בתשובה לגל, 13/09/01 18:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת היכן עובר הגבול? השאלה היא איך אתה מרשה לעצמך לפגוע במידעין בבעלי חיים, המסוגלים לחוש כאב, "מקריב" (אני כל כך מחבב את הרטוריקה המדעית הזו.. לשון כה נקייה לפעילות כה מלוכלכת) את חייהם על מזבח ה"מדע", כשהתועלת מניסוי זה כל כך קטנה? השאלה היא מה אתה מחשיב כמטרה מספיק נעלה, בנתחשב בכך שתמיד יש חלופות (ולרוב חלופות יותר יעילות - תרביות רקמה, סימלוציות ממוחשבות, ניסויים קליניים), כדי שתרצח בעינויים בעל חיים בשביל להשיג אותה? ה"אתיקה" בנוגע לניסויים בבעלי חיים היא בדיחה. אף אחד לא אוכף כללים אלו, וכללים אלו בעצמם מהווים משהו הומוריסטי שמתיר למדענים לעשות פחות או יותר ככל העולה על רוחם. בארצנו יש אפילו "ועדת על ניסויים בבעלי חיים", שעד כה, מאחר ובעלי אינטרסים בענף מככבים בה, אישרה ללא יותר מדי קושי פחות או יותר כל ניסוי לכל צורך שהובא בפניה. בשביל להשקיט את הציבור, בשביל להשלות שיש אתיקה כלשהי, שיש סלקציה כלשהי, הקימו את הועדה הזו ואת הקורס שלא לקחת. אבל זה כל מה שזה- אשליה, בעיקר בארץ. אגב, גם אני מדען צעיר (וכמה מפתיע, בענף הביולוגיה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת - צעיר אולי כן, מדען - לא כל כך: בדוק שוב את הפסקה האחרונה. (הייתי עונה שם, אבל יובל יודע הרבה יותר ממני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הרעיון? למה אתה קורא כלי מדעי? הכיצד תגדיר כלי מדעי? יודע מה, אולי זה כלי בשימוש מדעי... אבל כלי מדוייק זה בטח לא. ב-2 ניסויים זהים על בעלי חיים מתקבלות תוצאות שאינן עקביות, ולפעמים סותרות. ובמקרים רבים אין המידע ש"נתגלה" ישים למטרה לשמה התבצע הניסוי, לדוגמא: לא מזמן התבצע ניסוי שיצא לבדוק את ההשפעות של דיאטת ג'אנק פוד לעומת דיאטת מזון דל שומן על הזיכרון האנושי. מה עשו החוקרים? הבאיסו תריסר עכברושים בג'אנק פוד, ותריסר אחר של עכברושים במקביל במזון דל שומן למשך 12 שבועות, ואז ביצעו מבחן זיכרון שכולל לחיצה על ידית לעכברים. יצא שהעכברים שאכלו ג'אנק פוד היו שכחניים יותר מהעכברים דלי השומן. המסקנה שהוסקה מניסוי זה הייתה: ג'אנק פוד רע לזיכרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן חולק על התוקף של ניסויים בבעלי-חיים להוכיח משהו כלפי בני אדם. אני מבין שזה לא קישור אוטומטי, אבל האם לא נצבר מספיק ידע במרתפי המדע בשביל לקבוע באילו ניסויים האנלוגיה היא רלוונטית ובאילו לא? הרי מידת הדמיון בין מערכת הזיכרון של האדם וזו של העכבר איננה עניין של ניחוש, אלא של ידיעה מוצקה למדי. האם מדען מוח לא יידע לקבוע בערך באיזו מידה הוכחת ההיפותיזה בעכברים מאששת את ההיפותיזה לגבי בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מה שקורה היום, זה שניסויים בבעלי חיים גם נדרשים מחברות תרופות ע"י פרוטוקולים אמריקאיים (למי שרוצה למכור בארה"ב), גם עוזרים לצאת ממשפטים (גם במקרה של תרופות וגם במקרה של קוסמטיקה) אם נגרם לאדם נזק כתוצאה משימוש במוצר, וגם זולים מהחלופות. במישור האקדמאי, במדעי הרפואה, הביולוגיה (על כל תחומיה) והפסיכולוגיה, ניסויים על בעלי חיים מהווים דרך קלה להכין מאמרים שפירסומם מקדם את מעמד המפרסם באקדמיה, שמודדת את איכות אנשיה בכמות המאמרים שהם מפרסמים. ובנוסף לכל הצרות, מכירת חיות למעבדות היא עסק רווחי מאוד. למה אני חוזר על זה? כי אני רוצה להבהיר לך, למה בכל זאת עושים ניסויים גם כשהתועלת המדעית שלהם בספק. יש הרבה מידע שנצטבר מהניסויים האלה (יש גם אנשים שסוברים שאיסוף ידע באופן כללי הוא סיבה מספקת לקיום ניסויים בבעלי חיים), ואם יש להסיק מסקנה אחידה אחת בנוגע לתקפות הניסויים בבעלי חיים לתוצאות אצל אנשים, אז המסקנה צריכה להיות - "לא, בדרך כלל (ואני מדגיש בשביל גל ושות', בדרך כלל) אי אפשר להסיק באופן ישיר, במרבית הניסויים שנערכים היום, תוצאות מניסויים בבעלי חיים לאנשים". יש ידע שאכן מבהיר באילו ניסויים יש אפשרות להסיק חלקית עבור אנשים, ובאילו לא, אך הבעיה העיקרית היא שזה עדיין לא כל כך מעניין אף אחד (כי הציבור לא יודע את זה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא לא היתה ממש תשובה. שאלתי: האם ניתן לחזות לגבי ניסוי ספציפי עד כמה הוא ישים בבני אדם. ענית: בדרך כלל לא ניתן להסיק מניסויים בבעלי חיים על בני אדם. השאלה היתה כי כל הזמן ארגוני בעלי החיים מראים דוגמאות כגון: חומר X הוא רעיל לאדם ורעיל לקוף, ומנסים להסיק מכך שאין טעם בניסויים בבעלי חיים. אני מדמיין את מדען המוח הדמיוני קורא וצוחק ואומר: הרי ברור שזה ככה, בחיים לא הייתי חושב לבחון את חומר X על קופים, כי אני יודע שיש להם מערך שמגיב אחרת לחומרים ממשפחתו של חומר X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, למדעני מוח בדרך כלל אין ידע על תוצאות בדיקות רעילות על בעלי חיים בהשוואה לאנשים, זה לא התחום שלהם. ואני לא יודע אילו טיעוני ארגוני בעלי חיים שמעת, אבל אני משווה את מה שכתבת למה שאני טוען, ולא מוצא יותר מדי דמיון. זהו טיעון קל וקטן בלבד מכל מכלול הטיעונים שנעזרים בהם בדרך כלל אנשים שמייצגים את הדעה של ארגוני בעלי החיים, כמוני..... ונחזור לשאלתך המקורית. אתה רוצה דוגמאות לתוצאות של בדיקות חומרים על אנשים בהשוואה לבעלי חיים? צור קשר עם האגודה, נספק לך כזה. עוד חומר ומאמרים בנושא אני יכול לספק לך בדואר אם אתה רוצה... אם אתה רוצה הוכחות מוצקות ובדוקות לטיעון זה (ואני מאוד שמח על כל אחד שמקשה ורוצה הוכחות). ואתה גם צודק, כי בעזרת סימולציות ממוחשבות, אפשר להניח ולנחש תוצאות של ניסויים בצורה לא פחות מדוייקת לפעמים מאשר ע"י ניסויים בבעלי חיים, ולפעמים אף יותר. וחבל אם כך שכל כך מעט נעזרים בשיטה זו. מה שאני מנסה לומר לך, זה שכן - ניתן להניח תוצאות של ניסויים מסוימים, לא רק בבדיקות רעילות אלא גם בתחומים אחרים, אבל עדיין עושים ניסויים בבעלי חיים בגלל שזה יותר זול (פיתוח סימולטורים שכאלה גוזל המון זמן ומשאבים), וכי בתחומים שיש נגיעה משפטית בהם (כמו פיתוח תרופות וקוסמטיקה, שחברות שעוסקות בתחומים אלה עשויות להתבע ע"י לקוחות שנפגעו מהמוצר שלהם), מעדיפים לערוך ניסויים שיש בהם פחות דופי משפטי. כמובן ש"ערכתי ניסויים בבעלי חיים לפני ששיחררתי את המוצר לשוק כדי לבדוק שהוא בטוח" נשמע הרבה יותר משכנע מאשר "עשיתי סימולציה במחשב לפני ששיחררתי את המוצר, כדי לבדוק שהוא בטוח", למרות בפועל זה עשוי להיות מדוייק באותה המידה או יותר מדוייק. מה שאני מנסה להבהיר לך שהמצב היום הוא כזה שלמרות שאין טעם בניסויים מסוימים, עדיין עורכים אותם מסיבות שונות, למרות שניתן לנחש ולהניח מראש שאין בהם טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור מידע אונליין, בדיוק על הנושא, שאני מפיץ לאחרונה פה בפורום - 50 תקלות חמורות שארעו כתוצאה ישירה מניסויים בבעלי חיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגל התכוון לשאול (נראה לי) הוא : היכן עובר הגבול, מבחינת סוג בעלי החיים שלגיטימי לערוך בו ניסויים , אחת המגיבות כתבה שהיא מעוניינת לעסוק בביוטכנולוגיה על-מנת למנוע ניסויים בבעלי חיים- האם ניסויים על חיידקי קולי הם לגיטימיים בעיניך? הפקה של חלבונים רקומביננטיים מחיידקי קולי? (תוך 'הקרבה' של מיליוני חיידקים, ביוטכנולוגיה "קלאסית") האם ניסויים על מחזור התא בשמרים לגיטימי בעיניך? (אני, אגב, לא מכיר אף צמחוני שנמנע מאכילת לחם, למרות שגם שם מדובר בשחיטה מסיבית של המוני שמרים חפים מפשע). ניסויים על מערכת העצבים של חשופיות ים? ניסויים על התנהגות בתיקנים? אם הנ"ל נראים לגיטימיים בעיניך, אז מה בעצם ההבדל בין הניסויים על היצורים האלה לבין ניסויים על יונקים (שנדמה לי שהם שמעוררים את עיקר ההתנגדות) ודומים לנו- רק זה שהם דומים לנו! יוצא שאפילו ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים נובעת מראיית עולם אנתרופוצנטרית. חוץ מזה, לשאלה המעשית: מודל תאורטי או מודל ממוחשב נשמעים כמו דבר נורא נקי וסטרילי, אבל כל מודל תאורטי צריך להסתמך על תוצאות ניסויים. ככל הידוע לי, גם המודלים הממוחשבים החדשניים ביותר מסתמכים באופן הדוק על תוצאות ניסויים (ראו למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יש פה אי הבנה בסיסית נגד מה אני יוצא - אני יוצא נגד ניסויים שגורמים למוות בעינויים, או עינויים שמובילים למוות ארוך ואיטי, או פשוט עינויים מחרידים, לכל בעל חיים, כשאין בכך פיתרון מיידי, בטוח, לבעיה קשה שמסכנת המין האנושי (ואין צורך להתחכם פה ולהתפלסף יותר מדי, תקנות שיבהירו היטב בדיוק מהו מצב שכזה אפשר לנסח). אני לא יוצא נגד קידום המדע (תצפיות התנהגותיות של מקקים למשל, כמו שאמרת, בדיקות לא פולשניות ומכאיבות בכל סוג בעל חיים שהוא, ואף אתה יודע מה? דיסקציות בהרדמה מלאה שלא יובילו למות בעל החיים או לפגיעה תמידית בו - אם משחררים אותו אחר כך לשוב למשכנו הטבעי), אני לא יוצא נגד טובת המין האנושי (אני שב ומדגיש שניסויים בבעלי חיים עד כה עשו יותר נזק מתועלת, הרבה הרבה יותר, בתחום המחקר הרפואי והקוסמטי בעיקר). אין בעיני שום ניסוי מובן מאליו או "אם לעשות ניסוי על דרור מצוי זה לגיטימי, אז זה גם לגיטימי לעשות את זה על נמטודות וגם על טיגריסים", ובכל מקרה זה לא המצב היום - השאלה הפילוסופית שהעלית רחוקה מהמציאות כמו כדור הארץ מאלפא סנטאורי. כרגע כל ניסוי מותר, אין אתיקה בפועל, אין ברירה - הברירה היחידה שעושים המדענים היא בין חיות בצד אחד, ואנשים בצד אחר, אין בחילה באמצעים (כולל תלישת כבדם של כלבים כדי לבדוק את ההשפעות הפסיכולוגיות של זה עליהם). והדבר הכי מגוחך הוא, שאנשים בכל זאת שואלים את השאלה הזו לפני שהם שואלים את עצמם אילו ניסויים בכלל לגיטימיים, או ברי תועלת? והדבר הכי עצוב הוא, שבדרך כלל, הם שואלים גם את השאלה הזו לפני שהם שואלים האם התועלת הבדויה הזו לא מחיר כבד מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שאתה מציע זה לבצע ניסויים קליניים בבני אדם עוד לפני שביררת האם החומר שמועמד להיות תרופה הוא בעל השפעה בחלק גוף אחר מהחלק החולה (דוגמא תאורטית: תרופות נגד סרטן המעי הגורמות להתנוונות של האוזניים)? אפילו חולים סופניים לא בהכרח היו רוצים להיות הראשונים שבודקים עליהם שאלות כאלה. 2)ברור ומובן שהרבה מאוד שונה בינינו לבין קרובינו היונקים , אבל תאלץ להודות שיש גם לא מעט דמיון, הלא כן ? דוגמא אחת לכך היא מנגנוני בקרת מחזור התא (שאני "לומד" לבחינה עליהם כרגע) שבמידה לא מעטה (וצריך להיזהר פה, לא מעטה זה גם לא מאוד רבה) שמורים מהשמר ועד האדם (כולל כלבים וחתולים) ויש בהחלט מה ללמוד עליהם ממחקרים על בעלי חיים, ושבלעדיהם יהיה מאוד קשה ללמוד יותר על מחלות הקשורות לבקרת מחזור התא, בין השאר מחלות הסרטן למיניהם. 3)בקשר לטענת ה"תועלת הבדויה" אני אצטרך לבדוק באתר של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים את האסמכתאות לטענה הזאת ואני אשתדל לחזור אחרי המבחן שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין ניסויים על עכברים לבין ניסויים על זבובים? לשניהם נגרם סבל בזמן הניסויים, כהגדרתך. ומה לגבי שמרים או חיידקים האם הרג מאסיבי של חיידקים לשם הפקת אינסולין לדוגמה זה בסדר? למה כן או למה לא? ומה לגבי צמחים? האם לצמחים אין רגשות? הם לא חשים כאב כשאתה קוטף פרי או מכסח את הדשא? איך אתה יודע את זה? האם על כולנו לחיות על אויר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, דווקא מצד ביולוג אני קצת מופתע לראות את המהלך הלוגי שטוען שאין הבדל בין ניסויים על עכברים, זבובים, חיידקים, וצמחים. יש גבול, וגם אם הוא לא לגמרי חד, הוא בהחלט לא שרירותי. צריך הנחות מסוימות בנוגע לשאלת הגוף-נפש. אבל משהו שהיום נראה כמעט וודאי (בוודאי לרוב הביולוגים) הוא שהנפש (בפרט - סבל, כאב) הוא משהו ש"הולך עם" מערכת עצבים מפותחת מספיק (למעשה, מוח) 1. מי שדוגל בדואליזם קיצוני, ולא מקבל את ההנחה הזו, יצטרך לנמק למה הוא חושב שבני אדם אחרים חשים סבל או כאב. האם ייתכן שצמחים מרגישים משהו כאשר גוזמים אותם? בהיעדר מערכת עצבים מרכזית, ברור לי שכל דבר אצל צמחים שאפשר לקרוא לו "סבל" יהיה שונה לחלוטין ממה שאני קורא לו סבל. לכן דיבור כזה הוא בעיני חסר משמעות. ולכן, בעיני יש גבול טבעי: באשר ליצורים ללא מוח (מצמחים ועד תולעים), אין לי כל בעיה מוסרית עם שום סוג של פגיעה בהם, מכל סיבה שהיא (אלא אם כן יש לכך תוצאה עקיפה של פגיעה בבני אדם, למשל אם כורתים עץ יפה או מכחידים מין חשוב). באשר לחרקים, לא יודע; כאן דווקא ביולוג יוכל לעזור. אצל בעלי חוליות (כולם? לא יודע), יש סימנים ברורים לכך שהם חשים כאב וסבל, ויש יסוד לחשוב שמדובר בתחושות דומות לאלו שלנו. ואז מתחילות השאלות המוסריות הקשות באמת... 1 לחולי פילוסופיה: הטענה הזו היא חלשה יותר ממטריאליזם מוחלט: ייתכן עדיין שיש נפש לא פיזית, שבכל זאת לא יכולה להיות קיימת ללא המנגנון הפיזי של מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם המודעות? כשציפור תוקפת טורף אפשרי כדי להגן על צאצאיה, תסכים איתי שכנראה מדובר באינסטינקט. אבל כשאם מגינה על ילדיה, גם אם אנו קוראים לכך "אינסטינקט אימהי", הרי שנכיר בכך שמדובר בתוצר של תודעה כלשהי. או - יותר ברור - אם הציפור כשלה וגוזליה נטרפו, לא תטען שהיא מתאבלת על גוזליה כשם שאם תתאבל על ילדיה. כלומר - הסבל הוא שונה. אפשר לטעון כי הסבל של חיות הוא סבל "אינסטינקטיבי" ולא סבל "מודע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש משהו שונה בסבל, כנראה. אבל יש גם משהו דומה. ועדיין, לשלשול אין, כנראה, שום סבל-עם-משהו-דומה. אולי מוטב לדבר רק על כאב, ולא על סבל - מדובר במשהו יותר פיזי, מיידי ומוגדר-היטב. גם הכאב, יכול להיות שהוא שונה, אבל כנראה שיש בו הרבה דמיון. ועל הדמיון הזה אפשר לבסס הבחנה בין יצורים: כאלו שיש להם (כנראה) תחושת כאב דומה, ולכן אעדיף לא לגרום להם כאב, וכאלו ש(כמעט) לבטח אין להם תחושת כאב דומה, ואז אין לי בעיות כאלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |