליה ביקורת שיפוטית (= מוסר). ודוגמא אחרונה המקשרת אדם וכלב. ילד בן שלוש מסתכל ממרומי עזריאלי ורואה למטה - נמלים. אחותו בת החמש רואה דברים שנראים כמו אנשים קטנים. חתול רואה עכבר ומזנק עליו מייד, אך נתקל בראי (אולי לא הדוגמא הכי טובה שיש) היכולת והכושר התודעתי/תבוני של בן השלוש לא התפתחה עדיין ואולי נמצאת ברמת החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי, שהיה הרבה דברים כנראה אבל בעיקר וטרינר וגם קצת סבא, נהג לומר פעם אחת על כל צאצא: "או, היום הוא עבר את החתול" ופעם אחת, כמה חודשים מאוחר יותר: "זהו, הוא עבר גם את הכלב". אם אני לא טועה, זה בדרך כלל קרה סביב גיל שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התבונה, היות ואין לי מושג מה הולך בדיוק בתוך בעל החיים. יתכן שנפשו כשם שאמרת כשל ילד בן 3, ויתכן ונפשו (או תבונתו) מפותחת יותר או פחות מזה. ובכלל, אני לא יודע לכייל את סקאלת התבונה... פריצתנו את גבולות הטבע, ביכולותינו לשנות, ולהשפיע, בהקנותנו לעצמנו כלים להתמודדות מוצלחת מאוד עם כמעט כל תרחיש מסוכן שהטבע יכול להתקיל בו יצור חי, והקניית יכולות הבחירה בין טוב לרע, לא רק בכוח אלא גם בפועל - עם התפתחות זו שהיא גשמית, מחויבת המציאות לדעתי גם "התפתחות רוחנית", נטילת אחריות - ואימוץ המוסר - ולא רק כלפי בני האדם, אלא כלפי בעלי החיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: מה פרוש "...מחויבת המציאות לדעתי...". או שה"התפתחות" שלנו היא מחויבת המציאות, או שהיא טובה לדעתך. תחליט תחילה, נמק אחר כך. בנוסף, להזכירך, על מנת לדבר על "התפתחות" או על "התקדמות" יש להגדיר את הציר עליו מתקדמים, ואת כיוונו. במקרה שלנו, הציר הוא ציר המוסר, והצד החיובי של הכיוון הוא "טוב" והשלילי "רע". אתה חושב שאתה מסוגל לעמוד במשימה כבירה שכזו? דבר שני, כתבת שפרצנו את גבולות הטבע. אם לחבוש את כובע מיץ הפטל, (או שמא 'המיץ פטל'?), אנא ספר לי מהו טבע, מהם גבולותיו, וכיצד פרצנו את אלה. הרי ניתן לטעון בנקל שהאדם הוא חלק מהטבע, וככשכזה כל פעולותיו טבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקחת את דברי בחזרה. אכן יש מקום לטיעונים פרגמטיים, ביחוד מכיוון שהשיקול המוסרי מושפע מהפרגמטי. כלומר, יש בהחלט להשוות ''עלות'' (בעלי חיים שסובלים) ו''תועלת'' (הרווח למחקר האנושי), ולכן חשוב מאד לברר עד כמה המחקר בבע''ח חיוני. אבל אני לא אידאליסטית, אין נוסחאות קסם. אי אפשר להגיד ''מחקר בבע''ח אף פעם לא עוזר, חייבים להפסיק עם זה מידית''. לדעתי, חשוב ביותר לבדוק כל מקרה לגופו, בוועדות (כפי שקורה היום, אך בשינוי הרכב הוועדות, חשוב שיהיו שם מדענים המודעים לאלטרנטיבות ולהתאמת בעלי חיים למחקרים ספציפיים) ולראות האם בכל מקרה יש תחליפים טובים או שאין ברירה וחייבים לסכן עכברים. כמובן שמידת התועלת (מידת ההתאמה בין החיה לבני אדם) חייבת להלקח בחשבון. ללא קשר, יש לדרוש מנציגנו הממונים על התקציב לתמוך ביד רחב במחקרים העוסקים בחיפוש אלטרנטיבות וחקר רקמות. הבעיה היא שהנושא היום פרוץ למדי, והפיקוח מינמליסטי. דרישות קיצוניות לאו דווקא עוזרים לשפר את המצב, כי קשה לצפות שיוותרו על כל הניסויים בבע''ח מידית. צריך להציב יעדי ביניים ולנסות להשיג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ברוך הבא לדיון. הבעיה שלי היא שמשום שלא קראת את כל הדיון, אתה מתעלם מדברים רלוונטיים שנאמרו כאן. לא החזרה על הדברים מפריעה לי (ואתה לא ממש חזרת על דברים שנאמרו), אלא אי-התייחסות לדברים אחרים. בקצרה, יש הבדלים מהותיים בין ניסויים בהנדסה לבין ניסויים ברפואה. ברפואה המערכת קיימת מראש, לא ניתן לבודד את מרכיביה, והיענות התדר של המערכת היא נמוכה ביותר (כלומר: יתכן שתיאלץ להמתין מספר שנים לתוצאות הניסוי). מעבר לכך - היא כמעט כאוטית במבנה שלה, כך שהישגים רבים הם סטטיסטיים באופיים. תרופה יכולה להפחית את סיבוכי המחלה ב-50% בחמש השנים הראשונות לנטילתה. וזה עוד בניסויים היותר חד משמעיים שלנו. למי שהגיע מהנדסה, תקפות כזו נראית נמוכה, אך יש לנו כלים אחרים להעריך אותה. אנו משתמשים בתקפויות סטטיסטיות. כאשר ניסוי מתבצע בבעלי חיים - הוא תקף בבעלי חיים, והמערכת מודעת לכך. בהמשך מגיע שלב הניסוי הקליני בבני אדם. אך כמו כל התקדמות מדעית בשטחים אחרים, יש מידע רב שאתה אוסף מבלי שאתה יכול לחזות את המשמעות שלו. האם הפיסיקאים שפיתחו את טכניקות יצירת הואקום שיערו שאדיסון ישתמש בטכניקות שלהם כדי ליצור את הנורה החשמלית? ודאי שלא. האם פריסטלי, שגילה את החמצן, יכול היה לחזות את השימוש השגרתי שלו בניתוחים? והרשימה ארוכה לאין-קץ. כשדיברתי על כת המתנגדים לויויסקציה, התכוונתי לכך שדעתם של האנשים מקובעת במין אמונה דתית חסינת הפרכה, שאין לה כל קשר עם המציאות. נחשפתי לראשונה למחלוקת מסביב לויויסקציה כשקראתי את ספרו של הנס רוש "טבח החפים מפשע". הוא כולל שם דוגמאות ויויסקציה מזעזעות ממש. כשהצהיר שם שמעולם לא היתה שום התקדמות מדעית כתוצאה מויויסקציה התחלתי לחשוד. אני חושב שהייתי פתוח מאד כשקראתי את הספר, משום שבאמת לא חשתי שיש לי עמדה מגובשת. אמנם - אין הנחתום מעיד על עיסתו. אך בהמשך מצאתי נתונים המפריכים את דעתו על היעדר תועלת מהניסויים בבעלי חיים. והדבר די מובן. ב-1800 שנים של מחקר, מן הדין שיימצא משהו, ונמצא הרבה. עצתי לך: קרא את הדיון, למרות אורכו. נתתי בו דוגמאות להתקדמויות מסויימות: גילוי התירוקסין, הפקת האינסולין, פיתוח הסוללות החשמליות, פיתוח התאוריה של התקדמות המחלות הזיהומיות ועוד. גם אחרים נתנו דוגמאות. קרא באומץ וללא משוא פנים, בכדי שנוכל להותיר מאחורינו את הדיון ההוא, ולעבור לדיון המוסרי. אם תביא עוד דוגמאות אנקדוטליות למחקרים שלא הצליחו, אמשיך לומר שאלה הן דוגמאות אנקדוטליות. אם תביא הפרכות לדוגמאות שהצגתי, אהיה כאן ואשיב. אם תמשיך להביא דוגמאות של אנשי מדע החושבים כמוך, זה לא כל כך יהיה ראוי לתשובה, משום שהתזה הבסיסית שלך היא שרוב אנשי המדע טועים. בשום שלב לא הצעתי בדיון הזה להחליט משהו על פי מספר אנשי המדע הטוענים טענה כלשהי. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לעניין הפסקא האחרונה שלך. ההנחה המודרנית של המדע טוענת שאין בנמצא אמת אבסולוטית והנסיון למצוא אמת שכזו הוא עקר מלכתחילה. המדע עובד על פי הקריטריונים של התכנות, סבירות והפרכה. אם נתבונן בפרטורוט במחקר האפירי נגלה שלמעשה כל מחקר ויהיה המסובך ביותר מצטמצם בסופו של דבר לסידרה של "משפטי פרוטוקול" - דוחות על תצפיות מעבדתיות וכו 'שהם במידה מסוימת אמינים וקבילים. אבל המדע איננו מבוסס על תצפית משום ההגבלות הפרקטיות או הפוליטיות שכופות עליו לתעל את המחקר והלגביל את כמות התצפיות. ולכן, המחקר המדעי מגיע לקירוב כלשהו רק בשעה *שקהילית המדענים מסכימה* שמספר התצפיות הוא מספיק. לא ניתן לצפות בכל המקרים ובכל האפשרויות אלא רק בחלקן ומהן להניח היתכנות של חוק מדעי, למשל בעזרת כלים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אמת אבסולוטית? פרט, הרחב והדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 שאלות מהירות לפני השינה הגדר אמת, והיכן היא נמצאת, אם אכן מחפשים אותה. (אגב, מדוע לשון הציווי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת-שתים-שלוש-ניסיון. אמת: הדברים כשלעצמם, בלי ההתמרות שהם עוברים דרך חושינו והכרתנו - שולחניותו של השולחן, תנועתו של הכדור הנזרק וכו'. היכן היא נמצאת? שאלה מכשילה... היא "הדברים כשלעצמם" להגדרתי ולכן היא חלק ממהותם. המדע מנסה *להתקרב* לדברים כשלעצמם - לפרק את השולחן למרכיביו האטומיים (כמו אחד מראשי הממשלה הקודמים) מתוך הנחה שיש כאלו, לפרמל ככל יכולתו את מסלול הכדור תוך שימוש בכללי המתמטיקה, מתוך הנחה של קיום חוקיות בטבע (שהיא מופרכת, כפי שכבר ציינתי בעבר) וכו'. ואם נחזור לתגובתך המקורית, הרי שלהבנתי אין כפירה *בקיומה* של אמת אבסולוטית אלא יש הבנה שאי אפשר להגיע אליה (ולחלק זה של התגובה אני מסכים בהחלט). הניסוח "פרט, הרחב והדגם" לקוח מאין-ספור מבחנים בתיכון, שם נהוג הנוסח הנ"ל. נו, ההומור לא עבר את המחסום התרבותי... הצעה לסדר - אם ברצוננו לפתח את הדיון אולי נעבירו למאמר אחר? מספר התגובות כאן מרקיע שחקים ושובר כל שיא אפשרי גם בלעדינו. your call. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאתם הבנה שאי אפשר להגיע לאמת האבסולוטית (במידה וקיימת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיון שאנחנו מוגבלים על ידי התבונה האנושית. ב. כי באיזשהו שלב נמאס לנו לדייק ואנחנו מסתמכים על קירובים. ג. כי בסופו של דבר לא הצלחנו (ולא נצליח) להיפטר מאקסיומות. והכי חשוב... ד. כי האמפירציסטים בנוסח דיויד יום תמיד מנצחים בסוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו, אמנם, מוגבלים. אבל אין וודאות שהמגבלה תמנע מאיתנו "להגיע לאמת האבסולוטית". ב. למה? על סמך מה? בינתיים זה עוד לא קרה. ג. האם האקסיומות מונעות מאיתנו "להגיע לאמת האבסולוטית" (הן רק מונעות מאיתנו לדעת שהגענו אליה, אבל זה סיפור אחר). ד. לא ברורה לי הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ג יש בזה משהו. אבל כמו שכתבת, אין לנו דרך לדעת שהגענו אליה. ב. חוקי הטבע המנוסחים בצורה מתמטית משקפים רמת דיוק מסויימת ולשם כך מוסיפים להם קבועים. הערכים של קבועים אלו הם קרובים. יתרה מזאת, החוקים מחושבים על ידי סוגים שונים של רגרסיות שמיצרים נוסחאות שונות. אנחנו בדרך כלל מעדיפים רגרסיות פשוטות ומזניחים חזקות נמוכות במיוחד או גבוהות במיוחד (לערכים קטנים). כנראה שהקרובים שלנו לא רעים בכלל (המרצה שלי לפיזיקה הזכיר דיוק של 10 בחזקת 15-). עם זאת, במציאות, אין סיבה להאמין שהטבע "מעדיף" נוסחאות פשוטות כיוון שהפשטות קיימת רק בתפיסה שלנו. ד. תמיד יכול לבוא האמפיריציסט לבוא ולטעון שהעובדה ששתי תופעות נראות לנו כסיבה ותוצאה, היא מקרית בלבד, וכל הניסיון להגדיר חוקים ואפילו ההצלחה שלהם עד כה היא יד המקרה בלבד ובטבע אין בכלל חוקים. לך תוכיח שלא. זו לא סתירה, זה סתם יאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יכול להיות שבטבע אין חוקים, במובן חוקים אוניברסליים ללא יוצאים מהכלל; אבל נדמה לי שכן אפשר לומר יותר בבטחון שבטבע יש לפחות סדירות חלקית. אחרת - אילו הטבע היה חסר סדר לחלוטין - בחצי מהפעמים שאנו שומטים מהיד עט, הוא אמור לא ליפול למטה. גם המסקנה הזו נובעת מאקסיומות, אבל מאקסיומות מתמטיות ולא פיזיקליות, ואלו, דומני, חזקות יותר. כלומר, אפשר לומר שמטאפיזיקה צנועה יותר ומבוססת יותר (מזו המפוקפקת (נניח) של חוקי טבע קשיחים) עדיין תאפשר פיזיקה - כזו המנסה לגלות את חוקי הטבע המקורבים, את הסדר שבכל זאת יש. למעשה, ניתן אולי לטעון (ובאולפננו בתל-אביב נמצא עמנו סמיילי) שבתורת הקוונטים הפיזיקה אכן מסתפקת במתן חוקים הסתברותיים, ולכן כל זה בכלל לא יפחיד אותה. תוכל לומר שאין ערובה שמחר העטים לא יפסיקו ליפול (מצטער על שלוש השלילות, כבר מאוחר), מחמת העדר סדר וחוקי טבע; אבל כבר אבוד לטבע, שהרי מספיקה התנהגותם המדהימה בסדירותה של העטים עד עכשיו. כמובן שמאחר שהוכחתי היא סטטיסטית באופיה, עלי לסייג ולומר שקיימת הסתברות מסויימת שאין בטבע סדר, ועד עכשיו יצא במקרה מסודר. אבל... אנחנו רואים לאן זה מוביל, באיזה קוטן של הסתברות מדובר, ובכמה סדרי גודל היא עוד נופלת עם כל שנייה שעוברת בלי שהכל מסביבנו מתחיל להתערבב. אבל עכשיו, כאמור, אני עייף, ובאמת הכל מתחיל להתערבב כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל לא שומט את הקרקע מתחת לטיעון המוחץ של יום - הכל טוב לגבי העבר, לגבי העתיד - אף אחד לא יודע מה ילד יום (pun intended). השימוש בהסתברות לא ממש מחלץ אותנו מהבוץ האמפיריציסטי כיוון שבעצם אין לך שום בסיס בלתי ניתן לערעור לבסס עליו את השערות ההסתברות שהצעת. ברור שכנראה זה לא נכון. או, לפחות, אין לנו דרך להבחין בזה מבעד לתפיסה האנושית, אבל אני לא רואה דרך לסתור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דיברתי על אקסיומת קיומם של חוקי טבע, לא על אקסיומת האינדוקציה. הראיתי שלכאורה אפשר לוותר על הראשונה, לאו דווקא על השניה. אבל אם אנחנו כבר כאן: אני מסכים לחלוטין, אבל אולי אנחנו יכולים למחוק את אקסיומת האינדוקציה1 מרשימת האקסיומות של הפיזיקה. נשלם על כך מחיר, שהפיזיקה לא תתיימר יותר לדבר על העתיד, אלא רק על העבר (שכמובן תופח קדימה בכל שניה שעוברת). שום דבר בפרטים של הפיזיקה 2 לא יהיה צריך להשתנות. מה שכן ישתנה, הוא שאם ב"פופוליטיקה" יראיינו את פרשננו לענייני פיזיקה ויבקשו תחזית לעתיד, הוא יצטרך לומר: המשוואות הפיזיקליות אומרות שהגשר יתמוטט בשבוע הקרוב, אבל אין זו תחזיתי הרשמית כפיזיקאי. מי שבחוסר אחריות חושב שמה שהיה הוא שיהיה וחוקי הטבע תקפים לעתיד, עליו להסיק שהגשר יתמוטט. לאדם כזה אני ממליץ לא לעבור על הגשר (אלא אם הוא חבר של ליבוביץ' ורוצה למות). אם כך, אז נכון שיש להניח אינדוקציה כדי להפיק איזושהי תועלת מעשית מהפיזיקה, אבל האינדוקציה היא כבר לא תנאי הכרחי למחקר הפיזיקלי כשלעצמו. 1 אנשים שונים יכללו אולי דברים שונים באקסיומה הזו. כוונתי כאן רק להיבט הטמפורלי: תקפותם של חוקי הטבע גם לעתיד. 2 בגבולות הידע המצומצם שלי. לא יודע מה אומרת תורת היחסות הכללית על הזמן, והאם זה משנה משהו. סתירות לטענתי מכיוון זה יתקבלו בברכה, אפשר גם בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של יום שוכלל מעט במאמרו של נלסון גודמן 'חידת האינדוקציה החדשה' וזה האחרון גם הרבה יותר נעים לקריאה מומלץ אם עדיין לא ניסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבקרב מלמדי הפילוסופיה יש עדיין כבוד לזכויות יוצרים או בקיצור לא מצאתי ברשת. אע"פ ולמרות הכל שווה לקפוץ לספריה הקרובה ולבקש את- N. Goodman Fact, Fiction and Forecast (Chapters III and IV) או The New Riddle of Induction by Nelson Goodman
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. הטענה שלי היא לא שיום יבוא, נגיע לאמת האבסולוטית, ונמר יגור עם גדי.... גם לא טענתי שיש בהכרח אמת כזו. טענתי הייתה שאולי יש אמת אבסולוטית, ויכול להיות (במידה והיא קיימת) שיום אחד נגיע אליה. אני מסכים שלעולם לא נדע שהגענו לאמת (אלא עם כן, האמת היא איזה אל עם זקן לבן שיושב בשמיים ויום אחד יירד אלינו, ויחלק סוכריות לכל היהודים הטובים, וישלח את הערבים הלא נחמדים לגיהנום...), ובטח שלא נוכל להוכיח שהגענו אליה. אם נאמץ את הנחות היסוד של המדע, ברגע שנגיע לאותה אמת, אותה אמת תהיה התיאוריה אותה נעדיף ואותה לא ניטוש (משום שהיא "נכונה" ולכן לעולם לא תופרך, ובגלל שכבר הגענו אליה, סימן שאת התיאוריות הפשוטות יותר כבר הפרכנו). כמובן שתמיד (ז"א כל עוד קיים מדע) יהיו ניסיונות מדעיים להפריך אותה. כמו כן, תמיד יהיו ניסיונות א-מדעיים לתקוף אותה (בסגנון "זה לא הגיוני" ,"לא יכול להיות" או "נראה לך ש..." המוכרים מהדיון על האבולוציה או מדיונים על מכניקת הקוונטים ונכונותו של התנ"ך). ג. רמת הדיוק (בכל מה שנוגע לתיאוריות, להבדיל ממודלים) היא בעיקר נגזרת של היכולת הטכנולוגית, העדפת הפשטות היא נגזרת של עקרונות המדע, כמו שניסיתי להסביר בא'. ד. כאמור, אין לי כוונה להוכיח, או אפילו לדעת, שהגעתי לאמת. אני רק טוען שאם היא קיימת אז אפשר להגיע אליה, אולי נגיע אליה ויש רק דרך אחת שכאשר נגיע אליה לא נמשיך לדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהערה שלי מדיון אחר יכולה להיות רלוונטית בשבילכם תגובה 45610 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא ברור לי איך בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג(ב. במקור). מה פשוט יותר בפונקציה לינארית לעומת פונקציה היפרבולית או אקספוננציאלית או פונקציה מורכבת אחרת חוץ מהעובדה שלנו, כבני-אדם, קל יותר להבין את הראשונה? ד. ומה אם אין, אבל פשוט אין, חוקיות, וזוהי *האמת*? האם אנחנו יכולים "להגיע" למסקנה כזו במסגרת המדע המודרני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ברגע שיש סדר, במובן של "גדול מ" או "קטן מ", אפשר לעבור על כל האפשרויות לפי הסדר (אולי המילה הנכונה היא "סידור"). האם יש לך הצעת סדר (סידור?) אחרת (ובמה היא עדיפה)? או שיש לך בעיה עם עצם הרעיון של הסדר (סידור)? ד. למיטב הבנתי, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הסידור הוא תכונה של הסתכלות האנושית (שמכירה את העולם, בין השאר, על ידי המתמטיקה). הטבע אינו מחוייב לאותה הסתכלות אנושית כיוון שהטבע (חוץ מאצל קבוצה מסויימת שקוראת לו בשם אחר, מתחיל ב-א') אינו ישות תכליתית. לכן, הסידור הוא אולי רלוונטי כמתודולוגיה אבל אין שום סיבה אפריורית להניח שהטבע אכן ''מעדיף'' חוקים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסידור לא נובע מהנחה מסויימת שהטבע מעדיף סדר או חוקים פשוטים או חוקים כלשהם. הסידור הוא דרך עבודה (אלגוריתם) של המדען. ואני חוזר לשאלה, האם מה שמפריע לך הוא הסידור עצמו, או קריטריון הסידור. אפשר לבחור בקרטריון אחר (האות הראשונה, צבע עיניו/ה של המדען/ית או כל קרטריון אחר), אבל, יש יתרונות (מעשיים, כאמור יש כאן שיקולים מעשיים בלבד) לבחירה בסידור לפי הפשטות (פירוט ינתן לפי בקשה). והסידור עצמו, הוא מה ש(אם ו)כאשר יגיעו המדענים לאמת, יגרום להם לעצור בה (ז"א לנסות להפריך אותה, אבל להמשיך להתייחס אליה כאל נותנת התחזיות השימושית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמדובר בשני תחומים שונים במדע - אין בה מכדי לשנות במשהו את אמות המידה של מה הופך ניסויי לבעל משמעות או לחסר משמעות! השוני הנובע מכך ש"מערכת הניסויי" היא דבר מהונדס במיוחד ע"י המהנדס או הפיסיקאי, כך שניתן יהיה לבודד פרמטרים בקלות, בעוד ניסויי בבעל חיים מאלץ בחירת מערכת "מן הקיים" - (ואז כפי שציינת בצדק, בידוד פרמטרים בה הוא בלתי אפשרי), היא היא מהות הדברים גם בעיני, ואף התיחסתי לכך בתגובתי הקודמת. אותם הבדלים בין האדם ובעלי חיים יכולים להשפיע על ניסויי או שלא. רק שכמות המקרים בהם היא כן משפיעה, אינה זניחה ביחס לאלה שהיא אינה משפיעה, ואמינות הקביעה מראש של השפעת או אי השפעת המידול ע"י בעל חיים - נמוכה. זה נראה אבסורד בעיני לסמוך על תוצאות ניסויי, שבעצם אינך יודע אם הוא בדק עבורך את מה שרצית שיבדוק! והרי זו תוצאה ישירה של מגוון הפרמטרים העצום בניסויי, שכל אחד מהם יכול לפגום במיהמנותו. לא זו בלבד שלא ניתן להפריד ביניהם (הפרמטרים), חלקם גם אינו ידוע, מראש או בדיעבד! גם אם אין אנחנו מסכימים על המספרים המדויקים, נראה לי שנסכים שלא מדובר באמינות גבוהה. זו בהחלט תופעה הראויה להתיחסות. כתבת שהישגים רבים הם סטטיסטיים באופיים, כתוצאה מהתנאים הנתונים. אבל הרי שהסטטיסטיקה תהיה טובה יותר ככל שהמודל יהיה טוב יותר, והדבר שהכי קרוב לאדם, הוא אדם. פיתוח החלופות לניסויים בבעלי חיים עוד יש לו, בודאי, לאן להתפתח. שנים של דבקות בשימוש בבעלי חיים לניסויי בכל דבר ועניין לא עוררו מוטיבציה מספקת לחפש חלופות, וחבל. אך פיתוח חלופות מציב כבר עכשיו פתרונות, לדוגמא, לקיום בדיקות הורסות (כגון רעילות) ללא הצורך בבעל חיים, תוך שימוש בתרביות רקמות אנוש - שהן, אנא תסכים איתי, מודל טוב בהרבה מאשר כל בעל חיים! האם מן הנמנע שבחלופות מאין אלו יקטן מספר הפרמטרים ה"קיקיוניים"? ממש לא! אני חושב שאני מתחיל להבין את שורש הנחרצות שלך. נראה לי שדברים שאמרו לך מתנגדי הניסויים בימי ההתלבטות שלך, או שקראת מפרי עטם, כמו לדוגמא אותו ספר שציינת, פשוט לא מספקים את הסחורה עבורך: אולי כאיש מדע הדברים נשמעו לך הרבה מדי מפושטים. אמירה גורפת כמו "ניסויים בבעלי חיים לא הביאו להתקדמות במדע" היא גורפת מידי לדעתך, וכשמצאת אותה שגויה בעיניך, קצרה הדרך לראיית עולמך אותנו: שמתנגדי הניסויים הם אנשים שכאשר הם התחילו לגשת לנושא, הם כבר החליטו מה התוצאה של בירורו צריכה להיות. זה גם משתקף בראיתך אותנו כמאמינים ב"דת"... אני חושב לכן, שעל מנת לחדד את ההסבר לדברים כפי שאני רואה אותם, לגבי תועלת הניסויים בבעלי חיים, ננסח את השאלה אחרת. ברור שתוך כדי מחקר נאסף מידע, ויתכן ויום יבוא ומידע זה יהיה בעל ערך כלשהו. יתכן שתהיה גם תגלית בלתי צפויה. אבל איסוף מידע שיהיה שימושי יום אחד - מדוע הוא מחויב המציאות רק מניסויים בבעלי חיים?! האם מן הנמנע שדברים היו מתגלים "במקרה" כאשר מחקר נעשה בחלופות? בכל תחומי המדע, דברים התגלו לעיתים באופן מפתיע. אין שום סיבה לצפות שזה לא יקרה! השאלה הרלוונטית לדעתי היא לא יכולתו של מחקר בבעלי חיים לאסוף מידע שיום אחד יהיה רלונטי, או שדרכו יתגלה משהו בטעות. כל מחקר יכול להוביל לזה! השאלה היא האם הניסויים בבעלי חיים מספקים את הסחורה שהם נועדו לספק מראש, בתכנון. ועל כך אני חולק עליך, כניראה, שכן תשובתי היא "לא, והם גם אינם מסוגלים לכך, מתוך העקרונות שהצגתי קודם על הערכת איכות התוצאות". לא הבנתי לאילו דוגמאות אנקדוטליות שהבאתי התיחסת, שכן, דוקא נמנעתי מלהביא דוגמאות, כי איני רואה טעם בכך. חשוב בעיני העקרון המנחה, ולא דוגמא זו או אחרת. ולגבי אנשי המדע התומכים בעמדתי. לא ציינתי אותם על שום כמותם. לא הצעתי שכמות התומכים בסברה זו או אחרת, בעולם המדע, או בכל מקום אחר, היא שקובעת צדקתם. הערתי על אנשי מדע, שבינם לבין עצמם הם חלוקים בנושא זכויות בעלי חיים, וניסויים בבעלי חיים, כדי להבהיר שהנימוקים השכלתניים אינם מנת חלקם של תומכי הניסויים בלבד, אלא של מתנגדיהם באותה המידה לא כולם יודעים על הקולות שכנגד ניסויים בבעלי חיים, הבאים מתוך עולם המדע, מנימוקים קרים ושקולים, ולא קשורים לשאלת המוסר כלל וכלל. ולכן רציתי לציין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו איננו פוסלים שום מודל. אם יש לך דרך לבדוק משהו באדם בלי לסכן אותו - תבורך. האם מישהו צריך להימנע מניסויים בבעלי חיים משום שיש ניסויים אחרים שניתן לבצע באדם? לכן תגליות אינן מחוייבות המציאות *רק* מניסויים בבעלי חיים, אלא *גם* מניסויים כאלה. מיגוון הפרמטרים העצום בניסוי הוא מכשלה, הן כשמדובר על ניסויים בבעלי חיים, והן כשמדובר על ניסויים בבני אדם. אך בעניין בעלי החיים אנו יכולים לעשות משהו כדי לצמצם את מרכיבי הרעש. אנו יכולים, לדוגמא, להשתמש בזני עכברים שהונדסו גנטית, בצורה כזו שכולם זהים מבחינת המטען הגנטי שלהם. במצב כזה, כל הבדל תגובתי שתמצא הוא סביבתי או אקראי, אך לא גנטי. אתה יכול לבחור לעשות ניסויים בבעלי חיים בעלי אורך דור קצר (חיידקים, זבובים) כדי לבדוק השפעה כלשהי לאורך הדורות (קרינה רדיואקטיבית, למשל). בשיטה זו מביאים ניסויים על בעלי חיים להדירות הניסויים ולפישוט הפרמטרים. "השאלה היא האם הניסויים בבעלי חיים מספקים את הסחורה שהם נועדו לספק מראש, בתכנון." מדוע זו היא השאלה? ואם אתה מגלה משהו שלא תיכננת לגלות מראש, אז מה? יש מחקרים בסיסיים שאינם מכוונים מראש לגלות תרופה למשהו, אלא רק מנגנון פעולה קטנטן. לעתים הדבר מביא לפריצת דרך שלא נחזתה מראש. לא הבאת דוגמאות אנקדוטליות למחקר שגרם לנזק. רבים אחרים הביאו. פשוט הצהרתי מראש שאני חושב שחבל על הזמן בהבאתן. אני שמח שאתה מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היתה שאלה של משאבים כלכליים, היתה הצדקה (לכאורה - משום שעדיין הייתי מחזיק בטיעוני המוסריים שכנגד ניסויים בבעלי חיים) בדבריך. אבל אם יש כך וכך תקציב להשקיע, וזה מן הסתם המצב, עדיף להשקיע אותו במשהו שיש לו אמינות מדעית לבדוק את מה שרוצים לבדוק, ולא להשתמש במודל גרוע ולקוות שאולי יתגלה בטעות משהו חדש ולא קשור. הלא היה זה אופטימלי להשתמש במודל נכון ואמין יותר - ואם באותה הזדמנות היו מתגלות גם תגליות נוספות כתופעות לוואי מה טוב? הלא היית מעדיף זאת? לא עדיף להשקיע את הכסף בכיוונים אמינים יותר מראש? זו גם תשובתי לשאלתך אין לנסות דברים על בני אנוש בלי לגרום להם נזק. חלק מהחלופות - כפי שטענתי - כבר קיים. וחלק - פשוט מחכה לכמה שקלים שילקחו מתקציב הניסויים בבעלי חיים, שיושקעו במחקר כדי לפתח חלופות, שיטות מחקר אמינות יותר! חבל שזה לא יעשה בשם המוסר, אבל לפחות זה יעשה בשם הצורך המדעי: שוב תארת מחקרים בבעלי חיים, ואת היתרונות הרבים בהם לכאורה: היכולת לבדוק לאורך דורות, היכולת ליצור אוכלוסיות אחידות גנטית... אבל מה זה עוזר לך שאתה יכול לבדוק ככל העולה על רוחך, אם (אני מצטער שאני חוזר על זה, אבל זו הנקודה לדעתי) התוצאות - אי אפשר לסמוך בגרוש על השלכתן על בני אנוש?! כמה זמן עוד נשחק ב"נדמה לי": "נדמה לי, שמהבחינה הרלונטית, עכבר דומה לאדם"? כמה פעמים עוד ניפול במלכודת של "אופס... מסתבר שהוא לא דומה כפי שחשבתי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין די כסף לתצפיות בבני אדם ו"חלופות" אחרות? זה רעיון חדש לי. מקורות, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מה אתה אומר, שהמדע והמחקר, בניגוד לכל דבר אחר בעולם, זוכה למשאבים בלתי מוגבלים? שיש כסף עד כמה שרק נרצה, וכוח אדם, עד כמה שרק נרצה - אינסופיים? (אוי לחוק שימור האנרגיה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם "משאבים בלתי מוגבלים"? תמיד יהיה מי שלא יהיה מרוצה מההקצאה. לא השתכנעתי שהמחקר בבני אדם נפגע מכך שחוקרים בעלי חיים. בפרפראזה על כך יכולתי לומר: כן, מתנגדי הויויסקציה, ב"אלטרנטיבות" שהם מציעים מונעים את התפתחות המדע. אם היינו נמנעים מניסויים בבני אדם וב"אלטרנטיבות", והיינו מפנים את כל המשאבים לויויסקציה, כבר מזמן היינו מגיעים לחיי נצח ולשלום עלי אדמות, אך המשאבים לכך מוקצים לניסויים תמוהים בתרביות תאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את טיעוני, והפכת את היוצרות בו. מה הבעיה עם זה, אתה שואל? שמאחורי טיעוני, עומדים הנימוקים שהבאתי עד כה, לכך שויויסקציה היא פשוט מדע גרוע. שהיא התעקשותם של אנשים להתבונן בעצמם, בגוף האנושי, מבעד לראי עקום ושרוט - בו שום דבר בעצם אינו מה שהוא נראה. לפני שמונים או מאה שנה, כשנדמה היה אולי ש"לב הוא לב, ולא משנה אם של אדם או כלב" לדוגמא, היתה סיבה להניח שניסויים בבעלי חיים היא שיטת מחקר סבירה מדעית. שנים של נסיון רע, והבנה עקרונית של ריחוק המודל הזה מהמציאות, צריכות לגרום לעולם המדע להגמל מהשיטה הזו. אתה, מצידך, לא עומד לטעון, אני מניח, שמודלים חלופיים הם מודלים גרועים, באופן יחסי או מוחלט, או שמא זו טענתך? משאבים בלתי מוגבלים הם אינסוף חוקרים, שלרשותם עומדים תקציבים בגודל עד כמה שירצו, ללא הגבלה. במקרה כזה "זה לא נורא" מבחינת התקדמות המדע, אם חלק מהמדענים עוסקים במדע גרוע. מאידך, כאשר יש מספר סופי של מדענים, ולהם תקציב סופי, האין המדע מחויב מעצם טיבו - להקדיש את משאביו בשכל? לדרכי מחקר שניתן להתקדם בהם טוב יותר מאשר "התקדמות במקרה"? האין הוא מחויב גם להשקיע בשיפור שיטותיו, כדי להביא לתוצאות ברות משמעות יותר, ולצמצם בכך שגיאות שיביאו לעיקובים, או לזניחה מראש של דרכים פוטנציאליות טובות לפתרון בעיות? מציאת תרופות? תקציבים וכח אדם שמוצאים על ניסויים בבעלי חיים, הם תקציבים וכח אדם שחסרים בקופה למציאת דרכי מחקר סבירות, חלופיות, או למחקר מדויק וטוב יותר באלו הקיימות. מחקר שמתחיל בבעלי חיים, ונכשל בשלב של בני אדם, גרם להוצאה כפולה. כאשר מתחילים את הבדיקה בתרביות התאים התמוהות כל כך בעיניך, הסיכוי לאימות התוצאות מאוחר יותר גדול יותר, שכן המודל היה קרוב יותר לדבר האמיתי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש משאבים כה מדולדלים, כפי שאתה מייחס לקופה המדעית, כדאי להשתמש בפתרונות הזולים ביותר. צפרדעים ועכברים לא עולים כסף. מודלים חלופיים הם בדיוק כאלה. הם מודלים, והם חלופיים. פירושו של דבר הוא שהמקור, שהוא גוף האדם, אינו זמין לניסויים. תרביות תאים הם מודל אחד. בעלי חיים הם מודל אחר. לכל אחד מהם יש ערך משלו. בצירוף של המודלים מגיעים להישגים רבים יותר מאשר בכל מודל בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאוספים כלים למחקר, אין זו אסטרטגיה נכונה לאסוף מכל הבא ליד. יש לבחור במה שעונה על הדרישות של כלי מדעי - שיוכל לספק תוצאות בעלות ערך ואמינות בכוח ובפועל. ניסויים בבעלי חיים נכשלים בקריטריון הזה. מה זה עוזר לי שזה זול, אם זה לא מתאים? צירוף למאגר המודלים מודל של בעלי חיים, שהוא מודל כה גרוע, ומכניס שגיאות, אינו תורם אלא מפריע. תוצאותיו הינן חסרות משמעות מראש לעניינינו - בני האדם, והסתמכות עליו סתם עלולה לשלוח את עולם המדע לכיוונים הלא נכונים, ובכך גוזלת שעות אדם וכסף. חלופות אכן חלופיות לבן אדם שלם, אך עדיין בעלות פוטנציאל גבוה יותר, בהיותן מודלים טובים יותר. אם יש משהו שאי אפשר לעשות בחלופות הקיימות, יש למצוא חלופות חדשות, דרך טובה לעשות את זה. אין טעם לברוח למודל של בעלי חיים, רק כדי לעשות "משהו" מתוך תקוה שאולי בטעות המסקנות ממנו בעלות משמעות, תקוה המנוגדת לאופיו של המודל מבטן ומלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע לגבי רפואה, אבל במדעי-החיים ''ענייננו'' איננו רק בני-אדם, בוודאי לא תמיד. כך גם בפיסיקה ובכימיה. לעתים ישנן תוצאות בשטחים האלה (מדעי-החיים, פיסיקה, כימיה) שניתן למצוא להן יישום מעשי לתועלתם של בני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לרפואה, משום שהטענה החזקה ביותר של תומכי הניסויים היא ש(לכאורה) ניסויים בבעלי חיים תורמים להתקדמות הרפואה ובכך מצילים חיים. התגייסתי, לכן, להפריך את הטענה הזו, ואני מקוה שטיעוני בנושא זה שיכנעו. העלת את תחומי הפיסיקה והכמיה, ולא כל כך הבנתי כוונתך. האם התכוונת שלא כל הניסויים בעולם המדע בכלל מיועדים ליישום על בני אדם, או שלא כל הניסויים בבעלי חיים באופן ספציפי מיועדים ליישום בבני אדם? אם זו האפשרות הראשונה, לא נותר לי אלא להסכים, ולהעיר שאני מאוד שמח על הסקרנות הכללית של האנושות לחקור! הרבה גילויים מעניינים בתחומי הפיסיקה והכמיה אכן מובילים לדברים שימושיים... לפני זמן מה קראתי על חברה, שהתעסקה בפולימרים - משהו לתחום הלואו טק - ובשנים האחרונות פרצה חזק לשוק עם איזשהו פיתוח/גילוי שלה משנות השישים - שבזמנו היה חסר שימוש, אבל התגלה כשימושי שנים אחר כך בייצור מסכים שטוחים. אם זו האפשרות השניה: תאמר, ובצדק, שאם חוקר רוצה לחקור עכברים, על מנת ללמוד על עכברים, כי אז לטיעוניי על איכות המודל אין תוקף, שכן עכבר הוא 100% עכבר... אבל כאן נכנס במשנה תוקף הנימוק המוסרי. עכשיו כבר אין איש שיוכל לומר שמדובר בהצלת חיים של אנשים, כך שהקונפליקט המוסרי הזה לא קיים. קיימת פשוט השאלה, האם בעלי החיים ניתנו ככלי בידינו, וזכותנו לאמלל אותם ככל העולה על רוחנו, בשם הסקרנות גרידא... ותשובתי על כך, "בודאי שלא!". למה? כי זה לא מוסרי, וכפי שכבר ציינתי היכן שהוא, להוציא את העובדה שנחמד להיות מוסרי, המוסר האנושי אינו לוקסוס... לדעתי, ככל שכוחנו גדל, כך כדאי שגם המוסר שלנו יגדל, כדי שיגן עלינו...מפנינו... אבל נניח שאתה מוסיף ומקשה, ואומר: אבל יש סיכויי שהמחקר הזה יגלה כתופעת לוואי משהו חשוב! ואז אענה, שאין אנו רשאים מוסרית, וזה גם לא נראית לי טקטיקה נכונה מדעית, לערוך ניסויים בבעלי חיים ולקוות שיתגלו בהם דברים מעניינים וחשובים במקרה. סביר הרבה יותר, שדברים רלוונטיים לרפואה האנושית יתגלו במודלים טובים ומתאימים לרפואת אנוש. אפקטים אחרים מעניינים - שלא קשורים לרפואה - גם הם יתגלו בשטחים המתאימים... ואם לא היום אז מחר, והרי במקרים אלה באמת שאיש לא יכול לטעון שמדובר בחיים או מוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאפשרות הראשונה. האפשרות השנייה היא מקרה פרטי שלה. חוקרים רבים אינם חוקרים אורגניזמים שלמים ("אני חוקר עכברים") או מערכות כאוטיות ענקיות ("אני חוקר תאי מח-עצם") אלא תהליכים ומנגנונים. ניסויים in-vivo בבע"ח ובבני אדם וניסויים in-vitro הם אמצעים העומדים לרשותם של החוקרים. המחקר שהם עורכים הוא מחקר בסיסי, כמו חלק נכבד מהמחקר בפיסיקה ובכימיה, והוא מעשיר את הידע האנושי בהרבה דברים שהאנושות תחדל להתקיים לפני שיימצא להם איזשהו שימוש ובדברים אחרים שהאנושות תספיק למצוא להם שימושים הרסניים (גם הפיסיקה, גם הכימיה וגם הביולוגיה תרמו לקטגוריה הזו), ובדברים שיימצא להם שימוש ידידותי יותר. אולי השאלות המוסריות הכרוכות בניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי אינן שונות באופן מהותי מהשאלות המוסריות הכרוכות במחקר מדעי בסיסי בכלל? הרי את תקציב-הענק של פרוייקט מאיץ-החלקיקים CERN ניתן היה להשקיע בהאכלתם של רעבים באפריקה (אתה לא באמת חושב שיגלו שם, ב-CERN, משהו שיציל חיי אדם, נכון? גם אם כן - זה הרי יהיה לגמרי במקרה, ואין זו טקטיקה נכונה לשיטתך), את תקציב תכנית-החלל המאויישת ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באפריקה (אפילו אם במקרה גילו שם בחלל משהו שמציל חיים), את סכומי-העתק שהושקעו בננו-טכנולוגיה (אתה לא באמת חושב שיום אחד הם יבנו את הרובוטים הקטנים האלה שמתקנים לך את הגוף מבפנים, נכון?) ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באשר הם, וכן הלאה. מלכתחילה, מדרג התשובות במשאל הזה הציג את המחקר הרפואי כמטרה נעלה יותר מהמחקר הכללי. גם אם מקבלים את הטענה שדווקא במחקר רפואי אין מקום לניסויים בבע"ח, הדילמה שהמשאל מציג נותרת בעינה, והיא דילמה מוסרית. את תשובתך לדילמה הזו כבר נתת, וכעת אני מתעניין בתשובתך לשאלה המקבילה ביחס למחקר מדעי בתחומים אחרים, ובהנמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיל ספק בנחיצותם של מחקרים שאינם מיועדים ליישום או תועלת אנושית מראש, מתוך טענה, שיש מפעלים אחרים, שאינם קשורים למחקר מדעי דוקא, שיתרמו הרבה יותר למען האנושות. באופן דומה ניתן לטעון, שתרבות העושר בכלל שבמערב, אפשר שפשרות בה יביאו לסיפוק צרכים בסיסיים הרבה יותר של אוכלוסיות אחרות. כסף למחקר מדעי הוא חלק מהתקציבים בסה"כ שמי שיש לו כסף בוחר להשקיע אותו כראות עיניו, לוא דוקא בדברים שישנו או יתרמו לעניי העולם, או לאנושות. כפי הנראה, בדר"כ מדובר על תקציבים שיתרמו לו עצמו - יהה זה אדם פרטי, גוף, או מדינה... חלוקת המשאבים בעולם בסה"כ היא שאלה באמת חשובה, וניתן לעמוד על חשיבותה במיוחד בזמנים אלה, בהם אנו יותר ויותר מגלים את ה"כפר הגלובלי"... כחלק מהאחריות שלנו לסביבתנו, עליה דיברתי, בהחלט יש מקום לדבר על אחריותנו לעניי העולם, ומהיכן יש לקחת את התקציבים כדי לטפל בהם. בהחלט עוררת בי מחשבות. תודה! אם כי אני, לפני שאני רץ לסגור את כל מעבדות הפיסיקה והכמיה בעולם ואת ברזי התקציב אליהם, בהחלט הייתי בודק האם, כטענתם של חברי הצמחונים האחרים - מעבר לתזונה צמחונית אכן צפוי למגר את הרעב בעולם! אם אכן זה המצב, בחירתי ברורה... מה גם שאני כבר צמחוני.. הלא תהיה זו בחירתנו כולנו, ליכול להרשות לעצמנו לתפעל מחקר בסיסי ללא אשם - כי בעיות הרעב נפתרו עם מעברנו לתזונה צמחונית...? אני, מצידי, הלכתי הרבה פחות רחוק: מבלי לטרוף את כל הקלפים, לקחתי כנתון אוניברסיטה X, ובה חוקר פלוני, שיכול לקבל תקציב מחקר בגודל Y. ומה שאמרתי לאותו פלוני הוא: אם לצרכי רפואה אתה עושה את המחקר - כי אז אל לך להשתמש בבעלי חיים, כי אז מחקרך הוא בזבוז זמן. ואם לצרכים אחרים, כי אז: גם אם מדובר בחיפוש מידע על עכברים - "שלמים", או על מנגנון ספציפי מיקרוסקופי בהם - אל לך להשתמש בבעלי חיים בכלל (או עכברים בפרט). זאת משום שאין לך את ההצדקה המוסרית לפגוע בהם בחיפוש המידע הזה. בהחלט אני אומר: ידע - אבל לא בכל מחיר, ובאופן ספציפי - לא במחיר הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לכידת דרוזופילה לצורך מיצוי נוזלי-גוף היא מחיר מוסרי כבד מדי; הוצאת הון על מסעות אנושיים מחוץ לכדוה"א במקום על מזון1 היא מחיר מוסרי נסבל. 1 לא הבנתי את הטיעון "מעבר לתזונה צמחונית ימגר את הרעב בעולם". האם צמצום מקורות-התזונה העומדים לרשותם של אנשים ישפר את תזונתם? האם זה מקביל לטענה שצמצום אמצעי-המחקר העומדים לרשותם של מדענים ישפר את הישגי המדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך באימוני האקרובטיקה, תוכל בהחלט תוך זמן קצר להסביר שאני בעצם בעד ניסויים בבעלי חיים. קשרת מין בשאינו מינו. איכשהו קשרת קשר בין מצוקת מוכי הרעב לתקציבי המחקר בפיסיקה, ואחר כך קשרת את שניהם ביחד כמשקל נגד מוסרי לגבי ניסויים בבעלי חיים. איך הגעת לזה? כפי שאמרתי, אכן יש לבחון, את שאלת הרעב בעולם ולמצוא פתרון הולם. אבל, מה זה קשור למחקר בפיסיקה? ומה זה קשור לניסויים בבעלי חיים?! אתה מנסה בכח, כפי הנראה להראות שאמות המידה המוסריות שלי דפוקות. האם שאלתך היא "איך אתה מסוגל לטעון בשם המוסר, ומצד שני להוציא כסף על מותרות בשעה שיש רעב בעולם?" אם כן, הרי שיש לשאול את זה לגבי רשימה ארוכה של מותרות שכל אחד מאיתנו מוציא עליהן יום יום, וגופים ומדינות שאנחנו שייכים להם גם כן. העלית את שאלת הרעב בעולם, ומניתי אפשרות אחת מני רבות לאיך אולי אפשר לפתור אותה. שמעתי את ההצעה הזו, והיא נראית לי הגיונית ושוה בדיקה, ולכן ציינתי אותה כדוגמא. אז שלא תחוש אשם על העובדה שיש רעב בעולם - ועדיין יש מעבדות מחקר בפיסיקה שמתפקדות ושואבות תקציבים. אולי יש פתרון אחר, ולא חייבים לסגור אותן. לגבי מקורו של הפתרון תזונה צמחונית. זה תחום שלא למדתי באופן מעמיק, ואולי יש מבאי הפורום שמכירים את הנושא טוב ממני, ויוכלו לתרום לנושא. אבל כפי שציינתי - הוא נשמע לי הגיוני. למה? כי אני זוכר משיעורי ביולוגיה בתיכון, שסיפרו לנו איך בכל חוליה בשרשרת המזון יש אובדן אנרגיה. לכן, אם נתפוס את המזון חוליה אחת לפני, נחסוך הרבה משאבים. חשוב על זה רגע: מהי כמות המשאבים שיש להשקיע בפרה עד גיל השחיטה, שהוא כמדומני בין ארבעה לחמישה עשר חודש! חשוב על השטח שדורשת החזקת משק חי. חשוב על השטח שיש ליעד לגידול המזון שלה. אין לי נתונים מדויקים, אבל חשוב כמה ק"ג מזון צורכת אותה פרה במהלך חייה, ועל היחס של משקל זה למשקלה בעת השחיטה. אין לי מספרים לגבי משקל המזון, אבל יש בידי מספרים לגבי כמות המים שהושקעו. הם נלקחו מתוך השבועון האחרון של אנונימוס, שיצא היום. אם אינך סומך על המקור הזה, אני מקוה שלפחות תאמין בסדרי הגודל - אם לא במספרים המדוייקים. הנתונים המתפרסמים שם הם כדלקמן: עבור 1 ק"ג של בשר עוף מושקעים 5000 ליטרים של מים. עבור 1 ק"ג של בשר בקר מושקעים 12000 ליטרים של מים. לפי אותם נתונים, 1 ק"ג של חיטה דורש כ-120 ליטר מים - מאית מזה. זו הסיבה שזה נשמע לי הגיוני. לא בדקתי יותר לעומק מזה, וזה לא משהו שכרגע רלוונטי לדיון על ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הגוועים ברעב לא מתעקשים על סטייק, כך שאני לא מבין את הטיעון, אבל נעזוב את זה. אני ממש לא מנסה להראות שאמות-המידה המוסריות שלך דפוקות. אני מנסה לאפשר לך להביא את הטיעון המוסרי שלך לצורתו המשכנעת והחדה ביותר. בפרט, גם ההחלטה להשקיע במחקר בסיסי בפיסיקה וגם ההחלטה לעשות ניסוי בזבובים הן החלטות שיש להן, לשיטתך, משמעות מוסרית. עוד לא הבנתי אם ההכרעה שלך בעד הראשונה נובעת מהסיכוי ש"יצא לנו משהו מזה". אם כן, אז אפשר לזרוק מהדיון את הטיעון "מניסויים בבע"ח לא יוצא שום דבר טוב, אלא לפעמים ובמקרה". או אז, השאלה נותרת בעינה: מדוע ההכרעה המוסרית שונה בשני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת לא הוגן כלפי שי משולם, כשאתה מציב לפניו את הדילמה הזו (אמנם, הכללה של דילמה שהוא הציג את פתרונו לה). אולי אתה עצמיץך לא מודע לכך, ומכל מקום ניכר שלשי העניין חדש: הסוגיה של מידת היוזמה שלך באפקטים המוסריים של החלטותיך, ועד כמה יש לה מקום במוסר, היא מוכרת וכאובה עבור הפילוסופים של המוסר במאה העשרים. יהיה זה נחמד אם דווקא שי יפתור אותה בהינף מקלדת, אבל אם לא, אין זה מפחית הרבה מתוקף הבחנתו על הדילמה הספציפית יותר. אתה יוצר הקבלה - ולפחות למטרת הדיון, גוזר גזרה שווה - בין מצוקה שהחוקר יוצר, למצוקה שהוא לא מונע. כשהחוקר מבצע ניסוי בעכבר, הוא גורם באופן פעיל סבל לעכבר. לעומת זאת, כשהוא משקיע מיליון במאיץ חלקיקים במקום במזון לאתיופיה, לא הוא גורם לרעב שם - לכל היותר הוא יכול למנוע אותו, ולא מונע. יש גישות במוסר (התועלתנות) שעבורן אין הבדל, שהרי התוצאה היא אחת. אבל זה בדיוק נחשב לאחת הבעיות הקשות בתועלתנות: אינטואיציות בסיסיות שלנו זועקות בקול רם וצלול שיש הבדל. אם אתה קונה מק חדש, תוך ידיעה ודאית שבחמשת אלפי השקלים הללו יכולת להציל משפחה באתיופיה ממוות ברעב, הרי שאתה אולי מנוול קצת; אבל אם אתה טס בעצמך לאתיופיה ומטיל פצצה על ביתה של המשפחה, אתה (כך זועקת האינטואיציה של רובנו) מנוול הרבה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה למה ששאלתי. אני מקווה ששי משולם קרא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך שיש צורות טובות יותר להשקיע כסף מאשר במאיץ חלקים ענק או בתוכנית חלל יומרנית שהתועלת ממנה מגוחכת. כל הפרוייקטים הנ"ל אולי מקדמים את המדע, אך לוקחים מכספי משלם המסים וגורמים לנזק סביבתי. אולם יש הבדל גדול בין פרוייקטים כאלה לבין רוב הפרוייקטים בביולוגיה, בכך שאלה האחרונים גורמים, אם הם בבעלי חיים, סבל ומוות בקנה מידה עצום ורב. הבדל חשוב ביותר שאינו קביל מבחינה מוסרית. פרוייקטים אלה מתיימרים לעזור לאדם ומושכים אליהם תקציבי ענק. הראה לי עוד תחום כזה שממומן ע"י קרנות ציבוריות, תעשייתיות, ממשלתיות ופרטיות. לגבי הרווח למדע -אם ניסויים בבעלי חיים שמכוונים לתרום לרפואה אינם תורמים , כיצד יתרמו אלה שאינם אמורים לעסוק בכך ישירות? מאוד מעניין לדעת אם צבים חולמים (נעשה מחקר ענק על כך והומתו הרבה צבים), אך אסור שבשם המדע יתעללו בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שי, קראתי את דברייך ממספר תגובות ואני מרכז כאן את כל תגובותי, סליחה על אורכם של הדברים מראש. התרשמתי מדעתך כנגד ניסויים בבע"ח. אני רוצה להגיב בכמה מישורים,ראשית המדעי,בוא נשים רק לרגע את המוסר מאחורינו. לואי פסטר הגדול צוטט כאומר:"אין לחלק בין מדע למדע-ישומי, אלא בין מדע ליישומו", על אף ההערכה הרבה שלי למצוטט ואף ההסכמה עם כוונתו, אני מבין אף את ההבחנה ממנה הוא מנסה להמנע ואתבסס עליה. אז בוא נחלק רגע את מדעי החיים\\רפואה למדע (Basic science) ומדע-ישומי (או שימושי,מציל חיים). לגבי מדע-בסיסי,למדנו מבעלי חיים ונלמד עוד עובדות רבות וחשובות ברמת הגנטיקה, ביוכימיה, מיקרוביולוגיה והיסטולוגיה. זה מפחיד לגלות, אם גדלת על ברכי מתודיקות של "מותר האדם מהבהמה" ,עד כמה ברמה הבסיסית והמולקולרית, אנו זהים או דומים מאד מאד לאחרון העכברים או השמרים. לפיכך, אני מקווה שלפחות בנוגע לניסויים ברמה הזאת, אתה מכיר בחשיבות המדעית של הניסויים. יתרה מכך, מכיוון שמדע-ישומי מתבסס על מדע-בסיסי (ואף מפגר אחריו), ניתן לומר שבעקיפין, המידע הנצבר מניסויים אלו הוא מציל חיים. כעת, לגבי מדע-ישומי. "מה ניתן ללמוד ממחקר על בע"ח בישום לאדם" אתה שב ושואל, והשאלה, הטובה מאד, תיוותר באוויר כשאלה מביכה, עוד משהו שביולוגים צריכים להזניח... אלא שמה הן האלטרנטיבות? תרביות רקמה?! תן לי לספר לך משהו על תרביות רקמה. הן לא תאים נורמליים, הם רחוקים מלהיות נורמליים. אלו תאים מותמרים, כפסע בלבד מתאים מסורטנים, אלו תאים שהועברו מצלחת לצלחת לצלחת אינספור פעמים, צברו מאות מוטציות ושיבשו נוראות את תפקודם התקין וכן את המטען התורשתי שלהם. בכל תא בגופך 46 כרומוזומים, בתא שבתרבית רקמת אדם עשויים להיות 100 כרומוזומים או יותר!! אז אני מחזיר את השאלה אלייך, כמה נוכל ללמוד מתאים כאלו על "הדבר האמיתי"? אבל גם אם היו תאי התרביות העתקים מושלמים לתאינו, יש בניסויים בהם כשל משמעותי עוד יותר, הם רק תאים, לא מכלול. מדע ישומי בד"כ לא נהנה מהלוקסוס של לחקור את "הצ'ופצ'יק של הקומקום" כמו במדע-בסיסי אלא נדרש לבעיות במורכבות גבוהה יותר ומערכות מורכבות של ממש. בלתי ניתן (להבנתי), לחקור תופעות מורכבות, מערכתיות, על תאים ברקמה, רק בגוף החי. תגובה חיסונית כוללת לאנטיגן, המנגנון המולקולרי של זיכרון, חקר הכאב ועוד רבים, מה יועילו להם התרביות מעבר לצעד המחקרי הראשוני ? לכן, ולא מתוך קבעון או אכזריות לשמה, מתייחס הקונצנזוס המדעי לתוצאות in-vitro כאל סיפתח למחקר האמיתי in vivo, מעין "טוב, כל זה טוב ויפה בתרביות ומבחנות, אבל מה קורה in vivo?". אז מה נשאר? ניסויים בבני אדם. יש לך מושג איזו סחבת אינסופית כרוכה בכל ניסוי הכי קטן ומסכן באנשים? כמה ניירת משפטית, ועדות, עדים שצריכים להיות נוכחים בעת החתמת כל משתתף וכו' צריך ? הגזמה מסויימת לטעמי, כי היא מונעת את קידום הרפואה בשנות דור, אך עדיף כך משיטת הנאציים. דיברת על משאבים וחסכון בהם, גם זמן הוא משאב, ומשאב יקר, וניסויים בבני אדם מבזבזותים אותו ללא רחם. וכדי שתוצאה תהיה אמינה סטאטיסטית דרוש לה מדגם גדול, אך בתנאים הדראקוניים בהם נתון המחקר בבני אדם, מסתפקים החוקרים בקבוצות מדגם קטנות. קטנות מדי לעיתים. ואחרון חביב בעניין זה, השיתוף פעולה של הנחקרים. תביט, אני השתתפתי בניסוי בן שנה עד לפני חודש, אינפוזיות, בדיקות דם, פרוצדורה שלמה.. אמנם באתי במטרה לשתף פעולה, אבל אתה יודע באיזו קלות יכלתי להרוס את המחקר, לא לשתף פעולה או למסור מידע כוזב? אנשים הם אנשים, חלקם יהרסו את המחקר כי הם מנוולים וחלקם מסיבות פסיכולוגיות\\פסיכוסומאטיות לא מודעות. הקושי הרב להשגת אישור לניסוי כזה, המיהנות המוטלת בספק סטאטיסטית והגורם האנושי המקלקל הופכים מודל מחקר זה למאד לא אטרקטיבי. בין דעות המתנגדים לניסויים בבע"ח יש גם המאמינים כי סימולציית מחשב היא תחליף מחקרי (הוראתי זה עניין אחר). אתה עושה רושם ברמה גבוהה, ולכן אני חוסך בהסברים נגדיים ומקווה שאתה מבין את הגיחוך שבדבר. אז מה שמשאיר אתנו בסוף עם ניסויים בבע"ח, רחוק מאידאלי, מדעית ומוסרית, אבל בהינתן האלטרנטיבות, זה מה שיש... לגבי המוסר, אחרי תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנת בין מדע יישומי למדע בסיסי, וכן בין מחקר על "הצ'ופצ'יק של הקומקום" ו(זה כבר הניסוח הנגדי שלי) "הקומקום כולו כולל התקע". הצבעת על הדמיון הרב ב"אבני הבניין" בינינו ובין אחרון העכברים והשמרים. מחקרים העוסקים במכנה המשותף הנמוך ביותר לכל יצור חי- אין בעצם סיבה טובה לבחור דוקא בעכבר, לא כן? שמרים הם אופצייה טובה באותה המידה. חיידקים, אולי? ואם אלו אינם מספקים - הרי שתרביות רקמה הן אופציה אחרת. לחוסר הבגרות של טכנולוגיה אחרונה זו, אשר הערת עליה, אתיחס מיד... מאידך העלת את המחקר היישומי, שדורש "מערכת שלמה", או כמעט "שלמה". טענתי היא, שהדמיון עליו הצבעת ברמת אבני הבניין, אינו תנאי מספיק כדי להסיק תקפות ברמת "המערכת", ואפילו לא ברמת התא, שכן כל אותן שונויות בינינו לבין בעלי החיים, שהן ב"שכבה אחת מעל" לדמיון - הן שעושות את כל ההבדל. לכן "הבריחה" למחקר בבעלי חיים היא שגויה לטענתי מיסודה. "זה רחוק מאידאלי, אבל זה מה יש" אתה אומר, ואני מצידי ממשיך לטעון: "זה מה יש אבל זה לא טוב...", בזה אני מנסה לשכנע את המדענים הלא משוכנעים. נדמה לי שבעצם אנחנו לא כל כך חלוקים בעניין הבעייתיות המדעית של ניסויים בבעלי חיים. רק שאתה אומר שיש טעם להשתמש בזה כל עוד זה מה שיש, כי אינך מקבל את חוסר התקפות הבסיסית שאני טוען לה, אלא רואה בבעייתיות זו קורבן שיש להקריב וניתן לחיות איתו, ואני אומר - "זה גארבג' אין גארבג' אאוט", ולעיתים מזומנות מידי אפילו אי אפשר לדעת שקיבלת "זבל" לאחר מעשה! הסברך על חוסר הבגרות של טכנולוגיית תרביות הרקמה הוא מאיר עיניים. הוא גם מחזיר אותי לתגובתי לפני ימים מספר, שם דיברתי על פיתוח החלופות. יש לאן להתקדם - אין לי ספק בכלל! וצריך, לדעתי להשקיע בתחום הזה בכל הכוח. טענתי היא, שיש לשים את הדגש על החלופות כי אין שום ברירה! יהיו אלו חלופות ברמת תרביות התאים, או דרכים להשתמש באיברי נפטרים טריים לניסויי, או חלופות סבירות קליניות במחקר בבני אדם, שיאפשרו לתהליך להיות יותר יעיל ואמין. נראה שיש גם מקום לשינויים מנהליים וחוקיים בכל מה שקשור, וה"נחמה" היחידה שאני יכול להציע לגביהם היא שהם יהיו מחויבי המציאות... והם יהיו בבחינת "דבר קטן" שצריך יהיה לעשות - לעומת השינויים החוקיים והמנהליים הנדרשים להדברת נוהג הניסויים בבעלי חיים... לעניין הדמיות המחשב. אני יכול להתיחס לזה רק בכלים שלרשותי..: להבנתי מדובר במודלים הקשורים באותו מחקר בסיסי (שהזכרת) בלבד, כמו לדוגמא הפרוייקט של United Devices ( http://www.ud.com ) שכן איני רואה איך ניתן למדל את ה"קומקום" כולו במחשב...לכן עד שאגלה אחרת, אני מקבל בהחלט את הסתייגותך מיכולותיהם של מודלים ממוחשבים לתת מענה לסוג כזה של מחקר "לא בסיסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע דרך השקעה אלטרנטיבית לבעיית פתרון חלופות מחקריות. מוסכם על כולם שמחקר מדרגה ראשונה, על גוף האדם, הוא הדרך היעילה ביותר. כמו כן ברור לכולם שיחסי עלות/תועלת של מחקר שכזה הם מאד נמוכים, ואין צורך לפרט את הסיבות לכך. אתה ממליץ להשקיע מאמצים מוגברים במציאת חלופות למחקר ישיר בגוף האדם, וגם מציאת חלופות לחלופות - היינו תחליף למחקר בבעלי חיים, אם דרך תרביות, מודלים חישוביים או דרכים נוספות. אולם אם נתקוף את הבעיה מהזוית ההופכית, אולי יש סיכוי למציאת פתרון מהיר יותר. ברור שהנסיון למצוא חלופה מהימנה ומלאה למחקר וניסויים ישירים בגוף האדם גובל בחלום באספמיה. כבר היום ברור שישנן חלופות להרבה אברים בגוף האדם ומאד יתכן שזה רק שאלה של זמן עד אשר יפותחו התקנים, תת-מערכות ומערכות שלמות מלאכותיות ועמידות בפני פגעים ביולוגיים ופזיולוגיים. מדוע אם כן, לא להאיץ את המחקר הזה עד אשר נגיע למצב בו גופנו יהיה חסין לפגעים ובכך מבטל את הצורך במחקר רפואי, ומבטל את הקשיים המוסריים והאתיים שנובעים מכך. אוטופיה? מד"ב? חלום בלהה? - אני לא בטוח שזה איננו חלק מהעתיד הטוב יותר שמחכה לנו. ...רק שבנתיים יסדרו את הביוב בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, האמון המופלג שאתה נותן בפלאי השתלים המלאכותיים ודאי סוחט דמעת גאווה מהמהנדסים הרבים שבפורום. אני בספק, ומייעץ גם לך לשקול מחדש, אם נוכל בעתיד הקרוב להשתוות בהנדסה האנושית שלנו להנדסה העילאית של הטבע. יקח לנו איזה מאה או שתים עד שנוכל לפטר את כל הרופאים ונהפוך לגזע הבורג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מאתיים נשמע הרבה יותר טוב ממה שחשבתי. כמה זמן יקח לדעתך לפתח חלופות אמינות ומלאות לניסויים בבני אדם, או בחיות? אולי זו רעיון שנראה על פניו דמיוני אבל מה שרציתי להדגיש דרכו זה את העובדה שבנתיים ניצטרך לחיות עם רמה מסוימת של מוסר כפול שמוסכם כמעט על כל המגיבים כאן שהצורך להקטינו ככל האפשר לא יכול להתעמעם על ידי הפרקטיקה היומיומית של מחקר רפואי. יתכן שדיון עמוק יותר יוביל להכרה שיש להפנות את המשאבים, או לפחות להגביר את המאמץ בכיוון ההנדסה הרפואית, ולזה מתווסף טיעון נוסף, הוא טיעון הקטנת המחקר בחיות ובני אדם עד לביטולו הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שמקצוע הרפואה נשבע להיטיב את איכות החיים של הבריות, נראה לי שההצעה להחליף כל תא ואיבר בגופנו באיבר קיבנטי היא לא בדיוק כוונת המשורר (היפוקריטס). המחוייבות שלך לחיות היא מרשימה, אבל אני לא מוכן להפוך לרובוט בשבילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "הקומקום כולו כולל התקע" :) . לעניינינו, חיידק הוא מודל טוב להבנת אבי הבנין. שמר הוא מודל טוב להבנת אאוקריוט. עכבר הוא מודל טוב להבנת יונקים. קוף הוא מודל טוב להנת קופיים. שימפנזה הוא מודל טוב להבנת קופי אדם. ?get the picture על שהיטבת לתאר את החילוק שביננו בפסקה הרביעית אני משבח אותך.איך אתה יכול להיות כ"כ אנטי מודלים חייתיים, הרי כל ארון התרופות שלך מלא בחומרים שפעלו על חיות באותו אופן שהם פועלים עליך ?! מניין הביטל הגורף הזה ? אתה רוצה להשליך כלי מחקר מצויין (כן, אפילו אם בעייתי לפעמים, אני מסכים אתך בזאת). מצטער, לא מצאתי את תגובתך בנושא חלופות ראויות, תוכל לחזור בקצרה? לגבי מחשבים בביולוגיה, אני חסיד גדול של מחשבים ומחכה לימים שללא ספק יגיעו במהרה בהם יחדור המיחשוב גם לתחום דעת זה. אלא כשנוגע הדבר למערכות מורכבות ובלתי מובנות במלואן כמערכות חיות, חובה על המשתמשים במחשבים להתייחס לפלט (ביואינפורמטיקה,"ביולוגיה יבשה") כאל מנחה עבודה כללי בלבד וחלילה לא כתחליף למחקר ביולוגי קלאסי ("ביולוגיה רטובה") שמתי לב שעברת בלי משים מדוגמטיות אקטיביסטית לגבי שינוי בהווה ללשון עתיד: הצעות לפיתוח, חקיקה וכולי. האם זה אומר כי הצלחתי לגרום לך להפנים את המחסור האמיתי והכן באלטרנטיבות מספקות בהווה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "חיידק הוא מודל טוב להבנת אבני הבניין. שמר הוא מודל טוב... עכבר הוא..." וכן הלאה. ואפשר לומר בכלליות, שהסכמתי איתך ניתקת אחרי השורה השניה - זו על השמרים.. שכן סוג הדברים שאתה טוען שניתן להסיק על אבני הבניין מחיידק, אינו דומה לסוג הדברים שאתה רוצה להסיק על כלב או אדם מעכבר. עכבר הוא מודל מצויין לבחינת השאלה האם גם לאדם יש 4 גפיים. אלה הם מן "אבני הבניין של יונקים". אבל כאשר מעמיקים לדברים הספציפיים יותר, ונדמה לי שאפשר להקביל את זה באופן כמעט מלא ל"מנגנונים שהתפתחותם/מקורם מאוחרים יותר אבולוציונית", השוני מתחיל לעשות שמות במדע... דרך אגב, אין לי שום סיבה להניח שאין דברים שלא נכון להסיק משמרים על הכלל, אבל היות ומה שאנחנו רוצים ללמוד מהם שייך לדברים הבסיסיים - לצורך כך - הם מודל טוב. לגבי ארון התרופות שלי. יש התאמה לפעמים בינינו וביניהם. שנינו הבנים של אותה אמא טבע לא..? השגתי בעניין היא, שאינך יכול בשום אופן לדעת אם "היתה" התאמה - עד שניסית תרופה זו או אחרת על בני אדם, מסיבת השוני בינינו לביניהם, וש"כמות" ההתאמה הרלוונטית מעטה מידי מכדי להניח ש"יש סיכויי טוב שיש התאמה". אבל הרי לא אכפת לנו לדעת אם היתה או לא היתה התאמה... אכפת לנו לדעת אם התרופה טובה לשימוש בבני אדם או לא, וזה (עוד) משהו שניסויים בבעלי חיים לא יכולים לספק. קראתי לאחרונה, שמשרד החשב הכללי בארה"ב, בדק כ-200 תרופות ששווקו בין 1976 ל1985. כמחצית מהן נמשכו עקב סיכונים ותופעות לוואי בבני אדם שלא נצפו בבעלי חיים. חלקן הוחזרו עם התוויות חמורות לגבי תופעות הלוואי, וחלקן פשוט נפסלו וזהו. מה זה בא ללמד אותנו? שיש התאמה רלוונטית כלשהי בין בני אדם לבעלי חיים, ושערכה של ההתאמה הזו הוא רק קצת יותר גבוה מהטלת מטבע של חצי שקל. (עץ או פלי..?) אני לא טוען שלא ניתן לקבל תוצאות מבעלי חיים, אני רק אומר שהתוצאות אינן בעלות משמעות וערך יישומי לבני אדם. שכן "התאמה כלשהי" של המודל אינה מספקת כדי ליכול להסיק מסקנות. צריכה להיות התאמה שניתן לסמוך עליה, וזה לא קורה. לכן אני חושב שזה רחוק מאוד מכלי מחקר מצויין... או כלי מחקר בכלל.. חלופות: אתה זה שהארת את עינינו לגבי חוסר הבגרות של תרביות התאים. אך עדיין, זו שיטה שבבסיסה המדעי ההגיוני- יש לה פוטנציאל גבוה. אני משתמש בלשון עתיד, מתוך קבלת ההנחה שלא כל התשובות קיימות בנושא של חלופות. שלא כל דבר אפשר לעשות היום עם חלופות. ושגם הטכנולוגיות הקיימות אינן תמיד בוגרות במאת האחוזים. אבל זה לא משנה בכהוא את טענתי שעוד פחות מזה אפשר לעשות את זה בבעלי חיים. אמנם ה"טכנולוגיה" לעשיית הניסויי בבעלי חיים קיימת. בעוד שהטכנולוגיה של תרביות התאים עדיין צריכה להתבגר. אבל אל לנו לבלבל בין היכולת המעשית לעשות את הניסויי, לבין כשרותו המדעית של הניסויי. זו האחרונה - לטענתי - אינה קיימת בניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שים לב, שאותן 200 תרופות שנבדקו, הן מתוך תרופות שפותחו והראו יעילות כלשהי. לא נכללות בסטטיסטיקה כל אותן תרופות שפשוטו כמשמעו לא עבדו באופן דומה בכלל על בני אדם ועל בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שתרופה שמפתחים באופן "אקראי" היא בעלת סיכוי של 50% לפעול, כמו הטלת מטבע, אך אינך מסביר מדוע. הסיכוי שתרופה תפעל ללא שום בדיקה קודמת נראה לי הרבה פחות מ-50%. הנתונים שאתה מוסר (אני מניח שהם נכונים. היה עוזר אם היית כותב גם קישור למקור), הם כדלקמן: מספר לא ידוע של תרופות נוסה על בעלי חיים. מתוך התרופות האלה, חלק אושרו לניסוי בבני אדם, לאחר שלא נמצאו בהן תופעות לוואי קשות במיוחד. לאחר הניסויים בכמות כלשהי בבני אדם, אושרו לשימוש 200 תרופות. 50% מתוכן נפסלו בסופו של דבר על סמך הממצאים בבני אדם. אתה מציע, לפיכך, לוותר על השלב הראשון. אם, נניח, היו 1000 תרופות שנוסו בשלב הזה, מתוכן 200 הצליחו לעבור לשלב הלפני אחרון, אתה מציע לנסות את כל ה-1000 על בני אדם. אתה מניח שההצלחה לא תהיה פחות טובה, כלומר: כ-500 יעבדו, ואלה שייפסלו לא יהיו כרוכות בתופעות לוואי קשות יותר מאלה שנוסו בפועל. יש הרבה הנחות בהצעה הזו, הממתינה להוכחה כלשהי. הוכחה, כמובן, אין. עדות מסייעת היתה יכולה להיות אם, לדוגמא, שיעור הכשלון בשלב הראשון (בו התרופות נוסו על בעלי חיים בלבד) אינו גבוה מ-50%. היות שהמידע הזה נמצא בידי חברות התרופות, ספק אם תקבל אותו, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בדבריי שום הנחה שלתרופה אקראית יש סיכויי של חמישים אחוז לפעול. פשוט הדגמתי דרך הסקר המוגבל (כי הוא לוקח בחשבון רק את המקרים שבהם מתאם מסוים בין בעלי החיים ובני האדם הוא כבר נתון) הזה שגם כשנדמה שיש מתאם, אז במחצית המקרים זה לא נכון. טענתי היא שהניסויים בבעלי חיים מספקים תשובה בודאות של 50% (במקרה הטוב), וזה לא אותו הדבר בכלל, ובאופן עקרוני, לא תורם דבר לעניין. (ודרך אגב: האם התרופות המנוסות על בעלי החיים הן אקראיות..?! תסכים איתי, שלכל הפחות מדובר כאן ב"ניחוש אינטיליגנטי"!) למעשה כל המחקר הקדם קליני נועד בכדי ליצור את "הניחוש האינטיליגנטי" הטוב ביותר לקראת הניסויי על אנשים, במציאת פתרון לתחלואה אנושית, לא כן? כאמור, כתבת נכון את העובדות, אבל את פרשנותי להן הצגת באופן שגוי: הנתונים מצביעים על כך, שב-50% מהתרופות ש 1) נוסו על בעלי חיים והביאו לתוצאות חיוביות בהם 2) נוסו על כמות מסוימת של בני אדם והביאו לתוצאות חיוביות בהם, התגלה לבסוף שהניסויים בבעלי חיים נכשלו בלצפות את תופעות הלוואי בבני אדם. זו הדגמה תקפה, לדעתי, לכך שאפילו גם כשכבר נדמה שאנחנו דומים, אנחנו בעצם שונים! הסטטיסטיקה הזו לא מספרת מה אחוז התרופות שהוכיחו עצמן על בעלי חיים ופשוט לא עבדו בכלל על בני אדם, או גרמו לנזק ברור לבני אדם ולא שוחררו מלכתחילה. הוא גם לא מדווח על אלו שלא עבדו בבעלי חיים (ולכן נפסלו) אבל היו עובדות על אנשים היטב. או אלו שגרמו לבעלי חיים לתופעות לוואי (ולכן נפסלו) אף שעבדו עליהם, בעוד שלא היו גורמות לתופעות לואי אלו אצל אנשים אבל היו עובדות עליהם. את השניים האחרונים קשה עד בלתי אפשרי, למעשה, לדעת, למרות שקבלה אפילו חלקית של טיעוני באשר לשוני בינינו לבין בעלי החיים מחייבת קבלת האפשרות שיש גם מקרים כאלה. בבוחרך את המספרים 1000 תרופות פוטנציאליות, לעומת המספר המגוחך של 500 תרופות שהיו לכאורה לטענתי עובדות טוב על אנשים, אתה מחביא הנחה סמויה על מתאם בין אנשים לבעלי חיים!! אתה מניח, ראשית, שמאתיים תרופות עברו בבעלי חיים, ומספר דומה גם התגלו כטובות במחקר המצומצם על אנשים ואז שוחררו. כלומר לכאורה הניסויים בבעלי חיים סיננו החוצה את כל התרופות שלא בא בחשבון שהן עובדות. מה מקור ההנחה הזו? אולי 999 עברו את הניסויי בבעלי חיים, וכולן נוסו על קבוצה מצומצמת של אנשים? מתוך כל אלה, 699 לא עבדו בכלל על אנשים, או גרמו לתופעות חמורות מייד ונפסלו מייד? בנוסף, אתה מזניח את חלק הפתרונות שהוצעו במסגרת ה"ניחוש האינטיליגנטי" הראשוני ונפסלו כלא טובים עפ"י בעלי החיים, שחלקם כן היה יכול להביא לפתרונות עבור אנשים. אני איני יכול "לשתף פעולה" עם המספרים שנקבת בהם, שכן טענתי הבסיסית מנוגדת להנחת המתאם בינינו ובין בעלי החיים. אני טוען שהשוני בין בעלי החיים ובני האדם אינו מספק התאמה כזו. שורת המפתח שלי לכל הסיפור היא: ניסויים בבעלי חיים אינם מהוים את חומת המבחן שאתה רוצה ליחס להם. לכן אני אומר - שאם יש לך 1000 תרופות פוטנציאליות ואתה רוצה לבדוק רק 100 על אנשים, פשוט תבחר שרירותית 100 מתוכן, זה אותו הדבר! אני לא מבטיח לך הצלחה של יותר מ50% כדבריך, ואני לא טוען להבטיח הצלחה כזו, כי לשיטתי אותו אחוז של תרופות שנפל בשלב המצומצם של מחקר על אנשים "קודם" (עם ביצוע הניסויי בבעלי חיים) - יפול גם עכשיו. לא אחוז יותר גדול. למה? כי מחקר בבעלי חיים נעשה על בעלי חיים שגורמים להם לחלות במחלות אנושיות בצורה זרה לגופם מחד (אם מצליחים, ועד כמה שמצליחים), ומאידך מצד המחלה והתרופות - מכניסים אותן לסביבה שהיא זרה להן! מחקר כזה אינו מסוגל לספק כל מידע בעל ערך! מה האלטרנטיבה? לרכז את כל המידע האפשרי מחולים טבעיים(!) לבוא על סמך מידע זה עם ניחושים אינטיליגנטיים, לבחון אותם במידת האפשר במודלים קדם קליניים שאינם בבעלי חיים, ויש יסוד להנחה שהם מסוגלים להוות מסננת אפקטיבית(!) של פתרונות טובים, ולעבור לניסויים בחולים (שמסכימים, כמובן). המעבר דרך בעלי החיים בדרך, הוא מתכון לצרות. בתור מי שקרא בשימת לב את כל מה שכתבתי עד עכשיו, יש לפניך כבר מספיק מטיעוני בכדי להבין מדוע לשיטתי שלב הניסויים בבעלי חיים בפירוש לא תורם שום דבר לתהליך, ואף מזיק. מזיק, משום שהוא "מסנן" מכל הבא ליד, ללא אבחנה, באופן לא אפקטיבי לצרכינו. אם אין בידי המדע שום חלופה שתניח את דעתך על מנת לבצע מחקר קדם-קליני מסוג זה או אחר, אין ברירה, ויש להמציא חלופה כזו. חלופה - שתהיה לה משמעות כלשהי, קרי, שתהוה מודל טוב למציאות, ולא תלווה בפרמטרים זרים לחלוטין, שכל אחד מהם יכול לדפוק את הניסויי - וגם סביר שהוא יעשה את זה בהזדמנות הראשונה. איזה אוסף של נתונים יכול לשכנע אותך באימפוטנטיות של "כלי המחקר" ניסויים בבעלי חיים? כל מה שחבריי ואני יכולים להציע, הוא אוסף של דוגמאות שנגמרו בכי רע, המדגימות עד כמה ה"כלי" הזה אינו אמין, ומצטברות לכלל סטטיסטיקה מדאיגה, או מקרים שפשוט טרטרו את עולם המדע למחוזות מיותרים, אבל הכי חשוב לדעתי - טיעונים תומכים המבוססים על הגיון, בעומדנו על השוני בינינו ובין בעלי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שמסרת הוא שמתוך 200 תרופות שאושרו לשימוש בבני אדם, נמשכו 100 בשל תופעות לוואי. מה שהראיתי הוא שלנתון זה אין כל משמעות בדיון בשאלה באם הניסויים בבעלי חיים הביאו לנזק או לתועלת. כל מה שהוא אומר הוא שגם לאחר השלבים האלה חלק מהתרופות נפסלות. כמו כן ציינתי איזה נתונים דרושים בכדי להתקרב לפתרון השאלה. אני מסיק מדבריך שהנתונים הדרושים אינם זמינים. מהו המקור לנתונים שהבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה, אפילו לא במקרה המצומצם בו הוכחה לכאורה התאמה כלשהי בין בעלי החיים ובני האדם. עתה אני מבקש מהקורא לערוך אקסטרפולציה, ולהעלות השערה בינו לבין עצמו, על יעילות הסקת המסקנות מניסויים בבעלי חיים במקרים כלליים יותר, בהם לא נתון מראש שום מתאם מוכח לכאורה בין בני אדם לבעלי חיים. אתה טוען שהניסויים בבעלי חיים עזרו לסינון של תרופות לא מתאימות. אני, מצידי, לאחר שהסברתי מדוע מסקנות מניסויים בבעלי חיים אינן יכולות להיות כלי אמין, משתמש בהסבר הזה בטענתי, שצמצום האפשרויות שסיפקו הניסויים בבעלי חיים, מ100 ל-10, נגיד, הוא יעיל כמו בחירה שרירותית של 10 תרופות ובחינתן בבני אדם. אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות. זה לא יכול להעשות, אלא במחקר על בני אדם, ועל אוכלוסיה גדולה מספיק של חולים. ההנחה ממנה יוצאים הנסיינים, שבעל חיים מהוה מודל טוב ל"מערכת השלמה" אינה נכונה, וסקר זה, והאקסטרפולציה המתבקשת, מדגימים זאת היטב! אני טוען ששום הוכחה וטיעון שאביא לא יתקבל על ידך. בתור מי שהסביר לי לפני כשבועיים מדוע מדע הרפואה מבוסס על תקפויות סטטיסטיות, קשה לי להבין למה דוקא לך קשה להבחין במצוק הסטטיסטי הזה, ממנו נופל מי שבוחר בניסויים בבעלי חיים כדרך עבודה. אני עדיין מנסה למצוא דרכי חזרה למקור בו ראיתי את הסקר. ראיתי אותו לפני מספר שבועות ואת הקישור למקור אני לא מצליח לאתר. אשמח אם למישהו תהיה יותר הצלחה בנידון, שכן יש כאן שמוכרחים לראות את המספרים במו עיניהם. תשובתי הקודמת הסבירה, מדוע לוא דוקא הוכחה שיותר מ50% מהתרופות שמנוסות על בעלי חיים מצליחות בהם נדרשת כדי להפריך את אי תקפות ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה... אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות." לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. מתוך מספר לא ידוע של תרופות שנוסו, הגיעו 200 לשלב שבו ניתנו לבני אדם. אין לנו שום נתון שאומר כמה תרופות היו בתחילה, כמה נפסלו ומדוע. יתכן ש-99% מהתרופות נפסלו, מהן 1% שנפסלו שלא בצדק, ושאר ה-98% הורגות בני אדם. יתכן שהמספרים הפוכים. בסופו של דבר נמשכו 50% מאלה שעברו את המשוכה הלפני אחרונה, בשל תופעות לוואי, דבר שיכול להיות לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה, חבר'ה, שיגעתם אותי עם המספרים, חלאס. שי בוא נדבר על ההצעה שלך, היית מוכן להשתתף בניסוי בו יוזרק לך חומר אלמוני, עם השפעה בלתי ידועה ? יד על הלב בבקשה. אולי, אם היית גוסס ונואש, אולי. אז איך אתה מתכוון לגייס מדגם אנושי גדול? כמו כן, ובאותו עניין, בחיפוש המבורך אחר אלטרנטיבות, בוא ונחלק את השגיאות האפשריות משימוש במודל בע"ח לשירות האדם: 1. "פיספוס תרופה":התרופה לא עברה את מבחן הבע"ח (הזיקה או לא השפיעה), בעוד שתגובתה באדם חיובית. 2. "False positive":התרופה הוכחה כיעילה בבע"ח בעוד שתגובתה באדם מזיקה או לא יעילה. לגבי השגיאה הראשונה, אפשר לחלק חלוקת משנה לתרופות מזיקות וללא-מועילות. את הלא-מועילות אפשר אולי לנסות בניסויים קליניים, את המזיקות, בשום פנים ואופן! לגבי השגיאה השניה, צריך לחזור לשולחן השרטוט, ולנסות להבין את השוני בין החיה לאדם אשר גרם לחיה להנות מהחומר. יכול להיות שזה בסך הכל להוסיף עוד איזה אצטיל למולקולה או משהו בסיסי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מסתבר שיש היום לא מעט אנשים שהם באמת גוססים ונואשים, ואח"כ הם גוססים עוד קצת ומתים, כל זאת בזמן שבמעבדה ממול מנסים להדביק כל מיני חיות בריאות במחלה שלהם באופן מלאכותי. אין מיליונים כאלה, זה ברור, אבל המדיניות הנוכחית לא מאפשרת גם לאלה שמתחננים שינסו עליהם תרופות חדשות לזכות בכך. מישהו מרוויח מזה, חוץ מאלה שמגדלים בע"ח למעבדות? שנית, מה זה משנה אם הוא (שי) היה מתנדב שיעשו עליו ניסוי קליני? אתה מטוב ליבך היית מנדב את החתול או את הכלב שלך לבית החיות של איזו אוניברסיטה? מה זה מוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלקי גם חלש - נניח שאתה גוסס ונואש. יודע מה, למען הטעם הטוב נניח שמישהו אחר גוסס ונואש. לאחר תחינות רבות מסכימים לתת לו תרופה שלא עברה ניסויים בבע"ח. כעבור זמן מה מצבו מדרדר והוא מת בייסורים. האם התרופה הרגה אותו? האם התרופה סתם לא הועילה לו והוא מת ממחלתו? האם התרופה ניתנה במינון נמוך מדי או מאוחר מדי מכדי להושיעו? ואולי התרופה אמנם יעילה על 50% מהמטופלים, אך הוא במזלו הביש משתייך לחצי השני? אלה שאלות שניתן לענות עליהן כשמקפדים את חייהם של מאות ואלפי עכברים או חולדות, אך קשה לקבל תשובה מהימנה מהיעתרות לתחינותיהם של עשרות גוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשוכנע בכל מה שאמר, התשובה היא בהחלט כן! גזרת בצדק בין התרופות הנכשלות בין "מזיקות" ל"לא מועילות". אך בהצהרתך ש"את המזיקות אסור לנסות בניסויים קליניים" בתוך הקונטקסט הספציפי של השאלה האם יש להשתמש בניסויים בבעלי חיים בניסויים הקדם קליניים, אתה מחביא את ההנחה (שאני מנסה לשכנע שאינה נכונה) שהניסויים האלה מסננים תרופות מזיקות. שהניסויים בבעלי חיים רומזים במשהו על רמת הבטיחות של התרופות. וזה לא כך! כמוך, אני רוצה שתרופה, לפני שינסו אותה על אדם, יהה זה אני, או כל אדם אחר, תבדק באמצעים קדם-קליניים הולמים מדעית כדי להוריד סיכונים. אבל ניסויים בבעלי חיים לא מסוגלים לעשות את זה, הם אינם "אמצעים קדם קליניים הולמים מדעית", לכן אני לא רואה שום סיבה להשתמש בהם. אז עם יד על הלב, כן, הייתי מוכן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב להודעה זו כי היא רלוונטית, אבל אני מתייחס לכל חמש+ ההודעות המעליבות, אשר נבעו מתגובתי להודעתו הראשונה של שי משולם, וכוונו אלי אישית. פסקות 2 עד 4 בהודעתו של ד"ר רבינוביץ הן למעשה הדבר עליו חשבתי כאשר כתבתי את הודעתי הידועה לשמצה, וכך היה עלי לאמר. במקום זאת, מסיבה זו או אחרת, בחרתי לקצר ולהעליב. אני מתנצל בכל לבי על כך. אכן, נכונה הטענה שאני נוהג כך רבות. לא אבלבל את מוחכם בתירוצים - להבא, אנסה לשנות התנהגותי זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהסיכום שלך את המצב בדיון הוא מדויק. יכול להיות שמלכתחילה טענו מתנגדי הניסויים שלא הופקה כל תועלת מהם אי פעם, וזה הופרך. מכאן אתה מסיק - ועל כך אני מבקש לחלוק - שהשאלה המעשית הוכרעה ולא נותר אלא להתגושש בזירה המוסרית. טענותיהם של רבים מהמתנגדים הולכות בכיוון (גם אם אולי זה עדיין לא נוסח כך בחדות) לפיו יש תועלת בניסויים בחיות, אבל יש גם נזק; והנזק גדול בהרבה מהתועלת. טענה כזו, כמובן, לא ניתן להוכיח על סמך דוגמאות בודדות, וגם לא להפריך על סמך דוגמאות בודדות. אין ברירה אלא לנסות לשכנע על סמך ראייה כוללת יותר. אני לא מתיימר לראייה כזו. בתחילת הדיון לא היתה לי עמדה מגובשת. עברתי במהלכו כמה תנודות, וכעת אני שוב במצב לא מגובש. איכשהו מסתמן לי שבתחום של המחקר הבסיסי בביולוגיה (כולל השלכות *ישירות* לרפואה), יש תועלת לניסויים בבעלי חיים, שאותה התקשו המתנגדים לסתור. אני מתייחס כאן בעיקר לדוגמאות שהביא גל חיימוביץ', כ"נציג המחקר הבסיסי". לעומת זאת, בתחום בדיקות הרעילות, הביאו המתנגדים טענות שנראו לי חזקות מאוד, ומצד התומכים בניסויים לא ראיתי עדיין תשובות. אבל הערכתי האישית כאן ממילא לא כל כך מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה קל להראות שאכן מדובר בכת דתית. מה שאתה אומר יכול לתמוך בעמדתם הכללית, אך אתה תוקף את אחד מעיקרי האמונה הבסיסיים שלהם, שהוא: אף ניסוי בבעלי חיים לא הביא מעולם תועלת כלשהי. נראה אם הם יוכלו לוותר על הדיבר הזה. אבל אינני רוצה להתחמק. העובדה שכת לא רציונלית מחזיקה בעמדה הזו אינה הופכת אותה אוטומטית לבלתי נכונה. כפי שציינת, קל להראות שיש מקרים (אפילו רבים מאד) בהם קידמו הניסויים בבעלי חיים את הרפואה ואת מדעי הטבע. ניתנו כאן דוגמאות שבהם נגרם נזק מהניסויים הנ"ל. לא ממש השתכנעתי מהדוגמאות, אבל יתכן שאכן יש גם מקרים שכאלה. כיצד נוכל לקבוע מה גדול יותר? מקרים שבהם נגרם נזק מהניסויים, או מקרים שבהם הועילו הניסויים? אין לי תשובה חד משמעית. הניסויים בבעלי חיים מלווים אותנו כבר 1800 שנה. גם אם תרצה להימנע מהם, לא תוכל להימנע משימוש בידע ובטכנולוגיה שהושגו עד כה בעזרתם. האמת היא שלא גיבשנו טכניקות שלא מסתמכות על כל הישגי הניסויים בבעלי חיים: החל מהסוללות החשמליות וכלה בהבנת המחלות הזיהומיות. קשה מאד להפריד את הויויסקציה מכלל הטכניקות המדעיות. תוכל לומר: טוב, אבל מעתה ניתן להפסיק את הניסויים בבעלי חיים, ולמנוע את הנזקים העתידיים במחיר ויתור על הישגים עתידיים, ואולי תהיה בכך תועלת. אולי, אך מעולם לא ניסינו זאת, ואיננו מתלהבים מהתקדמות מדעית כשידינו כבולות. אינני רואה הוכחה לצד זה או אחר. חובת ההוכחה (מונח ששק"ר טוען שהוא תוקפני. אינני מקבל זאת) מונחת בכל זאת על כתפי הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מעוניין לסנגר על אף מתדיין אחר כאן; וגם העבר מעניין אותי הרבה פחות מההווה והעתיד. בינתיים נדמה לי ששי משולם מציג נימוקים לא רעים (כמובן שלא "הוכחה" במובן חזק) למה כדאי להפסיק מעכשיו (או לצמצם באופן דרסטי) ניסויים בבע"ח. אתה אומר, "איננו מתלהבים מהתקדמות מדעית כשידינו כבולות", אבל גם עכשיו ידיכם כבולות מצד שני, למשל על ידי תקנים שמחייבים ניסויים בבע"ח, ועל-ידי מגבלות תקציב ומשאבי אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנה על מחנה המתנגדים לביצוע ניסויים בבעלי חיים. מהידע שרכשתי בנושא זה עד כה הגעתי למסקנה שרוב הניסויים שמתבצעים כיום בבעלי חיים הם מיותרים אפילו מן הבחינה המדעית הטהורה ולעתים הם גם מזיקים. כמו כן אני סבור שביצוע ניסויים כאלה כדבר שבשגרה הינו מתכון להידרדרות מוסרית הנגרמת מכך שבעל חיים מפסיק להיתפס ככזה בעיני החוקר והופך להיות חפץ המשמש אותו בעבודתו כמו המבחנות או המחשבים שלו. למרות כל האמור לעיל, אינני שותף לתפיסה לפיה אף ניסוי שנעשה בבעל חיים לא הביא מעולם תועלת כלשהי לאנושות.1 מהיכרות עם אנשים אחרים המחזיקים בעמדות דומות אני יכול להעיד שאינני מייצג עמדה חריגה או שנחשבת לפשרנית במיוחד בקרב האנשים המתנגדים למדיניות הנוכחית של ניסויים בבעלי חיים. מאחר שאני מהווה הוכחה חיה לכך שטענת חוסר התועלת המוחלט מהניסויים איננה ולא היתה "דיבר" או "אחד מעיקרי האמונה הבסיסיים" של מתנגדי הניסויים, רציתי שתדע שאני מוצא את קביעתך שמתנגדי הניסויים הם כת דתית לא רציונלית כמכלילה ומתנשאת, ואת הנסיון לשייך אותי בכוח לקבוצה זו עקב תפיסת עולמי השונה משלך כדבר פוגע ומיותר. _____ 1 כתבתי זאת בין השאר גם כאן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=35...), יום לאחר שהסקר פורסם לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים משתייך לכת. הכת קיימת. כל חבריה מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו כת? אייך מצטרפים? מישהו יודע אייך יוצרים איתם קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כת ולא דת, אבל לאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים ניתן להצטרף דרך האתר שלה בכתובת http://www.isav.org.il . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס.. טוב לא משנה כי אני כבר שם..... ואגב לדעתי זה יותר חשוב מדת, הרבה יותר חשוב! אם כי כתוב בתנ"ך(שאני לא מאמין בו) לא תרצח וכשעושים ניסויים בסופו של דבר רוצחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף. Here we go again. מה פירוש "יותר חשוב מדת"? האם הדת חשובה, ומה מבדיל בין אמונתך לבין אמונה דתית? וכבר היינו בטיעונים האלה. כאשר אתה נושם אתה רוצח יצורים זעירים. חלק מהם תוקף אותך, וגופך מגיב על ידי הוצאתם להורג. מדוע הבאת דוגמא מהתנ"ך עם הסתייגות שאתה "לא מאמין בו". באיזה חלק שלו אינך מאמין? נראה שלפחות החלק המצוטט מקובל עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחיידקים שוב! אני לא שולט על מה שהגוף שלי הורג אוטומטית, וחוץ מזה הבא להורגך השכם להורגו. בזה אני מאמין, ובאל תרצח אני מאמין, ומה לעשות שהמסטול שכתב את התנ"ך, אז היו לנו כמה אמונות משותפות. במה שאני לא מאמין זה העניין הכולל של הדבר הזה שקוראים לו אלוהים אבל זה כבר דיון אחר לגמריי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החיידקים אינם הורגים אותך, וודאי שאף חידק אינו מתכוון להרוג אותך (הוא גם לא מודע לקיומך). האם יש, לדעתך, לחסל את כל בעלי החיים הטורפים? הם הרי רוצחים, והבא להרגך וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אם לא תלך להפריע או בכלל לשטח של חייה טורפת לא יקרה לך כלום אז ככה שאין סיבה להשמיד אותם דבר שני מאיפה אתה יודע שהחיידק לא מודע לגוף שאליו הוא חודר? חקרת חיידקים?ישבת איתם על כוס קפה? כשתוקפים אותך חיידים(שגורמים לשפעת) זה לא כדיי לומר לך אחי מה קורה?תהיה בריא חיידקים ובניי אדם הם הצורה החייה היחידה שמשמידה את הסביבה שלה כדיי לחיות בכבוד רב אייל :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות טורפות גם בעלי חיים חפים מפשע הנמצאות בטווח השגתן, לא רק בני אדם. האם יש להשמידן בשל כך? ככל הנראה חיידק אינו מודע לשום דבר, היות שלא זוהו אצלו מבנים אנטומיים שבהם היא יכולה להימצא (כלומר - אין לו מוח). הסיכוי שיש לו תודעה הוא בערך כמו הסיכוי שלאבן יש תודעה. חיידקים אינם משמידים את סביבתם כדי לחיות. זוהי תקלה. טפיל מוצלח הוא כזה שאינו גורם למאכסן שלו כל נזק. מובן שיש יצורים רבים המשמידים את סביבתם או את עצמם. הכלבים חיסלו את הדודו האוסטרלי. הנמרים הזכרים בארץ ישראל הרגו את גורי הנמרים האחרים שהם מצאו, עד לחיסול כל אוכלוסיית הנמרים. דווקע החיות שהאדם משתמש בהן, כמו פרות, כלבים וחיות מעבדה, אינן נמצאות בסכנת הכחדה, משום שהאדם דואג להרבותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקע = דווקא. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחיות טורפות אחת את השניה זה נקרא שרשרת המזון אלו חוקיי הטבע החזק שורד אבל מצד שני אתה יכול לראות אצל דולפינים שכשאחד מהם גוסס כל הלהקה מלווה אותו ולא נותנת לו לשקוע עד שהוא מת לגמריי חוקיי הג'ונגל הם שהחזק שורד אבל כאן זה לא ג'ונגל לא? אז למה לקחת יצורים חסריי ישע ולהתעלל בהם? ואגב לדעתי האדם הוא לא יותר חזק(מכאן שהוא לא אמור לשלוט) כי אם תכניס קוף שעבר ניסויים והוא עצבני לחדר סגור עם בן אדם ברור שבן האדם ימות אז ככה שבתגובות אחרות כאן ראיתי שאנחנו החזקים אז אנחנו צריכים לשלוט זה לא ממש ככה... לדעתי צריכים לפרסם בעיתון או במדיה אחרת שעושים ניסויים על בניי אדם תמורת תשלום שיתנו חלמישהו 5000 שקל ושיעשו בו ניסויי אם הוא ימות שהמשפחה שלו תקבל את הכסף ככה יערכו ניסויים לא בכפייה אלא מרצון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אז זה נקרא שרשרת המזון. החזק הורג את החלש משום שזה נותן לו משהו (בדרך כלל חלבונים). גם האדם הורג בעלי חיים אחרים כדי לקבל משהו (ידע, למשל). אם תרצה - שרשרת השליטה. הנה, נתתי לזה שם, אז אפשר להמשיך בכך. גם אצל בני אדם יש תמיכה בגוססים, יעילה יותר מאשר זו של הדולפינים. יצורים חסרי ישע - בדיוק כמו צבי פצוע ליד לביאה. למה מותר לה לטרוף אותו? חוזקו של האדם אינו מתבטא בשריריו, אחרת לא היה כל טעם לדיון הזה. האדם הוא מספיק חזק לבצע ניסויים בבעלי חיים, ולא להיפך. בעניין גיוס המתנדבים לניסויים בתשלום: חבל שלא קראת את הדיון, ואנו צריכים ללעוס שוב ושוב את אותם טיעונים. ניקח, לדוגמא, ניסוי שבו אני רוצה לדעת איזה מינון של תרופה מסויימת הוא קטלני. הניסוי יתבצע על ידי מתן התרופה במינון הולך וגובר עד למותה של חיית הניסוי. לכמה כסף אזדקק בכדי לגייס 50 נבדקים אנושיים לניסוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש בינארי אפשר להסתפק בפחות מחמישים נבדקים אנושיים. כמובן שבשיטה זו עשויים לרצוח בשם המדע יותר מנבדק אחד (מה שלא מפריע לאייל שהרי המשפחה מקבלת את הכסף אז מה הבעיה), אך מספר הנבדקים הכולל יכול להצטמצם באופן ניכר, בפרט אם יודעים בערך איפה לחפש ולא דורשים דיוק מיקרוגרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז ככה הלביאה לא מתעללת בצבי אלא מחסלת אותו מהר ומה לעשות ככה זה אין לה את הבחירה אם לאכול בשר או צמחים לצערי הצד הזה במוח של החיות לא מפותח הן הורגלו לאוכל מסויים מיום שנולדו וככה זה ממשיך מה גם שהלביאה תצוד אך ורק כשהיא רעבה ולא סתם לספק את הסקרנות(כמו חלק מהניסויים) בקשר לניסויי כשכל קוף עולה בחוות מזור בערך 2000$ לדעתי על בניי אדם ישלמו פחות וזה יהיה הרבה יותר מוסרי ואגב אתה לא יכול לצפות ממני לקרוא את כל התגובות כי זה נורא ארוך וגם לוקח שנה עד שכל העמוד נפתח בכל אופן יכול להיות נכון מצידי לציין שאני אישית מעדיף בעליי חיים מאשר בניי אדם(חוץ מבסקס) עכשיו תקטלו אותי על השורה האחרונה בכבוד רב אייל :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול לצפות ממך לקרוא את כל התגובות אם אתה רוצה להשתתף בדיון. למי שלא רוצה לקרוא - יש מספיק דיונים ב-ynet ובפורומים שונים לזכויות בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שרק על זה אתה עונה.... בתת מודע שלך אתה נגד ניסויים בבעליי חיים ולא יעזור לך כלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לאמירה שאתה מעדיף בע"ח על אנשים, לא חידשת דבר בדיון עד כה. זה לא כ"כ נורא - אני עצמי לא חידשתי דבר וגם בחילופי הדברים לעיל יש חזרות רבות מצד המחנה שלך. עם זאת, אני יכול להבין מדוע יובל יבקש לא לחזור על תשובות קודמות לטענות קודמות שתמצא לנכון לצטט מחוברות של אנונימוס / להעלות מנבכי לבך. אני הצטרפתי לדיון כשהיו בו ~800 תגובות, ולא נכוותי. אחרי הכל, חלק חוזרות על עצמן, חלק לא רלבנטיות, על חלק ניתן לרפרף, וכו'. אם תעלה את הדף, תלך לראות מה יש במקרר, ותחזור עם מאג גדול של שוקו, סביר להניח שתצליח לכסות את הדיון לעיל בשניים-שלושה מאגים. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?... מה העניין שתת מודע זה אצל יקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בע"ח חתוליים נוהגים להתעלל בטרפם. לפחות החתולים הביתיים שנתקלתי בהם. בנוסף לכך, ישנם בעלי חיים שלא דואגים ל'המתת חסד' לטרפם, אלא מנסים לשתקו בכל מחיר. כאשר מצב ה'שיתוק' הושג, הטורף יכול לשבת ולסעוד בצורה איטית להחריד את טרפו. אנו נאלצים לפתח תרופות למחלות שונות. מחקר בתחום הפרמקולוגיה חשוב מאוד לשם שיפור אורך החיים של המין האנושי. האם אתה באמת מציע בני אדם כתחליף ניסוי? מה אתה חושב, שנדביק מאות בני אדם במחלות שונות וננסה למצוא להם תרופה? עזוב תקציב, כמה מתנדבים יהיו לנו? ובכן, כמי שעוקב אחר הדיון מתחילתו, אני חייב להודות כי קריאה של אותם טיעונים שוב ושוב דיי מתסכלת. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבי יכול להתרפא, אם לא יאכלו אותו. אולי הוא סתם לא מרגיש טוב? זה סיבה לגאול אותו מיסוריו? זה לא "צד במוח" שאומר לחיות איזה מזון לאכול. זה מערכת העיכול שלהן. אתה לא יכול להרגיל אריה מיום היוולדו לאכול דשא... הלביאה תצוד כל אימת שהיא יכולה, ולא רק מתי שהיא רעבה. אם היא הייתה צדה רק כשהיא הייתה רעבה, היא הייתה מתה די מהר, כי מרבית מסעות הציד מסתיימים בלא כלום. אם אתה מכיר אנשים (לא התאבדותיים) שמוכנים להסתכן במוות עבור 2000$ או פחות (או גם הרבה יותר), תפנה אותם אלי. אני כבר אמצא מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החזק שולט" זה לא שמי שיש לו את השרירים הכי גדולים שולט, אלא מי שיש לו את הכישורים הטובים ביותר כדי להכפיף את השאר תחתיו. זה בכלל לא עניין נורמטיבי - זה לא שהחוק הזה מכתיב מי *צריך* לשלוט, אלא הוא פשוט מתאר מה שקורה: מי שחזק, שולט. אם הוא שולט, סימן שהוא החזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל הערכתך האישית דווקא כן מעניינת אותי. אם צריך לבחור מחנות, הרי שאני מהתומכים בניסויים, אבל זה קצת ילדותי ושחור-לבן. ברור שאני מעוניין לצמצם ככל האפשר את הסבל לחיות, וברור שהיכן שחלופה בצורת תרבית או מבחן in vitro חוסכים ביעילות את מותם וסבלן של החיות - אני בעד ! רק מה, על נס דגל המתנגדים לניסויים מונף מה שלדעתי הוא כמעט קונצנזוס פה: האיוולת שבבדיקות רעילות וקוסמטיקה על חיות. אבל זה רק הקצה הקיצוני של הקרחון, מה עם המחקר? בשם ניסויי השטות של הרעלה (חישובי מדדי רעילות כ-LD50) הם (המתנגדים) רוצים לבטל את הניסויים כולם, ולכך אומר: לא ולא ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסמסטר החל - והלימודים אינטנסיביים, מה שלא מאפשר לי להמשיך לקחת חלק פעיל בדיון הזה אשר דורש לא מעט מאמץ וזמן, ולכן אני נפרד מכם למשך דיון זה - ייתכן ואשוב לצרכי הדיון הבא שאולי ייפתח במידה ויואילו צמד מנהלי האתר לפרסם את המאמר המקיף שמתבשל בנושא מצדנו. כל מי שמייחל לכהן בתפקיד טורף גופות מוזמן לפרש פרישה זו איך שתחשק נפשו. ברצוני להודות לכל המשתתפים בדיון, אלו שכן \ שלא חלקו את (או על) דעותי - שהרי דיון עם דעות הומוגניות הוא דיון של הנהונים ותו לא. אני חייב לציין (for what it's worth) שלמרבית האנשים שהשתתפו בדיון אני רוחש הערכה רבה (ממה שהצלחתי ללמוד עליהם כאנשים מעבר לדעותיהם), אנשים בעזרתם הגיח דיון שכזה, חסר תקדים, מורכב ומפורט כמותו לא ראיתי מימי, ואני מאמין שגם המשתתפים האחרים טרם זכו לחזות בשכמותו. שוב אודה למשתתפים השונים, למדתי מכם המון. מודה - הגעתי לדיון עם דעה יחסית מעוצבת, ואני גם מודה שבסיום הדיון הדעה עברה תמורות קלות בלבד; אך בכל זאת למדתי מכם המון ואני מודה לכל מי שעזר לי להבין טוב יותר את הדעה שמנגד ומה שעומד מאחוריה, כמו גם להתערות בחומר - מה שעזר לי לחזק את דעותי שלי. ייצגתם בשבילי היטב גישות רבות, בין אם זה האטימות המקובעת של ממסדים מסוימים, התמימות הבסיסית שנובעת מהגיון חלקי ועיוורון חלקי, רציונליזציה וכחנית, פילוסופיה דברנית וחששנות היסטרית מהולה בקורטוב של רצון עז להאמין בסדר החברתי המבוסס, כמו גם פשוט נעיצת עקבים והתחפרות בסטטוס קוו בלי רצון לראות, לשמוע או להבין... אבל כמובן שגם ראיתי גישות רבות אחרות, המגוון היה מרתק, ההתנהגות והטיעונים המאפיינים כל גישה היו מאירי עיניים. אני מתנצל בפני כל מי שלא הספקתי לענות לו, אני מקווה שאולי בעתיד אוכל לענות, או שהתשובות ימצאו לבד בצורות אחרות. תודה לכולכם, מי ייתן שעד סוף העשור נצמצם את כמות בע"ח בניסויים בעשרות רבות של אחוזים (בלהט הויכוח חלקנו שכחנו משהו שרוב האנשים, מכל קשת הגישות, מסכימים עליו - שישנם ניסויים מיותרים ויש להפסיק אותם לאלתר) ונעדכן את החוקים הארכאיים, מה שיוביל בסופו של דבר, בתקווה, לסיום השימוש בשיטה שגויה, מסוכנת ומיותרת זו עד סוף היובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בעיתון cuurent opinion in cell biology, כרך 13 (6) נובמבר 2001 עמ' 778-784 (אני חושב שהקישור יעבוד רק למי שיש לו מנוי, או שלספריית האוניברסיטה שלו יש מנוי, בכל אופן). כותרת המאמר: Building `validated' mouse models of human cancer והתקציר:As a model system for the understanding of human cancer, the mouse has proved immensely valuable. Indeed, studies of mouse כפי שניתן להבין מהתקציר, המאמר דן ביתרונות ובחסרונות של מודליםmodels have helped to define the nature of cancer as a genetic disease and demonstrated the causal role of genetic events found in tumors. As the scientific and medical community's understanding of human cancer becomes more sophisticated, however, limitations and potential weaknesses of existing models are revealed. How valid are these murine models for the understanding and treatment of human cancer? The answer, it appears, depends on the nature of the research requirement. Certain models are better suited for particular applications. Using novel molecular tools and genetic strategies, improved models have recently been described that accurately mimic many aspects of human cancer. בעכברים לחקר הסרטן. תהנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הנ"ל של גל תוקנה טכנית, משום שהכילה קישור שגוי. כפי שהעיר ד"ר רבינוביץ, תוכנת האייל לא מזהה סימני קריאה כחלק מ-URLs. זאת משום שסימני קריאה, ממש כמו רווחים ותווים אחרים, אינם חלק מהתקן המגדיר URLs. כדי לכלול סימן קריאה בקישור, יש להחליפו ב- "%21" (ממש כשם שסימן רווח מוחלף ב- "%20"). צא וחשוב מה היה קורה לקישור הבא אם סימני קריאה היו חלק מהתקן: http://www.haayal.co.il! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה עבד... אני מקבל "Sorry, your request could not be processed because the format of the URL was incorrect." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תוקן. צריך לעבוד כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שם, בהנחה שאני קורא נכון את התקן, ראה את הדקדוק ב-http://www.w3.org/Addressing/rfc1808.txt דף מספר 4. חפש את המסלול הבא כדי לגזור את סימן הקריאה. query -> uchar -> unreserved -> extra -> "!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ארווין ברוס,מנהל האגף לביוסטטיסטיקה במכון"רוזוול פארק ממוריל" לחקר הסרטן ומי שעבד שנים רבות במכון סלואן קטרינג בניו יורק שזה המרכז הגדול בעולם לחקר הסרטן: בעוד שתוצאות סותרות מניסויים בבעליי חיים עיכבו את ההתקדמות במאבק נגד הסרטן,ניסויים אלו לא הניבו ולו התקדמות משמעותית בודדת,לא בתחום המניעה ולא בטיפול בסרטן באדם. לדוגמה,כל התכשירים הכימותרפיים שיש להם ערך בטיפול בסרטן באדם נתגלו בבניי אדם ולא בניסויים בבעליי חיים (מתוך עדות בפניי הסנאט האמריקאי,1981) ויש עוד אם רק תרצו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם המערכת לא בנויה לזה כרגע מבחינה טכנית, אבל כל עוד קיים המדור ''צועדים בראש'' מן הראוי היה לשים את הדיון הזה בראש הצועדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי למוטט את המערכת, או להביא את הסקר ל-1000 (נכון, זה סתם מספר, אז מה) היה כתוב היום ב"הארץ" שממשלת קמבודיה אסרה על מסעדות להגיש חיות בסכנת הכחדה, כגון נמרים, דובים, ודובי נמלים. (את הכלב הפרטי כדאי עדיין להשאיר בבית כשנוסעים לשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הזמן לספר שבקניה, במסעדה בשם התיאורי ''קרניבור'', יצא לי לאכול זברה, תנין, גנו וג'ירפה (או שמא בשר פרה עייף ואיזה דג תפל - אבל זה לא סביר, בהתחשב במוניטין המסעדה). היה די בסדר, הרטבים היו טובים מאוד. יושבים ליד שולחן עץ גדול, ומאחורי הסועדים מסתובבים קנייתים עם שיפודים עצומי מימדים ופורסים חתיכות בשר משוקץ ישר אל הצלחת, כל פעם חיה אחרת. שתיתי קולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הקלוקלת, הסקרים כיום הם ילדים חורגים למערכת האייל. טל עובד מזה זמן מה על שילובם המלא אל תוך המערכת, כך שבין השאר גם יוכלו הסקרים לתפוס את מקומם בקרב ה''צועדים בראש''. קצת סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטה מעניינת: "בצילומי הסתר נראים החוקרים כשהם מנסרים את גולגולת הקוף ושותלים בה אלקטרודות, לשם עריכת ניסוי שמטרתו לבדוק את פעולת הזיכרון. במהלך הניתוח נמצא הקוף בהכרה ומצמץ בעיניו, כשראשו נתון בתוך סד." זו כראיה לכאורה לאכזריות. אבל האין זה הסטנדרד, גם בניתוחים הניגשים למוח בבני אדם, להשאיר את האדם בהכרה אם אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא מאד חד-צדדית. ניתוחי ראש בוצעו באדם הקדמון ללא הרדמה. הכאב באיזור הקרקפת אינו גדול במיוחד. אני מניח שניתוח כזה גורם לחרדה מרובה אצל הקוף, ולכאב מועט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את ההקלטה ששודרה בחדשות ערוץ 2. ת'אמת? לא הבנתי על מה הם מדברים. כרגיל, כמות ההיסטריה של הקריינית לגמרי לא תאמה את התגובות. "טראומה נוראית" נאמר שם, אבל הקוף, הגם שלא נראה מאושר במיוחד, גם לא נראה מבוהל יתר על המידה. כמובן שדאגו לכנות את הקוף בכל עת בשם שהודבק לו - פרסונליזציה היא תמיד דרך מצויינת להשיג אמפתיה. העובדה שהחוקרים עצמם הם שנתנו לו את השם (ומכאן שהם לא מפלצות חסרות לב שמתייחסות לחיות כמו לאובייקטי ניסוי נטולי-חיים) חמקה איכשהו מהדיווח. מה שכן, צוטטה שם אחת החוקרות שטענה שמסיבות ביורוקרטיות עשו על החיות ניסויים סתם ("שטויות" כהגדרתה). כאן יש, כמובן, מקום לבחון את הליך אישור הניסויים, ולדאוג שמקרים כאלו לא יישנו. יוסי שריד, כמובן, קפץ מיד והודיע שהוא יגיש הצעת חוק שתאסור ניסויים בבעלי חיים "אלא למטרות הצלת חיים". כמה חבל שהוא לא קורא את האייל. טוב, לפחות נתנחם בכך שכמו שאני מכיר את שריד - ברגע שאמרו את השם שלו בטלוויזיה, מלאכתו, מבחינתו, הסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הליך אישור הניסויים, האוניברסיטה העברית היא אחד המוסדות שקיבלו מהמועצה לניסויים בבעלי-חיים אישור גורף לבצע ניסויים בבעלי-חיים כאשר הפיקוח היחידי הוא של ועדה פנימית שמורכבת מאנשי האוניברסיטה. יהיה זה נאיבי לצפות מוועדה פנימית שאין בה ולו נציג סמלי אחד של ארגוני בע"ח לדאוג לאינטרסים של בעלי-החיים ולא להפוך לחותמת גומי שמאשרת כל ניסוי - כמו המועצה עצמה. בקשר לדבריו של יוסי שריד, לא מדובר סתם בתגובה רפלקסיבית-פופוליסטית לכתבה ששודרה בערוץ 2. הצעת החוק שלו, שבמסגרתה מוצע לאסור ניסויים בבעלי-חיים למטרות כמו בדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי וכן למטרת הוראה, באמת מתבשלת כבר מספר חודשים ותעלה לדיון בקרוב. ולסיום (זה למר כליל נאורי), אין בפי מלים לבטא את שאט הנפש שלי מהכנסת המלה "אכזרי" למרכאות כפולות בכותרת ההודעה, כאילו קיימת אפשרות, ולו הקלושה ביותר, שניסויי חקר מוח מהסוג שנראה אתמול בכתבה לא יהיו אכזריים. אם הקוף לא נראה סובל במיוחד, הרי זה פשוט משום שהוא מותש לחלוטין ומיואש לגמרי מכל סיכוי להחלצות מהסד בו הוא מוחזק במשך ימים ארוכים, ואם ההחזקה הכפויה של הקופים בכסא העינויים הזה והחיטוט במוחם ללא הרדמה אינם מספיקים, הניסוי המהולל דורש גם את "הצמאתם" המתמשכת על מנת שאפשר יהיה לתת להם פרסים בדמות קצת מים או מיץ מפעם לפעם. הקוף שנראה בכתבה היה צמא, תשוש ומדוכא כמו ששום קוף בעולם לא צריך להיות, והרמיזה כאילו בכלל לא מדובר פה במעשה אכזרי כלפיו מקוממת בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה ספציפית להתייחסות לניסויים במוח כאשר הפציינט בהכרה כ"אכזריים," כאשר זהו הנוהל גם בפציינטים אנושיים. גם נוטים לדרוש מאנשים לצום 24 שעות לפני ניתוח. כמה אכזרי מצד הרופאים, לא? אין בפי מלים לתאר את שאט הנפש שלי מאנשים שחופרים באצבעות ידיהם כדי להראות את החוקרים המשתמשים בבעלי חיים כחלאות אדם חסרות אמות מידה מוסריות. מה לעשות, כנראה שבאמת אין מספיק מלים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתייחסת לדבר שלא נאמר במפורש ע"י אף אחד.1 בכל אופן, אם זה לא היה ברור, הניסויים בקופים הם אכזריים מאד שכן במסגרתם מוחזקים הקופים בכלובים קטנים מאד לפני ואחרי הניסוי ובסד שאינו מאפשר כל תנועה במהלך הניסוי עצמו (מבוקר עד ערב במשך כמה שבועות כל פעם). בניגוד למה שקורה עם אנשים בניתוחי מוח, הניסוי *דורש* שהקוף יהיה בהכרה מלאה במהלכו גם אם יש לחוקרים אפשרות להקל על כאביו באמצעות הרדמה מלאה או מקומית. אם זה לא מספיק, הקוף גם "מוצמא" (כלומר, נמנע ממנו לשתות) במשך שעות ארוכות כדי שאפשר יהיה לדרוש ממנו לעשות כל מיני דברים (כפי שמוגדר בניסוי) ולתת לו מיץ כפרס על הישגיו. אדם שהיה עובר יום אחד בתנאים האלה היה זוכר את היום הזה כטראומה לכל החיים וכותב עליו ספרים, אבל הקופים במעבדות עוברים את זה יום אחרי יום אחרי יום במשך שבועות שהופכים לחודשים ולשנים - והחוקרים באוניברסיטה העברית אפילו לא רושמים את תוצאות מחקריהם כי הם קיבלו מערכת חדשה והם לא יודעים איך להשתמש בה. אני לא יודע מי הם אלה ש"חופרים באצבעות ידיהם" (??) כדי להראות שהחוקרים הם חלאות אדם. אתה הראשון ששמעתי מדביק להם את הכינוי הזה. הוויויסקטורים עושים את העבודה שלהם, והם עושים אותה מן הסתם כמו שעושים כל עבודה, רק שהעבודה שלהם היא אכזרית מאד כלפי בעלי-החיים המשמשים לניסויים. השוואה בין מה שעובר קוף במעבדת ניסויים לבין מה שעובר אדם בניתוח מעידה בעיקר על חוסר הבנה של העובדות לאשורן. ____________ 1 אם הייתי כותב אחר באתר הזה, הייתי שולח אותך בשלב הזה "להמשיך להתווכח עם המחנה הדחלילי שבמוחך" כמו שנתבקשתי פעם לעשות בהקשר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והחוקרים באוניברסיטה העברית אפילו לא רושמים את תוצאות מחקריהם כי הם קיבלו מערכת חדשה והם לא יודעים איך להשתמש בה." לא הבנתי, אתה טוען כי ברגע זה מתבצעים ניסויים בקופים מבלי שתוצאותיהם יתועדו? אם כן, לשם מה מבוצעים אותם ניסויים, כדי לשמור על הגחלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם עושים את זה? שאלה טובה מאד. להלן ציטוט מדויק מפיה של אחת החוקרות באוניברסיטה העברית, כפי ששודר השבוע בערוץ 2: "שנתיים אנחנו לא רושמים [את תוצאות הניסויים] בגלל שנתנו לנו מערכת חדשה והיו שם כל מיני בעיות ולא הצלחנו להתגבר [עליהן] ... עשינו כל מיני שטויות פשוט בשביל לעשות משהו, היו גם דברים מעניינים אבל העיקר זה הרישום." מה אני אגיד לך? אני לא יודע אם הניסויים מתבצעים כדי לשמור על הגחלת, כדי לשמור על הפרנסה של מישהו, כדי להצדיק תקציבים או כי יש שם מדי פעם "גם דברים מעניינים". העובדה היא שהם מתבצעים ושתוצאותיהם לא נרשמות כי מערכת הרישום חדשה ויש בה כל מיני בעיות. גם פרופסור רכס שייצג את האוניברסיטה באותה כתבה לא הכחיש את הדברים. מעניין מה עוד צריך לקרות כדי שהאמונה העיוורת והאטומה שיש לכמה אנשים פה בדת ה"מדע" ובמיוחד בנציגיה עלי אדמות תתערער ולו במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על חד צדדיות כדאי לציין שהאוניברסיטאות בישראל הן חד צדדיות, הן בכלל לא מראות את הצד של המתנגדים לניסויים בבעלי חיים. כדאי שתקראו את ההודעה בקישור. שימו לב בעיקר לסוף ההודעה שבה מצויין שאוניברסיטת הפסיקה לקנות חוברת העוסקת בחלופות לניסויים בבעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת האוניברסיטאות היא ללמד. הן גם לא מציגות את החלופות למיקרוסקופ. ככל הידוע לי, הן לא "מציגות את הצד" של התומכים בויויסקציה או של המתנגדים לה. לאוניברסיטה אין מחוייבות להצגת עמדה של כל כת תמהונית. בנוגע לקישור, מובן שכרגיל - חסרים פרטים. האם פנית לאוניברסיטה כדי לברר מדוע, אם בכלל, הופסק המינוי לכתב העת האמור? האם היתה איזו שהיא דרישה לכתב העת הזה? אגב - לא אתה ולא אותה כותבת מצאתם לנכון לתת קישור לכתב העת הזה, שבהצצה ראשונית נראה מעניין למדי: http://www.frame.org.uk/atla/atla.htm היות שגם עלות המינוי עלתה כנושא באותה הודעת קישור, ניתן לעיין ב-http://www.frame-uk.demon.co.uk/atla/atlahome.htm ולראות שמדובר ב-$190 לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא מתמצא בנושא. ורק הבאתי הודעה של כותבת אחרת ההודעה מחשידה את האוניברסיטה בחוסר אובייקטיביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות. אני כבר לא זוכר מדוע הוספתי במקור, ובכל מקרה אין קשר לדיון הנוכחי. בקיצור: שכחו מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי(27/11) הפגנה נגד ניסויים בבעליי חיים ברחבת אוניברסיטת גבעת רם משעה 13:30 ועד 16:00 כל 20 דקות יוצא קו 28 מתחנה מרכזית בי-ם הקו מגיע לאוניברסיטה לפרטים נוספים ומאמר בנושא: אתר האגודה נגד ניסויים בבעליי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתם מראש על הפסיק של ה 1,000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פטל העלה את השאלה (בערוצים פרטיים) בערך כשחצינו את קו 950 התגובות, מה שנתן לי מספיק זמן כדי להכין מראש מאגר של פסיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מרשה לך לקרוא לו מר פטל? אפליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא" לא מרשה. אבל טל, כמו כל אחד אחר, לא זקוק לרשותי. (לא כתבתי פעם שהוספת תגובות אופטופיק ל-692 היא פשע נגד האנושות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוגיית הדומה והשונה במנגנונים הביולוגיים בין בני-אדם ובע"ח - מחלות המועברות מבני-אדם אל חיות-המחמד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מעיר את 692 מרבצו, אבל הנה אתגר: חברת CB-YOND פיתחה מכשיר צילום תוך-עורקי והיא עומדת להתחיל בניסויים בבעלי-חיים. א. מדוע יש צורך לבצע ניסויים בבעלי-חיים? (בדיקות בטיחות?) ב. במידה ויש צורך, האם אתם יכולים להציע תחליף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: חשוב על תוכנה שאתה כותב. לפני שאתה מוציא אותה לשוק, אתה מריץ אותה. למה, בעצם? הרי כתבת את הקוד. מה הסיכוי שזה לא יפעל כמו שצריך? ככל הידוע לי, התשובה היא 100%, כלומר: אף תוכנה שאתה כותב אינה פועלת כראוי בפעם הראשונה. יש באגים שלא היו צריכים להתרחש, אך הם מתרחשים. אוקיי. תיקנת את הכל, ובדקת במעבדה שלך. הכל פיקס. האם אפשר כבר למכור לציבור הרחב? מה פתאום. יש להוציא גירסת בטא, ולנסות אותה רק על משתמשי-על. למה? משום שיש בעיות שיצוצו רק כאשר רבים יבדקו. ומה כעת? לאחר שתיקנת כל מה שיכולת, אתה מפיץ את התוכנה לציבור הרחב, אבל אתה *יודע* שתקלות תתגלינה בהמשך. עד כאן האנלוגיה. לכל אנלוגיה יש מגבלות, ולא תמיד ניתן להסיק מאנלוגיה אחת לאחרת, אך כל פיתוח טכנולוגי יכול לעבור שלבים כאלה. אם כל בעיה מסכנת חיי אדם, אתה רוצה להיות בטוח למדי שהעניין פועל. לכן תשתמש בבעלי חיים, למרות שכבר במעבדה הכל נראה בסדר. זו הסיבה שיש לבצע בדיקות על בעלי חיים. תחליפים הם בסדר עד שלב מסויים. לא תוכל לוותר על שלב ניסוי בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי מדוע יש צורך לבצע בדיקות בבעלי חיים במקרה *זה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלבעלי חיים יש כבר כלי דם, המתפקדים בדומה לכלי דם אנושיים. יתכן שיש גם הבדלים. המערכת כוללת כל כך הרבה גורמים, שסימולציה מדוייקת שלהם במודל אינה אפשרית. בעלי חיים הם המודל הקרוב ביותר של מערכת כלי הדם, פרט למודל באדם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמכאיבים ביותר לאנשים כמוני, שמייחלים לצמצום תופעת הניסויים בבעלי-חיים, הוא לחזות בקלות הבלתי נסבלת שבה מדענים משחררים הצהרות בנוסח "אין ברירה אלא לעשות את הניסויים בבעלי-חיים". הזריזות שבה נטענת טענה זו היא הגורם העיקרי לכך ששימוש בחלופות מתעכב גם כאשר הן כבר זמינות. הרי אם "הפרופסור" (סתם פרופסור מטפורי, לא אתה) כבר אמר שאין ברירה, למה להתאמץ ולבדוק אם בעצם יש ברירה? לוקח הרבה פחות זמן לשרבט "אין חלופות" בטופס הניסוי מתוך ידיעה שגם בוועדת האתיקה שתקרא אותו אין אף אחד שבאמת יטרח לבדוק את זה לעומק. יד על הלב, אם היתה נשאלת כאן השאלה האם חייבים להשתמש בבעלי-חיים כדי לתרגל ניתוחי לפרוסקופיה, שדורשים כידוע רמת דיוק גבוהה למדי, האם היית משיב באופן שונה ממה שהשבת לערן? מסתבר שלפחות לשאלה הזאת התשובה כנראה שלילית. לפני כחודש הוכרזה בובת סימולציה מסוג חדש שפותחה באוניברסיטת קארדיף. בבובה הזאת, שנוצרה במקור ע"י סריקת MRI מלאה של גוף האדם, יש רקמות מלאכותיות המדמות את הרקמה האנושית, יש עצמות מלאכותיות ויש איברים פנימיים הדומים למרקם הלב, הכליות, הריאות, הטחול ואיברים חיוניים נוספים. הבובה הזאת היא המודל הראשון שמאפשר תרגול אפקטיבי של ניתוחים עדינים כגון ניתוחי לפרוסקופיה. כל זה לא מאד קשור לשאלה של ערן, כי אני לא יודע אם הבובה הזאת מתאימה לניסויים מהסוג שחברת CB-YOND הזאת רוצה לבצע. אולי לחלק מהם במקרה דווקא כן, אולי בכלל לא, אני לא מבין בזה מספיק כדי לקבוע באופן נחרץ לכאן או לכאן ואינני מכיר כל מודל שפותח אי פעם לצרכים כאלה. מה שאני יודע הוא שלפני שקובעים שהגיע הזמן להעלות עוד חבורה של בעלי-חיים על שולחן הניתוחים, כדאי לפחות לבדוק את זה טוב-טוב. האם כשקבעת שאין ברירה, עשית זאת מתוך מודעות לקיומן של חלופות חדישות כמו זו שהוצגה כאן ולאור החלטה שכולן אינן מתאימות, או שמא היתה זו תגובה רפלקסיבית-משהו המבוססת על ידע כללי שאינו בהכרח עדכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תירגול משהו שהצטבר בו די ידע לבין ניסוי שיטה חדשה. אינני כירורג, ולכן אינני האדם המתאים ביותר לענות על שאלה זו. אני בספק אם יש בכלל צורך לתרגל לפרוסקופיות על מודל כלשהו, היות שהשיטה מוכרת וידועה. ההכשרה השולייתית הרגילה (לעזור בלפרוסקופיה די פעמים ואז לבצעה כשהמנתח הבכיר מסייע לזוטר) נראית לי מספקת ואפילו מהווה את צורת ההכשרה הטובה ביותר. גם בובת מודל יכולה לסייע מעט, ואולי גם תירגול בבעלי חיים. באמת שאינני יודע. לא כך הדבר בטכניקה שאין בשימוש בה ניסיון שהצטבר. כאשר לפרוסקופיה היתה טכנולוגיה חדשה, אני מניח שהשתמשו בבעלי חיים פעמים רבות לפני שהשיטה נוסתה בבני אדם. גם אם היה קיים אז מודל הבובה שאתה מציע, לא היה ניתן להסתפק בו. צילום של כלי דם מבפנים יפותח כנראה תוך שימוש במים הזורמים בצנרת פלסטית. באיזה שהוא שלב יהיה צורך לנסות את המצלמה תוך הכנסתה לדם. דם הוא נוזל סמיך וכהה, הנוטה להיקרש כשפוגע בו גוף זר. הדם נע במערכת צינורות סבוכה, חלקה מיקרוסקופית, בעלת דפנות גמישים שמדי פעם יש עליהם רבדי שומן. ניתוק רבדים אלה ממקומם עלול לגרום לתסחיפי שומן קטלניים. כל זה כשמשתמשים במצלמה המחוברת לצנתר המוכנס מבחוץ. השלב הבא יהיה, כנראה, פיתוח מצלמה רובוטית שלמה שתוזרק לנבדק ותוכל להגיע למקומות שאינם נגישים לצנתר. אם המצלמה תיתקע בכניסה לכלי דם שקוטרו זהה לקוטרה, היא תחסום את אספקת הדם לאיבר שאספקת הדם שלו תלויה באותו עורק. כדי להימנע מכך יהיה צורך לשלוט עליה מבחוץ תוך ידיעה מדוייקת של גודל כל פתח שאליו היא מתקרבת. כנראה שהיא תצטרך לנוע הרבה פחות מהר מזרם הדם. לאחר מכן יהיה צורך לכוון אותה לעורק שיעבור במקום ממנו יהיה נוח להוציאה, כלומר, היא תנוע בניגוד לכיוון זרם הדם. איננו יודעים מה קורה לדם המוזרם בגוף כאשר גוף זר נע בתוכו בניגוד לכיוון הזרימה. אין לי שום מושג כיצד ניתן לבדוק זאת שלא בדם הזורם בתוך גוף חי. כל הפירוט הזה הוא של בעיות שחשבתי עליהן בדקות האחרונות. היו סמוכים ובטוחים שבעולם האמיתי יצוצו בעיות שלא חשבתי עליהן. אין לנו שום אפשרות כיום לבנות מודל אמין של מערכת שבה יש משתנים כה רבים. לא, על המודל החייתי לא מחליטים בקלות דעת (זאת אומרת, אולי כן, אך לא נראה שבמקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאותה מצלמה רובוטית שהזכרת בתור "השלב הבא" תהיה למעשה מהדורה מתקדמת של המוצר שכבר פותח ע"י Given Imaging, החברה שבה עבד ד"ר דורון אדלר כיועץ, ואשר מאפשרת כיום החדרת מצלמת וידאו למערכת העיכול. אין לי ספק עם זאת שההבדלים בקוטר הצנרת שבה מדובר והבדלים אחרים הם אכן מהותיים לעניין זה. בכל מקרה, הטענה שלי כוונה הפעם יותר לסגנון הדברים ולא למהותם. הבאת המודל החדיש לתרגול ניתוחי לפרוסקופיה נעשתה כאמור רק כדוגמא לכך שבשנים האחרונות מפותחים לא מעט מכשירים משוכללים מאד שמאפשרים את מה שרק לפני כמה שנים נראה כבלתי אפשרי לביצוע ללא שימוש במודל חייתי. אני בטוח שכל הקשיים שתיארת אכן קיימים ושיהיו גם קשיים נוספים בפיתוח מערכת שתדמה באופן אמין את מערכת כלי הדם האנושית, אם מערכת כזאת אינה קיימת, אך יש לדעתי הבדל משמעותי בין האמירה "זה מאד מסובך, הקשיים הם רבים, אין לי מספיק ידע בנושא ואין לי מושג איך אפשר לייצר מודל שידמה את המערכת באופן מספיק טוב" לבין האמירה הפשטנית "זה בלתי אפשרי" שעליה חזרת מספר פעמים בנוסחים שונים. מי שמצוי בתוך הממסד המדעי ואשר מחזיק בעמדה לפיה קיימת חובה - ולו מסיבות מוסריות - למצות את כל האפשרויות הקיימות לפני שבוחרים להשתמש בבעלי-חיים לצורך מחקרי כלשהו, רצוי לדעתי שימנע מקביעות גורפות ונחרצות בטרם בדק את הנושא לאשורו. קביעות כאלה הן גורם עיקרי בעיכוב פיתוחם של כלים מחקריים מודרניים שבסופו של דבר משרתים לא רק עקרונות מוסריים אלא גם את המדע באופן טוב ויעיל יותר מאשר שימוש בבעלי-חיים שהדמיון שלהם לאדם מוטל בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יש לדעתי הבדל משמעותי בין האמירה "זה מאד מסובך, הקשיים הם רבים, אין לי מספיק ידע בנושא ואין לי מושג איך אפשר לייצר מודל שידמה את המערכת באופן מספיק טוב" לבין האמירה הפשטנית "זה בלתי אפשרי" שעליה חזרת מספר פעמים בנוסחים שונים." אם חזרתי על כך מספר פעמים, ודאי לא יקשה עליך למצוא את האמירות האלה. מה שאמרתי בתגובה הנדונה הוא: "אין לנו שום אפשרות כיום לבנות מודל אמין של מערכת שבה יש משתנים כה רבים." אם האמירה הזו נראית לך שגויה, תן דוגמא למודל אמין של מערכת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאמירה שכבר ציטטת, ואשר בה אכן סייגת מעט את הדברים באמצעות המלה ''כיום'', כתבת גם בהקשר הנדון ש''תחליפים הם בסדר עד שלב מסויים. לא תוכל לוותר על שלב ניסוי בבעלי חיים'', וגם ש''המערכת כוללת כל כך הרבה גורמים, שסימולציה מדוייקת שלהם במודל אינה אפשרית.'' אינני טוען שהאמירה לפיה כיום אין בנמצא מודל כזה היא אמירה שגויה, ולו משום שאינני בקי מספיק במודלים הקיימים לכל סוג של סימולציה כדי לקבוע דבר כזה. אני מסתייג מהקביעה שמודל אמין יותר מבעלי-חיים למערכת כלי הדם האנושיים הוא משהו שלא ניתן לייצר, ומהיכרותי המוגבלת עם תחום הסימולטורים והמודלים אני מתרשם שיש הסכמה רחבה על כך שכולם יעילים יותר מבעלי-חיים לצרכים שהוגדרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך למשל אפשר לפתח תרופות לטיפול באפילפסיה, בצורה שונה ממה שמתואר במאמר הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, האם ידוע לך על תרופה לאפילפסיה שפותחה בדרך זו? אפשר לענות על זה ב"עוד לא, חכה ותראה", ולכן אשאל מיד עוד שאלה: המחקר המתואר במאמר מניח שחולדה שהוזרק לה חומר משרה פרכוסים (לא יודע מה זה) הופכת מיד למודל אמין לאדם החולה באפילפסיה. האם לפחות ההנחה הזאת אומתה אי פעם בכלים מדעיים? האם יש לנו בכלל דרך לאמת אותה, כאשר אפילו במאמר עצמו מצוין שהסיבות לפריצת מחלת האפילפסיה בבני-אדם אינן ידועות? השאלות הללו אינן קנטרניות. הנחה זהה הרי כבר הופרכה בעבר עבור מחלות רבות מאד, כאשר יצירת תסמיניהן באופן מלאכותי אצל בעלי-חיים רק הטעתה את החוקרים וגרמה להם לבחור בכיווני מחקר שלאחר שנים של עבודה קשה התברר סופית שאין להם כל רלוונטיות יישומית עבור אדם החולה במחלה האמיתית. יש מאות סוגי סרטן, למשל, שנגרמו באופן מלאכותי לעכברים ולחולדות ואז רופאו בהצלחה, אך תרופה לסרטן של בני-אדם לא צמחה מזה. בדיון תחת "המודל החייתי" הבאתי גם את הדוגמא של דלקת הפרקים, שממחישה אפילו טוב יותר כיצד שימוש במודל חייתי עלול להטעות ולגרום לכך שבמשך עשרות שנים יעסקו החוקרים בפיתוח אין ספור תרופות למחלה הלא נכונה (תגובה 54957). הנזק של הטעות הקטנה הזאת נמדד במאות מיליוני דולרים, בסבלם העצום של חולי דלקת פרקים שלא זכו בתקופה הזאת לתרופות טובות למחלתם, ובסבלם ובחייהם של מיליוני בעלי-חיים ששימשו כמודלים לאותם חוקרים במשך כמה עשרות שנים. גם על אלפי המאמרים שהחוקרים פרסמו במשך אותה תקופה יכולת בלי ספק לשאול את אותה שאלה ששאלת. על מנת להבין את מחלת האפילפסיה ולמצוא לה תרופות, יש לדעתי לחקור אותה במקום היחיד שבו היא קיימת - אצל חולי אפילפסיה. מובן שדבר זה מגביל את כלי המחקר לכלים של מחקר קליני בלבד, ואסור בשום אופן לקחת חולי אפילפסיה ולחטט להם במוח כמו שעושים לחיות המעבדה, אך מה לעשות, לא תמיד מחכה לנו המטבע שאיבדנו דווקא ברחוב המואר ביותר. אגב, אולי יעניין אותך לדעת שאורי ניצן אשר כתב את המאמר ב'הארץ' עובד בעצמו באוניברסיטה העברית, והוא נוהג לפרסם מדי פעם מאמרים על הפרופסורים שעובדים שם מבלי לציין בשום מקום את הקשר האישי שלו למוסד. המאמרים הללו מכילים בדרך כלל הבטחות מפליגות לגבי התוצאות היישומיות של המחקרים שבהם מדובר, למרות שאם תשאל את החוקרים עצמם, הם יספרו לך שהם עוסקים במדע בסיסי ולא מבטיחים שום דבר לאף אחד. לפני כחודשיים פרסם הנ"ל מאמר בסגנון דומה על פרופ' חגי ברגמן (שגם הוא עובד באוניברסיטה העברית) ועל כך שהוא פיתח טיפול המרפא אנשים ממחלת הפרקינסון. עבודתו רבת השנים של פרופ' ברגמן מתבססת על יכולתו לטפל בקופים בריאים שלהם הוזרק רעל סינתטי שגורם להם לרעידות דמויות פרקינסון, אך האמת היא שלא רק שהטיפול הזה לא מרפא אנשים ממחלת פרקינסון, הוא אף נאסר לביצוע במדינת ישראל ובמדינות מערביות אחרות לאחר שהתברר שהוא עלול בסבירות גבוהה לגרום לאובדן חלק גדול מאוצר המלים של החולים ולפגיעות מוחיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר ששלחת לי, אם כי התשובה שלי התעכבה. הממצאים שעולים ממנו הם מאד מענינים אבל עדיין מתעוררות כמה שאלות למקרא המאמר. 1. הכותבים טוענים שישנם צורות שונות של אפילפסיה ושכיום ידועים כחצי מליון חולים בארה"ב בלבד ולכן. בנוסף, אפילפסיה אצל חיות איננה זהה לאפילפסיה אצל בני אדם. לכן הם שואלים רטורית "מדוע לאסוף מידע על אפילפסיה של חיות כשהספקטרום האפילפטי האנושי מגוון כל כך ונגיש ביותר?" האם ישנה פה קריאה לשימוש בבני אדם כאובייקטים למעבדות מחקר? 2. נסויים בחיות מעבדה נעשים על ידי יצירת "התקפים אפילפטים מבוקרים" דרך ניתוחי מוח או מכות חשמל. האם הכותבים ממליצים להמשיך נסויים כאלה בבני אדם, כדי למנוע סבל מחיות? 3. המחקר גילה קשר בין פגמים ברקמות מוחיות לבין התקפים אפילפטיים, וטוען שניתן לחקור רקמות פגומות במבחנה ובעזרת הדמייה ממוחשבת. לא ברור לי כיצד רקמות במבחנה, לאחר איבחון ראשוני של פגמים, יכולים להכנס להתקף אפילפטי. האם התרכזות ברקמות קטנות במנותק משאר הגוף מהווה בסיס איתן למחקר כזה? 4. הכותבים מביאים דוגמאות לכך שיד המקרה מביאה לתגליות חשובות, ומביאים את דוגמת הרופא של המלכה וחקטוריה והמחקר שערך על הקשר בין אוננות ואפילפסיה. באופן בלתי צפוי הוא גילה שברומיד יכול לשכך התקפים אפילפטיים. הכותבים ממליצים להמשיך לסמוך על המזל, במיוחד במחקר תרופתי. האם אין פה קריאה לנסיונות "פתוחים" ללא מטרה ברורה חקבועה תוך תקווה שיד המקרה תביא לגילוי חשוב? 5. הכותבים ממליצים להתרכז במחקר של מבנה התרופות במקום לנסות אותם על חיות מעבדה. אני רואה את ההגיון בקריאה הזו אבל עדיין השאלה עומדת בעינה. אחרי שכל ההדמיות נוסו במודלים מתמטיים, האם לא מגיע הרגע שבו יש להשתמש בתרופה בפעם הראשונה בחולה? האם אתה מסכים להיות החולה הזה? 6. הכותבים ממליצים להגביר את המחקר בהדמיות ומודלים, כמו המחקר שבודק תאימות של מולקולות כימיות למבנה הניורונים. עדיין אני תמה, כי בהתחלה הם קבעו שאפילפסיה נובעת מפגמים פיסיונימיים ברקמות של המוח, ובספו של דבר, שום מודל תאורטי לא מבטיח שאפילו פלסטר פשוט ידבק לאצבע. יש עוד שאלות, אבל אני חושב שהכוונה הכללית ברורה. אז מה הן המסקנות? א. צריך להקטין את השימוש בניסויים בחיות, במיוחד בתחום הקוסמטיקה, ולהגביר את חקר ההבדלים בין חיות לבני אדם. מוסר הוא ההבנה וההסכמה שצריך לשלם מחיר מסוים לקידום מטרות מסוימות, ולפחות כיום, הדרישה להפסקה מוחלטת של ניסויים בחיות איננה מעשית ואולי אפילו מסוכנת. ב. להגביראת המודעות לסכנות שטמונות בשימוש בתרופות שנוסו על בעלי חיים. זה כמעט מובן מאליו אם אנשים יבינו שתרופה שאושרה על ידי הFDA היא לא אבקת קסמים אלא נושאת בחובה סכנה, הם יפתחו יותר לרעיונות של קידום ושכלול מחקר תאורטי, שצריך השקעה פוליטית וכספית בסופו של דבר. ג. להגביר את הבקרה על חברות התרופות (והקוסמטיקה) ולהקטין את הצפיות שלהן והצפיות שהן יוצרות אצל בציבור על ידי מסעות פרסום אגרסיביים. צפיות גבוהות מפריעות לשיקול מפוכח של התועלת ורמת הסיכון בתרופה כזו או אחרת. ד. מכיוון שכל המודלים צריכים בסופו של דבר להיות מיושמים על "סוכן ביולוגי", אתה יכול לטעון שחיות לא מתאימות וצריך לעבור ישר לבני אדם. אבל, האם זה מתאים לכל המצבים האפשריים? עד שיבואו ימות המשיח, של מחקר רפואי נטול נסויים, מה עלינו לעשות? ישנם הרבה מעשים שאנחנו עושים מתוך ידיעה שנגרם נזק כדי למנוע נשק עתידי גדול יותר. זו פרושה של החלטה מוסרית. ה. הפרגמטיות אומרת שכיום פוריטניות מוסרית מוחלטת איננה מעשית ואפילו מסוכנת. אם כי אני מבין שאפשר להקטין את המחקר בבע"ח גם מסיבות מוסריות (תובנה שההתפתחה בדורנו, כי לפני מאה שנה לא הוטרדו כל כך מצער בעלי חיים) וגם מסיבות מהותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מסקנה ב': תרופות מאושרות ע"י ה- FDA רק לאחר ניסויים קליניים על בני-אדם, בד"כ עם כמה אלפי משתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שאר הקוראים אבהיר כי ההתייחסות של רון היא לא למה שכתבתי כאן בעבר אלא לקטע ששלחתי לו באופן פרטי ואשר עוסק במחלת האפילפסיה. למרות הידע המאד מוגבל שלי בתחום, אנסה להתייחס לעניין עד כמה שאוכל. הקטע עצמו הוא די ארוך אז לא אביא אותו כאן, והוא איננו נמצא באינטרנט עד כמה שידוע לי, אך מי שמתעניין מוזמן לשלוח לי אימייל ואשלח לו את הטקסט באופן פרטי. 1. הדרישה לחקור בבני-אדם מחלות אנושיות במהותן (כגון אפילפסיה אנושית) איננה בשום אופן קריאה לקחת חולים ולעשות להם את מה שעושים לחיות מעבדה. ישנן היום דרכים רבות לחקור מחלות מוח באמצעות תצפיות בחולים אנושיים, תוך שימוש בטכנולוגיות מתקדמות (כגון סורקי MRI למיניהם), ורק על כך מדובר כשמוצע להשתמש בחולים לצורך מחקר של המחלה. למעשה חלק ממה שעושים לחיות מעבדה אין שום צורך לעשות לחולי אפילפסיה אמיתיים, שכן מדובר בפרוצדורות שמטרתן לייצר את התסמינים בחיה ולא לחקור אותם. בחולה אמיתי לא צריך לייצר את המחלה, היא כבר שם, ובניגוד לאותו אוסף תסמינים שנגרמים לחיות המעבדה באופן מלאכותי בתקווה שיהיו דומים לתסמיני מחלת האפילפסיה, מה שיש לחולי האפילפסיה הוא ורק הוא הדבר האמיתי שאותו כולם רוצים לרפא. ישנן חיות, אגב, שחולות באפילפסיה באופן טבעי, כמו למשל כלבים, אך באותו מאמר מובאות דוגמאות לשונות שקיימת גם בין כלבים שנולדו עם אפילפסיה לבין אנשים שחולים במחלה, ובמיוחד להשפעות של תרופות נגד אפילפסיה על כלבים אלה מול השפעתן על החולים. 2. מכות החשמל מיועדות ליצירת התסמינים בחיות בריאות ולא לחקר המחלה, כך שאין שום צורך או הגיון להשתמש באמצעי זה בחולים אמיתיים. לעניין ניתוחי המוח, ישנן היום טכניקות סריקת מוח משוכללות שמאפשרות איסוף נתונים ברמת הפרדה טובה גם מבלי להכניס אלקטרודות לתוך מוחו של החולה. זה נכון שאלקטרודות שמוכנסות למוחו של עכבר בריא שקיבל מכת חשמל מביאות נתונים על פעילות המוח של העכבר ברמת פירוט גבוהה יותר ממה שמביאים סורקי MRI למיניהם מבני-אדם, ועובדה זו עלולה לפתות חוקרים לחקור את המחלה בדרך זו (כמו למשל פרופ' יואל יערי שהוזכר בראשית הדיון), אך אצל אותו עכבר פרופ' יערי לא ימצא לעולם את המחלה האמיתית. לכל היותר הוא יצליח לפתח בדרכים כאלה שיטות להקלת התסמינים. לא שהקלה על תסמינים היא דבר רע, אבל זה רע כאשר מחקר כזה מוצג כלפי חוץ כ"מחקרים בבעלי-חיים שמטרתם מציאת תרופה לאפילפסיה". 3. לזה דרושה תשובה של מומחה ואני ממש לא מומחה, אבל לפי מה שהבנתי אם כבר ידוע שהרקמות המדוברות הן פגועות, אין שום צורך לגרום להן להתקף אפילפטי כשהן בתוך המבחנה. המחקר בהן מיועד למצוא דרכים לתקן את הפגם שכבר נתגלה בהן ולא להשתמש בהן כמודל אוטונומי למחלה. המטרה של מחקר כזה היא מציאת דרכים לרפא את המחלה מהשורש ולא רק למנוע התקפים באופן נקודתי. 4. נשמע לי קצת כמו שאלה קנטרנית. העובדה שגילויים חשובים הגיעו ביד המקרה ולא באותן מתודות שהמדע משתבח בהן מזה מאות שנים, אמורה לחזק את הטענה שהמתודות הללו דורשות בדחיפות בחינה מחודשת בכלים מדעיים, אך היא כשלעצמה אינה מהווה הצעה אופרטיבית למתודה חלופית. ישנן גם במאמר ההוא הצעות למתודות חלופיות, והן אינן פחות מדעיות (למעשה הן הרבה יותר מדעיות ומתקדמות) מאשר השימוש בעכבר בריא לצורך הבנת מחלת מוח מסובכת אצל בני-אדם. 5. כאשר ממציאים תרופה ומסיימים לבדוק אותה בכל האמצעים שאינם כוללים מודלים חיים, עוברת התרופה לשלב הניסויים בבעלי-חיים. הניסויים האלה משתמשים בבעלי-חיים רבים מאד מסוגים שונים בתקווה שעל כמה מהם תוכח יעילותה. חלק גדול מהתרופות לא מצליחות להוכיח יעילות באף אחד ממודלים אלה (או גורמות לנזקים ברורים אצל חלק מהם), ומסיבות רגולטוריות למהדרין הן מושלכות לפח האשפה מבלי שיגיעו לשלב של ניסוי קליני בבני-אדם. אם בשנת 1897 היו עושים לאספירין תהליך בדיקה כזה לפי הנהלים הנוכחיים, לא היה לנו היום אספירין. רובן המוחלט של התרופות הבודדות שעוברות את שלב הניסויים בבעלי-חיים בהצלחה, הוכיחו יעילות בבעלי-חיים מסוג מסוים אך לא בסוגים אחרים. מכאן שכשמעבירים את התרופה לניסוי קליני ראשוני, עושים זאת מתוך תקווה לגלות שהחולה האנושי דומה לאותן חיות שבהן נצפה שינוי לטובה בעקבות נטילת התרופה ולא לאותן חיות שעליהן הדבר לא השפיע. מדובר בכל מקרה בהימור די רציני, אך הוא הופך לאכזרי במיוחד כאשר מדובר במחלות אנושיות שהתרופות להן לכאורה ריפאו חיות מעבדה מסוימות אך ידוע שאותן חיות לא היו חולות במחלה האמיתית בשום רגע. אם היית (לא עלינו) חולה אפילפסיה, והיו מזמינים אותך לניסוי קליני בתרופה שנבדקה על עשרים מינים של בעלי-חיים והניבה תוצאות שנראות חיוביות אצל חזירי-ים ואצל קופי מרמוסט שקיבלו מכות חשמל, כאשר על שאר המינים שנבדקו לא ברור מה היתה השפעתה, האם היית מתנדב לניסוי? זו הדילמה שעומדת *היום* בפני המתנדבים לניסויים קליניים, אלא שמהם מסתירים כמובן את מלוא הממצאים של הניסויים שנעשו בבעלי-חיים. בהקשר זה, לפני שבועיים התפרסמה ב'הארץ' כתבה על ועדה שהיתה אמורה לבדוק את הדרך בה מאושרים ומתבצעים ניסויים בבני-אדם בישראל. ההסתדרות הרפואית טרפדה את הסקר בהצלחה מרשימה. מסתבר שהם לא רק נגד פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים אלא מתנגדים לפיקוח גם על הניסויים שהם עורכים בבני-אדם. 6. לא כל מחקר שאיננו נערך בבעלי-חיים הוא בהכרח מודל תיאורטי ממוחשב. המחשב משמש היום בין השאר לסריקות של מיליארדי קומבינציות וצירופי מולקולות על מנת לחזות למשל מתי צפוי ההתקף הבא לחולה אפילפסיה. המודלים החדשניים משלבים ממצאים ביולוגיים מתרביות תאים (של בני-אדם בריאים וחולים) לבין יכולתו של מחשב משוכלל למצוא בהם תבניות שחוזרות על עצמן ולקשר אותן לתופעות פיזיולוגיות באופן שיביא אותנו להבין את אופי המחלה טוב יותר. לפעמים זה אמנם נעשה בשיטת brute force (כשמקור המחלה ממש לא ידוע), אך המחקר הוא מתודי ואת תוצאותיו ניתן לשחזר בקלות ולבחון מול תסריטים שונים ומול תרביות של אנשים שונים. הגמישות העצומה שטכנולוגיות כאלה (המלוות בעוצמות חישוב מתאימות) מקנות לחוקרים, פותחת אותם לכיווני מחקר חדשים לגמרי שלא ניתן היה להגיע אליהם כל עוד הם התעסקו במשחקי ניסוי וטעייה על עכברים. לא מדובר במודלים תיאורטיים, כפי שכתבת, אלא במודלים שדומים לדבר האמיתי הרבה יותר מחיות מעבדה שקיבלו מכות חשמל. עכשיו למסקנות: א. מה הביא אותך למסקנה שלצורך חקר מחלת אפילפסיה יש היום צורך להשתמש בבעלי-חיים? ב. אכן אין היום מודעות להימור העצום שלוקח על עצמו מי שמתנדב לניסוי קליני בתרופה חדשה. את חוסר המודעות הזה מגדילים הסברים מרגיעים בנוסח "אין לך מה לדאוג, ניסינו על בעלי-חיים וזה עבד מצוין, רק תחתום כאן למטה שאתה מוותר מראש על כל תביעה עתידית", וזאת תוך עמעום העובדות לגבי חוסר הצלחת התרופה כשנוסתה בבעלי-חיים מסוגים אחרים. כמובן שאף אחד גם לא יודה בכך שמעולם לא הוכח באופן מדעי שאותם בעלי-חיים שעליהם נוסתה התרופה הם בכלל מודלים אמינים לאותה מחלה. ג. צחוק הגורל. באותו שבוע שבו אתה מציע להגביר את הבקרה על חברות התרופות והקוסמטיקה, הושלם מהלך שמאפשר לחברות ישראליות שמבצעות ניסויים בבעלי-חיים לפי כללים וסטנדרטים מהעלובים ביותר בעולם להתחיל לעבוד במלוא המרץ גם עבור מדינות האיחוד האירופי. ד. אני לא אמרתי ולא אומר שום דבר על "כל המצבים האפשריים". כדי לפתח מוצר בטוח וטוב לאדם צריך לעשות כל מיני ניסויים. היום נראה שיש מצב בו מחפשים פתרון לכל בעיה רק מתחת לפנס הרחוב שעומד פה כבר מהמאה ה-19 וכבר הכזיב אותנו לא פעם בעבר, במקום להתאמץ לייצר פנסים חדשים ולשים אותם ברחובות שהיו ונשארו אפלים במשך כל התקופה הזאת. ה. לא נכון לדעתי לערבב בין הדיון המדעי לדיון המוסרי. הדיון המדעי חייב להניח שישנה הצדקה מוסרית לניצול בעלי-חיים במדע, והדיון המוסרי חייב להניח שיש הצדקה מדעית לניצול כזה. ביום שבו אחת ההנחות הללו תופרך באופן סופי, ירד הנושא מעל סדר היום של הפילוסופים ושל המדענים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסויים בבני-אדם שונים מאוד מהניסויים שנערכים בבעלי-חיים, ואין זה פלא. עליך להבין שהסיבה שפוגעים בבעלי-חיים היא מאחר ובבעלי-חיים התופעות בד"כ אינן קיימות באופן טבעי (כפי שמתואר במאמר, לבע"ח יש התקפים, אולם הגורמים להם שונים למדי וכך גם תגובות בעלי-החיים לטיפולים). מן הסתם אין צורך לעשות זאת לבני-אדם חולי אפילפסיה, מאחר והנזק כבר קרה להם. אני מקווה שזה עונה על כל מה שכתבת בנוגע לניתוחי מוח ומכות חשמל. 2. השימוש בבני-אדם כאובייקטים למעבדות מחקר הוא דבר שנעשה כל העת. הסיבה שזה נראה לך כל כך נורא ואיום, אני מניח, היא שאתה מדמיין ניסויים בבעלי-חיים. שוב יש לעשות את האבחנה הברורה והחדה בין מה שנעשה לבעלי-חיים, לבין מה שנעשה מתנדבים בני-אדם. יש מגוון גדול של כלי מחקר בלתי-פולשניים כדי לעקוב אחר חולים אנושיים, בעיקר כשמדובר במחקר פגיעות מוחיות: fMRI למשל, או ERP, סורקי PET או NMR (אם זה מעניין אותך, אפשר לפרט על כל אחת השיטות ושימושיה בחקר המוח). בסוף ההודעה אפרט מס' קישורים לאתרים בנושא. 3. בנוגע למבדקי מבחנה והדמיות מחשב; אם אכן זיהינו את האזור הפגוע ברקמה מסוימת שאחראי לאפילפסיה, ניתן לבדוק את תגובת הרקמה הפגועה לטיפולים In Vitro ולהעריך את סיכויי השיקום. מודלים ממוחשבים יכולים להריץ סימולציות של אינטראקציות בין ה- Active Site של האנזים שיש לשתק לחומרים פוטנציאליים שעשויים לגלות פעילות רצויה מהסוג הזה. כל מה שאתה צריך בשביל זה, זה לדייק במבנה המרחבי של החלבון ולהשתמש בכח חישוב עצום כדי לדמות אינטראקציות בינו לחומרים שונים עם סיכוי להוציא אותו מכלל פעולה (בהנחה שחומר זה הוא שעושה את הצרות). זו שיטה יעילה וידועה למציאת תרופות. למשל, חלק גדול ממרכיבי הקוקטייל הידוע לטיפול באיידס התגלו בצורה זו (תוכננו ע"י מחשב, נבדקו במבחנה וגילו יעילות בשיבוש פעילותו של אנזימים חשוב לשכפול ה- RNA של וירוס ה- HIV). 4. הכותבים לא ממליצים לסמוך על המזל, מעניין איך הצלחת לפרש את זה מהכתוב. מה שכן כתוב, הוא שלעיתים לא רחוקות מתגלה השפעה רצויה של תרופה שלא ידועה כבעלת יעילות לטיפול במחלה מסוימת, ע"י צפייה קפדנית בחולים. לצורך ההמחשה, נניח שאספירין יעיל במניעת טרשת נפוצה. הסיכוי שמישהו יחשוב על זה וסתם ככה הוא אפסי. לעומת זאת, אם רופא יבחין בשיפור ניכר במחלתו של חולה טרשת נפוצה שנטל אספירין (בלי לספר לרופא), ויתחקר אותו היטב על מה נטל בתקופה האחרונה – כך יש סיכוי גדול שיגלה את ההשפעה המפתיעה של האספירין, וידע לפרסם את הממצא (הדוגמא הומצאה לגמרי, אבל אם אתה רוצה, אפשר לפרט כמה מקרים אמיתיים כאלה). 5. בנוגע למעבר ממבדקים ממוחשבים ומבדקי In Vitro לבני-אדם, או לבעלי חיים. אל לך לשכוח שהחולה האנושי הראשון שמקבל תרופה כלשהי, הוא החולה האנושי הראשון שמקבל אותה – וזה לא משנה כמה ניסויים נעשו על בע"ח או במבחנה. כפי שצוין במאמר, עד כה נסיון העבר מראה שהמודל החייתי בד"כ לא מצליח לנבא את תופעות הלוואי ו\או את ההשפעות הרצויות של תרופות לאפילפסיה. מסקנה מתבקשת היא שמודל זה לא בהכרח נחוץ. זו הסיבה שלרוב ניסוי קליני ראשוני נעשה על חולים במצב קשה מאוד – אלו בד"כ בעלי מוטיבציה גבוהה יותר להתנדב למבדקים חדשניים. לאחר שתרופה מגלה בטיחות במבדק קליני מהסוג הזה, עוברים לקבוצה גדולה יותר של אנשים בשלבים שונים של המחלה. גם אחרי מבדק כזה, בד"כ לא יודעים את כל תופעות הלוואי, אבל הרוב הכולל כבר מתגלות. תופעות לוואי חדשות תמיד מתגלות בטווח הארוך, אחרי השחרור לשוק. 6. נכון, אף מודל מתמטי לעולם לא יהיה מדויק ב- 100%. אבל אסור לנו לשכוח שאמינות היא דבר יחסי. אם מבדקים במבחנה ובעזרת מודלים ממוחשבים אמינים יותר משימוש בבע"ח, אזי אולי יש לשקול ברצינות להסתמך פחות (או בכלל לא) על אותם ממצאים מבעלי-החיים. אני מסכים לחלוטין עם מסקנות ב, ג ו- ד שלך (גם אם השאלות הקשות שאתה מעלה בהן). מעבדות fMRI במכון ויצמן: http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/karni/ka... שני אתרי לימוד עצמי של fMRI:http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/malach/m... מעבדת ERP: אתר TMS: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששני מבחנים שמנים ביומיים עושים לבנאדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת דוגמא של עקירת מצבור פלאק במהלך תנועת הקפסולה שעשויה לסכן את המטופל. ובכן, מאחר וטרשת עורקים והתופעות שנובעות ממנה מקושרת לאורך (ואורח) חיי האדם, ניסיונות לשחזר תופעות מסוג זה בתיבת נוח שלמה של בעלי-חיים כשלו ב- 1985, ולאחר מכן. או במלים אחרות - זו תופעה שלא מתרחשת אצל שום בעל-חיים שאינו בני-אדם, גם אם יבאיסו את בעל-החיים במזון עשיר מאוד בכולסטרול, סידן, פיברין ושומן (מרכיבי הפלאק), לאורך זמן. כלומר, מודל חייתי לא יכול להוות מודל לניבוי סיבוכים שינבעו מתופעה זו. ציינת, ובצדק, שמדובר במערכת מרובת משתנים שקשה למדל מבחינה מתמטית. גם אמרת שאין לנו אפשרות לבנות מודל אמין שלה כיום; אך מעניין אותי למה אתה מתכוון כשאתה אומר מודל 'אמין'? הידע שלנו בנוגע לתהליכים בגוף האדם רחוק שנים (ואולי מאות ואלפים.. ויש שיאמרו נצח) מלהיות מקיף. לדוגמא (אמנם לא קשורה במישרין לנושא שבדיון), זיהינו כמה אלפים בלבד, מכ- 100,000 חומרים שונים המעורבים בתהליכי גופנו. בהחלט נכון לומר ש"אין שום אפשרות לבנות מודל שייצג ב- 100% דיוק את המערכת הביולוגית". אך אם אנו מניחים (היפותטית) שהנכונות הסטטיסטית של המודל החייתי הטוב ביותר עומדת על 65% וזו של מודל מתמטי או אחר כ- 80% (שזה לא רע), כפי שהמצב בד"כ בבדיקות רעילות, אז יהיה קצת משונה לטעון ש"אין שום אפשרות כיום לבנות מודל אמין של המערכת". גם "אמין", זה מונח יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנכונות הסטטיסטית של המודל החייתי כלולה לחלוטין בתוך המודל המתמטי, או שיש אזורי חיתוך? כלומר - האם אין שום ממצא בבעלי חיים הישים לאדם ואינו קיים במודל המתמטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את שאלתך, אז מה שאתה שואל הוא כך: נניח שבדקנו רעילות של 100 חומרים הידועים כרעילים. המודל החייתי הצליח לחזות את רעילותם של 65 חומרים, והמודל המתמטי הצליח לחזות 80. האם ה- 65 שנחזו ע"י המודל החייתי נכללים ב- 80 שנחזו ע"י המתמטי, או שייתכן ש- 15 מתוך ה- 65, לדוגמא, הם החומרים 81-96 ברשימה? שאלה מעניינת, שאני בספק רב אם יש לה תשובה כללית. סביר להניח, שמדובר בכל מקרה לגופו. מאחר ואין לי רשימה כלשהי של תוצאות שאני יכול לנסות להדגים בעזרתה את העקרון, אני לא חושב שאני יכול לענות על השאלה הזו - ולמען האמת, גם לו היתה לי דוגמא, או שתיים, איני בטוח אם הינו יכולים להניח שהם מייצגות את ההתנהגות הטיפוסית (אם יש בכלל דבר כזה) של המודל. לו מישהו היה טורח לעשות ולידציה השוואתית מקיפה של השימוש בבע"ח כמודל לאדם, אני מניח שהיינו יודעים את התשובה, או חלק ממנה לפחות - אבל לצערי זה טרם קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיובל אמר, מבדקים ישירות מהאבטיפוס לניסויים במתנדבים בני-אדם, עשויים להיות מסוכנים למדי (לאותם מתנדבים). לכן, למזלנו הרב, כל חברה אחראית לא מעזה לעשות זאת. כלומר: מבצעים דימויים ממוחשבים (ומאחר ומדובר במערכת מחזורית *יחסית* פשוטה מבחינה פיסיקלית; אני מניח שזה הרבה יותר קל מאשר להעריך אינטראקציות ביוכימיות של חומר בגוף חי, למשל). לאחר, לפני או יחד עם הדימויים הממוחשבים, אני מניח שהחברה בנתה מודל פיסי של המערכת המחזורית אליה יכלו להחדיר את המצלמה ולהריץ סימולציות. מערכת פיסית שכזו יכולה להיות מורכבת ממערך לב וכלי דם של איזושהי גופה (כמובן שהמודל האמין ביותר יהיה בני-אדם, מאחר והם קהל היעד הסופי). בנוגע לחלופות אפשריות - השימוש בגופה לניסוי מסוג זה, הוא על פניו בעייתי. גוף מת לא מזרים דם, אחרי הכל. אבל, בעזרת משאבה חשמלית המתוזמנת בעזרת מחשב ומים (או כל תמיסה שתדמה את התכונות הפיסיקליות של הדם, או בכלל דם של ממש) אפשר ליצור הדמיה די מדויקת של תהליך זה. הגלולה תוחדר, מסלולה יוקלט וימדד וסיכונים פוטנציאליים יבדקו. בצורה זו, אגב, הגיעה הבנה אמיתית בנוגע למחזור הדם בגוף לראשונה. בנוסף לשאלה "מדוע יש צורך לבצע ניסויים בבעלי-חיים?" צריכה להצטרף השאלה "האם ניסוי בבעל-חיים יספק את המידע הדרוש באופן שיאפשר השלכה למערכת המחזורית של בני-אדם? קטונתי מלענות על השאלה הזו; הידע שלי באנטומיה משווה של המערכת הקרדיו-וסקולרית של יונקים שונים לא מספקת די, על"מ לעמוד על מכשולים פוטנציאליים, למרות שאין לי שום ספק שיש הבדלים שעשויים להיות בעייתיים למדי (הבדלים פשוטים כמו קוטר הצינורות, לחץ דם, ריכוז חומרים מסוימים בדם וכו'). אך לדרישת ההגיון הבריא שדורש לדעת לא רק את הנימוק היבש לשימוש בבע"ח (כדי שיהיה מידע בטיחותי לפני שעוברים לבני-אדם), אלא גם את התכלית האמיתית של שימוש זה (כדי לצמצם את הסיכון של המתנדבים האנושיים), איני יכול שלא לתהות האם באמת חשוב להעזר בבע"ח גם בדוגמא זו. או במלים אחרות: האם הדרישה להשתמש בבע"ח גם כאן, אינה נובעת רק מהרצון לעבוד לפי הספר, ולעמוד בהליכי האישור של המכשיר החדש, כפי שהוכתבו ע"י הגורמים הביורוקרטיים הרלוונטיים? החדרה של גופים מלאכותיים לכלי דם זה בהחלט לא מדע חדש. לאחר שקראתי את הכתבה, אני יכול רק לשער שהסיכון למתנדבים קטן מאוד - ומנסיון העבר, אפקפק ביכולת המודל החייתי לספק מידע מועיל שאי אפשר לקבל בדרכים אחרות, גם כאן. אי לכך, אני מאמין שבעזרת מבדקים פרה-קליניים מהסוג שהוזכר בכתבה ובכתוב לעיל, ניתן בהחלט לגשת למבדקים בטוחים עם מתנדבים בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש פיתרון שניה בואו ניתן דוגמא אחרת נגיד שנהפוך את הגלגל בעלי החיים חזקים יותר מבני האדם ובני האדם חסרי ישע מה אז הייתה אמר תגיד לא היתה מחפש פתרונות לא הייתה רוצה שירחמו עליך לא מגיד לך גם להסתובב חופשי בלי ברגים במוח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים לפני שנולדתם, ילדודים, ד"ר מנגלה עבר לניסויים בבני אדם. אמנם הוא לא כל כך ביקש את הסכמתם, אבל, הכל למען המדע, לא? אגב, אני בקרוב הולך לסיים את הניסוי החברתי, לו אתם קוראים ברוב טיפשותכם "מדינת היהודים." תמיד ידעתי שהדרך להשמידכם היא לתת לכם לעשות זאת לבד - כמו עכברושים שהורגלו בבשר חבריהם, אתם מביאים על עצמכם את מפלתכם. היטלר לא הקשיב לי. למזלי, האידיוט הפנאט כבר מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכל שאלה אם הניסויים מועילים או לא מועילים לאנושות, מי שם אותנו לדון כי חייו של מין מסוים ראויים יותר מחייו של אחר ? מי קבע כי מותר לנו להתעלל, להכאיב ולהרוג אין ספור בעלי חיים על מנת להציל בני אדם ממחלות שונות שלמרבה הצער המין האנושי מביא אותן על עצמו בגין העישון, זיהום האוויר הבתי נסבל, שימוש בחומרים רעילים וכו'. מיהם אותם האנשים המסוגלים להכנס למעבדה ולבצע את כל הזוועות שלמקצתן אנו נחשפים בזכות אותם פעילים החושפים את הנעשה מאחורי חומות האטימות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו שמנו את עצמנו, כי אנחנו יכולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ישים עצמו מעלינו ויגיד לנו שאסור לנו לשים את עצמנו לפני מינים אחרים? או, במילים אחרות, למה מה יעשו לנו? מי קבע שאסור לנו להתעלל, להכאיב ולהרוג אינספור בעלי חיים לכל מטרה שתעלה על דעתנו? אף אחד, חוץ ממך ומחבריך. אתה וחבריך, בעסה, לא קובעים שום דבר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בג"ץ הורה למועצה לניסויים בבעלי חיים לפרסם את המידע המלא אודות כל ניסוי הנערך בבעלי חיים בתחומי ישראל. אתמול (ד') נחתם הסכם בין העמותה למדע מוסרי לבין הממונה על הבג"צים בפרקליטות, מייק בלס, והוא קיבל תוקף של פסק דין בבית המשפט העליון. בהסכם התחייבה המועצה לניסויים בבעלי חיים להקים מערך רישום מפורט על הניסויים המתבצעים בישראל, ולפרסם אותם. משרד הבריאות התחייב כי המערכת תפעל בתוך חצי שנה מהיום. בעמותה למדע מוסרי טענו שהנתונים על ניסויים בבעלי חיים נשמרים תחת מעטה סודיות כבד. על-פי ההסכם, יפורסמו גם המוסדות המבצעים את הניסויים. בין הנתונים שיפורטו: מידת הסבל שנגרם לבעלי החיים, האם בעל החיים מומת בסוף הניסוי, או מועבר לשיקום. כמו כן יפורסמו מטרות הניסוי, ומספר הניסויים שעורך כל גוף." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלוש חברות מובילות חתמו על הסכם לשיתוף פעולה, שבמסגרתו ינסו לגדל כבד מתאי גזע. אם הניסוי יצליח, יוכל הכבד לשמש בניסויי מעבדה במקום חיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - במכון רוזלין הסקוטי שובטה הכבשה דולי, ועוד הרבה בעלי חיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה יכול לעבוד. הרי הכבד צריך מערכת דם, גם את זה יגדלו מתאי גזע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבד יחיה כמו שתרביות אחרות חיות - על מצע מזין. הכוונה, לפי הבנתי, היא לא לגדל כבד שלם, אלא רקמת כבד, שזה בעצם אותו הדבר, רק יותר שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה גם אני הבנתי, אז איך יבדקו על זה תרופות? ישפכו לתוך המצע ? זה לא כל כך אמין. צריך לקחת בחשבון את השפעת זרם הדם וכולי. אגב, למה צריך תאי גזע בשביל תרביות כבד? מה רע בתאי כבד סתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה אני לא יודע לענות לך. לשאלה השניה יותר קל: כמות תאי הכבד שאתה יכול להפיק מתאי כבד ממויינים היא הרבה יותר קטנה מהכמות שאפשר להפיק מתאי גזע, אם אתה יודע לגרום להם להתמיין כראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה היא איך זה יוצא על האש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בר דעת צריך להיות ברור, שחלק מין הניסויים מיותרים. זה טבעו של כל גוף שאין עליו פיקוח רציני, על אחת כמה וכמה שבמקרה הנ''ל המפקחים הם אותם אילו שאחראים על הניסויים. זה פשוט בדיחה, בכל מדינה מערבית מתוקנת,לא קוראים למצב שבו החתול שומר על השמנת פיקוח,אולי במדינות עולם שלישי זה נחשב פיקוח. צריך לזכור שמדובר בבעלי חיים בעלי תחושות ורגשות וגם ניסוי מיותר אחד זה יותר מידי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מפקח על הניסויים במדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כ מישפחה שגידלנו חיות בבית ועדיין מגדלים,מתנגדים בתוקף רב לכל הניסויים בבעלי חיים. בעלי גם לפעמים התנדב לעמותת תנו לחיות ליחיות גם ביקרנו בו.יש הרבה דרכים לעשות ניסויים אבל לא בבעלי חיים רק אנשים ששונאים בעלי חיים הם גם לא יכולים שיהיה להם רגש כלפי אדם אחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות אם אותם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים יתנגדו גם להשתמש בתרופות שפותחו באמצעות ניסויים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יהיו גם כאלו שיתנגדו לזה, אבל זה לא חשוב. למה לדעתך זו "צביעות"? נניח ש<הכנס מדינה טוטליטרית כאן> מבצעת ניסויים נוראיים בבני אדם שכתוצאה מהם היא משיגה כמה פריצות דרך מחקריות שמאפשרות הפקת תרופות למחלות קשות, האם להשתמש בתרופות הללו יהיה "צביעות" אם אני מאמין בזכויות האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הטיפול בשיאצו פותחה באמצעות ניסויים מחרידים ביותר באסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיקור הסיני פיתחו בעזרת דקירת חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיאצו זו עדיין שיטת עינויים מחרידה בפציאנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה שיאצואיסט את הולכת. חלק מהם קצת יותר סלחני לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע, זה כבר קרה. ד"ר יוזף מנגלה חקר את גבולות הסיבולת האנושית באמצעות השלכת בני-אדם למים קפואים ומדידת פרק הזמן שעבר עד שהם מתו. מאוחר יותר, הודה חיל הים האמריקני שהשתמש בין השאר בתוצאות מחקרים אלה לצורך בניית תכנית האימונים של ה-Navy SEALS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הגודווין שממנו ניסיתי להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהאמריקאים קוראים : פירות העץ המורעל. אם תשתמש בתרופות כאילו, תעודד חברות להשתמש בשיטות לא מוסריות כדי לעשות רווח. אם יש לך בעיה עם שיטות לא מוסריות, מחובתך לא לעודד את התופעה. בהקשר המקורי של הביטוי: אם המשטרה מבצעת פעולה הנוגדת את זכויות האזרח ( למשל, שוטרים פורצים אליך הביתה ללא עילה סבירה) ומוצאת שם עדות לפעילות פלילית, בית המשפט לא יקבל את העדות. למה? הרי לכאורה אין קשר בין הפריצה הלא חוקית, לבין העדות? אפשר היה גם להעניש את השוטרים וגם לקבל את העדות? ההגיון הוא (עד כמה שאני מבין אותו) שהענשת השוטרים אולי תרתיע שוטרים ספציפיים, אבל אי קבלת העדות גם תרתיע את ה*מערכת*. בנוסף על כך, ברגע שיש להגנה תמריץ כזה, היא תבדוק בשבע עיניים את פרטי המעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה בארה"ב, לא ידעתי שגם בארץ. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לפני כמה שנים היה בארץ איזה פס''ד שאימץ את הנורמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לאחרונה יצא לי להיות באיזו הרצאה על ראיות, ושם טענו שבארץ לא אימצו את דוקטרינת הפרי המורעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי מספיק סרטי בלשים ישראלים כדי לדעת. התכוונתי לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את המדינות הטוטליטריות. רוב התרופות נוצרות במעבדות פרטיות במדינות דמוקרטיות, וכל שימוש בתרופה כזאת מגדיל את הכנסות היצרן ומאפשר לו לרצוח (!) בעלי-חיים נוספים. צמחוני בתיאוריה שאוכל בשר בטענה שממילא כבר הרגו את הפרה בהחלט לוקה במידה לא מבוטלת של התחסדות צבועה וצביעות מתחסדת (אין לי מושג מה החסידה והצבוע עשו לי שאני מתעלל בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך ושל ראובן טובים, אבל אני עדיין לא בטוח שזוהי "צביעות", או שצריך להעדיף את ההרתעה (במקרה של המדינות הטוטליטריות שאמרת לי לעזוב איזו "הרתעה" קיימת, בעצם?) על פני חיי האדם שהתרופות יכולות להציל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לעזוב אותן כי זה פחות מעניין (אבל גם שם קיימת אותה דינמיקה על-פיה כמות השימוש מעודדת את המשך הדרך). אם אתה רוצה להעדיף חיי אדם באופן גורף, אתה צריך להקל על ניסויים באנשים (מתנדבים תמורת תשלום, אסירים תמורת קיצור העונש, נידונים למוות תמורת מאסר וכד') ולא להכשיר בדיעבד שימוש בתרופות שפותחו באמצעים שאתה מתנגד להם. ____________ אם ראובן ענה לפני אני מתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שצריך להקל על ניסויים באנשים זה מוסכם. האם זה הוצע כאלטרנטיבה להכשרה בדיעבד? כי אני לא רואה סתירה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר בבלגן: אתה: אפשר להתנגד לניסויים בבע"ח וגם להשתמש בתרופות שפותחו כך. אני: מי שמפגין נגד קסטרו כשהוא לבוש מעיל פרווה הוא צבוע. אתה: אבל כאן מדובר על קדושת חיי אדם. אני: אם מקדשים חיי אדם אין טעם להתנגד לניסויים בבע"ח מלכתחילה (זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל זה מה שאני אומר עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלת אותי בפח. למרות שאני חושב שאני יכול לצאת, אולי עדיף שאני לא אמשיך לסנגר על עמדות שאני לא מאמין בהן עם טיעונים שאני כן מאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הסיפור הגדול. אפשר להתנגד לניסויים בבע"ח, ולשאוף לצמצם אותם ככל האפשר1 - עד למינימום ההכרחי לצורך פיתוח תרופות מצילות חיים. מה כל כך מיוחד בבעיה הזו? אני גם שואף שלא לגרום לעצמי לסבל פיזי מיותר, ומשתדל לצמצם אותו למינימום ההכרחי לשמירה על בריאותי (כמו ביקור אצל רופא שיניים). אולי זה אומר שאני צבוע, כי אם באמת היה איכפת לי מהבריאות שלי הייתי מוכן לסבול כל סבל אפשרי למענו (למשל, ביקור אצל רופא השיניים אחת ליום). זה קצת מזכיר לי את זה שטענו מול יעקב שאם הוא מוכן לכך שהמדינה תממן צבא במיסים, אז הוא צבוע, כי אם הוא היה באמת שוק חופשיסט הוא היה מתנגד למיסוי בכל תנאי שהוא. 1 למשל, ניתן לפתח טכנולוגיות חדשות - סימולציות, ניסויים ברקמות חיות, ולך תדע מה - שיפחיתו את כמויות הניסויים הנדרשות. אפשר לעשות מחקרים סטטיסטיים לגבי כמות הניסויים הנדרשת להוכחת יעילות, ולנסות לחסוך ניסויים מיותרים. and so on and so forth. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה חולק עלי, מסכים איתי או פותח נושא חדש (חדש? חה). לשאוף זה תמיד טוב, במיוחד אם לא שוכחים לנשוף אח"כ. אני חושב שהשאיפה הזאת קיימת כבר היום, שכן החוקר הממוצע אינו סאדיסט גדול יותר מהאייל המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק, אבל אם זה לא היה ברור אז או שאני פיספסתי את כוונתך, או שאתה פיספסת את כוונתי, או שניהם גם יחד. אם היה לי כח, הייתי מנסח מחדש את התגובה שלי בצורה בהירה ומדוייקת יותר. אבל אין לי. איכפת לך להניח שאני צודק, וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחת להזכיר, שלו היית הולך לרופא השיניים אחת ליום בקביעות, אז בריאותך הייתצה מחייבת אותך גם לראות פסיכיאטר אחת לשעתיים... זה יכול להתחיל להיות קצת מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופות רחוקות מלהיות המוצר היחיד שעובר בדיקות בבעלי-חיים. לכן מעתה אמור: הייתי רוצה לראות אם אותם מתנגדים לניסויים בבעלי-חיים יעיזו לשתות מים (נבדקו ב-LD50), לצרוך מלח (פרופ' לשם מאונ' חיפה הוכיח באמצעות ניסויים בבע"ח שמלח חיוני לבריאות ילדינו1), לנסוע ברכב (מבדקי ריסוק לרכב נערכו בעבר באמצעות קופים), לעשן סיגריות (עשרות שנים של ניסויים בבע"ח הוכיחו שעישון סיגריות לא מסרטן) ולא לקחת אקסטזי (ניסויים בבע"ח הוכיחו שוב ושוב שזה מה-זה דופק את המוח). אם הם עושים אחד או יותר מהדברים הללו או מעוד כמה מאות אלפי דברים שתקצר היריעה מלהכיל, הרי זה אומר שהם צבועים, חסודים, מזילים דמעות תנין וחוזרים על המנטרות שלהם כמו תוכים מסוממים בבקבוק (מתחדישי הנ"ל). _______ 1 במיוחד אם הם עכברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניסויים נעשו על תוכים מסוממים בבקבוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ניסויים בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא נראה לי עינוי חמור. (בעיקר, כמובן, אם הם התנדבו. בכפייה גם זה לא נשמע טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חמור, תוכי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אמרתי שזה *לא* נראה לי עינוי חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשיתי להבין מה בין כל מה שאתה כתבת ובין מה שהוא התרעם עליו. האם אתה משתמש בתכשירי קוסמטיקה שנבדקו על בעלי חיים (או סתם אוכל בשר?) אם לא, אתה מבצע הבדלה כלשהי בין דברים שהתקבלו מניסויים בבע"ח ומותר להשתמש בהם, ובין כאלו שאסור, ומעניין לשמוע מהי ההבדלה הזו וכיצד היא מתבצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התקשית להבין? ניסיתי להמחיש שניסויים בבעלי-חיים נערכים בהיקף כל כך עצום ולכל כך הרבה מטרות שונות ומשונות עד שגם למי שמתנגד להם באופן מוחלט ומוכן לשלם על כך כל מחיר אין שום יכולת פרקטית להתנזר ממגע עם כל חפץ או מוצר שאי פעם בעברו נבדק גם בבעלי-חיים. אתה כבר הבאת את הטיעון החזק יותר, לדעתי, נגד הדמגוגיה שבטענת הצביעות הזו, אז זה מה שנשאר לי להוסיף. לגבי הטבעונות שלי, היא חלק מתפיסת עולם כוללת שאין לי אפילו התחלה של רצון לפתוח כאן עוד דיון סביבה. סליחה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, זה עניין של הכל או לא כלום: אם אני אוכל בשר, אני צריך לתמוך אוטומטית בפיטום אווזים ובציד לוויתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא המחשת כלום, כי הדיון בכלל לא נסוב על ''להתנזר ממגע עם כל חפץ או מוצר שאי פעם בעברו נבדק גם בבעלי חיים'' אלא על תרופות ספציפיות. כמו שיש רשימה של מוצרי קוסמטיקה שיוצרו תוך ניסוי בבעלי חיים כך אין שום בעיה לעשות דבר דומה עם תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא נסוב על תרופות ספציפיות אלא על ''תרופות'', ולו משום שלפחות בחמישים השנה האחרונות, כל התרופות ללא יוצא מן הכלל נבדקות תמיד גם בבעלי-חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכך שהרשימה שעליה דיברתי תהיה די מלאה, לא ברור לי למה זה משנה משהו. ההשוואה שלך בין תרופות והמלצות לצריכת מלח נותרת תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מערכות ביולוגיות בגוף האדם אינן זקוקות להדמיה שקשורה בניסויים בבעלי חיים. אין מערכת חלופית לחקר מוח מצד אחד ומהצד השני המוח של כל בעל חיים שהוא ושלנו הוא שונה בתכלית גם במבנה וגם בתפקוד-כלומר לא פעם יש אזורים ספציפיים דומים ואפילו תפקודים התנהגותיים דומים אבל המוח הוא שונה והדמיון הוא רק על פני השטח וכך בחקר קוגניציה של מה שנקרא קופי על שחוקרים התנהגויות דומות ומניחים שהדמיון ישמר גם ברמת התפקוד המוחי מגלים שיש הבדלים של שמיים וארץ. עוד דבר מהותי : רוב המחקרים הרפואיים לכאורה-לפחות בתחום המוח , משחזרים ניסויים שכבר נעשו או חוקרים נושאים שוליים שבכל מקרה הזמן יענה עליהם גם מבלי להקריב את חייהם היקרים של כל כך הרבה בעלי חיים. אז אני קורא לצמצום הניסויים בבעלי חיים-במקום שבאמת חייבם יש לעשות זאת ובתנאי שלא יפגעו במין כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב את כל יצרני המלח לבדוק את המוצר על בעלי חיים, ותראה את הדמיון. כשל קטן שחבוי כאן: יש הבדל בין פיתוח תרופה בעזרת ניסוי בבעלי חיים, ובין שימוש בבעלי חיים לבדיקת תרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכשל שחשפת נמצא דווקא בדברים של אסף: האלמוני המקורי דיבר על "להשתמש בתרופות שפותחו באמצעות ניסויים כאלו", ולא על "להשתמש בתרופות שהשתמשו בבעלי חיים כדי לבדוק", ולכן (אם קיים הבדל, כפי שאתה טוען), אסף לא ענה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיטותך למצוא כשלים בדבריי פשוט מרשימה. חבל שאתה לא נותן לי קצת קרדיט שאולי, רק אולי, אני מתכוון בדיוק למה שאני כותב ולא למה שאתה, מתוך מה שנראה כמו חוסר היכרות עם הנושאים המדוברים, חושב שהיה בכוונתי לכתוב. תרופות נבדקות בבע"ח כדרישה רגולטורית. אין בסיס עובדתי לסברה כאילו הניסויים הללו תורמים לתהליך פיתוח התרופות יותר מאשר הם מזיקים לו. בפרט, כפי שצוין בדיון זה ואחרים מספר פעמים, אין דרך למדוד את מספר ה-false negatives שגרמו לתרופות טובות להיפסל בשלב הפרה-קליני לאחר שלא עברו בהצלחה מבדקים בבעלי-חיים כלשהם, וכמו כן מתועדים מאות או אלפי מקרים של תרופות שכן עברו את כל המבדקים הנ"ל ובכל זאת התגלה (בדרך הקשה) שנזקן עולה על תועלתן. הניסויים הללו מתבצעים, על כך אין עוררין, אבל לטעון שהתרופות מפותחות בזכותם זה כמו לטעון שכל פעם שאם צעירה מעניקה חום ואהבה לתינוקה הטרי, היא עושה זאת בזכות זה שלפני 35 שנה כלא חוקר בשם הארי הארלו מאות תינוקות קופים בתאי בידוד, גרם להם להשתגע, וכך הביא לעולם את הבשורה שחשוב להעניק לתינוקות אהבה ותשומת-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר על מה שהיה בכוונתך לכתוב. דיברתי על מה שכתבת בפועל. הפסקה השנייה בהודעה שלך לא קשורה לדבריי. אני האחרון שיסנגר על הדרישה הרגולטורית לבדיקת תרופות על בע''ח. אני פשוט מצביע על כך שטרם הסברת למה אין צביעות בכך שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים משתמש בתרופות שפותחו על ידי ניסויים (כלומר, שימוש מסיבי יותר בבעלי חיים מאשר ההכרח שנכפה על ידי הדרישה הרגולטורית), אלא פשוט הבאת המון דברים אחרים שגם כן מפותחים על ידי ניצול בעלי חיים - טיעון שאולי היה תקף (אולי - אני לא מסכים) אם הדיון היה נסוב סביב כל התרופות, כשהמניע לפסילתן היה הבדיקה הרגולטורית. מכיוון שלא על זה מדובר, איני רואה למה הטיעון תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי כבר, את הטענה החזקה יותר נגד האשמת הצביעות הזו הבאת בעצמך ולא ראיתי צורך לחזור עליה. הטענה המשנית שהבאתי בפירוש מגלמת בתוכה הנחה לפיה תרומתם של ניסויים בבע"ח לפיתוח תרופות מוטלת בספק. אין פה "כשל" ואין פה טענה "לא לעניין", יש פה פשוט דיעה שונה משלך. דרישה ממתנגדי הניסויים בבע"ח להימנע משימוש בתרופות שפותחו באופן מובהק בזכות ניסויים בבעלי-חיים (נניח שיש כאלה) צריכה, לכל הפחות, להתלוות לדרישה מקבילה מתומכי הניסויים בבע"ח להימנע משימוש בתרופות שלניסויים בבעלי-חיים היה ערך שלילי מובהק במהלך פיתוחן (אנטיביוטיקה, למשל, וכמובן האספירין שהיום לא היה מקבל אישור FDA עקב הדברים האיומים שהוא גורם לבע"ח). בשני המקרים מדובר בדרישות דמגוגיות ולא רציניות, רק שהראשונה נשמעת לעתים קרובות והשניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תקדים לסטודנטים המתנגדים לניסויים בבע"ח: אוניברסיטת חיפה נסוגה אתמול מדרישתה כי הסטודנטית לביולוגיה, אלינה זבריז'ר תחוייב להשתתף בניסויים בבעלי-חיים. בהסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק-דין בבית המשפט המחוזי בחיפה התחייבה האוניברסיטה להקים תוך 30 יום ועדת מצפון שתדון בעניינה, ובמידה שתמצא כי היא פועלת ממניעים מצפונים - תבחן עבורה חלופות לניסויים הפוגעים בבעלי-חיים." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/035/776.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיות נועדו לשימוש האדם, אם זה למאכל, למחמד או לניסויים! . למחשבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הועיד אותם לכך והאם זה כולל גם כושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רק נותנת לגיטימציה לניסויים בבעלי חיים. מספר הניסויים בבעלי חיים עלה. ככה זה כשהחתול שומר על השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" "ביחס לבעלי החיים כל בני האדם הם נאצים", כתב יצחק בשביס זינגר, "וכל יום הוא טרבלינקה". ד"ר צ'רלס פאטרסון, היסטוריון חברתי, חוקר שואה ומרצה לפילוסופיה מניו יורק, כתב ספר היוצא כעת בעברית ומוכיח בדיוק את זה: שמה שאנו עושים לחיות הוא לא פחות משואה. השואה". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה מרושע וכואב עד כדי בכי ! אבל החיות הם עדיין "נחותות" מבחינת חיים, עדיף שנציל ילד אחד ובשביל להצילו נקריב על מזבח המדע כלב, לא נכון ?! כל הורה יסכים עימי ... מה שכן, לא צריך לפרסם תמונות של בעלי החיים הללו כי עדיין אפילו אם אני מסכימה לכך, זב עצוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא לפרסם תמונות של בעלי החיים האלו? כדי שיהיה לך יותר קל להתעלם בקלות מהסבל שאת תומכת בגרימתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לערוך ניסויים בבעלי חיים כלל. זה לא מוסרי. כבני אדם, עלינו להשתמש בתכונה הבלעדית שהוענקה לנו והיא המודעות. המודעות, אשר ממנה נובע המוסר, היא שצריכה להביא אותנו להבנה ולהכרה שככל שננהג בעולם הזה: בעלי חיים,צמחים ובני אדם אחרים, באצילות, בענווה ובכבוד - יהיה טוב יותר לכולם. הפתרון: לא כל ניסוי הוא הכרחי, ובוודאי שלא עד כדי להשתמש ולענות יצור חי. במידה ורוצים לנסות תרופה חדשה וחייבים להשתמש ביצור אנושי, למה לא להשתמש בקבוצות ניסוי של בני אדם אשר רוצים כמובן להשתתף בניסוי משום שהם סובלים מהבעיה/מחלה יותר מאשר מהניסוי עצמו? בטוחני שאם כך יהיה הדבר, אמות המידה להחלטה על ניסוי - יהיו אחרות והגיוניות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאסור ולהגביל לחלוטין כל ניסוי בבעל חיים כלשהו. הסיבות: 1. מרבית הניסויים אינם אקוויוולנטיים לבני אדם. 2. מוסרית החיות סובלות כאבים ברמה זו או אחרת ואין לנו זכות לגרום לחיות שאינן יכולות להגיב, להתנגד, להתגונן ועוד סבל כלשהו אף לא סבל הקל שבקלים. 3. החיות לא ישלמו על שגיאות של חוקרים ו/או מבצעי ניסויים שליבם האכזר קפוא לחלוטין ומוחם סתום וליבם לא אכפתי ואינו מהול אפילו בגרם אחד של חמלה. 4. מרבית המחלות שנגרמו לבני אדם נגרמו בגלל בני אדם ותוצריהם כך שאיננו אמורים להעניש את החיות במחדלי האדם. אנשים שישלמו להם כסף יכולים מבחינתי להיות שפני ניסוי אנושיים ועליהם בלבד יערכו ניסויים. אם מישהו רוצה למכור כליה זכותו תהיה לעשות זאת ולדרוש כסף עבור אקט זה. אותה אנלוגיה לגבי תרומת מח עצמות. פונדקאית להורים עקרים תהיה רשאית ללדת עבורם עבור סכום כסף. ואילו בן אדם המוכן עקב סיבות רבות להיות שפן ניסויים יורשה לעשות זאת אך אני מבינה שאת החיות מנצלים חינם מבלי לשפותם ואני לא רואה הבדל אם ניקח ערבי מעזה או כושי ממדינה נחשלת באפריקה וננצל אותם מבלי לשפותם כספית. הלוא הם כמעט נחשבים לחיות.... מצב זה אסור שיקרה! 5. כל חוק שאפשר שימוש לצרכי נסויים בבע"ח אינו חוקי ולעולם ועד לא עבר חוקית את מוסרות החוק לפי כללי החוק והמוסר העולמיים. 6. מבחינת החיים שלאחר המוות וכל ההיררכייה הכרוכה בהם שאני מניחה שאינם ידועים לבורים ולנבערים ואפילו לאנשי מדע המוקיעים כל התייחסות למיסטיקה שפעם בעתיד כשיהיהו בידנו הכלים המתאימים נוכיח שהיא מדע חדשני ומדהים - ולו מבחינת התשלום שנשלם כציביליזציה שנתנה יד לניסויים וגרימת סבל לבע"ח אני מתנגדת חריפות לנושא. אינני רוצה להיות פאסיבית ולשתוק אחרת גם אני אהיה בין המשלמים על-כך כשיגיע יומי. והאמינו לי לפחות בעובדה הבאה: יומם של אלו שאינם מתנגדים יגיע גם כן! 7. מרבית הניסויים מיותרים מבחינות רבות. בדוק! בואו להתווכח איתי! ראו דוא"ל שלי ואינני מסתתרת תחת שם מזוייף! 8. מרבית המסקנות לאחר ניסויים בבע"ח הופרכו לאחר מעד מסויים. 9. כמות הכסף המושקעת בניסויים הללו יכולה להיות מושקעת בשרות לחולים ולמשפחותיהם! 10. לגבי חולים סופניים: המחלה היא שלכם ולא תמיד נגרמה באשמתכם לכן: היו אתם ומשפחותיכם שפני הנסיון וכך תסייעו לחולים פוטנציאליים נוספים אחריכם להמנע מלחלות! גייסו את חבריכם את משפחותיכם ואת מכריכם ועזבו את החיות האומללות לנפשן. 11. לחיות - לכל חיה - יש תפקיד מסויים וספציפי על הגלובוס שלנו! הניסויים הללו גורמים להרג רב של תמותת חיות לשוא ולכן נוצרת פגיעה משמעותית בשרשרת המזון האקולוגית על כדה"א וזה פוגע בי. אינני רוצה להפגע כתוצאה מהתנהלות שגויה זו שמפרגנת רק לחולים אך לא לאנשים כמוני. 12. לא כל חוק הינו חוקי רק משום שחוקק! החוקים שתומכים בעריכת ניסויים בחיות והתעללות בהם ביסורים או לא נחקקו ע" בעלי ממון ואינטרסים ויכולות כלכליים ועקב כך מדללים אנשים כמוני ממשאבים כלכליים שאנו ראואיים להם ולו מפאת עקרון השיוויון - אני שווה לחולה פרקינסון אך לו נותנים יותר על חשבוני. איינני מוכנה לתכתיבים כאלו. אעשה הכל שיוכל להרפא אך לא במחיר ניסויים בבע"ח. ויש עוד אך הבורים והאכזריים פרשו מן הסתם בסעיף 5.... דבי סגל מזרחי - יו"ר עמותת "יד מושטת לבעלי חיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאסור באופן מלא ומוחלט שהרי הפיזיולוגיה של אדם ובע''ח שונה, מערכת העיכול שונה ואין בשום מקרה לגרום לסבל מיותר לבעלי חיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי יש לאסור עליהם באופן מוחלט. אני כואבת ומאוכזבת ממספר המגיבים הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, סמוך לפרסומו זה היה הדיון בעל מספר התגובות הרב ביותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |