בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/09/01 2:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא לא איך התקדם המדע בעזרת איזשהו ניסוי תמהוני בקוף שהוסרה בלוטת התריס שלו (כמובן בלי הרדמה, וכמובן שלא הסתפקו בקוף אחד - אלא כמה עשרות כדי לחזור על הניסוי ו"לוודא" את התוצאה), אלא כמה עיכבו ניסויים אלה בהשוואה לחלופות את מציאת התרופה, וכמה מתים היו צריכים להגיע כדי שניסויים קליניים יביאו לתוצאות שאתה מכיר היום. אתה יודע כמה אנשים מתו מה"אינסולין" שהוצא מחזירים עד שהאינסולין המלאכותי שמיוצר במעבדה היום יתגלה ויגיע לשימוש? אתה יודע כמה אנשים מתו כשניסו להשתיל בגופם לב של קוף? חזיר? מה היה קורה אם במקום לתלוש לקוף את בלוטת התריס היה נעשה המחקר על אנשים שבלוטת התריס שלהם לקוייה? מה אם את המחקר האנטומי היו עושים על גופות? כמה מהר הייתה מגיעה תרופה? כנ"ל פתרון לסוכרת? כמה אנשים היו צריכים למות כדי שהמדענים יבינו שבבעלי החיים אולי היה הבסיס הרעיוני, אבל בהחלט לא היה הפיתרון? ניסויים בבעלי חיים זה ל-א כלי מדעי! זה כלי עיכוב מוכח, בדוק, מטעה, הרסני שעושה, עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת. הזכרת חצאי הצלחות בחקר הרפואי, האם אתה בקיא באותה מידה בכישלונות המחפירים? התלידומיד למשל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי תמהוני בקוף שבלוטת התריס שלו הוסרה ללא הרדמה? תמהוני - לא מבחינת המתודולוגיה המדעית, לא מבחינת השיטה המקובלת, והוא גם הוכיח את עצמו מבחינת התוצאה. ללא הרדמה - לא יודע. לא ראיתי את התיאור המפורט של הניסוי. אתה משתתף הרבה בדיון בלי להביא ממש מראי מקום. לא נראה לי הגיוני לנתח קוף ללא הרדמה. לא רק שהדבר יהיה קשה לצפיה, הוא גם יהיה קשה מאד לביצוע. היות וחומרי הרדמה היו כבר בשימוש 50-60 שנה בזמן ביצוע המחקר - לא נראה לי הגיוני לבצעו ללא הרדמת הקופים. לא הסתפקו בקוף אחד, אלא כמה עשרות כדי להגיע למובהקות סטטיסטית - טוב הם לא היו כל כך חזקים בסטטיסטיקה. נכון שיש לבצע את המחקר עך אוכלוסיה גדולה ככל האפשר, אבל המודעות לכך היתה נמוכה, ובהחלט יתכן שהסתפקו בקוף אחד. שוב, אתה מדבר על ניסוי שמתברר שאין לך מושג מה עשו בו, אבל הדבר אינו מפריע לדמוניזציה. כלומר - אם עשו את המחקר על קוף אחד בלבד בהרדמה מלאה, אתה תומך בניסוי? מה היה קורה אם היו עושים את המחקר על אנשים עם ליקוי בבלוטת התריס? איך, בדיוק, היית מוצא אנשים כאלה? רק בשל הניסוי הזה אנו יודעים סוף סוף כיצד נראה מישהו עם ליקוי בבלוטת התריס. לא ידענו לפני כן. אם היו מוציאים את בלוטת התריס מגופת מת, כפי שאתה מציע, אני בטוח שהשינוי בתפקוד שלו כמת היה מטיל אור על התוצאה. אנשים שמתו מ"אינסולין" - למה אינסולין שהופק מחזירים מוקף אצלך במרכאות? האם זהו חיקוי לאינסולין? התשובה לשאלתך - לא. איש לא יודע כמה אנשים מתו בדיוק מאקמול, כמה מתו מאינסולין, וחייהם של כמה ניצלו הודות לאינסולין. נזק מאינסולין הוא הרבה פחות נפוץ מאשר נזק מסוכרת. אגב - האינסולין שמופק במעבדה כיום לא "התגלה" מעולם. הוא פותח על ידי חוקרים רעי לב שבדקו את מבנה האינסולין, וכיום מעבידים בפרך חיידקים הנאלצים לייצר אותו בשל שינוי גנטי שהם עברו מבלי שהביעו את הסכמתם. ניסויים בבעלי חיים אינם כלי מדעי? כיצד אתה מחליט אם משהו הוא כלי מדעי? אחת השיטות האפשריות היא לנסח היפותזה, לראות שהניסוי תואם את ההיפותזה, ולנסח את הממצאים כך שניתן יהיה לחזור על הניסוי. ניתן לנסח היפותזה כמו: הזרקת הורמון גדילה לחזירות צעירות שהעורק הכלילי שלהם נחסם גורמת ליצירת כלי דם חדשים. זוהי היפותזה הנבדקת בימים אלה. הבדיקה היא מדעית לחלוטין, למרות שהצורך בניסוי הוא מפוקפק, לדעתי. לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית כישרון מדהים לקרוא קטעים קטעים מהכתב שלי ולפרש אותם בעזרת דמיונך הפורה. טוב, ראשית כל אני שמח מאוד שהגיונך מורה על הרדמה במקרה של ניתוח, זה מראה על הגיון בריא. לצערי הרב, למרבית הויויסקטורים היום ההגיון הזה נעלם בתאוות בצע, עקב מחירו של חומר ההרדמה, וכנ"ל קרה כאשר נותחו הקופים בניתוח שתואר לעיל. שלא נדבר בכלל על אלו שהניתוח ותלישת האברים ללא הרדמה בשבילם זה חלק מהניסוי.... (בדרך כלל ניסויים למטרות "חקר פסיכולוגי ועצבי"). איך בדיוק ניחשת שאין לי מושג מה עשו בניסוי? אולי אנחנו לא מדברים על אותו הניסוי, כי בנוגע לניסוי עליו אנחנו דנים אני יודע היטב מה עשו ולאילו מטרות. למקרה שזה לא הובהר בהודעותי האחרות (או שלא טרחת לקרוא), הגישה שלי אומרת שאין שום טעם גם לרצוח קוף יחיד ובודד אם יש דרכים טובות יותר או בכלל אחרות להגיע לאותה התוצאה. למקרה שלא ידעת, כן אפשר למצוא אנשים עם בעיות בבלוטת התריס (במקרה אחותי, לצערי, אחת כזו), ולחקור אצלם את התופעות, אם אתה חושב (תוך הפגנת ידע מדעי ממדרגה ראשונה) שכריתת בלוטת התריס אצל קופים תביא מידע מדוייק ויעיל יותר מאשר חקר אנשים עם בעיות בבלוטת התריס... (No Comment). אגב, טרם כריתת בלוטת התריס אצל הקופים הגיעה היפותזה, שבלוטת התריס היא מקור הבעיה שנבדקה בניסוי. הגיוני? יופי. משמע מהיפותזה זו שיש השערה מהי בלוטת התריס, ומהו תפקידה למדענים שחקרו את הנושא. הגיוני? יופי. באותה המידה ניתן היה לבדוק ליקויי תפקוד של בלוטת התריס אצל אנשים, ע"י חיפוש אותם הסימפטומים המשוערים. אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות על חוסר ידע, אנשים יודעים היום בדיוק, בתיעוד מסודר ופרוטוקולים רפואיים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהאינסולין שהופק מחזירים, לפחות בארה"ב, וכנ"ל לגבי לא מעט תרופות מסוג אחר. נזק מהאינסולין המודרני שמקורו בחיידקי קולי מהונדסים הרבה פחות נפוץ מנזק של סוכרת, נכון. אבל מה היה עד שגילו את האינסולין הזה? אין צורך לנחש, אתה מוזמן לקרוא על כך באתר שלנו. יודע מה? לשימושים מדעיים טהורים אולי הויויסקציה הינה אכן כלי מדעי. אבל זה לא משנה את העובדה שהכלי הזה בלתי מדוייק ומסוכן, ומזיק הרבה יותר ממה שמועיל. נדבר על זה בהמשך, אחרי הניסוי הקליני שבו יזריקו הורמון גדילה לאנשים עם נסיגת עורקים, ונראה אילו כלי דם חדשים יווצרו להם, ואילו תופעות לוואי יקרו בדרך, ובכמה מהחולים שינסו עליהם את הניסוי יהיה שיפור במצב הרפואי, אם הם ישרדו. ניסויים בבעלי חיים הם כלי הרסני שכיום משמש יותר לשמור על פרנסתם של אנשים מאשר לתרום למין האנושי, הוא בעיקר מנוצל לרעה מסיבות מאוד ענייניות (כלכליות בעיקר), ולעיתים נדירות מאוד מביא תועלת שלא יכלה להגיע מהר וטוב יותר בצורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: עד לפני מאה שנה לא ידעו לזהות אנשים עם בעיה בבלוטת התריס. כיום יודעים, בעיקר בשל אותם ניסויים בקופים שנערכו אז. לכן אין טעם לומר שוב ושוב שעדיף לבדוק אנשים עם בעיות בבלוטת התריס. האופציה הזו לא היתה זמינה לחוקרים דאז. בניסוי לא נבדקה כל בעיה של הקוף. אמנם - אין לי מראה מקום של הניסוי וקראתי עליו לפני שנים די רבות. אשמח אם תפרט מה עשו שם, אם אתה יודע. בכל אופן, עד כמה שידוע לי - לא נבדקה היפותזה שלבלוטת התריס תפקיד מסויים. אם תרצה, ניתן לנסח היפותזה, כמו: לבלוטת התריס אין כל תפקיד. אם נוציא אותה לא יתרחש שום נזק לקוף. אני מאמין שעורכי הניסוי לא חשבו בסכימה הזו, אלא משהו כמו: בואו נראה מה קורה כשמוציאים לקוף את בלוטת התריס. באשר לנזקים מאינסולין - ביקרתי באתר שלכם, עברתי על רשימת המאמרים, קראתי חלק מהם. לא מצאתי שום דבר על אינסולין. היות והאתר אינו כולל מנוע חיפוש, אולי תסייע לי בכך? באשר להורמון הגדילה, הוא באמת עובר את שלבי הניסוי הקלאסיים: קודם כל הוא נבדק על רקמות תאים. לאחר מכן הוא נבדק בחיות מעבדה. בשלבים מאוחרים יותר ייבדקו חולים שיתנדבו למחקר, בו יקבלו מחצית מהם את החומר. אם העניין יצליח - הוא ישמש חולים כטיפול רגיל. חברות התרופות עושות כסף רב מתרופות חדשות שהן מפתחות. הן מפסידות כסף רב על כל תרופה הנכשלת באחד משלבי הניסוי. גם לאחר שמוציאים תרופה לשוק, היא מוגבלת מאד בתחילה. נשים הרות ונשים מניקות אינן מקבלות את רוב התרופות החדשות. גם ילדים. בהמשך מקבלות גם אוכלוסיות אלה את התרופה, בתחילה במקרים מיוחדים (למשל - אשה בהריון שאף תרופה אחרת לא מצליחה אצלה), ובהמשך לכל השאר. כל בעיה שתתגלה עלולה לפסול את התרופה, ולגרום לנזק כלכלי עצום. אין פלא, לפיכך, שחברות התרופות מעדיפות לכסות אפשרויות רבות ככל האפשר, כולל ניסויים בבעלי חיים, בשלב מוקדם ככל האפשר של ניסוי התרופה. הוזכרו גם ניסויי הרעילות. יש לקבוע מהו המינון המזערי שבו התרופה משפיעה, ומהו המינון שבו היא גורמת נזק. תרופה טובה היא כזו שהיחס בין שני הערכים האלה הוא קטן. המינון שבו נגרם נזק הוא קשה להגדרה מדוייקת. המינון שבו מתות מחצית מכלל החיות הנבדקות הוא ערך שקל להגדיר במדוייק ולחזור על תוצאות הניסוי. אתה טוען שני דברים: האחד - הניסויים הם אכזריים. אתה צודק. השני - הניסויים אינם תורמים דבר - אתה טועה. אחדד את השאלה: באם יוכח גם לך שניסוי מסויים הביא תועלת, האם תסכים להמשך עריכת הניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני טוען, לא טענתי ולא אטען שניסויים בבעלי חיים אינם תורמים דבר, ואם תמצא ציטוט שלי שאמרתי את זאת אשמח מאוד להודות בטעותי, וסביר שאתרץ את שכתבתי זאת בשעה המאוחרת של כתיבת ההודעה. מה שאני כן טוען, זה מספר דברים דברים: 1. יש חלופות לניסויים בבעלי חיים 2. החלופות כמעט תמיד יותר טובות, מדוייקות ואמינות מניסויים בבעלי חיים 3. ניסויים בבעלי חיים הם כלי לא אמין, שעד כה עשה יותר נזק מתועלת - ואם היו משקיעים עשירית ממה שמשקיעים היום בניסויים בבעלי חיים, בחלופות, היינו מתקדמים בצעדי ענק לקראת תרופות עם הרבה פחות תופעות לוואי, ותוצאות פחות הרסניות, וגם לא היינו גורמים נזק מיותר ומוות בייסורים למיליארדי בעלי חיים. אתה צודק, באתר שלנו אין מידע על האינסולין, אבל אתה יכול ליצור קשר עם אמנון בדוא"ל, שבידיו מידע כזה - והוא יפנה אותך למקור ממנו שאב מידע זה, כך תוכל לשפוט אם זה קביל עליך או לא. בקשר להורמון הגדילה, מאחר ואתה ככל הנראה או מעורה או לפחות מודע בהליכי ניסוי זה, אודה לך מאוד אם תיידע אותנו בהמשך על התוצאות של הניסוי ברקמות תאים, בעלי חיים, ואז התוצאות של הניסוי הקליני. מאוד מעניין... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |