בתשובה לTheFinalCut, 17/09/01 11:40
מידת הסבל 35527
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ב', 17/9/2001, 16:15
1. חוק הטבע? השרדות החזקים? עצור את סוסיך, הייתי רציני כשכתבתי "שטויות כאלה". לא אכפת לי כלל *למה* אתה מקבל את הנחת היסוד שהצעתי (ומבחינתי שיהיה זה על בסיס ההבל בשם "השרדות החזקים") אלא *האם* אתה מקבל את הנחת יסוד זו.

כי אם אתה מקבל ש"זה בסדר לאכול חיות כשאתה רעב" (הנחת יסוד), אז:

בטח תקבל שבסדר לגדל חיות למאכל (אתה הרי תהיה רעב).

ומאחר ורעב הוא צורך אחד של האדם, הרי שתקבל שלגיטימי להשתמש בחיות לצרכיו האחרים של האדם.

(זאת אומרת, לא אתה לא. הטיעון שלך הוא משהו כמו "כן, אבל לא לאכול פוגע באדם" בעוד שמחסור בדאודורנט פוגע בו פחות. אבל אז הגבול שאתה מותח הוא שרירותי, וללא שום בסיס מוסרי, אלא אם תראה לי הנחת יסוד מוסרית אחרת)

2. אלו המייחלים להשתתף בניסויים מייחלים לעשות זאת בשלב הקליני (והסופי) של ניסויים אלו. לשלב בדיקות הרעילות (עוד לפני שהתרופה הוכחה כיעילה על בני אדם) אני בטוח שלא תמצא מתנדבים רבים.

3. אני מודה לך על ציון העובדה "שידוע ומוכח שניסויים בבע"ח פוגעים בקידום המדע יותר ממה שהם עוזרים לקידומו". מתחשק לך לבסס? (עם מקור אונליין בבקשה, כדי שאוכל להתייחס)
תקשיב 35528
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 17/9/2001, 16:28
כנראה שמי שחי בעולם שכולו שחור ולבן, שאם משהו אחד נכון וגם משהו אחר נכון אז הכל נכון, יכול להסיק מסקנות כמו שאתה מציג לעיל.

מצטער מאוד, אבל אני ממש לא חושב ככה.

לא, אני לא חושב שאם אתה אוכל כשאתה רעב אז מותר לך לעשות מה שבראש שלך, מ 1 + 1 עשית 13.

אתה יכול באותה המידה להסיק שאם מותר לך להכות מישהו שמנסה להכות אותך, או להכות מישהו שפוגע במישהו היקר לך, אזי מותר לך להכות את כל מי שעולה על רוחך להכות. זו בדיוק אותה האנלוגיה העקומה שעשית בנוגע לבעלי החיים.

אני לא מתכוון לנסות לעשות לך שיעור במוסר, כי אם המוסר שלך לא עובד מיסודו, אף טיעון מוסרי שאעלה לא ידבר אליך במילא. אני אגיד זה לא מוסרי להכאיב לחיות, אתה תנסה להפריך את זה שבכלל יש כאב, או שתחליט שכאב הוא סובייקטיבי ואשלייתי ולכן יש לבטל אותו... אני לא מתכוון בכלל להכנס לזה, אין לי פה שום אינטרס לפצוח בדיון פילוסופי וזו לא הסיבה שהצטרפתי לדיון הזה.
תשמיע 35531
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ב', 17/9/2001, 16:58
א. ודאי שאתה לא חושב שמותר לי לעשות כרצוני בחיות, זה היה ברור. פשוט הראתי שהגבול שאתה מותח שרירותי, ובאותה מידה ניתן שלא יהיה קיים כלל. (עד שתספק סיבה לקיומו בצורת הנחת יסוד מקובלת על הכלל)

ב. אני לא יכול להסיק שאני יכול להכות כל מי שבא לי (ואת את האמת, לא בא לי להכות אף אחד), פשוט כי נכנס עוד פקטור של מוסר - חוזה בין חלשים. אני לא אכה את אותך, ואתה לא תכה אותי. חוזה כזה לא ניתן לעשות עם בע''ח.

ג. אני אקבל כל טיעון מוסרי שלך המבוסס על הנחות יסוד שאני מקבל (ולא, ''לפגוע בחיות זה לא מוסרי'' היא לא אחת מהן. תצטרך כיוון אחר, אני חושש)
נו מה 35534
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 17/9/2001, 17:16
עצם זה שאני צריך בכלל "לספק" לך סיבה למה אתה לא יכול לפגוע כפי שתחשק נפשך בבעלי חיים זה עצוב מאוד. ולמען האמת, אם אין לך סיבות משלך, מחוץ לגבולות דיון זה, לא הייתי בכלל מנסה לספק לך כאלו.
אך, רק לשם הדיון:

אני לא יודע אילו "הנחות יסוד" אתה כן או לא תקבל, אבל הבה נניח כמה בכל זאת:
1. בעלי חיים יכולים לחוש כאב, ולפיכך לסבול.
2. אתה טועה, ניתן לעשות "חוזה" מהרבה מאוד סוגים על בעלי חיים; זה שאתה לא חותם על שום דבר לא אומר שהוא לא יכובד בצורה טובה לא פחות מאיזשהו חוזה בין אנשים. אחד מה"חוזים" המרשימים ביותר שיש מסוג זה בעולמינו היום הוא מערכת היחסים בין דרקון קומודו לאנשי האי קומודו. אנשים יכולים לפגוע בדרקונים, ודרקון יכול בנקל להרוג אדם כלשהו, בוגר או צעיר, ובכל זאת כמעט שאין מקרים בהם האנשים והדרקונים מגיעים לכדי עימות; הבנה שוררת בין 2 המינים, "לא תפגע בי, לא אפגע בך". יש לאנשים מסוימים נטייה מטופשת לחשוב שלבעלי חיים אין יכולת למידה. לחלקם יש יכולת למידה טובה בהרבה מאנשים בתחומים מסוימים. סוג אחר של "חוזה" שמתקיים בטבע הוא של שיתופיות. הגנה תמורת מזון, עזרה הדדית וסיפוק מקום מחסה או הגנה, או שירותים הדדים מסוימים (כנימות ונמלים, דגים "מנקים" וכרישים, דגים מסוגים אחרים ומדוזות, אצה ופטרייה). אפשר להניח שמערכת היחסים בין אדם לפרה לצרכי חליבה הוא שיתופי. הפרה מקבלת מהאדם מזון והגנה, ובתמורה תורמת מהחלב שלה (כמובן שהיום זה כבר לא ממש ככה, המזון שמאכילים את הפרות נועד לגורם להם להפיק יותר חלב, יותר מאשר להזין אותם, כולאים אותן בצפיפות ושוחטים אותן כשהן לא מספקות די חלב).
3. יש עוד כמה הנחות יסוד שאני חושש שלא תקבל שאני נאלץ בכל זאת להכניס כדי לבסס את הרעיון - א. צריך סיבה מוצדקת מאוד כדי לגרום ליצור אחר סבל. ב. לא כל סיבה היא מוצדקת, גם כאשר מדובר בחיות ולא אנשים - הכל תלוי במידת הסבל ובמידת חשיבות הסיבה. ג. צריך סיבה הרבה הרבה יותר טובה כדי לנמק הרג של בעל חי אחר, לאחר עינויים ממושכים. ומעטות מאוד הסיבות שמתאימות.

אם אתה מסכים לסעיפים שלעיל שהם מוסריים ביסודם, שאם לקרוא מתגובותיך עד כה, סביר שאתה לא מסכים, אז אתה אמור להסכים לגישתי בנוגע לניסויים בבעלי חיים.
נו מה באמת 35537
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ב', 17/9/2001, 17:44
1. הנחת יסוד סבירה, ואני יכול להבין מדוע אנשים מקבלים אותה. כמה דברים:
1א. לא הראת מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים. לדוגמא, זכותי לומר דברים שאתה עשוי להפגע מהם, אף אם תסבול כתוצאה מכך.
1ב. לדעתך מי מאלו מסוגל לסבול: צמחים, חד תאיים, חרקים, דגים. האם תסכים לניסויים על מי מהם?
1ג. הנחת יסוד כזו מדגימה את השרירותיות שבבחירת הגבול. אתה יכול לחשוב שדגים כן סובלים, ואחר לא, כששלישי חושב שבני אדם לא יכולים לסבול (סובל מסוליפסיזם, המסכן).

2. קריאה מומלצת - ה"גן האנוכי" של דוקינס בשביל להבין מערכות חיים סימביוטיות שכאלה (למעשה "הפנוטיפ המורחב" עדיף, אבל אני לא חושב שתורגם) ו"גדל, אשר, באך" של הופשטדר לדיון (מהנה ביותר!) על מהי תודעה.

מערכת היחסים בין דרקון הקומוד שלאנשי האי נשמעת מרתקת. האם אכן יש כאן "הפגנת מוסריות" של הדרקון? קשה לי להאמין, שכן ללא תקשורת כיצד מבססים הסכם שכזה? אשמח לקישור ספציפי.

3. ובכן, תראה, לצערי אין ערך של ממש להנחות היסוד שלך, מבלי שתספר לנו מהי "סיבה מוצדקת" ואיך מודדים סבל או חשיבות של סיבות. הרי לפי הנחות היסוד האלה אני יכול להגיד ש"תועלת האדם" היא סיבה מוצדקת, ונגמר הסיפור, לא?
נו מה באמת 35553
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 0:17
1. תראה, אני לא מתכוון להכנס איתך לדיון פילוסופי, לדעתי זו נחלתם של החכמולוגים המשועממים ו\או פלצנים שחושבים שחוכמתם המאירה מאפשרת להם להתחכם לדברים שמהווים בסיס לסדר חברתי מודרני, בגלל שהם קראו איזה הגיג של איזשהו הוגה מתישהו ופירשו את דבריו כפי שהתחשק להם. כמו ההברקה האחרונה: "להראות מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים". בחייך, אם אתה לא יודע לבד, אני בטח לא הולך לספר לך...
2. לא קראתי את ה"גן האנוכי", אבל קראתי את "השען העיוור" גם של דוקינס, ספר מעניין אם כי לא ממש ממוקד.
3. פה אני מסיים את הדיון הפילוסופי שבכלל לא רציתי להכנס אליו; לא באתי לשכנע מישהו שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים. אני בא בתקווה שלמרבית האנשים זה מובן מאליו (ואכן זה כך אצל מרבית האנשים), את האנרגיה אני מעדיף לבזבז על לשכנע אנשים למה טוב יהיה להם להלחם בניסויים בבעלי חיים, בעיקר מסיבות מדעיות, אבל גם מסיבות מוסריות.
נו מה באמת 35559
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ג', 18/9/2001, 1:21
1. טוב, מודה, אכן הייתי ארגומנטטיבי, אולי יותר מידי. אבל הייתי הוגן, ואפילו רציני. אני כן חושב שעליך להראות "מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים", במיוחד בהקשר זה. מה שאני "יודע לבד" זה שלא בסדר לגרום סבל לבני אדם. (למרות שיש מקרים שמותר לי, ולא תמיד זה נמנע). אתה, לאורך כל התכתובת ביננו (שנראה שאתה עומד לסיים), לא הבאת ולו נימוק רציונלי אחד ויחיד נגד ניסויים בבע"ח מלבד 'אתה יודע שזה לא בסדר'.

ובכן אני לא יודע. הראה לי. (אגב, היתרון שעומד לצידך כשאתה מתווכח עם רציונליסט, הוא שאם אכן תצליח להראות לי שזה לא בסדר, תוך אינטרפרציה לוגית סבירה (אני לא דורש פורמליזם או משהו כזה - אין צורך) אני באמת *אשתכנע* שאתה צודק. יתרון שנראה שלי אין)

2. דווקא הגן האנוכי הרבה יותר טוב. כדאי.

3. ?. אבל זה בדיוק מה שבאת לשכנע. הרי מי שמסכים איתך מראש שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים, כולל בע"ח, הרי שמייד יתנגד לניסויים עליהם. אנחנו משדרים על אותו גל בכלל?

לבסוף, גם אם תחליט שלהתווכח עם "חוכלומוג משועמם" (שאגב לא קורא הגות מהסוג שאתה חושב) לא שווה את האנרגיה שבהקלדה, אתה תוכל בכל זאת לענות על 1ב. ממקודם? שאלה פשוטה וממוקדת. מסקרן אותי לראות איך תשובתך תתישב עם שאר דבריך.
טוב 35572
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 10:37
1. לאחר מאמץ כביר שלא להיאנח בייאוש תיאטרלי ( :-) ) אען.
למה לא בסדר לפגוע באחרים:
א. פגיעה גוררת פגיעה. מחקרים רבים מוכיחים שהתרת אלימות בכיוון אחד (לדוגמא על חיות המחמד בבית) גוררת פיתוח יצר אלים אצל אנשים, שעושי וסביר שיופנה כלפי אנשים אחרים.
ב. הייצור שאתה פוגע בו עשוי להנתקם אם תיקלע לו ההזדמנות (אין צורך להסביר נכון? אתה יכול כמובן לטעון ש"אתה יותר חזק" וכו' וכו', אבל רוטווילר שנערכו עליו ניסויים מכאיבים ושאיכשהו ברח מהכלוב ידאג להבהיר לך שלא תמיד).
ג. התרת פתח לגרימת סבל לאנשים: ישנם אנשים בעלי ראיית עולם שונה משהו, שלא כל האנשים שווים. לפעמים אנשים אלה עשויים להביא לפי ראות עיניהם אנשים מסוימים (אולי אפילו אתה בעיני מישהו אי שם) באותה רמה של בעלי חיים, ולפיכך לפי שיקול הדעת שלהם יהיה מותר לגרום להם סבל ללא מעצורים.

הערת ביניים: מעשה מגוחך כהסבר זה בנושא זה, לא עשיתי הרבהההה זמן.

2. באמת? טוב לדעת, אולי ארכוש אותו בקרוב.

3. הבעיה העיקרית גם אם האנשים שמסכימים שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים, היא שהם חושבים שהמטרה מצדיקה את האמצעי. דהיינו, ניסויים בבעלי חיים יוצרים תרומה מספיקה חשובה לאנושות כדי שיעשו אותם, אל עף הסבל שהם גורמים לבעלי החיים. אני יוצא להפריך ולהלחם בעיקר בטענה זו, מאחר והיא שגויה ביסודה, ומאחוריה הרבה מאוד הונאה וגם תמימות.

השאלה שלך היא אמנם ממוקדת ורציונלית, אך בל תשכח שאי אפשר להפרידה מהקונטקסט. רק רציונל ללא רגש קיים רק על הנייר - במשוואה, בעולם וירטואלי מתמטי. בעולמינו אנו אי אפשר להפריד בין רגש להגיון. רוב ה"רציונליסטים" שוכחים את זה.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35582
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ג', 18/9/2001, 12:56
1. נעבור אחת אחת:
1א. אז אתה טוען שאנשים שפוגעים בחיות יפגעו בבני אדם? יש לך בסיס מעבר ל"מחקרים מראים"? האם מספר הפשעים האלימים גבוה יותר בקרב אוכלוסיית הקצבים, לדוגמא? בקרב סטודנטים לביולוגיה? רופאי מחקר? אני לא חושב.
למעשה, ניתן לטעון שדווקא אחרי שהוצאת את האלימות הזו על חיות תימנע מאישתך, לדוגמא.
אז למה איננו מרשים התעללות בבע"ח בלי שמופקת מכך תועלת? כי, כפי שכתבתי לך כמה תגובות למעלה, אלו בדרך כלל *סימפטום* לדחף כללי לפגיעה בדברים, ומשמשים כאזהרה לפגיעה הולכת ובאה בבני אדם (במקום בו יקריבו חתולים יזבחו גם בתולות...)

1ב. אז הטיעון שלך הוא טיעון פרקטי. אוקיי, מקובל (גם אם קלוש). אבל את הסיכון המועט שבדוגמא שהבאת אנו, כמין, מוכנים לקחת על עצמנו. כמו שמרשים לי לנהוג ברכב, למרות שיש סיכון שאתה תיפגע, כך אנו נסבול מהרוטווליר הנמלט שלך, למען תועלת הכלל.

1ג. לא, לא. זה לא מגיע מהתעללות בבע"ח. הבעייה פה היא עם הגזענות והרוע של אנשים, שמוכנים לרצוח אותך (כאדם) בשם האיסלם, לדוגמא. זה לא מגיע מהתהליך "ג'וני הוא חיה, בחיות מותר להתעלל ולכן ג'וני חייב למות".

הערת ביניים: אולי כדאי שתעשה את ההסבר הזה לעיתים יותר קרובות, זה אף פעם לא מזיק לבדוק את הבסיס שלך, במיוחד כשהוא לא מחזיק מים.

3.הבנתי אותך. אתה יוצא נגד אלה שטוענים שזה "רע הכרחי", לא אלה שטוענים שזה "לא רע בכלל". אציין שעד כה אתה לא עושה עבודה טובה בלהראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח (פשוט כי יש), או בלהניח בסיס מוסרי לטענותיך. אני מציע בדק בית.

4. אז ענה על השאלה בתוך הקונטסט: האם תסכים לניסויים בצמחים? בחד תאיים? בתולעים? בדגים? ואז תסביר איך זה מתיישב עם כל מה שאמרת.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35608
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 18:46
1א. אילו עוד נתונים אתה צריך חוץ מ"מחקרים מראים"? גם הניסיון שלי אישית מראה אותו הדבר, אם זה מנחם אותך. וגם איך שפירשת את זה היה רחוק מאיך שהתכוונתי לזה, שהייתה: ילד שהוריו יאפשרו לו להתעלל בכלב הבית ללא ריסון סביר להניח שיעבור לילדים האחרים בגן אחר כך, ולילדיו שלו בעתיד. נער שבכיתתו ילמדו אותו שדמם כל חיות מותר כדי שיהיה אפשר לבדוק עליהם תרסיסי טיהור אוויר בשירותים, כשיגדל עשוי לעשות את הצעד הלוגי הבא ולהניח שאם מטרה כה קלושה מתירה הרג של בעלי חיים, מטרה קצת יותר חשובה תתיר את דמם של אנשים.
1ב. תהיה נחמד ואל תקח את החופש (המוגזם) של לדבר בשביל המין האנושי, בעיקר שראיית עולמך הכל-פרקטית-חסרת-גווני-ביניים כלל לא מייצגת מדגם גדול במיוחד. וחוץ מזה, הגיע הזמן שיבינו שאין תועלת לכלל מלהתעלל ברוטווילרים.
1ג. יש הרבה סיבות שמובילות לאנשים לחשוב כמו שהם חושבים, ויש גם זרזים לצורות החשיבה האלה. לדעתי, פגיעה חופשית ביצורים חיים היא זרז חזק מאוד.

תשובה להערת הביניים: את ההסבר הזה אני לא מחשיב כבסיס, בדרך כלל הוא לא משחק תפקיד בויכוח בכלל, ואנשים שטוענים טענות שאני צריך לענות עליהם בתשובות מסוג כמו שנמצא לעיל, כבר משוכנעים שאני טועה לפני תחילת הויכוח ולא ישנו את דעתם.

3. אני מצטער מאוד שאותך אישית אני לא כל כך מצליח לשכנע, אבל לפי ניסיון העבר שלי, הטיעונים שאני מציג כמו לקהל עליו דיברתי בהודעותי הקודמות אליך, דווקא כן מושפע ממה שאני כותב. אני לא מיסיונר ולא מצפה לעשות מהפכות בדעותיהם של אנשים, אלא להחדיר בהם זרעים, ואת זה אני מאמין ומקווה שאני עושה. אני לא מנסה להראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח, אני מבהיר דבר אחד - הנזק שנגרם גדול בהרבה מהתועלת (וזה פשוט ככה).

4. אשמח לדון איתך בשאלה הזו אחרי שחצי ממה שאני חותר אליו יקרה - דהיינו, אנשים יתחילו לבדוק את הכרחיות של כל ניסוי, ויאשרו רק כאלו שיהיה בהם הכרח של ממש, ושהמועצה לניסויים בבעלי חיים לא פשוט תסמן "V" על כל בקשה שהיא מקבלת. אז, נתחיל לדבר על מה חשים צמחים, ומה חשים דגים, והאם יש לנו סיבה לשים בעלי חיים מסוג אחר מעליהם בדרגה. עד אז, אמשיך לחתור לכך שאנשים יבינו שניסויים בבעלי חיים, ופגיעה בבעלי חיים, הם דבר רע. רע מאוד. נורא! ושהתועלת שהושגה למין האנושי ב"זכותם" מתגמדת לעומת הנזק שנגרם, ושהגיע הזמן לעשות דין וחשבון, ולהסיק מסקנות.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35636
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ג', 18/9/2001, 22:02
1א. שמות של מחקרים? מראי מקום? אני צריך דברים כאלה. ובקשר לחינוך קטינים - באמת יש מקום לויכוח. להזכירך, אנו דנים פה על בגירים בעלי שיקול דעת המבצעים טבח בחיות, תשאר ממוקד.

1ב. דווקא תתפלא כמה גווני ביינים יש בדעות שלי. בדיון זה אני בוחר להציג דעה קיצונית, בדיוק כמוך. ובקשר לייצוג דעות המין האנושי - אני פשוט מנסה לבצע גזירה שווה. אם לתועלת המין אנו מאפשרים נסיעה ברכב למרות הפגיעה בחיי אדם, ואם כמין אנו מאפשרים חופש התבטאות למרות הפגיעה ברגשות, אז ודאי שכמין אנו נאפשר פגיעה בבע"ח למרות הרוטווילר הבורח (וכמה בני אדם בשנה נופלים קורבן למעשי נקמה מידי חיות? למה יש לי הרגשה שהמדובר במספר אי חיובי בעליל?).

1ג. לדעתי לא. ולי יש את העמדה הקלה - אני מגן הסטטוס-קוו. חובת ההוכחה עליך.

3. הנזק שנגרם למין האנושי מניסויים בבע"ח גדול מהתועלת לאותו מין? שטויות. אבל בשביל לא להכריח אותך לנהל דיון כפול, אני משאיר את הנושא ליובל רבינוביץ (מה גם שאני לא מסוגל לנהל אותו טוב כמוהו)

4. אה, יוצא המרצע מן השק. אתה מציג עמדה קיצונית יותר *במכוון*, על מנת שהסטטוס קוו ינחת במקום הרצוי לך. זאת אומרת שגם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי.

שוב: גם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי.
מממ 35652
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 23:33
כל קטן גדול נהיה מתישהו. איך שהוא מתנהג בעודו "בגיר" הוא תוצאה ישירה של הסביבה איתה התמודד בעודו צעיר.

אפתיע אותך (או שאולי לא - התחלת לנחש *במכוון*) כשאומר שגוונים יש גם בדעותי, מן ההכרח אני מציג אחת נחרצת יותר לצורך העניין.

"מגן הסטטוס קוו".... נו באמת. חובת הוכחה יש רק בבית המשפט.

אתה מוזמן לעקוב אחר הדיונים שנעשים עם גל ויובל, ולא רק אחר תגובותי, אלא גם אחרי תגובות מיכל, אמנון, gordo@laika וכמובן את טענות הנגד, הדיון מתנהל גם מחוץ לכלתי הויכוחון הפרטי הזה שנוצר פה.

פה אני מסיים את הדיון הזה, שאני רואה לאן הוא מוביל, אתה יכול לפרש את זה כיצד שאתה רוצה, בכל מקרה, את האנרגיה שלי, בדיון ענק ורב אפיקים שכזה, אני מעדיף להשקיע במקומות אחרים. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך את הדיון הזה במייל, אבל זה יילך הרבה יותר לאט.
הבנתי 35657
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 0:05
אז לסיכום: אתה מותח קו שרירותי בין אלו חיות ראוי ולא ראוי להתנסות עליהן, לא מסוגל לבסס שהנזק בניסויים כאלה למין האנושי גדול מהתועלת, ומציג עמדה קיצונית יותר מזו שיש לך כשבפועל אינך עומד מאחוריה.

תהיה בריא וחזק.

גלעד
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35724
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 18:55
3. גם אמנון יצחק מצליח לשכנע המון אנשים בעזרת עיוותים קטנים של המציאות, כאשר הוא נמצא מול קהל נוח ומשתיקים את המתנגדים לו. לא כל-כך קשה, את האמת - במיוחד כשהתמונות הלא נעימות והדיבורים על "יללות הכאב של החיות המסכנות" נמצאים בצד שלך. אבל כל זה לא רלוונטי לדיון.

(גילית, אם את קוראת את זה - בבקשה, רק לא דיון על האמת בדבריו של אמנון יצחק! אני מתחנן!)
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35730
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/9/2001, 19:29
מי דיבר פה על עיוותים של האמת?
אני מדבר על ניסוח האמת כלשונה, פשוט בצורה בוטה - כדי שאנשים החיים בבועה הפרטית שלהם ואינם מודעים לנזק, נזק שנגרם להם עצמם, לא לבעלי החיים, כתוצאה מהניסויים בבעלי חיים.

מי שמשתמש בדמגוגיה זולה זה אתה, איפה בדיוק שמעת אותי נעזר ב"תמונות הלא נעימות והדיבורים על יללות הכאב של החיות המסכנות" בתור טיעון עיקרי בדיונים שלי?

לא ברור לי על איזו השתקה אתה מדבר, אם אתה בכלל מנסה להקביל פה את הדיונים.

אתם רוצים עובדות על כשלונות, במקום פנייה למוסר האישי? אין בעיה. אצטט לך תרגום של מחקר שמפרט עובדתית (מתוך פרוטוקולים של ה-FDA בעיקר) כשלונות קשים ברפואה המודרנית שנבעו בצורה ישירה מניסויים בבעלי חיים. אף אחד פה לא מדבר על יללות כאב, מדברים פה על איך עובדים עליך, האזרח הקטן, ואיך אתה סובל מתופעות לוואי הרסניות בלי לדעת שהגורם להם הוא לא "כי ככה התרופה", אלא כי לא השקיעו מספיק בבדיקת תופעות הלוואי האלה על אנשים:

את הקישורים למקורות אני משאיר בסוף, והתרגום הזה הוא של שליש בלבד מהמאמר המקורי (אני בהליכי תרגום של כולו):

עישון נחשב ללא מסרטן במשך שנים רבות מאחר וסרטן הקשור לעישון הוא תופעה קשה מאוד ליצירה בחיות מעבדה. אנשים רבים לפיכך המשיכו לעשן ולמות מסרטן.

■ השימוש בבנזן בתור כימיקל תעשייתי הומשך, למרות שראיות קליניות ואפידמולוגיות הראו שחשיפה לחומר זה גורמת ללוקמיה בבני אדם, מאחר ומבדקים בתמיכת היצרן כשלו בגרימת לוקמיה אצל עכברים.

■ ניסויים במעבדה על חולדות, אוגרים, קביות, עכברים, קופים ובבונים לא הראו שום קשר בין סיבי זכוכית לסרטן. לא עד 1991, כשניסויים קליניים שנערכו ע"י ה- OSHA (Occupational safety and health Administration – מחלקה במשרד העבודה האמריקני שאחראית לדאוג לתנאי עבודה בטוחים) הוכיחו את זה, וסיבי זכוכית תויגו מאז והלאה כמסרטנים.

■ למרות שארסן ידוע כמסרטן לאנשים כבר כמה עשורים, מדענים כשלו במציאת הוכחות שיתמכו במסקנה זו בעזרת ניסויים בבעלי חיים עד 1977. זו הייתה הדעה הרווחת עד אשר שוחזרה התופעה על בעלי חיים במעבדה.

■ אנשים רבים המשיכו להחשף לאסבסט ולמות כתוצאה מכך בגלל שמדענים כשלו בשחזור סרטן בחיות מעבדה.

■ פיתוחם של קוצבי לב ושסתומי לב עוכב בגלל הבדלים פיסיולוגיים בין החיות שעל פיהם תוכננו ואנשים.

■ מודלים של מחלות לב אצל בעלי חיים כשלו להורות כי כולסטרול ודיאטה עתירת שומנים מגבירה את הסיכוי ללקות במחלת עורק הלב (Coronary artery). במקום לשנות את הרגלי האכילה שלהם, אנשים המשיכו באורח חייהם הרגיל עם תחושת בטחון כוזבת.

■ אנשים נטלו תרופות שהיו מזיקות ו\או בלתי-יעילות לטיפול בשבץ עקב המודלים ה"חייתיים" של השבץ.

■ מחקרים על בעלי חיים ניבאו שחוסם בטא (Beta Blocker) לא יוריד לחץ דם. דבר זה עיכב את פיתוחם. גם נסיינים הודו בכישלון המודלים החייתיים של לחץ דם גבוה בהקשר זה, אך בינתיים היו אלפי קורבנות שבץ נוספים.

■ מנתחים היו בטוחים, לאחר ניסויים על ארנבות, שהם שולטים בניתוח חיתוך קרנית מוקדי בצורה מושלמת – ניתוח שנועד לשפר את הראייה ללא משקפיים, אך התהליך עיוור את האנשים הראשונים שהתנסו בו. הקרנית של ארנבות יכולה להתחדש בחלקה התחתון, בעוד קרנית אנושית יכולה להתחדש אך ורק על פני השטח שלה. הניתוח כיום מבוצע אך ורק על פני השטח של הקרנית.

■ השתלות משולבות של לב וריאה גם הם היו "בשליטה מושלמת" של המשתילים, על בעלי חיים. אך 3 האנשים הראשונים עליהם נערך הניסוי מתו תוך 23 יום. מתוך 28 החולים שעברו את הניסוי בין 1981 ל- 1985, 8 מתו בטרם נגמר הניתוח, ועוד 10 פיתחו דלקת סימפונות סופנית, סיבוך ריאתי שלא ארע לכלבים עליהם ערכו המנתחים את הניסויים תחילה. מבין 10 אנשים אלו, 4 מתו ועוד 3 לא נשמו עוד נשימה ללא עזרת מכונת ההנשמה. דלקת סימפונות סופנית נעשתה הסיכון הגדול ביותר של ניתוח מסוג זה.

■ ציקלוספורין (Cyclosporin), חומר מדכא דחיית אברים מהווה גורם מכריע בהצלחת ניתוחי השתלה. אם לא היו מתגברים החוקרים על התוצאות הבלתי מבטיחות של השימוש בחומר זה בניסויים על בעלי חיים, חומר זה לא היה מגיע לכדי שימוש.

■ ניסויים בבעלי חיים נכשלו בניבוי רעילות חומר ההרדמה methoxyflurane לכליות. לאנשים רבים הכליות הפסיקו לתפקד עקב כך.

■ ניסויים בבעלי חיים עיכבו את השימוש במרפי-שרירים בזמן הרדמה כללית.

■ מחקר בבעלי חיים לא גילה כי מקור האולקוס הוא בבקטריות, ולפיכך עיכב את השימוש באנטיביוטיקה לטיפול במחלה זו.

■ יותר ממחצית מ- 198 התרופות החדשות ששוחררו לשוק בין 1976 ל- 1985 נמשכו מהשוק או שעברו סיווג מחודש עקב תופעות לוואי קשות ולא צפויות. בין תופעות לוואי אלו נמנו בין היתר סיבוכים כגון דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ.

■ פלוסינט (Flosint), תרופה לטיפול בדלקת פרקים, נבדקה על חולדות, קופים וכלבים; ואלו ספגו את התרופה היטב. לאנשים, לעומת זאת, התרופה גרמה למוות.

■ זלמיד (Zelmid), תרופה נגד דיכאון, נבדקה על עכברושים וכלבים ולא גרמה לבעיות מיוחדות. לאנשים, לעומת זאת, היא גרמה נזקים ניורולוגיים קשים.

■ נומיפנסין (Nomifensine), תרופה נוספת נגד דיכאון, מקושרת אי ספיקה כלייתית ואי ספיקה של הכבד, אנמיה, ולעיתים מוות אצל אנשים. מבדקים על בעלי חיים תייגו את התרופה כנקייה וללא תופעות לוואי.

■ אמרינון (Amrinone), תרופה ששימשה לטיפול באי ספיקה של הלב, נבדקה על אינספור בעלי חיים ושוחררה לשוק ללא חשש. אנשים, לעומת זאת, פיתחו תרומבוציטופניה (Thrombocytopenia), מחסור בתאי דם אשר חינויים להתקרשות.

■ פאילורידין (Fialuridine), תרופה קוטלת נגיפים, גרמה נזק לכבד אצל 7 מתוך 15 אנשים. 5 מהם לבסוף מתו, ו- 2 נוספים נזקקו להשתלת כבד. התרופה עבדה היטב אצל מרמיטות לעומת זאת.

■ קילוג'ואינול (Clioguinol), תרופה נגד שלשול, עברה מבדקים על חולדות, חתולים, כלבים וארנבים. היא הורדה מהמדפים ברחבי העולם ב- 1982 לאחר שהתגלה שהיא גורמת לעיוורון ושיתוק אצל אנשים.

מקור:
מעניין וחשוב 35752
ירדן ניר • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 21:34
אבל נדמה לי שיש כשל מסוים בטענה שלך. למעלה סיכמת בשלושה משפטים את עיקר הטענה שלך. נדמה לי שזה היה בערך
1. יש תועלת מסוימת בניסויים בחיות.
2. יש היום אלטרנטיבות טובות בהרבה.
3. בעבר ועד היום נגרם נזק עצום מניסויים בחיות.

כאן אתה שואף להוכיח את טענה 3. הבעיה היא הערבוב בין היום לפעם. האם האלטרנטיבות היו קיימות פעם? בפרט, האם היו תחליפים לניסויים הכושלים שתיארת כאן? בהרבה מהמקרים אפשר היה לעשות יותר ניסויים על בני אדם, אבל האם זה לא היה גורם לנזק דומה (לאותם בני אדם שהיו משתתפים בניסויים), עד שהיו מגלים את הבעיה?

כשאתה טוען שבעבר נגרם נזק אדיר, קשה להתייחס לזה ללא השוואה לאלטרנטיבה. זאת כאשר במשך כל הזמן אנשים ממשיכים לסבול ולמות ממחלות.

אבל אולי ממילא העבר פחות חשוב מההווה והעתיד. קדימה לאלטרנטיבות!(?)
מעניין וחשוב 35784
TheFinalCut • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/9/2001, 11:22
הנקודה העיקרית והחשובה ביותר, היא שאני לא מדבר רק על העבר. אני מדבר גם על היום, על ההווה. שום דבר לא השתנה מאז להיום, הפרוטוקולים שמכתיבים ביצוע בדיקות רעילות ויעילות לא שונו מלפני עשורים, והשימוש בחלופות גם היום הוא עדיין מינימלי וכמעט חסר משמעות בהשוואה לשימוש העצום בניסויים בבעלי חיים. תקרא את ההודעה של מיכל בתשובה ליובל למעלה, ותתחיל להבין באיזה היקף מדובר.

אני אכן שואף להוכיח את טענה 3, אך למרות שניסחת את הטענה נכונה, לא הבנת אותה נכונה. "בעבר ועד היום", בעוד אתה מדבר רק על העבר.

תראה, בעבר היו בדיוק את אותן ההוכחות לאי יעילותם של הניסויים בבעלי חיים במרבית התחומים לצפות תוצאות עתידיות. תחשוב על כך שבין 76 ל- 85 נמשכו 52% מ- 198 התרופות שיוצרו מהשוק, או שעברו תיוג מחדש, עקב תופעות לוואי קטלניות ולא צפויות שנגרמו בעקבותם. ואני מדבר על תופעות לוואי כמו דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ. 52%. אפילו זריקת מטבע נותנת לך סיכוי של 50% לחזות תוצאה. ניסויים בבעלי חיים, מסתבר, נתנו רק 48%. 102 תרופות הרסניות וקטלניות או פשוט בלתי מתאימות (נכון, אצל חלק קטן מהן התגלו תופעות לוואי חיוביות - אבל עדיין היה בלתי אפשרי לצפות אותם). ואנחנו מדברים על 1985. מאז ועד היום לא הוסקו מסקנות, לא ננקטו שיטות פעולה חדשות לווידוא אמינותם של תרופות, ואף אחד לא ניסה לקלוט את המסר ולהפעיל מבערים מלאים לפיתוח חלופות, אלא פשוט המשיכו עם יותר ניסויים בבעלי חיים.

אסונות שהגיעו כתוצאה מניסויים בבעלי חיים הגיעו הרבה לפני 76. אסון התלידומיד הידוע הגיע בין 1958 ל- 1961. ומה המסקנות לאחרונה? בשנת 2000 הורדו מהמדפים 20 תרופות (בארה"ב בלבד) שגמרו נזק כבד לאנשים שנטלו אותם, למרות שאושרו על בעלי חיים.

אם אתה רוצה להשוות לאלטנרטיבה, תשאל את יובל וגל ידידך מהפורום. שתיהם יודו בפה מלא כי החלופות הקיימות כבר היום (למרות ההשקעה הדלה להחריד בפיתוחם באופן יחסי להשקעה בניסויים בבעלי חיים) אמינות בהרבה מניסויים בבעלי חיים.

אבל אתה צודק, העבר פחות חשוב, ההווה והעתיד יותר חשובים, ולכן אנחנו צריכים כל עזרה שאנחנו יכולים לקבל, כדי למגר את התופעה ההרסנית הזו מהעולם ולצעוד קדימה לעבר עולם עם פחות מוות כתוצאה מסיבוכים, סבל ופגיעה חמורה מתופעות לוואי, והרג ועינוי מיותרים של אינספור בעלי חיים מדי שנה.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35780
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ה', 20/9/2001, 10:51
אני מצטרף לירדן בשאלתו - מה החלופה? לעשות את הניסוי ישר על בני אדם? אז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא 50 מתוך 100 - כי ככה זה בניסויים. הראת בדיוק למה צריך ניסויים בבעלי חיים.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35786
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/9/2001, 11:28
יש חלופות. גם לך אני ממליץ לקרוא את הודעותה של מיכל עם הכותרת "יש חלופות!!", ותראה בדיוק אילו חלופות יש וכמה הם יעילות.

אני חושב שהפואנטה החשובה ביותר משום מה לא מגיעה אל המנוחה והנחלה בראשיכם: ניסויים בבעלי חיים הם הכלי בלתי צפוי ולרוב בלתי יעיל. יש חלופות יותר טובות לניסויים בבעלי חיים והיום במקום להשקיע בפיתוחם כדי שיגיעו לרמת דיוק גבוהה בהרבה ממה שהיא היום (שהרמה הזו כבר הרבה יותר מדוייקת מניסויים בבעלי חיים שנותנים לך בערך אותו כושר ניבוי כמו זריקת מטבע) ממשיכים לערוך ניסויים בדיוק בגלל גישה כזו "ככה זה בניסויים". זה לא ככה בניסויים, זה ככה רק בניסויים על בעלי חיים!!!

אני לא אמרתי, לא אומר עכשיו ולא אומר בעתיד שצריך לעשות רק ניסויים קליניים, ישר בלי בדיקות מקדימות. אני אומר שאת מאות המליארדים שמשקיעים בניסויים בבעלי חיים היום, יש להשקיע במקורות יותר אמינים בהרבה **לפני** הבדיקות הקליניות. ואז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא אולי 1-2 במקרה הרע.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35876
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 0:01
רק אציין שהאמירה לגבי הטלת מטבע היא דמגוגית (כלומר - לא קרובה אפילו להיות אמת, למרות שבמחשבה ראשונה זה נשמע כאילו כן). אם אתה צריך הסבר מתמטי למה זה לא נכון, שאל.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35936
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/9/2001, 14:53
אני לא צריך הסבר מתמטי ללמה זה כך, יש לי עובדות מוכחות על מקרים בהם זה היה כך.

ארחיק לכת ואומר שבמקרים מסוימים, ניסויים בבעלי חיים היו כלי גרוע יותר מהטלת מטבע- מאחר והם מטעים בנוגע לתוצאה.

תחשוב על זה ככה:
אתה עורך ניסוי לבדיקת תרופה כנגד דלקת פרקים, ואתה מטיל מטבע בנוגע להאם תופעות לוואי מסויימת תופיע בבני אדם. ניסויים בבעלי חיים סביר להניח שיגידו לך "לא ולא" מאחר ותופעת לוואי זו לא תגיע בבעלי חיים, אולם הטלת מטבע יכולה לומר לך "כן" ויכולה גם לומר לך "לא" באותה ההסתברות הסטטיסטית. אם תערוך סטטיסטיקה משווה בין תופעות הלוואי שמופיעות בבעלי חיים בניסויים לעומת תופעות הלוואי שמופיעות אצל אנשים באותם התנאים תראה שבמרבית המקרים אין את אותם תופעות הלוואי, ולמען האמת בדרך כלל תופעות לוואי שמגיעות לאנשים לא נתגלו בזמן הניסוי על בעלי החיים. אי לכך יש לניסויים בבעלי חיים סיכוי סטטיסטי גדול יותר להטעות אותך מאשר הטלת מטבע.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35939
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 15:14
אתה אמרת שב-‏52 אחוזים מהמקרים נתגלו תופעות לוואי שלא צפו מראש בתרופות שנבדקו על בע"ח. מכיוון שיש להניח שהרבה יותר מ-‏50 מהחומרים שניתן להעלות על הדעת הם רעילים לבני אדם, הרי שאם רובם נופו כך שרק 52 אחוז מהתרופות שהגיעו לשיווק היו רעילות (במידה מסויימת) - יש בכך הישג.

וביתר בירור: בוא נניח שרק 10 אחוז מהחומרים אינם רעילים לבני אדם (נעזוב אם הם מועילים או לא). עכשיו, נטיל מטבע כדי להחליט איזה הופכים לתרופות ואיזה הולכים לפח. מה יצא? האחוז ישמר: 10 אחוזים מהתרופות שישווקו יהיו לא-רעילות, ו-‏90 אחוזים - יהיו רעילים.
כדי להגיע למצב ש-‏48 אחוזים אינם רעילים, צריך להניח ש-‏48 אחוזים מהחומרים שנבדקים אינם רעילים מלכתחילה, כדי שהטלת מטבע תעבוד במידה כזו. יש מבין?
לא מדוייק 35947
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/9/2001, 16:06
מהסיבה הפשוטה שלא כללת את ההשפעה המאוד מכריעה של מינון והרכב. לעצרי הרבה ממש לא 10% מהחומרים מופו, וגם אם היית רוצה למפות אותם, היית צריך לעשות זאת ע"י ניסויים שאינם קשורים כלל וניסויים בבעלי חיים - שאינם, כאמור, מהווים אינדיקציה (כרגע כל הבדיקות היו בדיעבד - כלומר, היה נזק, אזי ידוע מעתה ואילך שתרופה X מזיקה בצורה A,B,C, תרופה - שהיא הרכב, מסובך מאוד לפעמים, של מספר חומרים - לא חומר בודד).

דהיינו, ייתכן ש-‏10 מ"ג מתרופה מסויימת יעשו לך כאב ראש, ו-‏20 מ"ג יגרמו לך לאי ספיקת לב. או, לחילופין, ייתכן ש-‏10 מ"ג מאותה התרופה יהרגו אותך אם אתה חולה אפילפסיה, אבל יקלו לך את דלקת הפרקים אם יש לך כזו, בעוד 5 מ"ג לא ישפיעו עליך כלל. ייתכן שאם תעלה את אחוז האמוניום בתרכובת ב-‏2.5%, התרופה תתאזן ותהפוך בטוחה.
אתה מבין, יש פה הרבה "אם"-ים ו"ייתכן"-ים, שניסויים בבעלי חיים לא עוזרים לך להבין בכלל, אבל אתה יכול לנחש בצורה טובה בהרבה עזרת סימולציות ממוחשבות, ניסויים קליניים ולפעמים גם בעזרת תרביות רקמה או שיטות אחרות.

אי לכך ובהתאם לזאת, אתה לא יכול להניח ש "10% מהחומרים רעילים לבני אדם", הסטטיסטיקה הזו לא רלוונטית. אתה צריך להניח ש- "10% מהתרכובות הידועות לאדם היום בשימושים תרופתיים רעילות, במינונים מסויימים מאוד ובהתחשב בתנאים פיסיולוגיים ושנתיים מסוימים מאוד".

כלומר- לידע שנצבר היום ע"י ניסויים בבעלי חיים יש תקופת מינימליות ביותר, וההוכחה הטובה ביותר לכך, היא אי היכולת של חוקרים לשחזר תופעות בניסויים בבעלי חיים לעיתים כה תכופות. גם אם גילו סימפטום מסויים בניסוי על 50 חולדות, ייתכן שחצי שנה מאוחר יותר רק 20 חולדות יגיבו באותה הצורה, אם בכלל. יש מבין?
six six six is no lnger alone 35645
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 22:45
"אז למה איננו מרשים התעללות בבע"ח בלי שמופקת מכך תועלת? כי, כפי שכתבתי לך כמה תגובות למעלה, אלו בדרך כלל *סימפטום* לדחף כללי לפגיעה בדברים, ומשמשים כאזהרה לפגיעה הולכת ובאה בבני אדם".

ראשית, נעשה הבחנה נחוצה מאוד בין שני דברים שונים: אחד הוא, מדוע *בפועל* יש איסור על התעללות; השני הוא, מדוע *ראוי*, אם בכלל, שיהיה איסור כזה?

באשר לסוגיה הראשונה, נדמה לי שהתשובה שלך שגויה. לרוב האנשים, אינסטינקטיבית, התעללות בחתול או בכלב נראית דבר רע כשלעצמו. זה חילחל, כך נדמה לי, גם אל המחוקקים, ולכן יש חוק. אבל ממילא הסוגיה הזו פחות מעניינת.

לסוגיה השניה. ראשית, כדי להבהיר: האם אתה *תומך* בחוק? האם אתה סבור שראוי לאסור על התעללות בחתולים וכלבים? אם כן, ואם הנימוק שלך הוא מה שכתוב בציטוט שלי אותך, זה לא משכנע: האם הקשר בין התעללות בחיות להתעללות בבני אדם הוא הכרחי? ואם כן, האם האיסור על ההתעללות עצמה מדכא גם את הדחף, ומונע מהפושע הפוטנציאלי לעבור לבני אדם?

אם אין קשר הכרחי בין שני דברים, ממתי אנחנו אוסרים על סימפטומים? ואם מתברר ששלב אחד לפני התעללות בחיות מוצאים תמיד האזנה להבי-מטאל, האם נאסור על המוזיקה הזו?
את הכותרת הזו לא הבנתי 35655
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/9/2001, 0:00
דווקא כאן אני נדרש לרדת מהאידולגיה לפרקטיקה. מה שאני צריך זה להוקיע את המתעלל בחיות כי הוא כנראה עומד לעבור לבני אדם. לצורך זה הפכתי את ההתעללות ללא חוקית.

זה הכל.

(וירדן, למרות שאני בוודאות אקרא את תגובותיך הבאות (אם יהיו) אני חושש שעקב זוג מועדי ב' מלחיץ וצמוד אני לא מבטיח תגובות חזרה כראוי - התנצלותי הכנה)
כותרת אחרת 35685
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 19/9/2001, 11:06
(הכותרת הקודמות היתה ציטוט טיפשי משיר של ג'נסיס, התעלם)
(וקח את הזמן. אנחנו כאן בדיון פילוסופי תלוש והזוי, שלא ממהר לשום מקום. בהצלחה בבחינות).

אין לי הרבה מה להגיד, חוץ מזה שזה ממש, אבל ממש, לא משכנע. האם יש מקרה אחר שבו אוסרים משהו, כשלעצמו לא רע, רק בגלל שמי שעושה את המשהו הזה כנראה עומד לעשות משהו אחר, שהוא כן רע?

כן, יש. הצלחתי לחשוב על שתי דוגמאות.
1. אוסרים לנסוע במהירות מופרזת, כי מי שנוסע מאוד מהר כנראה עומד לעשות תאונה. ברור ההבדל מהמקרה שלפנינו. בהגבלת המהירות ההנחה היא שאף אחד לא *רוצה* לעשות תאונה, אבל מי שנוסע מאוד מהר, זה *יקרה לו*. לאיש שמתעלל בכלבים לא "יקרה" פתאום שהוא יתעלל בטעות בבני אדם - הוא יצטרך קודם להחליט שזה מה שהוא רוצה.

2. טיעון חביב על מתנגדים ללגיטמציה לקנביס הוא, שמי שמעשן חשיש כנראה עומד לעבור להרואין. הטענה הזו זכתה כבר לקיתונות של בוז. אמנם הבוז נובע לרוב מכך שהקשר הזה מופרך, ואין לי נתונים שיפריכו את הקשר שאתה עושה. אבל האם לך, או למישהו, יש נתונים שיתמכו בו?

שים לב, אם התעללות בחיות כשלעצמה אין בה רע, אתה צריך סיבה טובה מאוד לאסור עליה, לפי מיטב העקרונות הליברליים. עליך *להוכיח* קשר קרוב לוודאי בין התעללות לחיות לבין התעללות בבני אדם.

נעזוב את החוק, ונחשוב על הסוגיה העקרונית: אם הנער השורף כלבים מביא פתק מפסיכיאטר, שמאשר שאין לו שום כוונות ושום נטיות לעבור לבני אדם? ואם אתה אבא שלו, ויודע שבאמת דודי שלך רק אוהב לחתוך חתולים, ולא יעלה על דעתו לעולם להרביץ למישהו מהכיתה שלו?

נחזור לחוק: כדי שתהיה לו הצדקה כמו שאתה מתאר, צריך לא רק שהקשר יהיה קרוב לוודאי, אלא שמניעת צעד א' תביא למניעת צעד ב'. את זה אני עוד יותר לא רואה. מה זה בדיוק "להוקיע את המתעלל בחיות"? אתה הרי לא מסמן את מצחו בברזל מלובן שיאפשר לאנשים לברוח ממנו מהר. כבר במהלך ריצוי עבודות השרות שלו (בעוון התעללות בחתולים) הוא יוכל לתפוס ילדים ולהתעלל בהם!

אם הייתי חושב כמוך שיש קשר (ושהתעללות בחיות היא בסדר כשלעצמה), הייתי מעדיף אולי להתיר ולעודד התעללות בחיות, וזאת כדי לפרוק לאנשים האלו את האנרגיות השליליות, ולמנוע מהם להוציא אותן על בני אדם. זאת אמנם פסיכיאטריה בגרוש מצידי, אבל האם ברור שהיא פחות נכונה מהפסיכיאטריה בגרוש ההפוכה - לא נאפשר להם את זה, ואז הם ימנעו גם מזה?
תגובה מאוחדת 35961
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/9/2001, 16:57
אני רואה שכשלא הייתי שידדת מערכתית את דובי:
אבל אני חושב שהוא השתדד מוקדם מידי. (ניסית פעם להגיד השתדד הרבה פעמים מהר?).

אז ניסיתי להוכיח קשר בין התעללות בחיות להתעלוות בבני אדם. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה זה:
רשימת רוצחים סדרתיים מפורסמים (כולל בנו של סם!) שהתחילו בהתעללות בחיות. הבעייה שזה הגיע מאתר-מרובה-סימני-קריאה שמסביר מדוע יש להגן על חיות, והם לא נותנים סטטיסטיקה אמיתית רק משהו כמו "רוב הרוצחים הסדרתיים המפורסמים ביותר התחילו בחיות" (ואולי להצהיר הצהרות בלי לבסס אותן זה תחביב כלל עולמי של animal-huggers?)

תהיה מוכן לקבל את זה שהתעללות בחיות היא סימפטום ל"אופי מתעלל" בלי הוכחה נוספת לצורך הדיון? כי גם בלי זה עוד מחכה לי עבודה.

אז מה עוזר לי החוק נגד התעללות? עובדה שמהרוצחים הסדרתיים זה לא מנע לרצוח אף אחד.

או אולי כן? בעצם זה שאני מבקש ממך (האזרח)לספר לי (המדינה) מי מתעלל בחיות, ואני קונס אותו ב500$ ושנת מאסר, הרי שבתהליך אספתי ממנו טביעות אצבע, הפכתי אותו ל"צעיר המוכר למשטרה", נתתי לו טיפול פסיכולוגי בכלא (בתקווה), וכנראה שהועלתי לחברת בני האדם (או לא ירצח כלל כי הוענש, או שיתפס יותר מהר כי מוכר למשטרה).

וזהו הבסיס לטענתי.

(מאיפה שלפתי שנה בכלא? 'סתכל אצלהם בפורום
מסתבר שברוב המדינות בUSA הנ"ל felony ולא misdemeanor)

בקשר לשאלה העקרונית, אני בהחלט מפריד בין התעלללות עם מטרה וללא. בעוד השנייה היא כנראה סימפטום לאדם מזיק, הראשונה כנראה לא. אני בהחלט מוכן לאשר, לדוגמא, לכת דרואידים בריטית, שימוש בתרנגולות כחלק מהפולחן שלהם. (למרות שהאמריקאים לא מסכימים איתי בנושא)
תגובה מאוחדת 67264
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 25/4/2002, 11:54
בעקבות תגובה עדכנית שלך הגעתי שוב לכאן, וראיתי שעדיין לא עניתי על זה. משום מה נדמה לי שכבר היינו בדיון כזה בסיפור אחר, אבל אנסה שוב:

אתה אומר כך: מי שמתעלל בבעלי-חיים "סתם", יש סיכוי גבוה שיתעלל גם בבני-אדם. לכן נאסור בחוק על הראשון, וכך נגביר את יכולתנו להלחם בפשיעה מהסוג השני.

הגישה הזו נראית לי מוזרה מאוד. האם אתה מוכן להיות עקבי איתה? אני די בטוח שתמצא גם קשר סטטיסטי בין אהבת להקות רוק מסויימות לבין פשיעה. האם תאסור על אותן להקות?

נניח שאתה צודק, ויש דבר כזה "טיפוס מתעלל" שנוטה להתעללות בבע"ח וגם בבני-אדם. ונניח שאני כזה. אני נורא נורא אתעצבן עליך: באיזו זכות אתה אוסר עלי להתעלל בחיות? מה פתאום אתה מניח שאני אתעלל גם בבני-אדם? יש לי אמנם *תשוקה* להתעלל בבני אדם, אבל אני יודע להבדיל בין טוב ורע. אימצתי תורה מוסרית מאחד גלעד ברזילי, ואני מקפיד מאוד להתעלל רק בבע"ח חסרי יכולת לתקשר. ההיפך: אם תרשה לי להתעלל בבע"ח, אני אוכל להוציא את הנרבים שלי עליהם, וכך יהיה לי קל יותר להתאפק ולא להציק לבני אדם!

אני (שוב?) מאתגר אותך למצוא עוד חוק שההצדקה שלו דומה להצדקה שלך לאיסור על התעללות בבע"ח (או לחילופין להציע חוק כזה, שלא קיים היום ואתה חושב שראוי שיהיה). אני חושש שאין כזה; אני משוכנע שמה שעמד לנגד עיני המחוקק הוא המחשבה שגרימת סבל לבע"ח היא רעה כשלעצמה (גם אם בכך הסתבך המחוקק בכל מיני סוגים של אי-עקביות). אתה יכול, כמובן, לתמוך בחוק גם בלי לקבל את ההצדקה של המחוקק, ולתת הצדקה משלך; אבל ההצדקה שלך עדיין נראית לי מלאכותית.

אגב, מה דעתך על החוקים (הקיימים!) האוסרים על החזקת חיות (בקרקסים ובחנויות) בתנאים לא נאותים?
דבר המחוקק 67282
אסף עמית • בתשובה לירדן ניר יום ה', 25/4/2002, 12:58
"צווינו מלידה להגן על החלש, ובעלי-החיים הם חלשים. בעל-החיים ליד האדם הוא כילד, תמים וחסר הגנה. התעללות בילד תזעזע אותנו וכן היא התעללות בחיה. החיה – כמוה כילד – הינה תמימה. אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עימו. החיה מתקשה להגן על עצמה מפני האדם, והמלחמה בין האדם לבין החיה היא מלחמה בין מי שאינם שווים. האדם מצווה אפוא להגן על החיה כחלק מן הציווי המוסרי להגן על החלש."

(שופט בית המשפט העליון מישאל חשין, שפירש את חוק צער בעלי-חיים במשפט שבו תבעה 'תנו לחיות לחיות' לאסור קרבות אדם-תנין בחמת גדר בשנת 1997)
ותיקון טעות 67328
אסף עמית • בתשובה לאסף עמית יום ה', 25/4/2002, 15:31
דבריו של השופט חשין הם בוודאי לא ''דבר המחוקק'', כפי שנאמר בכותרת שלי בטעות.
תגובה מאוחדת 67505
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 26/4/2002, 9:17
ירדן, זו תגובה מלפני יותר מחצי שנה, ומאז אני מגובש יותר בנושא, ולכן אני אענה לך קצת אחרת מכפי שעניתי אז.

הבעייה שלי אז הייתה שהשתמשתי ב"חוק" במקום ב"מוסר". בקשר לדוגמא שלך: אני אתנגד לכל חוק גורף שכזה.
דוגמא חדה יותר: גם יוכח ש80% מהפדופילים הם פדופילים סדרתיים, ושסירוסם הוא הדרך היחידה לפתור את הבעייה, אני אתנגד לסרוסם בחוק, כי אתה לא יודע מי מהם פדופיל סדרתי עד לאחר המעשה.

אבל, הלך מחשבה כזה נובע מהתפיסה הליברלית בה אני מחזיק, ובגלל שערך האחריות האישית הוא ערך בו אני מאמין בחוזקה.
למוסר ה"צומח פרא", אין את היתרון של יד מכוונת ועדינה. בהחלט ייתכן שלחברה שבוחרת לאסור על פרטיה להתעלל בחיות יש יתרון על חברה שלא. יתכן גם שאין יתרון מהותי, אבל שהערך הזה צמח יחד עם ערך של איסור התעללות גורף, לדוגמא, שוודאי שמסייע לחברה, ומהיות ערך לא מזיק, פשוט נשאר בסביבה.

אפשר להשוות את המודל שלי לצמיחת המוסר למודל הביולוגי של אבולוציה. בהשוואה כזו, הערך של "לא מוסרי להתעלל בחיות" שקול, אולי, לחיווט ההפוך של העצבים בעין. אין הבדל מהותי בתפקוד העין בחיווט ישר או הפוך, אבל פשוט הפוך זו הצורה בה היא התפתחה.
טוב 35597
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ג', 18/9/2001, 17:47
1.א. אתה מדבר על התעללות בחיות מחמד (או חיות רחוב) שהיא התעללות לשם התעללות. לטעמי האישי, מדובר פה על סימפטום מקדים להתעללות באנשים, לא גורם. אין בין זה לבין אדם שהוא קצב או אדם שמבצע ניסויים מדעיים בבע"ח דבר וחצי דבר.
ב. אז זהו בדיוק - שחלק לא קטן מהיצורים "יתקנמו" בי, כדבריך, גם אם אף אחד לא עשה להם כלום. הם כולה בע"ח.
טוב 35611
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/9/2001, 19:00
1. א. לא דיברתי על קצבים בשום חלק של הכיתוב. ולא תאמין כמה ניסויים מהווים התעללות לשם ההתעללות, עם תרומה כה זניחה (על פי כל קנה מידה, לא רק זה של חובבי בעלי החיים), שההצדקה היחידה שיש להם היא סיפוק יצרים אפלים של חוקרים מסוימים. תחשוב לחוקרים האלה יש בדרך כלל קהל סטודנטים שמקשיב להרצאותיהם, ילדים ומעגל קרובים, לו הם מחדירים את משתנם.
ב. איזו שחצנות, וכמה חסרת ביסוס היא. "כול'ה בעלי חיים". ואתה כול'ה בנאדם, אז? כנראה בגלל שאתה כול'ה בנאדם, ולא בנאדם עם קצת רצון להבין את סביבתו, אתה חושב שבעלי חיים "יתנקמו בך גם אם אף אחד לא עשה להם כלום". קצת, באמת קצת, חשיבה ותבין היטב למה אם אי פעם חתול קפץ עליך בחדר הזבל, הוא עשה את זה, ולמה אם איזשהו כלב נשך אותך מתישהו, זה קרה. אנשים נוטים להניח מראש שהם כל כך בסדר, שאין סיכוי שדברים רעים קורים להם בגלל שאיכשהו הם עשו משהו לא בסדר, הרי אוטומטית זה מישהו אחר אשם.
טוב 35725
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 19:05
א. דווקא כן. תעשה חיפוש, אין לי כוח.
אם יש חוקר שעושה ניסויים רק כדי להנות מהסבל שלהם - צריך להעיף אותו מכל המדרגות. עכשיו, לפני שנמשיך - יש לך הוכחה לרעיון העוועים הזה, או שנגיש נגדך תביעת דיבה?

ב. אני דווקא דיברתי יותר לכיוון של טורפי בר. חיות אלו ישמחו לאכול אותי בלי לשאול אם אני חבר באנונימוס.
כולה בעלי חיים - כן, יעני, לא בעלי מודעות.
במקרה הספציפי שלי - הרי שגם אם אתה צודק, זה באמת מישהו אחר. אני לא התעללתי בשום בעל חיים, והפסקתי ללמוד ביולוגיה טרם נגעה סכיני בצפרדע (אבל לא בגלל זה).
בסדר 35731
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/9/2001, 19:35
א. אני קורא את כל ההודעות שלי, אין פה שום דבר - אין לך כח? חבל.
אתה (ויויסקטור?) מוזמן לתבוע אותי ואת הארגון שבו אני חבר בתריסר תביעות דיבה ידידי, ההוכחות יגיעו בבית המשפט, והתקשור שייצא מכל העניין יחשוף את האמת לאור לקהל צופים גדול. אם אתה באמת מעוניין בהוכחות כבר בעבר הפנית אותך ל-‏2 ספרים שמדברים על הנושא, שמגובים היטב ע"י פרוטוקולים מוכחים ממוסדות ממשלתיים ברחבי העולם, להזכירך:
טבח החפים מפשע \ הנס רוש
שחרור בעלי החיים \ פיטר סינגר

ב. מה הקשר בכלל? תקיפת טורף שרוצה לאכול זה "בלי שום סיבה"? ענית לעצמך, הם רוצים לאכול. ובורותך רק נחשפת עקב הערתך זו. מרבית הטורפים יתרחקו מאנשים ברוב המקרים, ורק מעטים יתקפו אדם - וגם זאת רק במקרה של רעב. תנינים אולי ינסו לאכול אותך (ובצדק, הם רעבים ואתה בשר טרי ועסיסי), אבל מרבית החתולים הגדולים יימנעו ממך ככל שיתאפשר להם, וכנ"ל לגבי סוגים אחרים של טורפים. אתה טועה טעות חמורה אם אתה חושב שלבעלי חיים אין מודעות, והזלזול שלך בהם הוא תוצאה ישירה של חוסר ידע (כנראה שהיית צריך ללמוד עוד קצת ביולוגיה ועדיין בלי לגעת עם סכין בצפרדע).
בסדר 35781
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ה', 20/9/2001, 10:58
אני לא ויויסקטור (מקסימום אני חותך מאמרים, לא יותר מזה). האם שני הספרים הללו מוכיחים כיצד מדענים סאדיסטיים ומרושעים התעללו בחיות סתם בשביל ההנאה האישית שלהם? כי אם כן, אני בהחלט אשתדל לקרוא אותם. סאדיזם נשמע לי נושא מעניין.

"הם רוצים לאכול" זו סיבה שאינה קשורה בי בשום צורה. אגב, גם אני אוכל חיות כי "אני רוצה לאכול", אבל משום מה את זה חלק מהאנשים כאן כבר לא מקבלים כסיבה רלוונטית.
אני אודה שלא פגשתי הרבה חתולים גדולים, אז אני לא יודע איך הם מתייחסים לבני אדם.
באשר למודעות בקרב בעלי חיים - למיטב ידיעתי, בעלי החיים היחידים שהוכיחו מודעות עצמית (בין השאר ע"י מבחן המראה) הם שימפנזים ובונובואים. לא יודע אם המבחן בוצע גם על דולפינים. מרבית החיות, מה לעשות, לא ממש מודעות.
בסדר 35787
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/9/2001, 11:32
אני מאוד שמח לשמוע את זה.
בספרים אלה תוכל לקבל דוגמאות חד משמעיות לניסויים בבעלי חיים המהווים התעללות גרידא, כשהמטרה לשמה הם מבוצעים, גם אם אפשר לנסח אותה בצורה 'מדעית', בלתי מוצדקת בעליל ובתכל'ס מהווה התעללות ותו לא.
אני מקווה שתקרא את הספרים הללו, זה יפקח את עיניך, אני מבטיח לך, ויש שם תשובות לרוב השאלות שאני בטוח שיש לך בתחום, שאני ושאר האנשים כאן לא הצליחו לענות לך עליהם.

אני לא יודע מה אנשים כאן כבר כן או לא מקבלים כסיבה רלוונטית, אבל גם אני לא צמחוני, רק לידע כללי.

הנקודה העיקרית שלי בדיון על מודעות אצל בעלי חיים, היא שמה שאנשים אולי תופסים כמודעות, זה לאו דווקא צורת המודעות היחידה האפשרית. לדעתי האישית, זו שחצנות הנובעת מבורות להניח שאנשים הם בעלי המודעות והאינטיליגנציה היחידים על כוכב הלכת הזה.
המציק למציקן פטור 35587
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 14:20
ועכשיו, נסה אתה לנמק רציונלית: למה זה לא בסדר לגרום סבל לבני אדם (מה שלדבריך אתה "יודע לבד")?
האם בגלל החוזה, אתה לא תפגע בי ואני לא בך?
האם יש לך חוזה כזה גם עם תושבי כפר נידח בפפואה גיניאה החדשה? אם כן, איך הוא מתקיים בהיעדר תקשורת ביניכם? אם לא, האם מותר לך לקפוץ לשם ולערוך בתושביו ציד למטרות ספורט (או קולינריה)?

אבהיר: מטרותי בדיון שאני מקווה לפתח כאן הן דסטרוקטיביות בלבד: אין לי תורה מוסרית משביעת רצון. כשאין לי ברירה אלא לקבל החלטה מוסרית (למשל, בכניסה לאטליז בשוק), אני מקבל החלטות במידה רבה אד-הוק, או מנומקות חלקית, ומשתדל להיות עקבי במידת האפשר. לא תמיד זה הולך. בכל מקרה, איני רואה מנוס בינתיים מקביעת גבולות שרירותיים במקרים רבים.
המציק למציקן פטור 35598
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/9/2001, 17:48
איך ה"חוזה" מתקיים ללא תקשורת פנים אל פנים? באמצעות הידיעה על קיום מערכת אכיפה. אני יודע שאם אני אגרום לאיש בניו גיני סבל, אנשי ניו גיני יגרמו סבל לי. וכנ"ל ההפך.

(אז רגע, האם מוסרי לפשוע בלי להתפס? עדיין לא. לא קיום מערכת האכיפה מונע ממני להזיק, אלא ה*ידיעה* שלהם יש אחת כזו, ולכן הם מחזיקים בתפיסה דומה - היינו, מקיימים את החוזה)

אתה מוזמן להמשיך להציק לי. אם תוביל אותי לסתירה פנימית אני רק אלמד מזה.

גלעד
המציק למציקן פטור 35601
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 18:00
אם היה ידוע לך על שבט אפריקני של קניבלים שחי חיים של אדם קדמון משוללי כל טכנולוגיה וידע מודרני, והיה ידוע לך גם בוודאות שאם תיקלע בטעות לידיהם של בני השבט הם יעשו ממך ארוחת ערב בלי להרגיש שיש בזה משהו רע, האם יהיה זה מוסרי לדעתך לעבור שם מפעם לפעם עם הליקופטר ולחטוף כמה מבני השבט למטרת ניסויים רפואיים? אין ספק שלמדע תצמח מכך תועלת גדולה יותר מאשר ביצוע ניסויים דומים בכל בעל חיים שהוא.
המציק למציקן פטור 35603
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 18/9/2001, 18:21
כן מוסרי, לא אתי, לא רוצה להכנס למה אני רואה כהבדל ביניהם וללמה זה לא אתי.
המון לכתוב, מעט תועלת. (מה גם שהסיכוי שאני לא אצליח להעביר את דעותי כראוי ממש גדול בכתב, מנסיון.)

בפגישת קוראי האייל הבאה? (-8
לא רוצה, לא צריך 35605
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 18:31
אבל רק שתדע שזה מוציא את כל ההנאה מלהציק לך.

בכל זאת אני אשאל שאלת המשך: נניח שלא מדובר בשבט של קניבלים אלא במושבה של גורילות, האם תשובתך תהיה שונה?
המציק למציקן פטור 35610
אסף עמית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 18:48
שכחתי לכתוב את זה בהודעה הקודמת, אבל לאור תשובתך נראה שהטרמינולוגיה שלך שונה מהותית מהמקובל או לחלופין שכללי המוסר שלך שונים מהותית מאלה המקובלים. כך או כך, אם בעיניך חטיפת בני אדם בניגוד לרצונם למטרת ביצוע ניסויים רפואיים היא אקט מוסרי, נראה לי שיקשה עליך למצוא בסיס משותף לדיון עם רוב הכותבים כאן, לרבות אלה המצדדים בכל סוגי הניסויים בבעלי חיים.
המציק למציקן פטור 35634
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 18/9/2001, 21:42
טרמינולוגיה שונה - נכון. אבל אני מתכופף לטרמינולוגיה המקובלת כשאני דן כאן, והטרמינולוגיה השונה שלי לא מפריעה לדיונים על מוסר עד שמגיעים לפינות כמו אלה.

בקצרה - את מה שכולם קוראים מוסר אני מפרק למוסר ואתיקה, ועונה לשניהם. כך שאתה צודק שעל פי הנחות היסוד שלי חטיפת בני אדם לא מוסריים היא מוסרית, אך לא אתית, ומאחר ואני פועל לפי שניהם אין הבדל פרקטי.

למעשה התשובה שלי אליך הייתה צריכה להיות ''לא מוסרי, אבל קשה לי להסביר לך את הבסיס הרציונלי''
המציק למציקן פטור 35623
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 21:00
איך יגרמו לך סבל?
אולי לא הבהרתי את הסיטואציה: לך יש רובה ציד משוכלל. אתה יכול להרוג אותם ממרחק הרבה יותר גדול מטווח החיצים שלהם. בגלל שזה באמצע הג'ונגל, אתה יודע בבטחון שאין שום משטרה שתתפוס אותך או משהו כזה. ככל שידוע לך, אולי השבט הזה בכלל לא שמע על "המדינה פפואה", ועל משטרה וחוק וכאלה.
המציק למציקן פטור 35635
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/9/2001, 21:47
חשבתי שהבהרתי את זה קודם. זה לא הסיכוי להפגע או להתפס, ולא המשטרה הפפואאית שהם כן-או-לא מודעים אליה, זה העובדה שהם עצמם מונעים מעצמם לרצוח אחד את השני. זאת אומרת שביניהם מתקיים אותו חוזה מוסרי, וכולם שמחים.

(מה? עכשיו הם גם רוצחים זרים? אה, אז הם חברה גזענית סגרטיבית ואלימה, ושיפסיקו כבר, או שאני אגן על עצמי. עונה על השאלה הבאה?)
המציק למציקן פטור 35639
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 22:15
אה. אני חשבתי שהחוזה צריך להיות ביניהם *לבינך*, לא ביניהם לבין עצמם. למה אתה חושב שמה שיש ביניהם זה חוזה, ומה שיש במין X של חיות - שיש לו שיניים חדות וקרניים חדות, אבל הפרטים של X נמנעים מלהרוג פרטים אחרים של X - זה לא חוזה (אינסטינקט?)

אולי תנסה את גישה שמתבססת איכשהו על היכולת לשפה, שהיא משהו שיש, מן הסתם, לפפואים, ואולי אין ל-X. קודם כל, תצטרך לעבוד קצת כדי להראות איך השפה יוצרת הבדל. אם מבני השבט הפפואי לא קם עד כה פילוסוף בעל שיעור קומה, מה הם כבר יכולים להעביר בשפתם שרלוונטי לענייננו, ופרטי X לא יכולים להעביר בנהמות ובשפת גוף?

ואני כבר איידה לעברך את הבליסטרה הבאה: מה עם בני-אדם מפגרים (מספיק מפגרים כדי לא להיות מסוגלים להבין דיון פילוסופי כמו זה)? ומה עם ילדים (ולמה זה משנה שבעתיד הם כן יוכלו להבין)? וכדי שלא תביא לי את ההורים שלהם כנימוק ‏1, מה אם הם יתומים?

‏1 קיבוצניקים בהווה ובעבר ייזכרו כאן בביטוי האהוב "בגין הורים".
הי, זה די כיף 35654
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/9/2001, 23:53
1. הם הראו נכונות לקיום החוזה בינם לבים עצמם => הם מקיימים חוזה מוסרי ולכן מוסריים. כנראה יקיימו את חוזם איתי.
(אלא אם הם גזעניים וכו' ואז הגנה עצמית)

2. באמת קשה לי להפריד בין מוסר שנובע מביולוגיה (אולי מוסר הוא הביטוי של גן ה"אל תהרוג את נושאי הגן הזה"?) לבן מוסר שבא מ'תודעה' ומודעות, שמאד קשה להגדיר גם ככה.
למרבה המזל - לא אכפת לי.
גם אם פרטי מין ספציפי X אכן מוסריים בינם לבין עצמם, הרי שהם לא מוסריים כלפי, ואיני חייב להם מוסר חזרה. (גם אם חד תאיים מטיפוס X לא הורגים את עצמם, הם עדיין הורגים בתאי היקרים, ואם אנשי פפואה יהרגו בי, אני אשתדל למנוע מהם. ממש חזק.)

3. הא, עם חנית הבליסטרה הזו כבר התמודדתי. גם לך יש ילדים וגם הבן שלך יכול להיות מפגר, אתה לא תהרוג את בני המפגר, אני לא אהרוג את שלך. ומכאן נכליל. (החוזה בין חלשים לוקח טווח בטחון...)
רק רגע 35671
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 19/9/2001, 2:35
ואם אתה הורג את הבן שלי (כי אתה פושע ואינך מקבל את חוקי החברה) - מותר לי להרוג את שלך?
רק רגע 35726
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 19/9/2001, 19:10
לא, כי אתה כן מקבל את חוקי החברה, ואחד מהחוקים האלה הוא שהמונופול על שימוש בכוח במדינה הוא בידי המדינה, והיא זו שמטפלת בעוברים על החוק.
הי, זה די כיף 35684
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 19/9/2001, 11:02
1. אבל איזה חוזה יש להם איתך? ואיך? שוב, מה ההבדל בינם לבין מין X? למה ב-‏1 יש לך תשובה אחת, וב-‏2 תשובה אחרת?

3. ומה אם אני כבר מת, והילד המפגר שלי נחוץ לך מאוד למחקר, ולך אין ילד מפגר ואתה לא מתכוון להביא ילדים לעולם?
הכללה כבר אמרתי? 35967
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/9/2001, 17:29
1. אני רואה את המוסר אצל הפפואים, אנו מקיימים תקשורת, והם מוסריים כלפי. אינני רואה מוסר אצל חיות (תסכים שמודעות עצמית היא תנאי מקדים למוסר? ושלרוב החיות אין אחת כזו?), אין ביננו תקשורת, לא מתקיים החוזה המוסרי.

3. מאחר והמוסר עושה הכללה על מקרים תאורטיים אתה יכול להפסיק עם הדוגמאות הפרטיות. ה"התנהלות החוזית" כפי שאני רואה אותה היא די מוזרה, משהו בסגנון "אני הייתי יכול להיות הוא". או אולי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" כעקרון מנחה.

ז"א שנראה כאילו המוסר הוא השלכה של עצמך על מצבו של האחר. עזרה לחלש מוסרית? כי מחר אתה החלש. לשכפל תינוקות כדי לעשות עליהם ניסויים לא מוסרי? כי התינוק הנולד יכול להיות אתה.
מוזר, נכון? אבל זה המודל הטוב ביותר שאני יכול להציע. ונראה שהוא עובד בדרך כלל כדי לקבוע האם להגד מסויים יש ערך "מוסרי" הוא "לא מוסרי"

(הקשר לדיון עד כה - אתה לעולם לא יכול להיות בע"ח (למרות שאתה יכול להיות התינוק המשוכפל הבא). תפיסה אנתרופוצנטרית לגמרי. איזה כיף לצייר מטרות סביב חיצים ירויים)
קשה לי להאמין לך 35668
בהמות! • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 19/9/2001, 1:57
האמנם באמת התנהגותך המוסרית כביכול מבוססת אך ורק על קשר חוזי? (כמובן שלא ניתן לקרוא לשיקולי עלות-תועלת בשם מוסר ומשום כך הוספתי את ה"כביכול")

ומה לגבי בני-אדם אשר אינם יכולים לחתום איתך על חוזה? הרי לא חסרים כאלה - תינוקות, פגועים בצורה קשה וסופנית - האם עליהם לא תפרוש את חסותך? האם אותם תזנח לגורל דומה לזה של בעלי החיים במעבדות הניסויים ובמשקים?
קשה לי להאמין לך 35690
ירדן ניר • בתשובה לבהמות! יום ד', 19/9/2001, 11:45
אני אנסה להסביר את הטענה שהמוסר הוא חוזה (במקביל לוויכוח שלי עם גלעד, שבו אני מנסה להראות שהטענה הזו אינה תשובה מוחלטת לבעיות המוסר, ומכל מקום לא תשובה שקל לחיות איתה).

לא פשוט בכלל לענות על השאלה "מהו מוסר". יש, אכן, נטייה בתרבות שלנו לחשוב על מוסר כעל משהו "נאצל", שמעבר לשיקולי תועלת. לרוב, אכן, אנו קוראים "החלטה מוסרית" למשהו שאין בו תועלת ברורה ומיידית למחליט.

אבל הגישה החוזית מראה שיש לרוב ההכרעות שאנו עושים כפרטים, ושאנו רואים בהן הכרעות מוסריות, *גם* הסבר הנעוץ בתועלת הפרטית למקבל ההחלטה. יש תועלת כזו אם אתה מניח שיש מעין "חוזה" בין כל הפרטים המקבלים החלטות מוסריות. מכאן אפשר גם להסביר במונחים ביולוגיים-אבולוציוניים איך זה שיש לנו רגש מוסרי - הוא נוצר בנו בגלל שיקולי תועלת לגנים. איננו חייבים להיות מודעים לקיומו של החוזה, כי הרגש המוסרי כבר מוטבע בטבענו - אבל בבסיסו של הרגש החוזה כבר קיים.

ומכאן, עונה מי שעונה: הכרעה מוסרית היא כל הכרעה שנובעת בעצם מהחוזה הזה. זה יכול להיות מנוגד לאינטואיציות של רבים על מהו מוסר, אבל כמעט כל קביעה שתהיה מוסכמת על הכל כקביעה מוסרית - למעשה, רוב המשפטים שהמילה "מוסרי" מופיעה בהם - יסתדרו היטב גם עם טענת החוזה.

ועכשיו, ביקורת: צריך להבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת היא: איך קרה שיש לנו מוסר? איך אפשר להסביר את קיומו של רגש מוסרי אצלנו, את התחושה האינסטינקטיבית (מולדת או מוטבעת חברתית) שיש דברים שהם "לא בסדר", "לא הוגנים", "לא ראויים"? אני חושב שהגישה התועלתית-חוזית נותנת תשובה מצויינת.

השאלה השניה היא: טוב, אז מה עכשיו? כשיש לי דילמה נתונה, איך אדע מה הבחירה הנכונה מוסרית? ותשובת אנשי החוזה היא: אני אפעל לפי התועלת האישית שלי, כאשר אני מביא בחשבון את החוזה. ייתכן שהכרעה כזו לא נראית לך מוסרית, אבל ברוב המקרים ההכרעה שתתקבל מכך תהיה בדיוק אותה ההכרעה שיקבלו רוב האנשים המחזיקים בגישות מקובלות אחרות למוסר.

אלא שלדעתי, יש מקרים שבהם זה לא בדיוק מסתדר. אפשר לראות בזה "תאונות עבודה" של הרגש המוסרי: מצבים שבהם האינסטינקט שלנו אומר שמשהו הוא לא בסדר, לא הוגן, לא ראוי, למרות שהוא כן משרת את התועלת שלנו ואינו מנוגד לשום חוזה (לפי הניתוח שלי; על כך אני מתווכח עם גלעד ולפעמים עם דובי, שמנסים להראות שהחוזה כן תופס כאן) - למשל, התעללות בחיות, פגיעה באנשים חלשים בסיטואציות מסויימות.

ואם אני צודק, יש שתי ברירות: אחת היא להכריז שיש לדבוק בחוזה ולהתעלם מהרגש, שהוא "שגוי" במובן מסוים - ולכן לגיטימי להתעלל בחתולים, למשל. השניה היא להחליט להפעיל שיקולים החורגים מהתועלת האישית גם במובן הרחב שלה. אני, אם כן, מסכים איתך - אני מעדיף להגדיר מוסר (ולקבל החלטות מוסריות) לא רק על סמך שיקולי תועלת. אבל זה רחוק מלהיות "כמובן"...
קשה לי להאמין לך 35727
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/9/2001, 19:16
להפך - אני מנסה להוכיח שהחוזה דווקא לא תופס כאן, ולכן אין משמעות לדיון מוסרי בשאלה הזו. הדיון צריך להיות תועלתני (האם יש בכך תועלת? האם יש בכך נזק? מה יש יותר?). האינסטינקט שלנו אולי אומר שזה לא בסדר, כי אנחנו too sophisticated for our own good. חיה אחרת לא הייתה מעלה על דעתה לדאוג לחיות אחרות, כל עוד אינן מועילות לה באופן כלשהו. בני אדם מסויימים החליטו שלכל האנשים האחרים כבר יש מספיק חמלה, ואפשר להתחיל להעביר את החמלה (או במקרים ממש קשים - זכויות) גם לחיות. נו, שויין.
קשה לי להאמין לך 35753
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/9/2001, 21:39
לא דיברתי על ניסויים כאן. האתגר שאני מציב לתפיסה התועלתית-חוזית הוא בקשר להתעללות בחיות ''סתם''. כאן נדמה לי שאתה וגלעד, שרוצים בכל זאת לאסור על זה, מתחילים להתפתל.
קשה לי להאמין לך 35782
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/9/2001, 11:00
מכיוון שאין תועלת חומרית בדבר, ומכיוון שיש בכך סכנה (אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני-אדם), הרי שניתן לטעון שהפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, ולכן ניתן לאסור אותה.
התפתלויות, כבר אמרנו? 35866
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/9/2001, 23:28
1. "אין תועלת חומרית בדבר":
מה זה תועלת חומרית, בדיוק? אני מניח שאתה רוצה לטעון להבדל בין התעללות "סתם" בחתולים לבין אכילת בשר, ושימוש בעור לבגדים.
א. רוב אזרחי המערב אוכלים הרבה יותר בשר ממה שנחשב בריא, לאור אלטרנטיבות כמו סויה. ב. לעור בוודאי יש תחליפים סבירים. מסקנה: חלק ממקרי הרג החיות שאתה רואה בהם לגיטימיים, הם למטרות הנאה, אושר, אסתטיקה וכאלה. כך גם ההתעללות בחתול, עבור הסדיסט.

2. "יש בכך סכנה: אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני אדם":
איזה מדרון, ולמה הוא חלקלק? אתה בעצמך הגדרת גבול חד מאין כמוהו: בני אדם אסור, חיות מותר! בדיוק כמו שחיות מותר לאכול, ובני אדם אסור. יש מדרגה שטוחה ויפה במדרון, שעוצרת כל החלקה. ראה גם תגובתי קודם לגלעד ברזילי נגד הטיעון הזה.

3. "הפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, לכן ניתן לאסור אותה."
הבנתי. אתה רוצה למנוע *מעשה* (לגיטימי כשלעצמו) שמישהו רוצה לעשות, בגלל שהוא פוגע *ברגשות* של אנשים שרואים אותו. מותר לי לספר לגילית? אני בטוח שהיא תשמח! (ולקוראינו שהצטרפו זה עתה לאייל, רמז: גם הומוסקסואלים מפיקים רק תועלת רגשית מהתנשקות בפומבי, לעומת המצוקה הרגשית שנגרמת לחלקים גדולים מהציבור שרואה אותם).
התפתלויות, כבר אמרנו? 35880
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/9/2001, 0:14
1.א. סויה איכסה. זה דבר ראשון. שנית - נו, אז? זה עדיין מביא תועלת חומרית.
ב. אני לא לובש בגדי עור. לא מסיבות של אהבת חיות, אני פשוט חושב שזה לא יפה (לי). בעצם אולי הנעליים שלי מעור. לא ממש מפריע לי, את האמת. [תמרור פיתול לפניך] אז זה נעשה עניין של רוב בחברה. אם רוב החברה מתנגדת להתעללות, אז זה יהיה מחוץ לחוק. ערך, לא רציונל. אם רוב החברה תהיה צמחונית - היא תוכל לכפות על כולם להיות צמחוניים.

2. זה שאני הגדרתי זה מאוד טוב ויפה, אבל המדרגה הזאת עדיין משומנת היטב. אנשים רבים מתייחסים לחיות המחמד שלהם כמו בני משפחה. ילד שיתרגל להתעלל בחיית המחמד שלו (או של מישהו אחר, או חיה שיכולה להיות חיית מחמד של אנשים), עלול לאבד צלם אנוש, או סתם להיות אלים יתר על המידה.
אבל זה פיתול שאני לא ממש יכול להגן עליו. אתה יודע מה? יכול להיות שפה כבר יש השפעות ערכיות (שטיפת מוח, אם תרצה, שעברתי בילדותי) כנגד התעללות בחיות. אתה צודק - המוסר החוזי שלי אינו מגביל התעללות בבעלי חיים. הרגש שלי כן מגביל.

מה שכמובן מדרדר את כל התאוריה שלי לאשפתות, כי בעצם אני מצייר את המטרה סביב החץ, ומסביר כיצד המוסר החוזי שלי מתרץ בדיוק את מה שאני מאמין בו מתוקף הערכים הבסיסיים יותר שלי. אני לא אוהב אותך, ירדן. (:
אז מה? המוסר החוזי עדיין תופס, לדעתי, כשמדובר באנשים מול אנשים. כפי שכבר ציינתי, הוא לא תופס כשום צורה כשזה נוגע לחיות. המוסר החוזי, יש לציין, הוא הבסיס - המינימום. אם אדם רוצה לתת צדקה, למרות שהמוסר החוזי אינו מחייב אותו לעשות כן, אין מניעה שיעשה זאת. זה לא נוגד את המוסר החוזי. חמלה, אם כן, באה בנוסף למוסר החוזי, ולא מחליפה אותו. זה אומר שחמלה צריכה להנחות אותנו כשזה מגיע לטיפול בבעלי חיים (כשמראש צריך להיות מוסכם שחמלה היא הבסיס היחידי. לחיות אין זכויות, עד כמה שאכפת לנו, אלא אם נואיל בטובנו להעניק להן אותן). מכיוון שמדובר אך ורק בחמלה, שהיא דבר ערכי, הרי ששוב חזרנו לטענה שכאן יש מאבק על פני החברה, שיוכרע על פי כללי המשחק הדמוקרטיים. אם רוב החברה תומכת בהתעללות בבעלי חיים - תהיה התעללות בבעלי חיים. אם רוב החברה רואה בכך פשע - זה יהיה פשע. אם רוב החברה תשלול אכילת חיות - החברה תאסור על אכילת חיות, וזה יהיה לגיטימי לגמרי.

עכשיו תראה מה עשית!

אני מושך את הטענה שהוצגה בסעיף 3, לאור שידוד המערכות בעמדה שלי.
התפתלויות, כבר אמרנו? 36885
ש''ק ריש • בתשובה לירדן ניר יום ו', 28/9/2001, 23:21
יש רגליים לטענה האומרת, שהמצוקה הרגשית הנגרמת לאנשים ונשים כגילית, הצופים בהומוסקסואלים מתנשקים, מסבה עונג רב לאנשים אחרים. :-)
נו מה באמת 35577
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 11:17
''הפנוטייפ המורחב'' טרם תורגם, הוא נמצא בספריית אוניברסיטת ת''א.
מקור מבוסס אונליין: 35529
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 17/9/2001, 16:36
משם יהיו לך קישורים למאמרים בנושא, ולאתרים העוסקים באותו הנושא, אליהם אולי יהיה לך יותר קל להקשיב ולהפנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות