בתשובה לכרובי, 29/10/01 1:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת "חיידק הוא מודל טוב להבנת אבני הבניין. שמר הוא מודל טוב... עכבר הוא..." וכן הלאה. ואפשר לומר בכלליות, שהסכמתי איתך ניתקת אחרי השורה השניה - זו על השמרים.. שכן סוג הדברים שאתה טוען שניתן להסיק על אבני הבניין מחיידק, אינו דומה לסוג הדברים שאתה רוצה להסיק על כלב או אדם מעכבר. עכבר הוא מודל מצויין לבחינת השאלה האם גם לאדם יש 4 גפיים. אלה הם מן "אבני הבניין של יונקים". אבל כאשר מעמיקים לדברים הספציפיים יותר, ונדמה לי שאפשר להקביל את זה באופן כמעט מלא ל"מנגנונים שהתפתחותם/מקורם מאוחרים יותר אבולוציונית", השוני מתחיל לעשות שמות במדע... דרך אגב, אין לי שום סיבה להניח שאין דברים שלא נכון להסיק משמרים על הכלל, אבל היות ומה שאנחנו רוצים ללמוד מהם שייך לדברים הבסיסיים - לצורך כך - הם מודל טוב. לגבי ארון התרופות שלי. יש התאמה לפעמים בינינו וביניהם. שנינו הבנים של אותה אמא טבע לא..? השגתי בעניין היא, שאינך יכול בשום אופן לדעת אם "היתה" התאמה - עד שניסית תרופה זו או אחרת על בני אדם, מסיבת השוני בינינו לביניהם, וש"כמות" ההתאמה הרלוונטית מעטה מידי מכדי להניח ש"יש סיכויי טוב שיש התאמה". אבל הרי לא אכפת לנו לדעת אם היתה או לא היתה התאמה... אכפת לנו לדעת אם התרופה טובה לשימוש בבני אדם או לא, וזה (עוד) משהו שניסויים בבעלי חיים לא יכולים לספק. קראתי לאחרונה, שמשרד החשב הכללי בארה"ב, בדק כ-200 תרופות ששווקו בין 1976 ל1985. כמחצית מהן נמשכו עקב סיכונים ותופעות לוואי בבני אדם שלא נצפו בבעלי חיים. חלקן הוחזרו עם התוויות חמורות לגבי תופעות הלוואי, וחלקן פשוט נפסלו וזהו. מה זה בא ללמד אותנו? שיש התאמה רלוונטית כלשהי בין בני אדם לבעלי חיים, ושערכה של ההתאמה הזו הוא רק קצת יותר גבוה מהטלת מטבע של חצי שקל. (עץ או פלי..?) אני לא טוען שלא ניתן לקבל תוצאות מבעלי חיים, אני רק אומר שהתוצאות אינן בעלות משמעות וערך יישומי לבני אדם. שכן "התאמה כלשהי" של המודל אינה מספקת כדי ליכול להסיק מסקנות. צריכה להיות התאמה שניתן לסמוך עליה, וזה לא קורה. לכן אני חושב שזה רחוק מאוד מכלי מחקר מצויין... או כלי מחקר בכלל.. חלופות: אתה זה שהארת את עינינו לגבי חוסר הבגרות של תרביות התאים. אך עדיין, זו שיטה שבבסיסה המדעי ההגיוני- יש לה פוטנציאל גבוה. אני משתמש בלשון עתיד, מתוך קבלת ההנחה שלא כל התשובות קיימות בנושא של חלופות. שלא כל דבר אפשר לעשות היום עם חלופות. ושגם הטכנולוגיות הקיימות אינן תמיד בוגרות במאת האחוזים. אבל זה לא משנה בכהוא את טענתי שעוד פחות מזה אפשר לעשות את זה בבעלי חיים. אמנם ה"טכנולוגיה" לעשיית הניסויי בבעלי חיים קיימת. בעוד שהטכנולוגיה של תרביות התאים עדיין צריכה להתבגר. אבל אל לנו לבלבל בין היכולת המעשית לעשות את הניסויי, לבין כשרותו המדעית של הניסויי. זו האחרונה - לטענתי - אינה קיימת בניסויים בבעלי חיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש שים לב, שאותן 200 תרופות שנבדקו, הן מתוך תרופות שפותחו והראו יעילות כלשהי. לא נכללות בסטטיסטיקה כל אותן תרופות שפשוטו כמשמעו לא עבדו באופן דומה בכלל על בני אדם ועל בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שתרופה שמפתחים באופן "אקראי" היא בעלת סיכוי של 50% לפעול, כמו הטלת מטבע, אך אינך מסביר מדוע. הסיכוי שתרופה תפעל ללא שום בדיקה קודמת נראה לי הרבה פחות מ-50%. הנתונים שאתה מוסר (אני מניח שהם נכונים. היה עוזר אם היית כותב גם קישור למקור), הם כדלקמן: מספר לא ידוע של תרופות נוסה על בעלי חיים. מתוך התרופות האלה, חלק אושרו לניסוי בבני אדם, לאחר שלא נמצאו בהן תופעות לוואי קשות במיוחד. לאחר הניסויים בכמות כלשהי בבני אדם, אושרו לשימוש 200 תרופות. 50% מתוכן נפסלו בסופו של דבר על סמך הממצאים בבני אדם. אתה מציע, לפיכך, לוותר על השלב הראשון. אם, נניח, היו 1000 תרופות שנוסו בשלב הזה, מתוכן 200 הצליחו לעבור לשלב הלפני אחרון, אתה מציע לנסות את כל ה-1000 על בני אדם. אתה מניח שההצלחה לא תהיה פחות טובה, כלומר: כ-500 יעבדו, ואלה שייפסלו לא יהיו כרוכות בתופעות לוואי קשות יותר מאלה שנוסו בפועל. יש הרבה הנחות בהצעה הזו, הממתינה להוכחה כלשהי. הוכחה, כמובן, אין. עדות מסייעת היתה יכולה להיות אם, לדוגמא, שיעור הכשלון בשלב הראשון (בו התרופות נוסו על בעלי חיים בלבד) אינו גבוה מ-50%. היות שהמידע הזה נמצא בידי חברות התרופות, ספק אם תקבל אותו, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בדבריי שום הנחה שלתרופה אקראית יש סיכויי של חמישים אחוז לפעול. פשוט הדגמתי דרך הסקר המוגבל (כי הוא לוקח בחשבון רק את המקרים שבהם מתאם מסוים בין בעלי החיים ובני האדם הוא כבר נתון) הזה שגם כשנדמה שיש מתאם, אז במחצית המקרים זה לא נכון. טענתי היא שהניסויים בבעלי חיים מספקים תשובה בודאות של 50% (במקרה הטוב), וזה לא אותו הדבר בכלל, ובאופן עקרוני, לא תורם דבר לעניין. (ודרך אגב: האם התרופות המנוסות על בעלי החיים הן אקראיות..?! תסכים איתי, שלכל הפחות מדובר כאן ב"ניחוש אינטיליגנטי"!) למעשה כל המחקר הקדם קליני נועד בכדי ליצור את "הניחוש האינטיליגנטי" הטוב ביותר לקראת הניסויי על אנשים, במציאת פתרון לתחלואה אנושית, לא כן? כאמור, כתבת נכון את העובדות, אבל את פרשנותי להן הצגת באופן שגוי: הנתונים מצביעים על כך, שב-50% מהתרופות ש 1) נוסו על בעלי חיים והביאו לתוצאות חיוביות בהם 2) נוסו על כמות מסוימת של בני אדם והביאו לתוצאות חיוביות בהם, התגלה לבסוף שהניסויים בבעלי חיים נכשלו בלצפות את תופעות הלוואי בבני אדם. זו הדגמה תקפה, לדעתי, לכך שאפילו גם כשכבר נדמה שאנחנו דומים, אנחנו בעצם שונים! הסטטיסטיקה הזו לא מספרת מה אחוז התרופות שהוכיחו עצמן על בעלי חיים ופשוט לא עבדו בכלל על בני אדם, או גרמו לנזק ברור לבני אדם ולא שוחררו מלכתחילה. הוא גם לא מדווח על אלו שלא עבדו בבעלי חיים (ולכן נפסלו) אבל היו עובדות על אנשים היטב. או אלו שגרמו לבעלי חיים לתופעות לוואי (ולכן נפסלו) אף שעבדו עליהם, בעוד שלא היו גורמות לתופעות לואי אלו אצל אנשים אבל היו עובדות עליהם. את השניים האחרונים קשה עד בלתי אפשרי, למעשה, לדעת, למרות שקבלה אפילו חלקית של טיעוני באשר לשוני בינינו לבין בעלי החיים מחייבת קבלת האפשרות שיש גם מקרים כאלה. בבוחרך את המספרים 1000 תרופות פוטנציאליות, לעומת המספר המגוחך של 500 תרופות שהיו לכאורה לטענתי עובדות טוב על אנשים, אתה מחביא הנחה סמויה על מתאם בין אנשים לבעלי חיים!! אתה מניח, ראשית, שמאתיים תרופות עברו בבעלי חיים, ומספר דומה גם התגלו כטובות במחקר המצומצם על אנשים ואז שוחררו. כלומר לכאורה הניסויים בבעלי חיים סיננו החוצה את כל התרופות שלא בא בחשבון שהן עובדות. מה מקור ההנחה הזו? אולי 999 עברו את הניסויי בבעלי חיים, וכולן נוסו על קבוצה מצומצמת של אנשים? מתוך כל אלה, 699 לא עבדו בכלל על אנשים, או גרמו לתופעות חמורות מייד ונפסלו מייד? בנוסף, אתה מזניח את חלק הפתרונות שהוצעו במסגרת ה"ניחוש האינטיליגנטי" הראשוני ונפסלו כלא טובים עפ"י בעלי החיים, שחלקם כן היה יכול להביא לפתרונות עבור אנשים. אני איני יכול "לשתף פעולה" עם המספרים שנקבת בהם, שכן טענתי הבסיסית מנוגדת להנחת המתאם בינינו ובין בעלי החיים. אני טוען שהשוני בין בעלי החיים ובני האדם אינו מספק התאמה כזו. שורת המפתח שלי לכל הסיפור היא: ניסויים בבעלי חיים אינם מהוים את חומת המבחן שאתה רוצה ליחס להם. לכן אני אומר - שאם יש לך 1000 תרופות פוטנציאליות ואתה רוצה לבדוק רק 100 על אנשים, פשוט תבחר שרירותית 100 מתוכן, זה אותו הדבר! אני לא מבטיח לך הצלחה של יותר מ50% כדבריך, ואני לא טוען להבטיח הצלחה כזו, כי לשיטתי אותו אחוז של תרופות שנפל בשלב המצומצם של מחקר על אנשים "קודם" (עם ביצוע הניסויי בבעלי חיים) - יפול גם עכשיו. לא אחוז יותר גדול. למה? כי מחקר בבעלי חיים נעשה על בעלי חיים שגורמים להם לחלות במחלות אנושיות בצורה זרה לגופם מחד (אם מצליחים, ועד כמה שמצליחים), ומאידך מצד המחלה והתרופות - מכניסים אותן לסביבה שהיא זרה להן! מחקר כזה אינו מסוגל לספק כל מידע בעל ערך! מה האלטרנטיבה? לרכז את כל המידע האפשרי מחולים טבעיים(!) לבוא על סמך מידע זה עם ניחושים אינטיליגנטיים, לבחון אותם במידת האפשר במודלים קדם קליניים שאינם בבעלי חיים, ויש יסוד להנחה שהם מסוגלים להוות מסננת אפקטיבית(!) של פתרונות טובים, ולעבור לניסויים בחולים (שמסכימים, כמובן). המעבר דרך בעלי החיים בדרך, הוא מתכון לצרות. בתור מי שקרא בשימת לב את כל מה שכתבתי עד עכשיו, יש לפניך כבר מספיק מטיעוני בכדי להבין מדוע לשיטתי שלב הניסויים בבעלי חיים בפירוש לא תורם שום דבר לתהליך, ואף מזיק. מזיק, משום שהוא "מסנן" מכל הבא ליד, ללא אבחנה, באופן לא אפקטיבי לצרכינו. אם אין בידי המדע שום חלופה שתניח את דעתך על מנת לבצע מחקר קדם-קליני מסוג זה או אחר, אין ברירה, ויש להמציא חלופה כזו. חלופה - שתהיה לה משמעות כלשהי, קרי, שתהוה מודל טוב למציאות, ולא תלווה בפרמטרים זרים לחלוטין, שכל אחד מהם יכול לדפוק את הניסויי - וגם סביר שהוא יעשה את זה בהזדמנות הראשונה. איזה אוסף של נתונים יכול לשכנע אותך באימפוטנטיות של "כלי המחקר" ניסויים בבעלי חיים? כל מה שחבריי ואני יכולים להציע, הוא אוסף של דוגמאות שנגמרו בכי רע, המדגימות עד כמה ה"כלי" הזה אינו אמין, ומצטברות לכלל סטטיסטיקה מדאיגה, או מקרים שפשוט טרטרו את עולם המדע למחוזות מיותרים, אבל הכי חשוב לדעתי - טיעונים תומכים המבוססים על הגיון, בעומדנו על השוני בינינו ובין בעלי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שמסרת הוא שמתוך 200 תרופות שאושרו לשימוש בבני אדם, נמשכו 100 בשל תופעות לוואי. מה שהראיתי הוא שלנתון זה אין כל משמעות בדיון בשאלה באם הניסויים בבעלי חיים הביאו לנזק או לתועלת. כל מה שהוא אומר הוא שגם לאחר השלבים האלה חלק מהתרופות נפסלות. כמו כן ציינתי איזה נתונים דרושים בכדי להתקרב לפתרון השאלה. אני מסיק מדבריך שהנתונים הדרושים אינם זמינים. מהו המקור לנתונים שהבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה, אפילו לא במקרה המצומצם בו הוכחה לכאורה התאמה כלשהי בין בעלי החיים ובני האדם. עתה אני מבקש מהקורא לערוך אקסטרפולציה, ולהעלות השערה בינו לבין עצמו, על יעילות הסקת המסקנות מניסויים בבעלי חיים במקרים כלליים יותר, בהם לא נתון מראש שום מתאם מוכח לכאורה בין בני אדם לבעלי חיים. אתה טוען שהניסויים בבעלי חיים עזרו לסינון של תרופות לא מתאימות. אני, מצידי, לאחר שהסברתי מדוע מסקנות מניסויים בבעלי חיים אינן יכולות להיות כלי אמין, משתמש בהסבר הזה בטענתי, שצמצום האפשרויות שסיפקו הניסויים בבעלי חיים, מ100 ל-10, נגיד, הוא יעיל כמו בחירה שרירותית של 10 תרופות ובחינתן בבני אדם. אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות. זה לא יכול להעשות, אלא במחקר על בני אדם, ועל אוכלוסיה גדולה מספיק של חולים. ההנחה ממנה יוצאים הנסיינים, שבעל חיים מהוה מודל טוב ל"מערכת השלמה" אינה נכונה, וסקר זה, והאקסטרפולציה המתבקשת, מדגימים זאת היטב! אני טוען ששום הוכחה וטיעון שאביא לא יתקבל על ידך. בתור מי שהסביר לי לפני כשבועיים מדוע מדע הרפואה מבוסס על תקפויות סטטיסטיות, קשה לי להבין למה דוקא לך קשה להבחין במצוק הסטטיסטי הזה, ממנו נופל מי שבוחר בניסויים בבעלי חיים כדרך עבודה. אני עדיין מנסה למצוא דרכי חזרה למקור בו ראיתי את הסקר. ראיתי אותו לפני מספר שבועות ואת הקישור למקור אני לא מצליח לאתר. אשמח אם למישהו תהיה יותר הצלחה בנידון, שכן יש כאן שמוכרחים לראות את המספרים במו עיניהם. תשובתי הקודמת הסבירה, מדוע לוא דוקא הוכחה שיותר מ50% מהתרופות שמנוסות על בעלי חיים מצליחות בהם נדרשת כדי להפריך את אי תקפות ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה... אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות." לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. מתוך מספר לא ידוע של תרופות שנוסו, הגיעו 200 לשלב שבו ניתנו לבני אדם. אין לנו שום נתון שאומר כמה תרופות היו בתחילה, כמה נפסלו ומדוע. יתכן ש-99% מהתרופות נפסלו, מהן 1% שנפסלו שלא בצדק, ושאר ה-98% הורגות בני אדם. יתכן שהמספרים הפוכים. בסופו של דבר נמשכו 50% מאלה שעברו את המשוכה הלפני אחרונה, בשל תופעות לוואי, דבר שיכול להיות לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה, חבר'ה, שיגעתם אותי עם המספרים, חלאס. שי בוא נדבר על ההצעה שלך, היית מוכן להשתתף בניסוי בו יוזרק לך חומר אלמוני, עם השפעה בלתי ידועה ? יד על הלב בבקשה. אולי, אם היית גוסס ונואש, אולי. אז איך אתה מתכוון לגייס מדגם אנושי גדול? כמו כן, ובאותו עניין, בחיפוש המבורך אחר אלטרנטיבות, בוא ונחלק את השגיאות האפשריות משימוש במודל בע"ח לשירות האדם: 1. "פיספוס תרופה":התרופה לא עברה את מבחן הבע"ח (הזיקה או לא השפיעה), בעוד שתגובתה באדם חיובית. 2. "False positive":התרופה הוכחה כיעילה בבע"ח בעוד שתגובתה באדם מזיקה או לא יעילה. לגבי השגיאה הראשונה, אפשר לחלק חלוקת משנה לתרופות מזיקות וללא-מועילות. את הלא-מועילות אפשר אולי לנסות בניסויים קליניים, את המזיקות, בשום פנים ואופן! לגבי השגיאה השניה, צריך לחזור לשולחן השרטוט, ולנסות להבין את השוני בין החיה לאדם אשר גרם לחיה להנות מהחומר. יכול להיות שזה בסך הכל להוסיף עוד איזה אצטיל למולקולה או משהו בסיסי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מסתבר שיש היום לא מעט אנשים שהם באמת גוססים ונואשים, ואח"כ הם גוססים עוד קצת ומתים, כל זאת בזמן שבמעבדה ממול מנסים להדביק כל מיני חיות בריאות במחלה שלהם באופן מלאכותי. אין מיליונים כאלה, זה ברור, אבל המדיניות הנוכחית לא מאפשרת גם לאלה שמתחננים שינסו עליהם תרופות חדשות לזכות בכך. מישהו מרוויח מזה, חוץ מאלה שמגדלים בע"ח למעבדות? שנית, מה זה משנה אם הוא (שי) היה מתנדב שיעשו עליו ניסוי קליני? אתה מטוב ליבך היית מנדב את החתול או את הכלב שלך לבית החיות של איזו אוניברסיטה? מה זה מוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלקי גם חלש - נניח שאתה גוסס ונואש. יודע מה, למען הטעם הטוב נניח שמישהו אחר גוסס ונואש. לאחר תחינות רבות מסכימים לתת לו תרופה שלא עברה ניסויים בבע"ח. כעבור זמן מה מצבו מדרדר והוא מת בייסורים. האם התרופה הרגה אותו? האם התרופה סתם לא הועילה לו והוא מת ממחלתו? האם התרופה ניתנה במינון נמוך מדי או מאוחר מדי מכדי להושיעו? ואולי התרופה אמנם יעילה על 50% מהמטופלים, אך הוא במזלו הביש משתייך לחצי השני? אלה שאלות שניתן לענות עליהן כשמקפדים את חייהם של מאות ואלפי עכברים או חולדות, אך קשה לקבל תשובה מהימנה מהיעתרות לתחינותיהם של עשרות גוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשוכנע בכל מה שאמר, התשובה היא בהחלט כן! גזרת בצדק בין התרופות הנכשלות בין "מזיקות" ל"לא מועילות". אך בהצהרתך ש"את המזיקות אסור לנסות בניסויים קליניים" בתוך הקונטקסט הספציפי של השאלה האם יש להשתמש בניסויים בבעלי חיים בניסויים הקדם קליניים, אתה מחביא את ההנחה (שאני מנסה לשכנע שאינה נכונה) שהניסויים האלה מסננים תרופות מזיקות. שהניסויים בבעלי חיים רומזים במשהו על רמת הבטיחות של התרופות. וזה לא כך! כמוך, אני רוצה שתרופה, לפני שינסו אותה על אדם, יהה זה אני, או כל אדם אחר, תבדק באמצעים קדם-קליניים הולמים מדעית כדי להוריד סיכונים. אבל ניסויים בבעלי חיים לא מסוגלים לעשות את זה, הם אינם "אמצעים קדם קליניים הולמים מדעית", לכן אני לא רואה שום סיבה להשתמש בהם. אז עם יד על הלב, כן, הייתי מוכן! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |