בתשובה לTheFinalCut, 22/09/01 0:59
קופקסון, לא קומפקסון 35991
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut שבת, 22/9/2001, 2:17
[כפי שחשדתי, היקף השימוש בבע"ח במחקר הבסיסי בפרמצבטיקה יותר מכפול מהיקף השימוש בבע"ח במבדקי-רעילות הנדרשים ע"י הרשויות]

מה הופך את המסקנות שהצגת למסקנות ש"יש להסיק"? הנה מערכת אחרת של מסקנות ש*ניתן* להסיק (אבל לפני-כן, אבקש שתבסס את הפסוקית "כדי לחפש תרופה למחלה", המופיעה בתמצית שלך. במאמר שהבאתי אין סימוכין לכך):

1. ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי מניבים תוצאות מועילות. הדבר קורה גם כאשר תוצאות אלה אינן ה"מטרה" של המחקר - מתוקף היותו של המחקר שיטתי.
2. למרות שמחלות של בע"ח ושל בני-אדם הן שונות (לחיות הנדונות אין טרשת נפוצה, אלא מחלה אחרת, דומה - מלכתחילה זו היתה הבעיה של החוקרים), הדמיון במנגנונים של המחלות מביא לכך שאותם מנגנונים (תרופות) משפיעים עליהן באותו אופן.
3. לעולם לא נדע, אבל יתכן שניסוי הטבליות על קופים הציל את חייהם של אנשים שנמנעה מהם התרופה בטבליות. (אני עדיין מעוניין בסימוכין לסיפור הזה. לפי המידע שברשותי, היה ניסוי של הטבליות בעכברים, ובעקבותיו מתקיים ניסוי באנשים:
שתוצאותיו בינתיים אינן מעודדות)

אני שוב שואל - מהן ה"חלופות" הרלוונטיות לסיפור הקופקסון, וכיצד היתה תרופה זו (או שוות-ערך או יעילה יותר) באה לעולם ללא ניסויים בבע"ח (כדי להקל על התשובה, אתה רשאי להניח שהידע שנצבר במדעי-החיים עד 1950, כולל בניסויים על בע"ח, קיים במלואו, ושניסויים בחד-תאיים ובצמחים מותרים)?

אני שוב שואל - מה היו התועלות ומה היו הנזקים מהשימוש בבע"ח במקרה זה?

אגב, הציטטות שלך הן, לדידי, לא יותר מ"אנשים חשובים ומפורסמים חושבים כמוני". אני גם יכול לצטט אנשים חשובים ועם קבלות בתחומם (משהו בסגנון - ביל גייטס: "לא יהיה צורך ביותר מ-‏640KB"). אולי עדיף שתדבוק בעובדות - נראה לי שיש לך מספיק מהן, וזה יאפשר להתייחס לטיעוניך ברצינות הראויה.
קופקסון ועוד 35997
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 12:13
נחזור לסיפור הקופקסון, מהאתר שסיפקת, לפני שנדון בחלופות, ברשותך.

ראשית כל, מצאתי לנכון לציין כי גם תגובותיהם של האנשים לקופקסון בהזרקה היו משתנות ואף סותרות, ואני מצטט: "some people experience adverse reactions to taking the medication by injection"
מה שכמובן לא אפיין את בעלי החיים במהלך הניסוי הפונדמנטלי.

ועכשיו לחלופות.
לצערי הרב, במקרה דנן, אין תשובה פשוטה כמו "כן - יש חלופה כזו וכזו", או "לא - אין חלופה במקרה דנן", אלא יש לבצע מחקר שיטתי בנושא, ולכן רק מי שרוצה למצוא חלופות (בין אם זה מסיבות מוסריות, או כדי לשפר את דיוק ואמינות תוצאות הבדיקה שלו) ימצא חלופות. מי שלא רוצה, מן הסתם לא ימצא.

שיטת הפעולה בחיפוש אחר חלופות למחקר מסוג זה, היום אינה פשוטה כמו "בוא ננסה את אותו הדבר על תרבית רקמה", אלא כלדקלמן:
1. יש ליצור קשר עם מומחה לחלופות, באחד מהמרכזים העולמיים לחלופות, כגון ה- AWIC (Animal Welfare Information Center) למשל.
2. המומחה יבקש מהחוקרים מידע רב על המחקר כגון: מהו אזור המחקר, מהם המינים בהם כרגע נעזרים לביצוע הבדיקה, תיאור קצר של הניסוי, אילו מערכות גוף נבדקות (לדוג' מערכת עצבים ראשית, עמש"צ, כלייה וכו'), האם נבדקת השפעתו של הורמון מסוים, אנזים או גורם כימי כלשהו ואם כן איזה, האם ידוע למבצעי הניסוי על מומחים בולטים בתחום המחקר, מה מייחד את הניסוי מניסויים קודמים, האם מבצעי הניסוי מודעים לחלופות אפשריות לביצוע המחקר - כביצוע המחקר על מינים חלופיים, תרביות תאים או רקמה, או מבדקי מבחנה, והאם התבצע מחקר מקדים למחקר זה טרם תחילת הניסוי - בעזרת מאגר מידע בינלאומי כלשהו (כגון: MEDLINE, AGRICOLA, BIOSIS, CAB ABSTRACTS, EMBASE, SCISEARCH וכו').

התהליך שיתרחש לאחר השגת מידע זה (אני סמוך ובטוח שהבטחת סודיות בקשר למחקר מגיעה בצורה חתומה ע"י מכון החלופות) הוא כזה:
ראשית כל, מומחי החלופות עורכים חיפוש במאגרי המידע העולמיים בנוגע לניסויים דומים שנערכו בעבר, לומדים אותם ויוצרים קשר עם מומחים בתחום כדי לדעת גם מה דעתם על הניסויים הללו, והאם לדעתם חלופה מסויימת תהיה אפשרית לשימוש - או אם ניסוי זה לא נערך כבר בעבר.

הערת שוליים: ניסויים רבים חוזרים על עצמם עשרות פעמים מדי כמה שנים, באותה המתכונת. דוגמא טובה במיוחד היא הדוגמא שהביאה את כולנו לדיון בשרשור זה מההתחלה - של חקר המוח אצל קופים. ניסוי כמו שתיאר ידידנו עליו הרצה עמירם גרינוולד, נערך כבר בשנות ה-‏60, ועוד לפחות פעמיים אחר כך טרם החליטו החוקרים בארצנו לפצוח ב"מהפכה" ע"י שחזור ניסוי זה (כמובן שהם לא סיפרו לאף אחד שהם משחזרים משהו), וגם שום גילוי מדעי בר תועלת לא נזקף לזכות מחקר זה.

מה שמתרחש לאחר חיפוש המידע ומציאתו הוא הרצת 2 שלבים: הפחתה + שכלול (Reduction, Refinement) ו- החלפה (Replacement). בעוד השלב הראשון מדבר על הפחתת כמות בעלי החיים שמשתתפים בניסוי ועל שכלול השיטות בהם נעזרים החוקרים, שלב 2 מדבר על החלפת בעלי החיים בחלופות - ולכן בו אתמקד.

בעת הגישה לשלב זה, ליועץ החלופות יש מידע חשוב בנוגע לספרות המקצועית שפורסמה בתחום זה, הטכניקות שבשימוש, ומיני בעלי החיים שנעזרים בהם בדרך כלל.

הערת שוליים נוספת: אני כבר רואה את הייאוש, ואת השאלה: "למה כל הטרטור הזה טוב?". אז אני מזכיר לכולם, מי שעושה את עבודת המחקר הזו הוא היועץ לחלופות, ואצל ה- AWIC זה גם בחינם, וחוצמזה, עד כה ניסיון העבר מלמד שחלופות יעילות ומדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים - כך שהזמן שאולי אבד עקב התהליך צפוי להיות מוחזר לחוקרים עקב הקיצוץ בתהליכי המחקר והפיתוח.

בשלב זה היועץ מברר בעזרת החוקרים האם יש שיטות מבחנה (לדוגמא תרבית תאי כבד) שיכולות להפחית את השימוש בבעלי חיים או להחליפם? האם יש מודלים חייתיים חליפיים (חסרי חוליות, דגים, חד-תאיים)? האם פותחו סימולציות ממוחשבות או מודלים סטטיסטיים שמתקשרים למחקר זה?
בדרך כלל מחקר במאגרי המידע מביא לתוצאות מפתיעות.

למי שמוצא את זה מעניין, אתר ה-AWIC עם התיאור המקורי של שיטות הפעולה לעיל והמקורות שעליהם הוא מתבסס נמצא כאן:
אוקיי, אז תטען: "זו לא הייתה באמת תשובה, שהרי אני מחפש 'כן' או 'לא' ואם כן אילו חלופות". מודה, אין לי את הידע לשפוט אילו חלופות היו יכולות להיות בשימוש גילוי הקופקסון, אני אברר את זה עם אנשים בעלי ידע שיוכלו לייעץ לי ואשוב עם תשובה, אבל עד אז, ברצוני לציין, כי שיטה הפעולה שפירטתי לעיל כן יכלה לעזור לדר' ארנון, טייטלבאום וסלע להפחית את כמות החיות בהם השתמשו, ולהחליף חלק מתהליכי המחקר שנעשו על חיות בחלופות מדוייקות יותר, גם אם לבסוף עשוי להתברר כי אין חלופה אחת כיום שמחליפה לחלוטין את בעלי החיים בניסוי מסוג זה (וכמובן שעד שהמחקר בנושא החלופות לא הסתיים, קשה מאוד לנחש).

עוד ברצוני לומר, שכל חלופות אלו (תרביות תאים ורקמה, שיטות מבחנה, סימולציות של מודלים ממוחשבים, ניסויים קליניים מוגבלים, שימוש במודלים חייתיים או אנושיים קיימים) עברו פיתוח מינימליסטי ביותר בהשוואה לכמות הכסף והזמן שהושקעו בניסויים בבעלי חיים, וכבר עכשיו בשלב הראשונה שלהם, באותם התחומים הם מדוייקים יותר מניסויים בבעלי חיים. כך שגם לשאר התחומים, בהם כרגע אולי אין חלופה ישירה, סביר להניח שניתן לפתח חלופה יעילה הרבה יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות