בתשובה לסמילי, 19/09/01 0:09
תשובה לסמיילי - 35932
מיכל • בתשובה לסמילי יום ו', 21/9/2001, 13:57
מוזרה לי השאלה שלך. הרם בבקשה את עינך וקרא את הפיסקה האחרונה ברשימתי ''יש חלופות'' ותקבל תשובה לשאלתך.
ובאשר להערתך על ה''מגיבים הקיצונים בדיון הזה'', אין קל מלהדביק תוויות לאנשים (פאנטיים, קיצוניים) זה פוטר אותך מלהתיחס ברצינות לדבריהם. יכולתי לתאר אותך כציני, עוקצני,ולהדביק לך תוית כלשהיא. במקום זה קיוויתי שכל מי שנמצא פה, יש לו מידה ראויה של רצינות ויושרה להעריך מחדש את עמדתו מתוך שמיעת עובדות שלא היו ידועות לו עד כה. אם אכן זה המקרה אצלך, אני מתנצלת מראש אם חטאתי לך.
תשובה לסמיילי - 35948
סמילי • בתשובה למיכל יום ו', 21/9/2001, 16:12
קראתי את תגובתך, וביקשתי הבהרה קצרה (למה שלא מצאתי באותה תגובה). יכול להיות (ואפילו סביר) שמדובר בבעית הבנת הנקרא שלי, אבל בכל זאת אולי תעני לי ישירות לשאלה.
לא הדבקתי תוויות, ניסיתי להכניס הומור (מושג שכנראה זר לך, הפסד שלך), אני באמת בא לבחון את עמדתי (למען האמת אין לי כזאת, ואני לא מאמין שתהיה בסוף הדיון) והתשובות שקיבלתי ממך עד עכשיו דווקא משכנעות אותי בטעותך.
ננסה שוב מהתחלה, האם יש חלופות לניסויים בבעלי חיים בעלי ערך מדעי זהה (או טוב יותר) בעלות כספית דומה? אם כן, למה לא משתמשים בהם? אם לא, למה, לכל הרוחות, אנחנו מקיימים דיון מעשי (במקום בו יש לנהל דיון פילוסופי-מוסרי)?
תשובה לסמיילי - 35984
מיכל • בתשובה לסמילי יום ו', 21/9/2001, 22:07
כשאנחנו אומרים חלופות משתמע מכך שהדבר האמיתי הוא בעלי חיים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחלופות מחליפות בעלי חיים. אך למעשה לא כך הוא. כשמדברים על חלופות, מדברים על שיטות שונות מניסויים בבעלי חיים, שיטות יותר יעילות, יותר מדויקות, שלא כרוכות באכזריות.

כיום קיימות כבר אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח אולם החדרת השימוש בהן כרוכה בשינוי רדיקלי במבנה המעבדות הקיימות כבר עשרות שנים במתכונת מסוימת לניסויים בבע"ח - עם מכשור מיוחד, צוותים ודרכי עבודה מסוימות המושרשות ועוברות מאב לבן. הכנסת אלטרנטיבות תחייב את המעבדות לעבור מהפך יסודי, ותהיה כרוכה בפיטורי אנשים רבים, והמעבדות תזדקקנה לסוג אחר של עובדים שיצטרכו לקבל הכשרה אחרת והמכשור יהיה שונה – כל זה כרוך בתקצבי ענק.

הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות, מאחר ומעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה ופחות רווחית למעבדות. ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים ולהשמיד ציוד יקר מאד.

קיימות גם חברות כגון "הרלן", "אוריאד" ואפילו מחלקה גדולה של "סיבה-גייגה" (חברה אירופאית ליצור תרופות) שמשווקות ציוד לניסויים בבע"ח ובעלי חיים, ואותן חברות יצטרכו להיסגר.

מאחר והניסויים בבע"ח כל כך נפוצים (באוניברסיטת בן גוריןן משתמשים ב- 34,247 בעלי חיים להוראה בשנה) - סה"כ בעולם כ 250 מיליון בעלי חיים בשנה נכנסים למעבדות ולא יוצאים מהן חיים - החברות שעוסקות בהן הן גדולות ורווחיות מאד ויש להן השפעה גדולה על הכלכלה במדינותיהן. לסגור אותן אומר לסגור מאות אלפי מקומות עבודה ולחסל ענף כלכלי שקיים כבר הרבה שנים ומן הסתם גדל להשתכלל ברבות הימים.
לאותן חברות ענק שמרווחות מניסויים בבע"ח יש השפעה חזקה על הגופים שקובעים תקנים לגבי אישור של תרופות ומזון (כדוגמת ה FDA ) והחברות האלה מפעילות לחץ לא לאפשר שימוש באלטרנטיבות.

באונ' גונס הופקין קיים מכון גדול לפיתוח אלטרנטיבות, אך כשהם מפתחים אלטרנטיבה קשה להם מאד להעביר אותה לאישור ה FDA בגלל הלחצים של החברות הנ"ל.

אני מקווה שזה עונה על שאלתך. האינפורמציה הזו נתנה פה באחת התשובות, אך אולי בים התשובות נשמטה ממך. מגיע לך ממני תשובה נפרדת מאחר שהתעקשת לקבלה. שיהיה רק טוב.
תשובה לסמיילי - 35985
מיץ פטל • בתשובה למיכל יום ו', 21/9/2001, 22:21
גם את מתייחסת בעיקר - כך ניתן להבין - לשימוש בבע"ח במסגרת הוראה ובמסגרת בדיקת תרופות כנדרש ע"י הרשויות (שימושים שאינם בגדר מחקר מדעי או רפואי), ולא לתמונה הרחבה של מחקר מדעי העושה שימוש בבע"ח. היות ש-TheFinalCut נמנע בינתיים מלהרים את הכפפה הזו, אני מבקש גם את התייחסותך:
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36050
מוגלי • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 19:55
לצערי, בגלל שאבי היה חולה בטרשת נפוצה, אני בקי בנושא פיתוח הקופקסון על כל שלביו. למען האמת, התוודעותי לתרופות לטרשת היא שהביאה אותי להקדיש את רוב חיי לנושא ניסויים בבעלי חיים.

כבר ב-‏1968 היה לרות ארנון ביד את הקופולימר הסינטטי והיא ידעה כבר אז שזה חומר שיכול לעזור בבנייה מחודשת של החלבון העוטף את העצבים ולעזור לחולי טרשת נפוצה.

אלא שכדי להתקדם עם הפרוייקט היא היתה חייבת לנסות זאת על בעלי חיים - כי זו השיטה המקובלת (שעליה נסוב כל הדיון שלנו כאן).

שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות.

וכך חולפות השנים והעניינים הולכים ומסתבכים. יותר שאלות מתשובות.

רק ב-‏81 אפשר היה לתת סוף סוף תשובה אמיתית לאפקטיביות הקופולימר - כשניסו זאת על חולים אנושיים!

הקופקסון הוא דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה בעקבות שימוש בבעלי חיים. תודה, מיץ פטל, שהבאת לנו אותו הנה.

טבע, אגב, מנסה כעת להפיק את הקופקסון בצורת טבליות במקום בזריקות, ועורכת ניסויים בקופים לצורך זה. 12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים (לא וייצמן) בעת שניסו להחלותם בטרשת נפוצה. הם אפילו לא הגיעו לשלב של בליעת הכדור. אלפי חולי טרשת נפוצה שגופם מחורר כרשת מהזרקות יומיומיות של הקופקסון יהיו מוכנים לעמוד בתור לניסוי הטבליות. אבל זה נוגד את "השיטה"...

ועוד הערה קטנה: שלא תחשוב, מיץ מתקתק, שהקופקסון הביא ישועה גדולה לחולי הטרשת. הוא קצת יותר סימפטי מהתרופות האחרות שקיימות והוא ככולן לא מרפא ממש אלא מפחית את מספר ההתקפות של המחלה. למרות שנאמר ש"אין לקופקסון תופעות לוואי" יש גם יש, ולכן מומלץ להזריק זאת לפני השינה.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36052
מיץ פטל • בתשובה למוגלי שבת, 22/9/2001, 20:19
"12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים" לא נשמע מאד מהימן, אתה יודע. אני הבאתי קישור המתייחס לניסוי *של הטבליות* בבני-אדם (שהוא אגב הניסוי הקליני הגדול ביותר שהתקיים בחולי ט"נ) המתקיים בימים אלה בארה"ב, בקנדה, בישראל ובעוד מדינות. הניסוי מתקיים בעקבות ניסויים על עכברים. לסיפור עם הקופים, ש-TheCuttingEdge סיפר כבר, טרם ראיתי סימוכין. חבל.

הטענות שלך לגבי מה היה לפרופ' ארנון ב-‏1968 ויותר מכך - מה היא *ידעה* אז - מתחננות לפחות לאיזה בדל של הוכחה (כשמדובר על מה אנשים ידעו או חשבו - רק עדויות שלהם עצמם או פרסומים מדעיים מאותה תקופה יכולים לספק תשובה. מובן שיהיה נהדר אם פרופ' ארנון או אחד משותפיה יוכלו להשתתף בדיון, הן כדי להתייחס לסיפור הקופקסון והן כדי לספר על התפקיד של ניסויים בבע"ח במחקר שלהם ולאופן בו הם רואים את החלופות). זה בוודאי לא נמצא בקישור הראשון שהבאתי.

גם "שיטה" אלטרנטיבית (בעברית: חלופית) אינך מציג.

כן, במחקר מדעי חולפות השנים והעניינים מסתבכים. כן, במחקר מדעי יש הרבה יותר שאלות מתשובות. מזל שמדענים רציניים לא מרימים ידיים, אלא עורכים מחקר יסודי ומעמיק.

'רק כשניסו את התרופה על אנשים יכלו לקבוע את השפעתה על אנשים'. מדהים! האם אתה מציע חלופה שבה אפשר לדעת דברים כאלה לפני שעורכים ניסויים קליניים?

"דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה"? מיץטער, אני לא רואה למה אתה קורא "נזק", ואיך הסרת מרכיב הניסויים בבע"ח מצמצמת את אותו "נזק" או מונעת אותו. אתה מוזמן להסביר לי. אני מוכן לשמוע.

ועוד הערה קטנה: מה אני אמור להבין מכך שאתה פונה אלי כ"מיץ מתקתק" (במשפט בו אתה אומר לי מה (לא) לחשוב)?
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36087
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 0:26
המחקר על 12 הקופים האומללים לא פורסם ולא יפורסם כי הוא נחשל ואין שום סיבה לפרסמו. הקופים האלה נולדו בחווה לגידול קופים לניסויים בארץ, נרכשו על ידי המכון בהיותם בני שנה, לאחר שהופרדו בכוח מאימותיהם. הם שהו במכון כשלושה חודשים ומתו בעת נסיון להחלותם בטרשת נפוצה. אתה ואני ועוד מספר מצומצם של אנשים יודעים זאת. אינך חייב להאמין לי.

רוב הניסויים בבעלי חיים אינם מתפרסמים מאחר ואינם מצליחים.

להלן אתר שבו תוכל לראות ניסויים שכן פורסמו. עליך להקיש שם החוקר ותקבל את כל מחקריו שפורסמו מאמריהם בעיתונות מקצועית:
www.ncbi.nlm.nih.gov
לאחר שתיכנס, בחר בצד שמאל למעלה ב-pub-med

שלוש עשרה השנים של התפתלויות המדענים סביב "מודלים" לבדיקת הקופקסון הם הנזק שאליו התכוונתי בהודעתי הקודמת. פשוט, אם היו חוסכים את זה, היתה ניתנת התרופה מוקדם יותר לחולים ורבבות בעלי חיים לא היו מעונים ומומתים לחינם.

אגב, בדף המידע שנמצא באריזת "אוונקס" - תרופה לטרשת נפוצה - כתוב, בסעיף של תופעות לוואי: בדיקות בבעלי חיים לא מאפשרות חיזוי של תוצאות לוואי אצל בני אדם.

אני יודע שנשמע מפחיד "ניסויים ישירים בבני אדם", אבל זה מה שקורה בתכלס בסופו של דבר, אם ביודעין ואם שלא ביודעין. כל רופא יודע זאת, אך מעטים הרופאים שמודים בזאת.

הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של בני אדם היא לנסותן על בני אדם חולים. הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של קופים היא לנסותן על קופים חולים. כנ"ל עכברים וכנ"ל כל בעל חיים אחר.

בעוד מספר חודשים תעלה בכנסת הצעתו של יוסי שריד לתיקון חוק ניסויים בבעלי חיים. אמנם הצעתו היא עדיין רחוקה מלהיות אופטימלית, אך במידה ותעבור יתאפשר שיפור עצום ברווחת בני האדם, שלא לדבר על זו של בעלי החיים. אני מאוד מקווה שאתה תהיה בין אלה שתומכים בהצעתו.

לילה טוב.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36104
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 8:27
אני נאלץ, בינתיים, להתייחס לטענתך בעניין הקופים ככזו - כלומר, כטענה חסרת-בסיס. אם יהיה לך מה לחדש בעניין, מעבר ללחזור על הדברים, אני מוכן לקרוא.

שוב ושוב אתה חוזר לעניין ה*בדיקה* של תרופות, בעוד שכבר הראיתי שכמות כפולה של ניסויים בבע"ח מתבצעת ב*מחקר* המביא - לעתים - לפיתוחן של תרופות. האמנם מחקר (רפואי-)בסיסי על יצורים שמשך חייהם 70 ו-‏80 שנה ושמלידתם ועד בגרותם עוברות יותר מ-‏10 שנים (כך שגם אם תבקש לייצר כמויות מספקות של פרטים זהים מבחינה גנטית, יעברו שנים עד שתוכל להשתמש בתוצאות, וכך עם כל שלב) הוא פתרון שיחסוך זמן (את ה"נזק" מדדת במונחי זמן) במחקר?
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36122
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 11:53
מחקר בסיסי ברפואה אינו שעשועון ניסויי בטריוויה - מראש הוא קיים בכדי להבין את האורגניזם ולהביא מזור לתחלואיו.

אכן שימוש בעכברים הוא הנפוץ ביותר במחקר הבסיסי מהסיבה שהם זולים, זמינים, מחזור חייהם קצר, התרבותם מהירה, וקל לעבוד איתם כ"כלים" (הם כמעט כמו כוסות חד פעמיים: השתמש וזרוק). גם אין סימפטיה רגשית אליהם. גם לא צריך להשתמש בחומרי הרדמה (כולה עכברים). זה מזכיר לי כתבה שהתפרסמה לפני כשנה ב"ידיעות אחרונות", בה חשפה המדענית איטה שטיין, שעשתה ניסויים בחקר הסרטן בעכברים במשך שנים רבות (עד שחלתה בעצמה בסרטן והחליטה שהדרך להירפא היא קודם כל להפסיק ניסויים בבע"ח, כדבריה, והיא אכן החלימה), את ה"שיטות" במעבדה לקחת דם מעכברים: במקום לשאוב דם במזרק מזנב העכבר, תוקעים לו בעין מבחנת זכוכית...לצורך בדיקות פנימיות חותכים את בטן העכבר בעודו בהכרה וכו'.

בהנחה שמטרת המדע הרפואי (על כל שלוחותיו) הוא לרפא אנשים (אחרת הוא לא היה נקרא כך),
כל ניסוי שעושים בבעל חיים עושים אחר כך בבני אדם. בדיוק את אותו הניסוי.

ושוב אני חוזר ומדגיש: אתה ואני הם "עכברי המעבדה" האמיתיים של מדע הרפואה, גם אם חתמנו על טופס הסכמה מראש וגם אם לא.

אז בשביל מה עושים ניסויים בבעלי חיים?

לאחרונה, יצאו חמישה רופאים מבי"ח שערי צדק בעצומה נגד ניסויים בבעלי חיים. הם הפיצו העצומה בקרב עמיתיהם הרופאים בכל בתי החולים בארץ. אני סייעתי להפיץ העצומה ושוחחתי בנושא עם רופאים רבים. הרבה מאוד רופאים אמרו שהם מסכימים לגמרי עם תוכן העצומה אך הם חוששים לחתום עליה ("פחד מהמערכת ומהאחראים עלינו" היתה הטענה השכיחה. "אינני רוצה לירוק לבאר מנה שתיתי" גם הופיע כטענה).

אחד המהלכים שהייתי שותף פעיל ביוזמתו היה החלפת שימוש בכלבים חיים בניסוי ה-ATLS (שהוזכר כאן במהלך הדיון) בגופות נפטרים. במשך השנה שהקדשתי את זמני לבדיקת הנושא, ראיינתי עשרות רופאים שביצעו את הניסוי בכלבים ורובם המכריע טענו שהניסוי הזה "החריד אותם" ו"לא נתן להם מאומה" במיומנות בטיפול באנשים. לאחר שיצאה התקנה המחייבת לספק גופות לרופאים שדורשים זאת, צומצם השימוש בכלבים לכדי 5%.

במשך 12 השנים האחרונות השתמשו רק בכלבים בניסוי הזה. כך קבעה המערכת הבריאותית בארץ. האם היה זה נכון? אתה יודע, פתאום, כשאני קורא את הפיסקה הקודמת שלי, עולה מחשבה מוזרה בראשי: למה המעט רופאים שמבקשים עדיין כלבים עושים זאת?

לגבי 12 הקופים שמתו בניסוי הקופקסון, שבעבורך הם בגדר "טענה חסרת-בסיס" - אילו היתה שקיפות בדו"חות המועצה לניסויים בבעלי חיים, היית יכול לראות זאת במו עיניך, אך מאחר ואין שקיפות כזו (זה אחד התיקונים שיופיעו בהצעתו של שריד),נשאר לך רק להאמין לי או לא. אגב, בין השאר, אני עוסק בשיקום קופים ממעבדות.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36124
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 12:23
טוב, לא ענית לי. אתה ממשיך לקרוא ל-ATLS "ניסוי", ולא ברור לי מדוע. אתה משתמש בטיעונים אה-לה-אמנון-יצחק (היא חלתה בסרטן, היא הפסיקה לעשות ניסויים בבע"ח, היא החלימה. הללויה!), וזה לא ממש עובד פה.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36125
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 12:36
אתה צודק
זה תירגול ולא ניסוי
לכלב זה ממש לא משנה
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36128
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 13:11
ובאותה מידה (''זה ממש לא משנה'') אתה יכול להרחיק את עדותך לשימוש בבע''ח למאכל או לייצור נעליים.

נושא הסקר (והדיון שבעקבותי), אני מזכיר, הוא ניסויים בבע''ח, ובמסגרת זה, אגב, לא רק בדיקות-לפי-דרישת-הרשויות (שהן, כאמור, פחות משליש מהפרוצדורות). אני ממתין לתשובותיך הענייניות.
מצטער 36142
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 14:40
סליחה אבל בלהט הדיון כנראה שאבדה לי הדרך להשיב לך בצורה מסודרת

אנא פרט את שאלותיך

תודה
מצטער 36153
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 15:08
הנה שאלה, פה בסוף:
מצטער 36174
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 16:30
מצטער אך לא הבנתי השאלה
נא נסח אותה כך שאבין
תודה
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36756
musmus • בתשובה למיץ פטל יום ה', 27/9/2001, 22:37
אם מסתירים מעיני הציבור כל ניסוי שלא הצליח, איך אתה רוצה שיביאו הוכחות לקיומו. אם תעקוב אחרי ''וואלה בריאות'' למשל תראה שכל יומיים שלושה מספרים שם על ניסוי בחיות מעבדה שהצליח. וכבר יוצאים בכותרת מפוצצת על ניסוי בבע''ח שהצליח. לעומת זאת על הכשלונות הרבים אף פעם לא ידווחו כי אין אף אחד ממכוני המחקר שירוץ לדווח על כך לתקשורת
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36762
מיץ פטל • בתשובה לmusmus יום ה', 27/9/2001, 23:14
כלומר, אתה טוען שלמוגלי אין מידע על ניסוי טבליות קופקסון בקופים (כי מידע על ניסויים כושלים אינו נחשף), ושהוא המציא את כל הסיפור? אני דווקא לא בטוח בכך. אני חושב שיתכן שמוגלי מבסס את טענתו בדבר הניסוי על דבר-מה, ואני מבקש ממנו לדעת על מה הוא מבסס את הטענה. בינתיים, היא כמובן מסווגת כחסרת-בסיס.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36870
musmus • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/9/2001, 21:04
מוגלי אמר בדיון האין סופי הזה שהוא פועל נגד ניסויים בבע''ח. אני מניח שיש לו מקורות מידע מהימנים. יתכן שחברים במועצה לניסויים בבע''ח מהאגודות למען בע''ח דיווחו לו. ויתכן שיש לו קשרים עם כמה אנשים במעבדות.באמת איני יודע. אני בטוח שהוא לא סתם המציא את מה שהוא טוען.

ידוע לי שדיוני המועצה לניסויים בבע''ח הם סודיים. מועצה שהוקמה מתוקף חוק צער בע''ח שמטרתה להגביל את הניסויים בבע''ח ובמשך כל שנות קיומה לא פסלה אף ניסוי. עוד דוגמה לסודיות האופפת את הניסויים בבע''ח.
תשובה לסמיילי - 35987
סמילי • בתשובה למיכל יום ו', 21/9/2001, 23:54
א. כשאני אומר חלופות בהקשר הזה אני מתכוון למשהו שיחליף את המצב הקיים, ללא שיפוט ערכי (טוב או רע).

ב. המעבדות מחליפות ציוד מדי פחות מעשור (או לפחות כך אני מקווה), ואת כח האדם מדי 25 שנה בממוצע, ולכן העלות של מעבר איטי משיטה אחת לשניה יכולה להיות אפסית, העלות למעבר מהיר בין השיטות יהיה גבוהה יותר, אבל עדין סביר.

ג. אם "מעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה" ו "ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים [=לשלם פחות משכורות] ולהשמיד [=למכור] ציוד יקר מאד" אז איך "הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות"?

ד. קשה לי להאמין שיצרני הרכב יבכו אם יתנו להם מתכת יותר זולה גם אם זה יגרום לפשיטת רגל של ספקי המתכת הנוכחיים, אז למה את חושבת שיצרני התרופות כל כך אוהבים את הספקים שלהם (הרי את בטח לא מייחסת להם פילנטרופיות)?

ה. זה נכון מצד אחד, אבל מהצד השני, יצרני התרופות (שמעצם ההנחה מגלגלות יותר כספים מספקי החיות שלהם) היו מפעילים לובי הרבה יותר חזק להפסיק את הצורך בניסויים בבעלי חיים.

ו. כאמור למעלה, התשובה שלך לא נתנה לי את התשובה, ולכן אני נאלץ לקבוע (ולא בפעם הראשונה) ש*אין חלופות לניסויים בבעלי חיים* לא שזה קובע שניסויים בבעלי חיים הם דבר טוב או רע. במקום אחר ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=35... ) קבעת ש"אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים" מכאן ברור שקבעת את עמדתך המוסרית (הלגיטימית ואפילו הגיונית) אבל מכאן ועד ההכרזה שמעשית שיש חלופות לניסויים הדרך עוד ארוכה.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרות 36020
מיכל • בתשובה לסמילי שבת, 22/9/2001, 16:42
להלן תשובתי:
1. באשר לסעיף השני: שינוי גישה כרוך בהשקעה כספית גדולה חד-פעמית, וכל ההנחות הלוגיסטיות, ההשערות וההמצאות שהזכרת, אינן רלבנטיות לדיון.

2. סעיף שלישי: לא הבנת את הפואנטה! במקרה של ניסויים בבע"ח נגבים סכומי עתק עבור הניסויים, ורק המעבדות עצמן יודעות כמה מזה נכנס לחשבון הבנק שלהן, וכמה מזה אכן מופרש לניסוי עצמו.

3. סעיף רביעי וחמישי: קיים "מעגל זדוני" הקשור לקשר של הסכמה של יצרני התרופות של קבלת דברים כפי שהם לטוב ולרע, "ככה עושים מאז ומעולם", "זה מה שמקובל וזה עובד היטב", "החוק דורש". חברות התרופות מונפקות בבורסה ויש להן עניין להראות מחזור גדול. ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה. החברה מגלגלת את הכספים האלה ויש לה אינטרס לגלגל מחזור כמה שיותר גדול.

ישנה חברת תרופות מהפכנית בקנדה (אם אינני טועה שמה ורטקס) שמפתחת תרופות במעבדותיה ללא ניסויים בבע"ח, ולא מסיבה מוסרית, אלא משום שהם לא מאמינים שניסויים בבע"ח זאת הדרך הנכונה. ימים יגידו אם החברה הזאת תצליח לפוצץ את הבלון של המעגל הזדוני.

4. לתחושותיי ולעמדתי המוסרית אין כל קשר לעובדות האלה.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרות 36123
סמיילי • בתשובה למיכל יום א', 23/9/2001, 12:12
1. למה הן לא רלוונטיות (כתבתי אותן כתגובה להנחות לוגיסטיות מקבילות שלך, ואם הן היו רלוונטיות גם שלי רלונטיות).
2. הבנתי גם הבנתי, רק שהחשבון שלך לא יכול להיות נכון. בסופו של דבר כל הכסף בא משני מקורות, תרופות שנקנות והשקעות כלכליות. כל מי שמשקיע חושב על רווח ולכן כל ההכנסות צריכות לבוא בשורה התחתונה ממכירת תרופות. ההכנסות מהכסף עבור הניסויים צריכות לבוא ממקור כלשהו, ועדיין לא הצבעת עליו.
3. לחברות יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (וזאת הנקודה שלי, אני חוזר עליה כבר כמה פעמים, ראי סעיף שלוש למעלה), אף אחד לא משקיע בחברות מסיבות אידיאולוגיות, רק מסיבות כלכליות. ולכן ההגדרה מעגל *זדוני* היא לא רצינית ומצביע על עמדותיך המוסריות (ראי סעיף 4). חברה היא גוף שכולל את משקיעיו, ולכן זה לא נכון לומר ש"ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה", לחברה יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (ולא לגלגל כמה שיותר כספים) ולכן אם יש דרך להרוויח יותר, והחברה יודעת עליה, החברה תבחר בא (או תחדל להתקיים).
בקשר לאותה חברה (האם מדובר ב http://www.vpharm.com/ ?) זאת הדרך (היחידה) שלך להוכיח לי, ברגע שאותה חברה תגיע לרווחה כלכלית (והרבה יצרני תרופות יתקרבו במקביל לפשיטת רגל) הוכחת לי שיש חלופות.
4. בינתיים את מדברת רק מתוך עמדה מוסרית. ברגע שלא יהיה רווח כלכלי ו/או צורך מדעי בניסויים, הם יחדלו להתקיים (טוב, לא ברגע), ואז כל הדיון יהיה מיותר.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרה 36278
ירדן ניר • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/9/2001, 1:12
רק אזכיר שוב את מה שכבר טענתי בתגובה לך (אם כי מיכל לא הזכירה זאת): אתה מניח במובלע קשר ישיר בין איכות התרופות (מבחינת מיעוט תופעות לוואי, למשל) לבין המכירות שלהן, ובמוחלטות של הקשר הזה יש מקום לפקפק.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרה 36330
סמיילי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 24/9/2001, 13:47
אני מגדיר תרופה איכותית כתרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן, ולכן אני לא מניח את הקשר הזה, וההוכחה שלי תקפה. (למרות שנראה לי סביר שבני האדם יעדיפו תרופה אם פחות תופאות לוואי - אבל אני לא בא לעסוק בפסיכולוגיה של ההמונים)
עוד הבהרה 36498
ירדן ניר • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/9/2001, 16:12
ושוב, אתה מתעלם מבעיית הידע הלא-מושלם. למה כוונתך "תרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן"? נניח שחברה א' פיתחה תרופה א', בהשקעה של 10 מיליון דולר, וחברה ב' פיתחה תרופה ב', לאותה מטרה, בהשקעה של 15 מיליון דולר. תרופה ב' יקרה יותר ב-‏10 אחוז. לתרופה א' יש תופעות לוואי קשות, אבל לא מספיק נפוצות כדי שהם יתגלו מיידית, שאין לתרופה ב'. אילו היו כל הרופאים יודעים על התופעות הללו, הם היו מעדיפים את תרופה ב' - אבל בעשר השנים שחלפו עד שהתבררו תופעות הלוואי, כבר נמכרה תרופה א' פי 100, והרוויחה הרבה יותר. אחרי עשר שנים כבר שתי התרופות התיישנו. האם יש לך הגדרה סבירה ל"איכות" התרופות על פיה תרופה א' איכותית יותר מתרופה ב'?
עוד הבהרה 36525
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 25/9/2001, 21:07
נכון שהמבחן שלי הוא לא המבחן האינטואיטיבי בקשר לתרופות (ואולי בהקשר הזה יותר קל לחשוב על קוסמטיקה), אבל במידה ובאמת תרופה א' נמכרה יותר אז לפי המבחן הזה היא יותר איכותית, שים לב שהרופאים שבוחרים בתרופות יודעים (או אמורים לדעת) איזה מבחנים עברה כל תרופה, ושלחברות התרופות יש אינטרס אמיתי לייצר תרופות שיוכיחו את עצמן כיעילות (לפי מה שנכתב כאן, כל תרופה חדשה נבחנת לאורך זמן גם לאחר סיום תהליך הפיתוח והאישרור) כדי לשמור על מוניטין חיובי ולהמנע מתביעות משפטיות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות