בתשובה לחזי, 13/09/01 19:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אשמח אם תראה לי כיצד הובן מדבריי שמעולם לא הביאו ניסויים בבעלי חיים להתקדמות מדעית כלשהי. גם לפני תשובתו המאלפת של ד''ר רבינוביץ בנדון לא חשבתי לרגע שאכן זה המצב, ולכן אני חושש ששאלת הטרשת החרמשית שהעלית איננה רלוונטית לגבי. הטענה שלי היא שאילו ההתקדמות המדעית היתה ערך עליון, היו מתבצעים היום גם ניסויים בבני אדם. מכיוון שאי אפשר לבצע ניסויים בבני אדם מסיבות שונות, נאלצים המדענים להסתפק בבעלי חיים וכמובן שזה גורם לכך שהמחקר לא יהיה אופטימלי. אילו היו בעלי החיים זוכים יום אחד ללובי מספיק חזק נגד הניסויים המתבצעים בהם, היו המדענים נאלצים למצוא תחליפים גם להם. ברור שהתקדמות המחקר המדעי היתה מתעכבת כתוצאה משינוי כזה, בדיוק כפי שהיא מתעכבת היום כתוצאה מכך שלא מתבצעים ניסויים בבני אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון כי ההתקדמות המדעית היא אכן ערך עליון, אך הגבול בכל זאת עובר לפני ניסויים בבני אדם, כי הרי מהי מטרתה של ההתקדמות המדעית אם לא לעזור לבני האדם ולשפר את איכות חייהם? ואם כך, מהו ההגיון בהקרבת בני אדם, אשר הם אלה האמורים בסופו של דבר להרוויח מהתגליות? (מנגלה ראה בכך הגיון פשוט כי הוא לא ראה את כל בני האדם כשווים, בדיוק כמו שאר חבריו הנאצים, ולא מפני שהוא דגל בעקרון של "הקרבת מעטים למען רווחם של רבים", לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם תתנגד לניסויים על בני אדם במצב התיאורטי בו הניסוי יביא אמנם למותו של הפציינט אך הוא יביא בהכרח גם להצלת חייהם של אלפי אנשים אחרים העתידים למות בקרוב? אם תשובתך חיובית, אנא הסבר כיצד היא מסתדרת עם הצהרתך הקודמת בדבר הערך העליון של התקדמות המחקר המדעי ומטרותיו. אם היא שלילית (כלומר, לא תתנגד לניסוי), ענה בבקשה גם על אותה שאלה כאשר הניסוי צפוי להביא להצלת חיי אלפי אנשים לא בוודאות גמורה אלא רק בסבירות של 99.9 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך בהודעה הקודמת, לדעתי. אני אתנגד לניסוי בבן האדם, כי כל מטרתו של הניסוי היא בסופו של דבר להועיל לבני האדם, כך שאני לא רואה הגיון בהקרבת אחד מהם, אפילו לשם הצלת רבים אחרים. אם מה שמפריע לך הוא הכותרת של ''הערך העליון'' של המדע, אני מרשה לך לשנות אותה ל''הערך הכמעט-עליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. לצערי אני מתקשה לקבל הסבר ''הגיוני'' לפיו טובת המין האנושי (שלא לדבר על איכות המרקם של השמפו שלו) חשובה יותר מחייהם של אינספור בעלי החיים המתענים ונרצחים במעבדות, אך איננה חשובה מספיק כדי להקריב עבורה ולו בן אדם אחד בשום נסיבות שהן. בעיני אין בהחלטה השרירותית הזאת הגיון יותר מאשר בכל החלטה שרירותית אחרת (נניח, שמהיום מותר לעשות ניסויים בכל חיה ששמה מתחיל באות ג' וכן בבני אדם מיבשת אפריקה), והיא נראית לי כנובעת מנקודת מוצא של אדישות מוחלטת לגורלו של כל מי שאיננו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ראות עיני, אפשר להיות חובב חיות אדוק ועדיין לתמוך בניסויים בבע"ח (עם שאיפה להומניות מירבית והתנגדות לניסויי מרקם השמפו). עם כל הצער, חיי החיות חייבים להיות מוקרבים לעיתים אם בני האדם רוצים לחיות בנוחות וברווחה על כוכב הלכת האומלל הזה. אני בטוח שבמקום בו אתה גר כעת היתה אוכלוסיה משגשגת של חיות לפני מאתיים שנה; אתה משתמש בכלי תחבורה מזהמים המרעים מאוד את תנאי החיים של החיות; אולי אתה אפילו אוכל חיות (מה דעתך על זה?). למרות זאת, בני האדם משתדלים, פחות או יותר, לעזור לחיות במידה לא מבוטלת (ע"ע וטרינריה), תוך לקיחה בחשבון שבני האדם תמיד יבואו במקום הראשון בסדר העדיפויות. אם היינו חיים כיום במערות ונוסעים רק באופניים, מתוך רצון לפגיעה מינימלית בחיות, אולי לא היינו מגיעים להישגים הרפואיים והטכנולוגיים המאפשרים, בין השאר, לעזור לחיות ולרפא אותן בשעת הצורך. בכל אופן, אני שולל לחלוטין את האדישות המוחלטת לגורלן של החיות, אותה אתה מייחס לתומכי הניסויים. לא יכולות להיות רמות שונות של אכפתיות? בני האדם במקום הראשון, החיות במקום השני, ובמקום השלישי...אולי שי כהן יעזור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון די מיצה את עצמו, אז רק הערה קטנה: כפי שכתב דובי בצדק, החתולים שלי לא משמשים היום לניסויים מדעיים לא משום שהם חתולים מצוינים אלא משום שהם נחשבים לרכושי הפרטי. באותה מידה (ובניגוד לדבריך), תחום הוטרינריה קיים בעיקר על מנת לטפל בחיות השייכות לבני האדם ולא לטובת החיות באשר הן. כמובן שיש וטרינרים ואנשים אחרים המטפלים בהתנדבות גם בחיות עזובות ובחיות בר, אך הם חריגים ואינם מייצגים את הכלל. מי שבאמת פועל לתועלתן של החיות נטו הם ארגונים כדוגמת "תנו לחיות לחיות" ואחרים אשר מטפלים בחיות גם בלי שישלמו להם עבור הטיפול, ובכך אין לי ספק שהם קונים לעצמם חלקה קטנה ואיכותית בגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקן אותי אם אני טועה: לך הכי אכפת מבני אדם משום שאתה משתייך לגזע האנושי. ואם היית כלב היה הכי אכפת לך מכלבים וכן הלאה... אתה יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס הזה, מאחר והאדם הוא הכי חזק והשולט פה על כדור הארץ, כל עוד הוא מקבל את הגנת המין שלו, כמובן, ואז מותר לו לעשות ככל העולה על רוחו. אני מבינה היטב את ההבדל ביננו לעכברים, דומני שאפילו עכבר מבין את זה. אנסה לרדת לסוף דעתך - ההבדל הוא שהאדם חשוב יותר מעכבר )בעיני עצמו(, חזק וחכם יותר מעכבר )חזק על חלשים( ועוד כהנה וכהנה), וכל זה, אם אני מבינה נכון נותן לו לגטימציה לעולל לעכברים או לחיות אחרות את כל העולה על רוחו לצורך קידום המין שלו, לצורך סיפוקו, לצורך הפקת רווח כלשהו. ולמה? כי האדם הוא נזר הבריאה... עכשיו בו נתאר מצב היפוטטי: נגיד שיבואו לכן יצורים מכוכב אחר, אנשים מפותחים יותר מאתנו, לא נכנס לשאלה אם הם כבר פה, זה נושא אחר, והם תופסים להם קרבנות אדם מעלים אותם על החללית שלהם ומבצעים בהם ניסויים מחרידים, כדי לספק את הסקרנות שלהם על המין האנושי, או כדי לעשות הכלאות עם המין האנושי "הנחות" ולפתח גזע של בני אדם נחותים שישמשו אותם למאכל, ניסויים, מתן שירותים שונים ) אין לזה סוף. עכשיו,נגיד שהם תפסו במקרה אותך ואותי. מה כל אחד מאתנו יגיד אחד לשני, רגע לפני מותנו, ותאמין לי שהמוות במקרה שלנו יהיה ברכה עצומה. אתה צריך להגיד, אם אתה מאמין במה שאתה חושה: לגיטימי בהחלט מה שהם עושים לי. לפי ראות עיני לא צריך לאהוב בעלי חיים כדי להתנגד לניסויים בהם, או אפילו כדי לא לאכול אותם. צריך להיות אדם מלא חמלה. וכי מדוע חמלה לבני מינך נחשבת יותר מחמלה למין אחר? הרי אם אתה חומל רק על בני מינך, יש מקום להניח שהחמלה שלך היא אינטרסנטית ומונעת משיקולים תועלתיים בלבד ואין לה כל בסיס מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל התנגדות עקרונית לדברייך, מלבד הפסקה האחרונה, אם כי הטון שלך דרמטי מדי, ומרמז שהאדם מתעלל בחיות כי זה כיף וזה עוזר להעביר את הזמן בלילות הקיץ הארוכים, בשעה שאני מדבר על הרעה מבוקרת עד כמה שאפשר של תנאי החיות על מנת שחיי האדם יהיו נסבלים. לא התייחסת לשאלותיי: האם אינך מתגוררת בישוב כלשהו, אשר הוקם במקום יער שוקק פעילות בן מאות שנים? האם את לא משתמשת באמצעי תחבורה מזהמים? ואם תחלי במחלה קשה, חו"ח, האם תימנעי מליטול תרופות שפותחו כתוצאה מניסויים בבע"ח? נא לומר את האמת. באשר לחייזרים, אז כן, אני בהחלט אבין אותם ואת הלגיטימיות של מעשיהם. זה לא ימצא חן בעיניי, ואני אעשה הכל כדי להתנגד להם, אבל אני לא אפרסם מאמר באייל הקורא ואכריז ש"החייזרים אינם מוסריים", כיוון שאין כאן שאלה של מוסר, לדעתי. ההסתייגות היחידה שלי היא מכך שניסוייהם יבוצעו בין השאר בכדי "לספק את סקרנותם על המין האנושי", כדברייך. -זה- באמת לא מוסרי, אבל זהו לא נושא הדיון, נכון? מישהו כאן הביע תמיכה בניסויים בבע"ח לשם סיפוק סקרנות? באשר לאכילת בע"ח, גם כאן אין כל קשר לחמלה או מוסר. האם אריה הטורף, אה, אייל, אינו מוסרי? מדובר בתהליכים ביולוגיים ובשרשרת המזון וכו', ובתור אורגניזם אני לא רואה -שום- סיבה להימנע מאכילת חיות. הסתייגויות: אני מתנגד להתאכזרות להן בזמן הגידול, להריגתן בייסורים, לצייד ולאכילת חיות נדירות. ושוב, כמו במקרה החייזרים: כשלפני כמה עשרות שנים אריות פשטו על הררה, בירת זימבבואה, וטרפו כמה בני אדם, לא הייתי מפרסם טור ב"מעריב" הקורא ל"הפסקת הטירוף" ו"מתי נקלוט שהאריות הם לא פרטנר, האריות הם אויב אכזר?". מבחינתי האריות עשו זאת כדי להתקיים, נקודה. כך גם אני עושה כשאני אוכל חיות. באשר לחמלה, אז כפי שכתבתי לאסף, לדעתי המין האנושי דווקא כן מגלה חמלה כלפי החיות, ושואף לחיות לצידן בשלום עד כמה שאפשר. מובן שיש תופעות שליליות כמו ניסויים קוסמטיים בבע"ח, ציד פרוות ושנהבים, כליאת תרנגולות בלולים צפופים, שפיכת נפט לתוך נהרות וימים; אבל לכל אלו אני מתנגד. החמלה שלי אינה אינטרסנטית - אני אוהב חיות בגלל מה שהן, ללא כל מחשבה צדדית על התועלת שהן יכולות להביא לי; אבל מה לעשות, אני לא רוצה לחיות במערה, אני רוצה להגיע מת"א לחיפה במהירות, ואם אחלה במחלה קשה אני רוצה להירפא ממנה, ואם התרופה תימצא כתוצאה מניסויים על בע"ח - אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנחנו מדברים בכלל אחד עם השני? שנינו חכמים, מחשיבים את עצמנו אנשים טובים, בשביל מה נחוץ הדיאלוג הזה? אתה אומר שהניסויים בבע"ח הכרחיים, ולי אין מושג כמה העמקת בנושא. אני יכולה להעיד על עצמי, שמהיום שנחשפתי לנושא, אני לא מפסיקה לשאול: למה? איכות החיים שלי ירדה בצורה משמעותית, כי הסבל של החיות במעבדה והחיות בכלל לא נותן לי להיות בן אדם שמח בכלל. (רק אל תגיד לי מה עם אנשים חולים? רוב האנשים לא לוקחים אחריות על הבריאות ומפקידים אותה בידי הרופאים, והרי התוצאה, נשמור את השיחה על הזוועות שהאדם מעולל לחברו לדיון אחר.) אצלי המושג שמחת-חיים הפך לשכחת-חיים. אז מה, אני דרמטית מדי? אישית מדי? רגישה מדי? יש הרבה אנשים שמרגישים כמוני. אני לא מוכנה לנהל אתך ויכוח פילוסופי כשלצדנו לשולחן יושב קוף שיש לו חלון זכוכית במוח שמהודק בברגים למצח שלו, והצוואר והידיים שלו נתונים במתקן ריסון כדי שלא יוכל לזוזו, וזה כואב לו נורא, זה מגרד שיגעון, אבל הוא לא יכול לגרד, אין לו אפשרות, וכל מני אלקטרודות נשתלו לו במוח. אנחנו, אתה ואני שותים קפה, והוא מחכה למיץ שלו, אבל עמירם גרינוולד יצא מהחדר להפסקת צהריים, אז הקוף מחכה לעמירם, המושיע שלו, שיביא לו מיץ. אינך יודע כנראה דבר וחצי דבר על מה שנעשה מאחורי קירות המעבדה, ועל הניסויים הכי מחרידים שאתה בכלל לא יכול להעלות על הדעת שהם קיימים, (מתי פעם אחרונה היית במעבדה לניסויים?), כי יש אנשים שדואגים לכך שלא תדע, ואם אתה כבר שואל, הם משתיקים אותך ומפחידים אותך: "מי אתה רוצה שזה יהיה – הכלב או הילד שלך?" מהדברים שלך אני שומעת ביטחון מוחלט בטבעם האנושי של המדענים, מושעי האנושות. אז מה יעשה את החיים שלי ליותר נסבלים? שאתה, ואני, וכולנו, נדע באמת מה קורה שם ולא רק נחווה דעה לכאן או לכאן. את מי זה מעניין אם אנחנו בעד או נגד? הבו לנו עובדות, הוכחות, אנחנו רוצים שקיפות מוחלטת! גם אני בעד לחיות ולא למות, אבל הכאב של החיות האלמות שחתכו את מיתרי הקול שלהן, והכאב הפרטי שלי הרבה יותר ממשי לי מאשר "טובת האנושות" . האם עשו סטטיסטיקה כמה פגועי נפש כמוני יש? אתה רוצה לדעת מה היה במקום שאני גרה בו פעם? היו גבעות צחיחות וחורש ים תיכוני, והעדרים של הרועה הערבי אכלו אותו, ואחר כך באו היהודים... ופעם היו דינוזאורים. ופעם היה ים. והיום יש כדור ארץ מזוהם ומסריח וצריך לנסוע הרבה עד שמגיעים לאיזה מקום שהאדם לא קלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניתן להבין מהודעתי הקודמת, אין טעם להסביר לי כמה החיות סובלות כתוצאה מהניסויים בהן, כי אני -תומך- בסבל הזה (בהנחה שהוא הכרחי להצלחת הניסוי) אם כתוצאה ממנו מוצאים תרופה חדשה. אני רואה שהחלטת לפתוח בתחרות של כתיבה יוצרת; אם היה לי זמן לזה, הייתי מתאר בשלוש פסקאות ארוכות את ייסוריה של ג' (שם בדוי) הנאבקת במחלה קשה ומחכה לתרופה אשר תימצא, ככל הנראה, לאחר ניסויים בבע"ח. את ואני שותים קפה, אבל ג' מחכה לעמירם גרינוולד (מי זה?) שימציא תרופה... הכינו את הממחטות. אני לא מבין את האובססיה שלך לדעת "מה קורה שם". לפי התיאורים שלך רואים שיש לך תמונה ברורה למדי של מה שקורה שם, ובכלל אני בטוח שכשמציגים סקר בנושא "ניסויים בבע"ח", ברור לנשאלים שלא מדובר בניסויים כיפיים ומהנים, אשר כל קופי מערב אפריקה נאבקים כדי להשתתף בהם. אווירת המסתורין שאת מקנה לכל העניין מיותרת לחלוטין. גם כינוייך הציני למדענים, "מושיעי האנושות", יעמוד באור אחר אם מישהו קרוב לך יגסוס ממחלה קשה, ואז ינצל כתוצאה מתגליות המדענים, להם את בזה כל כך. באשר למשפטך האחרון - קל מאוד להאשים את האנושות ב"קלקול כדוה"א", אבל לא טרחת לפרסם רשימה של דברים שאת היית עושה אחרת. את נגד מכוניות? נא לספר לנו על תחליף מתאים, לדעתך. את נגד בתים, ערים, חשמל, מפעלים? נא לספר לנו על תחליפים פחות מקלקלים. מדוע את לא גרה כיום באוהל על גבעה צחיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שלך שאני מנהלת אתך תחרות של כתיבה יוצרת מעידה מה אתה חושב על הדיון הזה, שמישהו פה ינצח ומישהו יפסיד. גם שאלתך מיהו עמירם גרינוולד מעידה שאינך קורא מה שנכתב פה ולכן אין טעם בדברי, שהרי עדיף לך לדבוק בדיעותך שמבוססות על מה שנאמר לך מפי ברי סמכא, מאשר לחקור באופן עצמאי את הנושא. אין טעם לשמוע מה קורה במעבדות לניסויים בבעלי חיים, כי לשיטתך המטרה מקדשת את האמצעים. שאלתי היא מניין לך הבטחון הזה שניסויים בבעלי חיים תורמים למדע ועד מתי תמשיך לחשוב כך? הרי על כל דעה של מדען שתומך בניסויים, אני יכולה להביא לך מדען אחר שמתנגד להם. מי צודק? האם המדענים יכריעו ביניהם, או שגם לאנשים כמוני וכמוך קובעים. לא אמרתי לך בשום צורה שאני נגד קידמה. אבל אני עדיין ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה. ויבוא יום בו יראה העולם את הניסויים הנערכים כיום בבעלי חיים בשם המדע כשם שאנו רואים כיום את ציד המכשפות בשם הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה, למרות שיודעי דבר הגיבו כאן וטענו שהם כן תורמים. כשיהיה קונצנזוס בדבר חוסר תרומת הניסויים אני אסכים איתך, אך כל עוד המצב אפילו לא מתקרב לכך, אני מתקשה להבין מהיכן באות הצהרותייך הבלתי מתפשרות. אין לי בטחון מושלם שהניסויים תורמים למדע, אך אני מאמין שרוב המדענים (אם כי לא כולם) עדיין שואפים לשפר את בריאות המין האנושי, ושהסיבה לניסויים שהם עורכים בבע"ח אינה רצון לחסוך כמה אלפי שקלים או רצון לפרסם מאמר ב"לאנסט", אלא תרומה אמיתית למדע אותה הוכיחו מאה שנות ניסויים. הכרזתך, "לא אמרתי בשום צורה שאני נגד קדמה", אינה רלוונטית; הרי גם אם יוכח לך כי הניסויים אכן תורמים לקדמה את לא תתמכי בהם, נכון? מאחורי הדבקות בדעותייך יש אינטרס - להציל את החיות מגורל אכזר; זהו אינטרס נפלא, אני חייב לציין, ואי אפשר לומר עליו אף מילה רעה מלבד עובדת היותו -אינטרס-. מאחורי דעותיי, לעומת זאת, לא מסתתר שום דבר; אין לי אינטרס למרר את חיי החיות, אין לי אינטרס שחברות התרופות יצליחו, אין לי אינטרס שמדענים יערכו ניסויים מיותרים ויתפרסמו. אני בסך הכל מחפש בריאות מירבית לבני האדם. עדיין לא הצלחת להראות לי שניסויים בבע"ח אינם הכיוון להשגת מטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פה הפנייה למקורות און ליין, וציטוט מתוך דברם של מדענים מובילים המתנגדים לניסויים, כמו גם ממחקרים ומאמרים. אך אלו אינם מקורות קבילים עלייך, ואתה רוצה עוד. כמובן שאי אפשר להאשים אותך, אתה חושד מטבעך בפעילות נגד ניסויים - כמו שסביר להניח שתחשוב בכל סוג פעילות אחר, שהיא מונעת ע"י אינטרסיים ולפיכך יש לחשוד בטיעוני הפעילים מיסודם. השאלה הנשאלת היא, האם אתה מוכן לקבל על עצמך את האפשרות, רק את האפשרות שאיך שאתה רואה את הניסויים בבעלי חיים היום (מועילים יותר ממה שהם מזיקים, מקדמים את המדע, יעילים להשגת המטרות שלשמן נעזרים בהם), היא לא נכונה ביסודה? אם לא, אז לא יעזור שום טיעון שייטען ושום ראייה שתוצג. אם כן, ומאחר ודבריהם של אנשים שמתנגדים לניסויים שהוצגו כאן אינם מספקים אותך, האם אתה מוכן לבדוק את הנושא לעומקו, תוך הסתכלות אובייקטיבית (כמה שאפשר, בנחתשב בכך שאתה כבר משוכנע בצדקת צד מסויים) על המידע של 2 הצדדים? אם כן, אני מבטיח לך שמהצד המתנגד לניסויים, לא יחסך ממך מידע שתדרוש לקבל, ואתה מוזמן ליצור קשר ולבקש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן, ברור שאני מוכן לקבל את האפשרות שהניסויים מזיקים; אולם אל מול כל המקורות והמחקרים שהבאת, הביאו מולך מקורות ומחקרים נוגדים. הטיעונים של הצד שלך נראים לי ספקולטיביים (כמו במקרה העליה בתחלואה בסכרת לאחר תחילת השימוש באינסולין), לעומת הטיעונים של הצד השני, הנראים לי קונקרטיים יותר (כמו הניסוי בבלוטת התריס). בנוסף, אני רואה אנשים ללא רקע מדעי (כמוך?) אשר זורקים הצהרות מוחלטות וידעניות כמו "סרטן באדם וסרטן בבע"ח הם שני דברים שונים לגמרי, ולכן אין טעם לערוך ניסויים לתרופות בסרטן בבע"ח", ומהצד השני אני רואה תגובות מתונות ושקולות בהרבה מצד כותבים בפורום בעלי תארים ברפואה ובביולוגיה, אשר אומרים כי "נכון, יש הבדלים ומגבלות, אך הצהרות בדבר שוני מוחלט אינן נכונות כלל, וניסויים על בע"ח דווקא הניבו תוצאות וגרמו להתקדמות". בכל מקרה, התמיכה הנחרצת שלי בניסויים נובעת יותר מהאמונה שלי, עליה דיברתי בהודעות הקודמות, שאין כאן קונספירציה עולמית של המדענים להתעלל בחיות, ושרוב המדענים לא למדו כמעט עשור מחייהם בשביל להיות עשירים או להתפרסם. זו לא אמונה עיוורת, כי אני מכיר בקיומם של יוצאים מהכלל, רבים אפילו. האמונה שלך, לעומת זאת, כאילו זה ממש קומון נולדג' בעולם המדע שניסויים בבע"ח מזיקים יותר מאשר מועילים, אך בכל זאת כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים, נראית כאילו יצאה מפרק של "אקס-פיילז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לי רקע מדעי? אתה חושב שעמיתי גם הם חסרי רקע מדעי? אתה טועה. את הטיעונים עליהם אני מתבסס שמעתי רק מרופאים, אנשי ביוטכנולוגיה, חוקרים ומדענים - שרובם בעבר ערכו ניסויים בבעלי חיים ולא מעט מהידע שלהם ממקור ראשון. כל הצהרה שזרקתי אני יכול לגבות במקורות מוכחים ונתמכים - אם אתה רק מוכן לעיין בהם (אינספור קישורים הוספתי להודעותי, ככל הנראה, לשווא). הצורה שפירשת את המקורות שניתנו לך על ידי ועל ידי עמיתי היתה סלקטיבית ביותר, לצערי. וכמו גם הצורה שקראת את המקורות שהוצגו בפניך ואת ההודעות שנרשמו בתגובה אליך ואל אחרים עם גישה דומה לשלך. הדגש ששמתי אני וגם כל שאר עמיתי בכל מהלך הדיון הזה היה על חוסר היעילות שבניסויים בבעלי חיים להשגת מטרות מסוימות, הנזק שנגרם בעקבות השימוש בהם, ובעיקר בהשוואה לחלופות הידועות היום ושהיו ידועות בעבר. עוד דגש היה על עצם הטעות שבשימוש במודלים של בעלי חיים כקונספט ממנו ניתן להסיק לאנשים. מכל זה עשית מלחמה בזה ש"כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים". אם כסף והרבה ממנו נראה לך כמו טעמים אפלים, אין לי שום בעיה עם זה - אבל אתה זה שאמר "טעמים אפלים", לא אני. לפני שאתה ממשיך, אני ממליץ לך לקרוא את הודעתו של gordo@laika בערך בהתחלה - בהמשך לדיון שפתח יובל רבינוביץ' על התועלת שבניסויים, על השאלה ששאל אותו דובי ועל התשובה שניתנה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין ממתין ל''מקורות מוכחים ונתמכים'' בקשר לטענה שלך ושל מוגלי שהתקיים בארץ ניסוי של טבליות קופקסון על קופים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים שכשלו לא יפורסמו. כל שבוע מתפרסם ניסוי אחד מוצלח על עכברים בוואלה ולא כל כך מפרסמים על תרופות מוצלחות חדשות. על הניסויים הכושלים לא ידווחו להם. אז איך אפשר להביא הוכחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על עצמך. אני לא אחזור על התשובה. הנה היא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להתווכח אתך ולא לנסות לשכנע אותך, כי אתה מאמין אמונה עיוורת למה שחלק מהמדענים אומרים ואני לא, ואתה מאמין למה שהרוב אומר, אפילו אם הוא לא צודק. עצם היותו הרוב הוא בעיניך ביטחון בצדקתו. נושא הקדמה כלל לא היה אחד הטיעונים שלי. 1. אני חושבת שניסויים בבעלי לחיים אינם מוסריים. 2. הם מטעים ומסוכנים, והביאו יותר נזק מתועלת, ואת זאת אני אומרת לאחר שאני מתעניינת בנושא בצורה רצינית ביותר שנים אחדות וחלק ניכר מיומי מוקדש לכך. 3. קשה למדענים לוותר עליהם ולהשתמש בחלופות, ועל כך הרחבתי בתשובתי לסמיילי,אם אתה מעוניין לדעת יותר, אנא מצא את ההודעה שעניתי לו לפני דקות אחדות. באופן אישי, אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים, משום שלדעתי גזע שמסוגל לעולל דברים כה איומים לגזע אחר, לא ראוי לו שיוושע, רק אנשים אטומים וקשוחים עוסקים בויויסקציה, ומהם לא ניתן לצפות שישפכו אור על תעלומות החיים. אנשים אלה חסרים אינטליגנציה אמיתית, שכן רגישות היא רכיב חשוב באינטליגנציה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי אותך מקודם - אם חס וחלילה תחלי במחלה קשה, האם תסרבי ליטול תרופות שנתגלו כתוצאה מניסויים בבע"ח, ותטעני באצילות ש"לא ראוי שאוושע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול את מיכל שאלה כזאת במטרה להוכיח משהו, זה בדיוק כמו לשאול אותך האם אתה מוכן לתרום את הכלב שלך (או כל חית מחמד אחרת שיש או שאי פעם היתה לך) כדי שיעשו בו ניסויים רפואיים, ואם תסרב משמע שגם אתה בעצם מתנגד לניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא רואה את הקשר. את התמיכה שלי בניסויים אני יכול ללוות בהסתייגויות - שלא יתאכזרו לחיות, שלא יבצעו ניסויים בחיות נדירות, שלא יבצעו ניסויים קוסמטיים, ושלא יבצעו ניסויים בחיות...בעלות שם פרטי. אלו הם פרטים שוליים; האידיאולוגיה שלי ברורה. מיכל, לעומת זאת, טענה שזה לא מוסרי להזיק לבע"ח לטובת האנושות, טענה שאני לא מצליח להבין, ולכן הצגתי לה את השאלה הקיצונית והמאוד-רלוונטית הזו, לדעתי, כי הרי מיכל היא חלק מהאנושות (הגזע שלא ראוי להיוושע, לדבריה). מובן שאני לא מוכרח לדעת את הרגשתה הפרטית לגבי בריאותה ושלומה, אך הצהרתה הגורפת לגבי האנושות גרמה לי לתהות שמא היא שכחה שגם היא בת אדם (החשופה למחלות שיכולות להירפא ע"י ניסויים בבע"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעמדה המתנגדת קטגורית לניסויים בבע''ח מטעמים מוסריים יש ניואנסים והסתייגויות. אני מאמין שרוב המתנגדים לניסויים באופן כללי לא יתנגדו לביצוע פרוצדורה רפואית נקודתית בבעל חיים מסוים אם דבר זה צפוי להציל חיי אדם באופן מובהק ואין לו חלופה זמינה. בכל מקרה, הקשר בין זה לבין מה שכתבת למיכל הוא שבשני המקרים התבצעה טרנספורמציה של שאלה עקרונית למקרה אישי ולאחר מכן היה נסיון להסיק מהמקרה האישי הזה מסקנות כלליות (מה שנקרא ''מן הפרט אל הכלל''). אל תיפגע, אבל מדובר בטכניקה רטורית של דמגוגים שעדיף להמנע ממנה ככל האפשר. ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם גם בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נודניקים יש באתר הזה, בחיי. בני אדם ספציפיים הם רק חלק מהאנושות. בני האדם כולם הם האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מגוחך. האם אותם אנשים שנלחמים בניסויים בבע"ח אשמים בכך שאין אישור להשתמש בחלופות ובגלל זה הם לא ראויים לתרופות בעת מחלתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם זכאים לטיפול מלא. הבנתי שהם טוענים שכל התרופות שפותחו על ידי שימוש בבעלי חיים מביאות יותר נזק מאשר תועלת. השאלה היא האם הם יתנגדו לקבל טיפול בתרופות כאלה (משום שהן יחמירו את מצבם, לדעתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק יכול להיות בכך שהתרופות יוצאות לשוק באיחור רב בגלל הניסויים בבע''ח. ושחלקן הורגות בני אדם, עד הרגע שהן יוצאות לשוק. גם העובדה שבע''ח מתענים בגלל הניסויים האכזריים מעידה על נזק שהן גורמות. עדיין אין להתעלם מכך שחלקן מועילות. כאמור הראיתי לך איך חברות התרופות מעוותות מחקרים מה שמעיד על הסכנה בשימוש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהסיטואציה היא כזו בה ישנה תרופה אשר נתגלתה כתוצאה מניסויים בבע"ח, ואשר גילויה היה בלתי אפשרי לחלוטין בשימוש בחלופות; תסכים איתי שיש תרופות כאלו? עכשיו, מיכל טענה שאם המין האנושי נדרש לנצל חיות בכדי לרפא את מחלותיו, אז הוא בכלל אינו ראוי לשום מרפא (שים לב שמיכל היא זו שהשתמשה בביטוי "לא ראויים"; אני בסך הכל ציטטתי אותה). אז מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה היום הוא שיש עשרות אלפי חולים באלפי מחלות שונות שמתחננים להשתתף בניסויים בתקווה שהפתרון החדש יגאול אותם ממחלתם! קבוצת חולי איידס פרצו לאחרונה למכון לחקר איידס בארה"ב בו קיבלו מידע שמנסים תרופה סותרת איידס על בעלי חיים, כדי לנסות ליטול את התרופה למען הסיכוי הקלוש שהיא תעזור להם. עצרו אותם ועשו להם "נו נו נו", ולא עזרו תחינותיהם שהם מבקשים רק את הסיכוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי חיות לא נדבקות בוירוס הHIV ולכן אין שום סיבה לבדוק עליהן תרופה לאיידס למעט בדיקת טוקסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה יודע, הצליחו להדביק אותם. אין שום סיבה לבדוק עליהם תרופות גם לבדיקות רעילות, כי גם מבחינת רעילות הם לא מגיבים באופן זהה לאנשים, ולפעמים לא באופן בכלל דומה. יש חומרים שרעילים לאנשים ולא רעילים לעכברים, ולהפך, ורחוקה היריעה מלפרט את ההבדלים העצומים בתגובות לחומרים מסוימים בין אנשים לבעלי חיים שונים (או בעלי חיים אלה מאלה). אם אתה בכל זאת רוצה, אני יכול להפנות אותך לבחור לפי מיטב זכרוני, מכיל רשימה כזו של חומרים והתגובות בהתאם של אנשים ובעלי חיים שונים לחומרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע גם שקופים לא יכולים לחלות בסרטן ריאות? אבל מה, זה לא הפריע לחברות הטבק לממן מחקרים במשך 30 שנה, ובעלות של מיליוני דולרים, במהלכם חיברו קופים למכונות שהכניסו עשן סיגריות לריאותהם למשך כל שעות היממה (להוציא הפסקות לפיפי וסיגריה), ולמרות זאת - הקופים לא חלו בסרטן. כך הצליחו לעכב מהציבור במשך שלושים שנה (!!!) מידע שעישון גורם סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחקרים שממומנים ע''י גורמים אינטרסנטיים כמו חברות טבק אינו משהו חביב על מרבית האנשים בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ומחקרים בבעלי חיים לפני שתרופה יוצאת לשוק ממומנים ברובם הגדול על ידי יצרני התרופות, גורמים אינטרסנטים לכל הדעות. הרווחים הגדולים ביותר שלהם באים מסוג חדש של תרופה המשווק לפני שאפשר לפתח תרופות מתחרות. בשיטה זו, אין זה מעשי כלל לערוך בדיקות מתמשכות כדי לקבוע את טווח היעילות ואת הסכנות הפוטנציאליות מרעילות... וכך, לאחר בדיקות מעבדה רחבות היקף בבעלי חיים, שנועדו לבדוק רעילות וסגולות ריפוי, אך לעתים עם ניסיון קליני מינימלי בבני אדם, עשוי להתחיל שיווקה של תרופה. האם זה גם משהו שאינו חביב על ידי מרבית האנשים? או שמרבית האנשים סומכים על המדענים, שהרי לא יתכן שהם לא יודעים מה שהם עושים... הם מדענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לסמוך על האינטרס הכלכלי שאומר שתרופה שלא נבדקה היטב, ושתגרום לנזק לבני-אדם, תגרור הן תביעות ענק כנגד היצרנית, והן ירידה חדה במוניטין של אותה חברה, מה שיפגע בהכנסות העתידיות שלהן. שוק חופשי - רעיון נפלא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נפלא אבל לא מעשי, כל חברות התרופות עושות ניסויים בבעלי חיים ובכך מגינות על עצמן מפני תביעות. אם קראת את כל התגובות כאן, בוודאי הבנת למה בכל זאת עושים הון עתק גם על תרופה שמורדת מהמדפים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |