בתשובה לTheFinalCut, 20/09/01 16:52
בקיצור, 35812
סמילי • בתשובה לTheFinalCut יום ה', 20/9/2001, 17:21
יפה מאד, העלת את הנקודה העקרית, כל אותם ''חלופות'' אינן חלופות אמיתיות משום שהן מורידות את הרווחיות של חברות התרופות (ועקב כך מעלות את מחירי התרופות, ומורידות את נגישותו של הציבור לתרופות). לכן אין חלופות אמיתיות (באותו רמת מחיר ואותה איכות) לניסויים בבעלי חיים, ולכן הדיון יכול להתקיים (נכון להיום) רק במישור המוסרי-פילוסופי (מודעות סבל זכויות וכו') ולא במישור הכלכלי-מעשי (יש חלופות קונספירציות וכו'). חברות התרופות נוהגות כמו שמצופה לנהוג מחברות בחברה קפיטליסטית.
טעות 35836
TheFinalCut • בתשובה לסמילי יום ה', 20/9/2001, 20:13
א. אתה מעדיף תרופה שרק בפחות מ-‏50% מהמקרים תבצע את התועלת שהיא נועדה לבצע - זו תרופה רלוונטית?
ב. החלופות האלה הרבה פחות בלתי נגישות ממה שנדמה לך, כבר היום יש בהם שימוש, אבל השימוש המועט שקיים לא הופך להיות שימוש המוני רק מסיבה אחת - בעלי אינטרסים להמשכיות הניסויים בבעלי חיים מעכבים את ההתפתחות.
ג. חברת תרופה אינה חברה רגילה, ורפואה אינה חשבונאות!! חייהם של אלפי אנשים תלויים בהם, ובמצב הנוכחי חיי כל אנשים אלו הפקר, והחברות מראות זלזול בוטה בחיי אדם למען תוספת רווחיות.
ד. כל תהליך שעובר להפוך המוני נעשה תהליך זול וכלכלי בהרבה. עם השימוש ההמוני בחלופות הם יעשו הרבה יותר זולות, בדיוק כמו שכל מוצר נעשה זול יותר ככל שפסי הייצור משתכללים.

היה קשה לי להאמין למה שאני קורא תחילה. אתה באמת קולט מה בעצם אמרת? "אוקיי - חברות התרופות חייבות להשאר רווחיות מאוד, ולמי אכפת ממאות אלפי ההרוגים ואלו שחייהם נהרסו עקב סיבוכים ותופעות לוואי. אם כדאיות ייצור של תרופה קצת יורדת עקב המעבר לשימוש בחלופות, למרות השיפור העצום בדיוק בדיקת התרופה, אסור לעבור לחלופות".
זה מה שבעצם אמרת, ותחשוב על זה לרגע.
ובכל זאת 35898
סמילי • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 8:37
לאחר שהתגובה הראשונה (והמבריקה) שלי נמחקה באדיבות חברת החשמל (וכאן אפשר לפתח תאוריית קונספירציה הרבה יותר רצינית), הנה נסיון שחזור.
א. השאלה היא לא מה אני (או אתה מעדיף) אלא מה ציבור הקונים מעדיף, אם ציבור הקונים היה מעדיף את התרופות היקרות והיעילות (לטענתך) שאפשר לפתח בעזרת הפסקת ניסויים בבעלי חיים, יצרני התרופות לא היו מתלבטים לפני המעבר. עצם העובדה שיצרני התרופות לא *שוקלים* להפסיק ניסויים בבעלי חיים מוכיחה שציבור הלקוחות שלהם לא חושב כמוך. בנוסף לכך, אם אני אצטרך משכנתא בשביל כל תרופה, אז לא תודה.
ב. מה האינטרס של אותם "בעלי האינטרסים" מלבד רווח כספי (זאת שאלה שאני מציג כבר פעם שלישית ברחבי הדיון, אולי מישהו יענה לי תשובה רצינית).
ג. חייהם של אלפי אנשים תלויים ביצרני המזון/ חברות התעופה/ יצרני הרכב/ יצרני מוצרי החשמל/ בוני הבתים והכבישים ועוד. רפואה אינה חשבונאות, אבל כל יצרן תרופות מעסיק רואה חשבון (כשכיר/ עצמאי או נותן שרותים) שעוסק בחשבונאות, אותו רואה חשבון למד חשבונאות ולא רפואה (אולי כן, אבל זה לא רלוונטי). גם נגרות אינו חשבונאות אבל כל נגר (מקצועי) רוצה להרוויח כסף ולכן עובד בהתאם לתנאי השוק.
ד. את העובדה הזו יודעים יצרני התרופות טוב מאד (בנוסף לרואה חשבון יש להם בטח איזה כלכלן שם) אבל בכל זאת (ולמרות שהאינטרס היחידי שלהם הוא רווח) הם ממשיכים לבצע ניסויים בבעלי חיים, מכך אפשר להסיק שירידת העלויות ועליית האיכות (לטענתך) לא תהיה כדאית.

חשבתי הרבה יותר מרגע, ומייד אני אסביר את הטענה שלי, אבל לפני כן, האם אתה (וחבריך) באמת מאמין באמונה הדיכוטומית שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים" שפועלות אך ורק מתוך הרצון לפגוע בבעלי החיים ובבני האדם? ברור לך שטיעון כזה לא יכול להתקבל ברצינות ע"י אנשים חושבים וביקורתיים. מה שאמרתי הוא שימוש בטיעון "תאונות הדרכים" שעולה מדי פעם באייל, מדי שנה מתים בישראל עשרות אנשים (יותר ממלחמות ישראל, או מהרוגי איידס, אם אני לא מתבלבל) מתאונות דרכים, לכאורה אסון לאומי שצריך להשקיע את מרב המשאבים לפתור אותו, אבל הפיתרון במקרה זה הוא פשוט מאד, לאסור על כניסת רכב ממונע (מלבד רכבי חרום) לישראל. אמנם אין לי הוכחה, אבל למען הדיון בוא נניח שפתרון זה יוריד באופן דרסטי את מספר תאונות הדרכים הקטלניות, אבל העלות שלו תהיה כבדה מאד, לא רק באיכות החיים של אזרחי המדינה, אלא גם בניוד סחורות ואנשים מה שיגרום להפסדים כלכליים וחברתיים קשים מאד, האם אתה חושב שזה פתרון מקובל. רוב האנשים מקבלים את הדעה (ע"י אי החרמת כלי הרכב) שמותר לסכן חיי אנשים על מנת להרוויח כסף.
ובכל זאת 35941
TheFinalCut • בתשובה לסמילי יום ו', 21/9/2001, 15:31
א. אשאל אותך שאלה אחרת: אתה מעדיף להוסיף 10% בתשלום לכל תרופה למשך כ-‏5 עד 10 שנים (עד שהשכלול בייצור והשימוש בחלופות יעשה אותם זולות כמו או פחות מהניסויים בבעלי חיים), ולקבל בתמורה תרופות אמינות פי כמה וכמה מהתרופות של היום, או שאתה מעדיף להמשיך לסבול מתופעות לוואי הרסניות, שאינספור אנשים ימותו מסיבוכים שנגרמים מתרופות אלו, שיהיה בלתי אפשרי לחזות מה יקרה אם תקח את התרופה, כולל אם היא כן או לא תעזור לך להתמודד עם המחלה שלשמה היא נועדה להתמודד, ושאינספור גילויים מדעיים יתעכבו בפיתוח בגלל שלא שהמודלים של בעלי החיים לא מתאימים למודלים אנושיים?

בנוסף, אני שוב חוזר - היום הציבור אינו מודע לכך שהגורם העיקרי לתופעות הלוואי, הסיבוכים ולפעמים גם לעיכוב בתגליות מדעיות הוא ניסויים בבעלי חיים. אז מן הסתם שהוא אינו *שוקל* להפעיל לחץ על חברות התרופות לשנות את דרכיהם. ציבור הלקוחות היום בכלל לא מודע לתחרות בין חברות תרופות, הוא מודע שלמחלה X יש תרופה Y ו Z והוא לוקח מה שהרופא ממליץ לו. ומרבית הרופאים, כאמור, אינם טורחים לקרוא כתבי עת שבהם מסופר אילו תרופות גורמות לאילו תופעות לוואי. הם לומדים על זה בהשתלמויות תקופתיות ומנסיון מר.

כדי להדגיש בפניך כמה לא אמינות הבדיקות על בעלי חיים, אבקש ממך לקרוא את המאמר הזה:
ב. לא ברור לי מה עוד אתה מחפש בתור "מניע" מלבד מה שכבר נאמר לך בהודעות של מוגלי ושלי. כסף? מעמד אקדמאי? פחד משינויים ורצון לשמור על הסטטוס קוו, כמו גם על השם הטוב? אפנה אותך להרצאה מאת דוקטור ריי גריק, שמספר מההתחלה ועד הסוף על ה"יעילות" האמיתית של הניסויים בבעלי חיים. הוא פנה למקבץ גדול של בעלי תפקידים בענף הרפואה ושאל "מה ניסויים בבעלי חיים תורמים בתחום שלכם?", אחד אחד, הם ענו לו את אותה התשובה: "לנו? שום דבר.. אבל היי, בתחום הזה והזה זה בטח עוזר משהו..." וכך הוא פנה ממנתחים לחוקרים שאל ובדק וגילה שלאף אחד מהם ניסויים בבעלי חיים לא תורמים דבר; אך הם בטוחים לחלוטין שכל יסודות הרפואה המודרנית בנויים ומושתתים על ניסויים בבעלי חיים, מה שכמובן אינו נכון - אך זה מה שמלמדים באקדמיה.
ג. אין מקום להשוואה בין רפואה - ואני ממליץ לך להתעניין באמנה עליה חתום כל רופא, לשום מקצוע אחר - על אחת כמה וכמה נגרות (!!!). מידת האחריות לא קרובה בכלל האחת לשנייה.

ד. לא אמרתי שחברות התרופות צריכות להפסיד כסף, ולא ברור לי למה החלטת להקצין את מה שאמרתי דווקא לצד השני כשלא רמזתי ולו לרגע שכך יהיה מצב. "משכנתא בשביל לקנות תרופות", "הפסדים ופגיעה קשה ברווחיות של חברות התרופות" לא יודע איפה בדברי שמעת את זה. מה שאני מדבר עליו הוא ירידה מתונה ברווחיות כל תרופה, בשביל שיפור אדיר בדיוק והאמינות של תפקוד כל תרופה. מאחר ושיא רווחיות הוא המטרה הראשונית, ולא רווחיות באופן כללי - אלא שיא רווחיות, בנוסף למכלול הסיבות שפורטו לך קודם על למה כל התעשייה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא, ולא בגלל שתרופות יעלו יותר ממה שהציבור יוכל להרשות לעצמו, או שחברות תרופות יפשטו רגל (כרגע המצב הפוך והם עושים הון שיא, תעשיית התרופות הינה אחת התעשיות הרווחיות בעולם היום, הרחמים שלך עליהם מיותרים).

מעולם לא אמרתי שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים", מה שכן אמרתי זה שללא מעט אנשים מפתח בתעשייה חשובה הרווחיות העצמית שלהם יותר ממקצועיותם, התקדמות המדע וחייהם של לקוחותיהם, ולא מעט אנשי מפתח אחרים מאמינים באמונה שלמה בתועלתם של הניסויים בבעלי חיים מכמה סיבות: 1. זה מה שלימדו אותם באקדמיה. 2. הם לא טרחו לברר את העניין לעומק מעולם. 3. לוחצים עליהם לשמור על אמונה זו אנשי המפתח מהסוג הראשון, וכמובן שאתה מאמין למי שיש לך אינטרס להאמין.

אני לא בטוח אם ההשוואה בין האסון שנגרם כתוצאה מתאונות דרכים היא לגיטימית, אבל בוא נניח לרגע שכן. בוא לרגע נניח (אם אתה רוצה להקביל בין המצבים) שמערכות המיגון לרכב היום פרימיטיביות ביותר, ולכן בכל תאונה יש נפגעים והרוגים. נניח גם שיש תריסר סוגים של אמצעי מיגון אחרים - משוכללים בהרבה ויעילים בהרבה לרכב, ABS ממוחשב, ג'ל שעוטף את הרכב במקרה של תאונה במהירות גבוהה סטייל "איש ההרס", ועוד שכלולים רבים. כל שכלול שכזה נמצא כרגע רק במכוניות "וולו" ו"מרצדס", ואם אמצעי המיגון הנוכחיים עולים 1,000 ש"ח, כל אחד מאמצעי המיגון האחרים עולה 1,500. אבל למרות יעילותם המוגברת, שמחקרים הוכיחו שתוריד את כמות ההרוגים בתאונות דרכים פי 50, המונפול של חברות הייצור של אמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים שמפעילות לחץ על הממשלות העיקריות מונעות את החדרת מוצרים אלו לשוק, כדי לשמור על הרווחיות שלהם. מאחר וחברות אלה משקיעות הון בתעמולה שמשבחת את אמצעי המיגון שלהם, הציבור מאמין באמונה שלמה שהם אמצעי המיגון היחידים האפשריים וש"הגורם האנושי" הוא הסיבה היחידה, לכן יש להגביר את האכיפה כדי להתמודד עם תאונות הדרכים. רק מספר חוקרים במכוני התקנים שבדקו את המיכשור, מודעים ליעילות האמיתית של אותם אמצעי מיגון בהשוואה לאמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים. ולכן אנשי ציבור חושבים שהפתרון היחיד לכמות ההרוגים בתאונות יהיה "להוריד את כלי הרכב מהכבישים, אך כמובן שאי אפשר להרשות את זאת".
ובכל זאת 35954
סמילי • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 16:37
א. ההעדפה שלי לא באמת משנה, עובדה שכל יצרני התרופות (ומדובר על מספר חברות מתחרות) הגיעו למסקנה זהה. אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הזו, יש ליצרני התרופות מטרה אחת, להרוויח כסף, וכאשר יהיה להם כדאי (מבחינה כלכלית) להפסיק את הניסויים בבעלי חיים הם יפסיקו אותם. אתה יכול להמשיך לשלוח אותי למאמרים דמגוגיים ולא אובייקטיביים או לנסות להקשיב להגיון הפשוט ולהתייחס לעובדות הברורות (ברמת המאקרו).
ב. מניע טוב לדוגמא הוא כסף, אבל לפי טענתכם חברות התרופות רק ירוויחו מהפסקת הניסויים, ולכן ברור שזה לא מניע הגיוני. מעמד אקדמי יכול להיות מניע נוסף, אבל אתה צריך להראות שמדען שלא משתמש בניסויים בבעלי חיים (אלא בחלופות היותר טובות) לא יקבל מעמד אקדמי (ולמה). חברה מסחרית שמונעת ע"י פחד משינויים תגרר להפסדים כבדים (בזמן שחברות צעירות יכחו לה את כל הלקוחות) ולכן זה מניע לא טוב. את ההרצעה הדמגוגית שלך שמעתי, ואני יכול להפנות אותך לרופא בשם ד"ר רבינוביץ שכתב פה בדיון הזה איך ניסויים בבעלי חיים עזרו בתחומו.
ג. אין קשר, גם יצרן מזון מחוייב לקוד אתי, ומהנדס שמתכנן גשר בלי לבדוק את היסודות יהרוג אנשים (ואנחנו לא מדברים על הרופאים המטפלים אלא על יצרני ומפתחי התרופות). עדיין חברת תרופות מחוייבת לאותם חוקי שוק כמו כל חברה מסחרית אחרת.
ד. ראה א.

1. ברור שליצרני התרופות הרווח יותר חשוב מכל מה שפרטת, זאת הרי העובדה שעומדת מאחורי ההפרכה של הטיעונים שלכם (שיש חלופות לניסויים בבעלי חיים).
2. לא הבנת את "טיעון תאונות הדרכים" (לא שאת שאר הטיעונים הבנת...), יש דרך בדוקה להפסיק (באופן טוטאלי!) את תאונות הדרכים, הציבור לא מטומטם הוא יודע את זה כמוני וכמוך, מכוניות גורמות תאונות דרכים וביטולם (של המכוניות) יפסיק את תאונות הדרכים (ועקב כך את ההרג בדרכים) אף לוביסט, מתוחכם ככל שיהיה, לא יכול להסתיר את זה ואף אזרח, סתום ככל שיהיה, לא יכול שלא לקלוט את זה. ועדיין הציבור מתנגד לדרך זו באופן נחרץ, לא קמה אפילו מפלגה אחת מחוץ לשוליים הפוליטיים שהציעה את הדרך הזו במצעה, מסקנה (וזאת המסקנה ההגיונית היחידה) הציבור מוכן לסכן את חייו (במידה מסויימת) על מנת להשיג רווחים כלכליים.
ובכל זאת 35950
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 21/9/2001, 16:24
כדי לחדד את דבריו של TheFinalCut, נראה לי שאתה אופטימי מדי ביחס לכוחו של השוק החופשי כאן. ליד הנעלמה הקפיטסליסטית יש בעיה ידועה במצבים שבהם זרימת האינפורמציה לקויה, וזה המצב כאן. אם TheFinalCut ו"מפלגתו" צודקים, אז תרופות מסיימות את שלבי האישור ונכנסות לספרי התרופות, כאשר הידע על תופעות הלוואי שלהן הוא לקוי. מכאן והלאה כבר קשה יותר לתקן את המעוות, כי כדי לקבל ידע סטטיסטי נכון על תופעות הלוואי יש צורך לאסוף נתונים מהרבה מקורות. נניח שלתרופה מסויימת יש תופעת לוואי קשה מסויימת ב-‏5% מהחולים, וד"ר בוזגלו (כדי לא לומר רבינוביץ'...), אם היה יודע זאת, לא היה רושם אותה. אבל יוצא שד"ר בוזגלו רושם אותה רק לארבעה חולים בשנה, וכך אין סיכוי שהוא יגלה את הבעיה (גם אם היא תופיע לפעמים, לא בהכרח הוא ייחס אותה לתרופה).

תוסיף לזה אמצעי שכנוע לגיטימיים יותר ופחות שחברות התרופות מפעילות על רופאים (קוראים על זה לפעמים אצל עיתונאים ביקורתיים: מתנות, ארגון כנסים, מימון מחקרים), וחוסר התעדכנות מספקת של רופאים (שוב, עפ"י TheFinalCut) - זו לאו דווקא האשמה נגדם, אולי מדובר במשימה שהיא מעל לכוחותיו ולזמנו של רופא טיפוסי.

בגלל בעיות כאלה, בין השאר, לא סומכים על השוק החופשי בנוגע לתרופות, ויש תקנים, נהלים ומערכת מסובכת לאכיפה שלהם. הטענה כאן היא שהתקנים אינם טובים.
ובכל זאת 35959
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/9/2001, 16:51
כל זה נכון ויפה, אם כי לא שולל את הטענה שלי, היד הנעלמה של השוק החופשי לא תעזור (אם נסמוך על טיעוניו של TheFinalCut) לגלות תרופה לקויה בהקדם הרצוי, היא כן אמורה לגרום לפיתוח תרופה שיחס האיכות לעומת עלות שלה יהיה מקסימלי TheFinalCut טוען שהפסקת ניסויים בבעלי חיים תגרום לזה, ואני שואל, למה לא קמה אף חברה שמנסה לפעול כך (ולפני שתוצג השאלה, ולמה אין לובי שמנסה לבטל את החוק שמחייב ניסויים בבעלי חיים לפני הכנסת התרופה לשוק?), מעצם זה שחברה כזו לא קמה, אפשר להסיק מסקנה אחת (לדעתי) טיעוניו של TheFinalCut לא שיכנעו את יצרני התרופות (שיש להם מכוני מחקר רציניים, והרצון העיקרי שלהם הוא להרוויח) ומכאן אפשר להסיק, שאין חלופות שוות ערך לניסויים בבעלי החיים (ולא זה לא אומר כלום על המוסריות של ניסויים כאלה).
שבויים בפרדיגמה - הבהרות 35853
מוגלי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/9/2001, 21:12
לפני שתמהר להגיע למסקנות, סמילי, בוא נחדד כמה נקודות מהותיות:

1. כשדיברתי על קונספרציה, הכוונה היתה הרבה יותר רחבה מיצרני תרופות ומדענים. הקונספרציה כוללת בתוכה חפים מפשע כמו ממשלות על כל משרדיהן (חוקים ותקנים) וכן גופים גדולים ואנשים פרטיים שתורמים כספם. נקרא לקונספירציה הזו "מטריית המדע הרפואי".

2. החוק מחייב ניסויים בבעלי חיים לכל תרופה שיוצאת לשוק. בשביל לקבל אישור ממשרד הבריאות האמריקני או הישראלי לשווק תרופה, היא מחוייבת לעבור ניסויים פרה-קליניים על בעלי חיים.

3. לא אתה ולא אני ולא אף אחד מה"קונים" של תרופות יכול, במצב הנוכחי, להשפיע כהוא זה על מכירות של חברת תרופות זו או אחרת. לדוגמה, לפני מספר שבועות נחשף בתקשורת מקרה שתרופה חדשה להפחתת קולסטרול של חברת "באייר" הגרמנית גרמה למותם של 52 איש (כמובן שהתרופה עברה בהצלחה ניסויים בבעלי חיים). הידיעה על כך יצאה מבלגיה וכותרת הכתבה בעיתון היתה: "צרפת ובלגיה כועסות על 'באייר' הגרמנית ומבקשות ממנה להוריד התרופה מהמדפים". או.קיי., כעת לאט לאט יורדת התרופה מהמדפים בכל העולם, ועד שהיא תרד לחלוטין, יכנסו עוד כמה מאות אלפי דולרים טובים לכיסה.

4. עד כה, במקרים המעטים שהוגשה תלונה משפטית נגד חברות תרופות, ברובם המוחלט הוכיחו החברות כי עשו את כל הנדרש על פי החוק לפני הוצאת התרופה לשוק, ויצאו נקיות משפטית.

5. אגב, לפני כ-‏10 חודשים, בהתערבות ד"ר אנדריי מנשה, רופא וטרינר ישראלי העומד בראש "ארגון רופאים ועורכי דין למען רפואה אחראית", הוכנס שינוי באמנת הלסינקי, הפוטר את ההכרח לבצע ניסויים בבעלי חיים לפני ניסויים קליניים בבני אדם בתרופות. זהו הישג חשוב מאוד, והוא אכן עוד אבן דרך בנתיב הנכון.

6. פיתוח תרופות הוא רק חלק מהמחקר הרפואי. המחקר הרפואי כולל בתוכו גם הרבה מאוד ניסויי "ניסוי ותהייה" (סקרנות אנושית) וניסויי "הבנה" וניסויי "הוראה" למיניהם. דוגמה קטנה: אוניברסיטת בן גוריון ביקשה אישור לשימוש ב-‏32,427 בעלי חיים(!) לצורך הוראה בשנת 2000. לכל הניסויים בהוראה קיימות אלטרנטיבות. יותר ממחצית האוניברסיטאות בארה"ב אינן משתמשות בבעלי חיים לצורך הוראה - אבל בן גוריון? לא, הם חייבים. מישהו כאן פיקפק בדרישתם? אולי המועצה לניסויים בבעלי חיים? הצחקת אותי.

7. שימוש באלטרנטיבות לבעלי חיים דורש שינוי תפיסה ושינוי לוגיסטיקה הכרוכה בהוצאה כספית. מוסדות מחקר אקדמאיות הינן שמרניות ואדישות, מה ששומר על המצב כהוויתו.
מי שגרם להפסקת ניסויים בבעלי חיים באוניברסיטאות בארה"ב היו הסטודנטים עצמם. כששלושה סטודנטים מתנגדים לניסוי, שולחים אותם הביתה. כש-‏50% מתנגדים - מחליפים את הניסוי באלטרנטיבה.

8. בישראל, יחסית למדינות רבות אחרות, המצב הוא גרוע ביותר. חברות זרות מבצעות ניסויים בבעלי חיים שאסורים במדינותיהם, כאן אצלנו. המכון הביולוגי בנס ציונה, שפטור מכל פיקוח עקב שייכותו לצבא, הקים חברות בת מסחריות שנותנות שירותי ניסויים בבעלי חיים לחברות זרות. אף אחד לא מעז להתקרב למכון הזה מבחינת פיקוח. אפילו לא המועצה האימפוטנטית. מישהו יודע בכלל מה קורה שם? אתיקה שמטיקה. רק הכסף מדבר!
חברת "הרלן" האמריקנית, שמייצרת מכשירים ואביזרים לניסויים בבעלי חיים ומוכרת בעלי חיים לניסויים (מכרסמים, כלבים, חתולים וקופים) הכריזה לפני כחודשיים על ישראל כעל "המרכז הבינלאומי" שלה. בימים אלה ממש נבנים עשרות דונמים של מבנים עבור "הרלן".
ישראל הפכה להיות "פח האשפה" של כל הקשור לניסויים בבעלי חיים.

נקודה אחרונה למחשבה. בשנת 2000 נעשו בישראל ניסויים ב-‏500,000 בעלי חיים. בשנים הקודמות היה המספר דומה. מישהו מבין המשתתפים בדיון הזה מוכן לספר לנו על תוצאה אחת שיצאה מזה לטובת האנושות?
שבויים בפרנויה? 35901
סמילי • בתשובה למוגלי יום ו', 21/9/2001, 9:08
אני לא ממהר להסיק מסקנות, אני מסיק מסקנות מהר.
1. זה שאתה נותן לפרנויה שם, לא עושה ממנה קונספירציה, בשביל שפרנויה תהפך לקונספירציה צריך להיות מי שמרוויח, עד עכשיו טענת שכולם מפסידים (יצרני התרופות, הציבור הרחב, המדינות,...). תראה מי מרוויח ואיך, ואז תוכל להיות גאה בתיאוריית הקונספירציה שלך. ולא אני לא מאמין (לא בלי הוכחות חד משמעיות) שהאינטרס פה הוא אינטרס שלילי (להתעלל בבעלי חיים, תוך כדי יצירת תרופות לא יעילות והפסדים כספיים).
2,4,5. חוק נכתב ע"י בני אדם, במדינות דמוקרטיות (כמו ישראל וארה"ב) המחוקקים הם נציגיו של ציבור האזרחים, ולכן במידה ותשכנע את ציבור האזרחים לשנות את הצבעתם,החוק ישתנה מעצמו (ונשאלת השאלה, למי יש אינטרס למנוע מהחוק להשתנות?).
3. אולי אתה לא יכול להשפיע, אני יכול ומשפיע. אני יכול לקנות אקמול או אופטלגין, קלגרון או סטרפסילס ועקב כך לקבוע איזה חברה תרוויח יותר. תרופה על המדפים היא לא תרופה ריווחית, תרופה בבית הלקוח (המשלם) או בשימוש בית החולים היא תרופה ריווחית.
6. אוניברסיטת בן גוריון מדווחת לציבור על כל הרכישות האלה (עובדה שאתה יודע) ולכן קשה להגדיר את זה כקונספירציה גם בצורתה החלשה ביותר. הציבור יכול למנוע תקציבים מהאוניברסיטה, העובדה שהוא לא עושה את זה מוכיחה שלציבור לא באמת אכפת. מחקר מדעי ללא ניסוי ותהיה הוא לא מחקר מדעי, מה אתה מציע במקום ניסוי ותהיה (אולי נחזור לשיטה של אריסטו, מישהוא [אולי אסא כשר] ישב ויכתוב את כל חוקי המדע ואנחנו נאמין ונלמד את אותם חוקים לילדנו).
7. מה שמחזיר אותי לטיעון, שהדיון הוא ברמה המוסרית-פילוסופית ולא ברמה המעשית, ברגע שהמוסר החברתי ישתנה המוסדות ישתנו בהתאם, לא קונספירציה ולא נעליים.
8. אני כבר מזמן טוען, שמוסדות הביטחון מנהלות מדיניות עם אינטרסים כלכליים ומדיניים משלהם (זאת תיאוריית הקונספירציה שאני פיתחתי, וכמו שאתה יכול לראות היא הרבה יותר מבוססת ומשעשעת משלך), ולכן מה שצריך להסיק מזה הוא הצורך בפיקוח ציבורי (לא ע"י ועדה ממונה אלא ע"י חשיפה לציבור כולו) על מוסדות הביטחון השונים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות