אין לי סימפטיה 2148
על אמנות אוונגרדית: מתי ניתן לומר ללא חשש על יצירת אמנות כי היא פשוט מחורבנת.
תרבות והיסטוריה • אורי קציר • יום ד', 17/11/2004, 11:19
אני לא חובב גדול של אמנות אוונגארדית. לאלה המתעניינים בהשקפתי על האמנות אני יכול רק לומר שאמן הוא, מבחינתי, מישהו שעל יצירתו אני יכול להגיב בהשתאות ובהערכה מתוך ידיעה שכישורי שלי אינם מאפשרים לי (ולעוד רבים כמוני, אני מניח) להפיק יצירה המשתווה לשלו. במלים אחרות, אמן הוא מבחינתי מודל ללמידה, ואולי גם לחיקוי, משום שכישוריו עולים על של כל אדם ממוצע בתחום בו הוא יוצר. עניין של טעם. אצל פיירו מאנצוני, נדמה לי שזה גם עניין של ריח. ריח שעולה לא מעט כסף.

פיירו מאנצוני היה אחד מאמני האוונגארד הצעירים והמבטיחים באירופה של אמצע המאה העשרים. הוא נולד ב-‏1933 למשפחה אריסטוקרטית שהתגוררה בעיירה סונצ'ינו, הסמוכה למילאנו. כשבגר, למד אמנות באקדמיה די בְּרֶרָה, ולאחר התנסות קצרה בציורי נוף עבר לאמנות קונספטואלית. עבודותיו הפכו במהירות לסנסציה, שכן מאנצוני היה חדשן ואשף יחסי־ציבור ברמות שהיו מעל ומעבר למקובל באותם זמנים. הוא היה אחד מאלה שהפכו את האוונגארד לזרם ששמו נישא בפי אנשים שלא היו מודעים כלל לקיומו קודם לכן.

מאנצוני חתם את שמו על גופם העירום של דוגמנים ודוגמניות והציג אותם כ"פסלים חיים". הוא שרטט קו שחור על גליל נייר באורך 7,200 מטרים והציג אותו בתערוכה בהנינג שבדנמרק תחת השם "קו" (ובעקבות הצלחת הפרויקט הזה אף הודיע על רצונו לשרטט קו על נייר שיקיף את כדור הארץ לאורך קו גריניץ'). הוא מילא 45 בלונים בנשימתו, הציג אותם לראווה ומכר אותם יחד עם ממברנות שבאמצעותן יכול היה הרוכש לשאוב מהבלון גם את האוויר שנפלט בשעתו מריאותיו של האמן. בתערוכות בקופנהאגן ובמילאנו הציג ערמות של ביצים קשות שעל כל אחת מהן חתם בנפרד את שמו; לאחר מכן הזמין את הקהל לאכול את הביצים. המבקרים הרעבים נענו ברצון, ותוך 70 דקות חיסלו את התערוכה.

לשיאו הגיע מאנצוני במאי 1961 כשמילא תשעים קופסאות שימורים בצואתו הפרטית (שלושים גרם בכל קופסה), חתם אותן, ועל כל קופסה חתם במלים "merde d'artista" (חרא האמן). בזמנו נמכרו היצירות הללו בסכומים נאים ביותר.


התקלה הראשונה ארעה ב-‏1994. אספן דני, ג'ון הוּנוֹב, השאיל את האוסף הפרטי שלו – ובתוכו אחת ה"יצירות" – לתצוגה במוזיאון ראנדרס לאמנות שבדנמרק. במהלך התצוגה התבקעה הקופסה, התוכן הריחני נשפך החוצה והסרחון הניס את המבקרים מהאולם. מומחים ניסו לתקן את הקופסה המקולקלת, אך העלו חרס בידם. עורכי־דין ששכר הונוב האשימו את המוזיאון שנהג ברשלנות, חשף את הקופסה העדינה לאור השמש והאיץ בכך את תהליך הריסתה. אין לי מושג מה עלה בגורל ההתדיינות הזו, ואם שילם המוזיאון היוקרתי פיצויים לאספן הפגוע.

מי שחשב שחשיפתה של השערורייה המגוחכת הזו הביאה לסיומה את היומרה להגדיר את החרא של מאנצוני כיצירות אמנות, טעה ובגדול. רק לפני שנתיים שילמה ה"טייט גאלרי" בלונדון סכום של 22,300 לירות שטרלינג תמורת קופסה מהדגם הריחני הזה. בעקבותיו הלכו רבים נוספים: האמן הבריטי כריס אופילי נוהג לצייר ולפסל בעזרת גללי פילים, ובין השאר פיסל מהם את דמותה של מרים הבתולה. הפסל, שהוצג במוזיאון ניו־יורק, עורר שערורייה רבתי. יצירות אחרות של אופילי נושאות תארים כמו "שק חרא", "ראש חרא", ואני מניח שאפשר להפליג בדוגמאות נוספות – אבל העקרון ברור. ביוני 2003 הוצגה תערוכה בגלריית SAW שבאוטווה, קנדה. בין העבודות שהוצגו שם היו חרא קפוא ומיובש.

הבעיה שלי עם אמנות קונספטואלית היא בהגדרתה המקורית. הסגנון הזה מוגדר, פחות או יותר, כתפישה שלפיה ביצירת אמנות יש לרעיון עליונות על פני מלאכת המחשבת. כיוון שעיקר עניינן של התנועות שדגלו בתפישה זו היה העיסוק באופי האמנות, בטבעה ובמהותה, באמנות הקונספטואלית הרעיון ותהליך הביצוע הם ה"אמנות", ולא עצם המוצר, שאמן אחר יכול ליצור אותו בכל מקום ובכל זמן. במלים אחרות, הנראות החיצונית של היצירה לאלה הצופים בה היא כמעט חסרת ערך. אין חשיבות לטכניקה או לשיטה בה נוצרת היצירה. אם נתרגם את זה ללשון בני אדם: לא חשוב מה דעתך על הרעיון שמרים הבתולה תפוסל מצואת פילים; חשוב רק שמאן דהוא העלה את הרעיון הזה ראשון. אין משמעות להעלאתה על הבד בציור קונבנציונלי שכן את זה כבר עשו רבים ואחרים קודם לכן.

נשאלת השאלה מדוע טורח אמן להציג את יצירתו אם הוא יודע מראש שהתגובה הצפויה מהקהל היא של תדהמה ודחייה ולא של התפעלות והערצה. ובכן, אם מתחשבים בהגדרה הפוסט־מודרניסטית לפיה "כל מה שמוצג כיצירת אמנות הוא יצירת אמנות" (ניסוח שלי), הרי שהמטרה מושגת כפל־כפליים: הצגת החרא החתום בקופסאות שימורים כיצירת אמנות הופכת אותו סובייקטיבית ליצירה שכזו; והשגת תגובה של דחייה מהקהל השומע על כך, או הצופה בה, היא מעין הוכחה להשפעה מרחיקת־הלכת שיכולה להיות ליצירה שכזו על ההמון. אילו היה מדובר ביצירה "רגילה", היינו פיסול של מרים הבתולה בחימר או בעץ, היה הקהל מתייחס לכך בשוויון נפש; אפס, ברגע שמדובר ביצירה המפוסלת בחרא, נותר הצופה כשעיניו פעורות ומבטו המום.

יש מי שיראה במאנצוני אמן. אני רואה בו סוג של שרלטן. אפשר לחלוק עלי ולומר שאופקיי צרים, שתפישתי מיושנת, ושאינני מבין דבר וחצי־דבר באמנות. שיהיה. שפטו אתם אם כאשר אתם קמים מהאסלה ונועצים מבט מטה צופות עיניכם בחומר הגלם של יצירה נשגבת שצפויה לזכות בשבחי הביקורת או בפסולת מעיים שיש להעבירה בהקדם האפשרי אל צינורות הביוב של ישוב מגוריכם. בקצב הזה, לא אתפלא אם בקרוב תוצג היצירה "מריגולד" (ביתו של המלך מידאס שהפכה לפסל זהב לאחר שנגע בה בידו המכושפת) בתערוכה כלשהי במוזיאון יוקרתי כשחומר הגלם שלה הוא שתן פרות מוקפא. גם כרם גפנים שענביו עשויים טמפונים משומשים או פסל מלאכים שכנפיהם קונדומים ספוגי זרע יכולים להוות יצירות באותו סגנון. אני יכול להבטיחכם נאמנה שטרם יושלכו אל פח האשפה הקרוב ביותר יימצאו כבר מבקרי התרבות שיגמרו עליהם את ההלל, כמו גם מעריצים שיהיו מוכנים לעמוד בתור ארוך במיוחד כדי לצפות ביצירות החד־פעמיות האלה, שכמו קודמתן מתת־הז'אנר המאנציוניסטי משלבות חלקים ממהויות הגוף עם המימד הנסתר של האבסטרקט העל־טבעי, או משהו דומה לזה.


מערכת "האייל הקורא" מברכת את אורי קציר עם פתיחת אתר הבית החדש שלו, "אפלטון".
קישורים
אפלטון - אתר הבית של הכותב
פיירו מאנצוני - Art Minimal & Conceptual Only
כריס אופילי - פרופיל, באתר ה-BBC
ניתוח פלסטי למתים - מאמרו של שמעון גלבץ באייל הקורא
פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר (חלק א') - מאמרו של שמעון גלבץ באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טוב, מה אתה מצפה ממי שלמד באקדמיה די בררה? 261967
idan יום ד', 17/11/2004, 12:14
טוב, מה אתה מצפה ממי שלמד באקדמיה די בררה? 262099
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 17/11/2004, 20:48
זו הבדיחה הכי צפויה בעולם. תן לעצמך אפס במקוריות. (מקום שני קרוב: כל בדיחות החרא)
טוב, מה אתה מצפה ממי שלמד באקדמיה די בררה? 262234
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 9:54
מה אתה רוצה, זה פשוט התבקש.
לא יכולתי להתאפק 261970
צב מעבדה יום ד', 17/11/2004, 12:20
המאמר הזה פשוט מזמין בדיחות בנושא:
שני כלכלנים עוברים ליד פרמידה טרייה ורייחנית של חרא של כלב. הכלכלן הראשון אומר לשני "אם תקח מהפרמידה הזאת ביס אני מוציא מהארנק 1000$ שיש לי (הוא מראה לו) ונותן לך מייד.
הכלכלן השני חושב לרגע, אממ... חרא אולי לא כל כך טעים, אבל 1000$ גם לא הולכים ברגל, אחרי עוד דקה הוא מצליח לשכנע את עצמו, לוקח ניגוב מכובד עם האצבע מכניס לפה, מעוות את הפנים ו... בולע.
הכלכלן הראשון מוציא את ה 1000$ נותן לו, ואומר לו "שיחקת אותה!".
הכלכלן השני אומר לכלכלן הראשון "אתה יודע מה? אם אתה לוקח גם כזה סיבוב על החרא אני מחזיר לך את האלפייה" הכלכלן הראשון רואה שזה כנראה לא כל כך נורא, ואחרי הכל 1000$ זה הרבה כסף, הוא מכניס את האצבע למה שנשאר מהפרמידה, אוסף כמות נאה מכניס לפה ו... בולע.
הכלכלן השני מחזיר לו את ה1000$
אחרי שהם נרגעים אומר השני לראשון "תגיד לי, מהי יצא לנו מזה? שנינו אכלנו חרא ולא קיבלנו כלום", "כן, אבל איזה מחזור עשינו תוך כמה דקות!"
חרא של בדיחה 263031
אמן שבדי • בתשובה לצב מעבדה יום א', 21/11/2004, 13:12
קראתי את הבדיחה , הקאתי על הקנואס הקרוב ומוזיאון מקומי קנה את זה ב 50 אלף אירו.
חרא של כתבה :) 261984
רמי נוי יום ד', 17/11/2004, 13:34
למרות שזה די דוחה, אין ספק שבקונטקסט בה היא נוצרה, יצירתו של מאנזוני היא אומנות.

אין זה גורע מזכותו של הכותב לטעון שהמלך הוא עירום, או במקרה שלפנינו - מסריח
אחלה כתבה. 261985
אסתי • בתשובה לרמי נוי יום ד', 17/11/2004, 13:36
אתה מוכן להסביר למה לדעתך "בקונטקסט בה היא נוצרה, יצירתו של מאנזוני היא אמנות"?
הקשר 261995
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ד', 17/11/2004, 14:00
יחסי הציבור המגדירים פעולה כאומנותית, הם היוצרים את הקונטקסט האומנותי של תוצאתה, ללא צורך ביכולות מיוחדות מצד היוצר.

מכאן שכדאי אולי ללכת לשירותים רק בליווית איש יחסי ציבור שיעניק ערך מוסף ואף מחיר לרגעים בנאליים (:
תמה טרנדית וצבירת החשיבות 262004
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/11/2004, 14:43
מתוך http://www.nrg.co.il/online/5/ART/822/384.html :
"אולי בגלל הקיבעון המתסכל הזה בחר מספר לא מבוטל של אמנים לעסוק
בתמה הציורית של חרא: לפחות שתי עבודות עסקו באופן ישיר בנושא
וכמה אחרות פשוט נראו, באופן מילולי, כמו חרא. לצד מכונה שמחקה
באופן משכנע למדי תנועות מעיים מגלריה אחת (וזאת אולי עבודת האמנות
היחידה שזכתה להיות מוצגת גם ב-Frieze וגם בתוכנית הקאלט האנגלית
"Eurotrash"), ניתן היה לראות אמנית מגלריה אחרת שבאמצעות דיאטה
מיוחדת מאוזנת היטב, עשתה והציגה את צרכיה, שלמרבה הפלא לא
הסריחו כלל, למרות שהאמנות ככלל כן.
...
הנקודה היא שהתהליך המפרך הזה של סלקציה, שיפוט, עריכה ומקצוע
הוא זה שמייצר משמעות בעבודת האמנות. יכול להיות ש-Girls Aloud
בכלל מקשיבות בבית רק לאינדי קנדי, אבל בחוץ הן מה שהן כי ככה יצרו
אותן. אלה בסופו של דבר השמות שיגידו לכם משהו באמנות, לא בגלל
שהאמנות שלהם טובה יותר או רלוונטית יותר אלא בגלל שדרך תהליך
השיפוט הזה העבודה שלהם קיבלה נפח, צורה והקשר. להגיד על משהו
שהוא חשוב הרבה פעמים יהפוך אותו בסופו של דבר לחשוב."
הקשר 262056
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/11/2004, 17:33
רצית להגיד רגעים אנאליים.
הקשר 262060
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 17:40
דווקא לא, אבל הזכרת לי פרק בעברי (תגובה 157259).
חרא של כתבה :) 261986
אורי רדלר • בתשובה לרמי נוי יום ד', 17/11/2004, 13:39
"למרות שזה די דוחה, אין ספק שבקונטקסט בה היא נוצרה, יצירתו של מאנזוני היא אומנות."

למה?
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 261989
אורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 13:45
הרי בלבך ברור לך שמאנצוני הוא שרלטן גמור. האם ההיסוס ושפע ההתנצלויות באים משום שאתה חושש מהמסקנות הנובעות מכך? כלומר, אם מאנצוני הוא שרלטן משום שהדבר היחיד בעבודותיו הוא עצם החידוש שבהן ולא מה שהן כשלעצמן, המסקנה המתבקשת היא שכמעט כל האמנות המופשטת ולבטח כל האמנות המושגית היא בלוף נטול ערך...
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 261990
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 13:48
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262047
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 17:06
מאותה סיבה שאנשים קונים פיתות במכולת בשמונה בערב.
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262051
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 17:11
כדי שיהיה עם מה להכין סנדוויצים לילדים למחרת? אני חושב שאם זאת האסוציאציה מצואה בצנצנת, עדיף שלא תהיה אב לילדים. חבל על ארוחות העשר שלהם.
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262235
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 9:56
הכוונה של אורי היתה שפיתות ב 8 בערב הן כבר חסרות חיים.
במצב כזה כבר עדיף להפשיר מהפריזר.
אם יש בפריזר 262333
זית חן • בתשובה לidan יום ה', 18/11/2004, 13:38
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262621
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 12:57
שאלה טובה. אבל אנשים לא באמת "קונים" את זה. קונים את
זה אספנים מתוך תקווה שהערך של היצירה יעלה. אפילו בעצם
זה שהם קונים אותה, ובפרסום שלה, הם מעלים את הערך שלה.
ונראה לי שזה כמעט הדבר העיקרי שמניע את תעשיית האמנות
הקוספטואלית.
יש הבדל גדול בין אומנות פלסטית לבין מוסיקה וספרות,
והוא שאומנות פלסטית אפשר לקנות. קונים גם מוסיקה וספרות
אבל זו צורת קנייה אחרת, לא קונים את היצירה עצמה מעשי
ידי האומן, אלה את התוכן שלה, שמועבר בכל מיני צורת של
העתקה.
בגלל שאפשר לקנות אומנות פלסטית היא הגיעה גם לסכומים
דמיוניים וכל השוק הזה מגלגל מליארדים. אם אומנות פלסטית
היתה מסמתכת על שוק מאסות כמו המוסיקה והספרות, היינו
רואים מעט מאד אומנות קונספטואלית. הקהל פשוט לא היה
קונה.
בגלל זה העסק הזה גם כרוך בכל כך הרבה יחסי ציבור שכמעט
לא נשאר בו שום דבר חוץ מזה. הרי מה שמעלה את ערך היצירה
זה לא הערך האומנותי שלה, אם יש כזה דבר, אלא שם האדם
שיצר אותה. היצירה עצמה בעצם לא ממש חשובה. יש מיליונים
כמותה.
לא?
אם זה באמת נקנה מטעמים ספקולנטיים בלבד 265588
אריאלה • בתשובה לג'וד יום ד', 1/12/2004, 13:44
אז זה לא אמנות, זה סוג של משחק הימורים.
השאלה היא האם יש מישהו שבסופו של דבר מציג את הקופסאות האלה בבית או בגלריה הפרטית שלו, וההימור שלי הוא - כן.
דיסוננס קוגניטיבי 265608
יעקב • בתשובה לאריאלה יום ד', 1/12/2004, 15:11
דיסוננס קוגניטיבי 265616
נדב פ. • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 15:43
ואני טוען ההיפך. אני לא חושב שיש מישהו שמציג את הקופסאות של מאנצוני אצלו בבית. אני לא מכיר יותר מדי אורחים שמעריצים חרא חתום בקופסא רק משום שחורבן על ידי מישהו שעשה לעצמו שם של אמן. אחרי הכל, יש גם גבול לשואו-אוף. אני מכיר, לעומת זאת, לא מעט אנשים שיתגאו בתמונה על קיר הסלון אם צוירה על ידי רמברנדט, גם אם כשצייר אותה היה הנ"ל בן שנתיים באמצעות טבילת כפותיו הקטנות בצבע. אבל חרא? אני לא חושב.
אם זה באמת נקנה מטעמים ספקולנטיים בלבד 265709
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריאלה יום ד', 1/12/2004, 22:02
ואולי משחק פירמידה.
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 294621
הרשות לליקוט סודות של נכבדים • בתשובה לג'וד יום ד', 20/4/2005, 12:25
זה מעניין.
כשלמדתי אמנות פלסטית בתיכון לאמנות, המגמה שלנו הופלתה מאוד (תקציבית ומנטלית) בגלל ש''אמנות פלסטית לא רואים על במה'' ולכן זה לא מגייס כסף (ובגלל שהיה לנו ראש מגמה חסר ביצים).
לעומת זאת, המורים ביטלו את הענפים הקרובים לאמנות (עיצוב מוצר, עיצוב גרפי, צורפות, איור) בטענה שבזה מרוויחים כסף, והמסחריות הורסת את האמנות.
מצילום הם פשוט התעלמו.
מצד שני, הם כולם לא מכרו יצירות שלהם. לכן הם לימדו בבית ספר תיכון לאמנות.
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 261991
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 13:48
השאלה היא האם זכויות היוצרים תופסים בנקודה הזו.
אם הערך האמנותי שממנו נובע הערך הכספי של היצירה הוא הרעיון שמאחוריה, האם יש מקום להגן עליו בזכויות יוצרים, כלומר, לאסור עלי לבקבק את החרא שלי ולמכור אותו או לפסל דמויות של דמויות קדושות בחרא של פילים.
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 262048
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ד', 17/11/2004, 17:08
מאחר ואין זכויות יוצרים על רעיון, נובע שאין שום דבר שצריך למנוע ממך לבקבק את צואתך ולמכור אותה או לפסל דמויות מהמיתולוגיה הפרסית בצואת גמלים, פילים או נמלים.
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 262080
Nik the Greek • בתשובה להידיד יום ד', 17/11/2004, 19:10
לא. בשביל זה צריך להוציא פטנט.
אבל כבר הוציאו פטנטים על דברים פחותים.
על אמנות מופשטת 262076
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 18:35
אין שום קשר בין אמנות מופשטת לאמנות קונספטואלית, ולכן לא כדאי לשרבב אותה לויכוח הזה וודאי שלא למסקנה על השרלטנות. אני מתפעם מקומפוזיציה מופשטת טובה לא פחות ממה שאתה מתפעם (אני מקווה) ממוסיקה טובה, שגם היא מופשטת. נכון שאין קריטריון ברור לאיכות של יצירות מופשטות, אבל גם ציורים פיגורטיביים או ציורי נוף יכולים להיות טובים או רעים וגם שם זה די סובייקטיבי.
על אמנות מופשטת 262126
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ד', 17/11/2004, 22:47
אמנות מופשטת שייכת לסיפור במאוד-מאוד-מאוד משום שבניגוד לאמנות קונספטואלית שבדרך כלל אינה מוצאת את דרכה למוזיאונים (או, ליתר דיוק, עושה זאת בעמל רב – שהרי אין דרך לבקבק לצורכי תערוכה עבודות של כריסטו, למשל) אמנות מופשטת דווקא כן.

היעדר קריטריון ברור לאיכות של יצירות מופשטות הוא התתהצהרה של השנה. היעדר קריטריון כלשהו הוא תיאור מדוייק יותר. האם אתה יכול לומר, לדוגמה, מה המבחין בין עבודה טובה של אנדי וורהול לעבודה מחורבנת של אנדי וורהול? או רותקו? או פולוק? או קלה (המאוחר)? או יוזף בויס? (טוב, זה גבולי).

לא ברורה לי ההשוואה לציור פיגורטיבי. אנחנו יכולים להבדל באהבתנו לחיראט דאו או רמברנדט או בונאר או ורמיר – אבל עדיין יש קריטריונים די ברורים שלפיהם אפשר להבחין בין צייר טוב לצייר טוב פחות או בין עבודה טובה של צייר לעבודה פחות טובה של צייר. הקריטריונים, בסך הכל, לא לגמרי סובייקטיביים.
על אמנות מופשטת 262135
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 22:58
אני מאד לא מסכים עם הקביעות שלך, אורי. אני משוכנע, למשל, שפיקאסו, בציורים הפיגורטיביים שלו, לא היה בכלל נחשב צייר לפני 200 שנה ולא כל שכן צייר טוב. גם ון-גוך לא נחשב טוב מספיק כדי למכור בימי חייו. כך שגם לציור הלא מופשט הקריטריונים הם סובייקטיביים ותלויים בתקופה וכמובן בטעם אישי. הקריטריון שלי לציור מופשט טוב הוא קומפוזיציה שמזיזה לי משהו ומרגשת אותי. סובייקטיבי לחלוטין, אבל מסתבר שאחוז ההסכמה על ציורים מופשטים טובים בין ה"מבינים" בעניין (וגם זה תואר סובייקטיבי) הוא גבוה למדי.
אשר לאמנות הקונספטואלית, המילה "יפה" נחשבת כמעט מילת גנאי לגביה. כאן הכוונה היא לזעזע ולא להנות. אגב, אתה טועה בטענה שאמנות מופשטת מוצאת דרכה למוזיאונים יותר מהקונספטואלית. רוב התערוכות העכשוויות במוזיאונים לאמנות מודרנית ובגלריות המובילות הן תערוכות פוסט-מודרניסטיות שרובן קונספטואליות.
על אמנות מופשטת 262350
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ה', 18/11/2004, 14:23
"אני מאד לא מסכים עם הקביעות שלך, אורי. אני משוכנע, למשל, שפיקאסו, בציורים הפיגורטיביים שלו, לא היה בכלל נחשב צייר לפני ולא כל שכן צייר טוב. גם ון-גוך לא נחשב טוב מספיק כדי למכור בימי חייו. כך שגם לציור הלא מופשט הקריטריונים הם סובייקטיביים ותלויים בתקופה וכמובן בטעם אישי. הקריטריון שלי לציור מופשט טוב הוא קומפוזיציה שמזיזה לי משהו ומרגשת אותי. סובייקטיבי לחלוטין, אבל מסתבר שאחוז ההסכמה על ציורים מופשטים טובים בין ה"מבינים" בעניין (וגם זה תואר סובייקטיבי) הוא גבוה למדי."

ראשית, ההסתייגות של הציבור הרחב מאמנות מופשטת/קונספטואלית אינה מיוחדת לאמן מסוים או לזרם מסויים – היא כללית, מוחלטת, מקיר לקיר ומתקופה לתקופה. אין כאן תופעה שבה אמן מסוים אינו מובן בתקופתו אך אחר כך לומדים או "מתחנכים" להבינו. היחס של אנשים לרותקו, דה קונינג, לוסיו פונטנה לא השתנה ואינו שונה מהיחס לאלו שבאו אחריהם.

נקודת "המבינים" היא קריטית. אמנות אינה קיימת לסיפוק צורכיהם של מבינים או "מבינים." היא קיימת כדי להגיע לציבור רחב יותר של אנשים משכילים שיש לו עניין בתחום. אם שבעים שנה ויותר אחרי, ולפחות חמישה או שישה דורות מבחינת הסטוריה אמנותית, היצירות עדיין נותרות סתומות ובלתי מובנות כשהיו, הדבר אומר דרשני.

כשאנשים אומרים את הקלישאה "את זה גם הילד שלי היה יכול לעשות" הם מבטאים את המבוכה הבסיסית שלהם. מחד, הם רואים משהו שלפי כל מדדי ההגיון שלהם אינו יצירת אמנות. מאידך, הם יודעים שזה תלוי במוזיאון ומישהו חשוב ונחשב חשב שזו אמנות ועל כן, לגבי דידם, הבעיה אצלם. הם פשוט לא "למדו מספיק" ולכן "לא מבינים את זה כמו שצריך."

אגב א': "התערוכות העכשוויות במוזיאונים לאמנות מודרנית ובגלריות המובילות הן תערוכות פוסט-מודרניסטיות שרובן קונספטואליות" – סליחה? אמנות קונספטואלית יש לנו כבר משנות השישים. מה לפוסט-מודרניזם ולכאן?

אגב ב': בטענה לגבי פיקסו אתה טועה לחלוטין. הוא יכול היה להיות תואם ריברה או זורברן מעולה במאות שעברו.
על אמנות מופשטת 262386
האיילת האיוולת • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 16:14
ואני חשבתי שהאמנות קיימת רק בגלל שמישהו הרגיש צורך לשפוך צבע על נייר/בד/קיר של מערה, בלי לחשוב על הציבור הרחב.
על אמנות מופשטת 262388
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 16:15
"הציבור הרחב" אורי, הוא ביטוי מסוכן. שמעתי לא מזמן את הטענה נגד סיבסוד תזמורות סימפוניות המנגנות מוסיקה קלאסית בארץ, כיון שהציבור הרחב, כלומר רוב הציבור, מעדיף מוסיקה מזרחית המקבלת הרבה פחות סיבסוד. באותה מידה, יגיד לך גם "הציבור הרחב" שעדיף להוריד את מחירי הכרטיסים למשחקי כדורגל בכסף שמוציאים על פתיחת ואחזקת מוזיאונים. כשאתה נכנע לטעמו של "הציבור הרחב" זה לא עוצר רק בסוג האמנות החביב עליך, אלא בשאלה מי צריך אמנות בכלל...

אני מכיר הרבה מאד אנשים האוהבים ציור מופשט. הילדים שלי מאד אוהבים אותו, כי הם חונכו בהתאם (בין השאר הם רגילים לציורים של אביהם, התלויים על הקירות). אני חושב שחינוך לאמנות היה תורם הרבה בעניין והוא חסר. זכותך כמובן לא לאהוב אותה, כמו זכותם של אחרים לא לאהוב מוסיקה קלאסית. אמנות מופשטת, אגב, לא צריך להבין אלא להרגיש. בדיוק כמו מוסיקה מופשטת.

נכון שון-גוך מקובל היום בקונצנזוס. לגבי מכלול יצירתו של פיקאסו, אני בכלל לא בטוח שהציבור הרחב "מבין" אותה יותר מאשר ציורים מופשטים.

אמנות קונספטואלית קיימת הרבה זמן וכנ"ל גם אמנות פוסט-מודרניסטית (אני לא מומחה בפורמליזם, אבל לטעמי הראשונה היא חלק מהזרם השני). מה לזה ולתשובה שלא רק אמנות מופשטת אלא גם הקונספטואלית מגיעה למוזיאונים?
לא, לא, על תפתח את זה כאן 262392
האייל האלמוני • בתשובה לנח שמיר יום ה', 18/11/2004, 16:29
קריאה קצרה בתגובותיו של אורי על פני האתר תגלה לך שהוא תומך בביטול התמיכה הציבורית לכל דבר שהוא לא משטרה, צבא או יחסי חוץ (ואולי גם זה לא) כולל תזמורות, מוזיאונים ומשחקי כדורגל. יש על זה דיונים *ארוכים* במקומות אחרים דיון 2101. לטובתך, וטובתנו, על תכנס לזה לכאן.
נו באמת! 262755
יאיר • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 23:45
מה פתאום צריך לסבסד תזמורות סימפוניות?
למה זה טוב?
לא שאני אוהב מוזיקה מזרחית, אבל אם זה מה שהציבור הרחב רוצה אז זה מה שצריך לספק לו. על דמוקרטיה שמעת?
לטעון, בשיפוט "אובייקטיבי", שהמוזיקה שלך איכותית יותר, זה התנשאות.
נו באמת! 262869
נח שמיר • בתשובה ליאיר שבת, 20/11/2004, 21:45
אני אמרתי שהמוזיקה שלי יותר איכותית? הטענה היא אחרת לחלוטין. דמוקרטיה אינה לספק רק לרוב את מה שהוא רוצה אלא גם למיעוט. ואם הספקת התרבות למיעוט דורשת סיבסוד (בגלל שלמיעוט יש פחות כח שוק) צריך לעשות זאת.

בהנחה שהתזמורות הסימפוניות אינן יכולות להחזיק את עצמן כלכלית, ובעצם למה לא להרחיב את השאלה: בהנחה שהתזמורות התיאטראות והמוזיאונים בישראל אינם יכולים להחזיק את עצמם כלכלית, האם אתה מציע לסגור את כולם ולהשאיר רק את הבילויים הפופולריים המחזיקים את עצמם?
נו באמת! 262904
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום א', 21/11/2004, 0:20
ומה עם העתונים, בתי הקולנוע וחברות תקליטים, רהיטים ותכשיטים שאינן יכולות להחזיק את עצמן כלכלית?
נו באמת! 263106
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/11/2004, 17:35
אני בעד תמיכה באמנות, לא בכל עסק כושל כלכלית. עניין של סדר עדיפויות אישי.
נו באמת! 263116
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום א', 21/11/2004, 18:14
טוב, אז ירדו העיתונים. כל השאר נשארים? תכשיטים, רהיטים ותקליטים הם בהחלט אומנות, על פי סדר העדיפויות האישי שלי.
נו באמת! 263200
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/11/2004, 23:21
אם לדעתך הם אמנות (לא אומנות) שתחסר לתרבות שלנו בהעלמותם, אז התמיכה שלך בסיבסודם מוצדקת.
נו באמת! 263220
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ב', 22/11/2004, 0:05
ועכשיו שהסכמנו על זה. איך נחליט כמה מקבל כל אחד?
נו באמת! 263450
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 22/11/2004, 20:53
סיבכת אותי דר' ברבי. צריך לקבוע קריטריונים לפי גודל התקציב הכולל, צרכי המוסד, תרומתו הסגולית לתרבות וכו'. בקיצור, להקים ועדה ולתת פרנסה לעוד אנשים (כמו בכל חלוקת כספי ציבור)...
נו באמת! 263517
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ג', 23/11/2004, 1:41
בהחלט סיבכתי אותך וזאת מטרתי. אני סבור שאתה קצת קל על ההדק בכל הנוגע להוצאת כספי.
שאלתי אותך מקודם האם נכניס את יצרני התכשיטים והרהיטים, התנגדת אבל בסופו של דבר אמרת "אם זו אומנות בעיניך אז כן" מכאן שאותם קריטריונים של אותה ועדה הם לא יותר מאשר "אם זו אומנות בעיניך" ומכאן שהם לא באמת קריטריונים. הוועדה תפעל על פי דעתם האישית של חבריה.
עכשיו רק נותר לברר מי בדיוק ישב באותה ועדה ומי ימנה אותו. נדמה לי שיש כאן שתי אפשריות:
א. נבחרי הציבור - יהיו בחירות ל"ועדת התרבות". כמובן שעל פי המנדט המקורי יש כאן בעיה משום שסביר להניח שהם יהוו מדגם מייצג של דעות הציבור, אותן אתה רוצה לסתור (שהרי אתה רוצה לתמוך באותם דברים לא פופולריים)
ב. ממוני השר - זה כמובן עוד יותר גרוע שהרי השר עשוי להיות מקורב ומיודד עם בעלי אינטרס שונים והוועדה תהיה מורכבת באופן בלתי מאוזן בעליל.
נו באמת! 263526
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 23/11/2004, 6:35
אני בהחלט לא ממציא את הגלגל וועדות כאלה היו קיימות תמיד ותהיינה בעתיד, עם אותם מאפיינים שאתה מציין. בד''כ רובפ יוצאים אנשים סבירים. זו טיבה של דמוקרטיה וזה עדיף מאי תמיכה בתרבות כלל.
נו באמת! 263528
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ג', 23/11/2004, 7:27
איך זה בדיוק טיבה של דמוקרטיה? במה זה מתבטא?
אני, אגב, הגעתי למסקנה ההפוכה, מאחר ודינו של מנגנון כזה לשרת מיעוט אינטרסנטי, עדיף להשאיר את התמיכה בתרבות בידי הקהל.
נו באמת! 263650
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 23/11/2004, 17:48
טיבה של הדמוקרטיה היא שיש קריטריונים למינוי ועדות ציבוריות והם הרע במיעוטו, אם כי הצבעת על בעיות בכל מינוי.
השארת התמיכה בידי הציבור תגרום לכך שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר כדי למצוא חן בעיני כמה שיותר אנשים. אני ממש לא רוצה שכל התרבות שלי תהיה הראשון בבידור וכוכב נולד...
נו באמת! 263697
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ג', 23/11/2004, 20:17
אני חשבתי שטיבה של הדמוקרטיה הוא שהשלטון נתון בידי האזרחים למען האזרחים. זה אמנם נכון שבמדינות מתוקנות, ועדות ציבוריות המופקדות על הוצאת כספי הציבור אמורות להיות ממונות על פי קריטריונים ולפעול על פי קריטריונים אבל זה נובע באופן ברור מן הכוונה שאותן וועדות אכן יפעלו למען האינטרס של הציבור ולא למען אינטרס צר של מישהו זה או אחר אבל ההצעה שלך היא המתכון המושלם ליצירת מצב מעין זה.
כל מה שעשית עד עכשיו זה לדחות את הטענות משלב לשלב:
לא יודעים איך לחלק? תוקם ועדה.
ואיך הוועדה תחלק? יהיו קריטריונים.
ומהם הקריטריונים? אין. אז יהיו קריטריונים לבחירת חברי הוועדה.
ומהם הקריטריונים לבחירת חברי הוועדה? ככה זה בדמוקרטיה. יש קריטריונים והם הרע במיעוטו.

בעצם אין כאן כלום. אם אין שום קריטריון והגדרה ל"מה זה אומנות" ו"מה זה אומנות טובה" אנחנו נשארים עם דעות סובייקטיביות של אנשים. ובמה זה יותר "דמוקרטי" שדעותיהם הסובייקטיביות של חברי ועדה כלשהי שנבחרו באופן סובייקטיבי יקבלו יותר משקל מדעותיהם הסובייקטיביות של שאר אזרחי המדינה? לי זה נשמע בדיוק ההיפך ממה שנהוג לקרוא לו דמוקרטי.

ההנחה שאתה מניח בחלק השני אין לה על מה להתבסס לדעתי, אין כל הכרח בכך שאם רוב הציבור יעדיף את כוכב נולד אזי אף אחד לא ילך לראות את הפילהרמונית‏1 אבל גם אם זה היה נכון, מה בכך?
*אתה* אינך מעונין שכל התרבות שלך תהיה הראשון בבידור וכוכב נולד. אחרים עשויים לחשוב אחרת. במה בדיוק עדיפה דעתך על דעתם?

‏1 ובוודאי אין בסיס לטענה שאם יהיה תקצוב ציבורי אזי המקופחים ה"אמיתיים" יקבלו אותו. בדיוק ההיפך.
נו באמת! 263727
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 23/11/2004, 23:48
''זה אמנם נכון שבמדינות מתוקנות, ועדות ציבוריות המופקדות על הוצאת כספי הציבור אמורות להיות ממונות על פי קריטריונים ולפעול על פי קריטריונים אבל זה נובע באופן ברור מן הכוונה שאותן וועדות אכן יפעלו למען האינטרס של הציבור ולא למען אינטרס צר של מישהו זה או אחר אבל ההצעה שלך היא המתכון המושלם ליצירת מצב מעין זה.''
והיכן מצאת שהצעתי היא המתכון לכך שהועדות ישרתו אינטרם צר של מישהו, הרי מיד לאחר מכן אתה תוקף אותי על שלא הצעתי קריטריונים ספציפיים, אז גם לא הצעתי כאלה שלא ישרתו את הציבור.
אולי בגלל החינוך המדעי שלי אני לא נוהג להציע הצעות ספציפיות בלי בסיס עובדתי ואין לי כוונה לעשות זאת כאן. אמרתי קודם שאני בעד תמיכה בתרבות גבוהה. זו גישה עקרונית ופריטה לפרוטות, כאן בדיון, לא נראית לי חשובה.
נו באמת! 263731
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 0:23
"והיכן מצאת שהצעתי היא המתכון לכך שהועדות ישרתו אינטרם צר של מישהו"

נוח, אני חושב שזה הוסבר היטב בהודעה הקודמת. תהפוך בזה איך שתהפוך, איננו רואה דרך בה השיטה שאתה מציע לא תעבוד לפי אחת מן השיטות הבאות:
א. בחירה על ידי הציבור - שזה סתם סרבול של המערכת היעילה בה כל אחד משלם עבור מה שהוא מעוניין בו.
ב. מינוי על ידי השר - כלומר, אם לשר יש חברים שהם שחקנים בתיאטרון, סביר להניח שהם או מקורביהם ימונו וידאגו לאינטרסים של התיאטרון.

למעשה, גם א' מסיבות טבעיות, תהפוך במהרה לנחלתם של בעלי האינטרס, שחקני התיאטרון ומקורביהם ידעו להתאגד משום שברור להם מי הם, הציבור בכללו (הצרכנים) לא ידעו להתאגד ומכאן שסביר להניח שגם אם היינו מכריעים באמצעות בחירה רובית, עדיין היו משתלטים בעלי האינטרס.

"אולי בגלל החינוך המדעי שלי אני לא נוהג להציע הצעות ספציפיות בלי בסיס עובדתי ואין לי כוונה לעשות זאת כאן. אמרתי קודם שאני בעד תמיכה בתרבות גבוהה. זו גישה עקרונית ופריטה לפרוטות, כאן בדיון, לא נראית לי חשובה."

לא ביקשתי פריטה לפרוטות אבל דרושה לדעתי ראיה לכך שאפשר בכלל לפרוט את זה לפרוטות. הטענה שלי היא שלא ניתן לפרוט זאת לפרוטות ואת זה הראיתי, האם יש לך טיעונים סותרים? היכן אני טועה? ואם אני צודק, האם ייתכן שעדיף *לא* לעשות זאת?
ומה הקשר לעקרונות אם אינך יכול להתוות אפילו כיוון כללי לגבי "מהם אותם עקרונות"? האם לא נכון להגיד שאתה פשוט מניח שאותם אנשים שכן יצטרכו לפרוט זאת לפרוטות יחזיקו בעמדות דומות לשלך? אתה אומר "אני בעד תמיכה בתרבות גבוהה" אבל מה זה תרבות גבוהה? ואם האנשים שישבו בוועדת התרבות הגבוהה יחליטו שבניית בתי כנסת ומקוואות בהתנחלויות השומרון זה "תרבות גבוהה"? האם זה יהיה מקובל עליך?
כהתחלה, להשאיר את הקיים 263896
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 24/11/2004, 17:45
התשובה לכל השאלות האלה טריביאלית מספיק, כך שחשבתי שאין צורך להזכיר אותה. המוסדות האלה נתמכים גם עכשיו, בישראל ובמדינות העולם המערבי, והעסק נראה לא רע, לטעמי. לא מושלם, אבל יותר טוב מהרבה דברים אחרים. אין סימן מובהק שבאופן כללי יש שרות של אינטרסים צרים או שהקריטריונים לחלוקת הכספים אינם סבירים ואובייקטיביים. כהתחלה אני מציע להשאיר את המצב הקיים. אם תספק לי פרטים על הקריטריונים והתמיכות הקיימים, אוכל להציע שיפורים.
כהתחלה, להשאיר את הקיים 263993
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ה', 25/11/2004, 2:01
מה בדיוק נראה טוב? על מה מבוססת הקביעה הזאת, מלבד תחושת בטן?
כהתחלה, להשאיר את הקיים 264665
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 20:58
טוב בהרבה ממה שיהיה אם יקרה מה שאתה מציע, כלומר שכל התרבות שלנו תהיה פופוליסטית (ערוץ 2 ללא הפקות המקור שמכריחים אותו לעשות).
כהתחלה, להשאיר את הקיים 264696
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום א', 28/11/2004, 0:02
כלומר. תחושת בטן. אני חושב שזה מסכם יפה את העניין.
כהתחלה, להשאיר את הקיים 264914
נח שמיר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 20:40
קרא לזה איך שאתה רוצה. זו בפירוש הערכה מה מסחרי ומה לא, בנסיבות הקיימות. זו לא תחושת בטן שתזמורת טובה כמו הסינפונייטה של באר-שבע (שגם כך חיה בקושי) תיסגר מיד, ללא תמיכה ציבורית וכל איזור הדרום ישאר ללא אופציה של מוזיקה קלאסית.
נו באמת! 263714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנח שמיר יום ג', 23/11/2004, 21:41
"השארת התמיכה בידי הציבור תגרום לכך שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר כדי למצוא חן בעיני כמה שיותר אנשים."

"אני חושב שרוב האמנים יוצרים מתוך דחף פנימי והם בעלי אינטגריטי והרכישה הציבורים אינה גורמת להם לא ליצור במיטבם ולפי האמת הפנימית שלהם, אם כי תמיד יהיו יוצאים מהכלל."
(מתוך תגובה 263654).

תחליט - או שרוב האמנים לא יושפעו מהתמיכה הציבורית, או שרובם כן יושפעו ממנה. אם לדעתך התמיכה הציבורית אינה פקטור משמעותי - אדרבא, שתבוטל. אם היא כן פקטור משמעותי - שום דבר לא הופך את רצונך ואת התרבות ש*אתה* אוהב לעדיפה לתקצוב ציבורי (כלומר, על ידי *כלל* האזרחים) מאשר התרבות שכלל האזרחים רוצים (פרט לטיעון פטרוני ומתנשא שלפיו מה שהציבור הרחב אוהב הוא "מכנה משותף נמוך ביותר" - ביטוי שיש לו משמעות השוואתית רק במתמטיקה, דומני).
נו באמת! 263726
נח שמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/11/2004, 23:39
כשאני אומר שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר, אני מתכוון שזה סוג התרבות שיקבל תמיכה וישרוד ולא לכך שהאמנים עצמם ירדו למבנה משותף נמוך באופן אישי, כך שאין כל סתירה.
הבנת הנקרא של מה שכתבתי, גדי, היא שהתמיכה אינה משפיעה על רמת ואיכות היצירה לא על יכולת היצירה. ברור שיוצרים וגופי תרבות שלא יוכלו לשרוד כלכלית לא יוכלו לספק לנו תרבות.

אם אתה והדוקטור אינכם רואים כל רע בזה שהפילהרמונית תיעלם, כי אינה יכולה להחזיק את עצמה, המוזיאונים והתיאטראות יסגרו מאותה סיבה וישארו רק סוגי הבידור הפופולאריים אין לי אתכם ויכוח. אני פשוט לא מסכים אתכם ומתפלל שדעתכם לא תזכה לאזניים קשובות. כמו שאמרתי, גם למיעוט צורך תרבות יש זכויות.
נו באמת! 263729
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 0:04
מדוע למיעוט צורך התרבות יש "זכויות" שמחייבות אותי (בתור מי שאיננו חבר באותו מיעוט) לשלם עבור התרבות שלו בעוד שסביר להניח שאת תחומי העניין שלי (מכוניות מהירות וארוחות גורמה) איש לא ישלם מלבדי? ומה עושים עם הבעיה הפעוטה שאותו כסף הנלקח ממני איננו יכול לשמש לתמיכה בתרבות שמעניינת אותי?

אני לא רואה גם שום הגיון בטענה שכל התרבות ה"גבוהה" תעלם עם העלמות המימון הציבורי. המימון הציבורי הושג, בסופו של דבר, באמצעות כוח פוליטי שנובע מכך שיש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שכן מתעניינים באותה תרבות (ואם לא, אזי זו סתם שחיתות, לא?).
נו באמת! 263813
שטיכמוס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 24/11/2004, 12:31
זה מזכיר לי איזה פרק מהסדרה ''כן אדוני השר'' (או שזה כבר היה ''כן אדוני ראש-הממשלה'' - לא זוכר), בעניין סיבסוד האופרה, ועל בהלתם של כל מזכירי משרדי הממשלה עקב הרעיון על קיצוץ בתקציב האופרה.
נו באמת! 264355
שועל • בתשובה לשטיכמוס יום ו', 26/11/2004, 12:10
תיאטרון, לא אופרה.
נו באמת! 264465
הירנוט • בתשובה לשועל יום ו', 26/11/2004, 17:46
ו-כן אדוני הרוה''מ, פטרון האומנות.
נו באמת! 263792
האייל האלמוני • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 10:53
כדי להבהיר לך את המצב: הדר', אורי, יעקב וחבריהם לדעה אכן מתנגדים לסבסוד האמנות על כל צורותיה. אותה עמדה, אגב, יש להם לגבי מחקר בסיסי.

"Survival of the fittest" נראה להם אלגוריתם טוב גם לשוק הרעיונות, האמנות והמדע.
מה פתאום. 264258
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 23:24
בתור מישהו שכינית מהין ה"חבריהם לדעה" (אבל אני מקווה שלפחות בכיר, שכן אתה בכל זאת משתמש עדיין בנושא שאני קבעתי ^_^ ) אז אני מוכרח להגיב

אני בכלל לא מתנגד לסבסוד מחקר
מחקר, בניגוד לאמנות, הוא השקעה למען הדורות הבאים.
מה לעשות ודורות העתיד לא נמצאים פה לשלם עבור המחקר שעושים למענם, אז לכן זה ראוי לסבסוד.

טוב אז גם חוץ מהטיעון הקודם שנכונותו חלקית. פה חוזר הטיעון שהוזכר קודם, נדמה לי שע"י אורי, שבניגוד למחקר ומדע, באמנות ותרבות כולנו מומחים עולמיים, ולכן בעוד במחקר אפשר לומר שאין להתחשב בדעת הרוב כי אין לו מושג בזה, והוא אפילו יודה בכך, אז בתרבות אי אפשר.

אני דווקא לא ממש תומך בשיטת ה SOTF שהיא בעצם סוג של חוסר שיטה
מה פתאום. 264265
יעקב • בתשובה ליאיר יום ה', 25/11/2004, 23:43
אני פתחתי תאטרון של הצגות למען הדורות הבאים. מדובר על הצגות המוצגות לנשמות שעדיין לא ירדו לעולם הזה. מנהל התאטרון (לצורך העניין נגיד ששמו יעקב) מקבל משכורת של 80,000 ש"ח לחודש לא כולל רכב צמוד ותנאים. יש גם שלושה ג'ובים לחברי מרכז.

מוצדק שהתאטרון ימומן על ידי משלם המיסים כי הוא משרת את הדורות הבאים אשר ברוב חוצפתם מסרבים לשלם על השרות שאנו עושים למענם.

אגב: התאטרון מציג אך ורק לנשמות בלי גוף. אלו שנמצאים בתוך גוף אינם יכולים לראות את ההצגות.

בנוסף, אני עומד בראש מכון מחקר החוקר את ההשפעה של התאטרון על הדורות הבאים. אנו בודקים האם דורות באים שנולדו לאחר שראו הצגות של התאטרון נולדו יותר מוסריים.

מה לא עושים למען הדורות הבאים?
מה פתאום. 264268
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 23:49
אוף, היית יכול להיות חילוני מוצלח במיוחד.
למה? 264269
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/11/2004, 23:52
למה? 264272
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 0:00
פרודיה נהדרת על רעיונות כמו ''נשמה'', שרשרת הדורות או מחוייבות להמשכיות היסטורית, דרקונים במרתף ועוד כל מיני רעיונות דתיים או לאומיים.
מה פתאום. 264288
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 0:39
אני ‏1 מאוד רוצה שילדי, נכדי, וניני ניני יתנהגו בדרך מסויימת ‏2. לכן אני עוסק בחינוך והעברת המורשת מדור לדור. בכך אני משרת את הדורות הבאים.
לקחת כסף ממישהו אחר למען הדורות הבאים זה לנצל את הדורות הבאים.

‏1 ואני מניח שגם אתה
‏2 למשל שלא ישדדו את כספם של אחרים כדי לממן תאטראות
מה פתאום. 264296
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 26/11/2004, 0:56
כיצד "לקחת כסף ממישהו אחר למען הדורות הבאים זה לנצל את הדורות הבאים"?
מה פתאום. 264325
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 9:32
רק בלשון.
שוב פעם נו באמת :) 264279
יאיר • בתשובה ליעקב יום ו', 26/11/2004, 0:17
הרי לאחר תאור "טיעון הדורות הבאים" ציינתי במפורש ש"נכונותו חלקית". בכך התכוונתי לומר שהוא טיפה דמגוגי, אבל בכל זאת בחרתי לפתוח בו לצורך פתיחת ראש והעמקת הדיון.

לגבי הטיעון השני שהזכרתי, עליו לא ציינתי שנכונותו חלקית אלא הוא "אמת 100%" לדעתי.

אבל עליי לשבח אותך על הכתיבה הסאטירית המוצלחת (על אף היותה דמגוגית).
שוב פעם נו באמת :) 264285
יעקב • בתשובה ליאיר יום ו', 26/11/2004, 0:32
ראשית, עלי לברך אותך על כך שאתה שולל סבסוד תרבות על חשבון משלם המיסים. התחלה טובה.

שנית, אני מודה שדברי היו דמגוגיים. אחרי שכתבתים היה לי חבל למחוק.

שלישית, לגבי מחקר הבה נקח את המקרה הבא:
יש מחקר על אלצהיימר שב 7% סיכוי יביא לתרופה למחלה בעוד 17 שנים. מנגד יש לי קרוב זקן שחולה במחלה וזקוק להשגחה. כמה כסף עלי להשקיע במחקר וכמה בטיפול? האם המומחים יקבעו? לדעתי, למומחים אין יותר ידע ממני בעניין זה.
עכשיו יש 17 חוקרים שונים המעוניינים בכסף שהחלטתי לתת. המומחים ודאי יודעים יותר טוב ממני למי כדאי לתת את הכסף. אבל:
א) אני יכול לשאול את המומחים. ואם מדובר בכסף שלי שהחלטתי לתת למחקר אני אעשה את זה בדיוק.
ב) המומחים עלולים להיות מושפעים משיקולים לא ענייניים כשמדובר על כסף שאינו שלהם ‏1.

‏1 בהלכה קוראים לזה שוחד. במדינה קוראים לזה שוחד / הפרת אמונים / העדפת אנשי שלומינו.
נו באמת! 263818
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 13:04
באמת לא ברור לי מדוע אתה סבור שהפילהרמונית והמוזיאונים ייעלמו. זו אמירה סתמית שלא מבוססת על הגיון כלכלי או אחר. כמעט כל מוצר תרבות נצרך על ידי מיעוט ואותו מיעוט הוא המממן אותו.

הטענה שלך ש"למיעוט צורך תרבות יש זכויות" צורמת משום שהשמטת ממנה מילה אחת: "למיעוט צורך תרבות יש זכויות יתר." הרי, כזכור, אינך מבקש היתר לממן את כלל צורכי התרבות של כל האוכלוסיה אלא רק של המיעוט שאתה שייך אליו. מדוע? האם צורכי התרבות שלך חשובים יותר? מה הבסיס לזכות היתר הזו שאתה מבקש לעצמך?
נו באמת! 263894
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 17:37
א. אנחנו חוזרים על עצמינו. רוב התזמורות, תיאטראות ומוזיאונים בארץ אינם מסוגלים להחזיק את עצמם. עובדה. אם תעלה את מחיר הכרטיסים יבוא עוד פחות קהל וזה לא יעבוד.
ב. לא הצעתי לתמוך רק בתרבות שאני צורך. יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית.
נו באמת! 263914
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 18:37
"רוב התזמורות, תיאטראות ומוזיאונים בארץ אינם מסוגלים להחזיק את עצמם. עובדה."

לא, זו לא עובדה – זו הנחת עבודה שגויה. אתה מניח שהתזמורות, התיאטראות והמוזיאונים ימשיכו להתנהג באופן בו הם מתנהגים היום לו תוסר התמיכה ולכל היותר יעלו את מחיר הכרטיסים.
זו חשיבה שרוולית, שמניחה כי בהשתנה משתנה מסויים, שאר המשתנים יישארו בעינם. בחיים, דברים מתנהלים מעט אחרת, לדעתי. אם ייעלם המימון הציבורי לתיאטרון, לדוגמה, הבימה, הקאמרי, וכו' יגמישו את שרירי החשיבה שלהם כדי למצוא דרכים להתפרנס על חשבונם. מפת התיאטראות תשתנה, כשחלק מהמתים-החיים של התיאטרון ייעלמו (ויפה שכך!), הפקות ומפיקים פרטיים יוכלו שוב להתחרות על הקהל מול התיאטרונים (האם שמת לב לכך שהתיאטרון המסחרי כמעט נמחה מעל פני האדמה? התיאטרון במימון ציבורי הרג אותם. איזה גיורא גודיק יכול להתחרות בהבימה, מפומפמת בכספי ציבור, המפיקה הפקות מסחריות טהורות כמו סלאח שבתי או מרי-לו?).

"לא הצעתי לתמוך רק בתרבות שאני צורך. יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית."

אוקי. ברגע שיגלו בנגב מאה מיליארד חביות נפט וביל גייטס יעביר את מטה מיקרוסופט לבאר-שבע תרים צלצול ונסדר את זה.
עד שזה יקרה, הרשה לי לערער על זכותך לכנות את עצמך "מיעוט" – אם התרשמותי נכונה, אתה שייך למאיון העליון בישראל מבחינת השכלתך ואני מנחש שגם לאחד משלושת העשירונים העליונים מבחינת הכנסתך. כלומר, אתה שייך למיעוט המשכילים והעשירים בישראל.*1* ככזה, אין שום סיבה הגיונית שבעולם שנחמן מקרית ענבים ומתילדה משכונת הארגזים, המשתכרים אל צרור נקוב ומשלמים 30 אחוז מס (שיעור ממוצע של המיסוי העקיף בישראל) יממנו את תענוגותיך.
ההצטעצעות בשימור "פלורליזם ועושר תרבותי" היא לא יותר מהצטעצעות. התקציב לענייני תרבות הולך כמעט כולו למימון התרבות שלך ושלך בלבד.

=========
*1*אינני מתכוון לך באופן אישי וספציפי, אלא לך כנציג מיעוט העשירים והמשכילים בישראל.
נו באמת! 263920
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 18:51
בוא נניח שאתה צודק, אורי וישארו רק המפיקים הפרטיים. השאלה היא האם אתה רוצה לראות רק הפקות כמו מרי-לו. הצגות רציניות אינן מסחריות. מה בקשר למוזיאונים ותזמורות? לא משנה מה יציגו, הקהל אינו מספיק כדי להחזיק אותם.

לא צריך מליארדים בכדי לתמוך גם בתזמורת האנדלוסית ועוד כמה גופים. צריך להגדיל קצת את תקציב התרבות שקוצץ בשנים האחרונות לחלק בצורה יותר שוויונית.

השכלתי ממש לא רלוונטית. נכון, אני בעשירון העליון מבחינת הכנסתי ואני מוכן לשלם בעד התרבות שאני צורך, אבל ציבור הצרכנים הקיים לא יצליח להחזיק את המוסדות האלה. המצב הקיים נראה לי סביר.

בשלב הזה, אני פורש מהדיון. נוסע לטיול, אבל יותר מכך מרגיש שמיצינו את עצמנו כאן. כנראה שלא נסכים בעניין הזה.
נו באמת! 263940
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 21:51
"הצגות רציניות אינן מסחריות. מה בקשר למוזיאונים ותזמורות? לא משנה מה יציגו, הקהל אינו מספיק כדי להחזיק אותם."

הנקודה בינינו אינה של אי-הסכמה – בעניין זה או בעניין אחר – אלא של זה שאינך מביא שום תמיכה ממשית, עובדתית, לטיעון שלך. מדוע תשעת אלפים מנויים למשחקי מכבי תל אביב מספיקים ועשרים וחמישה אלף מנויי הפילהרמונית אינם מספיקים? (התקציב של מכבי תל אביב כדורסל והפילהרמונית די דומה בהיקפו).
נו באמת! 263942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 22:00
התקציב של מכבי תל אביב מבוסס רק על המנויים? סברתי שגם על תמיכה נדיבה של נותני חסות (אולי גם זכויות שידור למשחקי בית?)
נו באמת! 264049
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/11/2004, 10:50
ברור שהשניים אינם מקבילים. מכבי תל אביב נהנית גם מהכנסות נכבדות מזכויות שידור וחסות. אני מניח שזה מאוזן, פחות או יותר, עם הפילהרמונית שגם היא נהנית מתרומות, תמיכות פרסומיות ואחרות, וכדומה.
נו באמת! 264071
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 11:43
דווקא נשמע טוב. שיחליפו את החליפות שלהם בחולצות עם הכתובת "הפילהרמונית-אוסם-הישראלית".

שאלה אחרת- מה בעצם מונע ממנגנוני שוק חופשי להקים "פילהרמונית למטרות רווח" כבר היום? אין חוק מדינה שמונע מתזמורות כאלה להתקיים, ובזכות הניהול היעיל, אין ספק שהיא תוכל להתחרות בהצלחה עם הסיאוב שמתקיים בפילהרמונית נתמכת המדינה.
עקוב אחרי הכסף 264131
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 15:08
"דווקא נשמע טוב. שיחליפו את החליפות שלהם בחולצות עם הכתובת "הפילהרמונית-אוסם-הישראלית"."

זה כבר נעשה. תרומה צנועה לתזמורת תזכה אותך באיזכור בתוכניה ויחס מועדף, תרומה גדולה יותר תזכה אותך ב"כסא לתמיד," תרומה עוד יותר גדולה תאפשר לך להזכר כנדבן או לקבוע שהקונצרט יערך לזכר משהו או מישהו, ערב הגאלה נערך ב"חסות," ישנם שיתופי פעולה עם גורמים כלכליים, וכדומה.

"שאלה אחרת- מה בעצם מונע ממנגנוני שוק חופשי להקים "פילהרמונית למטרות רווח" כבר היום?"

נורא פשוט: כסף. הפילהרמונית היא דוגמה טובה פחות, כיוון שהיא ממומנת במידה רבה מאמצעיה היא, אבל אם תיקח את דוגמת התיאטרונים: קשה מאוד להתחרות בשוק שבו הרווח לפני מס הוא, נאמר 10 אחוז, כשהתיאטרון שאיתו אתה מתחרה מקבל בוסט של 30 או 40 אחוז להכנסתו מראש וישנה הבטחה סמויה שגם אם ייקלע לקשיים גרעונו ימומן.

לדוגמא, בוא נניח מצב פשטני שבו תיאטרון "הבימה" מתחרה בתיאטרון הפרטי "ההצגה." לצורך פישוט הדברים, נאמר ששני התיאטרונים נהנים מהכנסות רק ממכירת כרטיסים והיקף ואיכות ההצגות דומה. שני התיאטרונים נהנים מרבע מליון קוני כרטיסים בשנה. "ההצגה" יודע שהוצאותיו יהיו 36 מליון שקל ולכן מתכנן להגיע להכנסה של 40 מליון שקל. לכן, הוא נדרש לקבוע את מחיר הכרטיס ל-‏160 שקל.
"הבימה" לעומתו, יודעת מראש שהוצאותיה, בגלל אי-יעילות בהיקף של 20 אחוז, תגענה ל-‏43 מליון שקל. היא יודעת גם שתזכה ל-‏15 מליון שקל תמיכה ממשלתית ואם תכנס לגרעון של 3 מליון שקל הממשלה תכסה אותו בסוף. לכן, מבחינתה ההוצאה הדורשת כיסוי מבחינתה היא של 25 מליון שקל. כדי לכסותו, היא קובעת את גובה הכרטיס ל-‏100 שקל בלבד.

כלומר, למרות ש"הבימה" יעילה הרבה פחות, "ההצגה" לא תוכל להתחרות איתה בשום אופן בגלל המימון הממשלתי.
עקוב אחרי הכסף 265201
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 29/11/2004, 22:14
לא בהכרח נכון, וגם אם כן - לא מחזק את טיעונייך.
1. "הבימה" נדרש גם לעשות הפקות "איכותיות" ופחות "פופוליסטיות" כדי למצוא חן בעיני "תומכיו" ולכן מפסיד עליהן כסף שתיאטרון "ההצגה" לא צריך להפסיד.
2. חשוב יותר: ממסקנותייך נובע שאם לא הייתה תמיכה בתיאטרון, גובה הכרטיס היה 160 ש"ח. חוץ מהעובדה שמחיר כזה מאפשר כניסה רק לבעלי האמצעים, האם לא ייתכן שמחיר כזה יהיה לא כלכלי לקיום תיאטרון כלל?
עקוב אחרי הכסף 265324
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 30/11/2004, 12:44
1. אני לא בטוח אם הדרישה לבצע הפקות שימצאו חן בעיני "תומכיו" צריכה לעמוד לזכותו של "הבימה." האם אתה רואה דבר חיובי בתיאטרון שמעלה הצגות בהתאם למה שיימצא חן בעיני שר החינוך והתרבות? אתה מניח ששר החינוך והתרבות יעמוד תמיד מאחרי גישה מסוימת, אבל איך תגיב לדרישה של שר חינוך מטעם ש"ס, לדוגמה, להעלות יותר הצגות שמדברות על השואה שבוצעה בעולי המזרח? או שר מטעם האיחוד הלאומי שיבקש להעלות מחזה, במקרה פרי עטו של שכנו בישוב הר דובבים, המציג דיוקן סטירי של תושבי תל אביב הצולים בערב פסח מתנחלים אומללים? או מחזמר עתיר משתתפים, תחת שלטון העבודה במקרה, שסצינת השיא שלו מציגה את בנימין נתניהו צולה בערב פסח מובטלים אומללים?

2. ממסקנותי לא נובע שאם לא תהיה תמיכה בתיאטרון מחיר הכרטיס יהיה 160 שקל, אלא רק שזה המצב בשוק המעוות הקיים היום.
כל עסק שצרכניו אמורים להיות ההמונים, בנוי על הצעת מוצריו במחיר שאותם המונים יוכלו להרשות לעצמם. המחיר שמוכן לשלם הציבור הרחב הוא הקבוע, וכל שאר הגורמים משתנים בהתאם לו. כלומר, במצב של שוק חופשי בתחום האמנות יופעל לחץ להורדת המחירים על גורמים כמו בעלי אולמות, ספקי שירותים וצוות מסייע, יצומצם הצוות האדמיניסטרטיבי, תהיה דיפרנציאציה גדולה יותר בשכר השחקנים והבמאים, יועלו דמי הזכיון למפעילי שירותים כמו מזנונים ובתי-קפה, וכן הלאה. כיום, המחיר של רוב הגורמים מותמר באחוז דומה לאחוז התמיכה הממשלתית והגירעון "המותר" המייצגים בקווים כלליים את אחוז אי-היעילות ה"מותר" לתיאטרונים החצי-ממשלתיים ובמצב של שוק פרטי הוא יקוצץ. היום, למפעיל תיאטרון פרטי אין אפשרות לגעת בחלק גדול מהמשתנים ולכן מחירי הכרטיסים שלו יהיו גבוהים ככל הנראה ממחירי הכרטיסים במצב של שוק חופשי.
אשר לקיומו של תיאטרון באופן כללי: לדעתי, קיומו מובטח כל עוד לבני אדם יש צורך לצאת ולהתכנס ביחד כדי לצפות בסיפורים. אם הצורך הזה ייעלם באורח פלא, הרי שממילא לא יתקיים תיאטרון, ממש כמו שהיעלמות דוברי הלדינו איינה את הצורך בספרים, סרטים ותיאטרון דובר לדינו.
אתה מסיט את הנושא. 265426
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 30/11/2004, 18:01
הערה מס' 1 הייתה בסה"כ הערה לתחשיב הכלכלי שלך, שהראתה שעל "הבימה" יש חושבה להתחשב לא רק במכירות בבחירת הרפטואר, ולכן רווחיו קטנים יחסית לתיאטרון מסחרי. לגבי המשך תגובתך, גרמת לי לחייך, שכן אתה יורה לעצמך ברגל: המצב שתיארתי, שבו "הבימה" יוצרת הצגות המיועדות לזכות בתמיכה ממשלתית, הוא המצב הקיים היום - ולהפתעתנו, למרות קיומם של כל מיני גורמים פוליטיים במשרד החינוך, לא מוצגת ב"הבימה" כיום שום הצגה שתקרבת למחזות האימים שתיארת.
2.על זה אגיב ברשותך בתגובה הבאה.
אתה מסיט את הנושא. 265438
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 30/11/2004, 19:04
לגבי הערה מספר 1: בסך הכל הלכתי עם מה שכתבת. בפועל, כמובן, הדברים פועלים באופן קצת פחות בוטה וקצת יותר עקיף. חנוך לוין הפסיק לעשות סאטירה פוליטית אחרי "מלכת האמבטיה" ושערוריות נוסח "הזונה הגדולה מבבל" או "היהודי האחרון" או "סינדרום ירושלים" נעלמו מהבמות – אבל מן הסתם מדובר בצירוף מקרים ולא במשהו מכוון. זה כמו שהיום בערוץ 2 הולכים על טלוויזיה יותר "ערכית" בגלל הרייטינג ולא בגלל מנשה סמירה.

זה בצד, אני חושב שאתה נוטה להעריך הערכת יתר את מידת "האיכותיות" של המחזות שעולים בהבימה היום, במצבה הנתמך. מתוך 23 הפקות כעת, 16 הן העלאה חוזרת של להיטים ותיקים, מחזות זמר וקומדיות קלות מהסוג שהיה פעם הלחם והחמאה של תיאטרונים פרטיים, כאשר אלו עדיין היו קיימים (לדוגמה, פרפרים הם חופשיים שעלה אצל גודיק, מחזה בעקבות נעמי רגן, בוסתן ספרדי, מרי לו או בעקבות שייקה אופיר), עוד 3 הן הפקות סנסציוניות על גילוי עריות ורצח ועוד 2 הן "דרמות זוגיות" שגרתיות למדי. נכון, ישנן שתי מונודרמות שאולי לא היו עולות אצל גיורא גודיק אבל, מצד שני, הן גם עולות 2 שקל להפיק. כמו שכתב פעם קישון – בשביל זה לשלם כל השנה?
נדמה לי שעיקר בעיותיה של הבימה נובעות לא מאיכותיות ההפקות אלא מסתם אי יעילות ישנה ומוכרת.
סליחה שאני מתערב 265449
יובל נוב • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 30/11/2004, 19:58
אני לא ממש עוקב אחר הדיון, אבל רק תיקון עובדתי קל: חנוך לוין דווקא כן יצר סאטירה פוליטית לאחר "מלכת אמבטיה" (ולא "מלכת *ה*אמבטיה", אם כבר בתיקונים עסקינן) - ב- 1982 הועלה מחזהו "הפטריוט", שחולל סערה ציבורית ומשפטית עזה.

עוד פרטים ב- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9...
סליחה שאני מתערב 265491
אורי רדלר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 30/11/2004, 23:09
אתה צודק. הועלה גם הועלה... אבל בתיאטרון נוה צדק ולא בתיאטרון ''הממסדי''.
נו באמת! 265199
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 29/11/2004, 22:09
1. גופים רבים מאוד בתחום התרבות מתנהלים גם עכשיו, עם התמיכה הציבורית, באופן התנדבותי או חצי-התנדבותי. ביטול התמיכה הזו יחסל אותם לחלוטין.
2. גם כיום, עם התמיכה הציבורית, "הבימה" נאלצת להציג הצגות פופוליסטיות כמו "מרי לו". זאת מכיוון שהתמיכה אינה מספקת, והבימה נאלצת לעשות מחזות "מושכי קהל" כדי להרוויח. מדוע עושים ב"הבימה" גם מחזות אחרים? כי כיום התמיכה הציבורית תלויה באותם "מחזות אחרים", ולכן יש ל"הבימה" אינטרס כלכלי לעשות מחזות לא-פופוליסטיים. אם לא תהיה תמיכה ציבורית, "הבימה" תעשה רק "מרי לו".
נו באמת! 265326
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 30/11/2004, 12:54
1. הגופים המתנהלים באופן חצי התנדבותי או התנדבותי: אם יש להם קהל, הוא יהיה מוכן לשלם כסף עבור הצפיה בהם. אם אין להם קהל, מה הצורך בהם?

2. הצורך של הבימה להציג הצגות פופוליסטיות נובע מכך שיש לה גרעון היסטרי של עשרות מליוני שקלים ולולא הציגה אותן הייתה מתמוטטת מכבר. למעשה, אם אינני טועה, היא כבר הופעלה על ידי מפרק והפקות רווחיות (בלשונך, פופוליסטיות) הייתה הדרך היחידה שלה לשרוד.

ההנחה שלך שלולא התמיכה הציבורית היו רק "מרי לו" לא מבוססת על עובדות. המאפיין הבולט ביותר של שוק חופשי הוא גיוון ונסיון לענות על צרכים שונים של קהלים שונים. נכון, יהיו שפע הצגות באיכות ירודה, שיקסמו לאותו קהל שהולך ל"מרי לו" או "ערב בלי אשתי" ושאר ירקות מסוגם. ויהיה גם תיאטרון אחר, ממש כמו שישנה הוצאת "רסלינג" או הוצאת "בבל" ודומותיהן בשוק הספרים.
נו באמת! 265427
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 30/11/2004, 18:08
1. ומה אם יש להם קהל, אך לא מספיק קהל, או לא קהל המוכן לשלם מספיק כסף בכדי שישרדו?
אני לא מדבר באוויר. קח לדוגמא את קהל חובבי השירה (poetry) בארץ. הקהל הזה קיים, אבל הוא כל-כך קטן שכמעט אין ספר שירה שמכסה את ההוצאות. ודאי שאין ערב קריאת שירה המכסה את ההוצאות, וזאת למרות שגם המשוררים וגם המארגנים עובדים בהתנדבות או בחצי-התנדבות. וזה במצב שבו יש תמיכה ממשלתית מסוימת. האם היעלמות השירה העברית, בהתחשב במצב עניינים זה, היא בעינייך דבר טבעי?
2.האם אתה טוען שללא התמיכה הממשלתית, ל"הבימה" היה גרעון קטן יותר?
3. לא ברור לי על מה מתבססת ההנחה שלך (בתגובה הקודמת) שביטול התמיכה הממשלתית יוזיל את מחירי האולמות ושירותי הבמה. ולבטח לא ברור לי למה הכוונה ב"דיפרנציאציה של שכר השחקנים", אלא אם כן מדובר על מצב שבו שחקנים מתחילים יקבלו פחות משכר הרעב (ומטה) שהם מקבלים היום.
נו באמת! 265441
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 30/11/2004, 19:08
1. גם אני מוטרד מאוד מעניין הפגיעה בערבי השירה כאשר יפסק המימון המסיבי שמשקיעה המדינה בנושא היום! יש כאן סוגיה פילוסופית מרתקת: איך מקיימים -1 ערבי שירה לעומת 0 היום!
2. לטענתי: במצב של אי-תמיכה ממשלתית הבימה או שלא הייתה קיימת (ובמקומה היה משהו טוב יותר) או שהיא הייתה מתייעלת ולא סובלת מגרעון.
3. קרא את הודעתי פעם נוספת. ההגיון הכלכלי ברור לחלוטין. דיפרנציאציה של שכר שחקנים משמעה שמשלמים (הרבה) יותר לכוכבים שמביאים קהל לקופות.
נו באמת! 265448
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 30/11/2004, 19:53
יש מישהו שמונע מתיאטרון פרטי לשלם לשחקנים כרצונו?
נו באמת! 265498
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 30/11/2004, 23:45
התשובה שלי לסעיף 3 הייתה קצת קצרה וקצרת רוח ולכן אנסה לפרט מעט יותר באמצעות פישוט:
דמה ש"שוק התיאטרון" הוא מקבילה לשוק שבו מוכרים עגבניות. הגורמים הפעילים בשוק הם הקונים, המוכרים, מגדלי העגבניות וכמובן, הממשלה.
אם נדמה את המצב למצב שוק התיאטרון היום, הרי שכל מוכרי העגבניות שווים, אך ישנם 2 מוכרי עגבניות ממשלתיים ששווים יותר ומקבלים מן הממשלה סיוע בגובה 50 אחוז ובתמורה, נדרשים למכור לקהל הקונים רק עגבניות מאיכות טובה ולהמנע באופן מוחלט ממכירת עגבניות סוג ב' המתאימות רק לרסק עגבניות. את דוכני העגבניות הממשלתיים מפעילים פקידים ששכרם קבוע. כלומר, הוא לא יעלה או ירד בהתאם לרווחי הדוכנים.
לכל הגורמים הפעילים בשוק ידוע כי עגבניות איכות אפשר למכור במחיר של עד 10 שקלים, משום שמנקודה זו ואילך משתלם לקונים להפחית את קניות העגבניות שלהם, לנסוע לעיר אחרת לקנות עגבניות יקרות פחות, או לקנות מלפפונים. ידוע גם כי לא משתלם למכור עגבניות איכות בפחות מ-‏5 שקל, משום שזה גובה העלויות הבסיסי של מגדלי העגבניות (כלומר, זו נקודת אין-רווח-כלל שלהם).
מוכרי העגבניות הממשלתיים עושים חישוב פשוט: אם המחיר לעגבניית איכות הוא בין 7 ל-‏10 שקל, בוא ונמכור את העגבניות שלנו במחיר של 8.5 שקל – לא גבוה ולא נמוך. מאחר ואיננו צריכים להרוויח כלל, אנחנו יכולים להציע למגדלים 13 שקל על כל קילו עגבניות איכות.
ההתרחשות בשוק צפויה מראש: מאחר ואין לחץ להורדת מחיר מצד המוכרים ומצד הקונים (שהרי לקונים עדיין משתלם לקנות עגבניות איכות מהמוכרים הממשלתיים ולמוכרים הממשלתיים כלל לא אכפת שאין להם רווחים) מחיר גידול קילו עגבניות איכות עולה ל-‏13 שקל.
במצב הזה, ברור כי כל מוכרי העגבניות האחרים בשוק אינם יכולים להציע מרכולתם במחיר של 15 שקל לקילו עגבניות איכות, הם מתרכזים בשוק הרסק בלבד, שמוכרי העגבניות הממשלתיים אסורים בהשתתפות במכירתן. עגבניות אלו נמכרות להם על ידי המגדלים ב-‏5.5 שקל לקילו והם מוכרים אותן בשוק במחיר של 7 שקל, שכן אם המחיר יהיה קרוב מדי למחיר עגבניות איכות יעדיפו הקונים עגבניות איכות ומצד שני אין להם יכולת להוריד את המחיר כלל (אחרת הם לא ירוויחו ויאבדו את דוכנם).

במלים אחרות, התמיכה הממשלתית גורמת לכך שכל גורם מלבד המוכרים הממשלתיים שירצה לפעול בשוק עגבניות האיכות יסולק מהשוק ודוחקת את כל שאר המוכרים למגזר הרסק.

עתה, דמיין שהתמיכה הממשלתית מוסרת לחלוטין ומוכרי העגבניות הממשלתיים צריכים להיאבק בשוק עם המוכרים האחרים. ברור לכל כי מעתה ואילך לא יוכלו לשלם 13 שקל למגדלים, משום שהקהל לא ישלם 15 שקל עבור קילו עגבניות, והם תובעים מהם להוריד את מחיר עגבניות האיכות ל-‏7 שקל ולמכור להם עגבניות רסק במחיר של 5.5 שקל (שכן עתה הם מעוניינים לפעול גם בשוק זה). שאר המוכרים בשוק מזדרזים ומיישרים קו: גם הם רוצים עגבניות איכות ב-‏7 שקל ואפילו מוכנים לשלם 7.1 שקל תמורת עדיפות קלה.

התוצאה: בבת אחת יורד מחיר העגבניות למוכר בחדות.
נו באמת! 265519
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 4:27
לא הבנתי כיצד מחיר הגידול מושפע מהמחיר המוצע למגדלים. אם היה אפשר לגדל עגבניות תמורת 5 שקלים לפני שנה, אפשר לעשות זאת גם השנה. אם כבר, מה שיקרה הוא שאיכות העגבניות תעלה משום שהמגדלים יכולים למכור אותן ב 13 ש"ח ותצנח עם הסרת הסיוע.
נו באמת! 265646
אורי רדלר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 1/12/2004, 17:46
"לא הבנתי כיצד מחיר הגידול מושפע מהמחיר המוצע למגדלים"

ובצדק לא הבנת, שכן לא הועלתה טענה כזו. נטען רק ש*תמחור* גידול על העגבניות יושפע מהמחיר המוצע האפשרי.

הטיעון הנוסף שאיכות העגבניות תעלה או תרד עם בהתאם למחיר המכירה האפשרי אינו נכון בהכרח ובפועל, כמעט תמיד אינו נכון. לדוגמה, אם מוכרים לפנטגון מברג במחיר של 4 דולר או 400 דולר, איכות המברג תהיה זהה או כמעט זהה ובלי שום יחס להפרשי המחיר.
נו באמת! 265648
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 18:05
אני מניחה שאתה לא מכיר חוואי עגבניות או ייננים או חקלאים אחרים. אין דבר כזה "תמחור גידול העגבניות" - המגדל ימכור חלק מהתוצרת (האיכותית יותר) בשיווק ישיר במחיר מלא, חלק בהפצה סיטונאית במחיר נמוך יותר (בערך 30 אחוז) וחלק בהפצה לרסק. גם אם הממשלה רוכשת ממנו את התוצרת הסיטונאית במחיר קבוע, עדיין יכולת היצור שלו היא כזו שהוא מסוגל לשווק עגבניות יקרות מאד למסעדות יוקרה ופיינשמעקרים לסוגיהם. כדי שהמצב אותו אתה מתאר יהיה מציאותי, הסיוע הממשלתי צריך להיות כל כך עמוק עד שמחירי העגבניות העל-תקניות יהיו פי 10 או 20 ממחירי התקניות וגם אז לא ברור שלא ישווקו אותן. בקיצור, אפילו עגבניה היא לא Commodity, בוודאי שלא תיאטרון.

לגבי הקשר בין המחיר והאיכות בהקשר של עגבניות, אשמח להציע לך מסלול טיול שיעבור בין שדות הגידול במקסיקו ובפלורידה, החוות האורגניות במרכז קליפורניה המתמחות ב Heirloom Tomatoes והחממות במקומות השונים כדי לראות עד כמה הקשר בין איכות העגבניה ועלות הגידול הוא חזק (כמובן שגם יותר יקר לגדל עגבניות חממה גרועות מחוץ לעונה, אבל אז הפער הוא בין עגבניה גרועה לאין עגבניה בכלל). חומרי הדשן וההדברה, כמות המים, זני העגבניות ותשומת הלב באריזה ובהפצה - כולם גורמים לפערי מחיר עצומים.

לגבי המברג, גם אם אין הבדל בתהליכי היצור, העלות של תהליכי בקרת האיכות והעלות של ההוכחה שהמפעל עומד בתקן הנדרש היא גבוהה מאד והפנטגון הוא במקרים מסויימים לקוח קטן מאד. לכן גם אם מדובר על אותו מברג בדיוק, המחיר יהיה גבוה בהרבה. (כמובן שיש גם מכרזים תפורים, אבל רובם הגדול לא)
באמת נו באמת! 265665
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 1/12/2004, 18:56
אני חושב שהערה שלך על הפנטגון אומרת הכל. המברגים ב400 דולר הם ביטוי קיצוני של תופעה ידועה ומוכרת היטב: אנשים שמוציאים את כספם של אחרים, על אנשים אחרים לא בדיוק שמים את החסכון בראש מעייניהם.
באמת נו באמת! 265666
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 18:58
נדמה לי שהעניין עם המברגים בבי52 התבררו כאגדה אורבנית.
באמת נו באמת! 265690
אורי רדלר • בתשובה לראובן יום ד', 1/12/2004, 20:17
לא יודע לגבי המברגים בבי-‏52, אבל פטישים ב-‏435 דולר, מכונות קפה ב-‏5600 דולר, מושבי אסלה ב-‏640 דולר, ברגים ב-‏76 דולר או פעמון במחיר 714 דולר היו ועודם.

ר' http://www.clw.org/control/acbb99/waste.html
באמת נו באמת! 265703
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 21:21
חן חן. אין ספק שגיל לדרמן צדק, אורי יודע להביא אותה בגוגל. אני מסיר את הכובע ושואל, איך?
באמת נו באמת! 265741
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 23:14
"חן חן. אין ספק שגיל לדרמן צדק, אורי יודע להביא אותה בגוגל. אני מסיר את הכובע ושואל, איך?"

אני הולך לאתר של גוגל ורושם מונח לחיפוש.

מקווה שעזרתי.
באמת נו באמת! 265745
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 23:29
לא.

מה רשמת שם? "מברג"? $400? "ביכלר ניצן"?
באמת נו באמת! 265841
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 10:23
מסבירים פה שמה שבעצם קרה הוא שמדובר באי הבנה חשבונאית:
היו קונים ערב רב של מוצרים מספק בודד, והוא נתן להם מחיר על סך כל המוצרים, אבל לצרכי הנפקת קבלות התקשו לחשב את המחיר של כל פריט בנפרד.

נניח אתה קונה מספק 2 טנקים, מטוס קרב ו4000 מברגים בסכום כולל של כ 40 מיליון דולר ( כל הנתונים מומצאים כמובן), בחשבונית כתוב:

מברגים: 4000X10,000$
טנקים: 2X10,000$
מפציצים איסטרטגיים: 1X10,000$

ואז, כאשר מישהו שלא ממש מבין, קורא את הפירוט, הפיוזים שלו נשרפים.
באמת נו באמת! 266066
אורי רדלר • בתשובה לראובן יום ה', 2/12/2004, 17:44
למען האמת, הקישור שנתת מדבר על כך שהיו כאלו שניצלו את הססגוניות של הפטיש ב-‏435 דולר כדי לאייר בצורה נאה "סתם" הפרזות בגובה של 400 אחוז בחוזים.
435$ 266076
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 18:04
אולי, אבל בפועל הסיפור עם הפטיש הוא פשוט אי הבנה. גיליתי גם שאל גור ייסד משהו בשם "פרס הפטיש" שניתן לצוותים שהצליחו להוריד עלויות מופרזות. מה שמראה איך אגדות יכולות לחלחל.

אגב, ד"ר בר ביצוע- אם אתה קורא את זה, אולי תחמיא גם לי על השליטה המופלאה שלי במנועי חיפוש?
435$ 266115
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לראובן יום ה', 2/12/2004, 22:33
אני מלקק רק לקפיטליסטים. עמך הסליחה...
435$ 266837
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 11:28
רק רציתי לוודא :)
באמת נו באמת! 265679
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 19:39
יש בזה משהו. אבל זה נכון גם לגבי עסקים בבעלות פרטית.
באמת נו באמת! 265705
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/12/2004, 21:29
יש בזה משהו. משהו לא נכון.
אני לא יודע איך זה אצלך בעסק אבל אצלי קונים די בזהירות, ממש כאילו זה הכסף שלי. אולי זה בגלל שזה באמת הכסף שלי...
באמת נו באמת! 265713
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 22:21
אולי אתה חושב כך בגלל שעיקר המגע שלך היה עם עסקים קטנים (זה רק ניחוש). מניסיון בעבודה עם ארגונים גדולים יותר שבבעלות פרטית, לא חסר בהם בזבוז, חוסר אכפתיות ואדישות מצד העובדים, התנהלות לצורך כיסוי-תחת או עודף כוח אדם.
אדם סמית אולי לא הכיר ארגונים גדולים, אבל עד כמה שאני מבין, גם לשיטתך זה אמור להיות כך. הרי אם זה לא הכסף "שלי" (אם אני לא בעל-החברה) התופעות השליליות הללו מחויבות המציאות: מאחר שככל שארגונים הם גדולים יותר יש יותר מרחק בין הבעלים לעובדים, ויותר פונקציות שהבעלים לא שולט עליהם ישירות, הבזבוז, האדישות וחוסר-היעילות הם הכרחיים.
באמת נו באמת! 265724
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/12/2004, 22:39
לא רק בזבוז. בארגונים גדולים, דרישות לקיצוץ בתקציב מתורגמות לעתים לשורת צעדים מגוחכים כשהן מחלחלות כלפי מטה.
באמת נו באמת! 265729
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/12/2004, 22:48
ולכן בארגונים הגדולים באמת הבזבוז גדול באמת. הבעיה מחמירה עוד כשבעלי המניות רבים כך שאין גרעין שליטה מוגדר, ועוד יותר במלכ''רים כי אין אפילו אפשרות לבדוק את היעילות במונחי רווח.

נשמע תאור לא רע של ארגונים ציבוריים.
באמת נו באמת! 265732
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:52
נשמע תאור מצויין של IBM.
באמת נו באמת! 265824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 2/12/2004, 9:29
IBM נמדדת במונחי רווח והפסד. כבר המון זמן שהיא נמדדת.
באמת נו באמת! 265734
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:58
(רק אם אתה מקבל את הנחות היסוד של הד"ר, ואני לא).

שוב, אני יכול להעיד רק מתוך הניסיון שלי. באתי במגע עם לא מעט חלקים ‏1 בארגונים ציבוריים שעבדו למופת ולטובת האזרחים ‏2, וההיפך. כנ"ל לגבי ארגונים פרטיים.

‏1 אני לא מקבל את הרעיון שאפשר להתייחס לארגון כמכלול. למשל, מנהל טוב של מחלקה יכול לחולל נפלאות. בכל מקרה, אני לא יודע להעיד על ארגונים שלמים.
‏2 ובזה נדמה לי שאני שונה מרוב המתדיינים כאן. ניסיתם פעם חיוך?
"ניסיתם פעם חיוך?" 265825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 9:31
ניסיתי. לא משהו.
באמת נו באמת! 265744
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/12/2004, 23:27
לעסקים פרטיים יש שורה תחתונה. זה לא אומר שהם מושלמים אבל זה בהחלט מונע קניית מברגים בארבע מאות דולר ומה שבטוח, והיה וקנו מברגים במחירים כאלו, אני לא משלם את החשבון. בהנחה שהתנהגות מעין זאת גורמת להפסדים סופה יהיה פשיטת רגל או מהלכי יעול נמרצים, אין דרך שלישית.
באמת נו באמת! 265802
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 2:49
אני חושב שיש מחזוריות מסוימת של ניפוח המערכת ואז ייעולה. המחזוריות הזאת מתקיימת גם בעסקים פרטיים וגם בארגונים ציבוריים. נכון הוא שבעסקים פרטיים המחזוריות הזאת עובדת טוב יותר (כי אפשר לבחון ביצועים מול שורה תחתונה). מצד שני, אופי המשימות שארגונים ציבוריים מתמודדים איתם הוא שונה (ולכן אי אפשר לבחון ביצועים מול שורה תחתונה).
באמת נו באמת! 265822
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 9:21
אני לא סבור כך. אני חושב שאתה צודק בכך שיעילות הארגון תלויה בניהול אבל אני לא בטוח שאתה מכיר בגורמים לטיב הניהול. בהחלט יתכן שארגון ממשלתי יהיה מנוהל טוב, האנשים יעבדו קשה וביעילות וכו. וכל זה "בזכות" ניהול מוצלח של אדמיניסטרטור טוב ובהחלט תתכן חברה פרטית שמנוהלת גרוע, מבזבזת כסף על אבטלה סמויה או רכישות מיותרות "בזכות" אדמיניסטרטור גרוע אבל זאת הסתכלות צרה משום שהיא מתעלמת מהטווח הארוך, טיב הבעלות ו"זכות הקיום".

בטווח הארוך זה די ברור שאין לארגון פרטי שום דרך אלא להראות רווחים. לכל היותר יכולה להיות *תקופה* בה הרווחים נמוכים או יש הפסדים אבל לאורך שנים זה פשוט בלתי אפשרי. בארגון ממשלתי יכולות להיות, לכל היותר *תקופות* בהן הניהול טוב אבל ניהול גרוע במשך שנים אפשרי גם אפשרי.
אפילו אם נתעלם מהגורם המוטיבציוני ליצירת רווחים (שמספק, בין השאר, את הדחף ליעול המנגנון) ונניח ש"הכל אנשים" ושניהול טוב זה רק עניין של מזל אזי די ברור שחברות פרטיות עם "מזל רע" (נגיד רצף של 2 מנהלים גרועים) מפסיקות להתקיים בעוד שחברות ממשלתיות יכולות להמשיך לנצח. מכאן שסטטיסטית הסיכוי של ארגון פרטי להיות בלתי יעיל הוא נמוך יותר.

טיב הבעלות על ארגון פרטי גוזר שחייבים להיות רווחים משום שמדובר כאן, בסופו של דבר, באנשים פרטיים ובכספם הם. נומינלית, הבעלות של ארגונים ממשלתיים היא של כלל הציבור, מעשית הבעלות היא בעצם של פוליטיקאים, הפוליטיקאי איננו מוציא את כספו ובמקרים רבים רואה בעצם הקצאת התקציבים הגדולים למשרד "שלו" סמל סטטוס - כלומר - במקרים רבים המבחן העיקרי ל"הצלחה" של הפוליטיקאי הוא תקציב גדול ומכאן שיש *תמריץ* לבזבוז. בנוסף על כך, הפוליטיקאי נוטה למנות את ידידיו למנהלים ולא תמיד יש מתאם בין עוצמת הידידות לכישורי הניהול.

"זכות הקיום" של ארגון פרטי נגזרת מהיכולת שלו לייצר רווחים. יש לדבר שני צדדים
א. הוא חייב לספק סחורות או שירותים לציבור תמורת מחיר סביר - הקונים צריכים *לרצות* את המוצר או השירות שהוא מספק.
ב. הוא חייב להתנהל בצורה מספיק יעילה כדי שההכנסות יעלו על ההוצאות.
הסיבה העיקרית בשלה אין כיום מפעלים ליצור פתיליות היא העובדה שאין איש מעוניין בפתיליות ומכאן שארגון פרטי העוסק בייצור פתיליות יכול להיות הכי טוב בסעיף ב' ובכל זאת יפסיק להתקיים בגלל העדר סעיף א'. בתחומי הפעולה הממשלתית אין הדבר כך. גם במקרים הנדירים בהם היעדים של הארגון אינם מעורפלים אין שום וודאות או צורך בכך שהיעדים הללו יהיו בכלל רצויים. משרד העבודה והרווחה, למשל, יכול להתנהל באמת סופר דופר אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא איננו מספק לא עבודה ולא רווחה לאיש (מלבד לאלו העובדים בו, דבר שהוא כנראה לא המטרה הנומינלית שלו). משרד העבודה היה יכול להתנהל ביעילות אבל עדיין מדובר בביזבוז משום שהמטרות שהוא (לא) משיג, אינן מטרות רצויות והוא מיותר.

באשר למחזוריות, יש בזה משהו אבל גם כאן יש הבדל מהותי. טיבם של ארגונים ממשלתיים (והממשלה בכלל בוודאי) הוא לגדול כל הזמן. המחזוריות יכולה להתבטא בקיצוצים כל כמה שנים אבל אלו לכל היותר מקזזים במקצת את הניפוח בשאר השנים. בספרו של עזרה זהר "סדום או חלם" יש אילוסטרציה נאה לרעיון הזה (אתה גם יכול לעיין ב"חוק פרקינסון").
עזרה זהר מפרט (מן העתונות)
מרס 1975 - ביטול 1500 המשרות במשרדי הממשלה יבוצע בשלושה שלבים
אוקטובר 1975 - עשרת אלפים עובדים נוספו לממשלה ולעיריות בחצי הראשון של 1975
דצמבר 1975 726 פקידים חדשים ובנייני משרדים להפעלת מע"מ
1979 - נוספו יותר משלושת אלפים עובדי מדינה, למרות החלטות על הקפאה.
1980 - נפלטו עובדים מהתעשייה והבניין - נוספו עובדים לשירות הציבורי
1980 - 3949 פרשו משירות המדינה
1982 - עשרת אלפים עובדים נוספו השנה בשירותים הציבורים

וכן הלאה...
באמת נו באמת! 265832
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 9:48
זה לא נראה לי כיוון מעניין לדיון. אני מסכים, עקרונית, עם הדברים שלך, למרות שאני חושב שבפועל זה הרבה פחות חד: חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד לבוא המשבר ‏1. וכנ"ל, כמו שמספרים לי תומכי השוק החופשי, מדינות. עוברות לפעמים עשרות שנים עד שמדיניות סוציאליסטית גרועה מביאה למשבר.

‏1 לפני כמה ימים סידרתי את ארון הספרים שלי ומצאתי מאחור את "אייקוקה", שמלא בדוגמאות כאלה.
באמת נו באמת! 265839
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 10:20
יפה מאוד שהזכרת את אייקוקה. עכשיו תבדוק מה בדיוק קורה וקרה בתעשית המכוניות האמריקאית ותגלה דבר מעניין. פורד יכלה לשרוד עם מוצרים מחורבנים (יחסית) וניהול בלתי יעיל בעיקר משום שהיא הייתה מוגנת על ידי חומה של מכסי מגן. זה חיזוק נאה לטענה שלי, כל מה שהממשלה נוגעת בו, ובוודאי אותם דברים עליהם היא "מגינה" נידון לחוסר יעילות. ראה גם תעשיית הפלדה האמריקאית, איביאם‏1 וכן הלאה.

‏1 כן, איביאם נהנתה ממעמד "מועדף" על ידי הממשלה האמריקאית (במסגרת המרכנטליזם ששולט שם בתחומים רבים) וסיפקה את תוצרתה בעיקר למוסדות ממשלתיים וציבוריים (משרדי ממשלה, אוניברסיטאות, צבא וכו.)
באמת נו באמת! 265848
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 10:44
בין שאר עיסוקיי, אני עובד היום בנושא מסוים עם תאגיד גדול. המגעים איתם מעצבנים אותי כל פעם מחדש: יש להם מדיניות של "בתוך הבית" ושל "ספקים מועדפים". גם כשאני יכול להציע שירות זול יותר, הם בד"כ יעדיפו לבצע את העבודה "בתוך הבית". יכול להיות שהכללים הללו משתלמים בסופו של דבר - בכל מקרה הם צריכים להחזיק את המערכת, לשלם לעובדים או לשמור על ספקים מועדפים. אני לא יודע לבצע את התחשיב הכלכלי ולדעת אם המדיניות הזאת משתלמת (אני בספק אם הם יכולים), אבל צורת ההתנהלות הזאת לא מאפיינת דווקא ממשלות.
באמת נו באמת! 265857
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 11:14
אני לא מבין מה קורה כאן.

לארגונים גדולים יש בעיות, ולארגונים קטנים יש בעיות. השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק. לעומת זאת, במערכת ממשלתית, השוק לא עובד. שם שולט הכח וההפקרות, כולל מנהל מוצלח שמחליט על דעת עצמו לעשות סדר ומונע את החגיגה.
באמת נו באמת! 265859
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 11:20
מה זה הטווח הרחוק? יש איזו נקודה אופטימלית שנגיע אליה ואז ירווח לכולנו?
באמת נו באמת! 265864
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 11:30
בעת בא המשיח.

לא. אין נקודה אופטימלית כזאת. אנשים טועים. המערכת צריכה למנוע פעפוע טעויות בזמן ובמקום. יש צורך שהטעות לא תתפשט יותר מדי לרוחב ולא תמשך יותר מדי בזמן. אולם סביר להניח שכשאנשים ישלמו על טעויותיהם, הטעויות תהפוכנה ליותר נדירות.
באמת נו באמת! 265905
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 13:04
כן, אבל זה בדיוק העניין: גם השוק החופשי - בעולם המודרני, שיש בו ארגונים גדולים ומורכבות רבה - לא מבטיח שאנשים ישלמו על טעויות.
באמת נו באמת! 265944
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 14:01
לא הבנתי. אם חברה מתנהלת "גרוע" מפסידה כסף ובסוף פושטת את הרגל. האם היא לא נענשה על הטעות?
באמת נו באמת! 265951
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 14:13
כן. אבל בארגונים גדולים אין קשר ישיר בין מעשי העובד לתשלום שהוא משלם על מעשיו. הפידבק שפועל בעסקים קטנים לא פועל באותה צורה בארגונים גדולים.
באמת נו באמת! 265997
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 15:44
דומני שגם העובדים ירגישו אם תסגר החברה בה הם עובדים. לא?

אתה נוקט כאן בשיטת הוונטילטור (שכונת הארגזים). אינני טוען שחברות מסחריות הן:
א. מושלמות
ב. לא טועות אף פעם
ג. נקיות משיקולים "זרים"
ד. תמיד מרוויחות ומתנהלות ביעילות.

מה שאני *כן* טוען הוא שלחברות מסחריות יש *אינטרס*, *מניע*, *מוטיבציה* לחתור לכל הסעיפים למעלה בעוד שלארגון ממשלתי אין. מכאן, עניין של הגיון פשוט, סביר יותר שחברה ממשלתית תהיה יותר בזבזנית, מלאה בשיקולים זרים ומפסידה מאשר חברה מסחרית.
באמת נו באמת! 266000
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 15:50
ופקידי הממשלה לא ירגישו אם המדינה שלהם תפשוט רגל?
באמת נו באמת! 266098
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 21:31
*לחברות* יש אינטרס ומניע? אז מה הבעיה שלארגונים ציבוריים יהיה אינטרס ומניע? אתה בטח מתכוון לאנשים שעובדים בחברות. וכאן - לפי השיטה שלך, לא שלי! - האינטרס קיים רק אצל הבעלים או מי שמושפע מביצועי החברה ישירות. בארגונים גדולים, לפי זה, האינטרס כמעט ולא קיים.
באמת נו באמת! 266118
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 23:10
קם און. דונט טייק מי ליטרלי.

המוטיבציות הם מוטיבציות של אנשים והן מתקיימות, בחברה מסחרית, כמו גם בארגון ממשלתי לאורך כל הדרך.
אתה משום מה סבור שהכל עניין של תקשורת, המנהיג רוצה משהו וצריך להעביר את המסר לכפופים לו. מאחר ושני הארגונים בנויים בצורה הירארכית אתה מסיק שהבעיות יהיו אותן בעיות אבל הן לא.
בוא ניקח את הפקיד הזוטר ביותר לשם הדוגמה. בשני סוגי החברות יש לפקיד מוטיבציה ברורה:
א. לשמור על מקום עבודתו
ב. להתקדם לעמדה יותר רווחית, מעניינת וסמכותית

האם נכון שתפקוד לקוי של החברה בכללה עשוי להוביל לכך שמקום עבודתו יאבד משום שהיא נסגרה?
ארגון מסחרי - כן - חברות פרטיות פושטות את הרגל, העובדים מפוטרים
ארגון ממשלתי - לא - ארגונים ממשלתיים אינם פושטים את הרגל. מישהו תמיד ישלם את החשבון.

ברמה היסודית של המוטיבציה של העובדים בחברה מסחרית יש *זהות* בין מטרות הארגון והמטרות האישיות שלהם. אם הארגון לא יראה רווחים, הארגון יפסיק להתקיים ומכאן שיגרם נזק למטרות האישיות שלהם.
אצל העובדים בארגון הממשלתי המצב שונה. המוטיבציה האישית - המשך קיום מקום העבודה - איננה קשורה בפרמטרים כלכליים מדידים אלא במטרות מעורפלות וממילא אין איום של הפסקת קיום הארגון.
באמת נו באמת! 267290
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:27
מוזר, אני ראיתי פיטורין של עובדים שנתפסים "לא יעילים" גם מחברות ממשלתיות. איך זה קרה?
באמת נו באמת! 266064
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 17:43
בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש בעיות. ישנם זמנים בהם חברות קטנות מתאחדות לחברות ענק וישנם זמנים בהם חברות מתפצלות.

בשוק חופשי החברות תחפשנה דרכים למנוע בזבוז. ולאט לאט ימצאו דרכים יותר טובות. בממשלות, ראש הפירמידה הוא זה שרוצה לבזבז.
באמת נו באמת! 266065
יעקב • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 17:44
נא לתקן: בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש יתרונות.
קליינע קינדערלך מאכט קליינע קיפקעלך 266078
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 18:08
אונד גרויסע קינדערלך מאכט גרויסע קיפקעלך.
באמת נו באמת! 266101
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 21:31
משונה שלא כל המדינות התמוטטו כבר.
באמת נו באמת! 266203
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 9:35
ממשלות משתמשות באלימות כדי להתקיים ולמנוע תחרות. לכן יש רק מעט מרידות בעולם ואנשים יודעים שהיתה מהפכה צרפתית.
באמת נו באמת! 266229
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 3/12/2004, 10:37
מוסכם. אז מה? אם האינטרס היחיד של ראש הפירמידה הוא לבזבז, המדינות היו צריכות להתמוטט כבר כלכלית - אלימות או לא אלימות.
באמת נו באמת! 265866
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 11:31
תגובה 265837
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 265889
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/12/2004, 12:29
לא הבנתי את הקשר. מוזר בעיני שתוקפים את הטענות של בזבוז בממסד הממשלתי בכך שגם במגזר הפרטי יש בזבוז. המגזר הפרטי בנוי בצורה שמצמצמת בזבוז. המגזר הציבורי בנוי בצורה שמעודדת בזבוז. בהחלט ייתכן שיש מקרים פרטיים בהם המגזר הפרטי בזבז יותר מהמגזר הציבורי, אבל מה אנקדוטות אלו מוסיפות לנו? זה בוודאי לא המצב הכללי.
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 265908
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 13:08
תוקפים טענה שהועלתה כאן, שמגזר פרטי תמיד יהיה יעיל יותר ויספק שירות טוב יותר ממגזר ציבורי. אחרי שנסכים על אמיתותהאו שקריותה של הטענה, נוכל לבחון מה ההשלכות של זה.
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 266068
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 17:47
האם הטענה היא על ממוצע כללי, על פעילויות באותו תחום, על ארגונים בגודל דומה או על כל הארגונים בכל הזמנים בכל תחום.

אם אתה דורש שכל משרד ממשלתי בכל מדינה מסוף העולם ועד סופו יהיה פחות יעיל מכל חברה פרטית בכל מקום ובכל זמן ובכל גודל, אז אכן זה לא נכון.
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 266103
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 21:31
לא יודע. שאל את אלה שהעלו את הטענה.
ההקשר 265930
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 13:38
יעקב: "השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק"

ד"ר בר ביצוע: "על פי מרקס, העתיד צופן לנו את אותו גן עדן הקרוי סוציאליזם בו כל אחד יעבוד על פי יכולתו ויקבל על פי צרכיו ויהיה אחלה בחלה אבל העתיד הזה יהווה את "קץ ההיסטוריה" ומועד הסיום בלתי ידוע. בדרך לאותו סיום עשויות לחול עליות ומורדות. למעשה, אין שום התרחשות שלא תתישב עם התחזיות."
ההקשר 266070
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/12/2004, 17:49
אצל מרקס אפשר לרמות את רוב האנשים כל הזמן. לכן הטווח הרחוק הוא אינסופי.

אצלי הטווח הרחוק הוא עד 10 שנים ולעיתים מאוד נדירות יותר.
ההקשר 266074
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 2/12/2004, 18:03
ז"א, כל מדינה שתפעיל, או הפעילה, מדיניות ליברלית כלכלית במשך עשור ברציפות תגיע ל"גן עדן" כלכלי? אתה בטוח שאתה עומד מאחורי אמירה משיחית שכזו?
ההקשר 266087
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/12/2004, 18:32
מה?

אבקש להבהיר את דברי. אמרתי שחברה בזבזנית וכושלת לא תשרוד בעמדה מהותית בשוק במשך יותר מ 10 שנים אלא במקרים נדירים מאוד.
באמת נו באמת! 265943
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 14:00
יהונתן, זה לא קשור למה שאמרתי. ההעדפה של הממשלה איננה קשורה או דומה בשום צורה להעדפה שיש או אין לחברה פרטית בקשר עם חברות אחרות.
העדפה ממשלתית פירושה אפליה לטובה של החברה, או יותר נכון, אפליה *לרעה* של המתחרים.
באמת נו באמת! 265956
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 14:18
אני לא מבין מדוע אתה חושב שזה לא קשור. העדפה ממשלתית (בצורת מכסי מגן וכאלה) היא העדפה לחברה שעונה טוב יותר על הצרכים של המדינה. למשל, חברה מקומית מעסיקה אזרחים, תורמת לצמיחה וכולי. זה בדיוק כמו ההעדפה של תאגיד להשתמש בעובדים הקיימים והעדפה לייצר ''בתוך הבית'' גם כשזה יוצא יקר יותר אם נתמחר את המוצר בנפרד מהתשתית הקיימת וצרכי הארגון.
באמת נו באמת! 265993
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 15:38
אתה נטפלת למילה "חברה מועדפת" אבל אין לדברים שום קשר. חברה היא חברה שמועדפת, בין השאר, על פני חברות באותה מדינה (שתורמות לצמיחה ומספקות מקומות עבודה בדיוק כמוה). ראה למשל "עלית" שנהנתה במשך שנים מהגנה הן מתחרות מבחוץ והן מתחרות מבפנים (על ידי מניעת הקמה של מפעלים מתחרים).
ה"הגנה" על חברות מקומיות בפני תחרות מחול בדמות מכסי מגן היא עניין אחר אבל הטענה שאתה מעלה היא קלושה ביותר. החברה המקומית שנהנית ממכסי מגן נהנית *על חשבון שאר האזרחים*. זו עוד "אבן חכמים" מהזן של שכר מינימום.
באמת נו באמת! 266106
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 21:32
אנחנו לא דנים כאן ביעילות מכסי-מגן. אנחנו דנים בהבדלים בין ארגונים פרטיים וארגונים ציבוריים.
באמת נו באמת! 265868
ברקת לא פה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 11:37
‏1 ובעיקר, אף אחד עדיין לא פוטר בגלל שקנה IBM.
באמת נו באמת! 266071
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 17:53
"חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד בוא המשבר"

אכן ואכן, אלא שבסופו של דבר הן נמחקות מהשוק. ר', לדוגמה, את החברות המובילות בעולם ברוב התחומים: כמעט בכל המקרים הן לא היו המובילות לפני שלושים שנה ולא יהיו המובילות בעוד שלושים שנה.

מדינה שאינה מתנהלת ביעילות (כלומר, סוציאליסטית) סובלת משבר, אך רק לעתים נדירות אתה רואה מצב ברור של תשלום מחיר עליו. לדוגמה, ביטול משרדי ממשלה שלמים, הקטנת מצבת העובדים במגזר הציבורי בעשרה אחוז או עשרים אחוז לאורך זמן, וכן הלאה.
באמת נו באמת! 266102
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 21:31
לא יודע. אתה היית בין אלה שסיפרו לי על זה שכשלון המדיניות הסוציאליסטית הביא ממשלות לויתור על מדינת רווחה רחבה, צמצום משרדי ממשלה ואימוץ שיטות אחרות. לא?
באמת נו באמת! 266120
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 23:23
אתה כנראה לא הבנת כאן משהו.
בוא נחשוב לרגע על מאפיין נפוץ של כשלון ממשלתי - אינפלציה.
כפי שבוודאי ידוע לך אינפלציה היא תהליך בו כמות הכסף בשוק גדלה במידה גדולה יותר מהתוצר. המשמעות המעשית היא שערך הכסף יורד.
עכשיו, איך בדיוק גדלה כמות הכסף? האם הוא נוחת מהשמיים? צומח על העצים? ברור שלא, הכסף מודפס‏1 על ידי הממשלה.
מה קורה כאן בעצם, הממשלה עושה *משהו* ובסופו של המשהו הזה, יש לך בעצם פחות כסף בבנק או מתחת למזרון. מי שזה מזכיר לו משהו אחר שעושות ממשלות לא טועה, זו עוד צורה של מיסוי.

המדינה איננה יכולה להפסיק להתקיים, המשמעות המעשית של פשיטת הרגל או הגרעון הכרוני היא שהאזרחים נעשים יותר עניים. הממשלה "פותרת" את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים.
לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין. וזאת הסיבה שהן נוקטות יותר זהירות בכספן. זה כל ההבדל.

‏1 כמובן שזו הפשטה, לא מדובר כאן על הדפסת שטרות ממש.
באמת נו באמת! 266166
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 3/12/2004, 1:54
אני באמת לא מבין כאן משהו. פעמים רבות במהלך הדיונים בנושא, אנשי השוק החופשי טענו שממשלות ויתרו על מדינת הרווחה ועל רעיונות סוציאליסטים בגלל שהן נוכחו שהרעיונות הללו מזיקים כלכלית ואפילו אינם-ישימים לטווח הרחוק. עכשיו אתה טוען שממשלות כלל לא מתמודדות עם בעיות כלכליות, כי אף אחד לא משלם את המחיר.
האין אלו טענות שמוציאות אחת את השנייה? אם ממשלות לא צריכות להתמודד עם בעיות כלכליות, הן לא היו משנות מדיניות בגלל שהיא כושלת (כדבריך, תמיד אפשר להדפיס עוד כסף). אם הן כן צריכות להתמודד עם הבעיות, אזי למדינה אין תמיד מוצא כוחני.
באמת נו באמת! 266198
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 9:26
מסתבר שאתה לא מבין הרבה דברים. קרא שוב את דברי ותגלה שאינני טוען ש''אף אחד לא משלם את המחיר'' אלא שהאזרחים משלמים את המחיר. אינני טוען גם שהממשלות ''ויתרו'' על מדינת הרווחה והרעיונות הסוציאליסטיים. מה שקרה בחלק מהמקומות (כמו שוודיה, בריטניה וגם ישראל, במידת מה) הוא שהממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו. מה שמאלץ אותה לעשות כן הוא העובדה שהצטברות הנזק היא כל כך גדולה עד שהמדינה על סף משבר.
ישנן גם מדינות שלא ממש משנות כיוון או רק עושות כאילו, ואז מתרחשת קטסטרופה נוסח ארגנטינה.
באמת נו באמת! 266227
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 3/12/2004, 10:36
בין הדברים שאני לא מבין נמצאת העובדה שאתה לא רואה את הסתירה בין ''הממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו'', לבין ''הממשלה 'פותרת' את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים'', ו- ''לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין''. או שהממשלה נאלצת (ואז היא דומה לחברות מסחריות) או שהיא לא נאלצת (ואז תוותר בבקשה על הסברים היסטוריים כאלה).
באמת נו באמת! 266262
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 12:53
אוי נו באמת.

הממשלה פועלת באמצעות כספם של האזרחים. הממשלה לוקחת בכוח כסף מן האזרחים כדי לממן את פעילותה. כאשר ההוצאות של הממשלה עולות על ההכנסות ממיסים (להלן ה"בעיה") יש לה שתי אפשרויות:
א. לקצץ בהוצאות
ב. לנסות ולהגדיל את הכנסות

ברוב המקרים הממשלה בוחרת באפשרות השניה, היא מעלה את המיסים או מדפיסה כסף שזה בעצם היינו הך (מבחינת האפקט על האזרחים)‏1. כפי שאנחנו רואים, הבעיה "נפתרת" על ידי לקיחת כסף בכוח מהאנשים.

חברה מסחרית פועלת באמצעות כספם של הלקוחות. הלקוחות בוחרים במוצרים או בשירותים שהיא מספקת ומשלמים לה כסף. כאשר ההוצאות עולות על ההכנסות ("הבעיה") יש לה שתי אפשרויות
ב. קיצוץ בהוצאות
ב. לנסות ולהגדיל את ההכנסות.

כאן מתחיל ההבדל, מאחר וההכנסות של החברה תלויות ברצונם החופשי של אנשים חופשיים אין לחברה דרך *לכפות* על מישהו לשלם לה והיא יכולה או לקצץ בהוצאות (עם סיכון מסויים שהקיצוץ הזה יוביל להקטנת ההכנסות) או לנסות לשפר את היצע המוצרים שלה כדי שיתאם לטעמם של יותר אנשים. ה"בעיה" של החברה נפתרת על ידי יעול המנגנון ושיפור המוצרים.

ההבדל ממשיך כאשר אנחנו בוחנים את העניין לאורך זמן.
הממשלה יכולה לנקוט מדיניות גרעונית, מיסים גבוהים לאורך זמן רב, *תוך פגיעה מתמשכת באזרחים* עד שהמצב מחמיר באופן כל כך דרסטי שנדרשים צעדים דרסטיים (כמו קיצוץ) או, לחילופין, קטסטרופה בה מאבדים האזרחים את כל חסכונותיהם וחווים ירידה פתאומית וחמורה ברמת חייהם. מלבד אנשים חביבים דוגמת ערפאת, קים ג'ונג איל או קסטרו, גם הפוליטיקאים האטומים ביותר מבינים שקטסטרופה מעין זו איננה דבר רצוי ועשויה לגרום לגרוע מכל (גירושם מהשלטון) ומכאן שהם *נאלצים* לבצע מעשים כאלו.

החברה המסחרית איננה יכולה לשאת הפסדים במשך זמן ארוך. יש לה רק שתי אפשרויות
א. חזרה לרווחיות
ב. פשיטת רגל - החברה מפסיקה להתקיים
החברה המסחרית *נאלצת* לנקוט מדיניות חסכנית ויעילה כדי לשרוד. בכל מקרה, מלבד הבעלים והעובדים של החברה, אין ביכולתה לגרום נזק ארוך ומתמשך לכלל האוכלוסיה (ואפילו לא ללקוחותיה שיקחו את עסקיהם למתחרים).

כפי שאנחנו רואים, אין סתירה בין הדברים. אמנם המילה "אילוץ" משמשת אותנו בשני התסריטים, מיקומה בסדר העניינים שונה.
אילוצי השוק מכוונים את את החברה המסחרית לייצור מוצרים מועילים ולהתנהלות יעילה - זה תהליך מתמיד של היזון והיזון חוזר. זה גורם לפעילות החברה, בממוצע, לאורך זמן, להיות יעילה ומועילה.
על הממשלה אין אילוצים כאלו, הממשלה יכולה, מעשית, לנקוט מדיניות מזיקה ולגרום נזק מתמשך לאזרחים לאורך שנים. הנקודה בה נכנסים האילוצים היא מאוחרת, לאחר שכבר נגרם כל כך הרבה נזק שהמשך המדיניות הנוכחית יוביל להתמוטטות מוחלטת (קרי - דבר רע). במקרים מעין אלו אפשר לפעמים לנקוט מדיניות אגרסיבית של קיצוץ ולהציל את המצב אבל לא ידוע לי על שום מקרה בו חלה נסיגה מוחלטת מהמדיניות הרווחתנית המתרחבת זו נסיגה טקטית, לכל היותר.

‏1 עוד אפשרות היא לקיחת הלוואות. מאחר והלוואות צריך להחזיר מתישהו ומאחר ומקורות ההכנסה של הממשלה הם כספי המיסים, ברור שמדובר כאן לכל היותר בדחיה של העלאת המיסים.
אני מצטערת להפריעה אבל... 354502
סימה! • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 15/12/2005, 10:27
שלום לכם!
אומנם איני קשורה לשיחה...ואני מצטערת על ההתפרצות....אך אולי מישו יכול להסביר לי מהי הזכות לקיום? והאם היא אחת מזכויות האדם והאזרח?
אני מצטערת להפריעה אבל... 354528
האייל האלמוני • בתשובה לסימה! יום ה', 15/12/2005, 12:27
הזכות לחיים היא הזכות הבסיסית ביותר של האדם. קשה מאוד לחיות בלי להתקיים.
אני מצטערת להפריעה אבל... 354571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 14:28
ניסית?
אני מצטערת להפריעה אבל... 354576
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/12/2005, 14:43
עדיין לא. זה אמור להיות הניסוי האחרון שלי. חסרות לי עוד כמה הכנות.
באמת נו באמת! 265808
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 2/12/2004, 7:21
אתה מוזמן לבדוק כמה לקוחותיה (המסחריים והממשלתיים) של IBM משלמים עבור ציוד מחשבים פשוט כאשר אותו ציוד הוא במקרה לסביבת Mainframe .
באמת נו באמת! 265826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/12/2004, 9:34
אבל הרי זאת בדיוק טענתו של הד''ר.
באמת נו באמת! 266163
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2004, 1:47
לקוחותיה של IBM כוללים גם כל מיני בנקים אשר כנראה מתנהלים עם שמץ של הגיון כלכלי.

אז למה הם משלמים מליונים על מחשבי Mainframe? האמינות והיציבות של הפלטפורמה הזו כנראה חשובה להם.

אם הם כבר ממילא משלמים מליונים על המחשב (לא רק קניה, גם על חוזה השירות השנתי) לא אכפת להם להוציא עוד כמה עשרות אלפים על תוכנות שיררות ועוד כמה אלפים על כבלים פשוטים. כמה הם כבר יצליחו לחסוך שם?

בניגוד לטענתו של הד"ר, חברת IBM כבר מזמן אינה מונופול.
יש מערכות מתחרות שמצליחות לא רע. בשוק ה־Mainframe דווקא היו לה כמה מתחרות, אשר עזבו את העסק בסוף שנות התשעים.

עוד נקודה: האם היו צריכים לתכנן את הפטיש הזה במיוחד בשביל נאס"א? כמה שעות עבודה חסך השימוש בו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 266968
אריאלה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:07
אתה מדבר על ארגונים עתירי מימון ועטופי חשאיות שעוסקים בטכנולוגיה מתוחכמת. לא פלא שמוציאים שם כסף.
אבל תלך לאיזה בי''ס לאוטיסטים במימון ממשלתי... הכסף שם כל-כך צר ולחוץ וכשאין כסף זה כל-כך כואב, שאף אחד לא חושב לבזבז.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267006
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאריאלה יום ב', 6/12/2004, 22:15
''הכסף שם כל-כך צר ולחוץ''

ברור, הרי צריך לממן את התיאטראות, ישיבות, סרטי קולנוע וכו...
יש ויש ארגונים ציבוריים 267008
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 22:24
זו דמגוגיה. אני ממציא מספרים: תקציב הבריאות הוא בערך 24000 מליון ש"ח. תקציב התיאטראות כ- 200 מליון, סרטים: כ- 50 מליון, וישיבות (מלגות קיום לתלמידים מעל גיל 18): 400 מליון.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267032
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/12/2004, 23:47
ותוסיף את קצבאות הילדים, מימון לדיור, הבטחת הכנסה. נדמה לי שאפשר לעשות לא מעט בשביל האוטיסטים עם הכסף הזה. לא?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267072
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 1:59
בוודאי שאפשר; בכל שקל אפשר לעשות המון דברים, ובסוף עושים רק אחד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267073
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/12/2004, 2:28
נכון. והנה אנחנו רואים שכאשר אנחנו נותנים לממשלה צ'ק בלנקו להוציא על מה שמתחשק לה, היא מוציאה את הכסף על הדברים הלא נכונים. עדיף שישאר בכיס האזרחים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267095
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:40
ואם השקל ישאר כולו בכיס של האזרחים, הם ימהרו להקים בו מעונות לאוטיסטים ועוד כל מיני דברים נכונים. סמוך על שוקי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267171
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/12/2004, 13:48
חלקו בוודאי, שהרי בני משפחת האוטיסט ישארו עם יותר הכנסה פנויה. אם ממילא מוצא הכסף על הדברים הלא נכונים, לפחות נשאיר לבעלי האינטרס יותר אמצעים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267250
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 18:18
אלו דברים ריקים. כבר חישבו כאן שהחזקת אוטיסט במוסד עולה כ- 18000 ש"ח לחודש; כנגד הסכום הזה, משפחה עם הכנסה ממוצעת (11000 ש"ח לחודש?) תשאר עם 8000 ש"ח בכיס במקום 7000 ש"ח - ורוב המשפחות הן בעלות הכנסה שמתחת לממוצע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267272
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/12/2004, 19:47
א. הסכום הזה נשמע מופרך לחלוטין, אולי הוא מעיד על הניפוח במערכת הממלכתית.
ב. עדיין, אלף שקלים נוספים למשפחת האוטיסט עדיפים על אלף שקלים נוספים ב''הבימה''.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267280
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:07
איפה הדודים? השכנים? גם הם מטפלים באוטיסט שלהם?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267289
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:26
א. דיון 1646 - אי שם בתגובות תוכל לראות את התחשיב.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267291
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 20:29
יש את התגובה הזו של אורי רדלר: תגובה 176275 זה התחשיב שהתכוונתם אליו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/12/2004, 20:42
אני חושב שחמוטל עשתה שם תחשיב, למיטב זכרוני יצא בסביבות 10,000 ש"ח לחודש להוצאות שוטפות בלבד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267300
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:52
1. מאלף השקלים שהמשפחה משלמת כמס, "הבימה" מקבלת עשרים אגורות. בתמורה, לוקחים ממני וממך ארבעה שקלים עבור שירותים לאוטיסטים ולמפגרים.
2. דווקא משפחות נזקקות (למשל עם ילד נכה 100%) מקבלות פטור משמעותי ממס (עד כמה שאני יודע).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267319
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/12/2004, 22:50
עוזי. אני לא רואה איך התחשיב הזה הופך את המצב לפחות מגוחך.

העקרון המנחה של המדינה הסוציאליסטית בה אנו חיים הוא שלמדינה יש זכות להפקיע את זכויות הקניין של האזרחים עבור כל דבר שמתחשק למחוקק או לקבוצות אינטרסים צרות לממן.

אני יכול להבין את ההגיון (גם אם עקום) במחשבה שמימון צרכים חיוניים ולגיטימיים של מוכי הגורל צריך להיות ציבורי אבל אינני רואה איך ההגיון הזה מתיישב עם תמיכה בתיאטראות או מקוואות.
חלק ניכר מהמיסים ש*כל אזרח עובד* משלם, כולל הורים וקרובים של ילדים אוטיסטיים, חולי סרטן או מה שלא תרצה, משמש למימון הדברים הללו ומשמעות הדבר פשוטה, ההכנסה הפנויה של אותם אנשים קטנה ומכאן שיכולתם לעזור לילדיהם פחותה.
הסתירה הזאת היא תוצאה ישירה של חשיבה לא רציונלית ושוללת חירות. ככל שתנסה להגשים יותר מטרות באמצעים כוחניים, כך תקטין את היכולת של אנשים לבחור ולעזור לעצמם.

אני מוצא שזה מעט צבוע מצד המתדיינים באתר להתעלם מהסתירה הזאת. אדם ציני היה עשוי לחשוב שהנימוקים של "עזרה לחלשים" הם רק כיסוי מתקתק לסיבות האמיתיות (והמאוד לא אלטרואיסטיות).

הפטור שמקבלים ממסים, עד כמה שידוע לי, נוגע לאנשים חולים במחלות סופניות שאינם יכולים לעבוד. באמת נחמד מצידם של מס הכנסה...
יש ויש ארגונים ציבוריים 267326
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 23:42
העקרון המנחה הוא שמדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה, ולכן יש לה צרכים נוספים, מעבר לצרכים הפרטיים של האזרחים. למשל, המדינה צריכה תיאטראות כמו שהאזרחים צריכים תמונות בסלון, והמדינה צריכה אוניברסיטאות כמו שהאזרחים צריכים ארונות ספרים.
בשקלול כל הצרכים האלה, לא סביר לוותר לחלוטין על תחום אחד רק בגלל שתחומים חשובים יותר אינם מקבלים תקצוב מלא. אף אחד מאיתנו איננו נוהג כך בחיי היום-יום שלו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267336
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 0:40
אתה מפספס נקודה חשובה. אני לא טוען שצריך לוותר על תחומים משום שתחומים אחרים הם חשובים יותר אלא שההחלטה מה חשוב יותר - סדר העדיפויות - צריך להקבע על ידי האזרחים ולא על ידי השלטונות.
אתה צודק, "המדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה" הוא אכן העקרון המנחה של הגישה בה אתה מצדד. למעשה, ניסיתי לרמוז בכיוון מתוך הנחה שההבנה שזו המסקנה המתבקשת אולי תגרום לך להרתע מהרעיונות הללו‏1. למרבה הצער מסתבר שאתה לא רק רואה שזהו העקרון, אלא אתה אפילו מוצא שהוא חיובי. דומני שהסיכויים שלנו להגיע להבנה הם קלושים ביותר.

‏1 בלשון עדינה אומר שאני מוצא את הרעיון הזה מסוכן ופסול.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267387
שטיכמוס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 10:02
מעניין אותי לדעת האם אותם אנשים הדוגלים בגישה הליברטנית, פועלים באותו האופן בעולמם הפרטי. כלומר, האם אותם אנשים מפעילים עקרונות אלו גם במסגרת התא המשפחתי שלהם.

האם כל אחד מבני הזוג מנהל את ענייניו הכספיים לבדו, את חסכונותיו לעצמו, ואת הוצאותיו על פי צרכיו בלבד.

נראה לי שהמודל הזה, המומלץ כל כך על ידם ברמת המקרו, לא עובד ברמת המיקרו - התא המשפחתי.

מעניין היכן ממוקם קו הגבול בין הפעילות הצעמית שבה אדן חולק את הוצאותיו עם אנשים נוספים (מרצון או שלא - תמיכה בבן משפחה חולה, קניות וביזבוזים וכו'), לבין השלב בו אותו אדם טוען כי כספו ורכושו אינם צריכים לסייע לאדם אחר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267410
יעקב • בתשובה לשטיכמוס יום ד', 8/12/2004, 10:35
זו שאלה של אמון.
העיקר זה ההבנה שככל שהמעגל מתרחב יש פחות אמון ופחות סיבות להחליט ביחד.
אני חושב שהנקודה בה מפסיקים להחליט ביחד זו הנקודה בה מתחילים מאבקי כוחות.

אם זוג הולך מכות על ההחלטה מה לקנות, אולי כדאי שינהלו חשבונות נפרדים. אם אסיפת החברים בקיבוץ מנוהלת בצעקות רמות ועלבונות, כדאי להפריט את הקיבוץ. אם מפלגות כמו ש''ס ושינוי קמות, כדאי להפריט את מערכות החינוך, הבריאות והרווחה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268073
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 10/12/2004, 14:56
ואם אתה מתלבט בינך לבין עצמך, צריך לבטל את תחושת ה"אני"?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268728
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 23:07
להתלבט זה תמיד טוב. אם אינך מצליח להחליט אז כדאי שתחזק את האני.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268995
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/12/2004, 2:17
איך אתה מחליט מתי לא החלטת? מה זה לחזק? איך עושים את זה? מותר להתלבט בצעקות רמות ועלבונות?
–––––
האיל האלמוני, עם מקלדת מקולקלת, בתודה ליובל רבינוביץ׳ ולערן בילינסקי
יש ויש ארגונים ציבוריים 273672
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום ה', 6/1/2005, 23:38
תמשיך לתת לנתניהו רעיונות:

"נתניהו: על העסקים לתפוס את מקום הממשלה בסיוע לנזקקים
שר האוצר הכריז על כוונתו להפריט את שירותי הרווחה: "הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה"

"שר האוצר, בנימין נתניהו, קרא הערב (חמישי) למגזר העסקי שלא להסתפק ביצירת מקומות עבודה, אלא לתפוס את מקום הממשלה במתן שירותים חיוניים למעוטי היכולת. נתניהו אמר, כי בכוונתו להמשיך ולהוביל להפרטת השירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה, לרבות שירותי הרווחה. זאת לדבריו, משום שההפרטה "מגדילה את הפריון ומוזילה את העלויות. הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה", אמר נתניהו בטקס מינויו של נשיא התאחדות התעשיינים החדש, שרגא ברוש. הוא קרא לתעשיינים להיכנס ל"כמה שיותר" תפקידים ממשלתיים."
יש ויש ארגונים ציבוריים 273725
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 7/1/2005, 11:10
אני לא מדבר על המגזר העסרי אלא על האזרחים. אם המגזר העסקי רוצה להיות חלק - זה מצויין.

נתניהו צריך להתערב פחות והאזרחים יקחו אחריות. אם יחכה נתניהו עד שהאזרחים יקחו אחריות - זה עלול לא לקרות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשטיכמוס יום ד', 8/12/2004, 13:18
זה אולי מעניין, אבל לא ממין העניין. ההסכמים הפרטיים שאדם עורך עם בן זוגו, כמו עם אחרים, הם וולונטריים. הגבול עובר במקום בו הכפיה נכנסת לתמונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267463
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 14:07
הכפיה נכנסת לתמונה ברגע שאחד הצדדים מפר את ההסכם, והמדינה מכריחה אותו למלא את חלקו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 14:14
העיקר שהוא חתם על ההסכם מרצונו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267487
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 15:03
אני חושב שהכוונה של יהונתן (ואולי גם של אחרים) היא שבעצם הרצון הכללי הוא הרצון הפרטי, כך שאם כולם רוצים בזה, גם אתה רוצה בזה גם אם אתה לא רוצה בזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267491
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:16
בהסכם אליו אתה נכנס חובה עליך לעמוד. הכניסה להסכם היא וולנטרית, העמידה בו איננה.
האנלוגיה הנכונה, אם כן, תציג מצב בו נכפה על האנשים להכנס להסכם נגיד, חוק נישואים חובה (חינם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267495
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 15:25
איזה מן סוג של חובה זאת החובה לעמוד בהסכם? חובה מוסרית? כי אם כך, גם החובה לעזור לחלשים היא חובה מוסרית, והמדינה היא רק כלי שבחרנו בו כדי ליישם את שניהם. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אני לא רואה את ההבדל בלגיטימיות.

אבל מה שהתכוונתי אליו במקור יותר קרוב לצורה שאורי הציג זאת. *אני* מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם ‏1. אלא מאי? ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים. בלה בלה בלה...רולס.

‏1 יש הסכמים שמופיע בהם במפורש מי השופט במקרה של הפרת ההסכם (בוררות, יידון בפני ביהמ"ש בארץ מסוימת וכולי). אני לא עוסק כאן במקרים כאלה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267498
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:36
באמת המדינה נכנסת לתוך החיים הפרטיים של אנשים וכופה עליהם הסכמים שהם כלל לא חתמו עליהם. זה דבר חמור מאוד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267503
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:53
מאחר ונכנסת להסכם הרי שהסכמת לעמוד בו ונתת למישהו את הסמכות לאכוף אותו. לא?
הפרשנות שלך את דברי אורי היא תמוהה אבל אני אתן לאורי לטפל בכך, אם מתחשק לו.
אסוציאציה פרועה 267506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 16:06
משום מה‏1 זה מזכיר לי האבקות זוגות ב WWF, ובעיני רוחי אני רואה אותך בזירה, נוגע בידו המושטת של אורי שמחוץ לחבלים, וכבר הוא מזנק פנימה בעיניים רושפות בעוד י. אורן האומלל ("הקצב הבולשיביקי". ב...ו...ו...זזז) מנענע את ראשו בנסיון להעביר את ערפילי הטשטוש של המכה האחרונה שחבטת בו בטרם פינית את מקומך.

אוי, העולם התרבותי שלי נחשף כאן במלוא ערוותו המצומקת.
______________
‏1- אולי זה בגלל שה"לטפל בכך" נקרא במעוף ראשון כ"לטפל בך".
אסוציאציה פרועה 267555
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 20:09
אתה רואה רק את החסרונות. תסתכל על היתרונות: עצבנתי אחד - עצבנתי את כולם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267553
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 20:04
הסכמתי לעמוד בהסכם, אבל זה ביני לבין הצד השני להסכם.
מה אתה מתערב לנו בענייני מוסר? מתי אני הסכמתי לכפיה של המדינה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267578
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 22:44
חלש חלש.

המדינה לא תתערב אלא אם אחד הצדדים יקרא לה להתערב, ע''י הגשת תביעה משפטית או תלונה למשטרה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267584
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 23:03
זה ברור, אבל לא רלוונטי. המדינה הולכת להפעיל כפיה. הסוגייה היא, מה ההצדקה שלה לכפיה הזאת? למעלה בוצעה הבחנה בין התקשרות וולנטרית שהאדם מחוייב לה, להתקשרות לא וולנטרית שאינה יוצרת חובה. הבעיה היא שאני מעולם לא נתתי באורח וולונטרי אישור מראש למדינה להפעיל עלי כפיה, אז מה ההצדקה לכפיה שלה עלי?
טענת שבכך שנכנסתי להתקשרות חוזית באורח וולנטרי יצרתי חובה, והוצאה לפועל של החובה הזאת היא ההצדקה לפעולה של המדינה. אני תוהה איזו מן חובה זאת, ומגיע למסקנה שזאת יכולה להיות רק חובה מוסרית (כי אם המדינה כופה חובה חוקית שאין לה בסיס מוסרי, הרי לא עשינו כלום. זאת שוב כפיה בעלמא). אבל אם המדינה זכאית לכפות חובות מוסריות, מדוע לעצור דווקא כאן? היא יכולה לכפות את החובה המוסרית לעזור לחלשים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267597
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 23:25
אתה בחרת לחתום על החוזה? מכאן שהבעת את הסכמתך לאכיפתו.
לא חתמת? אף אחד לא יבוא אליך בתלונות.
בשום שלב של ההליך אין כפיה ללא הסכמה וההתפלפלות שלך איננה הופכת את הטענה המוזרה הזאת ליותר נכונה.
כאשר אתה חותם על החוזה אתה אומר, במפורש, "אני מתחייב" ומכאן שהנחת הבסיס היחידה היא שמה שלקחת על עצמך כחובה הוא אכן חובה. המילה מוסר איננה מופיעה כאן משום שאין שום צורך במוסר, זו תועלתנות טהורה.
כאשר אתה כופה עלי לשלם כסף כדי "לעזור לחלשים" תחת הטענה שזו "חובה מוסרית" אתה:
א. מחליט שזו חובה מוסרית
ב. כופה אותה עלי ללא הסכמתי

איך זה דומה? מלבד השימוש במילה "חובה" (שאותה אתה הדבקת לכאן בצורה די מגושמת) אין כאן שום דמיון.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267607
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 0:06
מתי חתמתי עם המדינה באורח וולונטרי על חוזה שמחייב אותי לשלם מסים תמורת הגנה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267638
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 2:56
זו שאלה מעניינת אך לא רלוונטית לנושא הפתיל.
אנחנו דנו בשאלה האם התערבות המדינה לכפיית קיום חוזים אליהם נכנסים באופן וולנטרי מהווה כפיה.
מאחר ובחרת לשנות את הנושא אראה זאת כהודאה בטעות שלך.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267693
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 10:08
לא, אתה לא יכול לראות דבר כזה. הסיבה היחידה שהלכתי לכיוון הזה הוא שלא הבנת את טענתי: ההסכמה של הצדדים בחתימת החוזה יוצרת חובה מוסרית. הלגיטימציה של המדינה לכפיה נוצרת בגלל החובה המוסרית. מכאן, קדימות (לוגית) של המוסר למדינה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267807
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 15:32
יהונתן, אתה מדביק פה דברים שאינם קשורים זה לזה. אילו הן מילים ריקות.
החובה למלא את החוזה איננה חובה מוסרית, החובה למלא את החוזה היא הדבר שהופך את החוזה לאפשרי. זהו הסדר פרקטי. אילולי ההסדר הזה, לא היו חוזים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267837
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:41
אה, גם המדינה הקיימת היא הסדר פרקטי. אז אני מבין שאין מקום לראות את מעשיה ככפיה יותר מכפיה רגילה של חוזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267842
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 17:00
ודאי שהיא הסדר פרקטי. מה חשבת? מצווה מאלוהים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267844
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:03
אז הכפיה במקרה של חוזה היא רק הסדר פרקטי ולא מוצדקת ע"י חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. והכפיה במקרה של המדינה גם היא רק הסדר פרקטי ולא חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. מה ההבדל?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267858
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 17:34
מודה ומתוודה, לא הצלחתי להבין מה אתה אומר כאן ואיזה תפלוצת סוציאליסטית אתה בדיוק מנסה להשחיל בקוף המחט הזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267542
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 19:23
"אני מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם... ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים."

ניתן לגשת לשאלת הבחירה וההסכמה (היינו, החופש) משני כיוונים:
א. רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך.
ב. מיסטי-אידאי: אנחנו מניחים כי עומדת לרשותנו או יכולה לעמוד לרשותנו ידיעה מהו "הרצון האמיתי" של כל פרט, ושרצון זה זהה למעשה, בניכוי פרטים פרטיקולריים טפלים, לרצון הכלל.

מדבריך ברור כי אתה נוטה יותר לגישה המיסטית, כשאתה מניח שיש לך (יהונתן אורן, חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית) אפשרות לדעת. אחרת, נוכל להניח תוך הסתמכות על כך שאתה ישר, לא היית מצהיר על כך שיעדים פוזיטיביים כמו "לעזור לחלשים" הם חלק מתת-המודע הקולקטיביסטי של הכלל.

החובה לכבד הסכם אינה מעוגנת בקביעה מוסרית כי אם בקביעה רציונלית: אתה נדרש לכבד הסכם משום שאם לא תעשה כן תענש; העונש, בתורו, מעוגן בטיעון שחשוב לשמור על החוק משום שכאשר אין שומרים על החוק נפגעת יכולתו של אדם לפעול באופן חופשי להשגת מטרותיו; והחופש לפעולה זו, שוב בתורו, מבוסס על הטענה שלאדם טוב יותר כאשר הוא יכול לנהוג באופן אנוכי מאשר כאשר מגבילים יכולת זו. יש כאן טיעון תועלתני טהור, ללא מוסר, טטרזין או ציקלומט
יש ויש ארגונים ציבוריים 267554
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/12/2004, 20:05
נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה "רציונאלי".
א. רציונאלי כ"ממשי", בניגוד למיסטי. - כאן, הטענות שלי מקודם עדיין תקפות: אני, יהונתן אורן, לא נתתי לאף-אחד באופן ממשי את הסמכות לאכוף עלי את ההסכם, ומכאן שמדובר בכפיה.
ב. רציונאלי כ"תבוני", כמעוגן בטיעונים תקפים - כאן אתה סותר את המובן הראשון, ומחזיר אותי לרולס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267634
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 1:54
''נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה ''רציונאלי''.''

נראה לך לא נכון. רציונלי מתייחס תמיד רק לחשיבה או תהליך חשיבה, כך ששתי הנקודות שלך (שלטעמי הן סתם התחמקות מהנקודה) אינן רלוונטיות לדיוננו (כמו גם כל הריפרורים לרולס).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267654
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 8:03
אוף טופיק: אני שמעתי ש"מספר רציונלי" נקרא כך כי "רציו" פירושו יחס (ומספר רציונלי ניתן להציג כיחס בין שני מספרים שלמים). אני מניח שהרציונלי שעליו אתה מדבר לא בא מאותו מקור. אז מי בא קודם, ומה מקור הרציונלי שעליו אתה מדבר?
אוף טופיק: רציונל 267821
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 16:04
המילה מלטינית וככל הנראה ratio ושאר השימושים המתמטיים והגאומטריים נגזרו מאוחר יותר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267692
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 10:08
אין בעיה. בתגובה הקודמת שלך תיארת תהליך שלדעתך הוא רציונאלי שמסקנתו היא כיבוד החוק רק מתוך מניעים של תועלת, ללא מוסר. אבל (עד כמה שאני מבין) לא התייחסת לשאלה המרכזית שלנו, שהיא מה צריך להיות החוק, בהנחה שאנחנו מנסים להפעיל הליך רציונאלי ללא תלות במוסר.
כתבת למעלה "רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך". בכל זאת, אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?
ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים.
מה דעתך?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267829
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 16:24
אני חושב שדווקא התייחסתי בשרשרת הגזירות שלי למקור החוק.
ישנן כמה תפישות של החוק ותפקידו (ומכאן, עילת קיומו), אבל לענייננו רלוונטיות בעיקר שלוש:
א. החוק כמגן על יכולתם של אנשים לפעול כרצונם: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח את הזכות הבסיסית לחיים ולחירות ונגזרותיה. בניסוח יותר פשוט: החוק קיים כדי לאפשר פעולה אנוכית.
ב. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית מסויימת: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח ציות לצו אלוהי או על אנושי מוגדר. זו התפישה הדתית המסורתית.
ג. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית לא מוגדרת: כלומר, החוק קיים כהתגלות ממשית של אידאל כלשהו שהוא הרצון הסמוי של של "הכלל". זו התפישה ההובסיאנית (בצורה פחות משוכללת), הרוסואנית (יותר משוכלל) ושלל מעתיקיהם.
רוסו טען, ואני מצטט כאן מיעקב טלמון: "הרצון הכללי... הוא מעין אמת מתמטית או אידאה אפלטונית. יש לו קיום אובייקטיבי משלו... [ו]מן הצורך שהתבונה האנושית תגלה אותו. וייעודו להיות מוכר... האדם אינו נשאל בכלל לדבר שהוא מעדיף באופן אישי. הסכמתו, או יותר נכון, חיובי, אינו נדרש. ואין שואלים אותו אלא אם ההצעה העומדת על הפרק מתאימה לרצון הכללי או אינה מתאימה... החירות היא ביכולת להשתחרר מכל אותם השיקולים, האינטרסים, והדעות הקדומות, בין אם הם אישיים ובין אם הם קיבוציים המערפלים את הטוב והאמיתי במובן האובייקטיבי."

לדעתי, אלו פחות או יותר הרעיונות שביטאת.

===========

"אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?"

פשוט מאוד: אני לא עושה זאת. ראשית, אינני מקבל כלל את רעיון המסים כפי שהוא קיים. תשלום, בכל מקרה ומקרה, צריך להיות עבור שירות ספציפי. לבד מזאת, הסכמתו של כל אדם ואדם נדרשת ויש גם צורך במנגנון שיאפשר לכל אדם לתבוע ביטול תשלום עבור שירות בתשלום חובה כלשהו.
ההבדל בין תשלום עבור שירות ומס נראה אולי התקטננות, אך הוא לא. כשאתה משלם מס, אתה משלם אותו לממשלה ונותן לה קרט בלאנש לעשות בו כרצונה. כשאתה משלם עבור שירות ספציפי, אתה מצפה לקבל את השירות ויכול להפעיל הליכים סנקציוניים כאשר הוא אינו ניתן. בכל אופן, לבד מצבא תשלום חובה עבור שירות אינו מקובל בתפישה ליברלית.

===========

"ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים."

א. מדוע מה שאנשים היו בוחרים צריך לעניין אותי?
ב. אתה מציע מצב ראשוני שאי אפשר לממשו כנקודת מוצא להחלטה. זה לחלוטין לא בציע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267838
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 16:41
אתה צודק. לא הבנתי אותך קודם. אם זאת דעתך (תשלום וולונטרי עבור שירותים בלבד) אז אין לי מחלוקת רעיונית אתך. אני לא חושב שזה מעשי או אפשרי באיזשהו אופן, אבל זה כבר דיון אחר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267484
אורי רדלר • בתשובה לשטיכמוס יום ד', 8/12/2004, 14:58
כתבת ובכל זאת פספסת מילה קטנה וחשובה: "מרצון".

בתוך התא המשפחתי (או בכל התארגנות חברתית מרצון אחרת) אין הבדל בין ליברלים לאחרים. הנקודה המכרעת מבחינת רוב הליברלים היא השאלה אם הדברים נעשים מרצונם או נכפים עליהם.

למעשה, כשאני חושב על זה, חלק ניכר מכוחה של ההמלצה הליברלית לניהול ענייני המדינה על פי עקרונות השוק החופשי נובע מכך שאלו בדיוק העקרונות המיושמים ברמת המיקרו – בתוך המשפחה. לדוגמה, רוב המשפחות מנהלות את חשבון הבנק שלהן ואת חסכונותיהן על פי עקרונות ליברטריאנים למופת: לדוגמה, האם והאב בוחנים היטב כל השקעה כדי לראות שהיא מפיקה להם תועלת מתאימה, דואגים לאזן את החשבון ואינם פושטים רגל כל שני וחמישי כי לאמא התחשק לקנות פרארי אדומה, או שלאבא התחשק לקנות או-דה-קולון של שרל רישלייה ב-‏20 אלף דולר. למנהלי העסק יש תמונה ברורה מאוד של הכנסותיהם העכשוויות והעתידיות וברורה להם המסגרת הכלכלית שבתוכה הם פועלים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268246
שטיכמוס • בתשובה לאורי רדלר שבת, 11/12/2004, 19:36
באחד ממוספי סוף השבוע, יש כתבה על זוגות המנהלים את משק הבית שלהם בנפרד (אני חושב שבמוסף "כסף" של גלובס). המעניין הוא שההפרדה היא מלאכותית, פסיכולוגית, ובחלקה אף בין זוגות ללא ילדים, או זוגות מבוגרים, חלקם בסיבוב שני.

עם כל ההפרדה, הרי שבפועל מתבצע ניהול משותף. הוולנטריות נובעת מעצם ההחלטה להיות יחד, והיא יכולה לחול ביחסים שבין בני הזוג. אך מרגע שקיימים ילדים, הרי ששאלת הוולנטריות נעלמת ובפועל התמיכה בילדים חלה על בני הזוג במשותף.

האם על פי התאוריה הליברטאנית, לא היה יכול כל אחד מבני הזוג לתמוך בכל ילד על פי רצונו האישי בלבד?

האם הערבות ההדדית הקיימת בתא המשפחתי נעלמת מחוץ לתא הגרעיני, או נשמרת במעגל הקירבה הראשונה / שניה / שלישית וכו'.

אני מנסה לשאול האם בעצם רעיונות התמיכה החברתית נטועים בנו מעצם היותינו יצורים משפחתיים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268312
אורי רדלר • בתשובה לשטיכמוס יום א', 12/12/2004, 2:23
אני חושב שיש אצלך בלבול כאן ואתה סבור ש"וולונטריות" ו"שיתוף" סותרים זה את זה. מדוע שבני זוג השותפים בכל הדברים בחייהם, כולל ילדים, לא ישתפו פעולה מרצון? איפה ההגיון שבזה?

אני גם חושב שאתה טועה פעם נוספת כשאתה חושב שיש סתירה בין תפישה ליברלית ותמיכה חברתית. הסתירה היחידה היא בין תפישה ליברלית לכפייה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267527
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 17:44
סדר העדיפויות אכן נקבע על-ידי האזרחים (בשיטה קצת מסובכת שנקראת ''דמוקרטיה''). אני מוכן להסכים שלא להסכים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267589
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 23:11
סדר העדיפויות איננו נקבע על ידי האזרחים, גם לא בדמוקרטיה.
ראשית, האזרחים אינם בוחרים סדר עדיפויות אלא אנשים שיקבעו את סדר העדיפויות. זה בוודאי לא אותו הדבר.
שנית, ההכרעה הדמוקרטית היא במידה רבה ''או או'' ולא ''גם וגם''. כאשר אני בוחר איך לחלק את הכנסתי הפנויה הדבר היחידי שאני צריך להתחשב בו זו דעתי ואני יכול לחלק אותה כך כדי שאשיג גם את הפריטים שבראש סדר העדיפויות וגם את הפריטים המשניים. כאשר אני מצביע איך לחלק את הכנסתי הפנויה אני עשוי בהחלט להגיע למצב בו אף חלק שלה לא מוקדש לאותם דברים בהם אני מעוניין.
יש הבדל מהותי בין הבחירה שאני עושה, בחנות הנעליים, בין נייקי לריבוק ובין ''הכרעה דמוקרטית'' שתיתן לאחת מן החברות מונופול.
לאזרחים במדינה דמוקרטית יש השפעה על השלטון אבל אי אפשר לטעון שסדר העדיפויות שהשלטון מתווה הוא מקביל או תחליפי לסדר העדיפויות שקובע כל אזרח לעצמו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267631
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:44
בוודאי. גם אני מעדיף שאנשים ימשיכו לנהל את חייהם הפרטיים, בלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול. אבל צריך להיות גם מנגנון שידאג לפרחים בכיכרות (וכל הדברים שכולם רוצים, אבל כל אחד מוכן לחכות בסבלנות שמישהו אחר ידאג להם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267644
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 3:27
מצויין. אם גם בעינך עדיף שאנשים ינהלו את חייהם הפרטיים מבלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול מדוע זה לא עדיף שאנשים ינהלו את חייהם מבלי שוועדה ממשלתית תקבע לאיזה סוג של <מלא את החסר> ילך כספם? כללית יותר, היכן בדיוק נגמרים חייהם הפרטיים של אנשים והיכן מתחילים הציבוריים?

אתה מעלה כאן קריטריונים אפשריים לקביעה הזאת:
א. כולם רוצים או צריכים
ב. אי אפשר להשיג אלא באמצעי כפיה (משום שכל אחד סומך על האחר שיעשה במקומו)

אולי תרצה להוסיף עוד אבל בנתיים נדמה לי שרק אם שני הקריטריונים נענים יש הצדקה שהרי נעליים כולם רוצים אבל אין צורך בכפיה כדי להשיג אותם ותלישת ביצים חובה לכל הג'ינג'ים זה בהחלט פרוייקט גדול שדורש כפיה ובכל זאת נדמה לי שלא כולם רוצים או צריכים.

עכשיו, בוא נניח שבעניין הפרחים בכיכרות והתמיכה באוטיסטים היינו מסכימים שכולם רוצים ושאין דרך אחרת להשיג את הדברים הללו. איך בדיוק נכנסת הפילהרמונית, מוזיאון תל אביב, סרטי קולנוע או ישיבות?
לי נדמה שכל אלו לא עונים על אף אחד מהקריטריונים. לא כולם רוצים ובהחלט ישנן דרכים להשיג זאת באמצעים של שיתוף פעולה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 8:45
אבל ברור ש''כולם רוצים'' הוא הגזמה קלה כי תמיד יהיו כמה שדווקא לא ירצו את הפרחים האלה של עוזי שאני בכלל אלרגי אליהם. מאחר ואתה לא רוצה לתת לי זכות וטו, אחרת הרגת כל הוצאה ציבורית שהיא (כולל לבטחון), אתה כבר נסחף לכיוון של ''רוב גדול מספיק'', ומכאן קצרה הדרך להחלטת רוב פשוטה בכל עניין של הוצאה ציבורית, או במלים אחרות לעמדתו של הקצב הבולשביקי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267685
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 9:55
העניין הוא ניהול נכסים משותפים. הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינם נכסים משותפים ואין סיבה שיהיו.

הככרות הינן נכס משותף הדורש ניהול משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267686
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 9:58
במה זכתה הככר (או ליתר דיוק - ערוגת הפרחים שבה) שתהיה "נכס משותף הדורש ניהול משותף" בעוד הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינן נכנסות תחת הגדרה זו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267708
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 10:59
הכביש בו אני נוסע בדרך לביתי, הינה נכס משותף לכל אלו הגרים בסביבתי. וזה כולל גם את צידי הכביש. בעצם קניית בית בעיר אני קונה גם חלק בכביש הגישה אליו. תאורטית אני יכול להקים חוות בודדים בגליל.
לעומת זאת, הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה יכולות להתקיים או לא להתקיים ליד הבית שלי ואין לי שום יד וחלק בהם. אם ארצה אשתתף בהם ואם לא - לא.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 11:05
תיאורטית אתה יכול גם לקנות בית בעיר, ולשלם לבעל הכביש דמי שימוש.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267744
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 12:38
נכון. ואז אין צורך בכבישים ציבוריים. אולם לא אגנה מי שרוצה שיהיהו כבישי גישה כרכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267740
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 12:24
איך מהכביש הגעת אל צידי הכביש? מה לגבי מגרשי החניה? אולי גם תבוא להשקות את הגינה שלי (שנמצאת בצידי הכביש)?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267743
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 12:37
אשמח להשקות את הגינה שלך אם תעביר אותה לבעלותי או לבעלות כל אנשי העיר.
המראה האסתטי של צידי הכביש כלול בענייני הכביש המשותף.
מגרשי החניה של מי? הפרטיים או הציבוריים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267792
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 14:45
למה שתיסע בכביש ולא על המדרכה, במהירות מופרזת ברכב מעלה עשן?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267798
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 15:03
אין לי מושג מה מטרת השאלה התמוהה הזאת!
למה שלא תקרא שוב את שרשרת התגובות, תנסח לעצמך את חילוקי הדעות בינינו ותנסח שאלה המתאימה לאותן חילוקי דעות?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 9:59
יש בזה משהו, אבל מה תעשה לאלה שלא רוצים גם כיכרות כנכס משותף? מצידם רמזור אחד קטן יכול לבצע את העבודה בלי שצריך להשקות אותו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267707
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 10:56
נכנסת למחלוקת בין רבינו תם לשאר הראשונים (שכחתי מי בדיוק ומן הסתם שיש עוד שמסכימים עם רבינו תם, אבל ההלכה המקובלת היא שלא כרבינו תם).

לפי רבינו תם, בניהול נכס משותף לא משנים כלום אלא אם כולם מסכימים. שאר הראשונים אומרים שאם כך לא נעשה כלום ולכן בנכסים משותפים מחליטים לפי רוב. והכבישים המשותפים לנו הם נכסים משותפים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 11:03
גם האוניברסיטאות והמוזיאונים. אתה מנסה ודאי לומר שיש נכסים משותפים שמטבעם חייבים להיות משותפים, למשל כבישים וככרות, אבל נדמה לי ששמענו כאן דעות לפיהן גם כבישים צריכים להיות רכוש פרטי. מי זכאי להחליט מה צריך להיות רכוש משותף ומה לא? נראה לי שהחלטת הרוב היא עדיין הדרך היחידה להכריע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267755
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 13:09
יש הגיון בהיות הכבישים רכוש משותף. כולנו משתמשים בהם באופן יום יומי. ואלו שעפים רק בעזרת חגורת תעופה הם יוצאים מן הכלל מוזרים. הצמדת הכבישים אל אנשי העיר היא סבירה מאוד. בעלות על דירה ללא זכות שימוש בכביש המוביל אליה או שותפות בצינורות המים המובילים אליה היא תמוהה ‏1.
לעומת זאת, הצמדת המוזיאון לכל תושבי העיר אין בה שום הגיון. אין שום הכרח להשתמש במוזיאון, אין שום קשר הגיוני בין בעלות על דירה או שכירת דירה לשותפות במוזיאון.

מי מחליט:
ההחלטה היא כפולה:
א) האם הנושא המדובר הוא רכוש משותף - זוהי שאלה חוקית.
ב) האם ברצונינו להיות שותפים בנושא המשותף - זוהי החלטה של הרוב. או של כולם אם רוצים לשנות מהנוהג המקובל - לשיטת רבינו תם.

כלומר הציבור הוא זה שמחליט, אולם עליהם להחליט לפי הכללים.

‏1 אין זה שולל את האפשרות לקנות מים באופן פרטי, אולם לגיטימי לדבר על מיזם משותף של השכנים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268056
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 10/12/2004, 13:58
(נדמה לי שניסיתי לברר איתך את הסוגיה הזאת בעבר, אבל...)

מצידי שיעקרו את כל כבישי הארץ ממקומם ושיגדלו דשא במקום.

מדוע הרוב יכול לכפות עלי את הקולקטיביזם הכבישי הזה? אם מישהו היה שואל אותי, הייתי עונה שאני מעוניין בקיומה של תחבורה ציבורית בלבד (רצוי על מסילות, מעל או מתחת לאדמה) ושאני מעוניין לתרום מכספי *רק* לדברים ששואפים לכיוון זה. אבל הרוב (רוב שכולל אותך) לא ממש שואל אותי, לפני שהוא דוחף את ידו לכיסי. גם אני רוצה להגיע ממקום למקום ולכן עליי להכנע לרצון הרוב ולנסוע בכבישי ארצנו. למה שלא יצאו לי מהכיס וישאירו לי (ולאחרים) מספיק כסף כדי לנסות להשקיע בסוגי תחבורה שהם אלטרנטיביים לשלושת הדברים המאוד לא חביבים עלי: הרכב הפרטי, המונית והאוטובוס?

מדוע פה הרוב זכאי להחליט להכנס לי לכיס ולקחת כסף אותו הוא משקיע במשהו, שלא רק שאני לא מעוניין בפיתוחו, אלא הייתי מעדיף שיעלם כליל מן העולם? משום שקיומו של כביש בחברה מודרנית זה סביר? משום שהרוב מעוניין והוא בדיוק קנה יונדאי חדשה? מתוך נימוק תועלתני של תועלות חברתיות/כלכליות/קולקטיביסטיות שיש לכבישים בחברה מודרנית? כי זה מעודד צמיחה? כי זה משרת את טובת הכלל ח"ח?

__________
אני מודע לכך שהרוב המוחלט (אם לא כולם), לעולם לא יסכים איתי בנק' זו, אבל ה-"GroundCar" נמצאת אצלי באותה רשימה כמו הפלאפון (רשימת הדברים שהייתי שמח לו נעלמו מן העולם). כן, אני יודע, עוף מוזר אנוכי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268086
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/12/2004, 15:36
אתה צודק לגמרי, אביב.
את הכבישים ראוי שיממנו הנהגים ובעלי המכוניות. וכך הם אכן עושים שהרי הכנסות המדינה ממסוי על מכוניות, דלק וחלקי חילוף (+אגרות רישוי+קנסות) לא רק שמכסה את ההוצאה על הכבישים אלא גם מסבסדת לא מעט דברים אחרים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268097
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 16:45
וזה מכסה גם את העלות של תאונות דרכים? (העלות הרפואית של תאונות דרכים למדינה מגיעה ל- 7.8 מיליארד שקל בשנה, לא כולל אובדן שנות חיים פוטנציאליות, אובדן כושר עבודה, הפסדי שכר וכו')
וגם אם כן, אולי זה ישכנע את אביב אם כל מה שאכפת לו (נניח ‏1) זה ההוצאות הכספיות הישירות שלו על סלילת כבישים. אבל אותי זה לא ישכנע, כי אני מתנגד עקרונית לשימוש במשאבי הקרקע המשותפים והמועטים שלנו לצורך זה. הכבישים הללו מגבילים מאוד את החירות (!) שלי לטייל בארץ, ולהנות מאוויר לא מזוהם. הם מייקרים את פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיביים (רכבת ומסלולי אופניים שצריכים לחצות עשרות כבישים) עד כדי כך שהוא בכלל לא ריאלי. ובמקרים מסויימים, הם ממש מסכנים את שלמותי הפיזית (למשל כאשר אני צריך לחצות כביש ראשי בדרך לסופר). ואם אתה לא מאמין לי אישית, שאל את העמותה לעצירת חוצה ישראל.
לסיכום עושה רושם ששלל חרויות שלי בטל אל מול חופש התנועה של הנהגים. בעצם, לשיטתך לא מדובר על חופש התנועה‏2 אלא על נוחות פיזית ורווח כלכלי גרידא.
בקיצור, גם אם עלות סלילת הכבישים היתה אפס, עדיין חירותי יוצאת נפסדת מכך מאוד. מה עושים?

‏1 ודוקא יש לי הרגשה שהוא עוד יותר קיצוני ממני. נחכה לתגובתו.
‏2 כי כידוע, תמיד הם יוכלו לנסוע ברכב שטח או במסוק קטן וזה רק הסביבה ולא אדם אחר שמגביל את תנועתם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268098
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:00
לא עשיתי את התחשיב באשר לעלות תאונות הדרכים אבל יש כאן כמה בעיות
א. העלות איננה מכוסה על ידי המדינה (שהרי את העלויות הרפואיות מממנים הנהגים עצמם, על ידי תשלום ביטוח)
ב. אבדן כושר עבודה והפסד השכר גם הם הפסד של הנהגים והמשתמשים בדרך, כושר עבודתו ושכרו של אדם שייכים לו, לא למדינה.
ג. אילו היה קשר יותר הדוק בין כמות הכספים שמקבלת המדינה מהנהגים וההשקעה בכבישים היו פחות תאונות דרכים. משום מה, למרות שהמדינה היא מקור כל הטוב שבעולם ותמיד נוהגת בשיקול דעת, במקרה הזה היא בוחרת להפקיר את האזרחים. מאוד מפתיע אבל כפי שאתה טוען, ריבונות העם היא הקובעת ומכאן שכנראה שהאזרחים מעוניינים בכמות גדולה של תאונות.

החירות שנגזלת ממך, אגב, ממש לא מעניינת. הרוב החליט, בצורה דמוקרטית, שכך יהיה ואתה יכול לחפש מי ינענע אותך. הרי אינך מאמין שיש לאנשים זכויות ובוודאי לא אותו דבר הקרוי "חירות" אז מה בדיוק הבעיה?

בתור שלב ראשון כדאי שתפסיק עם הצביעות ותתחיל לנהוג על פי האידאולוגיה שלך, אל תקנה בחנויות אשר מקבלות את האספקה באמצעות רכב מנועי, הקפד לרכוב על החמור בצד הדרך והמנע מנסיעה להפגנות של מתנגדי הגלובליזציה במכוניות או אוטובוס. וישא"ק.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268099
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:15
לא הבנתי מהי עמדתך. מה שקורה בפועל כבר ידוע לי. אבל לדעתך האם ראוי או לא ראוי לאפשר לנהגים לממן (מחשבון כספם הפרטי) את סלילת כבישים, על חשבון פגיעה בחירותם של אחרים לנוע בחופשיות, לנשום אוויר לא מזוהם, ולהגיע ממקום למקום בלי להדרס?
כדי להקל את השאלה, בוא תתמקד בחוצה ישראל ותשים בצד את ההבחנות הפסיכולוגיות הכה מעמיקות שעשית לי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268103
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:44
האם ראוי לאפשר לאנשים לנשום, לבשל, לייצר חשמל או לעשות קומזיצים לאור העובדה שפעילויות אלו שהם צורכים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן (ואולי גם עוד מזהמים גרועים יותר!)?

לא כל כך ברור לי מה אתה בדיוק רוצה להגיד ב"מחשבון כספם הפרטי" ואיך זה קשור לחוצה ישראל. הרי לא מדובר כאן ביוזמה פרטית ולמיטב ידיעתי (ולצערי) אין לממשלה תוכניות להסיר את האחריות שלה על בנית הכבישים. העניינים מתנהלים, עד כמה שאני מבין, בדיוק לפי התוכנית שאתה כל כך אוהב. הממשלה מחליטה מה ואיך לבנות ועושה. והכל תחת "ריבונות העם".

לדעתי האישית, חוצה ישראל הוא מעט מדי, מאוחר מדי. תשתית הכבישים בישראל היא מפגרת ועדות ניצחת לאיוולתם של היושבים בשלטון ושל אלו הסבורים שדי ב"ריבונות העם" כדי לנהל את עיניינו. באופן ספיציפי, חוצה ישראל הוא הכביש המתחשב ביותר בסביבה (ובנהג) שאי פעם נבנה בישראל וההתנפלות עליו מעידה בעיקר על צרות מחשבתם של המתנפלים, מע"צ חירבה בחוסר התחשבות מוחלט הרבה יותר "נכסי טבע" מאשר חוצה ישראל ואף אדם לא פצה פה וציצפצף. כנראה שהכנסת איזשהו מודל של כדאיות כלכלית (גם אם מעוות) מקפיצה להם את כל הפיוזים שהרי כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268111
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 18:22
אתה באמת לא מבין? אז אני אנסה להסביר בפעם האחרונה.
קבוצת אזרחים מחליטה עצמאית ובאופן וולנטרי לממן הקמתו של כביש מת"א לחיפה. לא מע"צ, לא ממסים של אחרים, וולנטרית. הקמתו של כביש זה פוגעת בחירותם של אנשים אחרים: החירות שלהם לטייל ולנוע בבטחון באותו אזור, להנות מאוויר לא מזוהם, לבנות מסלולי תחבורה חלופיים/חוצים וכך הלאה. פגיעה זו, בניגוד לפליטת דו-תחמוצת החמצן, אינה כורח המציאות והיא ממשית וכואבת. כידוע לך וודאי מהשהות פה באתר, יש הרבה המתנגדים לפגיעה זו. לאור כל זאת:
האם *לדעתך* *ראוי* או *לא ראוי* לאפשר להם לבנות את הכביש? ולמען הסר ספק, אני לא שואל לגבי:
א. המצב הקיים כיום.
ב. כמה איוולת הממשלה, מע"צ, או מי שמתנגד לכביש חוצה ישראל.
ג. מהי דעתך לגבי איך *אני* רואה את העניין.
ד. מי עוד לפי דעתך חושב ש"כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות."
יש ויש ארגונים ציבוריים 268126
אורי רדלר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 19:31
א. פגיעה מאוויר מזוהם: כל אזרח רשאי לגשת לבית המשפט, לטעון שהוא נפגע או עלול להפגע מזיהום האוויר ולתבוע מה שמתחשק לו בהתאם לכך. הפגיעה הרי מוגדרת ומדידה למדי.

ב. לטייל ולנוע בבטחון: מאחר ומניחים שקבוצת האזרחים אינה ארגון גרילה קומוניסטי, יש להניח שהיא רכשה כחוק את הקרקעות במקום בו עובר הכביש ולכן חופש התנועה ובטחון התנועה במקום אינם רלוונטיים. אם יש כאן עבירה על החוק בצורת הבנייה או באיבטוח הכביש, אפשר להגיש תביעה.

ג. בניית מסלולי תחבורה חלופיים: לא רלוונטי. אם הכביש הוא רכוש פרטי של מאן דהו (קבוצת האזרחים, במקרה זה) הוא אינו רכוש פרטי של מישהו אחר. זו אינה פגיעה בחירות יותר משהאיסור על א' לגור בביתו של ב' נגד רצונו הוא פגיעה בחירות של ב'.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268187
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/12/2004, 3:28
אני הבנתי היטב את שאלתך. הבעיה שאני מנסה לרמוז עליה היא שאתה מנסה לטעון כאן טיעון ליברלי מבלי להבין באמת את החשיבה הליברלית..

כדי לבנות כביש, צריך אדמה ואת רשות הבעלים (כלומר, ברוב המקרים צריך שהבעלים יהיה זה שבונה את הכביש) מכאן שחירותם של האנשים לנוע ולטייל בבטחון באותו האיזור איננה נפגעת יותר מכך שחירותך לטייל באחוזתו של וויצמן בקיסריה נפגעת כתוצאה מהגדר והשמירה.

זיהום האוויר הוא אכן נושא סבוך ובעייתי ויש צורך בפתרון סביר המביא בחשבון את העובדה שקיומם של אנשים אחרים מביא, לעת עתה, לזיהום אוויר בכל מקרה - כלומר - בדיוק כמו היום - אין פתרון אבסולוטי לבעיה כל עוד האוויר עובר ממקום למקום תוך חציית גבולות הקניין הקרקעי של בני אדם.

אין בעניין זיהום האוויר, באופן עקרוני, משהו שהוא מיוחד לענייני הכבישים, כל מפעל, תחנת כוח או ריכוז מנגליסטים בעת המימונה מזהמים את האוויר והם עושים זאת במידה שווה גם אם הם בבעלות המדינה או בבעלות פרטית. אמנם ניתן לאתר בקלות רבה יותר את הנזק כאשר הוא נעשה על ידי מפעל (שהרי הנזק הוא גדול יחסית ומרוכז במקום אחד) וניתן לנקוט סנקציות בתחום הוולנטרי (כמו תביעה משפטית) אבל אני סבור שניתן למצוא פתרונות סבירים גם לבעיה הזאת. אולי ע"י מיסוי (הכביש או הדלק) או תקנות זיהום אוויר.

האזכור שלי למצב עכשיו נועד למטרה מסויימת. יש משהו לא ישר אינטלקטואלית בתקיפת שיטה מסויימת בגלל שהתוצאות שלה אינן תואמות את התפיסה ה*מעוותת* שלך אותה. החירות שאני שואף אליה איננה חירות מוחלטת, ובניגוד לעמדות הסוציאל-צעצועיסטיות הנפוצות בארצנו, אינני מציב יעדים בלתי ניתנים להשגה כמו עולם ללא זיהום אוויר בו כולם לבושים בטוגות והוגים בדיאלקטיקה המטריאליסטית.
כאשר זה הסטנדרט בו בוחנים את השיטה, כל שיטה נופלת, הסטנדרט שאדם ישר היה מציב הוא המצב הקיים היום או שיטה אחרת בה ניתן להראות שהבעיה נפתרת בצורה טובה יותר. אם בשיטה הקיימת האוויר מזוהם ויש פחות מקומות לטייל בהם ובשיטה המוצעת יש מידה שווה של זיהום אוויר והגבלת תנועה אבל היא עדיפה באיזה פרמטר אחר, יש לבחון את הפרמטר המסויים ולהעדיף את השיטה השניה. במצב כזה, טענות בדבר זיהום אוויר וחופש התנועה הם פשוט דמגוגיה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268105
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:56
הממ... ועל בעלי מכוניות (ז"א, בני אדם נורמלים שהם לא אני) שהיו מעדיפים להשקיע בעניינים אחרים (שהם לא כבישים) קצת יותר, לא שמעת? אבל אני מניח שהקולקטיביזם הכבישי יתעלם גם מרצונותיהם של אלה (הרי הם הפקידו באופן וולנטרי את זכויותיהם והפקידו בידי הממשלה את רצונותיהם הפרטיים, ברגע שהסכימו לעלות על הכביש).

כל עוד אתה תומך בכך שאנשים ישלמו על כבישים פר שימוש (כבישי אגרה), אתה קונסיסטנטי ואין לי טענות אליך (רק חוסר הסכמה עם הנחות היסוד). אבל מה בין זה לבין הקולקטיביזם הממומש ע"י מיסוי בעלי רכב והקצאת הכספים ע"י הממשלה לבניית כבישים? מה הקשר בין בעל הרכב האילתי, שבוחר לא לטייל בארצו, לבין כביש חיפה עכו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268186
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 2:53
אתה יכול לרצות להשקיע גם בדברים אחרים אבל למה צריכים בעלי המכוניות לממן את זה?
אני בהחלט תומך בתשלום פר שימוש. צעד בכיוון עשוי להיות סגירת משק הכבישים וספיחיהם (תיקון נזקי זיהום האוויר למשל) באמצעות הקצבת כל סכום המיסים הנגבה על מכוניות ודלק לצרכי בניית כבישים וספיחיהם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268218
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/12/2004, 12:59
לא הבנת. לא אמרתי שבעלי מכוניות *צריכים* לממן משהו שאני רוצה לממן. השאלה היתה למה בעלי המכוניות *צריכים* לממן עוד (או שיפור) כבישים? ההנחה שזה מה שהם רוצים, רק משום שהם משתמשים *כרגע* ברכב פרטי, היא די שרירותית.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268229
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 15:27
ברור שעדיף לגבות תשלום פר שימוש בכביש מאשר מיסים על דלק או מכוניות. וברור שעדיף לגבות מיסים על דלק ומכוניות (לצורך מימון הכבישים) מאשר לממן את זה ממס הכנסה.

אני לא רואה איך דעותינו חלוקות כאן.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268254
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/12/2004, 21:14
אני חושב שדילגת על התגובה המקורית עליה הגבתי (תגובה 267755).

ברור שעדיף להוריד על מישהו אלת בייסבול מאשר לדרוס אותו עם רכבת. אנחנו לא מדברים עכשיו על מדוע מס הכנסה זה רע יותר, אלא מדוע זה לגיטימי לגבות מיסים על דלק ומכוניות, *לצורך* מימון כבישים (ומדוע הטענה שלך שקביעה עקרונית *מראש* לאן הכסף הזה ילך מקטינה חרות ולא מגבירה חרות).

הטענה שלי היא: אם אנו מעוניינים לשאוף לאידיאל בו פלוני אלמוני יעשה בכספו ככל העולה על רוחו, גביית מיסים מבעל רכב וקביעה עקרונית (מראש) שהכסף הזה ישמש לפיתוח כבישים, לא רק שלא מקרבת אותנו לאידיאל זה אלא מרחיקה אותנו ממנו (גם בהשוואה למצב הקיים). פה אתה גם גוזל ממישהו כסף וגם מוחק לחלוטין את יכולתו של האזרח (ולו זו הפוטנציאלית) לקבוע לאן הכסף שלו ילך בסופו של דבר. להסיק מכך שפלוני גר על הכרמל, עובד במת"ם ונוסע כל בוקר לעבודה בכלי רכב פרטי (משום שלא קיימת כרגע עבורו אלטרנטיבה אחרת) את זה שפלוני ממש מעוניין שישקיעו את כספו בבניית עוד כבישים, זו הסקה די שרירותית (כמיטב מסורת הגזל).

מה האידיאל אליו אתה שואף, כבר הבנתי (גביית תשלום פר שימוש). אני לא מתווכח איתך על היות אידיאל זה רצוי או לא. פשוט, ההגיון הזה של "זה צעד בכיוון ולכן זה שיפור במצב" מעלה בי את התמונה הציורית של עכבר מעבדה חמוד, שפונה (בטעות) ימינה במבוך, מרחרח קצת ומחייך בסיפוק משום שהוא קרוב יותר (בקו אווירי) אל פתח היציאה.

_______
אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268263
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 22:20
אני לא בטוח שהבנתי. אם אנחנו מניחים שהאידאל הוא תשלום פר שימוש אזי מימון תשתית הכבישים (ורק תשתית הכבישים) על ידי מיסוי הדלק והמכוניות הוא בהחלט צעד בכיוון.
אני לא חושב שאתה מוחק או מפחית את יכולתו של האזרח, לקבוע לאן הכסף הולך בהשוואה למצב הקיים אלא ההיפך. אם התשלום היה פר שימוש אזי היית יכול להמנע משימוש (לא לנסוע בכביש האגרה), אם אתה נותן את כל תשתית הכבישים בידי גוף ממלכתי שגובה מיסים על מכוניות ודלק אזי ההמנעות שלך עדיין אפשרית, אתה יכול פשוט לא לקנות מכונית או לא לקנות דלק. זו הנחה סבירה למדי שאדם הקונה מכונית ודלק אכן יסע על כביש. בסה"כ זה די דומה וקרוב בהרבה מהמצב הקיים.

הדרך היחידה בה מה שאתה אומר אולי הייתה הגיונית היא אם הייתה לאזרחים שליטה במה שנעשה בכספי המיסים שלהם, אני לא חושב שזה המצב אבל גם אם זה היה המצב הרי הם יכולים לשלוט באותו גוף ממלכתי שגובה מיסים על דלק ולצמצם את פעילותו לאותה רמה שהם רואים בה רמה רצויה.
מאחר וההכנסות ממסים על רכב ודלק עולות בהרבה על ההוצאות על תשתית הכבישים (הן משום שהמיסים פשוט מטורפים והן משום שההוצאה על התשתית נמוכה מהנחוץ) אתה גם שם עול לא פרופורציונלי על הנהגים. בהנחה שהנהגים הם אזרחים שווי זכויות, מדוע הם צריכים לקחת חלק גדול יותר במימון תקציבי הישיבות?

"אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים."

בעקרון, ברור, היצרן מגלגל על הצרכן את העלויות. אבל זה לא שונה מזה שהוא מגלגל עליך את מס ההכנסה שלו כשאתה קונה פיתות. אם אתה נוסע במוניות או אוטובוס, אתה משתמש בכביש, לא?
מעשית, לפחות עד לפני כמה שנים, אתה טועה. נהגי המכוניות הפרטיות היו מסבסדים את האוטובוסים והמוניות באמצעות סבסוד המיסים על הבנזין את הסולר (ששימש, מתוקף המיסים הפסיכיים עוד יותר, רק מוניות ואוטובוסים). בצורה דומה סבסדו גם את המזוט לתעשיה.
אם אתה אכן סבור שיש לאזרחים שליטה במה נעשה בכספם אזי זה יכול לשמש כראיה די ברורה לתאוריה ההפוכה. מדוע שיטילו עול כבד על הנהגים כדי לממן את המפעלים? האם האינטרס הציבורי הוא לעודד את זיהום האוויר על ידי הפיכת השימוש בדלק למפעלים (שמזהמים לא פחות אם לא יותר) ליותר זולה?
לי נדמה שיותר קל להסביר את התופעה בכך שהנהגים נתפסים על ידי השלטונות כמגזר חלש וחסר יכולת התאגדות. פרה חולבת.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268735
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/12/2004, 23:26
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לטעון שאם מקבלים את טיעוני הרי שגם מימון כבישים אינו לגיטימי.
אני יכול להסכים איתך שיש צורך לחפש את הדרך הטובה ביותר להחליט בעניין, ודנתם בזה בזמן שלא הייתי, אולם אני רוצה להבדיל בין דברים בלתי לגיטימיים לבין דברים לגיטימיים ורק לא חכמים.

דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף. אבל דרך גישה כרכוש משותף הינו דבר הגיוני.
נקודה נוספת הינה פעולה לפי המקובל ו/או הנוהג.
כשאתה קונה בית ביישוב קיים, אתה יודע את הסדרי התחבורה בו ואתה יודע מה נחשב בו רכוש משותף.
בנוסף, כביש גישה נחשב היום לצורך בסיסי של בני אדם. אם אכן עלות הכבישים תכנס למשק סגור עם המיסים על הרכבים, אתה תוכל להוכיח את רצונך על ידי בניית יישובים חדשים הנוהגים אחרת או שכנוע יישובים קיימים להשתנות.
שחיקת הכבישים 268829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 11:42
לפעמים, כדי לחדד איזו נקודה, יהיה מי שיביא איזו דוגמא מופרכת מיסודה שכל מטרתה להגחיך דעה שלה הוא מתנגד. "אם אתה צודק" הוא עשוי להגיד "יוצא שלכל יתוש מגיעות הזכויות של יורש העצר הבהוטני".

"בדיוק!" יקפוץ מישהו "מזמן טענתי שלכל יתוש מגיעות הזכויות האלה ועוד כמה" ועד שאתה מתעשת להבין מה קורה כאן, כבר מונח לפניך פתיל בן 500 הודעות על זכויות היתוש במסורת היהודית והברהמינית, עם מראי מקום לתריסר אתרים וקריאה נרגשת מהתנועה ליתשת מתקדמת לקום ולעשות מעשה.

הנה התרומה שלי לויקיפדיה:

האייל הקורא: אתר ישראלי שהצליח למוטט את השיטה הרטורית "אד אבסורדום" שהיתה בתוקף מימי סוקרטס ועד ימי קננגיסר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268870
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 15:15
"דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף"

פה כבר יש לך ויכוח עם בר ביצוע - אצלו אין מקום לניהול משותף של רכוש משותף. אצלו אין אפשרות לבחור להשקיע במסילות ברזל, כסף שנכנס בעקבות נסיעה על כביש.

אני מנסה להדגים לו (ואמשיך כשיהיה לי קצת זמן לתגובה 268187 ) שהתקרבות אל האידיאל המנגנוני(תשלום פר שימוש) באופן חלקי (מיסוי כפוי פר שימוש ע"י המדינה תוך כדי קביעה מראש לאן הכסף ילך ושלילת זכותם של האזרחים לבחור לאן הכסף ילך), לאו דווקא מקרבת אותו לאידיאל אותו המנגנון אמור לקדם (חירות). הדבר דומה למישהו שמגדיר הנאה כצניחה חופשית ומכך מסיק שיש יותר הנאה בקפיצה ממטוס ללא מצנח, מאשר שיש בהשארות במטוס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268903
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/12/2004, 16:27
כפי שאמרתי, יש מחלוקת בשאלה איך לנהל רכוש משותף, ועד כמה יש לבעלי הרכוש הזכות לשנות את כללי המשחק.
אולם העיקר הוא מה לא עושים ברכוש שאינו משותף, וזה רוב העניינים בהם המדינה מתעסקת. הבה נתחיל באלו. אם המדינה תפסיק להתערב בעניינים הפרטיים שלנו שאין בהם שום דבר משותף באופן ישיר ‏1.

‏1 בא נעזוב את ההטבה לעולם כולו מכך שאני לומד תורה ואתה לומד פיסיקה, מכך שקוקה קולה מקימה מפעל באשקלון במקום בבני ברק וכו'. כי אם לא נתעלם מהם נמצא את עצמינו בלי שום כללים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268916
אביב י. (רק לרגע והולך) • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 17:48
למען תנוח דעתך: אני לא מאלה שיתרגשו מקיצוץ או אף ביטול תקציבי הפילהרמונית/תאטרון הבימה/מוזיאונים בישראל. אבל מדוע שדעת שנינו תכריע שתשתיות צריכות להיות רכוש משותף והפילהרמונית+מוזיאון ישראל לא? את זה אפשר לעשות רק בהכרעת הרוב, משום שההעדפה האישית שלך של כבישים כרכוש משותף על פני אמנות יצוגית כרכוש משותף, היא שרירותית למדי. (תגובה 267711)
יש ויש ארגונים ציבוריים 268946
יעקב • בתשובה לאביב י. (רק לרגע והולך) יום ג', 14/12/2004, 21:29
אני כבר עניתי בתגובה 267755. השאלה מה הוא רכוש משותף אינה שאלה של בחירה אלא שאלה של עובדות. הרוב יכול להכריע בזה רק אם זה מנגנון טוב לבירור העובדות. למשל, אם הציבור יישאל האם עובדתית יש הכרח שזה רכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268956
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/12/2004, 22:14
אביב, אני אשמח אם תגיב לתשובתי (דמיין קישור לתגובה) לטענתך בדבר ה''התקרבות המרחקת''. ברור שלא כל צעד שנראה, על פניו, כצעד בכיוון הוא אכן צעד בכיוון אבל בכל הנוגע לעניין הכבישים לא הצלחת להראות זאת לדעתי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268973
אביב י. (לא פה) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/12/2004, 23:01
בהזדמנות ראשונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267808
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 15:36
שוטה, אני אישית לא דוגל בהצגת הפרמטר של "כולם רוצים"‏1 אבל אני בכל זאת מנסה להבין את ההגיון, אם יש כזה, בגישה הסוציאליסטית.
לצורך העניין אנחנו מניחים "שיש גבול לכל תעלול" ושהמדרון החלקלק המוביל לדיקטטורה גרוזינית מגודר היטב על ידי "שיקול הדעת" של העם.

‏1 לי יש עמדה ברור באשר לתפקידי המדינה, וזה איננו נכלל בה.
יש ויש אנשים שהפטור ממס עוזר להם מאוד 294809
נועה ו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/4/2005, 1:34
מעשה באמא של חברה שלי, הלוקה במחלה תורשתית שמאפיינת יוצאי תימן ומובילה בהדרגה לעיוורון. היא ידעה שבסופו של דבר תתעוור כליל.
עם הדרדרות הראיה, הזדרזה ולמדה מקצוע שתוכל לעבוד בו בלא ראיה: רפלקסולוגיה. היא עבדה כרפלוקסולוגית במשך שנים לפני שהתעוורה כליל ורכשה לה חוג לקוחות. כעיוורת, יש לה פטור מלא ממס הכנסה.
הרי לך אשה, עיוורת וגרושה, שגידלה בהצלחה 3 בנות ועם רמת הכנסה גבוהה בהרבה מהממוצע, שהרי היא עובדת כעצמאית ומרוויחה שכר מכובד מאוד לשעה, ואינה משלמת מס הכנסה כלל.
באמת נו באמת! 265748
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/12/2004, 23:33
''אולי אתה חושב כך בגלל שעיקר המגע שלך היה עם עסקים קטנים (זה רק ניחוש). מניסיון בעבודה עם ארגונים גדולים יותר שבבעלות פרטית, לא חסר בהם בזבוז, חוסר אכפתיות ואדישות מצד העובדים, התנהלות לצורך כיסוי-תחת או עודף כוח אדם''

זה נכון במידה מסוימת, אבל לא לגמרי רלוונטי, לדעתי. בסופו של דבר, על אי-יעילות עסקית משלמים בעלי העסק את המחיר באובדן חלקי או מלא של השקעתם. על אי יעילות ממשלתית ראשי האגף או הגוף אינם משלמים את המחיר.

בצד, אני חושב שיש הגזמה די פראית במידת אי-היעילות, גם כשמדובר בגופים עסקיים גדולים. גוף כמו י.ב.מ שהוזכר בהמשך, מניב מדי שנה הכנסות בהיקף דומה לתוצר המקומי הגולמי של מדינת ישראל כולה. אין ספק שיש בו גם בזבוז, אך הוא אינו מזכיר אפילו את הבזבוז הקיים בגוף ממשלתי ואת אווירת לית דין ולית דיין האופיינית לו.
באמת נו באמת! 265801
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 2:45
בצד: עבדתי בגופים פרטיים ובגופים ציבוריים. אני לא מוצא את האבחנות הללו נכונות. ראיתי גם אנשים עובדים קשה מאוד בגופים ציבוריים וגם אנשים שמתבטלים בעסקים פרטיים. התמונה כלל לא ברורה כפי שאתה מציג אותה.
אני לא טוען שאין באבחנות האלה דבר. אבל זה פחות קשור לאופי הבעלות על הארגון, ויותר לתנאים סביבתיים (כמו קביעות וכאלה). לתנאים הסביבתיים יש קשר לבעלות על הארגון, אבל זה לא קשר הכרחי.
באמת נו באמת! 266185
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 5:14
אני נתקלתי לא פעם בתופעה שמנהלים בדרג ביניים בחברות גדולות (מה זה גדולות, ענקיות) שמנסים לחסוך בצורה אובססיבית, אפילו בלי שיקבלו הוראה. אלא שהמאמץ הזה מתרכז בד"כ בפרטים קטנים כמו אישור לנסיעה במונית למי שנשאר לעבוד מאוחר או דרישה להשתמש במחברות עד לדף האחרון, ואם אפשר אפילו לכתוב משני הצדדים. חבר שהיה בתפקיד כזה ניסה להרשים את המנהלים שלו ולהראות כיצד הוא הצליח לחסוך בפרוייקט ע"י צמצום בעובדים (לא בדיוק פיטורים אלא העברה ממחלקה למחלקה) ובעיקר בצמצום עליות העבודה על הפרויקט, כמו בחירת תוכנות שרות על פי מחיר ולא טיב (יחסית כמובן). פעם אמרתי לו שמצד אחד הוא אולי בונה לעצמו שם טוב של חסכן, אבל מצד שני כשיגיע רגע הקידום, יכול להיות שההנהלה תעדיף את מי שהתנסה בניהול פרוייקט של 10 מליון (אולי מנופח) על פני מי שניהל פרוייקט של 2 מליון.
באמת נו באמת! 266228
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/12/2004, 10:36
או: בארגונים גדולים יש "כללי משחק", פוליטיקה פנימית, שמחליפה שיקולים פשוטים של רווח והפסד. דוגמא מעניינת ביותר.
נו באמת! 265689
אורי רדלר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 1/12/2004, 20:08
התשקיף שלך למשקיע בתחום העגבניות מרתק ומאלף, אך אין לו שום קשר לדיון שלנו.

המודל הניח (והוא פישט את הדברים במכוון כדי להדגים את העקרון) שאנחנו מדברים על שוק שבו יש רק שני סוגים של מוכרים (פרטי וממשלתי) ורק סוג אחד של ספקים (מגדלים) כדי להדגים איך משפיעה סובסידיה ממשלתית על התמחור.

הטענה הפשוטה שלי הייתה שכאשר יש קונה עם רגישות עלות מופחתת (המוכר הממשלתי), וספק שיש לו רגישות לרווחים (במקרה זה, המגדלים) המחיר ייטה לעלות עד לנקודה שבה תתעורר רגישות העלות של הקונה.

מגוון האפשרויות שעומדות לרשות המוכר והקונה במצב מציאות אינו נוגע לענייננו כלל.
נו באמת! 265693
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 20:40
טוב לדעת שהמציאות לא נוגעת לענייננו. מה שאינו נוגע למציאות הוא המודל שלך, משום שלא תוכל למצוא שוק כזה ומשום שבהפשטה שערכת איבדת את הסיבה המהותית בגללה אין מניעה שיתקיימו שוק "ממשלתי" ושוק פרטי בתחום התיאטרון במקביל. אני מסכימה שההתערבות הממשלתית משנה את תנאי המשחק, אך להערכתי היא לא עושה זאת באופן שהצגת.

עוד עניין כאן הוא בהנחה שלפקידים אין אינטרס, הנחה שהיא שגויה במקרים רבים (למשל בארה"ב יש חוקים שקובעים שיעורי חיסכון ותאריכי יעד, כמו ה reduction in paperwork acts לסוגיהם) - גם אם הפקיד לא ירוויח יותר או פחות, הוא יעבור על החוק אם לא ינסה להוריד את מחיר העגבניות במידת האפשר.
נו באמת! 265743
אורי רדלר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 1/12/2004, 23:25
"אני מסכימה שההתערבות הממשלתית משנה את תנאי המשחק, אך להערכתי היא לא עושה זאת באופן שהצגת."

התוכלי להציג את האופן האחר שבו היא עושה זאת?

שאר העניינים, כולל האינטרס או אין האינטרס של הפקידים אינם מענייננו, לדעתי, משום שהדיון הוא על המנגנון הבסיסי שלוחץ מחירים כלפי מעלה ומטה ולא בדברים נוספים.
נו באמת! 265756
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/12/2004, 23:53
אוקיי. אז בוא נבנה מודל אחר.

ישנה סחורה A שיש ממנה 5 דרגות איכות (ביצים? לא יודעת לכמה דרגות מחלקים אותן בארץ). עלות היצור של הדרגות היא
C, 2C, 3C
וכו'

והמחירים הקמעונאיים הם
D, 2D, 3D
וכו'

המדינה מחליטה מסיבות שרירותיות שמן הראוי הוא שכל ילד בישראל יוכל לקנות A באיכות טובה (כלומר אחת משלוש הדרגות הגבוהות) במחיר של עד 2D. היא מציעה סובסידיה בסך D למי שימכור סחורה כזו.

התוצאה - סוחר שימכור סחורה במחיר 2D מרוויח עליה 3D, לכן הוא יוכל למכור סחורה באיכות המבוקשת במחיר זול יותר. זה ילחץ כלפי מטה את מחירי הסחורה שקודם נמכרה ב 2D ובמידה פחותה את מחירי הסחורה שקודם נמכרה ב D (ובכך ישפר גם את מצבם של העניים שאינם יכולים לשלם אפילו 2D), אבל לא ישפיע כלל על מחירי הסחורה ב 4D ו 5D. יצרנים שיצרו סחורה של 2C ישאפו לעבור או ליצור סחורה של 3C או של 1C, בהתאם לביקוש.

מה הבעיה?
נו באמת! 266083
אורי רדלר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 2/12/2004, 18:26
הבעיה העיקרית היא שאת מניחה קיום שוק שאינו מתקיים בפועל במקרה שלגביו הייתה האלוזיה.

במודל שלך, יש חמישה סוגי איכות של ביצים: א', ב', ג', ד' וה'.
הממשלה מחליטה שכל ילד בישראל צריך לאכול ביצים מסוג א', ב' או ג', ולא מהסוגים הירודים יותר ולכן מציעה סובסידיה בגובה צ' לכל מי שימכור ביצים מסוג א', ב' או ג'.

עד כאן טוב ויפה, אבל הבעיה היא שהמשל אינו דומה כלל לנמשל. ישנם שני הבדלים:
א. הסדרים אקסקלוסיביים: כלומר, הממשלה בישראל אינה מציעה לממן 30 אחוז מכל הצגת תיאטרון שייחשב איכותי, אלא מציעה את הסובסידיה הזו רק לגופים מסויימים, הנמצאים במצב של תחרות עם גופים שאינם מקבלים את הסובסידיה.
ב. סובסידיה לייצרן ולא למוצר: הסובסידיה ניתנת לייצרן (התיאטרון) ולא למוצר (הפקת האיכות). כך, לדוגמה, גם הפקות של ביצים סוג ה' כמו "מרי לו" נהנות מהסובסידיה.

===========

מאחר שכך, נשאר רק לברר את שאלת הצד הלא כל כך רלוונטית של מה שיתרחש בשוק כאשר כל היצרנים בו יקבלו סובסידיה על ייצור ביצה באיכות א'. בהנחה (החיונית למדי, במקרה זה) שעלות הייצור של ביצה באיכות א'-ג' גדולה מעלות הייצור של כל סוג אחר של ביצה, הרי שליצרנים תהיה מוטיבציה לייצר ביצה באיכות א'-ג', משום שהרווחים עבורה גדולים יותר.
עכשיו, כאשר יש סובסידיה לייצור ביצים איכותיות התוצאה המתבקשת תהיה סילוקם מהשוק של יצרני ביצים מסוג ד'-ה', משום שהתחרות בין היצרנים המסובסדים תוביל לירידת המחיר עד לנקודה בה ביצה מסוג ב' תמכר במחיר דומה לזה של ביצה מסוג ד'. כלומר, את תוציאי מהשוק את כל היצרנים שאינם מסוגלים להחזיק פס ייצור שמאפשר הנאה מסובסידיה. נוסף על כך, תדרשי גם להוסיף את המנהל לפיקוח על איכות ביצים, שישגיח שהיצרנים לא ייצרו ביצה באיכות ה' ויציגו אותה כביצה באיכות א'.
במלים אחרות, התוצר המרכזי של הסובסידיה יהיה הגבהה מלאכותית של רף הכניסה לשוק ובעקבותיו הפחתת התחרותיות בו (ובשוק קטן יחסית, גם הסדרים קרטליסטיים, הסדרים כובלים, חלוקת שוק, שוחד לפקידי המנהל לפיקוח על איכות ביצים, וכדומה). במידה גבוהה של סבירות, היצרנים הקיימים גם יעשו מאמץ לנעול את השוק באמצעות תקנות מלאכותיות נוספות.
נו באמת! 266281
יאיר • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/12/2004, 17:02
1. אם אין למשוררים קהל שמוכן לשלם מספיק כסף בכדי שישרדו, אז כנראה שהשירה פשוט לא חשובה.
הם מצפים שהציבור יממן אותם על מנת שהם יוכלו לעשות מה שבא להם? באיזו זכות? שיחפשו עבודה שכן חשובה למישהו.
נו באמת! 266321
אייל אלמוני • בתשובה ליאיר שבת, 4/12/2004, 3:54
אם אין לסופרים, מוסיקאים, ציירים, פסלים, משוררים, רקדנים, שחקני תיאטרון וכיו"ב קהל שיממן אותם עליהם להפסיק ליצור? האסתטיקה יכולה ללכת לאבדון, אין בה ערך? אני חייב לומר שזו תפיסה מעוותת, שמתאימה רק לראשית המאה ה-‏21 ולשלהי המאה ה-‏20. תפיסה שהבסיס שלה הוא תועלתני וכלכלי, שהאסתטי שבה מאבד מערכו משום שאינו שימושי.
נו באמת! 266324
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 8:35
מה טעם ב"אסתטיקה" (מושג סובייקטיבי למדי) אם איש, פרט ליוצרה, אינו חושב שהיא יפה? מדוע שהציבור יחוש מחוייב כלפי "אסתטיקה" שכזו?

אגב, לתקוף אנשי קש זה לא דבר טוב. אף אחד לא אמר ש"עליהם להפסיק ליצור", אלא שהציבור לא צריך לממן אותם. הדברים, למרבה התדהמה, אינם שקולים.
נו באמת! 266325
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 8:57
לתקוף אנשי קש זה באמת לא דבר טוב. האלמוני לא דיבר על אסתטיקה ש''איש פרט ליוצרה אינו חושב שהיא יפה'', אלא על כזו שאין די קהל כדי לממן אותה באופן מלא. העובדה היא שהציבור חש די מחוייב לפילהרמונית כדי שהכנסת תקצה לה מימון ציבורי. קניית כרטיסים אינה הדרך היחידה שבה הציבור מראה את מחוייבותו לעניין כלשהוא.
נו באמת! 266330
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 4/12/2004, 9:41
מי זה "הציבור"? לא מכיר אותו. אתה מתכוון ש*חלק* מהציבור חש די מחוייב לפילהרמונית כדי להכריח את החלק שלא חש מחוייב לשלם גם כן. נראה לי שהטיעון העיקרי של המתנגדים למימון שכזה הוא שמי שחש מחוייב צריך לשלם בעצמו את מלוא הכסף הנדרש (לא חייבים לקנות כרטיסים, אפשר סתם לתרום - ועושים את זה) ולא להכריח אחרים לשלם במקומו.

אתה צודק בקשר לאנשי הקש ואני מתנצל בפני האלמוני.
נו באמת! 266337
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 12:27
אני לא קונה את השיחדש הזה. אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לשלם. האזרחים במדינה דמוקרטית מחליטים ביחד איך וכמה מיסים לגבות, ועל מה להוציא אותם. ההחלטה נעשית באופן משותף ודמוקרטי, וזוהי שיטה די טובה. ואיך הגענו "להכריח אחרים לשלם במקומו"? אני מניח שהכוונה היא שמכיוון שאין סיכוי להסכמה מלאה על כל שקל בתקציב, עושים מו"מ דמוקרטי שמאפשר לציבור אחד להכניס את הסעיפים שחשובים לו, תמורת תמיכה בסעיפים של ציבור אחר, ובנוסף לכך יש תהליך של שכנוע לגבי אילו צרכים הם בכל זאת חיוניים, ביטוי לעמדתם של מומחים מקצועיים של משרד האוצר וביקורת עיתונאית. אז יש מי שמתעקש לראות בתהליך של מו"מ, שכנוע, והגעה להכרעה דמוקרטית שום דבר מעבר ל"להכריח אחרים" (כפי שיש כאלו שרואים בקיומו של צבא שום דבר מעבר לרוב השולח את המיעוט למות במקומו).
לסיכום, בניגוד אליך, לי דווקא נראה שהטיעון העיקרי של המתנגדים למימון הפילהרמונית היא שצורך זו אינו חיוני מספיק על-מנת להוציא עליו את משאבינו המשותפים והמצומצמים.
שיחדש 266338
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 4/12/2004, 13:02
אף אחד לא מכריח את אף אחד לשלם - שהרי המיסים הם תרומה וולנטרית
האזרחים מחליטים ביחד - שהרי שואלים אותנו, בכל יום, איך להוציא את כספי התרומה
מו"מ בין "ציבורים" - שהרי ברור שמי שבחר "שינוי", למשל, מסכים איתה עד לפרט האחרון של סעיפי המצע ובכל נושא שיעלה לדיון, דעתה היא כדעתו. שינוי=מצביעי שינוי
נו באמת! 266344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 4/12/2004, 14:24
דבריך היו נכונים אם האזרח לא היה משלם ישירות לאף אחד, אלא משלם מיסים והמיסים היו משלמים על הדברים שאותו אזרח היה קונה. מכיוון שזה לא כך, מוסכם שיש דברים שעליהם האזרח משלם ישירות מכיסו, ודברים שעליהם הוא משלם בעקיפין, במיסים. כל דבר שעליו הוא משלם במיסים, בזמן שהוא יכל לשלם זאת בישירות, משולם בכפייה. תגיד שזו כפייה שהתקבלה בצורה דמוקרטית באמצעות מו"מ ועל ידי פשרות, ואני אסכים - אבל זו עדיין כפייה, וניסיון להחביא זאת מאחורי מילים יפות זה השיחדש האמיתי.

כאשר יוצאים מנקודת הנחה בסיסית לפיה ראוי לצמצמם את תשלומי המיסים למינימום ההכרחי, הרצון אינו להסכים לסעיפים מיותרים של חברך כדי שהוא יסכים לסעיפים המיותרים שלך. הרצון הוא למנוע קיום של סעיפים מיותרים, וש*אתה* תבחר על מה *אתה* רוצה להוציא את הכסף שלך, במקום שתשליך את כספך למאגר משותף ותקווה שהרוב הולך למקומות שביקרם אתה חפץ.

לכן, דומני ששורת הסיכום שלך כלל לא מנוגדת למה שאני אומר, אלא היא *בדיוק* מה שאני אומר: ה"צורך" בפילהרמונית אינו חיוני מספיק כדי שנהפוך אותו ל"מבצע משותף", בו כל אחד חייב להשתתף גם בניגוד לרצונו.
נו באמת! 266348
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 14:55
אוקי, מבחינת המטא-דיון לגבי המיסים אין ביננו חילוקי דעות מהותיים.
נו באמת! 266391
אייל אלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 19:39
מתי ואיך אתה קובע מה חיוני מספיק? שומה על יוצרי התרבות להשען על פטרונים כבעבר? ליצור על מנת לספק טעם מסוים אותו הציבור דורש (סטנד-אפ למשל, ערבי זכרון)? ומה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים שלך ושלי ועדיין מעוניינים ליצור, נדרוש מהם למצוא לעצמם ספונסרים, אוצרים שיעשקו אותם, מפיקים שינגסו ברווחיהם?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשיט ובדיג, לא מוצא במוסדות אלו עניין?
נו באמת! 266404
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 20:23
מה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים שלי, באמת? מדוע שאחוש מחוייבות כלפיהם?

לא ברור גם למה אתה מערב פתאום ספריות ציבוריות וכדומה. אם המטרה של הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה של האוכלוסיה, זה בהחלט יכול להיחשב צורך "חיוני מספיק" גם על פי סולם הערכים שלי. השאלה היא, שוב, מתי ה"צורך" הופך לחיוני מספיק כדי שיהיה "מותר לנו" להכריח אחרים להשתתף בו גם אם אינם רוצים.

מתי ואיך משהו הוא חיוני מספיק? שאלה נהדרת. תלוי כמה אתה מאמין בשוק חופשי וכו'. אם אינך מבין את שורת הסיכום שלי, ייתכן שפספסת את ההנחה שנכתבה בהודעה הקודמת.
נו באמת! 266406
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 20:29
אם מטרת הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה, מי יושב בוועדות שבוחנות את התרומה להשכלה של כל ספר שקונים לספריה?
נו באמת! 266426
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 4/12/2004, 21:46
מה, הקרובים לצלחת, כמובן.
נו באמת! 266429
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 21:59
אבל אין ועדות כאלה; אז אולי זה לא נכון שמטרת הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה של הציבור?
נו באמת! 266455
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 4/12/2004, 23:08
נורא! לסגור אותן לאלתר!
נו באמת! 266546
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/12/2004, 8:27
"זה בהחלט יכול להיחשב צורך "חיוני מספיק" גם על פי סולם הערכים *שלי*."
זאת בדיוק מהותה של הדמוקרטיה. לכל אחד מאיתנו סולם ערכים שונה, ואין עדיפות לסולם הערכים של האחד על פני זה של האחר. כל עוד אנחנו לא מחליטים שמיסינו ילכו אך ורק למטרות המוסכמות פה אחד ("חיוניות מספיק" על פי סולם הערכים של כולם), שזה במילים אחרות מחליטים שלא לגבות מיסים כלל, הרינו מחליטים למצוא איזה "מטא סולם ערכים" המבטא שיקלול של מה ש"חיוני מספיק" על פי סולם הערכים שלי, שלך, ושל כל שאר המשתתפים בדיון (וגם של אלו שלא). לאותו "מטא סולם ערכים" קוראים בעברית "תקציב המדינה".
נו באמת! 266549
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/12/2004, 8:48
נהדר, זה בדיוק מה שאמרתי. אלא שההחלטה האם כשאנו מבצעים את השיקלול אנחנו נותנים להרבה דברים להיכנס פנימה (תוך הסכמה הדדית של ''שלם לי ואשלם לך) או שאנחנו משאירים הרבה דברים בחוץ איננה מובנת מאליה.

מכיוון שעל זה קשה להגיע להסכמה, עדיף לנסות ולראות האם קיימת הסכמה בנוגע לסולמות הערכים, עבור דברים ספציפיים. לצבא (כמעט) כל אחד יסכים, אבל תתקשה יותר לשכנע אותו מדוע יש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, למשל. להגיד ''אני לא אשכנע אותך אבל תאלץ להסכים כי ככה זה דמוקרטיה'' לא יקדם את הדיון לשום מקום.
נו באמת! 266550
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/12/2004, 9:04
אם לצבא (כמעט) כל אחד יסכים, אז הצבא "בפנים".
אם לא אצליח לשכנע אותך שיש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים (לא נראה לי שאנסה, אבל נניח)‏1, אבל אצליח לשכנע (מספיק) אחרים, אז כן, "אני לא אשכנע *אותך* אבל תאלץ להסכים כי ככה זה דמוקרטיה". אם לא אצליח לשכנע אותך שיש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, וגם לא אצליח לשכנע (מספיק) אחרים, אז למרות שמאוד חשוב לי לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, ולמרות שאתה לא הצלחת לשכנע אותי שזה לא חשוב, אני אאלץ להסכים "כי ככה זה דמוקרטיה."

__
‏1 ליתר דיוק, אני מניח שאבקש תקציב להחזיקו בטיפולה של ד"ר וישנה, או אם הוא יתעקש לבצע את יצירתו על קירות הבית *שלי* אזי להוסיף את עלות אחזקתו לתקציב השב"ס.
נו באמת! 266710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/12/2004, 19:23
כזכור, הדיון המקורי לא היה על ''לשכנע מספיק אחרים'' אלא על גישת ''שמור לי ואשמור לך'' שבה כל צד מסכים לתביעות מוגזמות מצד הצד השני. בסופו של דבר, כשמקימים קואליציה המפלגות הן לא אלו שישלמו את המיסים.
נו באמת! 266718
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/12/2004, 20:21
כשמקימים קואליציה המפלגות הן גם לא אלו שיקבלו נתחים מהתקציב (למעט מימון מפלגות ושאר מריעין בישין). בוחריהן, תומכיהן, וה''גב האידיאולוגי'' שלהן, הם אלו שנהנים מ''חלוקת השלל'', בין אם אלו הישיבות, מוסדות התרבות, הקיבוצים או ההתנחלויות. באותה מידה בוחריהן הם אלו שמשלמים את המיסים.
אז נכון, את גדי אלכסנדרוביץ' אני לא צריך לשכנע, אבל את נציגיו אני (או נציגי) צריך.
נו באמת! 266477
אורי רדלר • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 23:53
"אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשיט ובדיג, לא מוצא במוסדות אלו עניין?"

לא להאמין שמישהו כותב דברים כאלה.
אני לא מבין 266505
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 0:55
ובאמת. מתי ואיך בדיוק *אתה* קובע מה חיוני מספיק? ומי שמך בדיוק לתחוב את ידך לכיסי כדי לממן את ה"תרבות" שלך? ובמה בדיוק עדיפים הרווחים של אמני השוליים על הרווחים שלי, הנלקחים ממני בכוח כדי לממן אותם?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בלימוד תורה, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב המקוואות, ישיבות, בתי הכנסת וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשחמט, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב מועדוני השחמט, הבטאונים, אתרי האינטרנט למשחקי שחמט וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל ברכיבה על סוסים, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב חוות הרכיבה, האורוות, סבסוד הסובין, מכוני חקר הפרסות וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בהאזנה לפילהרמונית, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אתה באמת לא מבין.
אני לא מבין 266553
אותו אייל אלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 9:23
כנראה שאתה לא מבין.
גישת השוק החופשי היא במהותה בלתי סוציאלית, מתעלמת מצרכיהם של הרבים ומייתרת (עושה למיותר) את מוסד המדינה. ולא שזה מוסד טוב כ"כ בעיני, רחוק מזה, אבל כרגע, במצב הפוליטי-טכנולוגי-תרבותי הנוכחי, איני רואה כיצד ניתן לוותר על מוסד זה, ולכן יש לשמרו, משום שהוא עדיף בתחזוקה ובתפעול. אתה עשוי לשאול עדיף ממה, עדיף ממי? עדיף ממוסדות מופרטים המונעים ע"י רווח כספי למשל.
אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. לשיטתי אנשים שונים, המתעניינים בשיט, שחמט, ספרות, מוסיקה, כדורגל, פילהרמונית, פסיכולוגיה, עיתונות, זכאים (איזו מילה טעונה, זכויות!) לקבל אינפורמציה מידי המדינה וכן לקבל שירותים מסובסדים בתחומים המסוימים.
אני מסכים איתך שסדר העדיפיות התקציבי מוזר, מוטעה ואינטרסנטי, אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים.
אני לא מבין 266557
יעקב • בתשובה לאותו אייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 9:38
הרמב"ם תוקצב בתחילה על ידי אחיו ואחר כך עבד לפרנסתו כרופא. בכל זאת הוא כתב יצירת מופת, הי"ד החזקה, שגם אם אינך מתפעל ממנה תוכל להודות שהיא דרשה מאמץ אדיר.
כמוהו היו כמעט כל גדולי ישראל. החפץ חיים החזיק חנות, רש"י גידל גפנים, רבי יהושע היה פחמי, רבי טרפון ניהל משק חקלאי. וכמובן היו רבים מאוד שעבדו כרבנים, משרה שדרשה מהם זמן רב מאוד (שכן תפקידם כלל היותם עובד סוציאלי, מחנך ודיין גם יחד).

מדוע אמנים אינם יכולים לייצר את יצירות המופת שלהם בשעות הפנאי?
אני לא מבין 267298
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 20:46
יכולים, ורובם הגדול גם עושים זאת. אלא שבמקרים רבים הרווחים על יצירה אינם אפס אלא שליליים, ולכן אמנים רבים מוותרים עליה.
אני לא מבין 267299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 20:49
מה המחיר של פרסום ב"במה חדשה"?
בלי קשר לדיון, סתם כהערה 267344
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 8/12/2004, 1:25
אני לא מאמין שיש אמן אמיתי -- לא בהכרח מוכשר במיוחד, אבל כזה שהדבר בנפשו -- שיוותר על יצירה בגלל שאינו יכול להשתכר ממנה או אפילו מפסיד בגינה.
אני לא מבין 266565
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאותו אייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 9:59
"גישת השוק החופשי היא במהותה בלתי סוציאלית, מתעלמת מצרכיהם של הרבים..."

אבל רגע, אתה רצית לדאוג לאמני השוליים שאיש איננו מתעניין בעבודתם ("ומה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים") אם זה כך אז גישת השוק החופשי דווקא כן מתייחסת לצרכי הרבים ולכל היותר מתעלמת מצרכיהם של המיעוטים (וגם זה שטות) אבל תחליט.

"אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. לשיטתי אנשים שונים, המתעניינים בשיט, שחמט, ספרות, מוסיקה, כדורגל, פילהרמונית, פסיכולוגיה, עיתונות, זכאים (איזו מילה טעונה, זכויות!) לקבל אינפורמציה מידי המדינה וכן לקבל שירותים מסובסדים בתחומים המסוימים."

ומה בדבר אילו שמתעניינים בנהיגה במכוניות ספורט? האם גם הם זכאים לקבל אינפורמציה וסבסוד של מכוניות, מסלולים והדרכה בתחום?

"...אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים..."

לעומת זאת, אם היא תהיה תחת חסותם של ליברמן, צחי הנגבי ולימור לבנת מובטחת לנו אותנטיות עממית דה לוקס.
אני לא מבין 266650
אורי רדלר • בתשובה לאותו אייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 15:54
"אני מסכים איתך שסדר העדיפיות התקציבי מוזר, מוטעה ואינטרסנטי, אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים."

מאחר ואוסם, עלית ושאר "בריוני מותגים" ממילא מממנים 80 אחוז מתקציבי התרבות, נותר רק לשאול: באיזה אופן שיקוליהם של פקידים עדיפים על אלו של המשלמים? איזה הגיון יש בזה אם, גם לגישתך, סדר העדיפויות של אותם פקידים הוא "מוזר, מוטעה ואינטרסנטי"?
נו באמת! 266445
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 22:43
ט [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.

יא מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר "יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך" (תהילים קכח,ב)--"אשריך" בעולם הזה, "וטוב לך" לעולם הבא שכולו טוב.

וזה על אדם שחי חיי עוני ולכן חייבים לתת לו צדקה. איפה נשמע שאדם יידרוש שיתנו לו הרבה כסף תמורת לימוד תורה?

ואם כך הדברים על לימוד תורה קל וחומר שאין שום היתר לדרוש כסף כדי לייצר יצירות מופת.
אין לי בעיה עם הגישה הזו. 267295
רודי וגנר • בתשובה ליאיר יום ג', 7/12/2004, 20:40
מבחינתך יכולה השירה העברית לעבור מן העולם, מכיוון שאין מי שקונה אותה ישירות (זו עובדה, לא ספקולציה). כאשר יתבררו ההשלכות על השפה העברית, ועל החינוך לשפה זו, תוכל להאשים את האנשים שלא היו מספיק אחראים ולא תמכו (מספיק) בשירה בזמן המתאים.
שים לב אגב שהמצב האמיתי הוא שאף משורר לא מתפרנס מהשירה שלו, וכמעט לכולם יש עבודה נוספת. אלא שאין גם מספיק כסף כדי לשלם את העלויות של ארועים לקריאת שירה, ולכן אלו לא יתקיימו גם אם המשוררים יתנדבו להופיע. אין כסף לשלם את עלויות ההדפסה של ספרי שירה, ולכן אלו לא יצאו גם אם המשוררים תורמים את שירתם. זה לא ש"הציבור לא יממן *אותם*", אלא ש"הציבור לא יממן את קיומה של שירה בעברית".
אין לי בעייה אם זו, לדעתך, התוצאה ההכרחית של המשק הקפיטליסטי. רק שבמשק כזה, אני לא רוצה לחיות.
אין לי בעיה עם הגישה הזו. 267311
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 22:21
כלומר. מאחר והשירה העברית היא בנפשך, אני צריך לשלם. מאוד הגיוני.
אין לי בעיה עם הגישה הזו. 268027
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 10/12/2004, 11:36
כיצד תורמת השירה הנכתבת היום לשפה העברית, ולחינוך לה?
נו באמת! 263917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 18:44
"יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית."

נהדר. מה הדרך? אני טוען שזה בלתי אפשרי. תפריך אותי.
נו באמת! 263532
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ג', 23/11/2004, 8:49
''אני בהחלט לא ממציא את הגלגל וועדות כאלה היו קיימות תמיד ותהיינה בעתיד, עם אותם מאפיינים שאתה מציין. בד''כ רובפ יוצאים אנשים סבירים. זו טיבה של דמוקרטיה וזה עדיף מאי תמיכה בתרבות כלל.''

סבורני שהדוקטור -- וזו מן הסתם גישתם של אחרים -- גורס כי דווקא התמיכה היא הגורמת נזק לאמנות.

בדומה לתחומי עשייה אחרים, באמנות הנמען משפיע על המוען. כלומר, קהל היעד של היצירה משפיע על היצירה ועל אופן הגשתך. מנסיונך האישי, לדוגמה, אני יכול לנחש שאילו היית יודע כי מאמר שאתה כותב מיועד למגירה, לניו-יורק טיימס, לרבעון מדעי נחשב או להפצה פנימית בין עמיתיך בלבד -- היית כותב את המאמר באופן שונה בכל פעם.
במטבע דומה, כאשר אתה הופך את האמנות הפלסטית לתחום ''נתמך ציבור'' (לדוגמה, תקציבים למוזיאונים, הזמנות ציבוריות ליצירות) אתה למעשה מוריד את חשיבותו של הציבור המשלם (לראות את תמונותיך ולרכוש אותן) בתוך המערכת הפנימית של חישובים שמפעיל האמן, כמו כל אדם, כשהוא יוצר את יצירותיו.
אמן ייצור יצירות שונות שיוגשו באופן שונה כאשר הנמען העיקרי הוא קונה פרטי, ערית תל-אביב או מוטי עומר.
נו באמת! 263654
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 17:56
א. ראה תשובתי לדוקטור, למעלה.
ב. נכון שאני כותב מאמר גם בהתחשבות בקהל היעד, אבל היות ואני בעל אינטגריטי, אני לא מתפשר על האיכות עבור אף קהל (לכל היותר אתפשר על דרישות פורמליות מסוימות אם אינן נדרשות ממני). אני חושב שרוב האמנים יוצרים מתוך דחף פנימי והם בעלי אינטגריטי והרכישה הציבורים אינה גורמת להם לא ליצור במיטבם ולפי האמת הפנימית שלהם, אם כי תמיד יהיו יוצאים מהכלל. חוסר תמיכה ציבורית או הפקדת התמיכה בידי הציבור, כך שתהפוך לתמיכה רק ב''אמנות'' וה''תרבות'' הפופולריות הן, לדעתי, אלטרנטיבות רעות בהרבה, כך שכאן בפירוש השאיפה לפתרון מצויין היא האויב של הפתרון הסביר.
נו באמת! 263707
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ג', 23/11/2004, 20:50
איש אינו מפקפק ביושרתך, אך שום מערכת אנושית אינה יכולה להיות מבוססת על ההנחה שהחברים בה יהיו בעלי יושרה, כאשר המערכת מכוילת לעודד ולקדם את אלו שאינם בעלי יושרה. להנחה הזו יש סיכוי להתממש בערך כמו לעתירה לבג"ץ למה יש זבובים בקיץ. לאמנים אין יותר יושרה מלאנשים אחרים, ולדחף הפנימי שלהם ליצור אין שום השלכה משפרת ביחס ליושרתם. להיפך, בגלל עוצמת הדחף אמנים רבים נדחפים לוותר על יושרתם כדי להמשיך ליצור. ההנחה שלך פשוט לא מציאותית.

עניין שני, מדוע אתה מניח שהעולם התרבותי, כאשר האמנים היוצרים יתפרנסו מעמלם הם, יהיה ירוד יותר מזה הקיים היום? האם בתחומים שאינם נתמכים כמעט על ידי הממשלה כמו ספרות המצב כה חמור? האם המצב שם ירוד יותר מהמצב, נאמר, בתחום האמנות הפלסטית? האם העובדה שהקולנוע (בארצות-הברית) אינו נתמך מנעה היווצרות יצירות מופת קולנועיות? האם העובדה שהתיאטרון או האופרה נדרשו להיענות לטעמו של הקהל משלם הכרטיסים מנעה את היווצרות המחזות של שייקספיר או את "חליל הקסם" של מוצרט?

אני סבור שאתה מכניס כאן בטעות את הטלויזיה הפופולרית וחלקים מסויימים ביצירה הקולנועית לקלחת כמשהו שהיה אמור להיות אמנות "גבוהה" ונתקלקל בעטיו של הכסף. למעשה, שום דבר לא התקלקל כיוון שהטלוויזיה והקולנוע ה"זול" הם פשוט חלופות מודרניות להצגות עממיות ובורלסקה, שהיו חביבים מקדמת דנא על הציבור הרחב.
המחשבה שהמימון הציבורי הוא סוג של חסם כנגד בורלסקיזציה של התרבות היא פשוט טעות בכתובת. הבורלסקה הייתה קיימת תמיד משום שהקהל אוהב הומור וטרגדיות אלמנטריים כאלו, לא במקום אלא לצד דברים מתוחכמים יותר. כמו שג'ים קארי מחליק על בננה בסרט היום, החליקו צ'רלי צ'פלין וסטן לורל לפני מאה שנה בהצגות הבורלסקה. אין מי שהבין זאת טוב יותר משייקספיר, שתמיד דאג לשלב במחזות הקומיים שלו לפחות איזה החלפת זהויות משעשעת (או "משעשעת") אחת ובמחזות הטרגיים לפחות איזה טבח עסיסי אחד על הבמה.
נו באמת! 263721
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 22:37
לכן רצוי להותיר הכל בידי השוק החופשי - המערכת המכוילת באופן אופטימלי לעודד ולקדם את אלה שאינם בעלי יושרה.
נו באמת! 263892
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 17:28
א. אמנות היא כיוון בחיים שמראש, מלבד בודדים מאר, הסיכוי להתעשר הוא אפסי ורוב האמנים הולכים לכיוון מתוך דחף פנימי וצורך ליצור שלא יתקלקלו אם יקבלו תמיכה צנועה (באמצעות מוזיאונים, למשל).
ב. באשר לשוק החפשי, לא צריך להניח הנחות, רק להצטייד במשקפיים. העובדה היא שאם תפסיק תמיכה בתזמורות סימפוניות, בתיאטרות ובמוזיאונים הם יסגרו. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. גם אם הקונצרטים הצגות ותערוכות יהיו הפופולריים ביותר. צרכני התרבות שמוסדות אלה מציעים אותה הם מיעוט מבוטל. השאלה היא האם לסגור ואז בדור הבא אפילו לא ידעו על מה אתה מדבר, או לתמוך ואז אולי נגיע למצב של יוצאי רוסיה ההמלאים את אולמות הקונצרטים (אפילו שזה קשה לחלקם) בגלל החינוך והתרבות חינם שהיתה להם בארץ מוצאם.
נו באמת! 263906
אלמנה ויתום • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 18:13
נח, חבל על זמנך. בדיון עם החבורה הזו אפילו ראיות חד משמעיות לכך שהם טועים הופכות לראיות למעשה לצדקתם. ראה תגובה 255976
נו באמת! 263941
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 24/11/2004, 21:56
א. ווטסון ענה לך לעניין תגובה 256042
נו באמת! 263950
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 22:30
אכן, תגובה לעניין - "לא מתאים לתפיסה שלי, אז נשווה את היושר השוודי לשקר הקומוניסטי ונמציא כאילו דווקא בדיקטטורה קל לקנות ידיעות חדשותיות בכסף.". הבאת עוד מאמר שלא מתאים לתפיסה? בכייני ויש להביא לו ראיות נוספות.

משמח אותי לדעת שבסופו של דבר כולכם (ואני מניחה שאתם מתאימים לדמוגרפיה האיילית - כלומר עתודאים) תתבגרו - אחד יחלה ויזדקק פתאום לסיוע מהמדינה, אחד יתפכח ויבין שיש אנשים מאחורי המספרים ועוד אחד אולי יתעשר וימשיך להיות בטוח בצדקת הדרך. אני מוכנה להתערב על סכום משמעותי שבעוד עשר שנים לא יותר מ 20% מאלה הנושאים כאן את דגל השוקחופשי האבסולוטי ימשיכו לדגול בעמדה זו.
שמים כסף? 263951
ערן בילינסקי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 24/11/2004, 22:32
דווקא א. רדלר ויעקב ש. ממש לא בחתך הדמוגרפי העתודאי, וזה כבר בערך 50%, אם אני סופר נכון.
שמים כסף? 263954
אלמנה ויתום • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/11/2004, 22:40
עתודאים בנשמה ;-)

אני מוכנה לדבוק בהימור שלי גם בהינתן המידע הנוסף.
שמים כסף? 263957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/11/2004, 22:57
אני אנחש שגם הד''ר כבר לא יושב בשורה הראשונה.
שמים כסף? 263996
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/11/2004, 2:29
רק כדי להרוס קצת לאלמנה הדמגוגית:
אני בן 32
יתום צה"ל, אבי נהרג במלחמת יום כיפור
נכה, קטוע רגל - על פי הקריטריונים של ביטוח לאומי אינני זכאי לדבר מלבד קצבת ניידות שנשללה ממני לאחרונה אחרי שמכרתי את המכונית. (ה"זכאות" לשלם כמובן, איננה נפגעת), מסיבות שאין לפרטן, אין לי כיסוי מחברת ביטוח. ה"עזרה" שאני מקבל ממשרד הבריאות למימון פרוטזות מסתכמת בסכום שיכול להספיק לפרוטזה נוסח הפיראטים ב"אי המטמון", לכל היותר.
לא גמרתי תיכון - העיפו אותי בסוף י"א.
לא עשיתי צבא בגלל הנכות.
לא הלכתי לאוניברסיטה.
עכשיו אני עצמאי - משלם הרבה ביטוח לאומי ומס הכנסה.

הדבר היחידי שאני יכול לנחש באשר לאלמנה הוא שמדובר במישהו שתפיסת עולמו הכלכלית מתבססת על אחת מההנחות הבאות, או שילוב נאה של כמה מהן:
א. הכסף צומח על העצים
ב. הכסף בא מן הכספומט
ג. הכסף בא מן הממשלה
שמים כסף? 264167
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 17:05
עד כמה שידוע לי, אלמנות צה"ל מקבלות לא מעט כסף מהמדינה, לפי "חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)" שלצערי לא מופיע באינטרנט. מושג לגבי ההטבות אפשר לראות בדיון בסוף העמוד כאן:
ובסוף העמוד כאן:
כך שאמא שלך קיבלה לא מעט סיוע כלכלי מהמדינה בשביל לגדל אותך, סיוע שמי שאביו נהרג בתאונת דרכים למשל, לא קיבל.
שמים כסף? 264178
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 17:26
מה באמת? לא ידעתי! זה ללא ספק מוכיח משהו, רק לא ברור מה.

אציין גם שיש הבדל פעוט בין מי שנהרג בתאונת דרכים ובין הרוג של צה"ל. הרוגי צה"ל נהרגו משום שצה"ל (קרי - המדינה) שלח אותם, במישרין או בעקיפין אל מותם ומכאן שהמדינה נושאת באחריות. הרוגי תאונות דרכים ואסונות טבע, לפחות נומינלית, לא נשלחו אל מותם על ידי המדינה ומכאן שהיא איננה נושאת באחריות על מותם.
שמים כסף? 264188
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 17:53
אתה נהנת מרשת בטחון שהמדינה סיפקה לך. והנה, ללא הנד עפעפף, אין לך בעייה למחוק רשת בטחון מקבילה של מי שאתרע מזלו שאביו נהרג בתאונת דרכים יומיים לאחר שהשתחרר ממילואים.

או במילים אחרות- זו לא רק עבודה קשה (שבאמת השקעת בה, ואף אחד לא מזלזל בה) שהביאה אותך להיכן שאתה היום: זו גם תמיכת המדינה. אותה תמיכה בדיוק שאתה שולל מאחרים (ותוך כדי כך מתעלם מהעובדה שבלא מעט מקרים התמיכה הזו משתלמת כלכלית למדינה, כמו במקרה שלך, שכן לא רק שאתה כבר לא נתמך על ידי המדינה, אלא עכשיו כשאתה עומד על רגליך, אתה גם משלם לא מעט מיסים למדינה).
שמים כסף? 264201
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 18:29
"או במילים אחרות- זו לא רק עבודה קשה..."

זו הטענה המגוחכת ביותר ששמעתי מעודי. האם אתה מנסה לטעון שהגעתי לאן שהגעתי "בזכות" המדינה? אני "נהנתי" מתמיכה של המדינה בעוד אני רוצה לשלול מאחרים אותה?
הסבר קצר על השתלשלות האירועים ועובדות חיים בסיסיות:
א. המדינה שלחה את אבא שלי למות בקרב.
ב. אנשים מתים, לאחר שהם אכן מתים, מפסיקים בד"כ לעבוד וההכנסה שהם מייצרים איננה עוברת למשפחתם כמו במקרה האנשים החיים.
ג. המדינה נתנה לאימי כסף שהוא פחות או יותר (כלומר פחות) ההכנסה שאבדה למשפחה‏1.

כלומר, המדינה "לקחה", ואח"כ היא "החזירה". זה נובע ממושג הקרוי "אחריות". המדינה לקחה "אחריות" על המעשה שהיא עשתה.

אני לא "נהנתי" משום דבר, לכל היותר הנזק שנגרם לי על ידי המדינה היה מופחת לעומת המקרה בו היא לא הייתה לוקחת אחריות על מעשיה שלה.

האם אותם אנשים מהם אני "שולל" את הבונוסים העתירים שקיבלתי הגיעו למצבם כתוצאה ממעשה של המדינה? האם המדינה שלחה אותם אל מותם? ואם לא, מדוע שתישא באחריות?

‏1 אילו הייתה מתחתנת שוב, הייתה מאבדת את ה"בונוס" הנהדר הזה.
שמים כסף? 264231
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 20:21
"אתה נהנת..."

תגיד, אין גבול לגועל נפש הדוחה הזה?

נראה לך שאלמנות או יתומים נהנים מהמצב הזה? שמישהו מביניהם היה בוחר בתמיכת המדינה (בערך בגובה של שליש ממה שרוב ההרוגים היו מרוויחים לו חיו) על פני אב חי וקיים?
שמים כסף? 264234
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 20:30
אני לא האלמוני, אבל החלף את ''נהנת'' ב''הסתייעת'', ''זכית לתמיכת'' או כל צרוף אחר. לעניינו, אף אחד גם לא היה בוחר להיוולד למשפחה ענייה, להורים מכים, או להוולד עם נכות גופנית או מחלה גנטית.
שמים כסף? 264290
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/11/2004, 0:42
אף אחד לא בוחר להוולד עני או עם מחלה גנטית אבל אף אחד גם לא גורם לאחר להוולד עני או חולה ומכאן שלא ניתן לטעון שאדם (או גוף כלשהו) אחראי לנזק וחייב בפיצוי. את החייל מגייסים בכפיה ובעת שירותו הוא חייב לציית למפקדיו אשר עשויים לשלוח אותו אל מותו ומכאן שהם אחראים עליו.
לא מדובר כאן ב''רווחה'' או ''צדקה'', זה עניין של אחריות בדיוק כפי שהתשלום לקורבנות ''רמדיה'', אסון גשר המכביה הוא כזה.
שמים כסף? 264297
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 0:56
והתשלום והדאגה לעובדים המפוטרים של מפעלי ים-המלח, שהמדינה אחראית להפרטתם?
שמים כסף? 264298
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 1:03
והחזר המיסים לכלל אזרחי ישראל שכיסו את גרעונות "צים"?
שמים כסף? 264301
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 1:11
לא הבנתי. אבל במחשבה שנייה, אני מעדיף לא לנהל דיון תחת הפתיל הזה.
שמים כסף? 264326
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 9:34
כאן אתה נכנס לשאלה האם מקום עבודה היא קניין לו ולבניו עד עולם, או שכל יום ויום הוא צריך להגיד תודה על מקום העבודה.
שאלת תם 264793
אייל אלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 13:17
קצת חבל שהדיון על האמנות הקונספטואלית התפוגג ואותו החליף הדיון, שנעשה לבן בית באייל הקורא, אודות הכלכלה החופשית, בעד ונגד? הסבר, נמק והבא דוגמאות.
אבל אם בכל זאת הגענו שוב לדיון המתיש והעוכר שלווה הזה, והרי הגענו אליו בעל כורחנו, יש לי שאלה קטנה, באמת שאלת תם: אם, חלילה, פלוני אלמוני סובל ממחלת נפש מסוימת שאינה מאפשרת לו לכלכל את עצמו ולנהל את חייו, סכיזופרניה למשל, האם אין המדינה- ואני במכוון עושה שעטנז, שלא יעשה כביכול, בין כלכלה למוסר- אמורה לסייע בשיקומו ולסבסד את הטיפול הפסיכאטרי, היקר מאוד, שלו?
ומה לגבי הורים שנולד להם תינוק שסובל מפיגור שכלי?

השאלה שלי, אני מאמין, ברורה. מה לגבי כל אותן אוכלוסיות חלשות, שנופלות לשוליים, שבלי עזרה לא יכולות להשרד?
האם עלינו לאפשר הפרטה של תחומי בריאות הנפש והטיפול באוכלוסיות חסרות ישע? אמנם אלו דברים שנעשים ובשטח ניתן לראות שאכן ישנם יתרונות, מסוימים, במוסדות מופרטים ממן זה, אך מאידך ניתן לראות גם את החסרונות, העצומים, הקשורים בטיב בריאותם של החוסים וכן הטיפול התזונתי, שיקומי, לו הם זוכים.
שאלת תם 264797
ראובן • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/11/2004, 13:23
דיון 1646
למשל תגובה 175330 ואילך.
שאלת תם 264809
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/11/2004, 14:07
לא ברור לי למה אתה פותח את הנושא שוב אם הוא כל כך מאוס עליך. יש מספיק דיונים באייל שקרובים יותר לנושא הדיון ואולי עדיף להעביר את הדיון לשם.
למרות זאת אני חושש שישנם מעט מאוד נושאים להם אין נגיעה לרעיונות האלו. ההתנגשות בין הצעצועיסטים והשוקחופשיסטים היא התנגשות של ערכים יסודיים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד אספקטים של החיים.
נדמה לי גם שיש איזושהי הטיה שגורמת לצעצועיסטים לחשוב שהשוקחופשיסטים נדחפים ומעלים את הנושא אם צריך או לא צריך אבל יש כאן התעלמות מהביטויים של הצעצועיזים שמופיעים, באופן טבעי, בהרבה מאוד הודעות "תמימות" של חסידי קארל מרקס, כמו ההודעה שפתחה את כל הפתיל הזה תגובה 262388.
אני דווקא בעד שיפור הטיפול בחסרי הישע, אגב, זאת הסיבה העיקרית שאני חושב שצריך להוציא אותו מידי המדינה.
שאלת תם 264815
אייל אלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 14:19
האם קראת מחקרים העוסקים בהשוואה בין מוסדות פרטיים המטפלים באנשים הסובלים מפיגור שכלי לבין מוסדות ממשלתיים בתחום?

במחקרים שונים נמצא,למשל,שמפני שהמוסד הוא מכוון רווחים החוסים בו אינם מקבלים תמיד את הטיפול הרפואי לו הם זכאים, שהצוות המטפל פחות מקצועי ועוד. נכון שיש יתרונות, כאמור, אלא שהם קשורים בחינוך החוסים והגמישות המערכתית של המוסד. גם במוסדות פרטיים, מכווני רווחים, נערכת בקורת של משרד הרווחה, אך, כמו בבתי ספר ובצבא, גם שם נערכים במיוחד לקראת הבקורת. איני רואה כיצד העברת כל המוסדות המטפלים בחסרי הישע לידיים פרטיות יכול להועיל לאוכלוסיה זו. בעיני זוהי ציניות.
הטעות שלך 264818
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/11/2004, 14:24
"איני רואה כיצד העברת כל המוסדות המטפלים בחסרי הישע לידיים פרטיות יכול להועיל *לאוכלוסיה זו*." למה בכלל להועיל לאוכלוסיה הזו?
הטעות שלך 264821
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 14:37
איני יודע אם התגובה הזו אירונית או סתם מרושעת. הרי התשובה לשאלה שלך היא ברורה: א. לטובתם הם. ב. לטובת החברה. חלק מהאנשים הללו, המוגדרים כחסרי ישע, מסוגלים, אם יקבלו תמיכה, להיות פרודקטיבים ולהיות פחות תלויים בסיוע.

הפרמטרים לפיו מתנהלת החברה המגדירה את עצמה נורמלית הינם: שפיות, אינטלגנציה ממוצעת עד גבוהה, שלמות פיזית (איני יודע אם קיימת מונח המציין אדם שאינו נכה) וכיו"ב.
האוכלוסיות האלו, שאינן בקונצנזוס, מוסתרות, מושתקות,
זוכות להתעלמות. הבעיה שלהן אינן מוטיבציונית אלא קשורה בפונקציה מסוימת בהם שנמצאת מתחת לנורמה. בעבר המטרה, ועדיין יש אנשים שרואים זאת כך, היתה לתקן אותם ככל האפשר ולקרב אותם לנורמה, כיום, במוסדות בעלי תפיסה
הומניסטית יותר, התפיסה היא לאפשר להם את השונות בתוך הנורמליות, כלומר לעזור להם להיות עצמאיים ככל יכולתם ולהשאר אותנטיים.
אני לא מקבל את הפרמטרים המעוותים לפיהם מתנהלת החברתה "הנורמלית". מנת משכל, שפיות, שלמות פיזית, אינם חזות הכל.
יש לי עוד להוסיף אבל אין לי זמן. אני עדיין לא מאמין
ששאלת את השאלה ברצינות.
על תיקח את הכל ברצינות 264825
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/11/2004, 14:44
"חלק מהאנשים הללו, המוגדרים כחסרי ישע, מסוגלים, אם יקבלו תמיכה, להיות פרודקטיבים ולהיות פחות תלויים בסיוע." גם אם (וזה אם גדול) על כל שקל שתיתן להם כתמיכה, תקבל 75 אגורות בחזרה, זה עדיין לא פרודוקטיבי. אילו זה באמת היה פרודוקטיבי, היו חברות פרטיות משקיעות למטרות רווח, ולא היה צורך לכפות עלי להשקיע.
שאלת תם 264838
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/11/2004, 15:10
אני יכול להסכים איתך שנושא הטיפול בחסרי הישע הוא אכן חשוב אבל אני סבור שלמרות הכוונות הטובות שיש לך אתה מחזיק בעמדה שגם הופכת את הטיפול לגרוע יותר וגם מבזבזת את כספי משלם המיסים.
אני די בטוח שלא נוכל להגיע להסכמה בעניין הספציפי הזה אבל אולי הדברים הבאים יוכלו לעזור לך להבין למה אני חושב מה שאני חושב.
נתחיל בצרור עובדות:
א. תקציב המדינה מוגבל.
ב. טיפול בחסרי ישע חשוב יותר מטיפול באילו שאינם חסרי ישע.
ג. עובדי ומבקרי מוזיאון ישראל, למשל, אינם חסרי ישע.

מכאן נובע שאולי, לאור המצוקה התקציבית, כדאי לבטל את כל הפעילויות ה"פחות חשובות" כמו תקצוב מוזיאונים, ישיבות, מקוואות, מתנ"סים, תזמורות פילהרמוניות, סרטי קולנוע, מכונים למורשת ראשי ממשלה כאלו ואחרים וכו ולהקצות את המשאבים לנושאים חשובים יותר, כמו טיפול בחסרי הישע. הגיוני?
עכשיו אפשר להרהר בשאלה, מדוע בעצם מקבלים כל אותם נושאים יותר כסף? איך יכול להיות שהאנשים החכמים בממשלה, אותם אנשים אלטרואיסטים ונהדרים שלעולם אינם חושבים על עצמם, בחרו לתת יותר כסף לישיבות ומקוואות מאשר לחולי רוח חסרי ישע?
הרהורים מעין אלו עשויים להוביל אנשים מסויימים למחשבה שאולי האנשים בממשלה אינם כל כך חכמים ואלטרואיסטיים ושאולי הם בעצם *כן* חושבים בעיקר על עצמם. בסופו של דבר ישנם אנשים שעשויים להגיע למחשבה המוזרה שאולי, בעצם, מסירת האחריות בידי הממשלה איננה איזה "הוקוס פוקוס" שמסדר הכל ומבטיח איכות, שירות טוב או חסכון. אני, דרך אגב, סבור שזו מסקנה די הגיונית. מה דעתך?
שאלת תם 264912
אייל אלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 20:38
כן, עם זה אני מסכים. אני לא שוגה באשליות שאותם אנשים חשובים, נבחרי העם, באמת דואגים, באמת כה אלטרואיסטים כפי שהם משתדלים כל כך להציג את עצמם. מקוואות, ישיבות, מוזיאונים והיכלי תרבות חשובים פחות מטיפול וסיוע לחסרי הישע. סדר העדיפויות של שרי האוצר לא התברך בהומניות רבה. איני מתמם, מדובר בקבוצה של עסקנים בעלי אינטרסים.
עד כאן אנחנו מסכימים.
אני סבור שהמוסדות חייבים להמשיך ולהשאר קשורים למשרד ממשלתי ממספר סיבות:
א. כאשר הם קשורים בפעילות הממשלה, אותה מפלצת ענקית החולשת על כל תחומי חיינו, לציבור ישנה בקרה על הנעשה בהם.
ב. הימצאותם תחת הכותרת מוסדות ממשלתיים מבטיחה שהם יתוקצבו ויזכו ליחס רציף ומקצועי.
ג. משפחותיהם של חסרי הישע אינם נדרשים לשלם עבור המוסדות הממשלתיים.
והסעיף החשוב מכולם- ד. שומה על הממשלה, שמהווה מנגנון ארגוני ושלטוני, שנטפלת לכל תחום ותחום, להיות נוכחת גם בשיקומם של חסרי הישע. מדינה שאינה תומכת בשכבות החלשות שבקרבה- ובאלו אני כולל את הקשישים, הנכים, אנשים בעלי פיגור שכלי ואנשים שסובלים ממחלות נפש-, שאינה מסוגלת להכיל אותן, היא מדינה כושלת, שאין לה זכות קיום. מדיה שמציבה את הרווחים לפני הרווחה היא מדינה שהמוסר בה ירוד.

הממשלה בישראל, שאמורה לתכנן לטווח הרחוק, כושלת שוב ושוב. רבים מחברי הכנסת, כך אני מאמין, מעדיפים להתעלם מהנושא הכל כך לא סקסי הזה- טיפול באוכלוסיות חלשות-, מה גם שהנושא אינו נמצא בראש מעייניהם. אחת הסיבות לשוליותו של הנושא היא, לדעתי, חוסר עניין הציבור וכן חוסר הרלוונטיות שלו בתרבות הישראלית כפי שהיא היום (מפולגת, ביטחוניסטית: יכול להיות מעניין לערוך מחקר שיבדוק, בקרב האוכלוסיה הסובלת מחולי נפשי, את אחוז החולים אצלו המחלה פרצה במהלך השרות הצבאי).

התקצוב המשונה הינו, כפי שאני מבין זאת, פרי האידיאולוגיה השלטת בישראל וכן האוריינטציה הקפיטליסטית-נהנתנית. מחקרים רפואיים, פסיכולוגיים, טכנולוגיים, ביולוגיים חשובים יותר מאשר משחקי כדורגל, פסטיבלים, בנייני פאר, אנדרטאות. חוורת הראווה הישראלית מכחישה את קיומו וזכותו של האחר.
שאלת תם 264956
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 29/11/2004, 5:28
אין לנו הרבה סיכוי כאן. אתה אומר שאתה לא שוגה באשליות אבל הסיבות שאתה מונה מעידות על ההיפך, אתה כן סבור שפעולה ממשלתית היא יותר טובה והביסוס הוא אותו מישמש נדוש הממלא את ספרי האזרחות. אתה גם שוגה פעמיים, הן במובן של אבחון היכולות הממשלתיות, והן, על דרך הניגוד, באבחון של יכולות השוק.

א. בקרה ציבורית - האם אתה יכול לחשוב על פעולה ממשלתית אחת שנהנתה משיפור כתוצאה מבקרה ציבורית? מערכת הבריאות? החינוך? הצבא? ביטוח לאומי? אני לא חושב שקיים כזה דבר בכלל "בקרה ציבורית", בכל הנוגע לפעולות הממשלה (מעבר לפרמטרים מאוד גסים) אבל גם אם זו קיימת, השפעתה, כפי שהיא מתבטאת בתוצאות בשטח, היא שלילית.
ב. תקצוב רציף - מוזר, אם התקצוב הוא כל כך רציף, מדוע מקצצים כל הזמן? ההנחה שהדברים ה"חשובים"
ג. לא צריך לשלם - מישהו הרי *כן* צריך לשלם, הכסף לא צומח על העצים. אם ברצונך לעזור לשכבות החלשות, עדיף לעשות זאת במישרין ולא על ידי סבסוד מוצר שניתן לכלל האוכלוסיה משום שאז אתה מייצר מחסור מלאכותי ותחרות על מספר המקומות המצומם שמאפשר המימון הממשלתי. לא בטוח בכלל שבתחרות הזו זוכים דווקא בני השכבות החלשות.
ד. זו קביעה סתמית שאיננה מתבססת אלא על האשליות הקודמות.

"הממשלה בישראל, שאמורה לתכנן לטווח הרחוק, כושלת שוב ושוב..."

אתה צודק, היא כושלת. מה שנשאר הוא להבין מדוע אתה שוגה באשליה שהמצב יכול להיות אחר? הכשלון החוזר והנשנה עשוי ללמד אותנו שיש כאן כשל מערכתי. אולי יש דברים שממשלות פשוט אינן יכולות לעשות טוב?

"התקצוב המשונה הינו, כפי שאני מבין זאת, פרי האידיאולוגיה השלטת בישראל..."

שוב, אתה צודק. אתה רק טועה באבחון האידאולוגיה, אין בינה לבין קפיטליזם שום דבר. האידאולוגיה השלטת בישראל, מאז ומתמיד, היא אידאולוגיה סוציאליסטית לחלוטין. על פי האידאולוגיה הסוציאליסטית המדינה לוקחת את כספם של האזרחים ומחלקת אותו שוב בצורה "צודקת". מה זה "צודקת"? המפתח ל"צדק" הסוציאליסטי הוא כוח פוליטי - זאת הסיבה לכך שהישיבות והאברכים הבטלנים מקבלים יותר כסף מחולי הנפש חסרי הישע.
שים לב שאפילו במסגרת פעולות "קפיטליסטיות" של הממשלה (קרי - קיצוצים בתקציב) העקרון הזה פועל. ביבי, למשל, למרות שהוא בהחלט בעל דעות קפיטליסטיות כנות‏1 עדיין בוחר "להטפל" לחלשים ולקצץ בקצבאות זקנה מאשר לחתוך את המיליונים שנשפכים על ההתנחלויות או החרדים. המפתח הוא עוצמה פוליטית והוא לא ישתנה מהותית אם יקראו לשר האוצר בייגה או רן כהן או עמיר פרץ, אלו פשוט יבחרו *לא לקצץ* באותם מקומות המהווים את מקור הכוח הפוליטי שלהם.

‏1 עד כמה שהמושג הזה יכול להיות רלוונטי לפוליטיקאי
סמוך על שוקי 265097
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 29/11/2004, 16:56
אני מנסה לסכם לעצמי את עקרונות היסוד שאתה מציע, ומגיע למסקנה שאתה דוחה את התערבות הממשלה מכמה סיבות:
1. פקידי הממשלה ומקבלי ההחלטות הם בעלי אינטרסים זרים.
2. משאבי הציבור מופנים לצרכים פחות דחופים בשעה שאין מספיק משאבים לצרכים דחופים.

הצעה אופרטיבית: בשביל מה לתכנן, בשביל מה להתאמץ. יהיה בסדר. סמוך על שוקי.

עוד אבחנה אחת שאני רוצה לתרום לדיון, בקיצור. לכולנו יש סדרי עדיפויות; למשל, הרבה אנשים יאמרו שהבריאות שלהם היא הדבר החשוב ביותר עבורם. ובכל זאת, הם אינם משקיעים את מלוא ההכנסה החודשית ברפואה מונעת ומרשים לעצמם גם מותרות. לחברה עסקית המכירות עשויות להיות הדבר החשוב ביותר, ובכל זאת המנכ"ל אינו מבלה את שעותיו ברחובות, מנסה למכור את המוצרים לעוברים ושבים. מערכת גדולה אינה אמורה למקד את כל המשאבים בנושא אחד, חשוב ככל שיהיה.
סמוך על שוקי 265108
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/11/2004, 17:11
הטענה היתה שממשלות אינן פועלות נכון ומשקיעות בתחומים מסויימים יותר מן הנדרש ולעומת זאת משקיעות בתחומים אחרים פחות מן הנדרש.
עליך להביא חברה בה משקיעים בבורקסים יותר משמשקיעים בשיווק.
סמוך על שוקי 265173
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 29/11/2004, 19:30
בשביל להחליט מהו הסכום "הנדרש" בוחרים ממשלה. לו אני הייתי צריך להרכיב את תקציב המדינה, הוא היה שונה מאד מן התקציב הנוכחי. אני בטוח שזה נכון גם לגביך.

אבל יש נקודה עקרונית שאתם (מותר?) נוטים להתעלם ממנה. בניגוד לחברה עסקית, למדינה *אין* שורה תחתונה; היא לא צריכה להשקיע בשיווק ולא בבורקס, אלא ביצירת מסגרת לחיים תקינים לאזרחיה.
סמוך על שוקי 265243
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/11/2004, 0:48
אנחנו דננו כבר על הקשר הקלוש בין בחירות לבין בחירה אמיתית של התושבים במה הם רוצים. המשל של ד''ר בר ביצוע על חיבור כל מערכות המטוס לסטיק אחד היה די קולע.

את הקטע על שורה תחתונה לא הבנתי. בדיוק בגלל זה אסור למדינה להתעסק בעניינים לא לה, כי היא מבזבזת בלי אבחנה.
סמוך על שוקי 265156
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/11/2004, 18:28
מה שהצגתי כאן אינם "עקרונות היסוד". ההתנגדות שלי להתערבות ממשלתית נובעת מסיבות אחרות. מה שאני מנסה להראות זה שהבסיס להנחה "סמוך על הממשלה ויהיה בסדר" הוא רופף מאוד. למרות שהכותב לו עניתי "איננו שוגה באשליות" דומני שהוא בכל זאת כן שוגה באשליות, יחד עם רבים אחרים.
הטיעון של "אין לפסול את כל השיטה בגלל כשל אחד קטן" איננו יכול לעבוד כאן, הכשל הוא, עד כמה שאני רואה, גם נרחב (כלומר לא קטן) וגם מוסבר היטב כתכונה אינהרנטית של השיטה.

באשר לסדרי העדיפויות.
אני חושש שאתה טועה. אם, חס וחלילה, תגלה שאתה חולה במחלה קשה והדבר יהיה כרוך (והוא יהיה, מן הסתם) בהוצאות גדולות, אתה תקצץ בכל אותם דברים שהם "מותרות" כדי לדאוג לעצמך. כמובן שאתה יכול גם להגיד "ישרף העולם, אני חייב לקנות כמה ספרים בכל חודש" וזה בהחלט זכותך, *אתה* קובע את סדר העדיפויות *שלך* וזה דבר גמיש, בהתאם לנסיבות.

המערכת הגדולה, לעומת זאת, איננה נהנית מהגמישות הזאת, אגורה לא תזוז מתקציב הישיבות כדי לממן את האחות הצמודה או מכשירי האינהלציה שלך. יתר על כן, מאחר ומרבית הכנסתך הולכת לממשלה באופן ישיר או עקיף, יש לך פחות כסף פנוי ופחות יכולת לקבוע את סדר העדיפויות *שלך*.
הורים לילדים מפגרים או בני משפחתם של חולי נפש, למשל, אינם נהנים מהנחה במיסים והם אולי מקבלים חלק מהכסף חזרה באמצעות שירותים מן המדינה אבל ברור שחלק מהכסף הולך למטרות אחרות, מטרות שהם היו יכולים לקצץ אילו הייתה נתונה בידם הבחירה.

דומני שאם תערוך סקר מקיף בקרב האוכלוסיה תגלה שהאימרה "העיקר הבריאות" בהחלט משקפת את השקפותיהם של מרבית האנשים, מרבית האנשים יצטמצמו כדי לקנות תרופות או ציוד רפואי לעצמם או לילדיהם. אמנם רבים יסכימו לכך ש"תרבות זה חשוב" אבל נדמה לי שבהנתן הבחירה - תקצוב הפילהרמונית או מניעת מותם של 20 איש כתוצאה מהכנסת תרופה יקרה לסל התרופות, רוב האנשים (גם כאשר לא מדובר בהם) היו מעדיפים להציל חיים.
סמוך על שוקי 265174
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 29/11/2004, 19:33
אם הייתי חולה במחלה קשה סדרי העדיפויות שלי היו משתנים. אם שני פרומילים שלי היו חולים במחלה קשה, הייתי מגיב אחרת, ותודה שאתם מתעניינים. כך גם המדינה, ולטעון שמכיוון שיש במדינה אנשים חולים אסור שתהיה תזמורת, זו טענה דמגוגית.
סמוך על שוקי 265259
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/11/2004, 7:35
אין המשל דומה לנמשל. בגוף שלך, בכל רגע נתון, מתים הרבה מאוד תאים ונולדים אחרים וכל זה איננו מונע ממך לאכול פופקורן בקולנוע. הגוף שלך, כסך הכל הוא מה שחשוב. המדינה איננה כזאת משום שהיא, כסך הכל, איננה חשובה. המדינה נועדה לשרת את האזרחים, לא להיפך.

הטענה שלי איננה ש"אסור" שתהיה תזמורת‏1 משום שאנשים חולים אלא שהעובדה שהתזמורת ממומנת על ידי כספים שנלקחים בכפיה מכלל האזרחים מונעת מהאזרחים להפעיל את שיקול דעתם ולקבוע לעצמם את סדר העדיפויות.

‏1 ובכלל, מי אמר שלא תהיה תזמורת אם היא לא תמומן על ידי המדינה? ומי אמר שאם הייתה אמת בקביעה הזאת (ואין בה לדעתי) אזי זה לא בסדר?
סמוך על שוקי 265286
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 30/11/2004, 9:48
גם אני חושב שההשוואה בין מדינה שיש בה חולים לבית שיש בו חולה היא חסרת משמעות.

נניח שהמדינה היתה שומרת על אותה רמת הוצאות ואותה רמת מיסוי. האם לדעתך היה נכון לבטל את תקציבי התרבות ולהעבירם בשלמותם לתקציב משרד הבריאות?
(כדאי לזכור ש- 100% תרבות יקנו לך כ- 2% בריאות).
סמוך על שוקי 265311
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/11/2004, 11:22
אם אלו הן הברירות היחידות אזי כן. בהחלט.
עדיף היה אילו המדינה הייתה מורידה את ההוצאות ומורידה את המיסים ומקצצת, בראש ובראשונה בתקציבי ה''תרבות''.
שמים כסף? 264437
אורי רדלר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/11/2004, 15:04
''אני לא האלמוני, אבל החלף את ''נהנת'' ב''הסתייעת'', ''זכית לתמיכת'' או כל צרוף אחר. לעניינו, אף אחד גם לא היה בוחר להיוולד למשפחה ענייה, להורים מכים, או להוולד עם נכות גופנית או מחלה גנטית.''

נכון, אבל יש הבדל בין המקרים. המדינה באה ותובעת מאדם ללכת ולסכן את חייו (מי שיסרב, במצב מלחמה, נחשב ברוב המקרים מי שלגיטימי להוציאו להורג) ומתחייבת בפניו לדאוג במידה מסוימת למשפחתו אם יהרג במהלך פעולה זו.

בהתייחסות עניינית, אפשר לראות בכך סוג של פוליסת ביטוח חיים שהמדינה מוציאה לכל מי שמשרת בצבא בתמורה על אותו שירות. כלומר, זו פוליסה בתמורה לפעולה קונקרטית המבוצעת מול ההרוג הפוטנציאלי, כשמשפחתו היא צד הנהנה ולא יותר. היוולדות להורים כאלו ואחרים ובמצב כזה או אחר אינה יכולה להתפס כחוזה כזה.
שמים כסף? 264453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 16:02
אגב, אם אין לו משפחה, מה קורה אם הוא מת? האם הוא רשאי לדרוש, למשל, שיעבירו את ה"ביטוח" כתרומה לאוניברסיטת תל אביב, או משהו בסגנון?
שמים כסף? 264237
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 20:40
הכוונה הייתה "נהנת" במובן "הסתייעת", "נעזרת" וכו' (כמו שערן ציין בצדק).

אף אחד לא טען שאתה מעדיף את תמיכת המדינה על פני אב חי וקיים.
אני בטוח שגם עניים, נכים, ויתומים שאינם יתומי צה"ל גם אינם נהנים ממצבם, והיו מעדיפים בהחלט לוותר על מצבם יחד עם הסיוע מהמדינה. את אותו הסיוע שהחלטת שלפי הגורל שבמקרה גרם לאביך לההרג בהגנה על המדינה, ולהם "סתם" להזדקק לרשת הסולדריות החברתית ולהגנה של המדינה (נניח כי אבא שלהם נהרג בפיגוע ולא לבש מדים באותו הרגע), אז פגיעת הגורל שלך "שווה" יותר, ושהם יאלצו להתמודד עם אי הצדק שנפל בחלקם בכוחות עצמם.

>בערך בגובה של שליש ממה שרוב ההרוגים היו מרוויחים לו חיו

לפי הקישורים למעלה, הקיצבה של האלמנות כיום הוא בסביבות 7000₪ לחודש. זה הרבה יותר משכר המינמום. רוב ההרוגים שנפלו בהגנה על המולדת היו מרוויחים 21,000₪ לחודש? (יכול להיות שבילדותך זה היה שונה- אבל אין נתונים זמינים ברשת בנושא)
שמים כסף? 264442
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 15:15
ההבדל בין מקרה של מות "סתם" ומקרה של מות "בצבא" הוא קיום או אי קיום חוזה או פוליסה בין ההרוג למדינה.

==================

לגבי גובה קצבת האלמנות – אינני יודע מה גובהה כיום, אך הוא נמוך מכך, לדעתי. מכל מקום, הרוב המכריע של ההרוגים הם אנשים צעירים מאוד שאין להם משפחות ובפועל, המדינה יוצאת פטורה במידה רבה מפיצוי. לגבי הרוגים שלהם משפחות, מאחר וההרוגים אינם נמנים ברוב המקרים עם הנמצאים מתחת לקו העוני (בעיקר ערבים וחרדים) אפשר להניח שהאובדן המוחלט של כושר השתכרות שלהם הוא בסכום העולה גם על 7,000 שקל.
שמים כסף? 264241
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 20:59
כל השיחה הזו מגעילה למדי (אבל ד''ר בר ביצוע עצמו הוא שהתחיל בפירוט הביוגרפיה שלו, אז אין כל כך את מי להאשים).
שמים כסף? 264245
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 25/11/2004, 21:19
למה לא להאשים את האלמנה מתגובה 263950 שמניחה שהד"ר הוא עתודאי שיתבגר ויתפכח ברגע שתתפוס אותו השפעת?
שמים כסף? 264249
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 21:42
באמת אנו במלכוד:

אם לא הסתייענו במדינה הרי שברגע שנצטרך כמה גרושים אנו נמכור את נשמתינו לשטן.
ואם הסתייענו במדינה הרי שאנו סתם צבועים שמנצלים את המדינה לצרכינו אבל מונעים את אותו סיוע מאחרים.

אני בטוח שאפשר לעשות לסוציאליסטים אותו דבר.
שמים כסף? 264261
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 23:33
האלמנה דיברה בלשון רבים, ומכל מקום הסתמכה על תחושות בטן והנחות מוקדמות - מעשה אולי לא יפה לכשעצמו, אבל לא משתווה לפרסום מידע אישי כל כך על חייו של הד''ר. את העבודה עשה הוא עצמו.
שמים כסף? 264270
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 25/11/2004, 23:58
אני לא יודע, אבל אם אני הייתי רואה שמדברים אלי ''בלשון רבים'' (והרי ברור שהיא התכוונה בין היתר אל הד''ר) וטוענת טענות לגבי חיי האישיים - ועוד בצורה הפחדנית שמאפשרת מוצא של ''טענתי טענה כללית, אתה היוצא מן הכלל'' - גם אני הייתי מסביר בדיוק למה היא טועה. בדיוק בגלל זה ראוי להתייחס לביוגרפיה רק בתור תגובה להתקפה האישית הזו (שמראה את חוסר התוחלת המוחלט שלה), ולא בתור פתח לדיון על החיים המרתקים של הד''ר.
שמים כסף? 264384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 13:14
אפילו הקיצונים שבקפיטליסטים אינם מתנגדים לביטוח חיים. אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע''י גיוסו לצבא, ואם היא מחליטה להיות המבטחת של עצמה, ליתומי חיילים מגיעה תמיכה מטעמה.

מי שאתרע מזלו לההרג בדרכים אחרות לא שייך לעניין הזה בכלל.
שמים כסף? 264440
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/11/2004, 15:09
סליחה, אבל למה "אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע"י גיוסו לצבא"?
כל ליברטאן יודע שהאזרח מתגייס לצבא *כדי לשמור על זכויותיו* ולא מטעמים אלטרואיסטיים, שאם לא כן - הגיוס הוא פסול מלכתחילה. ואם האזרח מתגייס למען עצמו ואיתרע מזלו להיפגע - במה זה שונה ממי שאיתרע מזלו להיוולד עני, או להיפגע בכל דרך אחרת?
שמים כסף? 264447
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 15:36
במדינה ליברטריאנית הצבא יהיה צבא של שכירים. ביטוח חיים מקיף יהיה ללא ספק חלק מן העסקה אבל אתה טועה גם במישור העקרוני.
הצבא נחוץ כדי להגן על זכויות האזרחים. פרקטית, אין צורך או אפשרות ש*כל* האזרחים ישרתו בצבא אבל ברור שכולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק.
העובדה שמדובר כאן בהגנה על זכויות ושכולם נהנים היא ה*הצדקה לפעולה ממשלתית* בתחום, היא איננה אומרת דבר אודות המניעים שצריכים או לא צריכים להיות למתגייסים.
שמים כסף? 264449
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 15:49
רגע, עזוב את הצבא. אתה מציג כאן כלל שאני לא מכיר בהגות הליברטאנית: "כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק". התכוונת לזה באמת? בלי להתעמק בזה עכשיו, זה נשמע לי כלל שביסוד שיטות שוויוניות. הליברטאן יאמר "אני אשלם עבור מה שאני בוחר לשלם, ובהתאם אהנה ממה שאני בוחר ליהנות ממנו".
שמים כסף? 264460
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 17:18
אין כאן שום דבר חדש, יהונתן, ולא ברור לי אם אתה מתמם או שבאמת לא הבנת את העקרונות הפשוטים הללו.
הליברל איננו אנרכיסט ומכאן שהוא מועיד למדינה מקום ותפקיד (ואני בטוח שאתה יודע זאת) כדי למלא את התפקיד יש צורך בכסף ומכיוון שהכסף איננו צומח על העצים במדינות קפיטליסטיות, יש צורך במיסים.
מעבר לכך, גם על פי הצורה הפשטנית שאתה מציג כאן יש הצדקה משום שאינך יכול ''לבחור'' שלא להנות מההגנה שמספק הצבא והמשטרה של המדינה, אלא אם תהגר למדינה אחרת, ואז לא תאלץ ממילא לשלם מיסים.
שמים כסף? 264467
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 17:53
לא הבנתי את תשובתך. אני יודע שאתה חושב שיש צורך במסים, ואם הבנתי נכון הצידוק הוא הגנה על זכויות. אבל הכלל שנתת למעלה ["כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק"] הוא כלל מסוג מיוחד מאוד. הוא אומר שאם אתה נהנה ממשאב חברתי, זה צודק שתשתתף במימונו. זאת השקפה שיכולה להוות הצדקה למימונם של פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה.
ההצדקה הזאת שונה מאוד מהצדקה כגון "לממשלה מותר לקחת מסים רק עבור שמירה על הזכות לחיים, לחירות ולרכוש" (או גירסה אחרת של תורת הזכויות). ההבדל, כמובן, הוא מה יקרה כשנמצא עוד משאבים חברתיים משותפים שאתה נהנה מהם, ונשאל האם תהיה חייב להשתתף במימונם.
שמים כסף? 264543
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 2:11
אולי הסיבה לאי ההבנה שלך נעוצה באימוץ המושג הפיקטיבי "משאבים חברתיים" דרכו אתה מחפש להכניס את כל העולם ואשתו (ע"ע "זכויות" ו"חירות").
ההגנה על החירות היא מושג קונקרטי והאמצעים למימושה (צבא, משטרה ובתי משפט) הם הסיבה היחידה שמותר בגינה להגביל את החירות (באמצעות לקיחת מיסים). העובדה שהצבא והמשטרה עשויים להיות "פרוייקטים נרחבים" עדיין לא מצדיקה כל פרוייקט וממילא יש מספיק עבודה בהגבלת גודלם גם במדינה החופשית ביותר בעולם.
אתה כמובן רוצה להפוך הכל, להקים עוד מוסדות שנועדו לממש מטרה הנראית *לך* ראויה, להעניק ל*כולם* "זכות" נומינלית לקבלת שירותים, לקרוא לזה "משאב חברתי ממנו נהנים כולם" ולהצדיק בכך את הכפיה שלך, אבל המטרה שלי איננה אספקת "משאבים חברתיים" המטרה שלי היא חירות.
שמים כסף? 264545
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 2:52
כן, אבל זאת לא תשובה לתמיהה שלי. האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו. ואם לא, מה הצידוק לדרישה שכולם ישאו בעול.
שמים כסף? 264552
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 5:57
''האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו''

זה לא קשור במוסר. כדי להינות ממשהו, עליך להשיג אותו ומכאן שהשתתפותך הבלעדית או החלקית בהשגתו היא במידה רבה כורח המציאות.

אתה מתנטפק כאן על עניין ברור ומובן מאליו. לאזרחים במדינה יש זכויות שהשמירה עליהם דורשת, מעשית, מילוי חובות. לדוגמא, הזכות שלך לחיים מחייבת שיהיה אסור לרצוח - האיסור לרצוח הוא חובה המוטלת על כולם. במקרה הזה גם ברור שאם היא לא תהיה מוטלת על כולם אזי זכותך לא תהיה מוגנת ממילא. אתה גם לא יכול להגיד שהרוצח ''מוותר'' על זכותו (נגיד, שיהיה מותר לרצוח אם אתה מוכן להסתכן ברציחתך) משום שהרוצח פוגע באנשים אחרים אשר מן הסתם לא וויתרו על זכותם.
שמים כסף? 264561
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 11:59
ברור שיש טעם לאיסור רק אם הוא מוטל על כולם. זה לא ברור כשמדובר על מטרה חיובית. מה אם השתתפותם של כל בני-החברה אינה כורח-המציאות כדי להשיג את המטרה? ממה אתה גוזר את הקביעה שכולם צריכים לשאת בעול?
שמים כסף? 264695
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 23:59
גם לקיחת המיסים היא איסור, איסור להשתמש בחלק מכספך ומסירתו למדינה. הצבא לא נועד להשיג מטרה חיובית אלא למנוע התרחשויות שליליות. אם חלק מהאנשים לא ינשאו בעול תשלום המיסים הרי שהחלק השני, אלו שמשלמים, ישא בנטל כבד יותר. למרות ההבדלים הברורים בחומרה, ברור שמדובר באותו עקרון כמו האיסור לרצוח.
אם אני מבין נכון, אתה מנסה להציג את עמדתי כאילו היא נגועה באיזה יסוד סוציאליסטי של ''נשיאה בנטל'' אבל היסוד שאני מדבר עליו הוא השיוויון בפני החוק, וזה רחוק כמזרח ממערב מלהיות רעיון סוציאליסטי - הרי כל תכליתו של הסוציליזם היא קעקוע היסוד הזה של התרבות הליברלית.
שמים כסף? 264701
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 0:31
''שוויון בפני החוק'' הוא אפיון לא רלוונטי, כי אנחנו מנסים לברר מה קובע את החוק. צריך להיות איזה ערך בסיסי של שוויון שממנו אתה יוצא.
שמים כסף? 264708
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/11/2004, 1:29
לא שהבנתי איך זה קשור אבל ברור שיש ערך בסיסי של שיוויון. כל בני האדם זכאים לחירות.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264593
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 15:07
יש כאן שגגה שלך, לדעתי.

במדינה ליברלית-חופשית הממשלה אינה ''צד'' אלא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית המתפקדת כמייצגת של הסכמת האזרחים בנקודות מוגדרות מראש, שיכולות לכלול במקרה המרבי (כלומר, של ליברליזם מזן פחות חופשי) צבא להגנה על גבולות המדינה, בתי-משפט ובאופן חלקי שיטור פנים.

במקרה של אדם ההולך לצבא, במדינה ליברלית הוא יחתום (כתנאי להשתתפותו) על ביטוח חיים מפורש שבו גוף האזרחים הוא צד א' והוא צד ב'. התשלום עבור הפוליסה יהיה השתתפותו בפעולות הצבא.

''פרוייקטים נרחבים ע''י הממשלה'' שמהם כולם נהנים לא ייתכנו במדינה ליברלית, משום שהממשלה אינה גוף שבסמכותו להחליט על פרויקטים כאלו, גם משום שהיא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית ולא צד מחליט וגם משום שגוף האזרחים אינו יכול להעניק לה סמכות לכונן פרויקטים כאלו.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264598
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 15:34
בוא נוריד את "פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה", זה היה משפט שלא במקום מצידי. השאלה שלי היא האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול.

[אני מעלה את השאלה כי אני יודע כיצד עושים זאת בליברליזם פוליטי (רולס) ובליברליזם מוסרי (תועלתנות, רז וכאלה). אני לא מכיר את ההצדקה הליברטאנית לדרישה לשוויון בנשיאה בעול מצד האזרחים].
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264635
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 18:24
"האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול."

וודאי שאינני מקבל כלל כזה... וגם אתה לא תקבל כלל כזה.
אם נוציא מכלל דיוננו עניינים לא רלוונטיים כמו הנאה "שבדרך הטבע" (לדוגמה, ריח הגשם) או הנאה מרכוש פרטי, הרי המצב הבסיסי הוא שאותו דבר שאני אמור להנות ממנו*1* הוקם באמצעות שימוש בכפייה אלימה ממני (מסים), וההצדקה לגביית כסף עבור השימוש בו זהה מבחינה עקרונית להצדקה לגביית כסף על ידי שודד דרכים או חיובי במס על "הנאה מריח הגשם" אם זה סופק על ידי זריעת עננים ביודיד כסף, או גביית מס-שלג בשוודיה בזכות תבונת הממשלה שמיקמה את המדינה באיזור נוח במיוחד להנאה משלג.

אגב, אני לא ליברטריאן, אבל יכול לומר בוודאות די גדולה כי הליברטריאנים אינם מכירים בשום דרישה לשוויון נשיאה בעול.

==========

*1* ההנאה ממנו אינה רלוונטית כאן, שכן התשלום היה נדרש גם אילו לא נהניתי ממנו. לדוגמה, אדרש לשלם עבור השימוש במדרכות גם אם אני סובל מהליכה על כל משטח שאינו מדרך אורטופדי.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264637
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 18:33
טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה? (אם בכלל. אולי דעתך אחרת מזאת של ד"ר בר ביצוע).

במה דעותיך נבדלות מאילו של ליברטאנים?
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264654
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 20:15
"טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה?"

ההצדקה לגביית מס יחידאי (כלומר, מכל אזרח בהתאם לחלקו היחסי) כאן היא שבתפישה הליברלית ההסכמה מרצון של אזרח לממן את חלקו בהגנת המדינה בה הוא חי דומה להסכם הקיים בין האזרחים לשמור על החוק.

כל אזרח במדינה נכנס בעולו של הסכם שיש בו צד חובה וזכות זהים: הוא מתחייב בפני כל שאר האזרחים שלא לעבור על החוק ולתת את חלקו במימון הגנת האזרחים האחרים מפגיעה חיצונית, בתמורה להתחייבות זהה מצד כל אזרח אחר במדינה.

ייתכן שבעולם אידילי לא היה כלל צורך בהסכם כזה, שכן אין שום הצדקה אינטרינסית לגבולות או הבחנה בין עמים, אך העולם אינו אידילי ותקנה כזו נדרשת.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264700
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 0:31
אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264784
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/11/2004, 12:51
"אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית."

מהסיבה הפשוטה שהאזרחים אינם יכולים להסכים או להחליט על משהו החורג מהתחום הצר והמוגבל בכוונה שהותווה מלכתחילה. "רשת בטחון סוציאלית" היא פגיעה מפורשת בחירות הפרט לטובת יעד שאינו הגנה על גבולות המדינה ולכן פסולה מלכתחילה בתפישה ליברלית.
שמים כסף? 264499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/11/2004, 20:12
האזרח מתגייס לצבא בכפיה. ייתכן שהכפיה הזאת מוצדקת וייתכן שלא (אין לי חשק מיוחד להתחיל לדון כאן בגיוס חובה לעומת צבא שכיר), אבל כל עוד היא קיימת מגיע למגוייס ביטוח מטעם המדינה, פשוט משום שאין זה הוגן להפיל את התיק כולו על ''מי שאיתרע מזלו''. זה שבין הנהנים מהצבא נמצא גם אותו אזרח שגוייס אינו פוטר את האחרים (''המדינה'') מלחלוק איתו את העול.

אם אתה מציע מודל אחר בו גיוס לצבא יהיה התנדבותי, אתה רשאי, כמובן, גם להציע שבאותו צבא לא יונהג ביטוח, ובאותה הזדמנות אפשר גם להטיל על המתגייס חובת קריאת קוקוריקו וקפיצה על רגל אחת. חושבני שאתה ואני נהיה היחידים שיתגייסו, ובכך יתמלא חצי מהשאיפה לצבא חכם וקטן.
שמים כסף? 264506
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/11/2004, 20:52
כנראה שהצבא יהיה רק קטן, כי אני לא מצליח להבין. הבן-אדם הלך להגן על זכויותיו ונפגע. באותה מידה אני הייתי יכול להיפגע, אבל במקרה זה היה הוא שנפגע. איך זה קשור לכסף שלי?

(אני מקווה שברור שאני איני חושב שהוגן להפיל את התיק על מי שאיתרע מזלו).
שמים כסף? 264546
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 2:52
בקריאה שנייה של תגובתי, אולי אני צריך לחדד אותה.
אני לא מכיר את הניסוחים המשפטיים, אבל בעיקרון הכלל הוא שהחיוב בתשלום נזק נובע מפעולה מיוחדת שיוצרת את האחריות וגורמת את החיוב. למשל, אם הפלתי אותך וגרמתי לך נזק, האחריות והחיוב יהיו עליי אם הפלתי אותך במזיד או שנפלת בגלל רשלנות שלי. אבל אם התנהגתי "כדרך שהבריות מתנהגים" ובצירוף-מקרים אתה נפלת בגלל התנהגותי, אני איני אחראי ואין עילה לתביעת נזיקין.
כנ"ל לגבי המדינה: אם מתפקידה הלגיטימי לגייס לצבא, ולשם כך היא קיימת, אזי הגיוס הוא "כדרכה" ואין עילה לבוא אליה בתביעה לשפות על הנזק.
אתה חושב שיש סיכון במלחמה - עשה לעצמך ביטוח חיים. אין זה עניינם של שאר האזרחים.

אלא אם כן נדבר על אחריות הדדית.
שמים כסף? 264553
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 6:04
א. המדינה איננה בנאדם, הכללים המשפטיים לגבי בני אדם אינם חלים עליה
ב. על פי התפיסה המקובלת (הממשלה כמייצגת האזרחים) ''שאר האזרחים'' הם אלו ששלחו אותך למלחמה ומכאן שהם הגורמים לנזק שנגרם לך.

באופן כללי, ההגיון שאתה מציג יכול להצדיק הכל, אם קיים חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון אזי אין מקום לבוא אליהם בתביעה משום שהם נוהגים ''כדרך שהבריות מתנהגים''. מעין ''מדינת חוק'' בפרשנות נאצית.
שמים כסף? 264562
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 11:59
ההגיון הזה אינו הגיון פרטי שלי, אלא ההגיון שמנחה כל מערכת חוקים שאני יכול לחשוב עליה. בקשר לדוגמא שהבאת (חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון), אני חושב שזאת נקודה חשובה בנוגע למושג ה''חוק''. אם חוק המדינה הוא עליון, אז בודאי שאין אפשרות לבוא לשוטרים בתביעה. אם חוק המדינה אינו עליון, אזי יכולה להיות אפשרות לתבוע אותם (או את המדינה) בשם החוק העליון.
מאחר שלהשקפתך יש מטא-חוקים שקובעים את הלגיטימיות של חוקי המדינה, אין אפשרות להצדיק חוק שמאפשר לשוטרים לירות באופן חופשי באזרחים, ומנגד מתעוררת הבעיה של הצדקת הפיצוי עבור פגיעה במהלך השירות הצבאי. אין קשר הכרחי ומובן מאליו בין שירות צבאי לבין תשלום כפיצוי עבור פגיעה (ועד כמה שידוע לי, גם לא היה בהיסטוריה עד להתעוררות רעיונות ''סוציאליסטים'').
שמים כסף? 264600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 15:37
כל רעיון הביטוח לא היה קיים בהיסטוריה עד המאות האחרונות.
שמים כסף? 264605
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/11/2004, 16:01
אני לא בטוח שזה נכלל ברעיון הביטוח, כמו ברעיון הנזיקין (ז''א, אחריות המשלח של האדם למלחמה על מה שקורה לו במלחמה). בכל מקרה, הנקודה היא שהקשר בין הפגיעה במלחמה לבין תשלום כפיצוי אינו מובן מאליו כמו שהתרגלנו לחשוב. להערכתי, הוא מתקיים רק מאז שהונהגה שיטת הקצבאות.
שמים כסף? 264697
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/11/2004, 0:08
אתה מתעלם מסעיף א', המדינה איננה אדם ואילו אין הצדקות.
אני לא בקיא מספיק בהסטוריה של תשלומי פיצוי לאלמנות חיילים כדי לקבוע האם רעיון הפיצוי מקורו בחשיבה סוצאליסטית או לא ואינני חושב שזה משנה הרבה.
בכל מקרה, הרעיון של גיוס המוני (בניגוד לצבאות של שכירי חרב) הוא בעצמו רעיון חדש יחסית ואפשר למצוא אולי הקבלה כלשהיא בינו לבין עליית רעיונות הזוועה הסוציאליסטיים. לא בטוח שהייתי מתגאה בכך.
שמים כסף? 264702
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 0:31
לדעתי סעיף א' שלך סותר את סעיף ב'.

חוץ מזה, מה זה משנה אם המדינה אינה אדם? האם דיני הנזיקין שונים? (למיטב ידיעתי, במערכות המשפט הקיימות התשובה היא לא).
שמים כסף? 264709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/11/2004, 1:42
לדעתי אתה שוגה ומאחר ואינך חושב שיש צורך בנימוקים, לא אנמק. מאוד מחוכם.

המדינה איננה אדם ומכאן ששיקולי ה''אדם הסביר'' אינם בהכרח תקפים לגביה, זה לא מוציא מכלל אפשרות שיקולים של אחריות וממילא, במציאות, ישאו האזרחים בתוצאות הפעולות של המדינה.
אתה גם טועה באשר לדיני הנזיקין. על פי חוק, אסור לאדם להחרים את רכושו של אחר, לכלוא אותו או להפעיל אלימות כנגדו, למדינה מותר.
שמים כסף? 264710
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 28/11/2004, 1:54
[סעיף א' שלך אומר שהמדינה ששלחה אותך למלחמה היא לא אדם, סעיף ב' אומר ש"שאר האזרחים" הם אלה ששלחו אותך למלחמה).

האבחנה שנתתי לא קשורה ל"האדם הסביר", אלא לתנאים להטלת אחריות. יש אחריות אם יש אשמה. אין אשמה אם עשית את מה שאתה צריך לעשות. זה תקף הן לבני-אדם והן למדינה.

באשר לדיני נזיקין (לא שזה רלוונטי אבל) חוששני שאתה טועה. "עשיית דין עצמית" מוכרת במערכות משפט שונות, כולל הישראלית, כלגיטימית בגבולות מסוימים.
שמים כסף? 264723
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/11/2004, 6:48
עייפתי.

לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד, אתנחם בכך שזה כנראה ברור לך.
שמים כסף? 265206
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/11/2004, 22:32
לחיזוק טענתך: מה לגבי מי שנהרג בתאונת דרכים בעת אימון צבאי? מדוע זכותו לתגמול גבוהה יותר?
שמים כסף? 266049
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/12/2004, 17:10
אני לא יודע מה הקריטריונים להכרה בהרוג כחלל צה"ל, אבל זה בוודאי כמו להכרה בנכה כנכה צה"ל, ואת זה אני כן יודע: הפגיעה צריכה להיות במהלך השרות ועקב השרות. את הקריטריון הראשון אני לא כל כך מבין, אבל לא חשוב לענייננו. הקריטריון השני הוא מה שמדברים עליו השוטה והדוקטור. אם אתה רוצה לטעון שתאונת דרכים באימון לא עונה לקריטריון הזה, אז הויכוח שלך הוא על הפרשנות לעיקרון במקרה ספציפי, לא על העיקרון עצמו.

בכל אופן, מה מיוחד במוות בתאונת דרכים לעומת דרכים אחרות למות בעת אימון צבאי? נכון שזו לא דרך "צבאית" במיוחד למות, אבל נדמה לי שרוב האנשים יסכימו אינטואיטיבית שמדובר במוות בגין השרות הצבאי (ואפשר לההרג מפליטת כדור גם באזרחי). אם אתה רוצה להקשות על כך פילוסופית, זה קל: נדמה לי שסיבתיות בכלל היא מעקש שכבר הרבה שנים הפילוסופיה לא יכולה לו.
שמים כסף? 264599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 15:35
היי, גם צבא של שניים הוא צבא קטן, כך שברור לאיזה חצי התכוונתי.

הבן שאדם לא "הלך להגן על זכויותיו ונפגע" אלא הוא *נשלח* בכפיה להגן על *זכויות כולנו* ונפגע. אני לא מומחה גדול [גם] בתורת המוסר, אבל בטוח יש שם איזה סעיף שקושר בין הכפיה שלו והזכויות של כולנו לבין חובות של כולנו כלפיו. זה עוד לפני שדנים בצד הפרקטי, שגם הוא בעל חשיבות מסוימת אם רוצים להמשיך לחיות.
שמים כסף? 264604
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/11/2004, 16:00
תגובה 264546

הצד הפרקטי לא רלוונטי כאן, כי אני בוודאי לא בא לטעון שלחברה אין מחויבות כלפי הנפגעים ובני-משפחותיהם, אלא לתהות על טענות ליברטאניות. דעתי האישית היא שאם הסכומים שהובאו כאן נכונים, אני חושב שהם נמוכים משמעותית מהסכומים הראויים לנפגעים ושאריהם.
שמים כסף? 264624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/11/2004, 17:25
ניחא. אם כך אניחא לליברטאנים להביא את הטענות הליברטאניות, למרות שלדעתי הם השיבו לך גם על תגובה 264546 .
שמים כסף? 264200
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/11/2004, 18:18
רגע. מה האפשרויות? ומה זה עתודאי בנשמה?
נו באמת! 263955
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 24/11/2004, 22:42
"אחד יחלה ויזדקק פתאום לסיוע מהמדינה... אני מוכנה להתערב על סכום משמעותי שבעוד עשר שנים לא יותר מ 20% מאלה הנושאים כאן את דגל השוקחופשי האבסולוטי ימשיכו לדגול בעמדה זו"

כמובן, וליברל הוא שמרן שטרם אנסו את אשתו. אז מרגע שיאנסו את אשתו הוא יבין פתאום כמה שמרנות והוצאות להורג הן דבר טוב אובייקטיבית.

מאוד לא מוצאות חן בעיני ההתקפות הללו לגופם של אנשים. יש לך משהו לומר על הטיעונים? בבקשה. לרמוז שהמחזיקים בהם מחזיקים בהם כי הם עתודאים זבי חוטם שטרם שברו להם את החוטם זו לא דרך עניינית לסתור את הטיעונים שלהם - ולמרבה הפלא, זה רק מוציא אותם יותר טוב.
נו באמת! 263969
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/11/2004, 23:42
אתה מוזמן לחפש את מאות ההודעות בנושא, אמרתי את מה שיש להגיד על הטיעונים (נסה לקרוא את ההודעה אליה הפניתי, כולל המאמרים ותראה כמה ''הגיון'' יש בתגובות של א.ווטסון). להערכתי הצורך האובססיבי לחטוף כל דיון ולהפוך אותו לדיון על השוק החופשי מצביע על בעייתיות אישית ולא רק על פגמים בתפיסה הכלכלית. בעייתיות זו נחשפת גם בחוסר היכולת של החבורה העליזה להתמודד עם תגובות ענייניות, אלא בעזרת תגובות משלהם שמשלבות דרישה מפגיעה להוכחות עד אין קץ מצידך בצד פיזור טענות נטולות הוכחה מצידם.

לגבי הליברל - אם יש משהו שמוכיח את הנכונות הסטטיסטית של האמירה שלך, זהו הסחף הקיצוני לימין שחל בעמדות המשתתפים באייל במהלך השנים האחרונות.
נו באמת! 264082
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/11/2004, 12:15
באופן כללי, מעט מצחיק להתייחס לטענות על אי-קבלת תשובה עניינית מכותבים מסוג המתלוננת, שתגובות דמגוגיות ונטולות גיבוי עובדתי הן כמעט הסמל המסחרי שלה.
בכל זאת, לרגל הכפיון המחייב מענה ענייני לשאלות, הרי ניתוח הטענות המרהיבות שהועלו בתגובה 255976 ומידת נכונותן:

בקישור לקישור http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap...

בהקשר לקישור http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... נטען כך: "השוודים טוענים שהשחיתות שם *גדלה* עם החופש הכלכלי בניגוד לטענה המשונה שלך"

עובדות: בעמוד 32 במחקר נקבע: "לא ניתן להגיע לעמדה כללית ביחס לשאלה אם השחיתות התגברה, אך השוואה בינלאומית מציבה את שוודיה כדוגמה טובה למדינה 'מהפחות מושחתות'. אך בשנות התשעים גם ראינו כי ישנם איזורי סכנה מרובים לשחיתות... איזורים שבהם יש מרחב רב לשיקול דעת ושימוש בסמכות ציבורית כמו החלטות על הרשאות, רשיונות ורכישות נחשבים לאיזורי סכנה"

מסקנה: טענת הכותבת שגויה.

============

טענת הכותבת: "היושר כערך בשוודיה ונורבגיה הוא ותיק יותר מכל מבנה כלכלי ספציפי של המאה ה-‏20. גם אם היית בוחן את מידת השחיתות שם לפני 30 שנה היא הייתה נמוכה יותר מבכל מקום אחר."

עובדות: במאמר ב-http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... אין נתונים על שלושים שנה, אבל מנתונים המתחילים משנת 1980 רק נורווגיה ניצבה במיקום טוב במדד השחיתות החלקי הזה (יחד עם שווייץ וצרפת) ואילו שוודיה ודנמרק ניצבו אחרי גרמניה, אירלנד, בריטניה ובלגיה, אותן הן מקדימות היום. (המדד, חייבים לציין, מודד כמובן תפישה של שחיתות ולא מותאם בהכרח למידת השחיתות בפועל).
הקישור השני (http://www.instituteforpr.com/pdf/bribery_index.pdf) תמוה גם הוא בהקשר זה, כיוון שהציונים שמקבלות שוודיה ונורווגיה בתחום קיום קוד אתי לעיתונאים אינם גבוהים (למעשה, שתיהן מדורגות נמוך יותר גם בתחום תפישת השחיתות וענישת שחיתות עיתונאית).

מסקנה: טענת הכותבת עשויה להיות נכונה (יש צורך בנתונים מלאים), אך חסרת משמעות לעניין הדיון בשוק חופשי. למעשה, זו חזרה על טיעונים נוסח ניגוד צפון-דרום ופרוטסטנטים-קתולים באירופה (שדוגמת אירלנד מפריכה באחרונה בצורה בוטה).

===========

הכותבת טענה: [כפי שניתן להבין מצירוף שתי הטענות הראשונות] כי "לסקנדינבים החיים בסקנדינביה תכונות אינהרנטיות של יושר מזה מאות שנים" ולכן הם הם לא הופכים מושחתים יותר תחת משטר סוציאליסטי, אבל *כן* הופכים מושחתים יותר אם המשטר הופך ליברלי יותר, בגלל "שמוציאים חלק מהכלכלה והמנהל מהתחום האתי/מוסרי."

עובדות: העובדות במאמר ב-http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... סותרות את הטענה על גידול בשחיתות עם הגידול בליברליות.
הטיעון לפיו הוצאה חלק מהכלכלה מהתחום האתי/מוסרי מעיד על אי הבנת המונח "שוחד" כיוון ששחיתות יכולה להתקיים למעשה *רק* בקשר בין שלטון לאנשים פרטיים ועסקים. אם חלק מהעסקים אינם יכולים לעשות שימוש בשחיתות (לדוגמה, בגלל שאין להם צורך לשחד פקידי ממשלה) הרי שאין שחיתות.

מסקנה: טענת הכותבת שגויה בגלל אי הבנת מונחי היסוד בדיון

============

סיכום: מבין שלוש טענות שהועלו, שתיים אינן נכונות, אחת אולי נכונה ואולי לא, אך אינה רלוונטית לדיון.
נו באמת! 264186
אלמונית לרגע זה • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 25/11/2004, 17:43
גם מבלי לקחת בחשבון את חבורת נושאי דגל השוק החופשי שכולם עברו, ככל הנראה, את הגיל העתודאי - מנין ההנחה הכוללנית לגבי "הדמוגרפיה האיילית" (חוץ מהבדיחות, שהן כשמן - בדיחות)?

ישנה קבוצה נאה למדי של איילים המופיעים כאן בשמם המלא, וגילם הממוצע הוא מעבר לשלושים (חלקם בעלי דוקטורט, אך זהו פרט משני). בנוסף על כך, רבים מן האיילים האלמונים, עפ"י תוכן תגובותיהם - עברו גם הם במידה ניכרת את טווח העתודה.

(ושלא לדבר על המשהו הקצת מתנשא ולא נעים שבגישת אין-דבר-אתם-עוד-תתבגרו, שבגלל דברייך על ה"דמוגרפיה" - היא פונה במשתמע לא רק אל השוקחופשיסטים אלא בכלל)
גם אני לא עתודאי! 264459
יאיר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 26/11/2004, 17:05
רק רציתי לציין שגם אני לא עתודאי.
אינני מתגאה בהיותי 'לא-עתודאי גאה', אני סתם לא-עתודאי. אני מכיר מספר עתודאים שהם פשוט אחלה אנשים ואינני מוצא דבר 'דפוק' בהם.
מצד שני אני מכיר גם כמה עתודאים שאינם בסדר גמור. חלקם ודאי חולקים הרבה מדעותיך. ^_^

"משמח אותי לדעת שבסופו של דבר" את סתם מדברת שטויות.
(לפי כל התגובות המחזקות את הסטטיסטיקה האומרת שטעית. ואם לא טעיתי בספירה, נראה שכל המגיבים אותם את 'מאשימה' כבר הזדהו כבלתי-עתודאים)
אולי כי זה אופייני ליתר הטיעונים שהעלת, ויגרום לך לראות בעוד מטענותיך את גם טועה.
נו באמת! 263921
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ד', 24/11/2004, 18:59
"אמנות היא כיוון בחיים שמראש, מלבד בודדים מאר, הסיכוי להתעשר הוא אפסי ורוב האמנים הולכים לכיוון מתוך דחף פנימי וצורך ליצור שלא יתקלקלו אם יקבלו תמיכה צנועה (באמצעות מוזיאונים, למשל)."

כלומר, אם הבנתי אותך נכונה, אדם בעל דחף ליצירה בתחום האמנות הפלסטית אך ללא כשרון רישום, ציור או פיסול (שהיו יכולים להקנות לו פרנסה אצל שמרנים נטולי תודעה פרוגרסיבית) לא יתפתה כלל לבור לו את המסלול העיקרי שבו ניתן להגיע להצלחה בתחום האמנות הפלסטית – נתיב המוטי עומריזם.

אשר לסוגית השוק החופשי: אני חושב שאתה צריך להחליף את המשקפיים או, לכל הפחות, לספק איזה שריד, שמץ, או טעם לוואי של תמיכה עובדתית לטענות שלך.
נו באמת! 263999
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 4:02
כמדומני שבארה"ב יש תמיכה ציבורית בתזמורות, מוסיאונים, אופרות, משוררים, אמנות לעם, מייצגים וכיוב'. לדוגמא המוסד הפדרלי הזה http://www.nea.gov/ שאמנם תקציביו וסוג האמנות/אמנים בהם הוא תומך נמצאים בהתקפה מתמדת (בד"כ, אההמ, מצד ימין של המפה הפוליטית).
נו באמת! 264000
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/11/2004, 4:06
בארה''ב יש גם שכר מינימום, ביטוח לאומי, מכסי מגן ומס הכנסה.
נו באמת! 264050
אורי רדלר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/11/2004, 10:55
ואם יש מימון ציבורי לזה בארה"ב, אז מה?
נו באמת! 264113
idan • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 13:45
העממי של היום הוא הקלאסי של מחר. רבות מהיצירות הקלאסיות של זמננו הן פשוט יצירות עממיות ששרדו את מבחן הזמן.
דוגמה קלאסית לכך היא ''חליל הקסם''.
על אמנות מופשטת 262782
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר שבת, 20/11/2004, 12:34
"'הציבור הרחב' אורי, הוא ביטוי מסוכן."

מסוכן למי בדיוק, נח? ברגע שאתה חי על כספו של הציבור, אתה גם צריך להצדיק את קיומך בעיניו.

הנימוק המקובל להצדקת העברת כספי מיסים לצרכים שונים לפי שיקולי השלטון הוא שהמומחים שם למעלה יודעים מה צריך לעשות עם הכסף יותר טוב ממני וממך.
זה עובד יפה בתחומי המדע. לדוגמה, רוב האנשים אינם מערערים על הקביעה שמחקר בתחום של, נאמר, פיסיקה גרעינית, הכרחי וחשוב לקיום המדינה. לציבור הרחב אין מושג ירוק בזה והוא נוטה לקבל את דעת המומחים בנושא.

העניין הופך שברירי יותר וברור פחות בתחום התרבות. כידוע, יש שני דברים שכל אדם משוכנע בהם באופן מוחלט: זה שיש לו חוש הומור וזה שיש לו טעם טוב. מכאן נובע שלציבור הרחב או, ליתר דיוק, לנציגים מן המעמד הבינוני המשכיל של גזרות שונות בציבור, יש דעה משלהם בתחום התרבות וחשוב מזה, בשאלה לאילו דברים צריך להקצות כספים.

השאלה כאן אינה האם יש כלל צורך בתרבות (אם כי דעתי בנוגע למימון תרבות מכספי ציבור ידועה) אלא לאילו סוגים של תרבות צריכים להיות מוקצים הכספים לתרבות. לדוגמה, משך שנים רבות קבלו בתעשיית הקולנוע בישראל על כך שעיקר הכספים המיועדים לתרבות מופנים לתיאטרון במקום לקולנוע, משום שזו הייתה נטיית ליבם האישית של שרי החינוך והתרבות לדורותיהם. באותו מטבע, יכולים לבוא מחר אנשים ולתמוה איך זה שמקצים מליונים למוזיאונים המציגים באופן עקבי תערוכות שישנם רק כמה אלפי אנשים בארץ שמגלים עניין כלשהו בהן.
תרבות ומימון 262871
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 21:51
ראה תשובתי 262769 ליאיר. האם גם אתה בעד סגירת המוסדות הלא רוחיים? ואם לא, אנא הצע שיטה לקביעת מימון שלא לפי דעת מומחים. הצבעה פופולארית?
תרבות ומימון 262872
נח שמיר • בתשובה לנח שמיר שבת, 20/11/2004, 21:53
התכוונתי 262869.
תרבות ומימון 262873
האייל האלמוני • בתשובה לנח שמיר שבת, 20/11/2004, 21:56
התכוונת תגובה 262869 ?

אם חפץ קישור הינך, ההוראות הפשוטות מאוד לכך מופעיות בדף חיבור התגובה.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 264679
נועה ו. • בתשובה לנח שמיר שבת, 27/11/2004, 22:12
כי ון-גוך צייר בכמויות, אבל מעט מאוד זמן. אם אני זוכרת נכון, כל הקריירה של ון-גוך כאמן נמשכה שנתיים (שלוש גג). כמה ציירים אתם מכירים שמכרו ציור שלהם במהלך השנתיים הראשונות ליצירתם?
ון-גוך מכר ציור אחד, שזה יפה מאוד לאמן שיצר מעט זמן.
יכול מאוד להיות שאם הוא לא היה מתאבד, הוא היה הופך לצייר מצליח עוד בחייו.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 264691
אורי רדלר • בתשובה לנועה ו. שבת, 27/11/2004, 23:39
וואלה. לא חשבתי על זה. נקודה יפה. אם אינני טועה, רנואר, בגיל ארבעים (שלוש שנים מעבר לגילו של ואן גוך במותו) עוד הסתובב כמעט רעב ללחם והמצב של מונה, פיסארו, ודומיהם מאותה תקופה לא היה שונה בהרבה.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 264698
ברקת • בתשובה לנועה ו. יום א', 28/11/2004, 0:27
עשר שנים מרגע שהתחיל ללמוד אמנות (1880) ועד מותו (1890).
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 294883
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 21/4/2005, 12:08
יופי לו.
אני התחלתי ללמוד אמנות ב-‏1984, ו-‏16 שנה עברו עלי בלימודים.
יוצא מזה שאני עוסקת אמנות ובנלוותיה כבר 21 שנים. ועדיין לא מכרתי ציור‏1.
באופן מאסיבי ובלעדי ון גוך עסק באמנות רק ב-‏2-3 האחרונות שלפני מותו.

_____
‏1 אבל "מכרתי"‏2, אם זו המילה, עשרות איורים.
‏2 שהרי האורגינלים נשארים אצלי.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 294908
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2005, 14:00
מאחלת לך מיסגור נעים של תעודת התואר.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 295349
נועה ו • בתשובה לברקת שבת, 23/4/2005, 13:31
תואר אקדמי לא ממסגרים. הוא נחוץ להראות לפקידה בלשכה שאתה אכן אקדמאי.
אלא שלאשרי הרב לא למדתי אמנות אלא עיצוב כתואר. ולא. אני לא מחשיבה את עצמי אמנית. בין השאר מכיון שהואיל ועולם האמנות נראה כמו שהוא נראה, אני לא רוצה להחשיב את עצמי כאמנית.

כל האמור לעיל לא בא אלא להראות שלדעתי עניין הלימודים לא נכלל כחלק מזמן העיסוק בתחום. כפי שבמקומות עבודה כשמחפשים מישהו עם נסיון של X שנים, השנים שלמדת לא נחשבות.
על אמנות מופשטת 294624
הרשות לליקוט סודות של נכבדים • בתשובה לנח שמיר יום ד', 20/4/2005, 12:31
פיקאסו, בציורים הפיגורטיביים המוקדמים שלו, היה נחשב לפני מאתיים שנה לצייר, ולצייר טוב. פיקאסו הוא מקרה של ילד שנולד לאמנות, ינק אמנות, ואבא שלו האמן עודד אותו מאוד.
ון-גוך צייר שנתיים. זה הכל. ואז הוא התאבד. אתה מכיר הרבה ציירים שמוכרים ציורים ו/או פורצים לתודעה בשנתיים הראשונות ליצירתם?
שנתיים? 294632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להרשות לליקוט סודות של נכבדים יום ד', 20/4/2005, 13:26
שנתיים? 294669
הרשות לליקוט סודות של נכבדים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 15:42
תיקון טעות: שמונה שנים.
שעדיין, חלק מהן היו אשפוזים.
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262245
רמי נוידרפר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 10:25
נטייתם של אנשים מההמון לטעון כי אמנים הינם שרלטנים , משום ''שגם אני יכול לעשות את אותו הדבר'', היא טענה שטוחה ובנאלית.

גם לאמני הרנסנס הדגולים היא אינספור שוליות שבעצם ביצעו, במיומנות טכנית לא מבוטל את יצירותיהם של המאסטרים. בכל זאת אנו זוכרים את השוליות אלא את האומנים.

מאנצוני הוא אמן מכיוון שהיה לו מה לומר, הוא השתמש באמצעים אמנותיים כדי לומר זאת , וזכה להכרה בגלל זה.

אם אתה תחירבן , ותאמר שגם זו יצירת אמנות, זה ישאר בכל זאת רק חרא.

אין הדבר בא לומר שאני אוהב , מעריך, או נהנה מסוג האמנות שאותו מייצג מאנצוני, נהפוך הוא. בעיני זה מסריח.
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 12:36
לא הבנתי, מה מאנצוני אמר?
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262348
דובי קננגיסר • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 14:19
אני חושב שהבעיה היא שהרבה מהיוצרים היום לא היו יכולים, גם אם היו רוצים בכך, ליצור משהו שאחרים לא. לפיקאסו היו מספיק קבלות על היכולת האמנותית שלו לפני שפנה לאזורים ניסיוניים יותר. היום, לעומת זאת, כל פיצקעלאך שיוצא לאוויר העולם יכול להכריז על עצמו אמן קונספטואלי, ולהפיץ מגוון ''יצירות'' חסרות ערך. אם הייתי יודע שמדובר באדם עם כשרון, שמנסה להרחיב את הרעיונות שלו לעבר כיוון פחות ברור לי ושנראה לי קצת פחות ''אמנות'' הייתי הרבה יותר סובלני. אבל כאשר מדובר באדם שמעולם לא יצר משהו שכן היה מתקבל באופן כללי כאמנות טובה גם ע''י ההדיוטות, אני פשוט מתקשה לסמוך על ה''מבינים'' שהם לא מקשקשים סתם.
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262389
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/11/2004, 16:16
אד הומינם (?)

אגב, או פיצקלע שיוצא, או פיצקעלאך שיוצאים.
אמנות מוחלטת 262611
נח שמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/11/2004, 11:36
בעיני, לפחות, האמנות מנותקת מהאמן. אני מעדיף לעמוד מול יצירת אמנות ולהתפעל ממנה, אם בכלל, לפני שאני יודע מי יצר אותה. אני חושב שעוד לא קרה לי ששיניתי את דעתי על יצירת אמנות אחרי שידעתי שהיוצר הוא אדם מוערך. אם פיצקעלה שאך יצא לאויר העולם ייצור משהו אמנותי ראוי עם אמירה חזקה ממש לא איכפת לי שזו יצירתו הראשונה עלי אדמות. האמן המחרבן בצינצנות הוא לטעמי אמן מחורבן (תרתי משמע), לפחות בשיפוט של היצירה הזו ולא איכפת לי איזה יצירות מופת יצר בעבר.
אמנות מוחלטת 262616
גילית • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 12:03
אבל אמנות לא יכולה להיות מנותקת מהאמן.

אני מסכימה לחלוטין עם דובי - אמן הוא שילוב של כשרון ואמירה. זה שאתה עומד מול משהו ומתפעל ממנו ממש לא הופך אותו לאמנות - אפשר ליצור דברים מדהימים במחשב, למשל. עם אמירה והכל. אם אני אגזור מכל מיני אתרים אובייקטים שיוצרים אמירה חזקה, זה יהפוך אותי לאמנית?

ומאידך גיסא, האם אין הבדל בעיניך מול יוצר מרהיב, שמסוגל לטכניקות מדהימות, אבל בוחר, ביציה מסוימת, במינימליזם מסוים תוך אמירה ברורה, לביןילד שקשקש את אותו מינימליזם מבלי שהוא מסוגל לשאר היצירה?
אמנות מוחלטת 262697
נח שמיר • בתשובה לגילית יום ו', 19/11/2004, 17:53
אני עדיין עומד על שלי. זה כמובן לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. ילד, ככלל, לא יצליח לצייר רישום מינמליסטי גאוני כמו פיקאסו, אבל אם זה במקרה יצא לו בפוקס (או כמו שכתבתי קודם, חמור במקרה יצייר את זה בזנבו) לגבי זוהי בדיוק אותה האמנות כאילו שפיקאסו צייר אותה.

בואי נלך צעד אחד קדימה. נניח שאת נהנית מאד מיצירתו של אמן גאוני ואז מספרים לך שהוא אדם נתעב, בועל קטינות, גנב ורמאי. האם האמנות שלו הופכת פחות מוצלחת לכן? או שזה קשור רק ביכולת היצירה שלו.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262858
גילית • בתשובה לנח שמיר שבת, 20/11/2004, 20:35
וילד יכול גם יכול לצייר, בפוקס, את מיטב רישומי פיט מונדריאן. כמובן שאין לכך כל ערך בלי התפיסה המונדריאנית בכללותה. כנ''ל לגבי המוני אמנים נוספים.

''אדם נתעב'' לא רלוונטי לדיון. למעשה, הרבה מאד אנשים שנויים במחלוקת הם אמנים מצוינים.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262877
נח שמיר • בתשובה לגילית שבת, 20/11/2004, 22:03
היות ואצלי התבוננות ביצירה היא חוויתית ולא אנליטית (האנליזה יכולה לבוא אחר כך), ממש לא משנה לי התפישה המונדריאנית כשאני מסתכל ביצירה אלא היצירה נטו, ולכן לא איכפת לי אם ילד צייר אותה בפוקס. אני לא רוצה להשמע נבזי, אבל נראה לי שהרצון לגרור את האמן כצל ליצירה שלו אולי מעיד על חוסר יכולת לחוויה שלמה מהיצירה נטו.

אני שמח שדמות האמן כאדם נראית לך לא רלוונטית (לי ודאי שלא), אבל זה נראה לי לא כל כך קונסיסטנטי עם הטענות הקודמות שלך.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262882
גילית • בתשובה לנח שמיר שבת, 20/11/2004, 22:33
אנא התבונן ביצירה הבאה:

א.האם אתה נהנה ממנה?
ב.אם כן- האם ילד בן שמונה שהיה מצייר אותה היה עונה להגדרה "אמן"?
ג. אם לא - האם אתה סבור שהאדם שצייר אותה איננו אמן?
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262938
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום א', 21/11/2004, 8:50
ג. האם כל מה שאמן עושה הוא אמנות?
לא 263083
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 15:44
אם הוא אוכל ארוחת בוקר ומניח את פקקי הבקבוקים אחד על השני באופן אקראי, זו אינה אמנות.

לא ניכנס פה לדיון הסיזיפי "מהי אמנות", הנקודה כאן היא קצת שונה: נח טוען שהוא נהנה מכל יצירה במנותק ממי שיצר אותה, אני מעמידה שני מבחנים: מבחן הרצון ומבחן היכולת. כלומר, אמן הוא אדם מוכשר עם רצון להביע משהו (בניגוד לאומן).

באותו אופן, מי שמתעניין רק בעונג שהיצירה מסבה לו, יערב לו, כמובן. אבל אז הוא חובב אומנות ולא אמנות.
הגדרה משונה 263110
נח שמיר • בתשובה לגילית יום א', 21/11/2004, 17:46
ההגדרה שלך לאמן בניגוד לאומן היא משונה ומאד פרטית. אמן הוא artist בניגוד לאומן master (או meister בגרמנית), כלומר, בעל מלאכה בדרגה גבוהה שהיצירה שלו יכולה להיות גם אמנותית, אבל זה מקרה פרטי.

אמרתי, אכן, שאני נהנה מיצירה בלי קשר ליוצר. לא אמרתי כלל שאני מתעניין רק בעונג שהיצירה גורמת לי. את שמה מילים בפי (ולא נכונות). אני בהחלט מתעניין מעבר לעונג, אבל מפריד. ההתבוננות ביצירה היא חוויתית ורגשית בלבד ואח"כ בא העיסוק השכלי האנליטי ביצירה, שבו אני בהחלט מעוניין לדעת על האמן. אם התהליך יעצר אחרי החלק הראשון (כי זה צוייר במקרה ע"י ילד) ההנאה החוויתית שלי מהיצירה לא תתמעט. אני מקווה שהבהרתי את עצמי היטב עכשיו.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 263103
נח שמיר • בתשובה לגילית יום א', 21/11/2004, 17:33
א. אני מכיר ונהנה (באופן בינוני).
ב. אני בכלל לא התייחסתי לשאלה אם ילד שהיה מצייר אותה היה עונה להגדרה "אמן". זו שאלה אחרת, והתשובה היא "לא". השאלה הנכונה (לפחות במסגרת טענותי בדיון)היא: האם היית נהנה ממנה אם היה מצייר אותה ילד בן 8? והתשובה היא: "כן, באותה מידה".
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262354
אורי רדלר • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 14:29
"גם לאמני הרנסנס הדגולים היא אינספור שוליות שבעצם ביצעו, במיומנות טכנית לא מבוטל את יצירותיהם של המאסטרים. בכל זאת אנו זוכרים את השוליות אלא את האומנים."

זו טענה חסרת משמעות, וגם לא נכונה. כשהשוליה התעלה על רבו, אנחנו זוכרים את השוליה ולא את רבו.

"מאנצוני הוא אמן מכיוון שהיה לו מה לומר, הוא השתמש באמצעים אמנותיים כדי לומר זאת , וזכה להכרה בגלל זה."

אהה. כלומר, אם יש לך מה להגיד (במקרה שלפנינו, אקספרסיוניזם אבסטרקטי בכתיבה) ואתה מוציא את הגיגיך הנ"ל בספר (אמצעים אמנותיים) ושילמת שוחד לשני מבקרי ספרות (אלף שקל לאחד) כדי שיגידו שאתה ברכת האל לאנושות – אז זה הופך את ספרך לאמנות (במובן של אמנות ראויה)?
די קרתני ומגוחך... 261997
חטא שין יום ד', 17/11/2004, 14:23
ברור שעל הגדרת האמנות נשפך כבר מספיק דיו. וברור שלא ניתן להכנס לעובי הקורה כאן.

חשוב להבין שגם אמנות "קונספטואלית", כשהיא ברמה גבוהה, מרגשת אותנו, ולצורך הענין תגובה של דחייה יכולה להיות לא פחות אפקטיבית מתגובה של משיכה או הקסמה או הערצת הטכניקה.

חשוב גם להבחין בין הערך האמנותי של יצירת אמנות לבין הערך האספני שלה (אפרופו האספן המסכן עם קופסת החרא המבוקעת). אין תמיד התאמה בין השנים, כמו גם בהרבה תחומים אחרים. (היצע וביקוש, לא)? יש מספיק אנשים שישלמו הון עתק בעד גיטרת הנעורים של ג'ון לנון, נניח, למרות שהם יכולים לקנות בחנות גיטרות עם צליל הרבה יותר משובח ובהרבה פחות כסף.

ועוד משהו קטן - מדוע היה לך חשוב להביא צילום של היצירה? האם זה שונה במשהו מאשר פשוט לכתוב (הכניס את צואתו האישית ל 90 קופסאות)?
הערך האומנותי לעומת זה האספני 262001
אפופידס • בתשובה לחטא שין יום ד', 17/11/2004, 14:36
אכן הבחנה חשובה שיכולה למנוע לפחות חלק מהתברברות הדיון.
די קרתני ומגוחך... 262052
אורי רדלר • בתשובה לחטא שין יום ד', 17/11/2004, 17:12
"חשוב גם להבחין בין הערך האמנותי של יצירת אמנות לבין הערך האספני שלה"

אכן, אבחנה חשובה. כל אדם רשאי לחשוב כרצונו. ירצה, יאהב. לא ירצה, לא יקנה. אבל מה עושים עם זה שעיקר החרא נרכש בכסף של הציבור?
די קרתני ומגוחך... 262064
חטא שין • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 17:47
ומה בדיוק אתה רוצה להגיד, שאסור שכסף ציבורי יממן אמנות?
די קרתני ומגוחך... 262128
אורי רדלר • בתשובה לחטא שין יום ד', 17/11/2004, 22:51
"ומה בדיוק אתה רוצה להגיד, שאסור שכסף ציבורי יממן אמנות?"

זה מובן מאליו, אבל לא הנקודה הרלוונטית כאן. הרלוונטי הוא שההכרעה בנוגע לאם יצירה היא בעלת ערך או לא בעלת ערך אינה מסורה היום בעיקר בידי האנשים הרלוונטיים (אלה שמוציאים את הכסף מהכיס) אלא בידי קובעי טעם שאינם משלמים על היצירות מכיסם. הטמבל שקנה את פחית הצואה בסך הכל הלך אחרי האוצרים, המבקרים ומנהלי המוזאונים שמחאו כפיים לתוצר הפרוקטולוגי.
די קרתני ומגוחך... 262132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 22:55
הטמבל שקנה את פחית הצואה, אם עשה זאת מכספו ובלי שירצה באמת לקנות את היצירה, הוא פראייר עדרי ולמי אכפת ממנו? כל מי שנותן לטעמו להיות מוכתב בידי "קובעי טעם", שיאכל אותה (וכן, כולנו נותנים זאת ברמה זו או אחרת, וכולנו אוכלים אותה ברמה זו או אחרת. עדיין, לא כולנו קונים פחיות חרא).
די קרתני ומגוחך... 262222
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 8:49
הטמבל ההוא קנה את היצירה בכסף שלך. מי הטמבל האמיתי?
די קרתני ומגוחך... 262298
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 12:37
שוב, למה הכסף "שלי"? כתבתי "אם עשה זאת מכספו". גם אני מתנגד למימון ציבורי ל"יצירות" שערכן כה מוטל בספק.

אספנים פרטיים, בפעם האחרונה ששמעתי, קונים את היצירות מכספם.
די קרתני ומגוחך... 262357
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 14:31
"הטמבל שקנה את פחית הצואה, אם עשה זאת מכספו ובלי שירצה באמת לקנות את היצירה, הוא פראייר עדרי ולמי אכפת ממנו?"

לאף אחד. אבל, כפי שתוכל לראות בדיון, ישנם לא מעט הסבורים שהוא מגלה בכך טעם אמנותי משובח שאחרים אינם מסוגלים להבין בגלל צרות עין, צרות אופקים, וכדומה.
די קרתני ומגוחך... 262398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 17:27
בהודעה המקורית שלך כתבת: "הרלוונטי הוא שההכרעה בנוגע לאם יצירה היא בעלת ערך או לא בעלת ערך אינה מסורה היום בעיקר בידי האנשים הרלוונטיים (אלה שמוציאים את הכסף מהכיס) אלא בידי קובעי טעם שאינם משלמים על היצירות מכיסם."

טרם הבנתי מדוע האדם הרלוונטי (מוציא הכסף) אינו בוחר. אחד משניים:
א) "מוציא הכסף" הוא האזרח הקטן שהמדינה מחליטה עבורו מה זו אומנות ומבזבזת את כספו על חרא. אני חושב שלא לכך התכוונת.
ב) "מוציא הכסף" הוא הטמבל שמקשיב לאוצרים ולא באמת מבין את מה הוא קונה. במקרה זה, זו הבעיה שלו, ולא ברור לי על מה אתה מתלונן.

ממש לא אכפת לי אם מישהו חושב שקונה החרא מגלה טעם אמנותי משובח. זו באמת הבעיה שלהם.
די קרתני ומגוחך... 262409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 18:33
אני מהמר (במיטב כספי הפרטי) על כך שאורי התכוון לא'.
די קרתני ומגוחך... 262416
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 19:37
אוקי. איה הוא מיטב כספך הפרטי?
די קרתני ומגוחך... 262415
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 19:36
טל כהן כתב על כך בדיון המתחיל בתגובה 262243

אני חושב שברור לשנינו שטוב או טיב הטעם של מי שקנה יצירת אמנות בכספו אינו מענייננו (בדיון זה ובכלל).

לגבי טענתי, הדבר מצריך סקירה היסטורית קצרה (על פי תפישתי אותה, כמובן) שאתה רשאי לדלג עליה.
הטענה שלי הייתה, בקווים כלליים, שבעולם האמנות שוררים כללים השונים במקצת מאלו השוררים בתחומים כמו ספרות או קולנוע. כלומר, בעוד שספרות או קולנוע נועדה להרכש על ידי עשרות אלפי, מאות אלפי או מליוני קונים, אמנות נרכשת על ידי מספר קטן למדי של אנשים הרוכשים את "המקור."
המשמעות של העובדה הזו כפולה: היא אומרת שלאמן אין צורך "הישרדותי" בקהל מעריצים גדול, כיוון שמספר הקונים של יצירותיו קטן הרבה יותר; ושעבור רוכשים פוטנציאליים כל רכישה היא בעלת משמעות רבה הרבה יותר מרכישת כרטיס קולנוע או ספר בחנות עבור צרכן. במשתמע מכך, כאשר הקונה אינו מומחה בעצמו, הוא עשוי להעניק משקל רב יותר לדעתם של מומחים בתחום כדי להחליט במה ראוי שישקיע את כספו.
במחצית השנייה של המאה התשע-עשרה חלו שלוש תפניות קריטיות מבחינת האמנות: א. האמנים איבדו בהדרגה את מקור ההכנסה העיקרי שלהם בתקופות הקודמות: הזמנות של דיוקנאות וציורים על ידי בורגנים עשירים ואצילים. הראשונים המירו את הדיוקנאות בצילומים; האחרונים איבדו מכוחם באופן כללי. ב. מקור ההכנסות העיקרי הפך להיות בעלי אוספים פרטיים (בורגנים עשירים שאספו יצירות אמנות כתחביב או מקצוע נוסח וולאר ושוקה) ובעיקר, המדינה והזמנות ציבוריות. ג. הממונים על ההחלטות מה להזמין, מה תקנה המדינה, מה להציג במוזיאונים, וכו' היו פונקציונרים ולא אנשים ששילמו מכיסם על כך.

המשמעות של כל זה הייתה ירידה ניכרת בכוח של דעת הקהל (והשיקוף שלה בהזמנות מאנשים פרטיים) כמשפיע על אמנים, ועליה מקבילה בכוחם של פקידים בתפקידי מפתח של אוצרים, חוקרי ומומחי אמנות (בשירות המדינה), מנהלי מוזיאונים, וכדומה.

מבחינת אמנים התמהיל הרצוי הפך להיות כזה שישביע את דעתם של הפונקציונרים-המומחים, כשקהל הצופים הופך פחות רלוונטי. יתר על כן, הפונקציונרים-המומחים הבינו עד מהרה כי הנימוק המרכזי למינויים – טעם טוב וידע בתחום האמנות – לא "מחזיק מים." כלומר, טעם טוב יכול להיות לכל אזרח מחורבן ועם קצת לימודי אמנות, יהיו לא מעט אנשים שיחזיקו בכישורים להיות אוצרים. לפיכך, כמו כל גילדה מאז נברא העולם ועד היום, הם החלו מבצרים את מעמדם ומגביהים את חומות הכניסה לתחום כדי להופכו ל"מקצוע" חיוני וקשה-כניסה. במקרה זה, באמצעות פיתוח ז'ארגון נפתל וסתום ונסיון למצב את עצמם כמתווכים הכרחיים בתהליך של צריכת אמנות.

מבחינת האמנים, שהיו לאורך כל הדרך כמעט תלויים בקובעי הטעם כמספקי "כרטיס הכנסה" לעולמם של רוכשים פרטיים והזמנות ציבוריות, היה הלחץ הזה בעל שתי משמעויות:
א. באמצעות צעדים של עידוד וקידום מול דחיה והסתייגות דחפו קובעי הטעם את האמנים ליצור אמנות שהתאפיינה בחידושים רבים – פעמים רבות כחידוש לשם החידוש – ובאי-מובנות. גם החידושים חדשות לבקרים וגם סתימותן של היצירות בעיני הקהל שירתו את מעמדם של קובעי הטעם כמתווכי היצירות עבור הקהל הרחב.

ב. באופן המתבקש מ-א', הוטו המאזניים בהדרגה מהבד עצמו אל מחוצה לו. כלומר, בהדרגה הפכה היצירה עצמה שולית יותר ויותר, עד שנעלמה לחלוטין. כלומר, מאחר ולא ניתן היה להבין את הציור בלי "ללמוד קודם" או לקרוא הסברים, עברו ההסברים והביאורים למרכז, עד שהפכו את היצירה עצמה למיותרת לחלוטין. מאחר ובלי יצירה כלל אי אפשר (שהרי אז נעלמת העילה הבסיסית לקיום המוזיאון, למשל) היא הפכה ל"מסמן שטוח" – מעין משטח פלטפורמה ריק שעליו ניתן להעמיס את משאיות ההסברים והביאורים או לקיים את "השיח."

ל"מוציא הכסף מכיסו" – אספן האמנות הפרטי – נותרה רק השפעה מצומצמת על ליבת עולם האמנות. שני מסלולים היו פתוחים בפניו:
א. לרכוש יצירות על פי טעמו: מאחר ולרוב הרוכשים אין טעם משובח כשלעצמם, זה לא היה מסלול ממשי מבחינתם.
ב. לרכוש יצירות על פי מה שהולך היום בעולם: כלומר, לרכוש את מי שקובעי הטעם המליצו עליו.

מאחר ורוב הרוכשים הפרטיים פסעו במשעול ב', למעשה התנטרל עולם האמנות כמעט לחלוטין מהשפעת גורמים רלוונטיים המשלמים על היצירות מכיסם והתמסר כולו ביד פקידי ממשלה שאינם משלמים אגורה מכיסם.
די קרתני ומגוחך... 262446
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 22:20
שכנעת אותי שאסור לערב כסף ואומנות. אבל שכנעת את המשוכנע ממילא. עם זאת, עדיין לא הבנתי האם אתה מלין על כך שמבזבזים את הכסף ''שלך'' או ''כספי ציבור'', או שמא אתה רק מלין על אספני האומנות האומללים.
די קרתני ומגוחך... 262530
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 7:01
"שכנעת אותי שאסור לערב כסף ואומנות. אבל שכנעת את המשוכנע ממילא. עם זאת, עדיין לא הבנתי האם אתה מלין על כך שמבזבזים את הכסף "שלך" או "כספי ציבור", או שמא אתה רק מלין על אספני האומנות האומללים."

אני מקווה ששכנעתי אותך שהדרך היחידה לשמירת האמנות במצב שפוי היא ביסוסה על אנשים וכספם, לא על אנשים וכספם של אנשים אחרים. אחרת, היה עמלי לשווא.

לעניין עצמו, אני חושב שאני מתאר מצב – כפי שאני מבין אותו, לפחות. בזבוז כספי (ואגב, אין הבחנה בינו לבין "כספי ציבור" כיוון שאני חלק מהציבור) הוא עניין כואב, אבל במקרה זה אינו המוקד: עיקר הדברים הוא מה שקורה כאשר ניתנת סמכות לאנשים שאינם צריכים לתת דין וחשבון ופעולתם אינה נאמדת על פי קריטריונים שיש לציבור עניין בהם.
במצב הנתון לנו, ישנה גילדה מקצועית שקיבלה אחריות על ניהול, שימור וקידום נכס ציבורי (אוצרות אמנות) לתועלת הנאתו של הציבור (המבקרים במוזיאון) ולמעשה פועלת כנגד תועלת זו ולטובת תועלות אחרות.
די קרתני ומגוחך... 262500
חטא שין • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 1:03
ממש קונספירציות אפלות אתה מתאר כאן.

הנקודה החלשה ביותר שלך היא שאתה מצייר את האמנים כאומנים שרק רוצים להשביע את רצון הממונים עליהם.
בעוד שזה נכון לגבי רבים ו(לא) טובים, זה ממש לא נכון לגבי אמנים אמיתיים. (הוי, מה זה האמירה הילדותית הזאת....!?). אמן עם אינטגריטי יעשה מה שבזין שלו, אם יקבל כבוד והכרה הוא ישמח, אם לא, הוא אולי ימות עני ומריר ונשכח, אבל הוא יעשה מה שבא לו. ולא חסרות דוגמאות.
בכנות, אני לא רואה איפה הפסאודו מרקסיזם שלך מתחיל להתקרב להיות נכון, אפילו מבחינה עובדתית היסטורית, ולכן אני לא רואה כל טעם לעבור נקודה נקודה.

נדמה לי שאנחנו גם נגדיר אמנות בצורה שונה. אתה למשל לחלוטין לא מתייחס לרוחני שבאמנות. (כמו גם רבים מהמומחים כאן). אבל מאחר ולשיטתך לאנשי השוק הפרטי אין מושג ירוק, ופקידי הממשלה/האוצרים/המומחים הם שרלטנים נפוחים כולם. מה בדיוק אתה מציע - שנעשה משאל עם או הצבעה באס אמ אס על מי אמן טוב, והאספנים יתחייבו לקבל את הכרעת העמחא ולקנות יצירות שהוכרזו כאהובות הקהל?

מה בדיוק אתה רוצה?
די קרתני ומגוחך... 262533
אורי רדלר • בתשובה לחטא שין יום ו', 19/11/2004, 7:31
"ממש קונספירציות אפלות אתה מתאר כאן."

התבלבלת בכתובת. אין מדובר במזימה אלא בהתרחשות אנושית לחלוטין האופיינית לכל תחום פעילות אנושית. מטבענו, אנו חותרים לקידום עניינינו. אם יש הקבלה בין האינטרס האישי שלנו והאינטרס הכללי, טוב ויפה לכולם. אם לא, אז טוב ויפה רק לנו.

הבלבול שלך בין זה לבין מרקסיזם נוגע ללב, אבל שגוי מיסודו. התפישה המרקסיסטית מניחה שמאחרי הקלעים פועל כוח על-אנושי הדוחף את בני האדם בכיוון מסויים שאין בלתו. אין הנחה כזו בדברי. בסך הכל ניסיתי לנתח את המניעים האנושיים והסבירים בהחלט של אנשים בסיטואציות משתנות.

הנקודה העניינית ביותר שלך היא הטענה שהתמונה שאני מצייר אינה התמונה במלואה וש"זה ממש לא נכון לגבי אמנים אמיתיים." אתה צודק, כמובן. לא כל הזירה האמנותית מורכבת ממינימליסטים, אקספרסיוניסטים אבסטרקטים או פופ-ארטיסטים וגם ביניהם ניתן לאתר לעתים אמן אמיתי. זה נכון, כמובן, כמו שנכון יהיה לומר שישנם אספנים פרטיים המתבססים על טעם אישי משובח.

אבל טענתך, נכונה ככל שתהיה, אינה ממש רלוונטית. הטיעון שלי נגע לליבת הזירה האמנותית, לא ליוצאי הדופן שיתקיימו למעשה כמעט בכל מצב. כדי להבהיר זאת, אקביל את ניתוחי לניתוח של מצבה של הספרות תחת המשטר הסובייטי וקביעה כי התנאים שהתקיימו לא נתנו עידוד ליצירה סאטירית מקורית, חדה ונושכנית ואכן, עיקר היצירה שם לא הייתה כזו; כשתגובתך היא שזהו ניתוח פסבדו-מרקסיסטי כי שכחתי את בולגאקוב, פסטרנק וסולז'ניצין. נכון, אבל לא רלוונטי.

"מה בדיוק אתה רוצה?"

מאוד פשוט: אני רוצה לבטל את המצב בו קובעי הטעם בתחום האמנות הם פקידים ממונים עם סמכות אך ללא אחריות כלפי הציבור.

הנזק שנגרם עד היום לאמנות חמור ביותר. למעשה, יוצרים בתחום האמנות הפלסטית הם אנשים בעלי אפס רלוונטיות להתרחשות הציבורית או התרבותית. למעשה, חוץ מפרובוקציות ילדותיות או הג'ורה שפותח מי מהם לפרקים לא שומעים ולא יודעים עליהם.

לדעתי, הוא עדיין הפיך במידה מסוימת אם ציירים ופסלים ישובו להיות חופשיים מעריצות המוטי עומרים לסוגיהם. הדרך לעשות זאת היא לכפוף את המוטי עומרים לקריטריונים ברורים הרלוונטיים לציבור והדרך היחידה לעשות זאת היא להכניס את הכסף בחזרה לסיפור בדלת הראשית.
די קרתני ומגוחך... 262545
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 8:40
איזה "כוח על-אנושי הדוחף את בני האדם בכיוון מסויים שאין בלתו" מניחה התפיסה המרקסיסטית?

אגב, כדי לשחרר אותם מעריצות, מה דעתך להעמיד גם את המחקר המדעי והפילוסופי ל"לקריטריונים ברורים הרלוונטיים לציבור "?
די קרתני ומגוחך... 262565
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 9:41
"איזה "כוח על-אנושי הדוחף את בני האדם בכיוון מסויים שאין בלתו" מניחה התפיסה המרקסיסטית?"

עיין בפרק "בורגנים ופרולטרים" במניפסט הקומוניסטי.
די קרתני ומגוחך... 262571
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 9:48
עיינתי. אולי אתה מתכוון ל"מלחמת המעמדות", אבל זה בפירוש לא כוח על-אנושי (אלא תוצאה של הסתירה בין יחסי-הייצור לאמצעי-הייצור). משהו שהחמצתי?
די קרתני ומגוחך... 262627
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 13:15
עיין שוב. התפתחות כוחות הייצור היא התרחשות מיסטית לחלוטין הקורית, אליבא דמרקס ואנגלס משום סיבה ברורה. המנפוקטורה יורשת את מקום הגילדות והבורגנים את הפיאודלים כי זהו הכורח ההיסטורי. הכל מתרחש ללא מגע יד אדם. הקיטור והמכונה ''באו ושינו את פני הייצור התעשייתי שינוי מהפכני.'' לא קפיטליסטים עשו זאת. לא אדם. זה קרה. זה הכורח העל-אנושי הדוחף את האנושות קדימה.
אמנם הצמד מודה בחירוק שיניים כי הבורגנות ''הוכיחה לראשונה מה יש בכוחו של אדם לעשות... יצרה יצירות פלא'' אבל הבורגנות אינה פועלת מכוח עצמה אלא מכוח משהו טמיר ונעלה ממנה, הדוחף אותה גם לבנות את בנייני הפאר של האנושות, גם לטפח את הכוח הפרולטריוני שישמיד אותה, גם להרעיב אותו לחיזוק המוטיבציה ובסופו של דבר לייצר את ''קברנה'' שכן ''כליונה של הבורגנות ונצחונו של הפרולטריון -- משניהם כאחד אין מפלט.''
די קרתני ומגוחך... 262576
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 9:58
דומני שכדי להינות מפירות המחקר המדעי (לא יודע מה עם הפילוסופי) הציבור לא צריך להבין אותו. לעומת זאת, לציבור לא קל לאהוב אמנות שהוא לא מבין.
די קרתני ומגוחך... 262586
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 10:16
לא יודע. מחקר מדעי נמדד בהנאה מפירותיו? אולי חסרה כאן ההבחנה בין מדע וטכנולוגיה.
די קרתני ומגוחך... 262590
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 10:29
נקודה טובה. בהנחה שלמחקר המדעי, כמכלול, לא היו כלל פירות שמסייעים לציבור, האם היה הציבור מחוייב לממן אותו?

(נראה לי שזה יותר מתאים לדיון על ועדת שכר הלימוד החדשה).
די קרתני ומגוחך... 262599
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 10:47
הוי, שאלות קשות. האם הציבור זכאי לדרוש את כספו בחזרה ממדענים שהמחקר שלהם לא נתן לו תמורה מספקת, בדמות שימושים מעשיים?
די קרתני ומגוחך... 262619
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 19/11/2004, 12:28
לכן דיברתי על ''המחקר המדעי כמכלול''. היה ברור שיבוא מישהו עם ההצעה שלך.
די קרתני ומגוחך... 262693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 19/11/2004, 17:37
גם אם "מכלכלים" את המחקר המדעי עד דלא ידע, מה שאת אומרת פחות סביר. זה כבר שייך לטיב החוזה בין הציבור למדענים; חוזה סביר יגיד שהמדענים יעשו כמיטב יכולתם, אבל לא מבטיחים כלום. אפשר לתת להם בונוס קטן יחסית על הצלחות. למשל, כעובד במעבדת המחקר של יב"מ, ארגון עם כוונת רווח ברורה, עמיתי ואני מקבלים משכורת מתוך תקווה שמספיק מהמחקרים שלנו ישאו פירות כלכליים, אבל ברור לכל דרגי ההנהלה שחלק משמעותי מהמחקרים לא מצליח; איש לא דורש מהחוקרים את משכורתם בחזרה.
די קרתני ומגוחך... 262601
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 10:57
זהו, שאני חושב שזאת הנחה שאי אפשר להניח. אני גם חושב שאי אפשר לנתק את המושג "אמנות" משדות אחרים של הפעילות האנושית. יש את סה"כ הפעילות של "התרבות" שכוללת פעילויות של הגות, מחקר ויצירה, שבאות לידי ביטוי באופנים שונים. האנשים החשובים בשדה התרבותי הם אלה שפורצים את גבולות הז'אנר, ומלמדים אותנו להרחיב את גבולות "התרבות" וכך את האפשרויות שלנו לקשרים עם העולם (קשרים של התבוננות, חקירה או ניצול).
לכן, נראה לי שבכל האמור בשדה התרבותי, הערך של התוצר נקבע במידה רבה לפי החדשנות שלו ולא לפי התועלת (במושגים קפיטליסטים) שהוא מביא. מחקר או הגות חדשניים הם חשובים לעין ערוך ממחקר או הגות שמבוצעים לפי כל הכללים, וכנ"ל אמנות. אח"כ באים כל "בעלי-המלאכה": הפרופסורים שיבנו מחקרים מדוקדקים לבניית כל הפרטים של התיאוריות, האמנים שפועלים כ"מתווכים" בין האמנים המקוריים והחדשניים לבין הציבור הרחב (בכך שהם יוצרים יצירות קליטות יותר). עדיין, הערך התרבותי של השדות האלה הוא קודם כל ביכולת לשנות את הצורה שאנחנו תופסים את העולם.
די קרתני ומגוחך... 262632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 13:30
כמובן שלא. ''מחוייב'' הוא מילה חזקה מדי.
די קרתני ומגוחך... 262735
האייל השולי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 21:59
כזו ערבוביה יש כאן, אנסה למיין, לפחות בשביל עצמי, את הדברים.

א. האמן, הסופר, המלחין וההוגה אינם מחויבים לשום סטטוס קוו עם הציבור. אם אמן מסוים "מתגייס" ורואה את עצמו כנושא דגל של אידואולוגי או לאומי מסוים, זו זכותו, אבל, מאידך, אין לאמן מחויבות להמון, לציבור הרחב, לעמך, הוא יוצר לקהל היעד שלו, הוא מחליט מיהו קהל היעד שלו. קהל היעד יכול להיות קהילת "המבינים", המבקרים, אתה ואני, או, וגם זה קורה הוא, האמן עצמו. הטענה שהאמן יוצר בכדי להגיע ל-x או לפנות ל-y היא טענה שבבסיסה עומדת ראיה תועלתנית. האמן אינו מחויב לתועלתנות, בניגוד לכלכלן. אמן, אם הוא אמן אמיתי, כמו שמישהו כתב, מחויב אך ורק לנראטיב האישי או, למצער, הלאומי, המשפחתי, המושגי, שבו הוא בחר לעסוק. בעבר האמנות, כמו ביוון הקלאסית, יצגה את ה"יפה", ציפו מהאמנים לייצר יופי, אסטתיקה ברורה, האמירה היתה פחות חשובה. כיום אפשר להגדיר את האממנות כאמנות "מתווכת", האמן יוצא מתוך עולם מושגי איזוטרי, מתוך סיפור חיים סובייקטיבי לחלוטין ודרך האמנות שלו הוא, שגם האמצעים שלה יחודיים לו, מנסה ליצור תקשורת עם "צרכני האמנות". הוא יוצא מתוך הדפוסים המחשבתיים והרגשיים שלו ולפעמים לא טורח לשתף אותך ואותי, למפות עבורנו את העולם המושגי שלו, עלינו לקלף, לפרק ולהבין אותו בעצמנו, אם אתה מוכן למאמץ תתכבד אם אתה לא מוכן אתה מוזמן לבקר בתערוכות מתקופות קודמות, רנסנס, בארוק, תקופות שהן מרתקות כשלעצמן אבל מקריבות את, לטעמי, את ההנאה האינטלקטואלית הגלומה באמנות ובמקומה מדגישות את הההנאה מהיפה ומתמקדות בטכני.

ב. מרקס מעולם לא נגע בעל טבעי, אותו הוא ראה כ"אופיום להמונים". אמת- המרקסיזם הינה תיאוריה דטרמיניסטית אבל לא במובן הדתי. המרקסיזם רואה בהיסטוריה מערכה אנושית לחלוטין. האדם שנעשה לעקרון הכולל אינו יצור המספיק לעצמו, אלא יצור בעל צרכים, העומד עם סביבתו ביחס גומלין דיאלקטי. מארקס הולך בעקבות היגל ומעניק לאדם תפקיד מכונן בתוך ההוויה. ההוויה, לדידו, אינה אובייקט בלבד אלא היא מקבלת גם מימד סובייקטיבי. אולם סובייקיווציה זו של ההוויה נעשית ע"י העבודה האנושית ולא עוד ע"י ידיעה, כפי שסבר היגל. האדם קורע את עצמו מעל מצבו החייתי על ידי שהוא מטביע חותם אנושי על גבי המושאים שמסביבו. הגורם האנושי המובהק, גורס מארקס, הוא ייצורם של אמצעי הקיום. התודעה, הדת, הלוגיקה, ושאר המוצרים הרוחניים של התרבות נגזרים מתוך עובדת הייצור החומרי, אשר הוא בשביל מארקס הביטוי הראשיתי של ה"אדם בטבע", ושל הכוליות הדיאלקאטית שיחס זה מייסד. "מושא העבודה הוא, אם כן, האובייקטיווציה של חיי האדם כיצור בן מינו; בכך שהאדם מכפיל את עצמו לא רק בתודעתו באורח אינטלקטואלי, אלא גם בפעילותו באורח מציאותי, והוא רואה את השתקפות עצמו בעולם שנוצר על ידיו" ("כתב יד", 'העבודה המנוכרת', בתוך 'כתבי שחרות', עמ' 125- קארל מארקס). האדם מבטא את ישותו הטבעית כיצור בן מינו בכך שהוא חורת את קווי דמותו על עולם המושאים. הייצור החומרי, אומר מארקס, אינו תועלתי בלבד; הוא הפעליות המהותית לבני האדם, שעל ידיה הם מביעים ומממשים את ישותם.
להיות אנושי באמת פירושו לבצע עבודה המכוונת לשם עצמה, כלומר, עבודה חופשית או אוטונומית. ואלם במצב של ניכור עצמי העובדים רואים את העבודה, "פעילות חייהם", אך ורק כאמצעי לשמירה על קיומם הפיזי; ובכך שהם מוכרים את העבודה לזולתם הם הופכים לסחורה את הביטוי המובהק ביותר של ישותם. חיים אנושיים שאין בהם שיתופיות ושחרור של העבודה ומוצריה, עומדים בסימן של דה-הומניזציה ומארקס רואה בהם אופן בלתי טבעי לקיומם של בני אדם, אף עם זוהי הכנה הכרחית לשחרור האדם העתיד לבוא. מארקס מייחס להיסטוריה תבנית סמויה. האדם צריך להגאל על ידי התהליך הטבעי של ההיסטוריה, העומד בסימן של מאבק, יזע, סבל, ושל העמקת הנכור העצמי - שתשמש בסופו של דבר מנוף להתגברות עליה. (ערוך על פי הפרק המשווה בין הפילוסופיה השפיזוניסטית לבין זו המארקסיסטית בתוך הספר שפינוזה וכופרים אחרים שחיבר פרופסור ירמיהו יובל).

ג. הבלבול הוא לא בין מדע לטכנולוגיה אלא בין מדע טהור למדע שימושי תכליתי. מחקר מדעי טהור עשוי להערך סביב כל נושא שמעניין באופן אינטלקטואלי את החוקר. הנושא יכול להיות מערכת העיכול של דב השלג, ההבדל בין התנהגויות מסוימות של חומר בתנאים שונים וכיו"ב. במחקר כזה הציבור הרחב בכלל לא מעניין את החוקר. סוג המחקר השני אינו בא לנעוץ מסמרות בעולם אלא לשפר את איכות חייו של האדם באמצעות המדע.

בשנים האחרונות כספים רבים מושקעים במחקרים שלהם ערך שימושי. הכספים מושקעים ע"י ממשלות, חברות ענק ועוד- לגורמים אלו אינטרס בפרות המחקר.

מספיק ודי.
די קרתני ומגוחך... 262743
יהונתן אורן • בתשובה להאייל השולי יום ו', 19/11/2004, 22:27
א. אני מזדהה עם התפיסה הכללית שאתה מציג כאן, אבל בכל זאת זה לא כל כך ברור לי שהיא נכונה. אמנות היא שדה-פעולה חברתי, שכוללת את ''עולם האמנות'' ומתייחסת אליו (ישירות או בעקיפין). אני לא רוצה להטיל מגבלות על צורות ביטוי העצמי של האדם, אבל זה לא עושה את כל הביטויים העצמיים לאמנות. נראה לי שהשאלה ''מה היא אמנות'' קשורה למי שהוסמכו על ידי החברה לענות עליה.

ב. יופי של תיאור. למדתי דברים חדשים.
די קרתני ומגוחך... 262783
אורי רדלר • בתשובה להאייל השולי שבת, 20/11/2004, 12:42
"מרקס מעולם לא נגע בעל טבעי, אותו הוא ראה כ"אופיום להמונים". אמת- המרקסיזם הינה תיאוריה דטרמיניסטית אבל לא במובן הדתי."

האין זו תמימות נוגעת ללב?
די קרתני ומגוחך... 262802
אייל השולי • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 13:57
אורי,

בתגובתך יש משהו מתגרה ומתנשא. אולי תוכיח לי, מתוך כתביו של מארקס, איך ואיפה הוא התייחס לתחום הטרנסצנדנטלי?

המרקסיזם הינה תורה פילוסופית אימננטית מטריאליסאטית, ה"חטא" הגדול של מארקס, בעיניים חילוניות, היה עצם רעיון הדיאלקטיקה ההיסטורית, דיאלקטיקה בה הקפיטלזם מפיל את האדם לנקודת אל חזור, שכן ההתנכרות כמוה כנפילה לפי מארקס, ומתוך הנפילה הזו, מה שמזכיר את חזון האפוקליפסה, יצמח המעמד החדש, מעמד פועלים בעל מודעות. מעמד זה הוא שיכבוש את בימת ההיסטוריה ויבטל את שאר המעמדות, כל בני האדם יהיו שווים, כל אחד יעבוד בעבודה שאיתה הוא מזדהה, וגר זאב עם כבש וגר קפיטליסט עם סוציאליסט.
די קרתני ומגוחך... 262817
אורי רדלר • בתשובה לאייל השולי שבת, 20/11/2004, 14:45
"בתגובתך יש משהו מתגרה ומתנשא. אולי תוכיח לי, מתוך כתביו של מארקס, איך ואיפה הוא התייחס לתחום הטרנסצנדנטלי?"

אני חושב שמארקס דווקא השתדל מאוד שלא לגלוש לתחום המיסטיקה הדתית, אבל מתוך ההסתמכות שלו על הגל, רעיון הדיאלקטיקה והאסנציאליזם המציץ אצלו לפרקים נגזר שמדובר בתורה ספיריטואליסטית במהותה, למרות המעטה הרציונלי, כביכול, שמרקס ניסה לעטות אותה.

קח את רעיון הדיאלקטיקה והדטרמיניזם. לפי מרקס, ההתפתחות ההיסטורית ("שורת התפתחות," כלשונו של אנגלס) היא כורח שהמעמדות השותפים לה הם מונעים להשתתף בה ולהמשיך ולפתחה ללא שליטה כלשהי בגורלם. הדברים מתרחשים מאליהם. אמריקה מתגלית, השווקים מתרחבים, התעשיה הגדולה נוצרת, וכן הלאה. הבורגנות נמצאת במאבק עם הפרולטריון והמאבק הזה עתיד להחריף בלי שתהיה לאף אחד מהצדדים שליטה עליו. כך נכתב מלמעלה. זהו הגורל שתחת חותם התפתחות כוחות הייצור. הדברים נחשפים בעירומם בנקודת הסיום, כאשר האנושות כולה אמורה להגיע לסינתיזת גן-עדן שאחריה תמה ההיסטוריה. על מה ולמה? מדוע שרשרת המאבקים עתידה להסתיים בנקודה זו? אין דרך להסביר זאת אלא בצורה מיסטית-דתית.

אגב, הפסקה השנייה שלך, אולי שלא במתכוון, רווייה מיסטיקה דתית ומצדיקה את דברי היטב. חזון ההתגלות ממש ייחשף בפני מי שלא יביט בתורת מרקס "בעיניים חילוניות." זאת מיסטיקה במובן האמנון יצחקי של המילה.
די קרתני ומגוחך... 262603
חטא שין • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 11:10
תודה על האמפתיה... אני בכל זאת חושב שמה שאתה מתאר הוא פסאודו מרקסיזם, אבל נניח לרגע את האיזם.

את המוטי עומרים (בכלל ובפרט) אני מתעב כל כך, שאני נוטה להסכים אתך בענין הזה. ואת זה שמצב האמנות היום הוא עגום, ושאולי 98 אחוז ממה שנעשה ומוצג חלש ומשעמם וחסר משמעות, אני אהיה האחרון שיכחיש.

אבל אני לא מבין איך לשיטתך ניתן לקדם משהו בכיוון הנכון. באמת שלא. לי נראה שבעית הבעיות עם עולם האמנות הפלסטית כיום הוא הכפפתו לעריצות התיאורטיקנים. (ובמידה מסוימת הדיון כאן מדגים יפה את הבעיה). אמנות צריכה להיות חופשית, אבל אין לי מושג ירוק מה הדרך הנכונה להשיג זאת.
די קרתני ומגוחך... 262635
אורי רדלר • בתשובה לחטא שין יום ו', 19/11/2004, 13:43
אם אנחנו מקבלים שהמוטי עומריזם והשלכותיו הם תוצרים מבניים, הרי שברור שעלינו לטפל בתכליות המבנה כדי להשיג תוצאה אחרת.

השאלה הראשונה שבה צריך לטפל היא: מה הריזון דטר של מוזיאונים בישראל? בשביל מה הם קיימים?
די קרתני ומגוחך... 263196
רודי וגנר • בתשובה לחטא שין יום א', 21/11/2004, 23:12
משעשע. זו נראית לי ההזדמנות הראשונה שמישהו קרא לאורי רדלר מרקסיסט.
די קרתני ומגוחך... 262393
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 16:31
יכול להיות שהוא לא טמבל אלא ספקולנט שציפה למכור אותה, בבוא היום, בעשרות אלפי ליש''ט
די קרתני ומגוחך... 262176
חטא שין • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 0:41
מה "מובן מאליו", שאסור שכסף ציבורי יממן אמנות?
האם כל מי שקונה אמנות שאתה לא אוהב הוא "טמבל"?
מה לדעתך הוא האינטרס המעוות של "קובעי הטעם", שמסיט אותם באופן כל-כך קיצוני מהמטרה "הנכונה"? איך אתה מסביר את זה שפיצחזדה מוצג במוזיאון לצד וקשטיין ה"לא מוכשר", למרות שהוא יוצר אמנות שלפי מה שאני מבין, אתה רואה כאמנות טובה?
די קרתני ומגוחך... 262103
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחטא שין יום ד', 17/11/2004, 21:25
''תגובה של דחייה יכולה להיות לא פחות אפקטיבית מתגובה של משיכה או הקסמה או הערצת הטכניקה''

אני חושש שאיני מבין את המילה ''אפקטיבי'' בהקשרה הנוכחי. אני יכול לקחת בן אדם ולהציג לו תמונות של אינספור נתיחות שלאחר המוות, וללא ספק תיווצר כאן דחייה אפקטיבית למדי. השאלה היא מה ה''אפקט'' הזה משיג. אני מקווה שאינך טוען שדחייה לשם דחייה היא דבר טוב.
העברת מסר 262138
נח שמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 23:04
האמנות הקונספטואלית רוצה להעביר מסר מסויים והיא משתמשת בכל הכלים העומדים לרשותה כדי להעביר אותו. זה יכול להיות ריגוש, זעזוע, דחייה, you name it. הדחייה לא תופיע כמטרה אלא כאמצעי, ואם כאמצעי היא אפקטיבית להעברת המסר, המטרה הושגה.
העברת מסר 262140
שועל • בתשובה לנח שמיר יום ד', 17/11/2004, 23:08
מהו המסר?
העברת מסר 262142
נח שמיר • בתשובה לשועל יום ד', 17/11/2004, 23:13
אני מתנצל על אי הבהירות בתגובה הקודמת שלי. לא התכוונתי למסר כללי אחד שכל האמנות הקונספטואלית מנסה להעביר. הכוונה היתה שכל אמן יוצר של סוג זה של אמנות מנסה להעביר את המסר האישי שלו (למשל אולי שהעולם מחורבן בדוגמאות שהוצגו בכתבה...)
העברת מסר 262144
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנח שמיר יום ד', 17/11/2004, 23:20
אם המסר הוא ''העולם מחורבן'', הרי שה''אמנות'' הזו היא פתטית. אם המסרים הם מורכבים יותר, אני מתקשה לראות איך הם יכולים לעבור עם האמצעים הפשטניים של סוגי האמנות שהוצגו בכתבה.

יש דרכים טובות יותר להעביר מסר מאשר אפס אחוז השקעה ומאה אחוז התלהבות עצמית.

טרם הבנתי גם איך ה''זעזוע'' תורם להטמעת ה''מסר''. כדי שאוכל לקבל את ההסבר שאתה מציע, אאלץ לחשוב דברים רעים מאוד על חלק מבני האדם, ואני מעדיף לעת עתה להימנע מכך.
העברת מסר 262151
אייל עמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 23:27
אני בהחלט חושב שאומנות יכולה להיות גרועה מאד או אפילו פתטית, אבל אני לא חושב שהמסר כשלעצמו הוא אומנות. אנשים כותבים בפורומים כל היום שהעולם מחורבן, חלקם אפילו יודעים לנסח את זה במשפטים מורכבים וללא שגיאות כתיב, ועדיין אני לא חושב שהרבה מההודעות שלהם הן יצירת אומנות.
העברת מסר 262192
שןסוס • בתשובה לאייל עמיר יום ה', 18/11/2004, 1:45
בנושא ההבדל בין תקשורת (העברת מסר) לאומנות, היתה לי תמיד אבחנה (אינטואיטיבית לגמרי) שלאומנות יש לפחות שני נמענים שונים: הקהל ו... אלוהים\אתה כשהית צעיר\כבשה שחורה בתוך הקהל\וכו'
מה שיוצר בדרך כלל ריבוי משמעויות
?

? "?"?&?
העברת מסר 262217
נח שמיר • בתשובה לאייל עמיר יום ה', 18/11/2004, 8:04
אני לא חושב, שכוונת היוצרים היא שהמסר יהיה האמנות (למרות שבדוגמת פחיות החרא קשה לראות אמנות, אפילו אם משתדלים). בדרך כלל אמן קונספטואלי מנסה ליצור אמנות, כאשר המסר הוא ערך מוסף, או הכח המניע. וכמו בכל דבר שאין בו הגדרות מדויקות וכמותיות (מדע למשל) תמצא את כל הקשת, מאמנים רציניים ועד שרלטנים מוחלטים.
העברת מסר 262216
נח שמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 8:00
אני בהחלט מסכים אתך, גדי, וחוץ מכמה יוצאים מן הכלל גם בעיני הז'אנר הזה לא נתפס כאמנות רצינית. ניסיתי להסביר, לא להזדהות. אני מניח שיש כל מיני סיבות להעברת מסרים חזותית ולא במילים. זה אופנתי, נמכר (נסה להציג כמה שירים או מסות בגלריה אופנתית), אמנים פלסטיים טובים יותר בסוג היצירה הזה וכו'. מעט מאד מהיצירות האלה שורדות את ההווה שלהן.
ובקשר להשקעה, חלק מהיצירות הקונספטואליות מושקעות מאד, אבל זה לא ממש קריטריון רציני.
העברת מסר 262220
שועל • בתשובה לנח שמיר יום ה', 18/11/2004, 8:19
תגובתך היתה בהירה לחלוטין. כנראה ששלי שלא. כוונתי היתה איזה סוג מסרים מעבירים ע"י הזעזוע הזה? (רצוי הסבר בדוגמאות)
העברת מסר 262605
נח שמיר • בתשובה לשועל יום ו', 19/11/2004, 11:17
בתערוכה שראיתי הוצגו חלקי גופות מרוטשים של חיילים (מפלסטיק כמובן) בצורה מאד ריאליסטית כדי להעביר מסר על זוועות המלחמה. למשל תערוכת צילומי קבצנים בעלי מום מהודו (לא ראיתי כזו, זה רעיון להדגמה) תעביר מסר על העוני וכו'. זה לא שונה בהרבה מצורת העברת מסרים בסרטים דוקומנטריים ובאמת הגבול דק.
העברת מסר 262674
שועל • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 16:22
יש מסרים ביותר מ*שתי שקל*?
העברת מסר 262228
זית חן • בתשובה לשועל יום ה', 18/11/2004, 9:21
אולי "אמנות זה חרא"?
העברת מסר 262666
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשועל יום ו', 19/11/2004, 15:50
שהעסקנים ב והקהל של האומנות המודרנית מהווים ביחד בהמה עדרית מטומטמת עד כדי שאני יכול למכור להם חרא בקופסא ולא רק שהם ישלמו לי סכומי עתק על זה, אלא גם יתעקשו בתוקף שזו אומנות.

גאוני, לא ?
העברת מסר 262372
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר יום ה', 18/11/2004, 15:02
"האמנות הקונספטואלית רוצה להעביר מסר מסויים והיא משתמשת בכל הכלים העומדים לרשותה כדי להעביר אותו."

נח – גש לזה מזווית אחרת: מדוע לא נוצרה אמנות קונספטואלית כזרם משמעותי בתחום הספרות והקולנוע? מדוע לא הפכה "העברת המסר" למטרה העיקרית בשום תחום יצירה אחר?
העברת מסר 262699
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 18:03
אני חושב, אורי, שכל הקולנוע הדוקומנטרי הוא בעניין העברת מסרים וכמובן שספרים בנושאים היסטוריים פוליטיים וכלכליים מעבירים מסרים. כיון שזה קיים בצורה טריויאלית בענפים האלה, לא היה מקום להתפתחות מקבילה בספרות היפה או בקולנוע האמנותי. אגב, אמנות קונספטואלית היתה קיימת גם בתקופות קדומות יותר וסדרת הרישומים הנפלאים של גויה "זועות המלחמה" (מאמר שלי במגזין e-mago בקרוב) היא דוגמה מצויינת.
העברת מסר 262784
אורי רדלר • בתשובה לנח שמיר שבת, 20/11/2004, 12:46
אם אתה רואה בזוועות המלחמה של גויה אמנות קונספטואלית, הרי שיש לך הגדרה כה רחבה של המושג שאפשר להכניס בתוכה את חצי עולם האמנות. ליתר דיוק, דומה שאתה עוקף את העניין באמצעות יישום הגדרה פרטית משלך למושג. כלומר, להכליל בתחום זה כל דבר שיש לו ''מסר.'' אני חושב שלכל ברור כי זו הגדרה חסרת משמעות ולא רלוונטית לזרם הספציפי שעליו דובר כאן. בקיצור, במקום לענות על השאלה, עקפת אותה.
העברת מסר 262852
נח שמיר • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 20:02
הסיפא של מה שכתבתי אינו קשור לתשובה כלל, אלא רק הרישא, כך שאיני עוקף כלום.
אמנות קונספטואלית, עד כמה שאני יכול להבין את השם היא אמנות שיש מאחוריה קונספט ולכן הסדרה של גויה עונה על ההגדרה. כתבתי זאת רק דרך אגב מבלי לנסות לשנות את הדיון. ברור שזו אינה האמנות הקונספטואלית של ימינו שעבורה השם מגדיר ז'אנר מצומצם בהרבה שבו המסר הוא חזות הכל ולא צריך אמנות בצידה.
העברת מסר 262824
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 16:30
יש קולנוע קונספטואלי - דוגמה קלאסית אחת היא "כחול" של דרק ג'רמן (כשמונים דקות של מסך כחול ומקטעי סאונד, ללא עלילה).

דוגמאות אחרות, מעט פחות בוטות, משוייכות בדרך כלל ל"ניסיונות להרחיב את שפת הקולנוע" - די להזכיר את "החבל" של היצ'קוק (שצולם כולו בשוט אחד, לפחות תיאורטית) ואת Lady in the lake שמצולם כולו מנקודת מבטו של הגיבור. לפחות במקרה השני, התוצאה מייגעת לצפייה ויש תחושה שמדובר בתרגיל קולנועי לשם התרגיל.

מעבר לזה, אני לא מתמצאת מספיק בתחום הווידאו-ארט, אבל די בטוח שקיימת אמנות קונספטואלית גם בתחום זה.
ווידאו ארט 262834
אינדי_גו • בתשובה לברקת שבת, 20/11/2004, 18:08
הוא ברובו קונספטואלי, לדעתי.
ווידאו ארט 262842
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו שבת, 20/11/2004, 18:53
ולא שייך לקולנוע.
כן ולא 262844
אינדי_גו • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 19:10
כמדיום, בהחלט לא. להיפך, ווידאו ארט התחיל כאנטי קולנוע.
מצד שני, ככל ז'אנר חתרני, גם בווידאו ארט יש מקרי קצה שמתעוררת לגביהם השאלה מהו קולנוע. מת'יו בארני, לדוגמא. הפקה קולנועית הוליוודית לגמרי. אמצעי הפצה לחלוטין של שדה האמנות, באופן קנאי אפילו (הוא גובה המון כסף תמורת הקרנת סרטיו). ומבחינת מבנה, היות שבתוך הקולנוע עצמו נעשים כל הזמן נסיונות לשבור את המבנה הקלאסי, דברים כמו הסרטים של לינץ', למשל, או סרטים שבירת המבנה בהם משרתת את העלילה, כמו נניח אפקט הפרפר או מומנטו, אלא סרטי מיינסטרים שנעשו באופן לא לגמרי קולנועי, כך שיש בכל אופן מרחב לשאול את השאלה הזו.

פיטר גרינאוויי? בשוליים? הוא יודע את זה? זה היה מחמיא לו, חושבתני.
כן ולא 262861
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו שבת, 20/11/2004, 20:50
לגבי ווידאו-ארט: מעצם היותו מוצג במרחב מוזיאלי נגזר שהוא לא קולנוע. ואם כן, הרי שגם הטמ"ס במכולת שלי זה קולנוע.

לגבי ז'אנרים חתרניים, מפרשניים ואפילו כאלה עם מנוע 2 כ"ס מאחורה – אף אחד מהם לא יכול להחשב קונספטואלי. באמנות קונספטואלית המוצג (כלומר, מושא הצפיה) הוא סימלי, מושגי או בלתי קיים. במקרים שציינת, הסרטים הם בעלי תוכן כלשהו.
יתר על כן, במקרה אפקט הפרפר וממנטו (במתיו בארני דנן לא צפיתי) מדובר בלא יותר מסרטים הוליוודיים רגילים למדי עם קצת חיינדאלאך. זה קולנוע קונספטואלי בערך כמו הפרק ההודי בסיינפלד.
כן ולא 263199
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 23:19
נסה את ''מולהולנד דרייב'' של לינץ', חזור ותגיד לי אם הו בעל תוכן כלשהו או שכולו סמלי.
כן ולא 263234
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 1:38
נסה את imdb וכשיפיקו 300 סרטים בזרם המרכזי בשנה שהם בסגנון זה, חזור אלי.
כן ולא 263245
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 7:08
יש עלילה, יש דמויות, ויש ביטויים ויזואליים מאוד ברורים (הזקנים). פשוט לא ברור מה הולך שם, אבל אי אפשר לומר ש''אין תוכן''. המבנה פשוט לא סטנדרטי.
כן ולא 266673
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרודי וגנר יום א', 5/12/2004, 17:30
העברת מסר 262841
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 20/11/2004, 18:53
"יש קולנוע קונספטואלי - דוגמה קלאסית אחת..."

כן, אבל בכך חיזקת למעשה את טענתי. דרק ג'רמן (ולעניין זה, בוודאי גם חלק מהסרטים של גרינוואי) אינם מובילי התעשייה אלא מתקיימים בשוליה, כחלק שולי בתוך המגוון הרחב של אפשרויות שמציע המדיום (ובמקרה "כחול" של ג'רמן, גם בזכות העובדה שההפקה הייתה זולה במיוחד והעובדה שג'רמן היה בזמן הפקת הסרט עיוור לחלוטין, ר' http://www.geocities.com/Hollywood/Set/1211/derekjar...).

מקרה היצ'קוק שונה כיוון שלמרות שהיצ'קוק ערך כאן נסיון בהיבט מסויים (אופן צילום הסרט), הסרט עצמו הוא סרט הוליוודי ועלילתי והעובדה שצולם בשמונה טייקים בלבד היא פיקנטריה ולא עיקר המסר.
העברת מסר 262853
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 20:05
נו, אז מה? מה זה אומר?

אתה יכול לתלות את ההבדלים גם באופני המימון השונים של הקולנוע (מימון פרטי לרוב) מול האמנות הפלסטית.
העברת מסר 262862
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 20/11/2004, 20:55
ברקת:
"נו, אז מה? מה זה אומר?"

עובדות:
אמנות: נתח היצירה הקונספטואלית/מופשטת = 90 אחוז.
קולנוע: נתח היצירה הקונספטואלית/מופשטת = 0.01 אחוז.

טענתי הייתה שבאמנות הפלסטית, בניגוד לקולנוע ולספרות, נתח היצירה הקונספטואלית/מופשטת הוא זעיר.
אלא שלא הייתי צריך לעבוד כל כך קשה, שכן את מספקת הסבר תמציתי, מדוייק וממצה מדוע קיים הבדל כזה:
"אתה יכול לתלות את ההבדלים גם באופני המימון השונים של הקולנוע (מימון פרטי לרוב) מול האמנות הפלסטית."

אם להזכיר, הטיעון המקורי שלי היה שהעובדה שעולם האמנות הפלאסטית נתון תחת השפעתם של אנשים שאינם משלמים מכיסם על רכישה (כלומר, מימון ציבורי ולא פרטי) היא הסיבה למפנה הקונספטואלי של התחום.
העברת מסר 262881
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 22:31
אה, אז תגיד.

אגב, החלוקה רחוקה מהשיעורים שציינת.
העברת מסר 262854
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 20/11/2004, 20:09
"חבל" הוא סרט מתח מעניין, בעל עלילה מצויינת, דיאלוגים מעניינים ובימוי מעולה. העובדה שהוא מצולם לכאורה בשוט אחד לא הופכת אותו לקרוב במשהו לדברים מסוגו של "כחול". זהו לכל היותר גימיק (שמסייע לאווירת הסרט, במקרה זה). אין ב"חבל" שום ניסיון להשליך משהו מהדברים הקיימים, או לעשות הפשטות יתר. אני מתפלא שדווקא את "דוגוויל" את לא מזכירה כאן (ובכלל את פון טרייר עם הדוגמה 95 שלו).
העברת מסר 262866
טל כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/11/2004, 21:19
''חבל'' הוא סרט בינוני שיכול היה להפוך ליצירת מופת לו רק היו מסירים את סצינת הפתיחה שלו.
העברת מסר 262885
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטל כהן שבת, 20/11/2004, 22:46
אולי זו הזדמנות לצנן את הסופרלטיבים ששפכתי בהודעה הקודמת. לטעמי זה עדיין מסרטיו הטובים של היצ'קוק, אבל יש טובים ממנו.
העברת מסר 262905
טל כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/11/2004, 0:22
כוונתי היא לכך שלו גם הצופים היו חיים בשאלה ''רצחו או לא רצחו'', היה הסרט טוב בהרבה.
העברת מסר 262925
האייל הקונספטואלי • בתשובה לטל כהן יום א', 21/11/2004, 5:31
בסרטי מתח אפשר למתוח את הצופים בשתי דרכים:
אחת, שאותה ציינת - להשאיר את הצופים בחוסר ידיעה. האפשרות השניה היא לגלות לצופים מי הרוצח ולשים את הגיבור בסיטואציה שבה הוא נמצא בסכנה בלי ידיעתו כאשר הצופים מודעים לסכנה. בשיטה השניה יש אפקט נוסף שבו הצופים יכולים להכיר יותר לעומק את הדמות של הרוצח.

לדעתי בסרט הזה הדרך השניה התאימה יותר בגלל שבסיטואציה שנוצרה הגיבור והרוצחים היו ביחד כמעט כל הזמן. זה גם נתן הבנה טובה יותר של המניעים של הרוצחים וההבדלים ביניהם.

מה שלי הפריע בסרט היה העובדה שהוא לא הציג טיעון אמיתי נגד ההיגיון של הרוצחים ולא הסביר איך הם פירשו לא נכון את הפרופסור (או מה היתה הטעות *שלו*).
העברת מסר 262972
אורי רדלר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 21/11/2004, 10:36
האם הם פרשו לא נכון את הפרופסור? היצ'קוק משאיר את השאלה הזו פתוחה, עם יותר מרמז לכך שלדעתו הם דווקא פירשו אותו נכון, אלא שהפרופסור די היה לו בעמדת פסיכופט-של-כורסא.
העברת מסר 263074
טל כהן • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 21/11/2004, 15:26
כאן היתה הזדמנות ל*סוג* מיוחד של חוסר ידיעה. בד"כ חוסר הידיעה הוא "מי רצח", וכאן השאלה היא האם בכלל היה רצח.
העברת מסר 263237
האייל הקונספטואלי • בתשובה לטל כהן יום ב', 22/11/2004, 1:51
קודם כל, החלוקה שהצעתי היא כללית וקצת פשטנית. כמובן שישנם מקרים נוספים.

עדיין, העניין המרכזי בסרט הוא לא מי רצח וגם לא איך (למרות שמו של הסרט) אלא למה. לכן לדעתי היה חשוב שהצופים ידעו מי הרוצחים ומה היא ההתיחסות שלהם לרצח.

חוסר ידיעה מתאים יותר לסרטי מתח בלשיים וגורם לצופים להזדהות עם הבלש כשהם מנסים לעשות מה שהוא עושה - לפתור את התעלומה. בסרט הזה, כאמור, פתרון התעלומה איננו הענין המרכזי.
די קרתני ומגוחך... 262226
זית חן • בתשובה לחטא שין יום ה', 18/11/2004, 9:20
ומדוע הוא היה צריך לשים את צואתו האישית ב 90 קופסאות?
האם זה שונה במשהו מאשר פשוט לחרבן בקופסא אחת ולצלם את זה 90 פעמים?
מבחינה כלכלית זה עדיף 262613
נח שמיר • בתשובה לזית חן יום ו', 19/11/2004, 11:47
אתה באמת חושב שהוא ימכור 90 צילומים במחיר שהוא יכול למכור 90 "יצירות" מקור?
ביקשת, קיבלת 262019
אלמנה ויתום יום ד', 17/11/2004, 15:32
אופקיך צרים, תפישתך מיושנת, ואינך מבין דבר וחצי־דבר באמנות.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262041
אייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 16:56
שהחזירה אותי לשאלת הגדרת האומנות, שבה עסקתי לפני כמה חודשים בפורום אחר ובהקשר אחר. אני חושב שההגדרה שכרגע הכי נוח לי להחזיק בה היא שאומנות היא אירגון כלשהו של מספר אלמנטים (לפחות שניים) שאינם נחשבים ליצירות אומנות שלמות בפני עצמם , לכדי ישות בעלת משמעות עצמאית.

לפי התיאוריה הזאת, ציור הוא יצירת אומנות כיוון שהוא משלב בין תיאור ויזואלי של רעיון כלשהו לבין בד וצבעים. התוצר הסופי בציור הוא לא רק הבעה של התיאור הויזואלי באמצעות הצבעים, אלא מעין סינטזה שלמה שיש לה משמעות שונה מסכום חלקיה. אפילו בציור ריאליסטי להחריד, לדוגמא, ניתן לשים לב שהפורמט הדו מימדי של משטחי הציור הנפוצים (בד,קיר וכו') נותן לציור מראה אחר לחלוטין מהאובייקט אותו הוא מנסה לתאר. גם הנסיונות להעביר פרטים אחרים מהעולם האמיתי אל הבד (אור וצל, לדוגמא) יוצרים משהו שהוא אמירה שונה לחלוטין מסכום חלקיו.

קופסת שימורים שמלאה בצואה, לעומת זאת, היא לא אומנות לפי דעתי - פשוט בגלל שהתוצר המתקבל הוא בסה"כ קופסת שימורים שמלאה בצואה. לדעתי (כפי שנאמר כאן קודם בצורה מעט שונה) המטרה של פיירו מאנצוני ביצירה הנ"ל היא לא בקופסת החרא כשלעצמה, אלא ביצירת דיון ציבורי בנושא 'מה היא אומנות?', ובמקרה הזה הוא הצליח לחלוטין.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262062
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 17:42
נדמה לי שכבר היה לנו פעם דיון ב"מזרקה" (בצרפתית זה נשמע יותר טוב) של מרסל דושאן - אותה משתנה שהציב דושאן במוזיאון (נסה במאמרים באייל המקושרים ממאמר זה). נדמה לי שזוהי נקודת ראשית ה"רדי-מייד". מה דעתך עליה?
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262082
אייל עמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/11/2004, 19:16
אני לא מכיר לעומק את המקרה של ''מזרקה'' (למרות שקראתי על זה כבר פעם בעבר, וקראתי עכשיו את מה שנאמר על הקטע בדיון ההוא באייל) אבל לדעתי - זאת לא יצירת אומנות, פשוט מכיוון שהמשתנה כשלעצמה היא לא אומנות, ואפילו הרעיון של להציג את משתנה כמזרקה הוא לא ממש אומנות לדעתי, אלא רק רעיון (ברגע שנתחיל לקרוא לכל רעיון מעניין או מקורי 'יצירת אומנות', ניכנס למצב בו למושג הזה לא תהיה משמעות).

כדי ש'מזרקה' תהפוך לאומנות, דושאן היה צריך משהו כדי ליצור סינטזה אמיתית בין הרעיון שלו לבין החפץ הדומם. יהיה לך מאד קשה למצוא אדם שיקשיב לסימפוניה של בטהובן ויגיד שהוא שומע רק ''הרעדת אוויר בתדירויות משתנות ע''י כלי נגינה מעץ וממתכת'', אבל רוב בני עדיין יטענו ש'מזרקה' היא רק משתנה עם שם אחר.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262096
אילנה • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 20:27
הנקודה היא שהאובייקט נלקח מסביבתו הרגילה, הטבעית תוך כוונת האמן לומר משהו (גם אם אותו משהו לא "מוצא חן"או לא מובן בעיני הצופה, ואולי דוקא משום כך הוא מעורר מחשבה).
אני יוצאת מנקודת הנחה שאמן כשהוא יוצר רוצה להגיד משהו. אם תסתכלו על זה ככה תוכלו להבין ולתקשר עם יצירות אמנות שהן מעט יותר מריאליזם פשוט ולא יצטרכו להאכיל אתכם עם כפית. (לאו דוקא ספציפית במקרה הזה, איניי מכירה את זה ויתכן שזה באמת חרא של אמן, כפי שהוגדר, כי יש גם כאלה)
וזה לכל החכמים שאוהבים לומר: " את הקישקוש הזה גם אני יכולתי לעשות".
יפה 262098
אייל עמיר • בתשובה לאילנה יום ד', 17/11/2004, 20:44
נכון, הרעיון לקחת אובייקט מסוים מסביבתו הטבעית הוא רעיון מעניין ומקורי, אבל לדעתי אין כאן קשר להגדרת האומנות. לא שאני חושב, כמובן, שאמנים צריכים להתפשר וליצור משהו שייכנס באופן אוטומטי לתוך הקונצנזוס, אבל העניין הוא שיצירת אומנות צריכה להיות משהו חדש שעומד בפני עצמו, ולא רק פרספקטיבה אחרת על דבר קיים.

למשל: אני יכול להוסיף שפם למונה ליזה ולכתוב מעל זה בדיחה מצחיקה, וזאת עדיין לא תהיה אומנות. לעומת זאת, אני יכול להכין מיצג של הקיר בחדר שלי שעליו תליתי המון תמונות מפורסמות שלכל אחת מהן הוספתי שפם בצורה כזאת שרצף השפמים יוצר את השם שלי בשגיאות כתיב - ואז זאת כן תהיה יצירת אומנות, כי יצרתי תוצר חדש בין כמה גורמים עם משמעות חדשה, שהיא מעבר ל'תמונות עם שפם'.

בקיצור - אני מאמין שיצירת אומנות צריכה להיות הרבה מעבר לרעיון מקורי שמוצג איכשהו, כי אחרת נוכל פשוט להגיד שבאייל הקורא מסתתרות אלפי יצירות אומנות בתוך המאמרים והדיונים...
יפה 262100
ילדה • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 20:49
"יצירת אמנות צריכה"? "אמנים צריכים"?
יפה 262102
על הכרים • בתשובה לילדה יום ד', 17/11/2004, 21:00
90 צינצנות חרא - אם זה לא "אמנים צריכים", אני לא יודע מה כן.
יפה 262110
דורון הגלילי • בתשובה לעל הכרים יום ד', 17/11/2004, 22:04
זה לא "אמנים צריכים", זה "צרכים אמנותיים".

כל הנושא מזכיר לי שיר שקראתי פעם על קיר בשרותים כלשהם:

"יושב בחדר צר
גבי לניאגרה
רוצה ליצור דבר
אבל יוצא רק חרא"
יפה 262703
נח שמיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/11/2004, 18:22
השיר הזה הוא ודאי אמנות!
אכן 262109
אייל עמיר • בתשובה לילדה יום ד', 17/11/2004, 22:03
קריטריונים מסוימים נדרשים כדי שדבר מסוים יוכל להיכנס תחת ההגדרה של מושג כלשהו, מה לא ברור?
יפה 262127
ברקת • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 22:49
"אני יכול להוסיף שפם למונה ליזה ולכתוב מעל זה בדיחה מצחיקה, וזאת עדיין לא תהיה אומנות".

אתה ודאי מתכוון לזה:

מכיר את הציור של רנה מגריט, בו מצוירת מקטרת ומתחתיה רשום "זו לא מקטרת"?

אם השם שלך (ועוד בשגיאות כתיב) הוא "תוצר חדש" כהגדרתך, אני מתארת לעצמי שהמקטרת של מגריט גם היא תוצר חדש. לא?
אני משועשע למדי 262145
אייל עמיר • בתשובה לברקת יום ד', 17/11/2004, 23:20
כי בכלל לא ידעתי שדושאן הוא ההוגה המקורי של הרעיון, וגם כי הציור של רנה מגריט לא מוכר לי (אני כנראה מכיר את הרעיונות האלה מהקשרים אחרים בהם הם מופיעים). לגבי הציור של מגריט: בהנחה שהיא אכן ציירה את הציור ולא רק השתמשה בציור קיים, לדעתי זאת בהחלט יצירת אומנות, ואפילו אחת בעלת כמה שכבות (השכבה הויזואלית והשכבה הקונספטואלית, והשילוב ביניהן ליצירת הקשר חדש).

בכל מקרה, אני לא חושב שהבהרתי את עצמי נכון בדוגמא שנתתי: השם שלי כשלעצמו אינו יצירת אומנות, אבל התוצר של חיבור בין כמה דברים שאינם אומנות (ציורים מפורסמים, פחם לצורך ציור השפם, קיר החדר וכו') יצר משהו בעל משמעות חדשה - מיצג על קיר של כמה תמונות בעלות קונספט מארגן מסוים (השפם והצורה המתקבלת מהחיבור בין השפמים). כאשר תביטי במיצג שלי, מה שתראי לא יהיה השם שלי באותיות דפוס כפי שהוא מופיע בראש ההודעה, אלא מעין קומפלקס רב שכבתי של מספר אלמנטים שביחד מציגים רעיון כלשהו. נכון, זאת דוגמא קיצונית לאומנות פשטנית למדי, אבל אני חושב שהיא מבהירה את הנקודה באופן מסוים.
אני משועשע למדי 262154
ברקת • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 23:32
אני לא מספיק מרוכזת כדי לענות עכשיו, אבל בכל אופן רנה מגריט זה הוא ולא היא.
אני משועשע למדי 262353
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל עמיר יום ה', 18/11/2004, 14:28
לא רק שהוא ההוגה המקורי, אלא שהוא אף פרסם יצירת המשך לפאר הזה: LHOOQ מגולחת, שהיא לא פחות מאשר רפרודוקציה סטנדרטית לגמרי של המונה ליזה ותו לא.
אני משועשע עוד יותר מן העובדה 262464
רמי נוידרפר • בתשובה לאייל עמיר יום ה', 18/11/2004, 22:52
שאתה סבור שרנה מגריט היתה אישה, ואחר כף עוד משבר בידענות כזו..
מדובר ב René François-Ghislain Magritte ולא באיזו רינה
אכן 262493
אייל עמיר • בתשובה לרמי נוידרפר יום ו', 19/11/2004, 0:33
אכן, יצאתי טמבל, אבל זאת באמת הפעם הראשונה שבה נתקלתי בשם הזה. אגב, למיטב ידיעתי רנה הוא גם שם נשי.
Rene and Georgette Magritte with their dog after the war 262673
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עמיר יום ו', 19/11/2004, 16:21
יפה 262453
אילנה • בתשובה לאייל עמיר יום ה', 18/11/2004, 22:32
דוקא מישהו כבר צייר למונה ליזה שפם, זה היה מרסל דושאן ב- דאדא......... אבל השני שיעשה את זה, זה כבר לא יהיה מקורי. שם האמירה היתה חד-פעמית והיא אמרה: אני מצפצף על המימסד האמנותי ועל הפרות הקדושות.......
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262351
דובי קננגיסר • בתשובה לאילנה יום ה', 18/11/2004, 14:24
אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים רוצים להגיד משהו כשהם יוצרים סוג כלשהו של תקשורת עם אנשים אחרים. אבל זה לא הופך אותם לאמנים או את התקשורות שלהם ליצירות אמנות. השאלה היא למה מספיק שאדם יכריז על עצמו כאמן ועל תקשורותיו כיצירות אמנות, כדי שנשקיע בהן מאמץ וננסה להבין ''מה הוא רוצה להגיד בזה''.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262456
אילנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/11/2004, 22:38
זהו, שלא כל אמן מצליח בזה. לדעתי אמנות חוץ מדחף היצירה היא קודם כל סוג של תקשורת. אם הוא לא מצליח לתקשר עם סביבתו בצורה כל שהיא (אפילו פרובוקטיבית או מרגיזה) אז כנראה שהוא לא אמן מספיק טוב. מצד שני, ישנם אמנים טובים שלא מגיעים לפרסום בגלל יחסי ציבור גרועים של עצמם..........

נ.ב. אני יוצרת לא כך כך מפורסמת אז אני אמנית או לא?
שאלת תם
אמנות כצורת תקשורת 262463
עוזי ו. • בתשובה לאילנה יום ה', 18/11/2004, 22:51
כל מהנדס תקשורת יודע שאחד הדברים החשובים בתקשורת הוא יעילות הערוץ: איך מעבירים את כל האינפורמציה בזמן קצר, בערוץ רועש, וכו'.

בלי קשר לרעיונות שמנסים להעביר, יש סוגים של אמנות שמהווים בפני עצמם ערוץ תקשורת יעיל. למשל, קשה לתאר ציור או פסל בלי להראות את היצירה עצמה.
לעומת זאת, באמנות קונספטואלית נדמה לי שאפשר היה לחסוך הרבה מאד מאמץ. במקום לטרוח לשמר פרה בפורמלין, האמן יכול לכתוב על כרטיס מהודר "תארו לכם שאני אנסר פרה ואשמר את הנתחים שלה בפורמלין, איזה קטעים זה יהיה".
אמנות כצורת תקשורת 262466
אילנה • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 22:54
אבל אז זה יהיה כבר חומר כתוב כלשהו ולא אמנות פלסטית תלת מימדית
אמנות כצורת תקשורת 262513
עוזי ו. • בתשובה לאילנה יום ו', 19/11/2004, 2:05
מה יותר חשוב, המסר או המדיום?
אמנות כצורת תקשורת 262645
אילנה • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/11/2004, 14:01
אדבר בשמי בלבד , כאדם יוצר אמנות, לי חשוב המדיום, העיסוק בחומרים בצבעים וכו'. זה עניין ריגשי. אחר כך יתכן שמתוך התבוננות , הצופה בציורי "יגלה" עלי דברים או אני אעביר מסר סמוי שאפילו לא הייתי מודעת לו בשעה שעבדתי מתוך אימפולס מסויים על העבודה. ככה זה אצלי.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262459
אילנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/11/2004, 22:46
למה לא?...
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאילנה יום ה', 18/11/2004, 22:54
כי בגישה ליברלית שכזו, ברוב המקרים נבזבז זמן על אידיוט שאין לו שום דבר מעניין לומר, ואומר את זה בצורה מכוערת.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262467
אילנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 22:56
אבל הבחירה בידך לאיזו תערוכה ללכת ועל איזה מוצג לחלוף. תעצור רק ליד משהו שעושה לך את זה או מעורר בך עניין או התפעלות או מחשבה!
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאילנה יום ה', 18/11/2004, 23:11
דומני שבדיוק על זה דובי דיבר - לא נעצור ונקדיש זמן למי שלא ''עושה לנו את זה''.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262647
אילנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 14:03
בסדר!
אבל זה לא ימנע מהיוצר ליצור מה שהוא רוצה...
ירצו יאכלו לא ירצו - אולי הוא יחפש דרך אחרת.
כל זה אם הוא אמן אמיתי, שעבורי זה אדם שזו אינה יציאה חד-פעמית שלו, אלא לאורך שנים, צורך וחיפוש דרך.
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262175
נתנאל • בתשובה לאייל עמיר יום ה', 18/11/2004, 0:39
אני חושב שדווקא המזרקה של דושאן היא מקרה שבו אפשר לאתר הרחבה של "שדה האמנות". בעקרון, אני מסכים עם רוח הדברים בנוגע לנסיון להגדיר אמנות, כשבקצרה אפשר לתאר מעשה אמנות כשילוב של תוכן (רעיון, תיאור נוף פיזי או מושג מופשט, וכד') יחד עם טכניקה (מימוש התוכן תוך הפעלת כישורים מסוימים שיש ליוצר ואין לזולתו, כגון כשרון ציור, פיסול, תפיסה ויזואלית מפותחת וכד'). מכאן שבניית דגם לגו-חלל חדש, למשל, אינה אמנות, כי גם אם התוכן חדש (חללית לגו חדשה), הרי שלא נדרשים כישורים טכניים (מספיק להיות מעל גיל 10 ברוב המקרים).
ההרחבה של שדה האמנות נעשית במקרים הנדירים בהם האמן מציג רעיון חדש לגמרי, שאינו "רק רעיון", ובכך מוציא את המושג/חפץ בו עוסק הרעיון מההקשר היומיומי שלו, ומפקיע אותו לטובת הקשר אחר ומנוגד לו - וכך, למעשה, הופך אותו ליצירת אמנות. במלים אחרות, האדם הראשון שחשב לקחת חפץ יומיומי כמעט בזוי (כמו משתנה), לחתום עליו ולהציג אותו במוזיאון - בהחלט יכול להיחשב כאמן, כי הוא הציג תוכן מקורי כל-כך, שאינו מחייב - באופן חד-פעמי - שימוש בטכניקה. כוחה של יצירת האמנות הנגזרת ממעשה כזה הוא בחד-פעמיות שלה.
הבעיה מתחילה כשממחזרים את הרעיון. המאמר נוגע בדיוק במקרה כזה, שהוא לדעתי סוג של מחזור, ולכן אני מסכים עם רוח הדברים של כותבו, שמדובר בסוג של התחכמות לשם ההתחכמות (אני לא חושב שזו שרלטנות, אלא בעיקר עודף מוגזם ביומרנות).
בפראפראזה אפשר לומר, שהאדם הראשון שיעלה רעיון מבריק ומקורי (1) איך להפקיע לגו-חלל מההקשר המוכר שלו לטובת הקשר אחר, יוכל להיחשב בצדק לאמן. אם אחריו יבוא גל של יוצרים שייעזרו בפליימוביל, לגו או טיק-טק (2) כדי להגיד משהו מקורי, זה כבר יהיה מחזור.

(1) לי אין רעיון כזה כרגע.
(2) מי זוכר?
הוועידה לענייני שירותים ואסלות נפתחת 262177
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יום ה', 18/11/2004, 0:42
התחרות על ממציא הלגו בעיצומה 262185
נתנאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 1:11
אותו מקרר בגישה כל כך שונה 262460
אילנה • בתשובה לנתנאל יום ה', 18/11/2004, 22:49
יפה. אמרתי אותו דבר רק מתומצת יותר....
כתבה מעניינת וטובה מאד 262084
ברקת • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 19:24
זו לא כתבה אלא מאמר.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262136
אורי רדלר • בתשובה לאייל עמיר יום ד', 17/11/2004, 23:00
דומני שהחמצת את הנקודה לחלוטין: את אף אחד לא מעניין מה האמן רצה לעשות או מה הוא רצה לעורר, אם הצליח או נכשל. אלו שאלות שאין להן חשיבות ובתשובות להן אין עניין.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262139
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 17/11/2004, 23:08
אתה תמיד קובע מה מעניין אחרים? עשית זאת גם באחד הדיונים האחרונים (לא זוכרת איזה).
כתבה מעניינת וטובה מאד 262375
אורי רדלר • בתשובה לברקת יום ה', 18/11/2004, 15:06
"אתה תמיד קובע מה מעניין אחרים? עשית זאת גם באחד הדיונים האחרונים (לא זוכרת איזה)."

יש נקודה שבה נסיונך להתנשא הופך לפרודיה עצמית. ברכותי. הגעת אליה היום.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262423
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 18/11/2004, 20:00
קשה מאוד להתנשא עליך.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262552
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 8:57
Pot. Kettel. Black.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262567
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 9:42
יש. הבדל. קטן. אני. כן. היא. לא.
כתבה מעניינת וטובה מאד 262569
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 9:43
הבדל קטן. אני. כן. היא. לא. בולבוס. ברור?
כתבה מעניינת וטובה מאד 262583
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 10:12
זה לא נראה כך מבחוץ. hence- הסיר והקומקום.

אז אולי אתה לא מרגיש התנשאות, אבל בהחלט זה מה שעובר בהודעות שלך. אם לא זו הכוונה, אולי יש מקום לשקול שינויי ניסוח?
תגובה צפויה 262061
האייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 17:42
1. ראשית, נדמה לי שהגדרת האומנות שלך יכולה לכלול גם פחית קוקה קולה, מה שבודאי לא ימצא חן בעינייך.

2. "לא אתפלא אם בקרוב תוצג היצירה "מריגולד" (ביתו של המלך מידאס שהפכה לפסל זהב לאחר שנגע בה בידו המכושפת) בתערוכה כלשהי במוזיאון יוקרתי כשחומר הגלם שלה הוא שתן פרות מוקפא וגו"'
השאלה היא האם היית חושב על זה לפני כן. אם לא, כנראה שמאנציוני יצר משהו מקורי (שזה הישג בעולם של קלישאות, ונראה לי שזוהי מטרת האמנות הקונספטואלית)

3. "משלבות חלקים ממהויות הגוף עם המימד הנסתר של האבסטרקט העל־טבעי, או משהו דומה לזה." אם באמת כתבו עלי מאנציוני משהו כזה, זאת בעיה של המבקר. לדעתי, אפשר בהחלט לראות בפעולות אמנות מהסוג שמתואר במאמר אמריה צינית בגובה העיניים על אמנות מסורתית, על דת, על מושגים מופשטים ועוד.

דרך אגב, מה דעתך על מיכאל שרון?
דרך ללא מוצא 262093
פלוני יום ד', 17/11/2004, 20:14
אין, ולעולם לא יהיו דרכים להוכיח שדבר מה הוא יצירת אומנות.להבדיל מיצירות מדעיות הניתנות לאימות. יצירת האומנות היא מפתח קסום אל החוויה האומנותית, שהיא הרגשה שאיננה ניתנת לתאור .משמעות לחיים, התרגשות ,ונישגבות. כל הדיון הנל אודות חרא כל שהוא, הינו בזבוז זמן .אם אומנות מעניינת אותי, אחתור ואמצא את מה שמעורר בי תחושת יופי
דרך ללא מוצא 262173
חטא שין • בתשובה לפלוני יום ה', 18/11/2004, 0:32
אתה צודק.
אבל אין, ולעולם לא יהיו דרכים להסביר את זה לרוב הגאונים פה.
דרך ללא מוצא 263737
אייל ניגוח • בתשובה לחטא שין יום ד', 24/11/2004, 2:29
אתה יכול לכתוב את זה ככה‏1 ולנסות להעביר את המסר בקונספט של טקס אינטלקטואלי‏2 עם כללים קבועים‏3 ואז תצליח כנראה‏4

‏1 עם פסדו-קישורים ועם הרבה נקודות ורצוי עלבון קל

‏2 הטקס הוא המסר

‏3 אינטלקטואלי זו לא מילת גנאי, אבל שיח אינטלקטואלי *באמת* ("**") מפגיש גם צורות התבטאות שונות

‏4 לחזק את דעתם הנוכחית
דרך ללא מוצא 263738
אייל ניגוח • בתשובה לאייל ניגוח יום ד', 24/11/2004, 2:34
אגב- תרמוז גם שהגדרת האומנות והאומן קשורה ישירות לשאלות של מימון - ומכך לאופי השוק
דרך ללא מוצא 264689
אייל ניגוח • בתשובה לאייל ניגוח שבת, 27/11/2004, 23:22
ותתיחס בעיקר לתגובות הקודמות של עצמך.
כמה תשובות 262105
אורי קציר יום ד', 17/11/2004, 21:42
אינני מתיימר להגדיר מחדש את האמנות. ההגדרה הראשונית שאיתה יצאתי לדרך קובעת שאמנות היא פעילות שבה מבטא האדם רעיונות וחוויות אסתטיות על ידי שימוש במיומנות ובדמיון. זו אמנם הייתה ההגדרה המקורית, אבל אני נוטה להרכיב על גבה גם פרפראזה על אחד המשפטים שהכנסתי במאמר: "יצירה שעליה אני יכול להגיב בהשתאות ובהערכה מתוך ידיעה שכישורי שלי אינם מאפשרים לי (ולעוד רבים כמוני, אני מניח) להפיק יצירה המשתווה לה". כלומר, חייב להיות כאן מרכיב טכני שהוא מעל ומעבר ליכולתו של האדם הממוצע.

לכן, יצירותיו של מאנצוני אינן מוגדרת בעיני כאמנות. הצלחתו העיקרית של מאנצוני הייתה בכך שהפך (בדומה לאחד מאבותיו הרוחניים, מארסל דושאן, שערן הזכיר כאן בהקשר של "המזרקה", שהייתה למעשה אסלה סטנדרטית) את יצירתו הביזארית לנחשבת באמצעות מיקומה במוזיאונים אירופיים בעלי שם. מכאן גם נגזרת אחת ההגדרות של האמנות בעידן המודרני: אם היצירה מוצגת במוזיאון, היא מוגדרת בכך אוטומטית כאמנות. כלומר, האמנות אינה מוגדרת על ידי הסכמה כללית כלשהי ואף לא על ידי האמן כפרט. המוזיאון ואוצריו הם הם קובעי אמות אמידה כאן ומילתם היא הממיינת יצירה כפיסת אמנות או כפסולת חומרית גרידא.

במהלך הכנת המאמר ניסיתי לאתר את עקבותיה של תוכנית ששודרה באחד מערוצי הטלוויזיה לפני מספר שנים ועסקה באמנות קונספטואלית ובמבקריה. בין השאר, הייתה שם ערימה של סוכריות שוקולד עטופות בניירות מרשרשים, צבעוניים ומבריקים, מהסוג שכל אחד מאיתנו מכיר. יצירה אחרת היתה לוח עץ לבן ורגיל שעליו נהוג, בדרך כלל, לציין משהו; הפעם הוא הוצג ריק לחלוטין. היצירה הזו נרכשה על ידי מבקר כלשהו בסכום של 25 אלף דולר.

היצירות הללו הן אולי מהתלות משעשעות למדי, אבל דומה כי בימינו שוב אין מבדילים עוד בינן לבין יצירות מהסוגים שרווחו בימי הרנסאנס, הבארוק או תקופות מפוארות אחרות בהיסטוריה של התרבות האנושית. אם הרעיון הוא העיקר, הרי שלכישרונו של היוצר אין כל חשיבות והוא אינו אלא קופירייטר המגדיר את עצמו במונחים אחרים, נעלים יותר לכאורה. לפיכך, אני סבור שזוהי שרלטנות נטו.
כמה תשובות 262115
יובל נוב • בתשובה לאורי קציר יום ד', 17/11/2004, 22:16
אם אתה מחפש פרטים על "יצירת הסוכריות", אז ראיתי אותה (וגם טעמתי - היה כתוב שמותר!) לפני מספר שבועות במוזיאון בשיקגו. היוצר נקרא Felix Gonzalez-Torres, ויש תמונה עם הסברים ב- http://www.artic.edu/aic/collections/contemporary/1_...
הקיום המאוד זמני של האומנות 262163
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום ד', 17/11/2004, 23:59
והנה עוד דוגמא לאומנות מתכלה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... .
כמה תשובות 262238
רודי וגנר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/11/2004, 10:02
זה דווקא נראה בעיני כדוגמא נהדרת לאומנות. אפילו כשהסתכלתי רק על התמונה, מייד עלתה לי האסוציאציה של ערמת אפר על קבר, רק שזו עשויה מסוכריות. קריאת דברי ההסבר הראתה לי שזו גם הייתה הכוונה, ויש בזה בהחלט משהו מעורר מחשבה.
כמה תשובות 262137
ברקת • בתשובה לאורי קציר יום ד', 17/11/2004, 23:02
מההגדרה שלך יכול לנבוע, שמי שיודע לצייר כף רגל, לא אמור להתפעל מיצירה של אמן אחר שצייר כף רגל, כי מדובר במיומנות שכבר יש לו.
כמה תשובות 262148
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 17/11/2004, 23:22
ניטפוק. אפשר לתקן בקלות את ההגדרה (ודומני שכך נעשה) ל"מה שהאיש הממוצע יכול לעשות" - כשממוצע שכזה אינו קשה במיוחד להערכה.

אגב, אני היחיד שנזכר ב"זקן כחול" של וונגוט?
כמה תשובות 262155
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 23:33
תגובה 262152
כמה תשובות 262264
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 11:08
''זקן כחול'', ויותר מזה, הדיון בנושא בספר ''ארוחת בוקר של אלופים'', עלו בראשי מיד עם קריאת כותרת המשנה של המאמר.
כמה תשובות 262299
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ה', 18/11/2004, 12:38
אני מדבר במיוחד על ''חוסר הערך'' שביכולת טכנית מצויינת, ולכאורה ''חוסר האומנות'' שביצירות טכניות וביכולת טכנית, שאליו הוא מתייחס ב''זקן כחול'' (''...בגלל הקלות המזויינת'').
כמה תשובות 262358
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 14:34
וב''ארוחת בוקר של אלופים'' הוא מסביר למה משטח עם פסים אנכיים זה כן יצירת אומנות.
כמה תשובות 262399
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ה', 18/11/2004, 17:29
אם אני זוכר נכון, הטיעון (המופרך בכוונה?) העיקרי שם הוא שהוא יצר את זה ראשון, והחליט ראשון שזו אומנות - והוא מפציר בקהל הנזעם שישלחו את הילדים שלהם לצייר שוב ושוב את אותה יצירה.

אגב, למרות שזו אותה דמות בשני הספרים, היחס שלה לאומנות די שונה.
כמה תשובות 263741
אייל ניגוח • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/11/2004, 3:01
אגב- קילגור טראוט הוא אומן, "למרות" שהוא כותב סיפורי מדע בידיוני (דלוחים,על חומרים מפוקפקים ועם תפוצה מגוחכת). אי אפשר לטעות בו.
והוא היה אומן עוד לפני שהכריזו על גדולתו ושיחררו אותו לחופשי בפיסקו הגדול.

כן- גם אם לא רכשו את יצירותיו אפילו בסכום שיכסה מזון לתוכי.

הפגם מקורו בכתבה- אומנות --> ידה,ידה --> כסף.

הצורך או הרצון ליצור אומנות עתיק לפחות כמו המסחר.
וזו, עד כמה שניתן, עובדה היסטורית. אולי עתיק יותר.

רצוי להפנים את הקנה המידה הזה לפני שמתחילים להגדיר אומנות.

אפילו האמנים שבאיילים גרמו לי ההרגיש שאמנות היא צד אנושי שולי למדיי, מצרך, לקהילה קטנה שיודעת מה טוב, אולי בגלל צניעות ולבטים בשאלה האם אני אמן?
כמה תשובות 263757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל ניגוח יום ד', 24/11/2004, 7:19
הדמות שדיברנו עליה אינה קילגור טראוט אלא הצייר האקספרסיוניסט ראבו קאראבאקיאן, שהעיר משלמת הון עתק עבור ציור שלו שהוא קו בודד, או משהו בסגנון.
כמה תשובות 263824
ברקת לא פה • בתשובה לאייל ניגוח יום ד', 24/11/2004, 13:35
למה דלוחים? אני תמיד חושבת שקילגור טראוט קשור/מזכיר את פיליפ ק. דיק (שאינו דלוח כלל).
כמה תשובות 263855
אייל ניגוח • בתשובה לברקת לא פה יום ד', 24/11/2004, 15:21
אני מכיר את עבודתו של הצייר הארמני, שאגב ידע גם "לצייר טוב", השאלה לגביו היא האם עבודות ההסוואה שיצר בזמן המלחמה הן אומנות.

לדעתי קילגור הוא דמות אומן מענינת יותר של וונגוט, גם בגלל השעבוד של וגם בגלל שהוא מעולם לא קרא לעצמו אומן.
למעשה יש פה את דמות האומן הנמכר, המוכר והשנוי במחלוקת לאומת דמות שהיא בפירוש אומן והאומנות שולטת בחייו ללא קשר להצלחה.

הדליחות היא ב*מדע* הבידיוני - הסיפורים של טראוט הם תיאור של תפיסתו את העולם ודרך התמודדות, שמשום מה הוא חייב לפלוט אל מחוץ לעצמו, גם אם על נייר טואלט ובין ביברים פתוחים לרווחה ועוד בז'נר שנחשב ל-לא אומנות.

מדע בידיוני "קלאסי" עוסק בהשפעה של שינוי אספקט\ים מסוים\מים בחיים המוכרים על האדם\חברה, קילגור טראוט יודע שהם שונו כבר מזמן.

(גם הרבה סופרי מדע בידיוני טובים יודעים את זה)
ולדעתי, הוא הפוך לחלוטין מפיליפ ק. דיק. |:-)
כמה תשובות 262152
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 17/11/2004, 23:29
ואני מקדימה את המאוחר: לצייר כף רגל יכול *כמעט* כל אחד, לאחר מספר שיעורים בציור פיגורטיבי (בקורסים מסוג זה שבהם מלמדים איך להחליף גלגל ברכב). דרושה רמת מיומנות מסוימת, אבל לא גבוהה במיוחד.

אני לא באה לאיין, חלילה, את חשיבותה של המיומנות הטכנית בציור ואת הקשר שלה לכישרון. מצד שני, האמנות היום (גם בלי הקונספטואלית) היא כזו, שלכל הגדרה/מסמרות שתנסה לקבוע לה, יימצא יוצא מן הכלל. רבים וטובים לפניך ניסו להגדיר אמנות, או לחלופין להוציא יצירה זו או אחרת מחוץ לשדה האמנות הלגיטימי בעיניהם, ונכשלו לא בהכרח בגלל איכותה של היצירה, אלא בגלל טבעה של האמנות כפי שתיארתי לעיל.

בעיני, הטעות שלך היא הניסיון להגדיר מה קופסאות השימורים המצחינות הללו הן *לא*, או מה הן *לא* מצליחות לעשות; אבל טענות מסוג "אין פה כישרון" או "אני לא מבין את המסר" או "אני מסרב לקבל סוג כזה של מסר", לא מסייעות בזה, כיוון שהן סובייקטיביות מדי. וכשאתה מנסה לעגן את הטענות הללו בהגדרות האמנות כפי שעלתה בדעתך, אנחנו חוזרים למלכודת שלעיל.

אולי דרך יצירתית יותר תהיה לומר מה הקופסאות הללו הן *כן*, ודרך זה לבחון מה בהן מפריע, והאם העובדה שהן "מגעילות" קשורה לעובדה שאינן אמנות - או שאין קשר. כאן צריך גם להיכנס לשאלה, האם יש בכלל "אמנות טובה" ו"אמנות גרועה" ‏1.

‏1 גם על הגדרת האמנות וגם על השאלה אם יש אמנות גרועה, התקיים בזמנו דיון ארוך מאוד באייל תחת מאמר של שמעון. לדעתי הבעתי שם עמדה נחרצת בסוגיית האמנות הטובה/גרועה. אבל כיוון שאני לא זוכרת כרגע מהי, אחשה.
כמה תשובות 262183
חטא שין • בתשובה לאורי קציר יום ה', 18/11/2004, 1:04
אורי שלום,
נראה לי ממש לא רציני להתייחס בצורה כל-כך פשטנית לנושא שהעסיק ומעסיק פילוסופים ותאורטיקנים בעלי קאליבר. הייתי רוצה להניח שמרבית הכותבים והמגיבים כאן הינם מעבר לכיתה ט (למרות שלמקרא הדיונים אני כבר לא כל כך משוכנע בכך). מילא אם היינו דנים פה באיזה אירוע חדשותי או משהו, בו באמת כל-אחד יכול לתרום משהו. אבל על אסתטיקה באמת שנכתב המון. כל קורס מבוא בתיכון שדן בנושא יהיה מעמיק יותר.
אני לא רוצה סתם להתנגח, אבל באמת, מאיפה היומרה לקבוע מי אמן ומי לא, ובכזאת נחרצות? זה די פתטי....
כמה תשובות 262479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחטא שין יום ה', 18/11/2004, 23:14
אני חושב שעיקרו ועניינו של המאמר אינו העלאת טיעון על האמנות, מלווה באילוסטרציה של יצירתו (הוסף מרכאות לפי הטעם) של מאנצוני; העיקר הוא סיפור יצירתו של מאנצוני, שאינו מאוד מוכר (הסיפור), ודעתו האישית של אורי היא רק תבלין.
כמה תשובות 262196
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי קציר יום ה', 18/11/2004, 2:00
מאחר שראיתי את היצירה בעצמי במוזאון במרכז פומפידו בפריז אז לצערי אינך מדייק בנקודה זו - ה"מזרקה" אינה אסלה סטנדרטית אלא משתנה ציבורית סטנדרטית - דגם מיושן של המשתנה המקובלת בשירותי גברים ציבוריים. בוא נגיד שאתה לא ממש יכול לשבת עליה. ראו: http://www.beatmuseum.org/duchamp/fountain.html
כמה תשובות 262252
אורי קציר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/11/2004, 10:37
ראשית, אינני מתיימר לקבוע מיהו אמן ומי אינו. אני מביא כאן את ההגדרה הקרובה ביותר שאני יכול להסכים לה בנוגע לאמנות כמושג. אפשר לחלוק על ההגדרה הזו, אבל זה כבר עניין אחר.

לרמי נוידרפר: הגדרת יצירתו של מאנצוני כ"אמירה" היא מרחיקת לכת מעט. לדעתי, היתה זו פרובוקציה מתוכננת מראש, ובמידה והייתה לה אמירה כלשהי (מה שאני מסופק בו מאוד) היא נוסחה - במקרה הטוב ביותר - לאחר שאותה "יצירה" זכתה לפרסום בינלאומי. הפרסום הוא תוצאה של יחסי ציבור, שבעולם בו התקשורת מעדיפה את החריג והביזארי על פני הבאנאלי והמוּכָּר, הם כמעט מובנים מאליהם. "אם אתה תחרבן, ותאמר שגם זו יצירת אמנות, זה ישאר בכל זאת רק חרא", קובע רמי - וצודק בנקודה זו. שהרי "אתה" לא זכית להכרה כאמן במידה שזכה לה מאנצוני, מה שמעורר את השאלה האם כדי לזכות להכרה אמנותית יש צורך ביצירת פרובוקציות מהסוג הזה.

אם אמנות אינה אלא התגלמות של יחסי ציבור מוצלחים, עטופים בפרובוקציות, הרי שאני מעדיף להיות שמרן ולשוב להגדרתי המקורית: יש חשיבות מוגבלת לראשוניות שבהאלעת רעיון וחשיבות מוגדלת לדרך בה הרעיון הזה מקבל ביטוי בפועל.
כמה תשובות 262274
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי קציר יום ה', 18/11/2004, 11:37
(נדמה לי שהתכוונת להשיב בתגובה זו למישהו אחר ולא לי)
שחרור החומר 263861
אייל ניגוח • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/11/2004, 15:31
כבר שנים מנקר במוחי הרעיון לערוך מיצג בו אני לוקח את המשתנה הנ''ל מהמוזיאון, קובע אותה בשירותים ציבוריים סימפטיים והולך להשתין על אסלה אחרת.
טרמפיסטים 262111
נעם טל יום ד', 17/11/2004, 22:07
לא כל מי שבא לקונצרט עושה זאת מתוך כוונה לשמוע מוסיקה.
כך גם לגבי תערוכות המתקיימות במוזאונים ומסווגות "אומנות". לאנשים רבים ביקור במוזאון הוא כמו עליה לרכבת הרים - כלומר עוד אמצעי לבחינה עצמית, ולהתבלטות במסגרת חברתית.

רוכשי יצירות האומנות (מן הסתם אנשים עשירים) יודעים בוודאי טוב מרובנו איך עושים כסף ואיך משתמשים בו לעשיית עוד כסף. מנהלי המוזאונים אינם אידיוטים. תערוכות אלו מזרימות כסף למוזאונים ומאפשרות תמיכה באומנות שעונה על הקריטריונים שמחבר המאמר הציג (ושגם אני מקבל)
במילים פשוטות: אולי זאת לא אומנות אבל זה גם לא כ"כ נורא.

ואסיים בשאלה:
בתיאלנד יש מחסה לפילים זקנים ששימשו שנים רבות לעבודה ועם זקנתם שוחררו בשמורה. אחת מהדרכים שהגו מנהלי המקום למימון האחזקה של הפילים היתה לקיים תערוכת ציורים (מריחת צבע) פרי חידקם של הפילים. התמונות הוצגו במוזאונים וגלריות וחלקם נמכרו. האם ציורים אלו הם אומנות? ומה רע בהצגתם במוזאון?
טרמפיסטים 262125
דרצטית • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/11/2004, 22:46
זו באמת שאלה, האם המודעות והכוונה האמנותית קובעות שזוהי יצירת אמנות, כפי שדובר אודות פילים, מה לגבי חולי אלצהימר, ואוכלוסיות אחרות שלא ברורה רמת המודעות שלהם לגבי התהליך היצירתי
טרמפיסטים 262143
אורי רדלר • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/11/2004, 23:20
"מנהלי המוזאונים אינם אידיוטים. תערוכות אלו מזרימות כסף למוזאונים ומאפשרות תמיכה באומנות שעונה על הקריטריונים שמחבר המאמר הציג (ושגם אני מקבל)"

לא נכון, למעשה. הפרובוקציות הילדותיות האלה שחקו את עצמן כבר לפני עשרים שנה בערך והיום, תערוכה פיגורטיבית זוכה בדרך כלל לכמות מבקרים גדולה פי כמה וכמה מזו של תערוכה קונספטואלית/מופשטת/מולבשת למחצה. אם תבחן את הלהיטים מבחינת קהל המבקרים בשנים האחרונות הם היו תערוכות נודדות של מבחר מיצירות של אמנים פיגורטיביים או תערוכות של יצירות פיגורטיביות. היה מאלף לראות, לדוגמה, את התערוכות של דודו וקשטיין (נדמה לי) ומאיר פיצ'חזדה שהוצגו זו לצד זו במוזיאון תל-אביב באחרונה. האחת הייתה פקוקה מרוב מבקרים. לשנייה הגיעו רק אנשים שתעו בדרך לפיצ'חזדה.
הקהל פשוט התעלם מהפרובוקציה האינפנטילית והדוחה של וקשטיין – אם משום שלא הבין אותה ואם משום שעל דרכו של וקשטיין לתהילה עמד חוסר כשרונו – ובחר לצבוא על פתחי פיצ'חזדה, גם כאן תוך התעלמות מהאיכויות שהיו לתערוכה (אישית, הייתי נבוך למדי לראות את האטיודים הילדותיים שלו והבדים עם אפס חוש קומפוזיציה).
שאלה למבינים באמנות 262116
גדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 22:23
בדיון שכן באייל מדובר על האסון ההומניטרי הפוקד את פאלוג'ה. האם ניתן להציג את פאלוג'ה, על (נניח) בנייניה החרבים והגופות המתגוללות ברחובות, בתור יצירת אומנות?

האם התמונות של השייח יאסין לאחר שכוחותינו שבו בשלום (שלמרבה צערי, יצא לי לחזות בהן ללא אזהרה מוקדמת) ניתנות להצגה בתור יצירות אומנות?

האם תוכנה ששמה צבע רנדומלי שונה בכל פיקסל במסך (ומי מתכנת ולא עשה כזו פעם?) יוצרת יצירת אומנות?

האם ההוכחה של המשפט האחרון של פרמה היא יצירת אומנות?

מה על ההוכחה של משפט ערך הביניים של לגראנז'?
----
אני סתם רוצה לבדוק עד איזה גבול הפכה המילה "אומנות" לחסרת משמעות.
שאלה למבינים באמנות 262124
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 22:43
1. לא בלי הקשר יוצא דופן (אלא אם טכניקת הצילום יחודית)

2. כנ"ל

3. כנ"ל

4. לא

5. לא
שאלה למבינים באמנות 262134
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 17/11/2004, 22:56
1. למה?

2. למה?

3. למה?

4. למה?

5. למה?

(אפשר לקבל את הקריטריונים שאת קובעת לפיהם? זה יעשה את החיים יותר קלים).
שאלה למבינים באמנות 262157
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 23:36
קריטריונים זה פופטיץ.

בנה סידרה של 300 שאלות כאלו, שלח אותן לכמה עשרות אוצרים/מבקרים/מומחים, אסוף את התשובות ובנה תמונה של מהי אמנות בעיני המומחה הממוצע, מהי סטיית התקן וכו'. אם בנית את סידרת השאלות היטב, תוכל לנסות ולשרטט קווים לדמותה של האמנות ברגע זה. (דמות שהיא כמובן משתנה)

אם תקבל התפלגות אחידה של התשובות, תוכל לפרסם את התוצאות ולהגיד "אמרתי לכם! אין קריטריונים! אין אמנות!"
שאלה למבינים באמנות 262172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 18/11/2004, 0:25
כל עוד לא ברור לי מה זו "אומנות", על אחת כמה וכמה לא ברור לי מי הם מומחים לאמנות. דומני שהפכת את ה"אומנות" ל"מה שהרבה אנשים חושבים שהוא אומנות". במילים אחרות, מדובר בכדור שלג שמזין את עצמו ומושפע מטרנדים. האם את באמת אומרת שאין הבדל בין לנסות להבין אם משהו הוא אומנות או לא, ולנסות להבין אם משהו הוא "מגניב" או לא? (המבחן שהצעת הוא דרך טובה לברר מהו "מגניב", או יותר נכון להראות כמה ניסיון הבדיקה הזה הוא חסר ערך).
מכמה דברים שהסבירו לי ברצינות גמורה, 262174
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 0:38
עולה שאמנות היא השיח על האמנות.

(מכאן, כמובן, יוצא שמבקרי האמנות הם הקובעים מהי אמנות, וברור למי יש אינטרס בקביעה הזו).
(ומכאן לא יוצא, אבל נכון בכל זאת, שהחוברת שמבקרת האומנות רותי דירקטור כתבה על התערוכה שהיא אצרה הייתה מגוחכת לאין שיעור ועם יותר מדי סימני פיסוק).
שאלה למבינים באמנות 262182
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 1:03
מהו "בידור"? האם הוא לא מה שהרבה אנשים מוצאים שהוא מבדר?

כאן הלכתי כברת דרך קדימה והחלפתי "הרבה אנשים" בהרבה אנשים שיש להם, בחלק גדול מהמקרים, ידע שיכול לסייע להם בהערכת אמנות, בדיקת החדש שבה, רמת הביצוע והרקע בו היא נוצרה. נדמה לי שלפני שאתה יוצא בקביעות חסרות שחר (לא שהן חסרות שחר כשלעצמן, אלא בהיותן נובעות מבורות ;-) ) כדאי לך לקרוא קצת. גוגל הוא ידידך.
שאלה למבינים באמנות 262202
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 18/11/2004, 2:31
מכיוון שהקריטריון היחיד שנתת להגדרת אמנות הוא מה שהרבה אנשים חושבים שהוא אמנות, הידע של אנשים מסויימים לא מעלה ולא מוריד לגבי היכולת שלהם לשפוט מהי אמנות‏1

‏1 אא"כ הם סטטיסטיקאים
שאלה למבינים באמנות 262211
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 18/11/2004, 7:11
Entertainment is an amusement or diversion intended to hold the attention of an audience or its participants.

קשה להגיד שההגדרה הזו של ויקיפדיה היא ההגדרה הכי טובה בעולם, ועדיין היא פחות טאוטולוגית מזו של האומנות. ניתן למצוא בלי קושי רב קריטריונים לשאלה "מהו בידור" שאינם מבוססים רק על מה שאנשים חושבים סובייקטיבית.

כבר אמרתי לך שאותם "הרבה אנשים בעלי ידע" הם בעייתיים, משום שכל עוד לא הסברנו מה זו בדיוק "אומנות", הרי שקשה גם לומר מי הוא בעל "ידע באומנות". בהקשר הנוכחי של הדיון, אפשר לטעון שמומחים לפליטות גוף הם המבינים החשובים ביותר באומנות - ומה יהיה לא נכון כאן?

כשאת מדברת על "בדיקת החדש", "רמת הביצוע" ו"הרקע", את רומזת בכך לקיומם של קריטריונים אובייקטיביים, שזה בדיוק מה שאני מבקש (ולא מקבל במיוחד). בואי ננסה להתמקד ב"בדיקת החדש". האם חידוש הוא תנאי הכרחי לאמנות, או רק תנאי הכרחי ל"אומנות טובה"?

אגב, אנחנו כאן כדי לדון עם אנשים, בורים ככל שיהיו, או לשלוח אותם לגוגל?
שאלה למבינים באמנות 262387
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 16:14
אהא, וויקי מגדירים בידור באותו אופן שכותב המאמר מתנגד לו בהקשר של אמנות - על פי כוונת היוצר. אם אתה מקבל הגדרה כזו לבידור, בוודאי שתהיה מוכן לקבל הגדרה דומה (ע"ע דושאן וידידיו הקטנים) לאמנות. הבעיה היא כמובן בחוסר היכולת לבחון האם כוונת היצירה היא באמת הכוונה המיוחסת לה - אם מישהו מכריז "כתבתי את המערכון עם הצמה זה אהרונה ‏1 לא כדי להחזיק את תשומת הלב של הקהל אלא כדי לגרום להורדת גשם", האם המערכון מפסיק להיות בידור? מה לגבי יריות לעבר אזרחים בפלוג'ה? בהחלט יתכן שהן מבדרות את היורים ובוודאי שהן שומרות על תשומת הלב של הקהל... לא, נדמה שקריטריון כוונת ליצירה אינו מועיל לנו כאן משום שלא ניתן לבחון את הכוונה, אלא רק לנחש אותה.

צורה אחרת להסתכל על הדברים, אותה הצעתי, היא לשאול מהי אמנות *עכשיו* (ונעזוב לרגע את הגדרת העכשיו). הדרך היחידה לענות על השאלה הזו, שבוודאי שאין לה תשובה חד משמעית, היא דרך השאלה "מה אנשים מקבלים בתור אמנות". אם אינך סבור שיש אנשים שיש בידיהם כלים טובים יותר משל אחרים לענות על השאלה, אתה מוזמן להחליף את קהל המומחים בכלל האוכלוסיה. לא אפגע מזה אישית.

בוודאי שאנחנו כאן כדי לדון עם אנשים, אבל אנחנו גם מודעים לזה שמערכת החינוך הישראלית לא בדיוק מספקת בידיהם כלים לדיון בנושאים מסויימים (נניח אמנות, אסתטיקה, פילוסופיה) וגוגל יכול להוות תחליף אינסטנט לא רע. האם אינך מסכים שדיון המבוסס על היכרות, אפילו שטחית, עם הנושא הנדון הוא מוצלח יותר מדיון על נושא שאינך יודע עליו דבר?

‏1 האלמנה מוכיחה שעדיין יש לה קשרים רעועים עם התרבות הישראלית
שאלה למבינים באמנות 262400
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 18/11/2004, 17:40
את מפספס את עיקר הנקודה שבהגדרה. לא הכוונה - שכן אפשר באותה מידה להגדיר בידור בתור מה שגורם את ההנאה המדוברת (וכן, אני בהחלט חושב שיריות על אזרחים בפאלוג'ה הן בידור עבור אנשים מסויימים, אם כי צריך להיות אדם חולני כדי שזה יבדר אותך). אלא ששוב - יש לנו כאן קריטריון אובייקטיבי לא רע ל"בידור", אף על פי שההחלה שלו היא סובייקטיבית, אם את מבינה למה אני מתכוון (הבאתי כאן דוגמא במקום אחר כשדיברתי על "יפה").

אם את דבקה בהגדרת האומנות בתור "מה שהרוב מקבלים כאומנות" הרי שיש לנו את הטאוטולוגיה שאליה אני מתנגד. אני אנסה לתת דרך טובה להבדיל, אם כי בשל בורותי היא כנראה לא תהיה מוצלחת במיוחד: מבחן האמפיריות. אם מישהו אומר לי על ירי בפאלוג'ה "לדעתי זה בידור", קשה להתווכח עם דעה זו לכאורה, אבל אם אני אראה שכשהוא רואה ירי בפאלוג'ה הוא מתחיל לבכות ורץ להתחבא, אני אוכל להסיק שזה אינו בידור בשבילו (על פי ההגדרה האובייקטיבית שלנו לבידור). מכאן שאמפירית ניתן להראות שמשהו אינו בידור עבור מישהו, ואפילו אם הוא טוען אחרת (וזאת למרות ש"בידור" הוא סובייקטיבי, כלומר יש אנשים שנהנים מירי בפאלוג'ה ויש כאלו שלא). לעומת זאת עם "אומנות" חסר לי הקריטריון האובייקטיבי שיאפשר לי להפריך טיעון של "לדעתי זאת אומנות".

כמובן, כל אחד יכול לבוא עם קריטריון משל עצמו לאומנות (מסר, יכולת טכנית, תחושות שזה מעורר, אי שימוש באות e) ואני גם מקבל את זה - אלא שלבוא בלי שום קריטריון, את זה כבר אני מתקשה לקבל.

דיון שמבוסס על היכרות ללא ספק עדיף על דיון ללא היכרות. גם דיון עם מישהו שמסביר לך מדוע קביעותיך הן חסרות שחר ומדוע אתה בור עדיף על דיון עם מישהו שטוען כי קביעותיך הן חסרות שחר ואתה בור.

(כותבים "אומנות" או "אמנות"? אני אף פעם לא זוכר).
שאלה למבינים באמנות 262481
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 23:16
אני באמת לא יודעת כיצד האקדמיה ממליצה לכתוב.

אגב, וויקי יודעת הכל דווקא די מסכימה איתי בקשר להגדרת האמנות:

הצורך בהגדרה כזו או אחרת מובן, אבל אני מטילה ספק בכך שתקבל אותה. אולי צריך לערוך א.א.ג. של אנשים כשהם חווים את מה שהם מתארים כאמנות כדי ליצור קריטריון?

אגב, חשבתי על התוכנה שמשנה פיקסלים אקראית:

תוכנה שמשנה פיקסלים אקראית כשלעצמה אינה אמנות. תכנה שמשנה פיקסלים המלווה בכותרת "כל היצירות שנוצרו אי פעם יווצרו כאן בסופו של דבר" היא אמנות לא טובה (סתם וריאציה על רעיון הקופים והמקלדות). אם מציבים מול המסך מצלמה ומאגר של כל היצירות הנחשבות וברגע שאחת מהן מזוהה המערכת מכבה את עצמה, יש כאן כבר משהו...
שאלה למבינים באמנות 262494
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 19/11/2004, 0:35
דווקא ויקי הכל יודעת, על ההתחלה, מביאה הגדרה אובייקטיבית שבהחלט אפשר להסכים איתה: "Perhaps the most concise definition is its broadest—art refers to all creative human endeavors, excluding actions directly related to survival and reproduction".

משאר דברייך על ההגדרה אני מקבל את הרושם שלא הבנת את שאר דבריי. אני חושש שאני לא מסוגל להסביר את עצמי טוב יותר, אלא רק לצטט את מה שכבר כתבתי: "כמובן, כל אחד יכול לבוא עם קריטריון משל עצמו לאומנות (מסר, יכולת טכנית, תחושות שזה מעורר, אי שימוש באות e) ואני גם מקבל את זה - אלא שלבוא בלי שום קריטריון, את זה כבר אני מתקשה לקבל". אם את בוחרת להמשיך לטעון שת מטילה ספק בכך שאקבל הגדרה זו או אחרת שלך, ואת מנסה להביא דוגמאות שנראות לך אבסורדיות עבור קריטריונים, אין טעם להמשיך לדון, כי כנראה לא הבנת מה מפריע לי ועל מה אני מדבר.
שאלה למבינים באמנות 262498
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 0:47
אם כל אחד יכול לבוא עם קריטריון משל עצמו ואם אין בעיניך חשיבות לסטטיסטיקה או להתמחות, הרי שאין שום טעם לדון בקריטריונים משום שהם פרטיים לחלוטין. אם לכל אחד יש הגדרה משלו למילה "בננה" - אחד חושב שבננה היא כל דבר בעל ארבע רגליים ואחת אומרת שבננה היא יצור חד-תאי, מהי המשמעות שבדיון על הגדרת הבננה?

הצעתי כבר את ההגדרה שלי. מה שאני מטילה בו ספק הוא שתמצא הגדרה שאינה נסמכת על דעת הקהל. עם ההגדרה ה"אובייקטיבית" "כל יצירה שאינה קשורה ישירות להישרדות או רביה היא אמנות" אפשר להסכים, אבל אז אתה מסכים עם זה שתורת הקבוצות האקסיומטית, המטריצות של עוזי (והמטריצות הפחות נחמדות שלי), מטוסי סילון וקומקום חשמלי הם אמנות בעוד שחרב עם נדן מעוצב להפליא לא יכולה להיות אמנות.
שאלה למבינים באמנות 262582
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 19/11/2004, 10:09
לא אמרתי בשום מקום שאין בעיני חשיבות לסטטיסטיקה או להתמחות - אלא שצריך לבוא אל אותה סטטיסטיקה/התמחות בחיפוש אחר קריטריון מסויים. כל אחד בהחלט יכול לבוא עם קריטריון משלו - זה לא אומר שאני אעריך במיוחד את הדברים שהוא מכנה "אמנות", או שלדעתי הם יהיו אמנות, אבל אני עדיין אוכל לקבל את הסיווג שלו. למעשה, ככה יותר פשוט לעשות הפרדה בין סוגים שונים של אמנות ובין סוגים שונים של "מבינים באמנות".

בואי נתרכז בדוגמת הבננה, שהיא טובה כדי להבהיר את העמדות שלנו: לפי גישתך (כפי שהבנתי אותה) את מציעה להגדיר בננה בתור "מה שאנשים אומרים שהוא בננה". מכאן שבננה תוכל להיות גם הבננה הרגילה, גם כל דבר בעל ארבע רגליים וגם כל יצור חד תאי, וזאת בעת ובעונה אחת. אז, כשיבוא אלי מישהו ויגיד לי "יש לי בננה בחדר ואני הולך לאכול אותה", ונניח שאני צמחוני, אני לא אדע אם להצטרף אליו או להרביץ לו.
לעומת זאת, אצלי יכולים הרבה אנשים להגדיר בננה בצורה שונה, אלא שהרווח הוא כפול: ראשית, כשהחבר שלי אומר לי שיש לו בננה בחדר אני יודע על מה הוא מדבר, כי אני מכיר את ההגדרה שלו. שנית, קרוב לודאי שניתן יהיה, באמצעות ההגדרה ה"פרטית" של חלק מהאנשים, להגיע להגדרה כללית - באמצעים הסטיסטטיים שאני לכאורה מתנגד להם.

החשוב, ומה שמפריד בין שתי הגישות שלנו, הוא לדעתי העובדה שאני תומך בריבוי הגדרות, אבל שכל הגדרה תהיה ברורה ולא רב משמעית, ואילו את תומכת בהגדרה יחידה ורבת משמעות (כה רבת משמעות, שלדעתי היא חסרת משמעות).

על כן, אני לא מקבל את ההגדרה שלך (כמו שהבנתי אותה, ייתכן שטעיתי) ואני בהחלט לא מחפש הגדרה כוללנית שאינה נסמכת על דעת הקהל. אני רואה את ההגדרה ה"אובייקטיבית" כמספקת תנאי הכרחי ולא מספיק לאמנות. אני אישית רואה מתמטיקה בתור סוג של אמנות (יש עוד כמוני, נראה לי), ואילו הנדן המעוצב בחרב שלך ברור שהוא אמנות, שכן אולי החרב חיונית להישרדות, אבל נדן מעוצב אינו.
שאלה למבינים באמנות 262668
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 15:54
גישתי, כפי שהוצעה במקור, היא להראות להרבה אנשים הרבה אובייקטים ולשאול אותם על כל אחד מהאובייקטים "זאת בננה?"

התשובה שתקבל לבסוף תאפשר לך לדעת איפה ההגדרה הפרטית שלך נמצאת לעומת ההגדרה הממוצעת. אני מבינה שנדמה לך שבננה זו מילה חד משמעית, אבל אפילו זה לא נכון - אם תשאל קבוצת אנשים אם Plantain היא בננה, אני בטוחה שתקבל תגובות מעורבות אם יש בקבוצה אנשים שאכלו את הפרי.

אני עדיין לא מבינה את העניין עם ריבוי ההגדרות - כיצד אפשר להשתמש בזה? לתחזק רשימה שאורכה כמספר בני האדם כפול מספר המילים?
שאלה למבינים באמנות 262678
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 19/11/2004, 16:43
ואגב, בחיי היומיום, הבלבולים המילוליים שאתה נתקל בהם הם הרבה יותר מהסוג של Plantain היא כן או לא בננה מאשר מהסוג של חיפושית היא כן או לא בננה. נדמה שמחבר המאמר המקורי אומר - "זוהי חיפושית ושאף אחד לא יספר לי שזו בננה! אני מוכן לקבל בננות ורודות, קטנות וגדולות, Plantains ועוד כמה דברים בתור בננה, אבל לא חיפושית"
שאלה למבינים באמנות 262684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 19/11/2004, 17:15
אני לא מבין את השאלה שלך על ה"רשימה". באותה מידה אפשר להגיד שהשיטה שלך - לשאול "הרבה" אנשים על "הרבה" אובייקטים, ולנסות לעשות אינדוקציה מוצלחת, גם היא בלתי יעילה.

המטרה שלי היא פשוטה: לדעת, בהינתן קבוצה של אנשים, לדעת *על כל דבר* האם הוא אמנות או לא לדעת, או לפחות להיות מסוגל להפעיל שיפוט (שייתכן שיהיה שגוי) האם משהו, לגישתם, הוא אמנות. אני לא מעוניין לנסות ולמצוא הכללה למילה "אמנות" שתהיה תקפה עבור כל או רוב בני האדם - זו נראית לי משימה חסרת סיכוי בהרבה.

מה שאני רוצה הוא לבוא אל אנשים, לשאול אותם "מה זו בננה?", ועל פי התשובה שהם יתנו לי להיות מסוגל להעריך עבור כל דבר האם הוא בננה או לא - עבור אותם אנשים. כך אני אמנם לא אדע מה זה "בננה" באופן כללי, אבל אני אדע מה זו בננה עבור קבוצה מסויימת של אנשים, וזאת מבלי שאצטרך לבוא אליהם עם בננות ותפוחים ולנסות להקיש את הכלל שמכתיב את הלך החשיבה שלהם ולפיו הם מחליטים על משהו האם הוא בננה או לא. למעשה, זה לא קשה: כשאני נותן למישהו בננה/תפוח, שואל אותו האם זו בננה והוא עונה לי, אני יכול להוסיף עוד שאלה: "למה"?

הבעיה שלי מתחילה עם האנשים שאינם מסוגלים כלל לענות על השאלה הזו. האם לדעתך זה רלוונטי גם בדוגמת הבננות?
שאלה למבינים באמנות 262701
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 18:11
גדי, אני מבינה שאתה מחפש הגדרה דדוקטיבית, אבל אתה מניח שאנשים *חייבים* להיות מסוגלים לספק לך הגדרה כזו ושההגדרה שהם יספקו היא נכונה (לגביהם לפחות). מנסיוני המוגבל, אנחנו לא מוכשרים במיוחד בהגדרות כאלו ובוודאי שאיננו מסוגלים לענות נכונה על השאלה "למה"? (למה אתה מעדיף מקלחת על אמבטיה? למה חבר שלך מזמין אותך לאכול את הבננה שלו? למה החלטתי לשתות הבוקר קפה ולא תה?)

אם תשאל אנשים מהי בננה ואותם אנשים לא יודעים מה זה Plantain (כי הם, נניח, ישראלים שלא היו בדרום אמריקה), האם תקבל תשובה דדוקטיבית טובה יותר מהתשובה האינדוקטיבית? אני חושדת שתקבל תשובה בנוסח "פרי מאורך ומכופף כזה, בצבע קרם, בגודל בין ככה לככה, עם קליפה צהובה שמחליקים עליה". אם תציג בפניהם פתאום Plantain, הם יגידו "אה, לא ידענו שיש דבר כזה, גם זה בננה, למרות שזה יותר גדול". כעת, אם תתן להם לטעום, הם יגידו "אבל הטעם הוא יותר כמו של תפוח אדמה - בעצם לבננה יש גם טעם וריח אפיניים, שכחנו".

אני למשל, לא מסוגלת לספק לך הגדרה דדוקטיבית/א-פריורי של אמנות, חוץ מאשר שהיא משהו שכשהוא עשוי היטב הוא גורם לי להרגיש כך וכך (היכן שכך וכך היא לא תחושת ההערצה וההשתאות אליה כיוון כותב המאמר המקורי). לא אוכל לתת לך הסבר שאומר "דבר צריך לקיים תנאים כאלה וכאלה כדי שהוא יגרום לי להרגיש כך וכך"
שאלה למבינים באמנות 262485
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 23:18
"אמנות" (art) היא כל הדברים האלו שמדובר עליהם בדיון. "אומנות" (craft) היא מלאכה, למשל לייצר שולחנות - אפילו לייצר שולחנות יפים. כמובן שאין שום תקווה להצליח לשרטט את ההבחנה, אבל אתה מבין את רוח הדברים.
שאלה למבינים באמנות 262738
האייל הלשוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 22:06
כותבים אמנות, בלי ה-ו'. אומנות עם וו פירושה משלח יד.

תודה ולהתראות.
שאלה למבינים באמנות 376706
מוטי סגרון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 7:22
תשובה לא שלי .אבל היא מתייחסת באופן רציני לאמנות.{התשובה}הנה:.האמנות צריכה לגלות לנו אידיאות.מהויות רוחניות נעדרות צורה.השאלה המכרעת לגבי יצירת אמנות היא מהו עומק החיים שמהם היא צומחת. ג"ימס ג"ויס יוליסס. התשובה חלקית מפנה את כולם ליוליסס של ג"וייס שם בספר מתקיים דיון מלומד ומעניין.
שאלה למבינים באמנות 376948
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למוטי סגרון יום ד', 5/4/2006, 18:42
לא כולם מסוגלים לצלוח את יוליסס מעבר לפרק הראשון...

ההגדרה הראשונה ("האמנות צריכה לגלות לנו אידאות") מזכה, למיטב הבנתי, את המתמטיקה בתואר "אמנות".

ההגדרה השנייה ("עומק החיים שמהם היא צומחת") לא ברורה - איך מודדים עומק של חיים? האם אמנות שיוצר מישהו בן 16 עם נסיון חיים דל היא לא אמנות בהשוואה לזו שיוצר בן 80, ממרומי שנותיו ונסיונו? לדעתי אם בודקים מגלים שרוב יצירות האמנות ה"נחשבות" נוצרו בידי אנשים שקרובים יותר ל-‏16 מאשר ל-‏80, אבל זה ניחוש פרוע.
שאלה למבינים באמנות 381949
מוטי סגרון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/4/2006, 16:49
אכן זה ניחוש פרוע מאוד.אין בנמצא או חיפוש בתולדות האמנות של אז וגם של ימינו.אין השפעה או משהוא שאדון או גברת צעירים יצרו בגיל 16 או 30 . עובדת חיים .זה לא ישתנה לצערי אשמח לשמוע על בחור צעיר בן 20 שהשפעתו באמנות בגיל הזה היתה חשובה ומכרעת. תודה מוטי סגרון www.absolutearts.com/motisag http:// מוזמנים לראות עבודות שלי ושל אחרים.
שאלה למבינים באמנות 381950
האייל האלמוני • בתשובה למוטי סגרון יום א', 30/4/2006, 16:55
הקישור http://www.absolutearts.com/motisag/

אתה רוצה להגיד לי שיש מי שמוכן לשלם לך 3,000 דולר בשביל זה http://www.absolutearts.com/cgi-bin/portfolio/art/yo... ?
שאלה למבינים באמנות 382135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 9:25
נדמה לי שהיצירה עדיין מועמדת למכירה (ויש שם אפילו כפתור "make an offer", כך שאם אתה רוצה להציע קצת פחות לא אבדה תיקוותך).
Le Bateau Ivre 381976
רון בן-יעקב • בתשובה למוטי סגרון יום א', 30/4/2006, 18:09
Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentis plus guidé par les haleurs
שאלה למבינים באמנות 382579
עומר • בתשובה למוטי סגרון יום ג', 2/5/2006, 23:26
איני בטוח שהבנתי. לטענתך, אין דוגמאות לאמנות משפיעה שנוצרה ע"י צעירים בני 16-30? במקרה מונח כאן כרגע על שולחני ספר של רמבו (המשורר, לא לוחם הקומנדו) שמפריך זאת.
שאלה למבינים באמנות 382581
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 2/5/2006, 23:39
מצחיק, רמבו הוא הראשון שעלה בדעתי כשקראתי את טענתו של מוטי.
שאלה למבינים באמנות 382662
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר יום ד', 3/5/2006, 14:40
מסתבר שלא לחינם ציטטתי מהספינה השיכורה בתגובה 381976
אני יודע חשבון 382585
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למוטי סגרון יום ד', 3/5/2006, 0:23
קו האמצע בין 16 ובין 80 הוא 48.
עומק חיים 504519
מוטי סגרון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/2/2009, 5:39
אין הכוונה או ההתייחסות רק לגיל של האמן,גם מדינה או סביבה קשוחה וקשה לדוגמה:הסביבה שבה יצר מוצארט לעומת בן דורו בשוויץ הכישרון נלקח בחשבון התקופה שבה חי מוצארט העצימה את כשרונו עומק איננו רק של האמן המבצע המשפחה במקרה של מוצארט אביו באשר ליוליסס, זה לא ספר משעמם אם יודעים לגשת לסיפור או ללמוד על התקופה הביוגרפיה של ג'ויס מכרעת להבנת הסיפור
מוטי סגרוןhttp://www.saatchi-gallery.co.uk/yourgallery/artist_...
שאלה למבינים באמנות 422599
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/12/2006, 19:54
וחלקנו קוראים את יוליסס עד הסוף רק כדי להגיע למסקנה שמדובר באחד הספרים הכי משעממים שנכתבו בהיסטוריה האנושית.
שאלה למבינים באמנות 422620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית שבת, 2/12/2006, 21:37
נו באמת, הרי הספר מעניין רק בקריאה שנייה.

(הבהרה: אני מאלו שויתרו אחרי הפרק הראשון)
שאלה למבינים באמנות 422637
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/12/2006, 23:01
טוב, בשביל זה הסופר דרש שיקראו אותו במשך שבע שנים...
שאלה למבינים באמנות 422762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 15:09
שאזכיר את מוצרט? הזכרתי.
שאלה למבינים באמנות 422849
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 21:15
בשביל מה לך חשבונות שאפשר להפריך? *כל* יצירות האמנות נוצרו בידי אנשים שקרובים יותר לגיל שלוש מאשר לגיל 437. לכן אמנות ראויה לשמה נוצרת בעיקר בגיל שלוש, וקצת אחר-כך (עד שמפסיקים לתלות על המקרר יצירות מהגן).
שאלה למבינים באמנות 422853
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 21:18
בשביל מה לך לכתוב הודעות חסרות טעם ותוכן?
שאלה למבינים באמנות 422857
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 21:25
ובשביל מה *לך*?
שאלה למבינים באמנות 422866
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 22:11
הקביעה האחרונה שלך מתעלמת משינוייים בתוחלת החיים (הממוצעת, אבל גם החציונית) על פני ההיסטוריה.
שאלה למבינים באמנות 422876
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 3/12/2006, 23:20
אין שום סיבה להתייחס אליה - הנסיון של בן 80 גדול מהנסיון של בן 40 אפילו אם בתקופתו של בן ה-‏40 כולם מתו בגיל 45.
שאלה למבינים באמנות 422877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 23:23
...אלא אם את רומזת שכותבי יצירות המופת נפחו את נשמתם בטרם הספיקו לכתוב (בגיל 80) את יצירת המופת *האמיתית* שלהם.
שאלה למבינים באמנות 422887
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 0:17
זה נשמע מתקבל על הדעת.
שאלה למבינים באמנות 422948
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 12:31
משהו כזה, כן. אני בטוחה שיש לזה איזשהו אלגוריתם.
שאלה למבינים באמנות 422949
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 4/12/2006, 12:37
לדעתי זה דווקא לא כל כך משפיע, אבל זה ניחוש פרוע.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262131
נעם טל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 22:54
לא כל מה שנמצא במוזאון (קירות, חלונות, שטיחים, מדי לחות וכו' הם אומנות). גם לא כל מיצג או מיזם בין אם יצרה אותו תוכנה אקראית או חיידקים שגרמו לקלקול קיבה שנארז בקופסאות.

כאשר אנשים מכנים זאת "אומנות" זאת אומנות בעיני מסווגיה ואם הם משקרים או אינטרסנטים - יתקן זאת הזמן.

כשהיצירה המסווגת "אומנות" זוכה לקהל גדול שמסווג אותה כאומנות ואנשים שונים ובאופן בלתי תלוי ובתקופות זמן שונות מסווגים זאת כאומנות אזי אין צורך במרכאות.

ובמילים פשוטות: שאלה של טעם.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/11/2004, 23:25
תקן אותי אם אני טועה, אבל מכאן נובע ש"אמנות" היא כל מה שאתה בוחר להגדיר כ"אמנות", ובכך הפכה המילה לחסרת משמעות. הרי באותה מידה ניתן לומר ש"קוטילמנטה" היא "כל דבר שאתה בוחר להגדיר כקוטילמנטה". מכאן שיש ערך מוסף כלשהו להגדרה של "אמנות", ואי אפשר להתעלם מקיומו, אפילו אם זה קו משותף רופף שקשה לאתר.

לכן אני לא מוכן לקבל תשובה כמו שלך, למרות שאני מעריך את דעתך.

‎אגב, רק אני נזכר ב"תוציא את השטקר, המים רותחים" של קישון?
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262180
נתנאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 0:54
אני מסכים עם הצורך שלך באיתור קווי מתאר למהי "אמנות" (והתייחסתי לכך בהערה קודמת). אבל כנראה שלא נוכל להתחמק מהמרחב הגדול שיש לאינסטינקטים הסובייקטיביים שלנו כשאנחנו עומדים מול יצירת אמנות (או לצורך העניין שומעים מוזיקה). שלוש דוגמאות קצרות:
א. על הקיר במוזיאון לאמנות מודרנית באנטוורפן היו תלויים כמה בריסטולים ענקיים שהזכירו לאשתי את ימיה כרשג"דית בצופים. לפי הלוח שעל הקיר, האמן (שאת שמו איני זוכר) עבד עליהם 7 שנים (!). אז האמן עבד על המוזיאון?
ב. ציור של מירו, שהוא למעשה קו שחור ארוך על בריסטול לבן. באזניית ההסבר, מירו מספר שהוא עבד על הציור הזה חצי שנה. אז אני לא מבין את מירו הדגול?
ג. אני יחד עם אמי בתערוכה של מיטב האמנים הסוריאליסטים (מגריט, דאלי ואחרים). אני מקבל צמרמורות התרגשות, ואמי טוענת בתוקף שאינה מבינה מה הם רוצים. אז התפוח נפל רחוק מדי מהעץ?

כל זה בא להראות שהרצון, ואף הצורך, לתת גבולות ברורים למהי אמנות, הם קשים לסיפוק. זה כמובן לא אומר שלא צריך לנסות שוב ושוב.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנתנאל יום ה', 18/11/2004, 7:27
למה? דווקא "מעביר צמרמורת התרגשות" יכולה להיות הגדרה מעניינת של תנאי מספיק (ולא הכרחי) לאומנות. אני לא חותר לקריטריונים שאינם תלויים בצרכני האומנות - אני מחפש קריטריונים שאינם "כל דבר".

ייתכן שלא הובנתי ולכן אנסה להסביר שוב: אין לי מושג איך להגדיר "יפה" בצורה אובייקטיבית, ואני לא חושב שזה אפשרי. אבל אני כן חושב שלא מסובך להגדיר את זה בצורה שתלויה בסובייקט: יפה הוא דבר מה שקיים אדם שהמבט על אותו משהו (או שמיעתו, וכו', תלוי באובייקט) מסב לו הנאה (גם "הנאה" לא פשוט להגדיר אבל אני מניח שאתה מסכים שאפשר). מההגדרה ה"נקודתית" הזו אפשר לעבור להגדרה כללית: יפה הוא משהו שרוב בני האדם רואים כיפה, יפה הוא משהו שאנשים שבילו עשרים שנה בלבחון עשרות אלפי דברים שנחשבים יפים על ידי אנשים שונים טוענים שנחשב כיפה, וכו'. הגדרות קלושות, כמובן (אני בור) אבל אם אפילו אני הגעתי אליהן בלי לחשוב יותר מדי, ודאי שיש הגדרות עוד יותר טובות.

לעומת זאת, עם אומנות קשה לי לראות הגדרה דומה, שאינה הופכת אומנות ל"כל דבר". כשמישהו אומר לי "זה יפה", אני מבין שכוונתו שהוא נהנה להביט על מה שהוא מדבר עליו. כשמישהו אומר לי "זו אומנות", אין לי מושג מה הוא רוצה ממני.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262240
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 10:11
להלן הצעה להגדרת אומנות שהעליתי לעצמי פעם. אזהיר שזו הגדרה לא קונבנציונלית, ומגיעה ממקום שונה מכרגיל.

ולהלן ההגדרה (בשני שלבים):

אמן הוא "אדם שמעלה כל הזמן שאלות ולא מפסיק לחפש תשובות עליהן". אומנות היא כל מה שאמן יוצר בתהליך חיפוש של תשובות על השאלות שהוא מעלה.

ההגרה היא פסיכולוגיסטית ונובעת בעצם מההערכה שלנו לגבי *הכנות* בתהליך חיפוש התשובות של האמן. מנקודת המבט הזו, אני נוטה לא לראות את החרא של מנצוני כאומנות, כי הוא נותן לי תחושה של חוסר כנות. לעומת זאת את המיצגים המוזרים של דאלי, ואת המשתנה של דושאן, קניתי מבחינת כנות.
נפתחה תערוכה חדשה 262244
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 18/11/2004, 10:25
לאור הגילוי החדש, הציבור מוזמן לתערוכת יצירות אמנות בחדר העבודה שלי. אפשר לקנות דפי טיוטה בגודל A4, ממוספרים ובחתימת האמן, בחמשים שקל האחד (בתנאי שיתנו לי להעתיק אותם קודם).
באגף לאמנות עכשווית אפשר יהיה לחזות בטיוטה העוסקת בשאלה "איך ממיינים מטריצות אנטי-סימטריות מעל השלמים עד כדי שקילות?", שאני לא מפסיק לחפש תשובה עליה מאז אתמול בחצות.
נפתחה תערוכה חדשה 262272
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 11:35
מר וגנר התכוון לחיפוש תשובה לשאלות רציניות, לא לטריוויות המטריטציוניות שלך. אגב, הדרך למיין אותן היא ללחוץ על המקש "sorted by".
נפתחה תערוכה חדשה 263207
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 23:32
בכלל לא. המחשבה שהקדשתי להגדרה הזו הובילה אותי למסקנה שמדע (כשהוא נעשה באופן יצירתי, ביקורתי, וכן) הוא אמנות. למיטב הכרתי את עוזי, הוא עוסק במדע בדרכים אלו, ולכן הטיוטות שלו הן בוודאי אומנות.
נותרה השאלה, האם הוא אמנות *טובה*? זו כבר שאלה אחרת. הקריטריונים לאמנות טובה הן בעיני שונים מהקריטריונים ל"האם משהו או אמנות". הקריטריונים כוללים חדשנות, אסתטיות, ואותה צמרמורת בלתי מוברת שעוברת בי כשאני רואה יצירה כזו. וזה עדיין לא שולל את האפשרות שפעולות מדעיות יהיו בעיני אמנות טובה - למשל, עיקרון האלכסון של קנטור הוא בעיני יצירת אמנות מצוינת.
נפתחה תערוכה חדשה 263222
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 0:09
אי אפשר להתווכח עם תחושות, אבל אני רוצה להנגיד את התחושה שלך לשלי. לי גם יש צמרמורת של יופי מההוכחה של קנטור, ואני מכיר בחדשנות ובאסתטיות שלה; ועדיין, זו תחושה מאוד שונה מהחוויה שיש לי מדברים שיותר מקובל לקרוא להם אמנות (ציורים, מוזיקה ושירה שאני אוהב); כל אלו מצד אחד של מתרס כלשהו, וההוכחה של קנטור מצידו השני, אולי יחד עם משוואות מקסוול ומה שאני יודע על הדנ"א, כדוגמאות לתגליות מדעיות *יפות*. זה קצת אחרת אצל קנטור, כי ההוכחה היא מעשה ידי אדם; ובכל זאת, אותה תחושה של התפעמות נובעת מהידיעה שקנטור חשף כאן איזה יופי שקיים בעולם גם בלעדיו, שהיה קיים גם קודם; מהצד השני של המתרס אלו דברים שלחלוטין נוצרו, ולא התגלו. עבורי, זה סוג שונה לחלוטין של יופי. לכן אני יותר נוטה לחלוקה המקובלת.
נפתחה תערוכה חדשה 263454
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:29
אולי זה ההבדל: בעיני אמנות טובה מגלה משהו על העולם, משהו שהיה שם קודם. "העולם" במקרה זה כולל גם את עולם המושגים שלנו, ואת הדרך בה אנו תופסים את "העולם". בתחום הספציפי שלי (שירה), אני יכול לומר ששיר טוב מצביע באופן מובהק על משהו שהיה בעצם קיים בשפה (המדיום של השירה) באופן מובלע.
תחושה אחרת של יופי 263462
נח שמיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:57
אני לא בטוח שאני מבטא את אותו הבדל שניר מתכוון אליו, (אצלו זה יותר ההבדל בין יצירה אנושית לביטוי של הטבע). ההבדל אצלי בין היופי של ההוכחה של קנטור ומשוואות מכסוול מצד אחד לבין ציור אבסטרקטי יפה הוא ההבדל שבין התיחסות רציונאלית לנושא והנאה אינטלקטואלית מההשג, מהחוקיות או מכל אספקט שאני מתרשם ממנו דרך הבנה, לעומת התרשמות חוייתית רגשית. מישהו הסביר כאן (אני מתעצל לחפש את הקישור) ששני הדברים השונים האלה נתפשים אצלנו בצדדים שונים של המוח, כך שההבדל כאן הוא בסיסי מאד.
תחושה אחרת של יופי 263474
אלמנה ויתום • בתשובה לנח שמיר יום ב', 22/11/2004, 22:26
הלו, הלו, ההתרגשות מהוכחה יפה היא לחלוטין לא "רציונלית". אין להוכחה כזו שום עליונות על הוכחה סטנדרטית ו/או מייגעת וההנאה שהמשתתפים מתארים כאן היא להערכתי "רגשית" לגמרי.
תחושה אחרת של יופי 263480
נח שמיר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 22/11/2004, 22:34
אני לחלוטין לא מסכים. אני יודע בדיוק באופן אינטלקטואלי מה מרגש אותי. אני מתפעל מחריפות המחשבה, מההברקה. לא הייתי צתפעל מזה בכלל אם לא הייתי מבין את ההוכחה, או שיכולה להיות אלטרנטיבה מייגעת. מבחינתי זה סוג התרגשות אחר לגמרי מאשר מציור או מוסיקה יפים, התרגשות שאינה תלויה בכלום ואינה נתנת להסבר שכלי.
תחושה אחרת של יופי 263518
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 23/11/2004, 1:58
להוכחה יפה/אלגנטית יש יתרונות רבים על הוכחה לא אלגנטית מבחינה מתמטית ומטה-מתמטית כאחד.
הוכחה עם רעיון יפה קל יותר להבין, להכליל ולישם למקרים אחרים. אם את מאמינה כמוני שמתמטיקה היא יותר מאשר פורמליזם, הרי שלהוכחה יפה יש תכונה נוספת שאין להוכחה מכוערת: היא יפה.
תחושה אחרת של יופי 263530
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 23/11/2004, 7:59
אני עדין זוכר את פרופ' צילג אומר בקורס אלגברה א' ש''לבעיות קשות יש הוכחות קצרות, יפות, אלגנטיות ולא נכונות''. יש לדעתי איזו סכנה שאולי לא חשבנו עליה בהוכחות אלגנטיות - הן עלולות להנמיך את מחסומי הספקנות שלנו, ולגרום לנו לא להבחין בפגמים, אם יש בהן.
תחושה אחרת של יופי 263614
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 23/11/2004, 15:05
צריך גם להיזהר עם קישור בין "יפה" ו"קצר" במתמטיקה. אחת ההוכחות הארוכות ביותר שלמדתי עד עכשיו הייתה של משפט שפלי-בונדרבה בתורת המשחקים (כנראה גם לא ההוכחה המקובלת, אלא אחת שמתחמקת משימוש בתכנון לינארי). לקח לנו בערך שלוש הרצאות כדי ללמוד אותה. עדיין, אני חושב שזו אחת מההוכחות היפות יותר שנתקלתי בהן עד עתה.

כמובן, בקומבינטוריקה נתקלתי בהוכחות ארוכות עוד יותר והן היו טכניות ומגעילות, אז זה לא אומר הרבה. כל מי שלמד אינטגרלים גם זוכר בוודאי שההוכחות של התכונות הבסיסיות (אדיטיביות וכו') הן די קצרות, אבל גם די משעממות ולא יפות.

טוב, הכל עניין של טעם, לא להתנפל!
נפתחה תערוכה חדשה 262370
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 14:59
מה דעתך על מחיר של שתיים בחזקת (7 פחות מספר הארדש שלך)?
(כמובן שהמחיר כולל את הזכות לפרסם את דפי הטיוטה האלה כמאמר בצירוף שמי)
נפתחה תערוכה חדשה 262636
נעם טל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/11/2004, 13:43
היי עוזי
איני יודע איך ממיינים מטריצות אנטי-סימטריות מעל השלמים עד כדי שקילות.

אם אתה נתקל בבעיות של ביצוע פעולת מיון יעילה, אני מציע ניסוי פשוט, אם כי מעט מסוכן: נסה להשליך את כל מה שמונח על שולחנו של אחד מעמיתך לפח אשפה גדול ובהנחה שחלק מהחומר נחוץ לו, תוכל במהרה לחזות בפעולה של מיון יעיל ומהיר.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 18/11/2004, 12:40
אם כן, על פי ההגדרה שלך, ההוכחה של משפט פרמה הוא אכן אומנות. היא תוצר מובהק של תהליך חיפוש אחר תשובה לשאלה שאותה העלה אדם (במקרה זה, השאלה שעומדת בבסיס משפט פרמה).

מעניין.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262309
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 13:03
לא נכון.

ויילס לא חיפש תשובה אלא בסה''כ הוכחה לתשובה שאותה נתן כבר פרמה בשעתו.

ואם לא שברתי בזאת את שיא הנטפוק, זה רק מפני שמסביבי עומדים ענקים.
שברת, שברת 262312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 13:09
אם תרצה, השאלה היא "מה ההוכחה של משפט פרמה"? (או אם תרצה, הערת השוליים של פרמה היא יצירת אומנות בפני עצמה, וכו' וכו' וכו').
שברת, שברת 262323
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 13:23
ואם לא ארצה?
שברת, שברת 262331
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 13:30
שאלה מצויינת. פי ההגדרות של רודי, אתה בדרך ליצירת אמנות. המשך כך.
שברת, שברת 262401
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 17:41
אז ההודעה הנוכחית שלך היא אומנות, כי היא דרכך לחפש תשובה לשאלה שאתה שואל.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 263208
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/11/2004, 23:34
כפי שכתבתי לעיל - אכן.
לרוע המזל, ההוכחה של וויילס פחות אלגנטית, אסתטית ומעוררת אצלי צמרמורת מאלו של קנטורף ולכן *בעיני* היא אמנות פחות מוצלחת. אבל אין ספק שאתה צודק.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 263209
ילדה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 21/11/2004, 23:36
PFTB
הה? 263455
רודי וגנר • בתשובה לילדה יום ב', 22/11/2004, 21:30
אסתטיקה של הוכחות מתמטיות 263501
ילדה • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 23:14
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262448
נתנאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 22:24
כנראה לא ניסחתי בבהירות את דבריי. ראה את הצעתי לקווי מתאר ל"מהו מעשה אמנות" בתגובה 262175.
באשר לדוגמה השלישית, רציתי להראות שאני פעלתי לכאורה כמבין אמנות, מאחר והתרגשתי למראה הציורים, ואילו אמי הייתה זו שלכאורה לא הבינה מדוע זו אמנות, וחשה כאילו היא נמצאת במקום שלא מדבר את שפתה.
כל הדוגמאות באו להצביע על הקושי למצוא הגדרה טובה לאמנות.
מהבחינה הזו, החיפוש שלך אחר קריטריונים יותר נכון מאשר חיפוש אחר הגדרה אחת כוללת. למרות זאת, אני חושב שמציאת קריטריונים אוביקטיביים בעיקרם תאפשר לתחם את הדיון ב"מהי אמנות", ואת האמנות בכלל, בשדה פעולה יותר קוהרנטי מצד אחד, ונגיש מצד שני.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262193
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 1:46
בכך לא הפכה המילה לחסרת משמעות, בכך המילה קיבלה משמעות (ואין דרך אחרת).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262213
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ה', 18/11/2004, 7:30
"חבורה היא קבוצה שהוגדרה עליה פעולה שמקיימת את אקסיומות האסוציאטיביות, סגירות, קיום איבר יחידה וקיום הופכי".

"חבורה היא חבורה".

אני טוען שבאחת מההגדרות הללו יש תוכן, ובאחרת אין.

(כמובן שאפשר לקחת כל הגדרה לבסיס - "מה זו קבוצה?", "מה זו פעולה?" ולגלות שיש בהתחלה מושגים אינטואטיביים שלא ברור לנו איך להגדיר, או שמגיעים להגדרה מעגלית - אבל זה לא קשור לנקודה שלי).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262385
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 16:05
א. הצ"ל: "חבורה היא מה שאנשים מכנים חבורה".
ב. נדמה לי שזה כן קשור.

ויותר חשוב: ההגדרה הזו של "חבורה" (ושל כל מונח מתמטי) היא הגדרה אופרטיבית. אמנות (כמו "מתמטיקה") היא תופעה חברתית, ורק הגדרות דיסקרפטיביות עשויות להתאים לה.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262402
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ה', 18/11/2004, 17:44
א. בסדר.
ב. תסבירי למה ונתכתש על זה.

ויותר חשוב: לדעתך ניתן להגדיר במילים שאינן כוללות את המילה עצמה את התופעה החברתית "חגיגה"? או את התופעה החברתית "ג'נוסייד"? או את התופעה החברתית "ספרות"?
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262480
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 23:16
א. הסכמה! הורי!
ב. אולי בהמשך.

לדעתי אי אפשר בכלל להגדיר את המילים הללו באותה מובן בו כן ניתן להגדיר "חבורה". וגם לא צריך.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ו', 19/11/2004, 0:36
לא ביקשתי ממך להגדיר את המילים האלו כמו שאת מגדירה ''חבורה''. למעשה, הבאתי אותן בתור דוגמא למושגים ''מעורפלים'' שלא ניתנים להגדרה כמו שחבורה ניתנת להגדרה, ועם זאת הגדרתם קונקרטית בהרבה מהגדרת האמנות כ''מה שאנשים אומרים עליו שהוא אמנות''.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262705
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 18:28
למה הגדרתם קונקרטית בהרבה?

בדומה ל-"חגיגה", "אמנות" מתארת גם (בעיקר?) חוויה. אורי קציר ונוח שמיר יכולים להסכים ביניהם בסיטואציות רבות על כך שאובייקט כלשהו הוא "אמנות", הסכמה המבוססת על החוויה שהאובייקט מעורר בהם והמשקפיים מבעדם הם מאמינים שראוי לבחון אותה, ואותו.

בסיטואציות אחרות, אורי קציר יאמר "עד כאן", ואילו נוח שמיר יתעקש שהחוויה - היא מאותו טיפוס, והמשקפיים המתאימים - הם אותם משקפיים. אף אחד מהם לא טועה, כמובן. קשה בכלל לדבר על "טעות" בהקשר הזה.

אבל אם מישהו יאמר (במקרה השני) "זו לא אמנות!" וינסה להוכיח על פי הגדרה, כבר אפשר לומר שהוא טועה. אפשר לשאול האם נוח שמיר אחד מספיק לשם כך, או שצריכים אישור של מוזיאונים, מבקרים וצרכני אמנות לשם כך - אבל זו לא שאלה מעניינת, מכיוון שכאשר היא עומדת על הפרק (ברצינות) בכל הקשר קונקרטי, כבר ברור שהמקרה הנבחן הוא אכן אמנות.

משחק אסוציאציות חופשיות: המשכה אנליטית. כל אחד מוזמן לבחור קבוצה של אלמנטים ולקרוא לה "אמנות טובה" ולמשלימה שלה "אמנות רעה" - אבל כולם הם "אמנות".
אפרופו קישון 262203
mermit • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 2:33
הוא כתב ספר שלם שעוסק בדיוק באותו נושא כמו המאמר (הטלת חרא ב'אמנות המודרנית'), בשם ''נקמתו המתוקה של פיקסו''. הוא טוען בספר שפיקסו השאיר מעין צוואה אמנותית שבה הצהיר, פחות או יותר, שכל האמנות שלו הייתה בדיחה על חשבון המבקרים וה''מבינים''.
אפרופו קישון 262214
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לmermit יום ה', 18/11/2004, 7:30
הספר זכה לקטילות מכאן ועד להודעה חדשה, יש טעם לקרוא?
אפרופו קישון 262221
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 8:35
אני לא יודע אם שווה או לא (זאת פעם ראשונה שאני שומע על כך), אבל קשה להתייחס לביקורות על ספר שמתיימר לחשוף את ערוותם של המבקרים, הלא כן?
אפרופו קישון 262223
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 9:12
חבל על זמנך. הספר ניתן לסיכום במשפט אחד(1), וכל השאר הוא וריאציות על הנושא בליווי שפע דוגמאות, ואפילו הן לא הטובות ביותר שניתן להעלות על הדעת.
___________
(1) "האמנות המודרנית היא מעשה שרלטנות קולוסלי"
אפרופו קישון 262378
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 15:11
"הספר זכה לקטילות מכאן ועד להודעה חדשה, יש טעם לקרוא?"

לדעתי (המוטה למדי למדי: קראתי את הספר, מסכים עם חלק מהרעיונות ומעריץ גדול של קישון) אין טעם לקרוא. למרות שיש לקישון כמה רעיונות יפים, הספר הוא למעשה מאמר קצר למדי שנמרח לאורך של ספר באמצעים מלאכותיים, אינו ערוך כראוי ולמרות שהוא מהנה לקריאה, לא באמת ראוי לקריאה.
אפרופו קישון 262501
mermit • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 1:19
אני חושב שהספר תורגם מגרמנית, וזה מסביר אולי למה אין בו שמץ מחדות הלשון הקישונית, והוא אכן מייגע, למרות שפע הדוגמאות הצבעוניות.
אפרופו קישון 262536
אורי רדלר • בתשובה לmermit יום ו', 19/11/2004, 7:40
אכן, הוא יצא במקור בגרמנית לפני 15 שנה, אבל הסיבה העיקרית להיעדר חדות הלשון הקישונית היא שקישון סבור שהוא לא זקוק לעורך והוא זקוק לו.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262631
נעם טל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 13:29
היי גדי
לעניין ההגדרה: חימצון (Oxidation) הוא בעיני מונח כימי המתאר העברת מטען. במספרה חימצון הוא ככול הנראה דבר אחר.

השאיפה שכ ו ל נ ו - כל בני האדם נשתמש באותן הגדרות או נתכוון במילה מסוימת למכלול שלם של רעיונות שהיא מייצגת, היא אוטופיה שאפילו פילוסופים לא מצליחים בינם לבין עצמם להגשים.

אפילו בשפת הכימיה יש מקרים שבהם "חימצון" מסויים אינו עונה על קריטריון ברור ע"פ ההגדרות המקובלות.

"אומנות" מתארת עשיה סוביקטיבית ומקבלת את "יחסי הציבור שלה" מהכלל.

האם שיר שכתבתי או ציור שציירתי עשוי להחשב לאומנות אם איש לא קרא אותו או צפה בו? אולי אומנות היא יצירה אינדוידואלית המוצגת לציבור (ציבור = מאדם אחד שאינו היוצר, ומעלה).

אכן "אמנות" היא כל מה שאתה בוחר להגדיר כ"אמנות", הביטוי "אומנות" מקבל משמעות ממספר האנשים שמסווגים יצירה כאומנות. כלומר אומנות היא מושג סטטיסטי. התפלגות גאוסיאנית של דעות. ממש כמו כמו חום לחץ ושאר מושגים "מדעיים".

ובמילים פשוטות: שאלה של טעם קולקטיבי.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262641
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/11/2004, 13:51
אני חושש שאין לי כוח לחזור שוב על מה שכבר כתבתי כאן בתגובות לאחרים. אם תקרא את שאר התגובות שלי כאן, תבין לאיזו הגדרה אני חותר, ולמה אני מסכים עם החלק הראשון של דברייך אבל לא את המסקנות מהם. בשורה התחתונה: ניתן לתת הרבה הגדרות לאמנות, אבל ההגדרה "אמנות היא מה שאני קורא לו אמנות" איננה הגדרה תקפה, ממש כשם ש"חימצון הוא מה שאני קורא לו חימצון" איננה הגדרה תקפה (אלא ההגדרות שאותן הבאת).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 13:55
אבל הוא לא אומר ''האמנות היא מה שאני קורא לו אמנות'' אלא ''האמנות היא מה שמספיק אנשים קוראים לו אמנות''. אני חושב שזאת הגדרה רעה, אבל (כמו הדמוקרטיה) אין טובה ממנה.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 14:49
יותר גרוע. זו הגדרה שמכילה אפס מידע, מעורפלת (מה זה "מספיק אנשים"?) ולא תופסת את כל מה שאנחנו חושבים עליו שהוא אמנות - בפרט, טוענת שאמנות היא סטטוס שכל רגע יכול להשתנות (כי היום לא חושבים על משהו שהוא אמנות, ומחר כולם יחשבו ככה). אם כבר שופכים את התינוק הזה (היות האמנות משהו קבוע ולא סובייקטיבי) עם המים, אני לא מבין למה לא לעשות את הצעד המתבקש, ובמקום לנסות להגדיר אמנות בצורה "כללית", שכל אחד יגיד מה זו אמנות לדעתו. אם הוא לא מסוגל להגיד משהו יותר טוב מאשר "אמנות זה מה שלדעתי הוא אמנות", הרי שהגדרתו, גם אם תקפה, היא שרירותית לחלוטין ולכן חסרת ערך בעיניי.

אנסה להסביר למה זה חסר ערך: אם תשים לב, בכדי ש"מספיק אנשים" יגידו על משהו שהוא אמנות, צריך כל אחד מהם בנפרד לומר על משהו שהוא אמנות. מי שאומר על משהו שהוא אמנות, ואין לו יכולת להסביר מדוע הוא בדיוק האדם שלהגדרתו אני מתנגד. נוצר כאן מעין מצב אבסורדי שבו אדם אחד אומר על משהו שהוא אמנות כי "כך אומרים יודעי הדבר". ומדוע יודעי הדבר אומרים שאותו משהו הוא אמנות? כי כך אומרים יודעי הדבר (כי הרי אין קריטריון אחר). בקיצור, כדי שמשהו יהפוך להיות אמנות, חייב להיות ניצוץ ראשוני שידליק את מעגל האמירות הזה - "יודע דבר" ראשוני שיאמר על משהו שהוא אמנות - וללא קריטריון כלשהו שמנחה אף אחד מהאנשים, זה חייב להיות מניע זר (למשל, תאוות בצע).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 263195
הפונז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/11/2004, 23:10
זה מזכיר את הבדיחה על הצ'יף האינדיאני, שהשבט שלו בא לשאול אותו לפני החורף אם יהיה חורף קשה, וכמה עצים לאסוף להסקה.
הצ'יף הולך על בטוח ואומר "תתחילו לאסוף, יהיה חורף לא קל", וכדי להיות בטוח יותר, מרים יומיים אחרי זה טלפון לשירות המטאורולוגי האיזורי ושאל אותם איך הולך להיות החורף.
"קר וארוך" הם אומרים לו. הוא חוזר לשבט שלו, ואומר להם להאיץ את קצב איסוף העצים. כעבור שבוע, הוא ליתר בטחון מתקשר שוב לשירות המטאורולוגי, ושואל אם הם עדיין בטוחים שיהיה חורף קשה. "קשה מאוד" היא התשובה שהוא מקבל, ושוב הולך לשבט ומוציא הוראות להתכונן היטב לחורף.
שבוע אחרי זה שוב עולים בו ספקות, הוא מתקשר ושואל, שוב מקבל אותה תשובה, ואז הוא שואל
"תגידו, איך אתם יכולים להיות בטוחים שיהיה חורף קשה?" אז הם עונים לו
"תשמע, מהמכשירים שלנו קשה להיות בטוחים, אבל האינדיאנים כבר שלושה שבועות אוספים עצים כמו מטורפים"
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262642
דורון הגלילי • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/11/2004, 13:54
מילא חימצון, אבל אם תנסה על בחורה שעברה חימצון במספרה את התהליך ההפוך, אל תתפלא אם היא לא תראה בזה חיזור. :)
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262659
נעם טל • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/11/2004, 15:06
היי דורון
כשכתבתי את התגובה חשבתי כמה זמן יקח עד שסוגיית החיזור והבלונדינית תעלה, ואני חייב לציין שזה היה מהיר.
שאלה למבינים באמנות 262197
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 2:03
דאמיין הרסט, מה-Young British Artists - אותה קבוצה שהפרסומאי הבריטי סאצ'י לקח עליה חסות וכוללת גם את כריס אופילי שהוזכר במאמר של אורי - הגדיר את קריסת בנייני התאומים כ"יצירת אומנות". מה זה אומר? שאומנות זה כנראה כמו פורנוגרפיה.
טוב נו, 262201
חטא שין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/11/2004, 2:26
דמיין הירסט הוא פרובוקטור לא קטן (וצוחק כל הדרך אל הבנק). אני לא חושב שהוא באמת סבור שקריסת התאומים הם יצירת אמנות. אבל אני חושב שכעיקרון, קריסת התאומים היתה יכולה להיות אמנות (אולי אמנות גרועה, אבל אמנות), כמו שפורנוגרפיה יכולה להיות אמנות, כמו שאמנות יכולה להיות פורנוגרפית.
אמנות אוהבת לבדוק את הגבולות של עצמה, ובגלל שהגבולות לא ממש ברורים היא לפעמים עוברת אותם.
על טעם ועל ריח וגו' 262229
ערן בילינסקי • בתשובה לחטא שין יום ה', 18/11/2004, 9:32
המ... הבנת שרמזתי לביטוי "פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה"? כלומר די בעין המתבונן?
על טעם ועל ריח וגו' 262514
חטא שין • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/11/2004, 2:20
אה, אוקיי, אני מבין עכשיו.
אני לא לגמרי מסכים אתך, אבל אני עייף עכשיו מלהתווכח.
שאלה למבינים באמנות 262475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 23:08
כולם כאן מתבחבשים בשאלה "מהי אמנות". אני מציע, לצרכינו כאן, להחליף אותה בשאלה "מהי אמנות טובה". לזה עוד יותר קשה למצוא הגדרה; אבל אני מקווה לתת טיעון, מהסוג שאתה מחפש, למה היצירה (או "יצירה") של מאנצוני אינה אמנות טובה, וכמוה כל הדוגמאות שנתת כאן גם אם מישהו כן יציג אותן כאמנות, וכמוה אפילו המזרקה של דושאן. ואם נסכים שלא מדובר באמנות טובה, השאלה האם מדובר באמנות גרועה או בלא-אמנות תהפוך, בעיני, קצת פחות מעניינת.

הטיעון הוא, נדמה לי, של אביב, שהעלה אותו בדיון תחת המאמר ההוא של שמעון. ביצירות האלו פשוט יש פחות מדי אינפורמציה. "אינפורמציה" במובן של תורת המידע, או התרמודינמיקה אם תרצה - מידת ארגון וסידור של "המרחב". יצירה אקראית היא, אהמ, אקראית, ולכן גם אם יש בה עושר של פרטים אין בה הרבה אינפורמציה. קו שחור על לוח לבן, גם אם תוכנן בקפידה, אין בו הרבה אינפורמציה. קריטריון האינפורמציה די מכיל בתוכו את טענת "הילד שלי גם יכול", ולכן מצדיק אותה (אם הוא נכון).

ולמה יצירה דלת-אינפורמציה אינה יכולה להיות אמנות טובה? כי אז אין לה הרבה דרכים "הוגנות" לפעול על הצופה. הצורה המסורתית שבה יצירה פועלת על הצופה היא חוויה אסתטית [ומה זה? שאלה טובה, נקווה שאפשר להתקדם בינתיים בלי לענות עליה]. בלי עושר מינימלי של פרטים, וארגון מינימלי שלהם, כנראה שלא תיתכן חוויה אסתטית (כפי שעלה בדיון בין רמי לטל, ייתכן שצופה נתון יחוש ריגוש עז לנוכח כתמים מסוימים, אבל זה לא יהיה ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה. אני מציע לומר שזו "לא חוויה אסתטית").

אם לא חוויה אסתטית, איך עוד היא יכולה לפעול על הצופה? על-ידי העברת מסר. אני נוטה לגישה שיצירה שמתיימרת רק להעביר מסר, ומוותרת מראש על חוויה אסתטית, כבר מפוקפקת מבחינת אמנות; למה, למשל, לא להביע את המסר בדרך המקובלת במין האנושי לשם כך, והיעילה כל כך - מילים? אבל על זה בוודאי אפשר להתווכח. בכל אופן, אם כבר יצירה שרק מעבירה מסר יכולה להיות טובה, הרי שהמסר צריך להיות מורכב או מעניין. וללא מספיק אינפורמציה, כנראה שלא ייתכן מסר מורכב או מעניין.

אז מה, באמת, עם המזרקה של דושאן? אני חושב שכן היה לה ערך, גם אם היא לא היתה אמנות טובה: פשוט כדי לגרום לחשוב על גבולות האמנות. אבל זה סימון טריטוריה באמת חד פעמי, וגם כך גבולי מבחינת הערך שלו (היה אפשר להסתפק במאמר שיציג ניסוי מחשבה שבו שמים משתנה במוזיאון; מימוש הניסוי הזה הוא כבר לא באמת מעניין). כל מה שנעשה אחר כך בכיוונים אלה, אני מעיז להצהיר, הוא גם לא אמנות טובה, וגם דל ערך. ואני מוכן גם להבחנות יותר נועזות, בין האבות המייסדים של האמנות המודרנית: פיקאסו עובר את מבחן האינפורמציה (ולפחות אצלי בהחלט מעורר חוויה אסתטית) ברוב ציוריו שיצא לי לראות (אבל אולי לא בקולאז'ים שלו). קנדינסקי לא - אני נוטה לחשוב שהוא אקראי מדי. למה קנדינסקי בכל זאת די אהוד על הקהל הרחב, יותר מאמנים קונצפטואליים למיניהם? אני חושב שהוא מוערך על ידי המומחים בגלל החידושים ההיסטוריים שלו; והקהל הרחב יכול קצת להנות מהצבעוניות, וכך לא להיות מנוכר לחלוטין לדעת המומחים, כמו ביצירות "קשות" יותר. אני חושב שהוא בהחלט נופל תחת "הילד שלי גם יכול"; אבל יכול להיות שאני מחמיץ משהו.
שאלה למבינים באמנות 262482
ילדה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/11/2004, 23:16
יצירת אומנות חייבת לעמוד "בפני עצמה" (לפחות במידה רבה)?

או במסגרת שהכתבת: האם עושר המילון הנדרש לפיענוח ה-"מסר" (ריגשי או לא) נחשב בעיינך לחלק מ-"עושר היצירה", או שלא? כי אם כן - יצירה כמו "קו אדום על בד לבן" עשויה להיות מאד עשירה (אבל כדי לפענח אותה, צריכים מילון כבד המכיל, בין השאר, את רוב תולדות האמנות).
שאלה למבינים באמנות 262522
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לילדה יום ו', 19/11/2004, 4:20
אני נוטה "להרשות" הסתמכות על הקשרים רחבים ותולדות האמנות; אחרי הכל, אלו משתתפים בחוויה האסתטית ומשפיעים עליה, ומשתתפים במסר ומשפיעים עליו. אני לא רואה עד כמה זה עוזר ליצירה כמו "קו אדום על בד לבן"; האם, בהתייחסות לתולדות האמנות, יש בה שוני לעומת היצירה "עיגול צהוב על ניר ירוק"?

אני יכול להבין שבהתייחסות לתולדות האמנות, היתה חוויה אסתטית לצופים הראשונים של היצירות הראשונות מסוג זה; אפילו חוויה אסתטית עזה ומטלטלת, לנוכח החידוש שביצירה פשוטה כל כך, אחרי שהתרגלנו שאמנות צריכה להיראות כמו הקאפלה הסיסטינית. אבל זה נותן דלק לשתי יצירות בערך, ולרגע קצרצר בהיסטוריה. ברגע שיצירות כאלו התפרסמו, זה מיצה את עצמו, לא?
שאלה למבינים באמנות 262484
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/11/2004, 23:17
הגדרה מעניינת, אבל בעייתית: אינפורמציה היא לא פונקציה לינארית ואפילו לא פונקציה רציפה של המוצג. ציור שפם על המונה ליזה דווקא מכיל כמות גדולה של אינפורמציה; פחיות גדושות חרא של אומן גם כן מכילות הרבה אינפורמציה, שלא לדבר על הוכחת משפט פרמה.

אני שואף לאפס בידע בפיזיקה, ובאינפורמטיקה ולכן אני לא יכול להתייחס למונח ה"אינפורמציה" שלך בצורה מסודרת, ואומר כאן רק תחושת בטן שלי (כנראה לא הבנתי את כוונתך עד הסוף).

מה שכן, אני מסכים איתך שזה כמעט מפיל את היצירות ה"מינימליסטיות", אולם גם הן בעייתיות - הרי לפעמים מספיק דבר אחד קטן שאינו במקום כדי לרמוז על שינויים גדולים והשלכות גדולות. למעשה, כשאני קורא ספר או רואה סרט אני לעתים קרובות נהנה בדיוק מהדברים הללו - רמזים קטנים וכמעט בלתי נראים שיש מאחוריהם הרבה משמעות - וכלל לא בטוח שאני לא ממציא חלק מאותה משמעות.
שאלה למבינים באמנות 262521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 4:11
החמצת משהו: קריטריון האינפורמציה שהצעתי לא מתיימר להיות *הגדרה* של אמנות טובה, אלא רק תנאי הכרחי. הוכחת משפט פרמה, וכמו כן העיר ניו-יורק, מכילים הרבה אינפורמציה אבל לא מתיימרים להיות אמנות, ואין לי שום כוונה לספח אותם לאמנות.

באשר לשפם על המונה ליזה - זה המקום לשכלל את קריטריון האינפורמציה, ולשלב אותו בקריטריון הנדוש יותר, של חידוש; ביצירות שמכילות (באופן זה או אחר) יצירות מוכרות, צריך שהחידוש יהיה עשיר מספיק. שוב, זה נובע מהאופן שבו מצפים שהיצירה תפעל על הצופה. אם השינוי במידע מהיצירה המוכרת הוא טריוויאלי (מאותה בחינה של "אינפורמציה"), סביר שלא תהיה חוויה אסתטית חדשה, לפחות לא משמעותית. וכמו כן, סביר שהמסר שניתן להפיק מכך לא יכול להיות מעניין.

אתה לא באמת צריך ידע בפיזיקה ואינפורמטיקה כדי להבין למה התכוונתי; מסתבר (תגובה 262519) שמה שהתכוונתי לא עונה בכלל להגדרה של אינפורמציה. אני אחזור פשוט לפירוט שלי מקודם: עושר של פרטים, ושל ארגון שלהם. אין הרבה סיכוי להגדיר זאת בצורה מדויקת, או להציע אלגוריתם לחישוב האינפורמציה ביצירה נתונה; אבל הראיתי, אני מקווה, שיצירות כמו הראשונה שברקת קישרה אליה היא פשוט מקרה קיצוני של חוסר אינפורמציה.

ולא הבנתי לאן אתה חותר בפסקה האחרונה, ולמה זה בעייתי לקריטריון שלי. ציור של קו אחד ישר לרוחב הגליון הוא דל מכדי להיות אמנות טובה, לדעתי; הזחה של הסנטימטר השני משמאל בקו, לא נראה לי שיכולה להעלות בהרבה את הערך שלו. בסדר, אפשר לחשוב שזה רומז להתערערות הסדר הקוסמי, אבל...
שאלה למבינים באמנות 262585
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 10:16
בסדר, בתור קריטריון הכרחי זה לא רע (אנחנו הולכים ואוספים קריטריונים בדיון הזה). מה שכן, הוא מסייע רק בסינון מקרים מובהקים באמת, כמו הקווים על בד.

בפסקה האחרונה התכוונתי לשינויים קטנים בדבר קיים (למשל, שפם על המונה ליזה) ולא למשהו שהוא מינימליסטי ''על ריק'', כמו זוג הריבועים של ברקת. ייתכן שזו הייתה טענה גרועה, כי שינוי בדבר קיים פירושו שינוי בדבר שכבר קיימת בו הרבה אינפורמציה.
שאלה למבינים באמנות 262488
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/11/2004, 23:28
פחות מדי אינפורמציה:

האם שתי היצירות אינן מעבירות חוויה אסתטית? אולי רק אחת מהן?

האם ביצירה הזו יש כבר "מספיק", או שזה עדיין "פחות מדי"?
כאן זה בטח "יותר מדי", עד כדי סחרחורת:
אגב, מתבקש גם לשאול, איפה עובר הגבול בין "פחות מדי", ל"יותר מדי"‏1?

לא שיש לי תשובות, אני סתם מנסה להקשות עליך...

‏1 "יותר מדי צלילים?"
שאלה למבינים באמנות 262496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 19/11/2004, 0:40
למה את אומרת שהיותר מדי הוא "יותר מדי עד כדי סחרחורת"? אין כל קושי (אם אתה אכן רואה את התמונות כמו שצריך ולא מוגבל לתמונה שהבאת) להתמקד בפרטים הקטנים שמרכיבים את המכלול הגדול. בהחלט קשה לומר שזה "יותר מדי". מה שכן, אם זה אכן יותר מדי בתמונה הספציפית שהבאת, אולי אפשר לטעון שאותה תמונה אינה אמנות.

אבל עכשיו עולה בי שאלה טובה: האם צילום תקריב של המונה ליזה הוא אמנות? הרי יש בו את אותה כמות אינפורמציה כמו במונה ליזה המקורית.
שאלה למבינים באמנות 262596
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 10:40
האמת היא שסתם חיפשתי דוגמה לאמנות בארוקית עמוסת פרטים, שתהיה ניגוד בולט למינימליזם ולהפשטה בדוגמאות הקודמות.
שאלה למבינים באמנות 262524
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 19/11/2004, 4:48
"יותר מדי" כבר לא שייך לקריטריון שלי. כפי שהבהרתי לגדי, אני רחוק מלטעון שכל מה שיש בו מספיק אינפורמציה הוא אומנות טובה, או שבכלל זה המדד החשוב ביותר לטיב האומנות; אולי זה אפילו בכלל לא מדד לטיב, אלא רק הסבר למה סוג מסוים של יצירות הן דלות מכדי להיות אמנות טובה.

באשר לשלוש דוגמאות הדלוּת שלך, לטעמי הראשונה היא מאוד בבירור דלה מדי, השניה פחות-אבל-עדיין בבירור, והשלישית אני לא יודע. אבל טעמי הוא לא הכי מעניין, אולי אני פשוט עיוור לרבדים מסוימים. בואי נדבר על היצירה של רותקו: אני יכול, עם קצת דמיון, לראות איך אנשים אחרים יפיקו חוויה אתסטית "שיטתית" ממנה; עם מספיק שכנוע עצמי, אפילו אני כמעט שם. אבל במידה שזה מצליח לי, זה נובע בכל זאת מעושר הפרטים ואי-טריוויאליות הארגון שאפשר (עם שכנוע עצמי וגו') למצוא ביצירה. כדי לדעת אם אני בכיוון, אני צריך לראיין כמה אנשים שמפיקים חוויה אסתטית מהיצירה, ולנסות ללמוד מה בה נותן את החוויה; כיצד שינויים אפשריים ביצירה היו משנים את החוויה. האם הגוונים הספציפיים הם קריטיים, ולמה? האם יחס הגודל בין שני המרובעים, ובינם לבין המסגרת? ואולי האופן הספציפי של המעברים בין שטחי הצבע? האם העובדה שהיא תלויה במוזיאון משנה את החוויה, ולמה? אם את, או מישהו אחר כאן, רוצה להרים את הכפפה, זה יכול להיות תרגיל מעניין.
שאלה למבינים באמנות 262595
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 10:39
תשובה אישית ולא מושכלת בעליל: החוויה האסתטית הנעימה ביותר שהפקתי מרותקו היתה "צלילה לתוך שדות הצבע" - עמידה מול התמונה במוזיאון, הליכה בקצב מהיר לקראתה ועצירה ממש סנטימטרים ספורים לפניה. לולא הסדרנים הקפדנים, הייתי ממשיכה לעשות זאת מול כל תמונה :-)

מאידך, על התמונה של מלביץ' (האדום והשחור) קראתי פעם הסבר שלם על היותו של השחור סטאטי, והאדום דינאמי, חותר תחתיו. הנמשל הברור של זה - השינויים החברתיים באותה תקופה. אם כך, הצבעים ויחסי הגודל משנים בהחלט (לפחות לגבי סוג הפרשנות הזה).
שאלה למבינים באמנות 262681
נח שמיר • בתשובה לברקת יום ו', 19/11/2004, 17:07
כשאני קורא את הדיון הזה אני מרגיש כמו רואה בארץ העיורים שצריך להסביר מדוע הוא נהנה מהנוף שהוא רואה. לגבי, ההנאה מקומפוזיציה טובה (כמו של מלביץ' למשל) היא טריויאלית כמו הנאה מנוף של הרים מושלגים ואיננה דורשת הסבר ופירוק למרכיבים רציונאליים כמו משמעות הצבעים. האנלוגיה הטובה בעיני היא למוסיקה קלאסית שרובה מופשטת לחלוטין, לא מזכירה כלום ולמרות זאת לא נזקקת לצידוק לגבי איכותה וההנאה שהיא גורמת.

היכולת ליהנות מאבסטרקט יכולה כנראה להרכש בחינוך מגיל צעיר, אבל אם לא, כנראה שאו שיש לך את זה או לא.
שאלה למבינים באמנות 262685
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 17:18
הבעיה מתחילה כשיש מישהו (אני?) שנהנה ממוזיקה קלאסית אבל לא מהקומפוזיציה של מלביץ'. מה אפשר לומר לו אז? "כנראה שלא למדת מספיק כילד, ועכשיו אתה מקולקל"?

אגב, האם לדעתך אמנות ויזואלית ואמנות ווקאלית הן זהות מבחינת ההשפעה שלהן על המוח?
שאלה למבינים באמנות 262692
נח שמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 17:36
אני באמת לא יודע מה לומר. אולי שלא למדת בתור ילד, אבל זו תשובה לא מוחלטת, כי גם אני לא למדתי אמנות מודרנית בתור ילד (בניגוד לילדים שלי, שגדלים עם זה) ולמרות זאת אני אוהב נלהב שלה (לא של כולה בצורה עיוורת). יש אנשים שזה עושה להם את זה ויש כאלה שלא (והם מפסידים, לדעתי).

עצם העובדה שאתה נהנה ממוסיקה מופשטת ולא מציור מופשט אומר, כנראה, שההשפעה על המוח היא שונה, אבל זוהי תחושה שאיננה מבוססת על יותר מהאמרה הזו. מעבר לזה, אני ממש לא יודע.
שאלה למבינים באמנות 262687
האייל האלמוני • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 17:19
כמה זמן תהיה מוכן להקשיב לסימפוניה שכוללת בדיוק את אותו נושא קצר, אך נפלא שנמשך 12 שניות ? (ואח"כ חוזר על עצמו ללא שום ורייציות)

כמה תהיה מוכן לשלם עבור שמיעתו?
שאלה למבינים באמנות 262688
נח שמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 17:30
אני בהחלט נהנה לשמוע את הבולרו של רוול, גם בקונצרט שאני משלם עליו. אבל ברצינות, לא צריך למשוך את האנלוגיה יותר מדי. אני מקווה שאתה לא מטיל ספק בדברי שאני נהנה מקומפוזיציה מצויינת, במידה שהיא יכולה לגרום לי להתרגש עד לדמעות, וזאת לא בגלל שאוצר כלשהו אמר לי שהיא מצויינת.
שאלה למבינים באמנות 262700
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 18:09
פיליפ גלאס יצר מוזיקה נהדרת על עקרון דומה למדי, אבל אולי אתה לא תאהב אותו.

אישית אני מזדהה עם הכותב כאן בדיוק שאמר שהוא מרגיש שהוא "רואה בארץ של עיוורים" (אהלן גידי!).

בתור ילדה קטנה, אמא שלי שמה את ספרי האמנות על המדף התחתון כדי שאוכל להגיע אליהם, ומאוד נהנתי לעבור שוב ושוב על הדפים של אמנות מודרנית (אחותי דווקא לא גילתה עניין בספרים הללו), עוד לפני שידעתי לקרוא.

בתור נערה, הייתי מבריזה מבית הספר ונשארת שעות במוזיאון ישראל ‏1, בעיקר באגפי האמנות המודרנית (עברתי גם על שאר האגפים, אבל הם נטו לשעמם אותי הרבה יותר).

יותר מאוחר, בתור אדם מבוגר, יצא לי לבקר במרכז פומפדו בפריז (שמציג בעיקר אמנות מודרנית), ולהנות מאוד מהרבה מהמוצגים שם, כולל הרבה מאוד מופשטים.
אחד הדברים המדהימים בשבילי היה סוף סוף לצרף שמות ליצירות שאהבתי מילדותי, מהתקופה שלא ידעתי לקרוא ולא ידעתי מי יצר מה.

עד היום, אני די גרועה בשמות, אבל מזהה מיד אם ראיתי יצירה בעבר.

לצערי, אין לי את אוצר המילים המתאים בשביל להסביר מה מושך (ומשך אותי מאז שאני זוכרת את עצמי) לאמנות מודרנית. כשאני חושבת על אמנות מודרנית מופשטת *טובה*, הדימויים שעולים לי בראש הם מוזיקליים.

----
‏1 יש דבר יותר חנוני מזה?
שאלה למבינים באמנות 262720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לXslf יום ו', 19/11/2004, 20:16
‏1 חנוניות? נשמע לי שיא הקוליות, לפחות מכיתה י' ומעלה. אבל מה אני מבין, אני סתם חנון.
שאלה למבינים באמנות 262729
האיל המשלם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 21:29
17.60 ש"ח
שאלה למבינים באמנות 262721
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 20:25
יופי, אתה האיש לספק את סקרנותי. אתה אומר שהקומפוזיציה של מלביץ' טובה (אני מקווה שזה נכון ספצפית ל http://www.artchive.com/artchive/M/malevich/blk_red.... ), ושהיא גורמת לך להנאה בלתי-אמצעית הדומה להנאה ממוזיקה. אני מבין שאינך יכול להסביר את ההנאה הזו, אבל אני מקווה שאתה יכול לדמיין כיצד היא תלויה בפרטי הקומפוזיציה: מה יעשו לקומפוזיציה שינויים כאלה ואחרים‏1. אם הצבעים של הריבועים היו אחרים, האם ההנאה היתה נפגמת? או אולי היתה חוויה מענגת, אבל שונה מהותית? ואם הזווית היתה אחרת? מרחק שונה?

‏1 בתור פיזיקאי, אולי תזדהה עם דרך החקירה הזו (-:
שאלה למבינים באמנות 263460
נח שמיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:48
מצטער על התגובה המאוחרת ניר. פיספסתי.

אני בכלל לא מתייחס לציור כפיסיקאי. התרשמות שלי מציור מופשט, כקומפוזיציה, היא חוויתית לחלוטין ללא שמץ רציונאליות (הסבירו לי בהסתעפות אחרת שזה אפילו בצד השני של המוח) ולכן גם אין לי ניתוח רציונאלי איך תשתנה ההנאה עם שינוי פרמטרי הצבע והצורה. נראה לי במקרה הפרטי הזה שהעיקר בקומפוזיציה הזו הוא הצורות וסידורן במרחב וזהות הצבעים פחות דומיננטית, אבל אני צריך לראות כל יצירה בנפרד כדי לדעת אם היא עדיין יפה בעיני וניתוח רציונאלי לא יעזור לי.
שאלה למבינים באמנות 262731
אילנה • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 21:42
נח היי
הבעייה היא בחינוך לפתיחות לאמנות, כמו שכבר היו דיונים על זה. זה שאני אמנית בעצמי אולי הופך אותי ושכמוני לפתוחים יותר לגבי "תופעות" אמנותיות שונות, אם כי אולי קל לנו להבין את השפה של צבע וקו כי אנחנו משתמשים בה בעצמנו. אבל אנשים שאינם יוצרים בתחום הפלסטי, ואמורים בעצם להיות קהלנו (הרי לא נרצה שרק אמנים יראו אחד את העבודות של השני) ואני לא יודעת אבל נדמה לי שכל פעם צריך להמציא את הגלגל מחד ולהתחיל מאלף-בית לגבי אמנות מופשטת, למשל.
הרי יש גם שירה מסוגים שונים ומוסיקה. זה בערך אותו דבר.
לא כל דבר צריך להיות פשוט ופשטני כמו ציור נוף יפה, כי גם אנחנו לא תמיד פשוטים ומאז המצלמה אין לנו צורך להעתיק מציאות חיצונית כפשוטה.
אני פשוט לא תופסת איך אנשים אינטליגנטים /אינטלקטואלים וכו' וכו' שיכולים לגלות פתיחות והבנה וידע לגבי כל כך הרבה נושאים לא מצליחים להבין למה קו וכתם עגול אדום היא לעיתים יצרירת אמנות!! וכבר עברו בערך מאה שנה מאז המהפכות באמנות.
לחואן מירו יש עבודה שנקראת התקווה של הנידון למוות. קו וכתם. ציור ענק. לקח לו 5 שנים להבשיל איתה, ואנשים עדיין בוהים בה בפליאה.
חינוך לאמנות ולהסטוריה של האמנות ולהתפתחותה יכול להקל על ההבנה למי שמתעניין כמובן,ורוצה להבין או שאנשים לא מסוגלים לקלוט שכדי "להבין" או ללהרגיש יצירה אמנותית הם צריכים להשתמש יותר ברגש ובחושים אחרים ולאו דוקא בגישה שכלתנית.
שאלה למבינים באמנות 267324
כרמית • בתשובה לאילנה יום ג', 7/12/2004, 23:34
ולי לקח חמש שנים ללמוד לאפות עוגת גבינה מושלמת שלא תיפול בתנור. סליחה על ההשוואה, אבל למה זמן "הבשלת" היצירה קובע משהו לאיכותה? אולי זה אומר שהאמן לא מוכשר מספיק? כשהשתחררתי מהצבא, לפני עשר שנים, הדבר הראשון שרציתי לעשות זה לכתוב רומן. מאז אני "מבשילה" איתו. בניגוד להרבה "אמנים" קונספטואלים, לי יש (אני מקווה) מספיק ביקורת עצמית כדי לומר שהטיוטא שלי במצבה לאחר עשור, לא טובה מספיק, ושעשר שנים חלפו לא בגלל שאני מבשילה, אלא בגלל שמה שיש לי להגיד הוא לא מעניין מספיק, ושהצורה שבה אני מנסחת את הדברים גם כן לא מעניינת מספיק.

הבעיה שלי עם אמנות קונספטואלית (קו שחור על רקע לבן, נקודה כתומה וכולי) היא שזה משעמם ומזכיר לי יותר מדי פתרון תרגילים במתמטיקה (הסליחה עם המתמטיקאים בקהל). אין לי שום בעיה עם המאמץ האינטלקטואלי שנלווה להבנת היצירות הללו כמו שאין לי שום בעיה עם המאמץ שנדרש לפתרון תרגילי מתמטיקה. גם יצירות לא מופשטות דורשות מאמץ אינטלקטואלי. מה שמפריע לי, ויוצר את חוסר העניין, הוא חוסר השפעה רגשית. בגלל זה מוזר לי שנאמר כאן שכדי להבין יצירה אמנותית צריך לנקוט לאו דווקא בגישה שכלתנית. מה משמים יותר מקו שחור על לוח לבן?

(אני בדרך כלל מחבבת ציורים שמספרים סיפור, עם הרבה פרטים ורצוי בצבעים עזים ומטלטלי רגשות. הציורים הפרה-רפאליטים למשל. או ציורי הרנסאנס).

הועלתה כאן תיאוריה של "לא מספיק אינפורמציה". אני הייתי רוצה להציע מודל אחר. נראה לי, שלעיתים, האמן המופשט משתמש באינפורמציה שכלתנית כדי להעביר רגש, ולהיפך - שימוש באינפורמציה רגשית כדי להעביר תיאוריה מורכבת כלשהי. אצלי לפחות ההיפוך הזה לא עובד טוב בכלל.

אגב, חינוך לאמנות מסוג מסוים (אבסטרקטית), כמו גם חינוך למוסיקה מסוג מסוים (קלאסית), נשמעים לי תמיד כפטרונות שאין כדוגמתה.
שאלה למבינים באמנות 267360
אילנה • בתשובה לכרמית יום ד', 8/12/2004, 8:01
להודות על האמת, אני אוהבת אמנות ועוסקת בה בצורה קצת יותר מחובבנית והאמנות ה''קונספטואלית'' היא ממש לא מהחביבות עלי. אבל דיברתי על פתיחות.
שאלה למבינים באמנות 262519
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 3:44
בתורת המידע דווקא כמה שיש יותר אקראיות כך יש יותר אינפורמציה (מחרוזת אקראית אי אפשר לדחוס לגודל קטן מאורכה).

אולי לפני שמתחילים להגדיר מהי אמנות טובה יכול כותב המאמר לתת כמה דוגמאות למה בעיניו היא אמנות טובה? נראה שהוא שם דגש על כישרון טכני שבעיניי הוא דבר די משעמם.
שאלה למבינים באמנות 262520
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 3:59
וואלה, צודק. יש בתורת המידע מושג שיתן את מה שאני רוצה - שבמחרוזת ארוכה יש יותר ממנו מאשר במחרוזת קצרה, ושבמחרוזת מסודרת יש יותר ממנו מאשר במחרוזת אקראית?
שגרתיות? 262523
mermit • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 4:24
שגרתיות? 262525
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לmermit יום ו', 19/11/2004, 4:52
הממ... כנראה שתורת המידע היא קצת חד-ממדית מכדי לתת את מה שאני רוצה. בקיצוניות אחת שלה נמצא ספר ארוך שמכיל המון פעמים את האות א'; בקיצוניות השניה ספר ארוך שמכיל המון אותיות אקראיות בהתפלגות אחידה. "החטא ועונשו" נמצא באיזושהי נקודה לא מעניינת באמצע הסקלה.
שאלה למבינים באמנות 262538
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 8:14
לי נראה שההגדרה שאתה מחפש היא למחרוזת שהיא פתרון לבעיה NP שלמה -
מצד אחד קשה מאוד למצוא כזו (ולכן יש במחרוזת הזו אינפורמציה)

מצד שני כאשר אתה רואה את המחרוזת הזו, זה עושה לך איזה "קליק" בראש, של "וואלה!", ולכן היא לא אקראית.
שאלה למבינים באמנות 262604
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 11:13
אפשר להשתמש בהצעה של תגובה 262463. ראשית צריך להגדיר מהן "יצירות שקולות": למשל, שתי יצירות שנראות דומות לכל הצופים ומעוררות אותה תחושה. כעת, האינפורמציה שהיצירה נושאת תוגדר לפי אורך הטקסט הנדרש כדי לתאר אותה עד-כדי שקילות.
"בד חלק בגודל מטר על שניים עם ריבוע אדום ומתחתיו ריבוע שחור קצת יותר קטן" ו"בד עם השפרצות צבע שכאילו נעשו ממרחק של מטר, משתמשות בכל צבעי הקשת אבל בעיקר אדום וירוק, ומכסות 90% מהבד" הם תיאורים כמעט מלאים של יצירות. גם "פרה חתוכה לשמונה נתחים ומשומרת בפורמלין בתיבות פרספקס". אי אפשר לתאר כך יצירה בארוקית.
שאלה למבינים באמנות 262610
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/11/2004, 11:30
תצטרך לתאר את הבדלי הגדלים בין שני הריבועים ואת הזווית שבה הם מוצבים זה מול זה - התיאור יהיה מן הסתם מדויק, אבל עם כל החישובים והמספרים, הוא לא יעזור לי לדמיין איך נראית התמונה במציאות.

כנ"ל לגבי "כל צבעי הקשת" - זה אולי תיאור "נכון", אבל לא מוחשי - כל אדם יעלה מול עיניו תמונה שונה בתכלית כשישמע תיאור כזה. זה מתקשר גם לסצינה ההיא ב"סיפור בזיג זג":

תגובה 253915

אגב, מדבריך עולה שגם מחזות הם בעצם "תיאורים שקולים" שכאלה. האם באמת אין שום הבדל בין הצגה/הפקה אחת לשנייה, רק מפני ששתיהן מתבססות על אותו מחזה (= תיאור מילולי)? אולי כלל אין צורך להעלות הצגות, מספיק לקרוא מחזות?
שאלה למבינים באמנות 262628
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ו', 19/11/2004, 13:23
זה בטח החוש האמנותי המקולקל שלי, אבל כשאני שומע על ''בד לבן עם שני ריבועים גדולים, אחד שחור ואחד אדום'', אין לי שום צורך לדעת מה הזוויות. כל היצירות האלה מרגשות אותי באופן אחיד. אם יום אחד יחליט האמן שהרקע התרבותי שלנו הבשיל מספיק כדי שהריבועים יגעו זה בזה, שיוסיף הערת שוליים לתאור.

במחזה יש הרבה יותר פרטים מאשר בכל יצירה, ואני דווקא מקבל את הטענה שלבמאי ההצגה יש אפשרות להלביש ''אמירה'' משלו על המחזה הכתוב.
שאלה למבינים באמנות 263213
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/11/2004, 23:49
אני עונה לאתגר.
האם לדעתך, בהינתן התיאור שנתת, ""בד חלק בגודל מטר על שניים עם ריבוע אדום ומתחתיו ריבוע שחור קצת יותר קטן"", אם ניתן אותו ל- 20 איש, ונבקש מהם לשחזר את הציור (הרי אמרנו שטכנית אין בעיה לשחזר אותו) האם כל היצירות שהיית מקבל היו זהות, וזהות ליצירה של מלביץ'?
(הניחוש שלי: לא היית מקבל *אף* שתי יצירות זהות).
שאלה למבינים באמנות 263223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 0:14
אבל מי דיבר על יצירות זהות? עוזי נתן הגדרה ליצירות שקולות. הניחוש שלי הוא שבניסוי שלך כן היית מקבל יצירות שקולות. (אבל אני פתוח לאפשרות שנח, או מישהו אחר, יענה לתגובה 262721 וישכנע אותי אחרת).
שאלה למבינים באמנות 263456
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:32
לדעתי - גם לא יצירות שקולות. (קשה מאוד לכמת את עניין ''אותה התחושה'', והשאלה תלויה בדרך שבה תבחר לכמת זאת).
שאלה למבינים באמנות 262551
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 8:55
הגזמת קצת. מה זה אומר "ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה"? איזה מין סוג של נביעה זאת? לוגית? אחרת? זה לא ניטפוק, אלא השאלה שמונחת ביסוד החוויה האמנותית.
ומי אמר שחוויה אסתטית היא מאפיין של האמנות? אני נוטה לחשוב שדווקא הכיוון השני יותר קרוב לאמנות. אמנות שונה מ"מלאכה" בכך שהיא ניסיון אנושי מכוון לשבור את הגבולות המוכרים רק כדי להביע או ליצור חוויה ייחודית. קריטריון של כמות האינפורמציה מתאים לבעלי-מלאכה.
שאלה למבינים באמנות 262709
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 18:36
ובואוסמה היה אולי אומר שאם אתה רוצה אינפורמציה קרא עתון. יצירה אמנותית היא קודם כל מה שמרגש, מהנה.
שאלה למבינים באמנות 262717
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 19/11/2004, 19:17
בטוח ש"מהנה"? (מסעיר, טורד-מנוחה, שואב וכולי).
שפה בחופשה 263384
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/11/2004, 17:29
הנה מה שכתב רון הוסוויט (בתרגום מאד חופשי ומקוצר) , תלמיד ועורך של בואוסמה, בהקדמה לאחד הספרים:

"בקורס בו דנו בספרות תלמידים טוענים שספרות (ושירה) זה סוג של אמירה, על המוסר או החיים, או שמלמדים ספרות כדי לשפר את אופי המוסרי של התלמידים. בואוסמה מתנגד לטענות האלה ומרדד אותם לטריביאליות מגוכחת, ומציע במקמומן טענה האומרת שאנחנו קוראים או מלמדים ספרות כדי להנות. זה לא אומר שספרות לא נותנת לנו "משהו לחשוב עליו." זאת לו הפונקציה המיוחדת של הספרות, כי גם מה שקרה לנו במשרד או תאונה בדרך הביתה נותנים לנו "משהו לחשוב עליו." מה שאנחנו עושים עם מה שניתן לנו "לחשוב עליו" יכול להיות חשוב ומעשיר, אבל המטרה המהותית של ספרות זה הנאה.

זה לא אומר שהנאה משמעותה שמייד כשאנחנו קוראים דבר מה אנחנו מרגישים אושר או התרוממות הרוח, לפעמים זה יכול לקחת חודשים – בואוסמה התעמק בפיניגנס במשך שנה שלמה. אפשר להנות ממשחקי מלים, משפט מפיע, מלה חדשה, שורה במישקל מסוים. הנאה מהמשחק game – לשחק play במלים. במשחק כזה אפשר לאבד את הזמן, הסחה, סיפוק ממילה שנמצאת בדיוק במקומה, "תפוחי זהב במשכיות כסף דבר דבור על אפניו." מילה חסרה או שלא במקומה יכולה להיות עינוי וסבל, ויש הנאה במציאת המילה המתאימה, ויש גבול למידת הסבל שלנו, מה עוד שאנחנו יכולים לסבול גם אם המשורר משתמש במלים המעלות זכרונות לא נעימים. בקיצור, בואוסמה טוען שספרות זאת שפה שנועדה בעיקר למען הנאתנו. שפה בחופשה. (כמי שהתעמק בוויטגינשטיין, הוא כמובן השתמש במושג הזה בכוונה)."

יש לו מאמר מעניין שבודק את תאורית ההבעה של האמנות בו הוא בודק את חוסר הבהירות בשימושן של המלים "הבעה" ו "רגשות". כדרכו, הוא פותח בסיפור קטן שאם תרצה, אביא תרגום מקוצר שלו.
שפה בחופשה 263385
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/11/2004, 17:31
תיקונים:
1) רון הוסטוויט.
2) ההערה בסוגרים שבסוף הפיסקה השניה היא שלי.
שפה בחופשה 263394
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/11/2004, 17:59
כמו שמה שקרה לנו במשרד או תאונה בדרך הביתה נותנים לנו ''משהו לחשוב עליו'', מה שקרה לנו במשרד או אירועים בדרך הביתה יכולים לגרום לנו הנאה. אני לא כל-כך מבין את הטיעון (אם זה אכן טיעון).

בוודאי שארצה להכיר את הסיפור, אם יש לך סבלנות לתרגם.
שפה בחופשה 263410
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/11/2004, 19:01
''גם מה שקרה לנו במשרד או תאונה בדרך הביתה נותנים לנו ''משהו לחשוב עליו.''...אבל המטרה המהותית של ספרות זה הנאה.'' ואח''כ ההערה של הוסטוויט על משחקי השפה.
שפה בחופשה 263510
האייל הקונספטואלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/11/2004, 0:53
אני באמת לא מבין מה בואוסמה או הוסוויט מנסים להגיד כאן, המטרה של רוב הדברים שאנחנו עושים היא הנאה. המטרה המהותית של משחק כדורסל היא הנאה.
משחקי השפה הם רק אמצעי שמתאים למדיום הספרותי, ברור שלכל מדיום יהיו אמצעים אחרים לגרום להנאה.
שאלה למבינים באמנות 262724
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/11/2004, 20:47
כשאמרתי "ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה", התכוונתי לשלול ריגוש שאני רואה בו מקרי, כמו הריגוש שמישהו עשוי לחוש לנוכח כתם רורשאך (ושיהיה שונה לחלוטין מאדם לאדם). מרבית הצופים שמתרגשים מציורי הרנסאנס, והאימפרסיוניזם, והסוריאליזם, אני מניח שמתרגשים בצורה דומה; לפחות החוויה הראשונית שלהם דומה (בשלב מסוים אולי האסוציאציות השונות שלהם יובילו אותם למחוזות רגשיים שונים, אבל זה כבר שלב מאוד מתקדם בעיבוד הנפשי של היצירה; לפני כן כבר קרה הרבה, רק בחלק שניתן לקרוא לו העיבוד החזותי). ואני מניח שהאמנים ידעו איזה סוג של חוויה ראשונית הם גורמים, וכיצד פרטי היצירה שלהם מובילים לחוויה הזו. נראה לי שדברים אלו הם מהותיים לאמנות טובה.

לא כל כך הבנתי את ההתנגדו(יו)ת שלך בפסקה השניה; מהו "הכיוון השני"? באשר ל"חוויה אסתטית", אולי אתה חושב שהתכוונתי למשהו יותר צר ממה שבאמת אני מתכוון; אני מתכוון לכל סוג של התרגשות שנובעת מהסתכלות על משהו שנתפס כיחודי במראהו (כולל תחושות של כיעור!). עד כמה שאני מבין, זה מאוד מהותי לאמנות פלסטית; זה אולי *כל* מה שיש באמנות פלסטית, חוץ ממסרים שניתנים להסקה מילולית מתוך היצירה (דוגמת תגובה 262595, פסקה שנייה).
שאלה למבינים באמנות 262728
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 21:25
אני קצת מבולבל מהפיסקה הראשונה. היה נדמה לי שהתיאור ''שיטתית ומכוונת'' התייחס ליצירה ולדרך שהיא משפיעה על הצופה. במילים אחרות, שאתה מתייחס לאופן שבו היצירה מנביעה את הריגוש. עכשיו אתה מייחס את השיטתיות והכוונה לאמן, ולכוונה שלו לעורר חוויה מסוג מסוים. או בקיצור, אתה מדבר על היצירה כסוג של תקשורת. בעיניי, שתי האפשרויות בעיתיות. חוויות אסתטיות נחוות לא רק בהקשר אמנותי. וגם האפשרות של תקשורת נראית לי מופרכת כשאני חושב על חילוקי הדעות ביחס ליצירות שכה משמעותיות לעולם האמנות (או על התלות של ההבנה של מוצר אמנותי בקונטקסט היסטורי וכדומה).

בנוגע לחוויה אסתטית - טעיתי כאן. כמוך, אני חושב שהיא אכן הכרחית. עדיין, אמנות מובחנת מ''מלאכה'', וזאת הבחנה מאוד חשובה. גלויה של ילד בוכה יכולה להכיל מספיק אינפורמציה ולעורר בנו חוויה אסתטית חזקה, אבל לא להיות אמנות כלל. אני חושב שבאמנות יש היבט חזק מאוד של שבירת הצפוי, של יצירתיות ומקוריות, שבלעדיו היא הופכת למיומנות גרידא. כל ניסיון לתאר אמנות צריך להתייחס להיבט הזה.
שאלה למבינים באמנות 262771
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/11/2004, 9:05
נכון שחוויות אסתטיות נחוות לא רק בהקשר אמנותי. הנאה ממראהו של פרח, או מנוף, או היגעלות ממראה ג'וק, הן חוויות אתסטיות - אולי אפילו יותר בסיסיות מצפיה באמנות (ואולי מהוות את נקודת המוצא של האמנות). לכן אני לא רוצה לומר שחוויה אסתטית *מגדירה* מהי אמנות, אלא רק שהיא חלק הכרחי באמנות - או, רק כדי להיות זהיר יותר, באמנות טובה. היבטים אחרים, כמו חדשנות ויצירתיות, קיימים גם ואין לי כל כוונה לבטל אותם.

עכשיו אתה מייחס לי את הטענה "אמנות היא תקשורת". אני לא בטוח למה הכוונה, אבל נראה לי שזה הרבה יותר חזק ממה שהתכוונתי לומר. אולי את הנקודה הזו אפשר להבהיר באמצעות אנלוגיה למוזיקה. המלחין הכניס באיזו נקודה שבירה של המקצב. היה נראה לו שזה יוצר אפקט נחמד של הפתעה. גם אם הוא לא היה מאוד מודע לכך באותו רגע, ברקע הדברים היתה איזו הנחה, נכונה (אם הוא מלחין טוב), שגם אצל מרבית המאזינים יווצר אפקט נחמד של הפתעה. כך, אני מניח, גם צייר שמשתמש בשילוב צבעים שנראה לו יפה, או בעיוות שנראה לו מעניין של פנים אנושיות: לפחות בהרבה יצירות, גם מודרניות, אפשר לנחש שלמרבית הצופים יש חוויה ראשונית דומה למראה העיוות בפנים, ושהידיעה שכך הדבר היא חלק מה"ארסנל" של הצייר [הטוב], גם אם הוא לא ממש חושב על כך אלא רק על תחושותיו-הוא. זו כוונתי ב"שיטתית ומכוונת". האם זה אומר שלדעתי "אמנות היא תקשורת"?
שאלה למבינים באמנות 262820
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/11/2004, 15:19
לא ברור לי. נניח שהמאזינים ליצירה חווים חוויה אסתטית, אבל זו אינה אותה חוויה שהמלחין חשב עליה. למשל, שבירת המקצב לא גורמת להפתעה נחמדה, אלא לתחושת התרוממות-רוח. האם זאת תהיה חוויה שיטתית ומכוונת? אולי בכלל "לא חוויה אסתטית" (נדמה לי שזה מה שכתבת בתגובה 262475)?
שאלה למבינים באמנות 263193
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/11/2004, 23:05
"התרוממות רוח" כבר שייכת לרובד יותר מתקדם בעיבוד של היצירה מזה שאני מתכוון אליו (למשל, היא יכולה להיות תוצאה של חוויית ההפתעה הנחמדה). החוויה שאני מתכוון אליה היא כנראה צלילית לחלוטין, לא ניתנת לתיאור מילולי; "הפתעה" היא איפיון חלקי שלה, ואני חושב שרוב האנשים עם אוזן מוזיקלית מינימלית יוכלו להסכים מתי צליל מסוים הוא מפתיע, ולפחות ברובד ראשוני יוכלו לסווג את ההפתעות לנחמדות לעומת צורמות. (ברובד יותר מתקדם חלק יטענו שההפתעה הנחמדה הזו היא כבר קלישאה מעצבנת, ולעומת זאת בצרימה ההיא יש הומור מוזיקלי מבריק; ואחרים יחלקו עליהם). אבל הרובד הראשוני, אני חושב, הוא מאוד אוניברסלי (לפחות למאזינים בעלי רקע מוזיקלי משותף), והוא כלי העבודה של המלחין.
שאלה למבינים באמנות 263198
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/11/2004, 23:17
בקריאה ראשונית, אני לא כל כך מסכים. חוויה אסתטית לא מתפרקת למרכיבים ראשוניים שלה. מה שעושה אותה הוא שלם ששונה מסכום חלקיו. במילים אחרות, ליצור אפקט של הפתעה במוזיקה גם אני יודע (אם אנגן פראזה מונוטונית ואסטה ממנה לפתע), אבל זה שונה מאוד מהיכולת ליצור חוויות אסתטיות.

(אבל אם זה נכון, אולי דווקא הצורך במורכבות תואם לתזה שלך על כמות האינפורמציה. כבר איבדתי את תחילת הפתיל).
שאלה למבינים באמנות 263206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/11/2004, 23:31
חוויה אסתטית כנראה לא מתפרקת למרכיבים הראשוניים שלה, במובן זה שאפשר להסיק אותה מהמרכיבים; ובהחלט סביר שהשלם כאן גדול מסכום חלקיו (או לחילופין, שיש חלקים שאינם שייכים לרובד הראשוני שדיברתי עליו: המטען האסוציאטיבי והרגשי של כל אחד). אבל המרכיבים הראשוניים הם לפחות הקלט, שממנו יוצאת בסוף החוויה.

בהנחה שאין לך מיומנות בהלחנה, ההפתעה שתצליח ליצור תהיה מפתיעה, אבל "קבוצת המיקוד" של המאזינים שדמיינתי קודם לא תתרשם ממנה כהפתעה מוצלחת, אפילו ברובד הראשוני; אולי גם לא כהפתעה צורמת, אלא כהפתעה סתמית.
שאלה למבינים באמנות 262751
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 23:21
בניסויים רפואיים משתמשים בפלסבו כדי לבודד את השפעת התרופה האמיתית מסוגי השפעות שאינם רלוונטיים לתרופה עצמה.

מה יכול להיות "פלסבו" של יצירות אומנות? ציורים של ילדים?

נח: האם בד"כ תדע להבדיל בין השניים? התשובה היא כמובן "כן", כי לציורי ילדים יש מאפיינים די ברורים משלהם, ולכן הם טובים בפלסבו רק למגוון קטן של יצירות אומנות. לכן נדרש "פלסבו" טוב יותר.
שאלה למבינים באמנות 262756
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 23:46
לפני כמה שבועות התפרסמו בעיתונות המקומית כאן ציורי ילדים שלא היית מסוגל להבחין במאפיינים ילדותיים בהם.
שאלה למבינים באמנות 262617
נח שמיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 12:07
אני לא מבין פורמאלי באמנות, אבל כאוהב נלהב של אמנות מודרנית ואחד שיוצר כזו וגם כפיסיקאי אני מתקומם על השיוך בין אמנות טובה לבין כמות אינפורמציה. התרשמות מאמנות אינה רציונאלית כלל ואינה שייכת לאותם מחוזות.

לטעמי חלק מהרישומים המינימליסטיים של פיקסו הם מהטובים שביצירותיו. היכולת להעביר דמות או תנועה בקו אחד היא גאונית ואותי היא מרגשת. אני, לפחות, מרוצה יותר מהאבסטרקטים המינימליסטיים שלי שהצליחו (וזה קשה) יותר מהציורים המורכבים, וגם המחמאות שקיבלתי עליהם היו רבות יותר.

בקיצור, הקריטריון שהצעת לא עובד, לטעמי, והוא פשוט לא מוצלח.
שאלה למבינים באמנות 262620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 12:32
"התרשמות מאמנות אינה רציונאלית כלל ואינה שייכת לאותם מחוזות."

אתה רציני? האם אתה טוען שבכל הנוגע להתרשמות מאמנות, החלק החושב במוח (בניגוד לחלק ה"מרגיש") אינו רלוונטי?
שאלה למבינים באמנות 262686
נח שמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 17:18
תראה, גדי. אני לא מתיימר להבין בתפקוד המוח ולטעון להפרדה באיזורי תפקוד, אבל לא לזה אתה מתכוון, כמובן. לגבי אמנות קונספטואלית, כמובן שההתרשמות היא של החלק החושב, אבל לפחות לגבי, ההתרשמות מתמונת אבסטראקט היא בחלק ''המרגיש'' בלבד, בדיוק כמו ההתרשמות ממוסיקה יפה ללא מילים ושאינה מזכירה לי שום דבר מציאותי. החוויה היא רגשית לחלוטין, ובהתאם אני גם לא יכול לתכנן ולבצע ציור אבסטראקטי בצורה שכלתנית.
שאלה למבינים באמנות 262690
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 17:32
גם לי לא ברור כלל איך אפשר להתרשם ''רציונלית'' מתמונת אבסטרקט - פשוט כי אין ממה להתרגש בה. אלא ש''אמנות'' היא דבר מקיף הרבה יותר מאשר תמונות אבסטרקט, ואם אתה טוען שהחלק ה''רציונלי'' אינו אחראי על הנאה מאמנות באופן כללי, אוי ואבוי לנו. לא רק שהוא אחראי על חלק מההנאה, אלא במפורש תמונות אבסטרקט, שבוחרות שלא לשתף את החלק הרציונלי, הן לוקות בחסר מבחינה זו (אם הן מרוויחות יותר משהן מאבדות, זה עניין אחר, אבל על האובדן אין ויכוח).
שאלה למבינים באמנות 262696
נח שמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 17:44
כמובן שלא ניסיתי לטעון שבאמנות, בהיקפה הרחב, אין התייחסות של החלק הרציונאלי (אני לא בטוח שההנאה היא רציונאלית, אבל הנאה היא לא ההתייחסות היחידה לאמנות). עדיין, כרציונאליסט מושבע, אני לא מבין מדוע אוי ואבוי לנו אם החלק הזה אינו משתתף בהתייחסות לאמנות במגזר מסוים. באשר לאובדן, משעשע לקרוא על בחירה של תמונה (כאילו שיש לה ישות המסוגלת להחליט על כח). אפשר כמובן לנסות להתייחס רציונאלית לאבסטרקט, והיה כאן למעלה נסיון לניתוח הצבעים בציור של מלביץ', אבל אני חושב שזה מפספס את הנקודה.
שאלה למבינים באמנות 262736
תובל • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 22:00
בנוגע לקשר בין הרציונליות להערכה של אמנות. במחקרים שנבדקה בהם האסימטריה המוחית לתפיסת מוזיקה חקרו מאזינים ששמעו מוזיקה. התגלה שמאזינים חסרי השכלה מוזיקלית נטו להעדיף לקלוט את הגירויים באוזן שמאל בעוד שלמוזיקאים מקצועיים נמצאה העדפה לאוזן ימין.

המממצא הנ''ל רלבנטי מפני שגירויים שנקלטים ע''י הצד הימני בגוף מעובדים ע''י ההמיספרה השמאלית של המוח שאחראית על עיבוד לשוני ואנליטי של מידע. בעוד שגירויים שנקלטים ע''י הצד השמאלי בגוף מעובדים ע''י ההמיספרה הימנית שאחראית על תפיסת גירויים כמכלול. בצורה ''חוויתית''. משמע מוזיקאים מקצוענים מנתחים מוזיקה בצורה אנליטית, באותה צורה שהם מנתחים טקסט, בעוד שההדיוטות נהנים בפשטות מהמוזיקה.

יכול להיות שאותו עקרון גם עובד באמנות, ה''עמך'' נהנים מהאמנות בצורה פשוטה, בעוד שהמומחים מנתחים אותה בצורה אנליטית. זאת הסיבה שאני, באופן אישי, מעדיף להנות בצורה פשוטה מתחומים כמו מוזיקה או אמנות ולא להתפלסף כדי לא להרוס את ההנאה מהאמנות והמוזיקה שהם תחומים חוייתים בעיני.
שאלה למבינים באמנות 262748
נח שמיר • בתשובה לתובל יום ו', 19/11/2004, 22:55
מה שאתה מספר הוא בהחלט מעניין ואני מסכים שאמנות צריכה להתפס חוויתית ולא אנליטית בזמן הצפיה. אין כל רע בלהתפלסף בדיעבד ולנתח מה שראית, אבל אם אתה בא לנתח תוך כדי ראיה ולנסות להבין אתה מפספס את החוויה.
שאלה למבינים באמנות 262718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנח שמיר יום ו', 19/11/2004, 19:21
מאיפה באה רציונליות לכאן? אין לי כל כוונה כזו. אולי המילה "אינפורמציה" נושאת אסוציאציות מטעות. אולי במקום "אינפורמציה" אני יכול לומר "גירויים חזותיים", אבל במובן כזה שבו אוסף אקראי של נקודות צבעוניות הוא גירוי דל (הוא מפעיל את הרשתית, אבל לא את הרמות היותר מעניינות של המוח, ושל הנפש). והרי גירויים כאלו הם מה שמעורר את החוויה שאנו מצפים שתתעורר מאמנות פלסטית.

אני לא בטוח לאילו רישומים של פיקאסו אתה מתכוון. יש לי העתקים בגודל גלויה של שני דיוקנאות שהוא שרבט (של המלחינים סטרווינסקי וסאטי) "בקו אחד" בערך, ואני מאוד אוהב ומעריך אותם (אולי בכל זאת לא יותר מאת ציורי הצבע הגדולים שלו... עניין של טעם). אני חושב שיש בהם הרבה יותר "אינפורמציה", או גירוי חזותי במובן שדיברתי עליו, מאשר בנקודות אקראיות.
שאלה למבינים באמנות 262644
נעם טל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 13:59
היי ירדן
לסוגיית "הילד שלי גם יכול"
האם אתה מכיר את הציורים של ג'קסון בראון? - באחד מהם הוא השתמש בתלת אופן של בנו לפיזור צבע על הדף, אבל בציורים רבים שלו כמו בזה שמוצג במוזאון ישראל, אתה יכול לראות טכניקה מאד מרשימה של שפיכת צבע היוצרת צורות שהן בראשו של המתבונן- אי אפשר לאמר "זה עץ" ו-"זו נערה יפה". לדעתי אומנות מודרנית היא "בינרית" מבחינת ההתיחסות. קשה לאמר למה אתה אוהב, או מרגיש משהו שונה כשאתה צופה בה. אבל אם זה לא לטעמך אתה אומר "זה סתם קשקוש" וגם: "הילד שלי גם יכול" .
שאלה למבינים באמנות 262694
ברקת לא פה • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/11/2004, 17:38
ג'קסון בראון הוא זמר-יוצר. אולי התכוונת לג'קסון פולוק?
שאלה למבינים באמנות 262890
נעם טל • בתשובה לברקת לא פה שבת, 20/11/2004, 23:19
אכן ג'קסון פולוק. תודה על התיקון.
שאלה למבינים באמנות 262752
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/11/2004, 23:24
רורשך לא עשה את זה לפניו?
שאלה למבינים באמנות 263211
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/11/2004, 23:42
אני מעריך את ההגדרה שאתה נותן, אבל לדעתי הרבה פעמים יצירה מופשטת (כמו אותו קו שחור) היא בעצם רק חלק מיצירה. היצירה המלאה היא *התערוכה* שבה מוצגת היצירה. אני יכול בפירוש לראות תערוכה שבתוכה קו שחור פשוט יעביר גם מסר וגם חווי אסתטית (אוכל לפרט אם תרצה).
בעיני, האמנים המינימלסיטיים עברו *תהליך יצירתי* של הפשטה לפני שהגיעו למינימליזם, ו*התהליך הזה מוצג בתערוכה*, ואפילו ב*מכלול היצירה שלהם*. התהליך הזה הוא *מלוא* האינפורמציה המועברת באומנות הזו.
ובלי קשר - מינימיליזם הוא ערך אסתטי חשוב. חשוב על שמים כחולים לגמרי, ללא כל ענן, ביום קיץ - האם לא יהיה להם ערך אסתטי, רק בגלל המינימליות שלהם?
שאלה למבינים באמנות 263225
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 0:26
יצירה מינימליסטית כחלק מיצירה גדולה יותר: בהחלט סביר (ובכל זאת, אשמח אם תפרט; זה מסקרן). עד כה התרשמתי שאוהבי האמנות השנויה כאן במחלוקת כן רואים את היצירות השנויות במחלוקת כבעלות ערך בזכות עצמן.

וכן, אני מכיר בערך, אפילו האסתטי, של יצירות מינמליסטיות ברגע מסוים בתולדות האמנות (תגובה 262522), ואני מניח שזה כרוך גם בתהליך שעבר על אותם אמנים. אבל אם יותר מדי אמנים עוברים את התהליך הזה, או מדלגים על שלבים וישר מתחילים במינימליזם, וכבר הרבה עשורים - לי זה נראה קצת חסר טעם.
שאלה למבינים באמנות 263457
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:35
אני לא חושב שהרבה אנשים מדלגים על שלבים והולכים למינימליזם כיום - ואלו שעושים כך היום, שנים אחרי מונדריאן וקנדינסקי, הם אכן לא אמנים מבריקים מדי בעיני, במיוחד אם אין תוכן שאצור במינימליזם הזה.
שאלה למבינים באמנות 262600
אליהוא הלם יין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 10:55
אורי ליפשיץ אמר פעם משהו בסגנון על מגדלי התאומים ועל המראה של הרס בכלל.
אני לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב 262679
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 16:46
האם ההוכחה של משפט זה או אחר במתמטיקה היא אמנות? זו שאלה מאד מעניינת, לדעתי. מתמטיקאים, הרי, מדברים על הוכחות אלגנטיות יותר או פחות, ואני אישית ראיתי מספר הוכחות שהיו יפות בעיני (ורבות שהיו מגעילות וארוכות מדי). יש יופי וכיעור בהוכחות במתמטיקה. אבל במידה מסויימת, משפט במתמטיקה הוא נסיון של המתמטיקאי להביע רעיון לגבי האמת המתמטית, ולכן יותר דומה לאומנות מאשר ההוכחה, שמהווה את הצד הטכני שבו מראים שמשפט זה הוא באמת חלק מן האמת המתמטית.
אני לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב 262682
אלמנה ויתום • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 19/11/2004, 17:09
יש בזה משהו, אם כי קשה לי לבהדיל בין הרטט שההוכחה מעבירה לפעמים לזה הנובע מהתוצאה היפה. מעניין שכשמלמדים מתמטיקה, מעבירים לסטודנטים את השיעורים בצורת "שלפנו משפט מתוך המגבעת והנה ההוכחה שתהיה יפה ו/או מפרכת." בלי לנסות ולהסביר כיצד מתבצעת השליפה מהמגבעת.
אני לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב 262708
כליל החורש נאורי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 19/11/2004, 18:35
רבים מהמשפטים היסודיים בחדו"א מלאים, לדעתי, בדיוק בניגוד הזה: תוצאות יפות (למעשה, כמעט מובנות מאליהן, לפחות מבחינה אינטואיטיבית), הנובעות מהוכחות ארוכות ומייגעות, שהרטט היחידי שהן מעלות בי הוא אותו רטט ניקור נודע.

אשר לשאר דבריך, ייתכן שיש מקום לקורס בשם "הערכה אסתטית של הוכחות מתמטיות," למתמטיקאים, לאמנים ולקהל הרחב.
אני לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב 262715
אלמנה ויתום • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 19/11/2004, 19:01
:-)

אל תשכח שהמטרה העיקרית של הקורס הזה אינה ללמד אותך על קיומו של משפט ערך הביניים, אלא ללמד אותך כיצד מוכיחים ואילו בעיות התנהגותיות נפוצות יש לפונקציות. חכה שתגיע (אם עוד לא) לקורס בפונקציות מרוכבות. ההוכחה של משפט קושי היא מהמייגעות ביותר שנתקלים בהן בתואר הראשון ובכלל.
אני לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב 262822
כליל החורש נאורי • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 20/11/2004, 16:09
כשאמרתי ''חדו''א,'' התכוונתי לתחום האנליזה כולו. משפט קושי הוא אכן דוגמה טובה לניגוד אליו התייחסתי.

מצד שני, עלי להסתייג ולומר שמאז תחילת לימודי התואר הראשון שלי, לפני יותר מארבע שנים, ועד היום, מעולם לא הרגשתי בטוח בעצמי בהתמודדי עם בעיות באנליזה (תמיד היו לי נטיות אלגבראיות). אולי טעמם של אנשים אחרים שונה, ועבורם דווקא האלגברה היא דוגמה לניגוד המדובר.
אני לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב 263215
רודי וגנר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 21/11/2004, 23:55
ומצד שני יש מקרים הפוכים - משפטים לא אינטואיטיביים עם הוכחה אלגנטית. תורת הקבוצות היא בעיני תחום כזה.
שאלה למבינים באמנות 262730
אילנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 21:32
ניזכרתי בצילום שראיתי לאחרונה בתערוכה בברצלונה במסגרת פורום ברצלונה הקיץ . התערוכה היתה בנושאי מלחמה והציגה את כל המלחמות של המאה העשרים תוך המחשה משולבת ויזואלית וקולית, ציור פיסול וידאו וקולות. כל חדר הוקדש למלחמה מסויימת, השמדת עמים וכו'. וכמובן גם בנושא ישראל ועזה. היה גם שילוב של מוצגים שלא נחשבו אמנות אבל התאימו לנושא. הוצג שם צילום של צלם ישראלי (פשוט לא מצליחה להיזכר בשמו אולי מישהו יודע) שצילם חיילים ישראלים יושבים ליד שולחן ארוך ולזה קרא נדמה לי הסעודה האחרונה.
במקרה כזה. האם הצילום נחשב אמנותי כיוון שהוא שירת איזו דעה של הצלם ולא ניכנס לאלבום התמונות של החברה?
שאלה למבינים באמנות 262932
קטולוס • בתשובה לאילנה יום א', 21/11/2004, 8:01
אולי את מתכוונת לצילום הבא של עדי נס :
(וראו גם תגובה 26850).

השאלה האם צילום יכול להיות אמנות יכולה להיות לפעמים בעייתית, במיוחד כשמדובר בצילומים חדשותיים למיניהם, או צילומים של סיטואציות מחיי היומיום (כמו צילומים רבים של אלכס ליבק). מצד אחד האירועים שמתועדים בצילומים כאלה הם אירועים שקרו במציאות, אז מה פה האמנות? מצד שני, הצלם תיעד אותם בדרך מאוד מסוימת, וצלמים שונים שנמצאים באותה סיטואציה מייצרים תמונות שונות מאוד.

דווקא במקרה של הצילום של עדי נס, שהוא צילום מבוים שמתייחס במודע ליצירת מופת ידועה, השאלה "למה זה אמנות" נראית לי פחות בעייתית.

(ולא קראתי את כל התגובות בדיון, אז אם אני חוזר על דברים שנאמרו - סליחה).
שאלה למבינים באמנות 262933
אילנה • בתשובה לקטולוס יום א', 21/11/2004, 8:08
תודה רבה שהזכרת לי את שמו של הצלם!
וזה בסדר, גם אני לא מצליחה לעקוב אחרי כל התגובות כאן, פשוט בלתי אפשרי.
שאלה למבינים באמנות 287001
הנמלה העמלה • בתשובה לקטולוס יום ד', 16/3/2005, 20:57
"במכירה של אמנות ישראלית ובינלאומית שהתקיימה הלילה (רביעי) בסניף סותביס בניו יורק נמכרו עבודות בכארבעה מיליון דולר. אחת ההפתעות הגדולות במכירה היה התצלום "הסעודה האחרונה" של עדי נס, שהוערך ב-‏60-40 אלף דולר ונמכר ב-‏102 אלף דולר."
נקמתו המתוקה של פיקאסו 262243
טל כהן יום ה', 18/11/2004, 10:23
היות שכבר הוזכר כאן ספרו האמור של קישון (תגובה 262203), כאן אולי לפרט קצת.

תמצית הספר:

1. האומנות המודרנית היא בדיחה עצובה. זו אינה אומנות כלל; זו שרלטנות.

2. אפילו פיקאסו הודה בכך בפומבי. בצוואתו (שפורסמה עוד בחייו) טען כי האומנות המודרנית היא "שרלטנות אינטלקטואלית", ועל עצמו כתב כי "אינני יכול להחשיב עצמי כאומן במלוא מובן המלה. ציירים גדולים היו ג'יוטו, טיציאן, רמברנט וגויה. אני אינני אלא מוקיון שהבין את רוח תקופתו, וידע לנצל עד תום את הטיפשות ואת הריקנות של בני-זמנו".

3. היו שטענו שצוואתו של פיקאסו מזויפת, אך כאמור, היא פורסמה עוד בחייו והוא מעולם לא התכחש לה.

4. מדוע בעצם מצליחה ה"אומנות" המודרנית? בשל שילוב של שני גורמים (שמות הסימפטומים הם הצעה שלי ולא של קישון, הם אינם מופיעים בספר):

א. סימפטום "המלך הוא עירום". מי שאינו מומחה מתבייש לעיתים להגיד בפומבי – זהו הבל ושטות ולא דבר אומנות, לאחר ששמע מומחה בעל שם עולמי טוען כי מדובר ביצירה דגולה.

ב. סימפטום "עבד כי ימלוך". עם הופעת האומנות המודרנית, מצאו אוצרי התערוכות ומבקרי האומנות כי פתאום יש בהם צורך רב יותר: הם אינם עוד פקידים זוטרים אלא מתווכים בין האומן לבין ההמון, ובלעדיהם לא יבינו ההמונים את האומנות. התוצאה היא העדפה בוטה של יצירות שההמון לא מבין דווקא; יצירות כאלה נותנות לאוצר/מבקר שכרון כוח של ממש. כמובן שאותם הנהנים מהאומנות המודרנית לא יעזו להודות כי מדובר בשרלטנות, משום שאז ישמט השטיח מתחת לרגליהם והם יחזרו למעמדם הקודם, הראוי, אך הנמוך בהרבה ממעמדם כיום.

5. לפיכך, "הפירוש הסתום היה לסימן היכר לעליונות אינטלקטואלית, והכיעור הפך להכרח המציאות. ציורים אשר אינם עונים על דרישות אלו מורחקים ללא רחם מכל תערוכה ראויה לשמה ומכל יריד אומנות חשוב" (ע' 69).

6. לאט לאט, טוען קישון, העולם מתעורר ואנשים מהשורה מתחילים להזדעק בקול ובלי לחשוש כנגד השרלטנות האמורה. הזעקה עולה במיוחד כאשר היצירות נרכשות מכספי ציבור; למשל, "שולחן עם אגרגטים", יצירה (או, ע"פ קישון, "יצירה") של ג'וסף בויס שאינה אלא שולחן, קופסא ושני כדורים הקשורים לקופסא בחוטים (http://www.artthrob.co.za/oct98/images/beuys-table.j...) נרכשה ב-‏400,000 מרק (!) כדי "ליצור אוויקה אומנותית" בבונדסטג, והציבור כמובן הזדעק.

7. עדיין יש אומנים אמיתיים בקרבנו, ואם נתייחס אליהם כראוי, ובעיקר אם נתייחס לשרלטנים כראוי, אזי עוד יש תקווה לאומנות.

זהו, על קצה המזלג, כל הספר. אין כל פלא שמי שעוסק באומנות מודרנית, או רואה בעצמו מומחה לאומנות זו, הזדעק מרה כנגדו, ויטען כי מדובר בשטויות של מי שאינו מבין דבר וחצי דבר באומנות מודרנית. והרי זו בדיוק הבעיה שעליה מצביע קישון.

האם אני ממליץ על הספר? לא, אבל מסיבות אחרות לחלוטין. איכות הספר מחפירה. נייר כרומו משובח, ציורי צבע בכל עמוד ועמוד (חלקם של קישקושים בסגנון שקישון מכנה "הנכד שלי עושה זאת יותר טוב", וחלקם כדי להראות אומנות אמיתית מהי). אלא שהטקסט עצמו לא זכה מעולם, כך נראה, ולו להגהה ראשונית. שגיאות כתיב מביכות, טעויות בניסוח, ועוד הופכים את הקריאה בספר לחוויה צורמת של ממש. בנוסף, יש בספר ניסיון לביקורת הומוריסטית, אלא שההומור כאן אינו אלא צל חיוור של הומור קישונאי אמיתי, וכואב לראות את קישון מתבזה כך.
קישון שהיה אהוב עלי בנעורי 262249
רמי נוידרפר • בתשובה לטל כהן יום ה', 18/11/2004, 10:32
מתבזה לא רק בצורה אלא גם בתוכן.

ברור שבעידן בו קיימות מצלמות דיגיטליות , תוכנות פוטושופ, ואמצעים משוכללים ליצירת ממוחשבות, לא יכולה היתה האומנות להישאר רק העתקה מיומנת של המציאות כמו בתקופת הרנסנס.

ישנם אנשים צרי אופקים , כמו קישון, שכל מה שאינו העתקה ריאליסטית של נוף, אנשים, או סיפןר מיתולוגי, לא נחשב בעיניו כ''אומנות''. אני משוכנע שקישון גם חושב שהמוזיקאי הגדול האחרון היה בטהובן ובמקרה הטוב , מהלר , ושכל המוזיקה שנוצרה מאז - פופ רוק או מוזיקה אתנית אינה אלא ''קשקוש''.

אישית - האומנות העכשווית מרתקת הרבה יותר, מעניינת ומדברת אלי יותר מאשר עוד ציור של המדונה והילד או עוד פורטרט של בת הדוכס שכשכלב מונח על ברכיה, אפילו מעוד ציור טבע דומם של פרחים ותפוחים
קישון שהיה אהוב עלי בנעורי 262257
טל כהן • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 10:48
קישון לא מבקש שהאומנות תוותר העתקה מיומנת של המציאות. הוא כן מבקש שמה שלא דורש כל כשרון ("מה שהנכד שלי יכול לעשות יותר טוב") לא ייחשב כאומנות.

פופ, רוק ומוזיקה אתנית בהחלט דורשים כשרון. לעומת זאת, חלק מהיצירות המוזיקליות של ג'ון קייג' היו נחשבות אצל קישון, אני מניח, לשרלטנות‏1.

גם בציור קישון מציג יצירות שבהחלט אינן "העתקה מיומנת של המציאות". בין השאר, ציורים של מחוזות דמיון שונים ומשונים יכולים בהחלט להיות אומנותיים, ובלבד שאינם קשקוש. השווה בין "חלומה של רוזה" של מייקל פרקר (http://www.artshowplace.com/Estate/graphics/other/Mi...) לבין קטע מתוך "אבולוציה" (http://www.meschede.de/kultur/augustmacke/schumacher...) של אמיל שומכר, שקישון מציג את שניהם באותו עמוד, זו לצד זו. (יש לציין כי הגרסה האינטרנטית שקישרתי אליה לא עושה צדק ליצירתו של פרקר, בשל הרזולוציה הנמוכה, ואילו קישון לא עושה צדק ליצירות של שומכר משום שהיא מוצגת בספר בשחור-לבן).

ברור שכיום, "בעידן בו קיימות מצלמות דיגיטליות, תוכנות פוטושופ, ואמצעים משוכללים ליצירת ממוחשבות", קל יותר ליצור תמונות איכותיות (וגם דמיוניות), אך עדיין נדרש לשם כך דמיון, כשרון ויצירתיות, מה שקשה להגיד על יצירות כמו אלה של שומכר.

----
‏1 אם כי השאלה האם נכדו של קישון מסוגל לשתוק במשך יותר מארבע וחצי דקות נותרה פתוחה.
הדוגמה שאת ( אתה? ) מביאה 262269
רמי נוידרפר • בתשובה לטל כהן יום ה', 18/11/2004, 11:28
ממחישה את הפרימיטיביות הגסה בגישתו של קישון.
אוגוסט מאק הוא אמן אקספרסיוניסטי חשוב , שחוץ מצרי אופקים מסוגו של קישון, איש לא מטיל ספק בכישוריו ובתרומתו לאמנות

על האמן ניתן לקרוא כאן:
חלק מיצירותיו ניתן לראות כאן.

וכאן
אני חושש שעבודותיו של שומכר בתקופה בה שירת כשרטט בוורמאכט ייראו לו לקישון כיצירות אמנות ראויות.

ואני חוזר על טענתי - קשקושיו של הנכד של קישון יראו כשרבוטי ילדים ואילו היצירות האלה , לפחות חלקן, מדברות אלי באופן רגשי חזק.

באשר לשתיקה של ג'ון קייג' - ביקשתי מאשתי שתחייה לחבר יצירה כזו והיא לא הצליחה
(''אתה'', לא ''את'') 262291
טל כהן • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 12:21
כן, תהיתי מתי יעלו טיעונים מסוג "פרימיטיביות גסה" ו"צרות אופקים". לקח פחות זמן מששיערתי.

הרי זוהי בדיוק טענתו של קישון: ה"מבינים" מציגים יחס של זלזול והתנשאות מול אלו שאינם מוצאים כל עניין ב"אומנות" זו, ולפיכך מרבית הציבור מעדיף לשתוק.

גם כתמי רורשאך, או כתם של צבע שנשפך בטעות על הרצפה, עשויים "לדבר באופן רגשי חזק" לחלק מהצופים, חלק מהזמן. יש כאן שתי שאלות, בעצם, עבור שני סוגים של יצירות:

א. עבור אותם ציורים של שומכר (כתבת "אוגוסט מאק", בטעות חושבני) שאכן יש בהם צורה ברורה, ואינם כתמים מקריים לחלוטין: האם ציור איכותי יותר, ברור יותר, של אותה הצורה, אותה הסצנה, לא היה מעורר את אותם הרגשות, ביתר-שאת ואצל צופים רבים יותר?

ב. עבור אותם ציורים שקשה להתנער מהתחושה כי הם כתמי צבע מקריים: הם ניתן לייחס יותר ממקריות לאותם רגשות שהם מעוררים? ניתן לשלול זאת, למשל, אם נגלה שאצל צופים שונים עולות תחושות שונות, ללא כל קשר; במקרים כאלה, קשה לומר כי האומן ניסה ליצור תחושה מסוימת, וגם אם כן, הרי שנכשל והתחושה שהוא יוצר לא שונה מזו שיוצר כתם רורשאך או ענן אקראי בשמיים.

שאלה שלישית, קשה יותר, היא איך מבדילים בין שני הסוגים. ברור שישנם ציורים שיש בהם ניסיון לתאר תמונה או סצנה מסוימת (למשל, "אשה טוחנת קפה" של Jean Dubuffet, כאן: http://www.aetna.com/foundation/img/coffee.jpg). מצד שני, ברור שיש ציורים אשר, איך לומר, לא בדיוק מנסים לתאר תמונה מסוימת (למשל, היצירה הבאה של הנס הרטונג: http://www.galerierieder.de/archive/2004/16022004-ha...). יש יצירות שזוכות מן ההפקר, כי בשל מה שנראה כמקריות, רבים ימצאו בהן תחילתו של רמז לדבר מה מאוד מסוים – אבל קשה להניח שזו אכן היתה הכוונה (למשל, שוב הנס הרטונג: http://www.schule.bremen.de/schulen/wallis/zkt/hp_02... - אפשר לנחש שרבים יראו כאן פרופיל של מכשפה, או משהו מעין זה).

חשוב להדגיש שגם אלי רבים מהציורים האמורים "מדברים באופן רגשי", בשל עולם האסוציאציות הפנימי העשיר של כל אדם. לפיכך, רבות מיצירות אלה מעוררות בי רגשות מרגשות שונים; אבל רגש של הערכה לאומן אינו אחד מהם. זאת, בשל ההכרה כי גם כתמים מקריים יכולים לעורר באדם רגשות, לעיתים עזים.
גם כתמים מקריים יכולים לעורר באדם רגשות, לעיתים עזים 262294
רמי נוידרפר • בתשובה לטל כהן יום ה', 18/11/2004, 12:29
אין ספק שזה נכון

אני מכירר אשה אחת שמצאה כתמים מקריים במקום מסוים וזה הוביל לגירושים
גם כתמים מקריים יכולים לעורר באדם רגשות, לעיתים עזים 262376
שועל • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 15:06
הילארי וביל התגרשו?!
גם כתמים מקריים יכולים לעורר באדם רגשות, לעיתים עזים 263449
טלילה שיר • בתשובה לרמי נוידרפר יום ב', 22/11/2004, 20:52
קניתי
(''אתה'', לא ''את'') 262377
שועל • בתשובה לטל כהן יום ה', 18/11/2004, 15:07
לחזק את הטיעון הסובייקטיבי: אני בכלל ראיתי שם גזע עץ גדום עם ענף שנשען עליו. שום מכשפה לא היתה שם.
(''אתה'', לא ''את'') 263218
רודי וגנר • בתשובה לטל כהן יום ב', 22/11/2004, 0:02
מוזר. דווקא היצירה הראשונה של הרטונג, זו שאין בה כל תמונה, הייתה בעיני מאוד אסתטית, והתחושה שעלתה ממנה הייתה מאוד ויזואלית (כמו קני סוף באור ירח). לי דווקא יותר קשה עם ציורים כמו האישה הטוחנת קפה, ואני חושד שזה בגלל שזו אמנות קונספטואלית.
אתה דיליטנט פלצני 262355
האייל האלמוני • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 14:30
"צרי אופקים מסוגו של קישון" - מי אתה, יבחוש בן שלולית, שתקרא לאפרים קישון, סופר, מחזאי וקולנוען, גדול הסאטיריקנים שקמו למדינה מאז ראשיתה, שהצליח להעלות את האמירה ההומוריסטית לדרגת אמנות, שספריו תורגמו לעשרות שפות, סרטיו זכו לפרסי "גלובוס הזהב", והוא עצמו זכה בפרס ישראל למפעל חיים - "צר אופקים"?!
הדוגמה שאת ( אתה? ) מביאה 262363
דובי קננגיסר • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 14:45
באמת? מה אומרת לך התמונה שטל קישר אליה?
הדוגמה שאת ( אתה? ) מביאה 262380
אורי רדלר • בתשובה לרמי נוידרפר יום ה', 18/11/2004, 15:20
הי, הלו! מי מלכלך שאוגיסט מאקה לא אמן גדול? התבלבלת לחלוטין עם שומכר.

ר' כאן: http://www.artchive.com/artchive/M/macke/macke_lady....
קישון שהיה אהוב עלי בנעורי 263217
רודי וגנר • בתשובה לטל כהן יום ב', 22/11/2004, 0:00
לא יודע מה אתך, אבל הציור של שומאכר הרשים אותי רגשית (וגם הפעיל אותי אינטלקטואלית כשקישרתי אותו עם השם, ''אבולוציה''). גם הציור השני נהדר, אבל אם הייתי עומד בגלריה מול שני הציורים בגודל טבעי (וזו נקודה חשובה) אני לא יודע איזה מהם היה מרשים אותי יותר.
נקמתו המתוקה של פיקאסו 262379
אורי רדלר • בתשובה לטל כהן יום ה', 18/11/2004, 15:16
יפה אמרת – תיאור מדוייק של התוכן והערכה מדוייקת של האיכות!

הדבר היחיד שמצער אותי כאן הוא שכתבתי הודעה אחרת ברוח דומה לפני שקראתי את הודעתך, וחבל שכתבתי.
שיא הכלליות 262394
אורי קציר יום ה', 18/11/2004, 16:39
מכל מה שנאמר כאן עולה כי אין הגדרה לאמנות שתשכיל להכיל את כל מה שיצרני וצרכני היצירות ירצו לדחוס לתוכה. למעשה, ניתן להקיש מכך שכל יצירה ששני אנשים או יותר יגדירו כיצירת אמנות הופכת אוטומטית לכזו, משום שיש לגביה הסכמה כלשהי, ולו מינימלית שבמינימלית.

הגדרה מעין זו היא כללית כל כך ששוב אין לראותה כמשקפת תבנית העונה על פרמטרים מוגדרים ומוסכמים על פלח גדול של צרכני האמנות. היא משולה, פחיות או יותר, להחלטה של שני פרטים שברצונם להגדיר את עצמם כעםץ מה משקלה של החלטה כזו? - משמעותי בעיני המחליטים אך אפסי בעיני כל אלה קבלתה אמורה לתת לקיומה של אותה הגדרה עצמית גושפנקא ציבורית.

מכאן ואילך, תלויה ההכרה ביכולתם של אותם שניים לשכנע מכירים נוספים להצטרף אליהם. מאנצוני, לטעמי, הצליח לעשות זאת באמצעות מסע יחסי ציבור שנועד להרתיע ולזעזע. התגובה ליצירה העשויה חרא היא בהכרח קיצונית כל כך, שהיא אינה מסוגלת כלל להניח שביצירה כזו אין כל אמירה או שהיא חסרת כל היגיון משל עצמה. וכך, יצירה שאין בה אמירה במקור הופכת, בסיוע הזעזעוע התקשורתי שהיא מצליחה לעורר, לבעלת מסר עמוק או לפחות לכזו שנובעת מהלך מחשבה מקורי שיש טעם לאתרו ולתעדו.

ב"להיות שם" שלו (שזכה לעיבוד קולנועי בבימויו של האל אשבי ובמשחקו המצוין של פיטר סלרס) סיפר יז'י קושינסקי את קורותיו של גנן קשיש ואדיב, בעל חשיבה איטית ותגובות מוגבלות, ששתיקותיו הממושכות ודיבורו הלקוני והמחוייך נתפסים בעיני השומעים אותו כעמקות וחוכמה. בעיני, לפחות, מבקרים הסבורים כי יש ביצירותיו של מאנצוני משהו מכל אלה משולים לאלה שסברו כי צ'ונסי גארדינר, גיבור אותו רומן, הוא משיחה הרוחני של האומה האמריקנית ומי שראוי לכהן כנשיאה.
תמיד חשבתי שאנדי וורהול חירבן בפחיות מרק קמפבל 262412
מנשה יום ה', 18/11/2004, 19:00
מסתבר שהוא רק צייר אותן...
אנדי לא היה מופרע כמו שהוא היה קפיטליסט
טוב, גם הצבעי שמן שאני מצייר בהם הם די מסריחים 262598
אליהוא הלם יין יום ו', 19/11/2004, 10:41
אין לי סימפטייה 262638
טלילה שיר יום ו', 19/11/2004, 13:48
על כך כתב גטה בפתיחה ל'' פאוסט'' . תרגום יעקב כהן.
'' כל הנוצץ לשעתו נולד- רק האמיתי לדורות לא יאבד''

לגבי הפתיח- יש לי השגה ( הגדרתך לאמנות)
לא כל שאתה אינך יכול לעשות, יחשב כאמנות.
אתן לך למנות את מספר המלאכות, שאין אתה יכול לעשות , תוך כדי שאתה מתפעל מהתוצאה - אך אינם נחשבים לאמנים ועבודתם אינה אמנות.

טלילה
אין לי סימפטייה 262698
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטלילה שיר יום ו', 19/11/2004, 17:56
את מתווכחת עם טענה שאורי לא אמר. הוא אמר שמה שהוא יכול לעשות, לא נחשב לאמנות. גם על כך אפשר להתווכח הרבה, אבל גם אם זה נכון, זה בשום אופן לא אומר שמה שאורי לא יכול לעשות כן נחשב לאמנות.
אנקדוטה 262683
האייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 17:14
זכור לי ששמעתי השנה ראיון ברדיו עם אוצר אחד המוזאונים בארץ. בין השאר הוא סיפר אנקדוטה שממחישה את גבולות האומנות המודרנית:

אחד המיצגים בתערוכה מסויימת היה במשך שנתיים עגלת העמסה. רק אז הסתבר שהעגלה אינה חלק מהתערוכה אלא שפועל שכח אותה. לאוצר התערוכה לא היה שום קושי לתרץ את המיצג הזה.

למישהו יש מושג האם הסיפור הנ"ל נכון?
אנקדוטה 262691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 17:35
כבר הזכרתי כאן את "תוציא את השטקר, המים רותחים" של קישון, ואני אהרוס אותו בזה שאפרט טיפה מה הולך שם: בראשית יש צייר שרוצה להיות "מודרני", ולהשפריץ על בד גדול מלמעלה. לשם כך הוא שם כיסא על השולחן (או משהו בסגנון), עולה עליו ומתחיל להשפריץ. בא מבקר האמנות, ומביע התרשמות אדירה... מהכיסא על השולחן. הולך הצייר לתערוכה בפאריז עם יצירת הכיסא על השולחן, ובתערוכה הוא "עובד" על היצירה כשהוא עומד על סולם. באים הפועלים לקחת את היצירה לטקס חגיגי... ולוקחים את הסולם. התשואות אדירות, כמובן.
אנקדוטה 262786
יוני לזרסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 12:58
שמעתי סיפור דומה מהאוצר של אוניברסיטת ת''א (הוא גם כתב ספר לאחרונה). אבל זו לא היתה עגלת העמסה אלא פטיש.
יש כאן הסבר על אמנות פוסטמודרנית, יופי לי 262741
אייל אלמוני יום ו', 19/11/2004, 22:12
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 262764
מישהו שבת, 20/11/2004, 6:13
הדבר היחיד שאני מסוגל להגיד כיום, לאחר יותר מדי דיונים ששמעתי בנוגע להגדרות האמנות, או האמנות הטובה, בהתקלי בעמדה מהסוג שאתה מציג כאן, הוא זה:
ילך אדם לו לאיטליה, ויבלה מספר ימים בכיתות רגליים בארמונות השונים של פטרוני האמנות מתקופת הרנסנס. אם שם, בין יצירות האמנות המוכרות והנשגבות ביותר בעולם לבין יצירות האמנות שנראות בדיוק אותו הדבר אבל לא מוכרות, הנדחסות על הקירות בצורה בה אי אפשר ממש לראותן (אוצר, במידה ואינו פקיד, אמור לשים ציורי שמן במקום בו לא יוארו באופן ישיר) - אם שם לא יגיע האדם למסקנה כי א) המדיצ'י מן הסתם השתמשו בקנבס במקום נייר טואלט ו ב) מהפכת האמנות המודרנית, אם משהו, בוששה לבוא, אני אהיה חייב להסיק שהנחות היסוד שלנו שונות במידה שלא מאפשרת דיון.

עד כמה שאני רואה, הסיבה היחידה לקיומן של יצירות טפשיות כמו זו שתיארת היא שהן מזעזעות במשהו את הקהל. אני לא מזדעדע מזה, באופן אישי, ונראה שרק בגלל אנשים שמתעקשים לא לקבל אותן כאמנות יש עדיין ערך מסויים ליצירות כאלה.
וחבל.
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 265005
שוקי שמאל • בתשובה למישהו יום ב', 29/11/2004, 12:21
הרגשתי בדיוק כמוך, ואף יותר מכך. לאחר ביקור במוזיאון האקדמיה הקלאסי של ונציה המציף אותך בגל אדיר של ציור קלאסי (ביקור מומלץ בפני עצמו), ביקור במוזיאון גוגנהיים לאומנות מודרנית על שפת הגראנד קנאל, שכנע אותי סופית שהציור המודרני הוא אומנות לא פחות גדולה מן הציור הקלאסי וכמה קופסאות מלאות בצואת האמן לא צריכות לשנות עובדה זו.
נראה לי שאורי קציר נסחף בזרם של אפריים קישון וטומי לפיד המתמצית באניקטודה כיצד קשקוש סתמי הופך ליצירה מוזיאונית.
לא הייתי מזדרז לפסול את האמנותיות של קופסאות הצואה. יותר מכך, הייתי נמנע בכלל מן הצורך לשפוט את היצירה.
איני בטוח שהמאמץ האמנותי שהושקע ביצירה ''הצעקה'' (שם הצייר הסקנדינבי פרח מזכרוני) היה גדול יותר מהמאמץ (אם אפשר להתבטא כך) של מאנצוני, כך שזה אינו יכול לשמש כקריטריון.
נראה לי שבתחום זה צריך להקים לתחייה את המרקסיזם. לא נראה לי בעייתי שיש אמנים ההופכים פרובוקציות ליצירות אמנות. נראה לי בעייתי שיש אנשים שיש להם כל כך הרבה משאבים שהם יכולים להשקיע הון קטן ברכישת חרא בפחיות.
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 265009
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/11/2004, 12:42
אדוורד מונק
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 265029
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ב', 29/11/2004, 14:03
תודה.
ועוד מחשבה בעקבות הביקור במוזיאון פגי גוגנהיים לאומנות מודרנית: חלק מן היצירות נרכשו על ידה (בסכומים לא קטנים) בתקופת מלה"ע השנייה. אני לא יודע אם הגברת היתה יהודייה (בעלה היה), אבל במוחי ניקרה המחשבה שהגברת פיזרה הון לאמנים בזמן שמליונים מבני עמה ואחרים עונו למוות. מחשבה כזו רק מובילה למסקנה שהנסיון לשפוט תמיכה ציבורית ו/או פרטית באמנות בכלים לוגיים וכלכליים טהורים (כפי שנעשה גם בדיון כאן) אינו יכול למצות את העניין. הצורך של בני אדם באמנות נופל רק במעט מהצורך במזון כסות וקורת גג. שלטון דמוקרטי שיפנה את כל המשאבים לבור ללא תחתית של תקציבי סעד ובריאות ולא יקצה סכומים לתרבות אמנות מוזיאונים תאטראות ופסטיבלים למיניהם, לא ישרוד. לא לחינם שנו הרומאים "לחם ושעשועים".
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 265037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/11/2004, 14:35
השאלה המעניינת היא האם הצורך של אנשים ללכת למוזיאון ולראות פחיות חרא הוא אותו צורך של אנשים ללכת לקונצרט של בטהובן. לשניהם אתה קורא ''אמנות'', אולם לא ברור כלל מדוע ניתן להשוות בין השניים - ולמה יש להפנות משאבים מאחד לטובת השני (ומשאב שהולך לאחד, פירושו תמיד משאב שיכל ללכת לשני ולא הולך אליו).
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 265284
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/11/2004, 9:42
אני חושב שהתשובה היא באופן חלקי כן. אני לא חושב שאנשים חשים התעלות רוחנית מראיית פחיות חרא, אבל אני חושב שאנשים רבים הולכים לשמוע בטהובן כדי לשמוע מה ששמעו אנשים רבים אחרים לפניהם.
לגבי הפניית משאבים ציבוריים לאמנות נדמה לי שאין סיכוי שתקציבים ציבוריים יופנו לאמנות פרובוקטיבית אלא בדרכי עקיפין. בשאלה זו, המידה הנכונה ברורה למדי:
א. מלמטה, ברור שהשלטון צריך להפנות משאבים מצומצמים לכיוון האמנות, פשוט משום שזה צורך ציבורי כמו כבישים.
ב. מלמעלה, ברור שלא כדאי שהשלטון יהפוך למממן בלעדי ופוסק אמנותי קובע (עיין ערך בריה"מ). בסופו של דבר, זה רע גם לאמנות.
לגבי ברית המועצות 265297
אייל עמיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/11/2004, 10:05
אין לי הרבה מידע על כל מה שקרה בברה"מ מהבחינה התרבותית, אבל למיטב ידיעתי היו כמה וכמה אמנים שנתמכו ע"י השלטון וכתבו יצירות מופת (כרגע המלחין שוסטקוביץ' עולה לי לראש), שלא בטוח בכלל שהיו נכתבות ללא התמיכה שלו.

דבר נוסף: לא לגמרי הבנתי למה התכוונת במשפט "אבל אני חושב שאנשים רבים הולכים לשמוע בטהובן כדי לשמוע מה ששמעו אנשים רבים אחרים לפניהם.". התכוונת לכך שהיום החוויה בהאזנה לבטהובן אינה רוחנית או 'אומנותית'?
לגבי ברית המועצות 265302
שוקי שמאל • בתשובה לאייל עמיר יום ג', 30/11/2004, 10:20
מאחר ואני חושב שיש כאן שאלה של מידה, אין טעם לרדת לדוגמאות שאיני בקיא בהן (מה עלה בסופו של שוסטקוביץ? האם אני מבלבל אותו עם מלחין רוסי אחר שהתאבד?). העקרון הוא שאמן צריך לעמוד למשפט הציבור צורך האמנות (תהא הבנתו מה שתהיה) ולא למשפטם של פקידי תרבות ממונים (מה שנקרא בזמנו ז'דנוביזם).
דבר נוסף: אני אכן סבור שציבור המאזינים לבטהובן גדול בהרבה מציבור המומחים למוסיקה שמידת הנאתם הרוחנית שקולה ונובעת מיכולתם המוסיקלית לזהות קטע של בטהובן ביצירה של מאהלר.
בעניין בטהובן 265424
אייל עמיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/11/2004, 17:38
אני עדיין לא מצליח להבין מה העמדה שלך בנושא. האם אתה טוען שכיום בטהובן הוא פיסה הסטורית של אומנות שניתנת להערכה רק ע"י מומחים, או שאתה טוען שמומחים ומבקרי מוזיקה אינם מסוגלים להינות ממוזיקה באופן ספונטני? אני אשמח אם תסביר בפירוט יותר את דעתך על הנושא.
בעניין בטהובן 265496
שוקי שמאל • בתשובה לאייל עמיר יום ג', 30/11/2004, 23:21
האמת שקצת סיבכת אותי. מה שניסיתי לעשות הוא קצת לדקור את התפיסה שבטהובן הוא אמנות עילאית שכל חובב מוסיקה השומע אותה חש מיד התעלות שאין לה שיעור ופחיות חרא במוזיאון הן חילול הקודש של האמנות הפלסטית.
טענתי שיש הרבה מאזינים למוזיקה קלאסית (כולל אני עצמי) שאינם מבינים גדולים במוזיקה ונהנים ממנה באופן סביר למדי. אני מניח שלו הייתי סיני הייתי נהנה במידה כזו מאופרה סינית. מלבדם, יש כמובן גם מומחים ומבקרי מוזיקה וגם ציבור רחב למדי של מבינים במוזיקה (דרך אגב אני די אוהב את בטהובן, בפרט את הסימפוניה התשיעית).
יש להניח שגם רוב מבקרי תערוכות האמנות הפלסטית, אינם מומחים לאמנות וכמה פרובוקציות לא מעודנות לא מזעזעות את עולמם. מנקודת מבט כזאת כל העסק אינו נורא כל כך ולא שווה התערבות צנזוריאלית.
בעניין בטהובן 265514
אייל עמיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/12/2004, 0:53
קריאה מחדש של ההודעה שלך וכמה מההודעות הקודמות בשרשור הזה גרמה לי לחשוב על נקודה חדשה, שכנראה נבעה מראש מההודעות הקודמות שלך, פשוט לא הייתי מספיק מפוקס בשביל להבין, כנראה.
אני חושב שההשוואה של בטהובן מול אמנות חזותית חדשה מראה שבעצם הצורך הכללי באמנות קיים בשתי צורות - גם הצורך לקבל ולהפנים יצירות אמנות מוכרות בעלות חשיבות מסוימת ומוכחת, אבל גם הצורך לספוג אומנות חדשה עם הקשרים חדשים, וכאן אולי דווקא אפשר איכשהו להכניס להגדרה דברים שמתיימרים להיות אומנות, כמו פחית החרא וכד', כיוון שהתהליך כולל גם את הדיון הציבורי על מהות האומנות.

הבעיה של המוזיקה והקולנוע (לדוגמא) בהקשר הזה היא ששני המדיומים דורשים כבר את תהליך הקבלה וההפנמה עוד בשלב הספיגה הראשונית, כיוון שהם יוצרים את ההקשרים שלהם בתוך מרחב זמן מסוים ואי אפשר לקלוט את המידע הבסיסי מהם רק באמצעות החושים.
לגבי ברית המועצות 265332
אורי רדלר • בתשובה לאייל עמיר יום ג', 30/11/2004, 13:22
תיאור שוסטקוביץ' הוא עיוות די משמעותי של המצב.
שוסטקוביץ' סבל כמה תקופות של "אי אהדה" מצד סטלין, שאילצו אותו בתחילה לוותר על מוסיקה תיאטרלית (בלט, אופרה) ולעבור למוסיקה קונצרטנטית ומאוחר יותר גם השביתו אותו ממלאכה במשך שנים (לבד מקנטטות "הירואיות"). למעשה, רוב הקריירה שלו עמדה בסימן המעבר בין גינוי ל"רהביליטציה" כשהוא נאלץ לגנוז יצירות (לדוגמה, הסימפוניה הרביעית) ו"להדביק" סיומים הירואיים ליצירותיו. תיאור נכון יותר של הקריירה שלו הוא שהיא הייתה יכולה להיות הרבה יותר מרשימה אלמלא נאלץ לעוות את המוזיקה שלו לצורכי משטר הדמים.

כך אירע גם לפרוקופייב, שבקווים כללים הוחנק כאשר "השלים" עם המשטר הסובייטי והתיישב בחזרה במוסקבה (לדוגמה, האופרה סמיון קוטקו) ובקווים כלליים כמעט ולא הפיק עבודה משמעותית במשך עשור.

וסיפור דומה, חצ'טוריאן: בתחילה הכרה ופרסים, אחר כך גינוי ודחיה במשך תקופה ארוכה ובסוף "רהביליטציה."

בשלושת המקרים הדגם די דומה: הצלחה בתקופה שעד תחילת שנות השלושים, אחר כך גינוי ודחיה בתקופת הטיהורים והמלחמה ו"רהביליטציה" בתקופת השיקום שאחרי. התמיכה השלטונית התבטאה, ברוב המקרים, בעיקר באישור להשמעת היצירות.
צודק 265423
אייל עמיר • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 30/11/2004, 17:34
כנראה שטעיתי לגבי ברית המועצות, ואני לא ממש מודע לסיפורים של המלחינים הרוסיים מאותה תקופה. בכל מקרה, אתה חושב ששוסטקוביץ', פרוקופייב וכו' היו מגיעים לאן שהגיעו מלכתחילה אם לא היו מקבלים תמיכה מהירה מהשלטון?
רק הערונת קטנטונת, אנקדוטה, שמן הסתם אף לא תקבל תגובות: 265057
אורי רדלר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/11/2004, 15:30
''הצעקה'' היא יצירה של אדוארד מונק.

מונק עסק ביצירה כמה שנים ובנה, יצר, תיחרט וצייר מספר עצום של גרסאות שלה. אני גם ממש לא בטוח שהיא הנושא כאן, ממש כמו ש''הריקוד'' של מאטיס אינו הנושא כאן. הביקורת של אורי קציר התמקדה ביצירות אמנות קונספטואלית, כשאחרים הרחיבו אותה -- עם ובלי הסכמתו -- לתחומי האבסטרקט.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 262838
אינדי_גו שבת, 20/11/2004, 18:39
השבר אכן החל, כנראה, כשדושאן הציג את ה"רדי מייד" שלו במוזיאון.
השאלה היא איך אתה תופס אמנות. ממה שקראתי אצלך, אתה תופש אותה באורח שמרני מאוד, כיכולת טכנית בצירוף אמירה. האמנות תמיד שאפה לגעת בגבולות, אני חושבת שזה חלק מהאופי של השדה הזה, שהוא חוקר ושואף להגיע לקיצונויות, אחד הגבולות הוא זה השואף לצמצם את הפער בינה לבין החיים, האומר שכל דבר, בקונטקסט הנכון, יכול להיות אמנות, שאמן אינו זה שיש לו יכולת טכנית (ובינינו, עם קצת אימון, הרבה מאוד אנשים יכולים להגיע לרמה טכנית מספקת), אלא שאמנות היא צורה לתקשר עם קהל, להגיד משהו.

מאנצוני, הייתכן שאיש מכם לא קרא את היצירה הזו כביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות של עולם האמנות ושל סוחרי האמנות? ביקורת רדיקלית למדי, שעצם העובדה שנתקבלה ונכנסה למיינסטרים של עולם האמנות מראה בעיקר עד כמה קשה לגעת בגבולות בעולם הזה שכולו מסע מתמשך אל אותו הגבול עצמו, עד כמה קשה לירוק בפרצופם של אלה שמיד יתעקשו לחבק אותך דווקא על שום היריקה. הפוסטמודרניזם אף החמיר את המצב, היות שהוא מסוגל לספוג לתוכו כל זרם אחר ובכך הוא השתלט על ציר ההתפתחות של האמנות, אבל אני סוטה מדרכי.

העניין הוא כזה, שבעצם העובדה שיצירתו של מאנצוני מעוררת את האפולוגטיקה שבכאן (וגם במקומות רבים אחרים), _זוהי_ האמנות. זה מה שמאנצוני ניסה להגיד, והצליח לו. האמנות שלו מזיזה אותך, היא מרגיזה אותך, היא גורמת לך לבחון את שאלת מהי האמנות, היא משפיעה על חייך. לא מעט בשביל ערימה של חרא בקופסת שימורים, לא?

דוגמא נוספת שנתת, סדרת העבודות המופלאה של פליקס גונזלס טורז, אלה עם סוכריות השוקולד. דוגמא מצוינת להמחיש את הנקודה השניה שלי.
אמנות כיום אינה מיידית כפי שהיתה פעם, כפי שאנחנו צרכנים מתוחכמים יותר של תקשורת מאשר האיכרים הנבערים שעבורם צוירו כל הפרסקאות המדהימים של ימי הביניים על קירות הכנסיות, לדוגמא. אמנות היום, בעיקר זו שאתה קורא לה קונספטואלית, מתבדלת ממדיה ויזואליים אחרים בהיותה דווקא מצריכה שתשב ותקרא למה התכוון האמן, ושם תהיה ההנאה האמיתית שלך, בלהבין את הבחירות שלו, בלהבין מה רצה לאמר.

לדוגמא, סדרת סוכריות השוקולד של פליקס גונזלס-טורז. (נגעת כאן בציפור נפשי, באמן שאני מאוד אוהבת, לכן התקפצתי לתשובה, למרות שבאמת אין לי כוח לוויכוחים העקרים האלה על אמנות)
ראשית, לינק:
אצל גונזלס-טורז חשובים מאוד השמות של היצירות (בדרך כלל "ללא כותרת", ואז בסוגריים הוא מגניב מידע חשוב). סדרת ערימות השוקולד מוקדשת לאהובו של גונזלס-טורז, רוס. רוס גסס מאיידס, ואהובו יצר את הסדרה המאוד נוגעת ללב של הסוכריות, זו אינה סתם ערימת סוכריות. זו ערימה שמשקלה כמשקל גופו של רוס, והקהל מוזמן לקחת ממנה, כמשל על התכלותו של הגוף האהוב, שכל שיישאר ממנו לבסוף הם כמה ניירות. זה משל פיוטי ומקסים על געגוע, מוות, כליון. ויש עוד דקויות, שרק התעמקות בהשתנותה של הסדרה הזו עם הזמן תזמן לצופה. יש לגונזלס-טורז עוד סדרות שעוסקות בנושאים הללו מזווית אחרת, וכאמור, במבט חטוף של צופה טלוויזיה שרגיל למיידיות של דימויים, אני יכולה להבין את האמירה של "אין מה להבין", אלא שברוב הפעמים מי שטועה הוא הצופה השטחי, לא האמן. (אגב, עבודה כזו הוצגה גם במוזיאון ת"א, ולפי מה ששמעתי זה היה המקום היחיד בעולם שהנהלת המוזיאון חסמה את הגישה אל הסוכריות, כדי שהקהל לא ייקח. משעשע ביותר)

עבודה נפלאה אחרת של גונזלס-טורז: אהובים מושלמים. (השמאלית ביותר בלינק שצירפתי). הוא קנה שני שעוני קיר זולים וזהים ותלה אותם ביחד כשהם מכוונים לאותה השעה (ועובדים). היות שאלה לא שעונים איכותיים במיוחד, לכל אחד מהם יש סטיית זמן מסוימת, וכך הם התחילו ביחד אבל עם הזמן הם מתרחקים זה מזה, וגם זו עבודה שאומרת הרבה מאוד על זוגיות ועל אהבה (בעיני, לא פחות מ"חתונת ארנולפיני" המאסטרפיס של העולם הישן, למשל), באמצעים כל כך פשוטים.
וזה כל היופי.

ואקנח במציטוט לא מדויק מפיה של מורה חכמה שלי, מיכל נאמן, שאמרה, שהביקורת הכי מבטלת לאמנות עכשווית היא משהו בסגנון "גם הילד שלי יכול לצייר כזה", וזה בדיוק העניין, שזו לא תעודת עניות לאמנות, שגם הילד שלך יכול לצייר כזה. להיפך, זה כל היופי, שהאמנות פתחה את עצמה לכיוון החיים במידה כזו, שהיא מוכנה לקחת על עצמה את הסיכון להיראות כמו משהו שהילד שלך צייר, להיות בלתי מובנת (אבל במאמר מוסגר: לילד שלך יהיו פחות הנמקות למה הוא צייר את מה שצייר)
לשאלת האמנות הקונספטואלית 262846
אלמנה ויתום • בתשובה לאינדי_גו שבת, 20/11/2004, 19:40
אגב, הילדים של כמה מכם "מציירים כזה"?
לשאלת האמנות הקונספטואלית 262875
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו שבת, 20/11/2004, 22:00
"ממה שקראתי אצלך, אתה תופש אותה באורח שמרני מאוד, כיכולת טכנית בצירוף אמירה"

אין ומעולם לא הייתה דרך אחרת לתפוש את הדברים.
כך היו כל האמנויות מאז ומתמיד. תחילה הייתה המלאכה, האומנות. מששלטת בה במידה מספקת או שנותרת אומן מיומן או שנמסך במה שעשית דבר מה אחר ונוסף שהוריד את הוו והפך את היצירה לאמנות. מי שלא היה מוכשר לא לזה ולא לזה, כתב, מיצנט או אסף. אלה ואלה ואלה השאירו את בדיקת הגבולות לצה"ל.

"אמן אינו זה שיש לו יכולת טכנית"

אין עדות טובה מזו למצב הפתטי שבו נתונה האמנות הפלסטית. האם מישהו היה מעלה על דעתו סופר שאינו שולט בשפה בה הוא כותב? האם מישהו היה מעלה על דעתו אפילו להתייחס לבמאי שאינו יודע להעמיד שוט? לרקדן שנופל אחרי פירואט? לגיטריסט שנעצר ב"ערב של שושנים"? זמר אופרה עם מנעד של חצי אוקטבה?
אמן, כדי שיוכל להתחיל להחשב אמן, צריך להחזיק קודם לכל ביכולת הטכנית ליצור אמנות בתחומו. זה האלף-בית שצריך להתקיים עוד לפני שהוא בכלל יכול לחשוב על משהו נוסף. מביך לחשוב שמישהו בכלל מעלה על דעתו אפשרות אחרת. בכל תחום יצירתי אחר, הרי, היו זורקים אותו מכל המדרגות הרבה לפני שהיה מספיק לספר לעולם משלים פיוטיים ומקסימים על געגוע, מוות וכליון.

"בינינו, עם קצת אימון, הרבה מאוד אנשים יכולים להגיע לרמה טכנית מספקת"

אז זהו, שלא. למעשה, 99 אחוז מהאנשים, גם אם יתאמנו עד בוא יום הדין לא יגיעו לרמה טכנית מספקת, בדיוק כמו שגם אם כולנו נתאמן כל יום ונורא-נורא-נורא רק מתי מעט מובחרים שבמובחרים יצליחו להפוך לרכוש את המיומנות הטכנית כדי להיות זמרים, סופרים, משוררים, רקדנים או אפילו שחקני כדורגל טובים. בניגוד לדיעה המקובלת, "קצת אימון" לא יהפוך אף אחד מאיתנו לרונאלדיניו ואפילו לא לדקו או חאבייר סולאנה.
התחושה האישית שלי היא שהזלזול במיומנות הטכנית אופייני בעיקר לאנשים שאין להם ולא תהיה להם מיומנות טכנית. העובדה שהמדרשה ברמת-השרון, לדוגמה, הפיקה דורות על דורות של "אמנים" שאין להם מיומנות נאותה ברישום, ציור או פיסול מעידה בעיקר על כך שרפי לביא ושובל תלמידיו גם הם לא יודעים לרשום במיל.
אפשר לקרוא לזה "הסזאניזציה" או "הואנגוחיזציה" של האמנות. העובדה שסזאן וואן גוך, ששניהם סבלו מפגמים קשים מאוד בטכניקה, הפכו לאמנים מוערכים נראתה לשלל הדילטנטים שבאו אחריהם מין קארט בלאנש לא לדעת להחזיק עפרון בכלל.
פיקאסו, מירו, לז'ה או קלה שברו את החוקים, אבל הם עשו זאת לפחות מתוך ידיעת החוקים. מה הערך לשבירת חוקים של מי שאפילו רצה לא היה יכול לציית להם? מה המשמעות של "קשקוש" מעפרונו של מי שאינו יכול להפיק אלא קשקושים?

"כל דבר, בקונטקסט הנכון, יכול להיות אמנות..."

אז זהו, שגם זה לא נכון. למעשה, זה הכי לא נכון שאפשר. זה הופך את היצירה מאמצעי להעביר אותו יסוד סמוי המצוי אצל אמן אל הצופה לקופירייטינג בינוני. אמנים הם אנשים המחוננים במתנה נדירה. הם לא בהכרח האנשים החכמים או הפקחים ביותר. הנסיון להפוך אותם לאינטלקטואלים דה-לה-שמאטע ש"מתקשרים" רעיונות סוג ב' באמצעים חזותיים זולים מתאים ככפפה ליד לאינטלקטואלים דה-לה-שמאטע שזה מה שהם מסוגלים לתקשר, לא לאמנים.
ואכן 262879
אינדי_גו • בתשובה לאורי רדלר שבת, 20/11/2004, 22:17
הוכחת באותות ובמופתים, שהתפיסה שלך לגבי מהי אמנות היא שמרנית ביותר. אין כל פסול בזה שככה אתה רואה את העולם, אבל לידיעתך, ישנם, פה ושם, אנשים שמסוגלים ליהנות גם מאמנות שנעשתה אחרי תקופת מאטיס.

להתווכח איתך אין לי כוונה, שמתי לב שטכניקת הוויכוח שלך היא בלתי מנוצחת, עד כדי כך שאתה מתקבל כמו איזה בוט, שמצטט בתגובתו חלקי משפטים של הטקסט אליו אתה מגיב ואז פוסל אותם בטון נחרץ ששמור בדרך כלל לאלוהים, ואני לא מתווכחת עם אלוהים.
:)
ואכן 262886
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו שבת, 20/11/2004, 22:52
יש פה ושם גם אנשים שנהנים מרצח בני אדם. שהם יטענו שהתפיסה של רוב האנשים לגבי מוסר היא "שמרנית ביותר"?
מוסר 263121
אינדי_גו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 18:36
ואמנות זה היינו הך? יש דבר כזה מוסר מודרני? מוסר פוסט מודרני? מוסר קלאסי?

הטענה שלי רחוקה מרלטיוויזם, לדעתי.
מוסר 263131
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום א', 21/11/2004, 18:58
מן הסתם לא תמצאי תורות מוסר שנקראות על שם זרמי אמנות, אך כן תמצאי תורות מוסר שמכונות ''פוסט מודרניות'', ויש תורות מוסר שניתן לכנותן ''קלאסיות''.

מכיוון שמוסכם עלי שרלטוויזם הוא פסול, הרי ש''דעתי'' אינו נימוק מספיק כדי להסביר מדוע הטענה שלך רחוקה מרלטוויזם, ועלייך להסביר את עצמך.
אדרבא 263201
אינדי_גו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 23:24
מיד לאחר שתסביר את הזינוק התמוה שעשית מאמנות אל מוסר, או מיצירה אל רצח.
אדרבא 263246
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 22/11/2004, 7:18
בשני המקרים יש ניסיון כושל להצדיק דבר מה באמצעות העובדה שאנשים אוהבים אותו, והעובדה שהם טוענים על מי שלא אוהב אותו שהוא שמרן. כמובן שאין דין מוסר כדין אמנות - אך מהודעתך לא ניתן להבין את ההבדל, ומטרתה של הודעתי היא לגרום לך להסביר את ההבדל הזה - דהיינו, מדוע טיעון ה''יש כאלו שאוהבים את זה'' תקף.
עד כמה 264860
אינדי_גו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 16:18
שחשבתי על הטיעון שלך לגבי רצח, לא הצלחתי למצוא את הרלוונטיות שלו. הטיעון שלי הוא שאמנות עכשווית מדברת אל פלח אוכלוסיה צר מאוד. (וחבל שכך, אני חושבת שיצרני האמנות הם הניזוקים העיקריים מכך שהאמנות שלהם אינה נגישה לאדם הממוצע) אבל כל עוד קיים קהל, היא תקפה בעיני. למעשה היא תקפה גם בלי קהל, אבל זה כבר וויכוח אחר. אני מתקשה להשוות את זה לרצח כפי שעשית, זה כמו להשוות אגס לדג, מה הקשר?
אם כבר, נראה לי נכון להשוות אמנות לספורט, גם הוא ממומן ע"י המדינה, גם הוא נצרך ע"י פלח אוכלוסיה מסוים.
ג'ודו, למשל? ספורט איזוטרי למדי, האדם הממוצע לא יודע להבחין בין איפון לבין צוקהארה, ייתכן שצפיה בקרב כזה תעניין אותו גם מבלי להבין מי מוביל ומי מפסיד, למשל. אבל בשני המקרים, כדי לחוות את החוויה המלאה, צריך להבין מה אתה רואה.
שמרן הוא מי שאינו פתוח ללמוד ולהשתנות, אני חושבת שמי שממשיך לצפות שתחום האמנות יקפא במקומו וימשיך לייצר אמנות שהוא מבין ללא מאמץ, הוא שמרן. זכותו, אבל (לדעתי) מוטב שיצהיר על עצמו "אני לא מבין את מאנצוני", מאשר יטען שמאנצוני אינו מובן, או שהוא שרלטן.
עד כמה 264897
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 19:03
מה שאמרת טרם הבהיר מדוע ''יש אנשים שאוהבים את זה'' הופך דבר מה לראוי או רצוי. את אמנם לא מוצאת שום קשר בין אמנות לרצח, אבל הטיעון שאת משתמשת בו כדי להצדיק אמנות יכול, למעשה, להצדיק כל דבר שיש לו קהל. לסרטי סנאף יש קהל. אם את טוענת שהטיעון שלך כן חל על אמנות ולא על סרטי סנאף, עלייך להסביר במה הם נבדלים. כל עוד הטיעון היחיד שלך הוא ''יש לזה קהל'', הרי שאמנות וסרטי סנאף אינם נבדלים, ועל כן שניהם לגיטימיים במידה שווה.
עד כמה 264937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 22:56
אפשר להציע לכם להתקדם שלב אחד? נסו "יש אנשים שאוהבים את זה, וזה לא בלתי מוסרי [עד כדי לקיחת מיסים]". אמנות קונספטואלית בפנים, רצח בחוץ. המשיכו מכאן (או שתקראו את אחד הפתילים האחרים כאן שהתקדמו עוד הלאה.)
ואכן 262974
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו יום א', 21/11/2004, 10:43
''הוכחת באותות ובמופתים, שהתפיסה שלך לגבי מהי אמנות היא שמרנית ביותר.''

משום מה, נדמה לך שאם תגידי על מישהו שהוא ''שמרני ביותר'' ותאמרי שהוא לא מסוגל להנות מאמנות ''אחרי...'' ושאר טיעוני אד-הומינם אז הוא נורא ייבהל מזה שיגידו עליו שהוא בורגני אטום, יתנצל ויפרפר בדרכו חזרה אל הסליחה והמחילה.

נצא מנקודת הנחה שאילו היה לך טיעון רלוונטי היית מן הסתם משמיעה אותו, אלא שככל הנראה אין לך.
ואכן 263130
אינדי_גו • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 18:54
"משום מה, נדמה לך שאם תגידי על מישהו..."

לא נדמה לי כלום. שמרנות אמנותית אינה גנאי, אתה חולק אותה עם תשעים אחוזים מהאוכלוסיה, לדעתי. אין לה ולא כלום עם בורגנות או עם השכלה (פרט להשכלה בשטח האמנות עצמו, אולי).

אני פשוט הסתייגתי מטכניקת הוויכוח שלך. אתה בוחר סעיפים שנוחים לך, מצטט חלק מהם, ומתייחס אליהם כמו שופט, שגוזר נכון ולא נכון.

"אין ומעולם לא היתה דרך אחרת"?

אה, הנה, הבנתי מה הבעיה שלי איתך,
אתה לא מתווכח כדי ללמוד. אתה מתווכח כדי לנצח,
ועם זה - אני לא מתווכחת.
ואכן 263236
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 22/11/2004, 1:45
''לא נדמה לי כלום. שמרנות אמנותית אינה גנאי, אתה חולק אותה עם תשעים אחוזים מהאוכלוסיה, לדעתי. אין לה ולא כלום עם בורגנות או עם השכלה (פרט להשכלה בשטח האמנות עצמו, אולי).''

אם אינך יודעת מספיק או מבינה מספיק כדי להגיב תגובה עניינית לטענות ענייניות, פשוט אל תגיבי.
ואכן 263263
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 9:45
התגובה שלך היא דוגמה מפוארת לתגובה לא עניינית לטענות ענייניות.
ואכן 263283
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/11/2004, 12:24
תזכיר לי מה היו הטענות הענייניות שהיא העלתה לגופו של דיון?
הו-הא-מה קרה! 264864
חולוגולו • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 16:43
כיפאק?-הי!
א-ו-ר-י--ר-אא-ד-ל-ר!
הך בתוף והי-צ'יפופו!
לשאלת האמנות הקונספטואלית 262921
חטא שין • בתשובה לאורי רדלר יום א', 21/11/2004, 2:36
"אין ומעולם לא הייתה דרך אחרת לתפוש את הדברים"

אתה טועה, ויש דרכים אחרות לתפוס את הדברים. יותר נכון, אתה תקוע, אבל יש דרכים אחרות.

מהי טכניקה? היכולת לשעתק מדוייק את המציאות? רחובות אירופה עמוסים בוגרי אקדמיות סובייטיות המציירים דיוקנאות משעממים. אם אתה בוחר להגביל את מנעד ההנאה מאמנות שלך להיפר ריאליזם, שיבושם לך. (ואגב, עדיין לא הבנתי מי בדיוק מפריע לך להשקיע את הונך בציורים של שובל תלמידיו של ישראל הרשברג? ואגב, איך נתנו להרשברג להציג במוזיאון ישראל?) הטענה שזוהי מטרת האמנות הפלסטית, להוכיח שאתה יכול לצייר יפה פרח או גוף עירום או בית, ואז להוסיף עוד משהו (-מה באמת הוא המשהו הזה?), היא באמת מגוחכת, אם כי כמובן שהיא לגיטימית.
חבר שלי, תלמיד של ישראל הרשברג, הסביר לי פעם כמה הטכניקה של קרוואג'יו גרועה, כמה שהוא לא יודע לרשום.... (קרוואג'יו, הכוונה..)
הוא לא נהנה מקרוואג'יו, כי קרוואג'יו לא יודע לרשום...
נו טוב.
(ואגב, פיקאסו, לדעתי, אולי ידע לרשום היטב, אבל היה אמן די משעמם.)

מהי הטכניקה של מלחין - קונטרפונקט? ומי שפחות טוב בקונטרפונקט נחשב מלחין פחות טוב? (באך, קונטרפונקטיסט ענק לא נחשב ליוצא דופן בזמנו, וכמעט שנשכח).

מהי הטכניקה של משורר - חריזה? ומי שכותב FREE VERSE, האם הוא משורר גרוע? להזכיר שמות?

"אין עדות טובה מזו למצב הפתטי שבו נתונה האמנות הפלסטית"
בעיני, אם יש כאן עדות כלשהי לפתטיות היא לזו של גישתך.

"האם מישהו היה מעלה על דעתו סופר שאינו שולט בשפה בה הוא כותב?"
לא ממש, אבל ההקבלה היא לצייר ריאליסטי שלא יודע לצייר ריאליסטי. לא פחות, ולא יותר.

אתה מתעקש לקלל שוב ושוב את "האמנות הקונספטואלית", אבל האמת היא שאני לא יודע מהי אמנות קונספטואלית. אני מכיר אמנות טובה ואמנות לא טובה, ואת מה שבאמצע. אני לא ממש מכיר הבדלים בין ציור, לפיסול, לשירה, לקולנוע אמנותי, לאמנות קונספטואלית. אני מכיר מעט מאוד אמנים שיוצרים (מעבר למס השפתיים ההכרחי) "אמנות קונספטואלית".

מה שבאמת משעשע זה לראות עד כמה אתה יוצא נגד האוצרים והמומחים והמוטי עומרים, ועד כמה אתה "מיטעמר" בעצמך, עם כל מיני הבחנות ואבחנות ומה מותר ומה אסור.. (עליו לפחות אני יודע שהוא למד תולדות האמנות מאנשים חכמים באמת)..

נדמה לי שכבר הסכמנו, (אני לפחות הסכמתי) שמקומם של אנשי "התיאוריות" בפח האשפה של האמנות, ואני לא בדיוק רואה איך ההבחנות שלך נמצאות במקום ממש אחר.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 262926
האייל הקונספטואלי • בתשובה לחטא שין יום א', 21/11/2004, 5:36
היכולת לשעתק במדוייק את המציאות לא מגבילה את האמן להיפר ריאליזם. לדאלי היתה יכולת טכנית מעולה ולא נראה לי שאפשר להגדיר את היצירות שלו כהיפר ריאליזם.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 262996
אורי רדלר • בתשובה לחטא שין יום א', 21/11/2004, 11:31
"מהי טכניקה? היכולת לשעתק מדוייק את המציאות?"

לא, טכניקה היא הידע, האימון וההכשרה ה*בסיסית* של כל בעל מקצוע במקצועו. זה הבסיס הנדרש בין אם מדובר באמנות, אומנות או מיון עגבניות. בלי זה אי אפשר. אבל זה כמובן לא הכל. זהו הבסיס.

כמובן שישנם כאלו שהטכניקה שלהם פחות ממושלמת, ורק לעתים נדירות מחזיקים אמנים בטכניקה מושלמת בכל התחומים.*1* וזו גם אינה הדרישה. הטכניקה נדרשת כבסיס שממנו אפשר לצאת למקום אחר, בהתאם ליכולתו, טעמו והשראתו של האמן.

העובדה שרוב האנשים הרוכשים לעצמם מיומנות מקצועית מסויימת אינם מסוגלים להפוך למצטיינים בתחומם, משום שהם נטולי כשרון מספיק, השראה, וכדומה ויכולתם מוגבלת רק לשכפולים והעתקות מיומנות אינה עדות לכך שטכניקה אינה נדרשת, אלא רק לכך שהיא לא העניין כולו.

"ההקבלה היא לצייר ריאליסטי שלא יודע לצייר ריאליסטי. לא פחות, ולא יותר"

הבנתי. כלומר, לצייר שמגיע למסקנה בשנה א' שהוא ילך לכיוון הקונספטואלי אין צורך למעשה בלימודים אלא בשיעורי יוגה לפיתוח העין השלישית, אם כן? אם רישום, קומפוזיציה, צבע ושאר ארטיפקטים מיותרים אין חשיבות, מה בעצם ההכשרה של אמן כזה? פיתוח הרגישות? שיעורי קופירייט ב"בצפר"? כושר גופני למשימה העתידית של עיטוף הפנטגון בנייר עיתון והדבקת 2056 פטמות מפלסטיק של פרות על הבית הלבן?

==============

אני מדלג מכאן והלאה על ההשתפכות הנרגשת על כמה שאני בעצם מוטי עומר בהתהוות ושאר "עלבונות". המעניין כאן הוא רק שלבד מהנקודה הראשונה – בה למעשה ענית על מה שהתחשק לך ולא על הטיעון שלי – למעשה התחמקת לכל אורך הדרך מהתייחסות עניינית לטיעוני.

העליתי כמה טענות פשוטות למדי, מדוע שלא תתייחס אליהן במקום למניעים הנסתרים שנדמה לך שאתה מגלה באישיותי? טענתי:
א. יצירה בתחום האמנות הפלסטית, כמו בכל תחום אחר, דורשת התמחות ורכישת הכישורים הנדרשים לציור או פיסול.
ב. השלב הבא, שבו מתבטא או לא מתבטא כשרונו של אמן, מבוסס על ההתמחות שקדמה לה, אם בהיענות, אם במרידה ואם בהתעלמות. היא לא יכולה להתבסס על בורות סתם.
ג. הרעיון/קונספט/חשיבה אינם מספיקים כדי להפוך "כל דבר, בקונטקסט הנכון" לאמנות. הרעיון/קונספט/חשיבה צריכים להיות מתווכים דרך היצירה עצמה, לא כהסבר בצידה.

==============

*1*סתם לשם דוגמה, רנואר התייסר ארוכות בבעיות הרישום שלו, והתקופה האנגרית שלו היא סוג של מאה קולפה שלו על ההכשרה הקלוקלת שלו; רובנס התייסר קשות בתחילת דרכו עם הפוטי המעצבנים; לורמיר, המושלם במובנים אחרים, הייתה בעייה קלה בתחום ציור ידיים. דווקא הערתך בנוגע לקראווג'יו מעט תמוהה. איך בדיוק סבר אותו תלמיד של הרשברג שקרוואג'יו לא יודע לרשום כאשר לא שרדו רישומים של קראווג'יו? ייתכן והוא מיחזר כאן את הטענות המטופשות שהשימוש של קאראווג'יו בקמרה אובסקורה הופך אותו ל"מעתיק על הקווים." אלו קשקושים בעלמא, לדעתי.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263190
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאינדי_גו יום א', 21/11/2004, 22:55
אני מסכים שהמטאפורות של גונזלס-טורס (השתיים שתיארת) הן מקסימות‏1, ובהחלט ייתכן גם שהיכולת להפיק מטאפורות כאלו היא יחודית, ומהווה כישרון גדול. אבל יש לי בעיה אחרת. המטאפורות האלו מקסימות כבר בתיאור המילולי שלהן. ונשאלת השאלה, בהינתן התיאור המילולי, מה מוסיף המימוש שלהן בחומר. את יכולה לומר "אם לא היתה יצירה חומרית, לא היה מה לתאר"; אבל אפשר היה (כמו שהציעו במקום אחר בדיון) לכתוב תיאורים של יצירות בלי לממש אותן‏2, אם התיאור מכיל כבר את כל מה ששווה ביצירה. ואפשר, אם להיות יותר שמרנים, לעשות מזה פרוזה קצרצרה: "אהובי המת הוא כמו ערימה של סוכריות שוקולד. אנשים באים, נוטלים מהשוקולד, זוללים אותו, עד שנגמר." (ומן הסתם אפשר לעשות זאת ביותר כישרון ממני).

אפשר לטעון שהמימוש בחומר מוסיף, כי הוא ממחיש את המטאפורה. אבל לי נדמה שבגלל היופי והעדינות של המטאפורה, ההמחשה הפשוטה שלה לא רק שאינה מוסיפה, היא סובלת מגסות-מה; כשם שאם יש סיפור כתוב יפה, איננו מעריכים במיוחד המחזה או הסרטה ישירות שלו, שאינן נותנות ערך מוסף פרט להמחשה. לכן, לדעתי, כדי להצדיק ביצוע בחומר של יצירה, דרוש שיהיה בה ערך מוסף *חזותי*. ואני חושב שיש כאן בסיס מסוים לדרישתו של אורי למינימום של מיומנות טכנית: לאו דווקא כדרישה מדאורייתא, אלא פשוט כי ספק אם אפשר ליצור ערך מוסף חזותי ללא מיומנות טכנית. אולי אפשר, לעתים רחוקות, לעשות זאת כאשר יש רעיון חדש ובאמת מבריק; מכל מקום, הרעיון הזה צריך להיות בתחום החזותי, ולא הקונספטואלי.

‏1 אם כי אני לא רואה בעצמי אנין-מטאפורות במיוחד...
‏2 נדמה לי שבספר "רשומות מאי הנשים" של חגי דגן יש דמות שאמנותה היא כתיבת הצעות לציורים.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263197
ברקת לא פה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/11/2004, 23:16
לפחות בדוגמה של הסוכריות, החוויה (של שיתוף הקהל) חשובה לא פחות מהמחשה. המשפט "לפסוע יחפה על חוף הים" הוא תיאור חוויתי - האם הייתי יכולה להסתפק באמירתו במקום באמת לפסוע יחפה, להרגיש את החול והגלים בכפות הרגליים? אולי אוותר על טיול לרומא ואסתפק במישהו שיספר לי איך נראית העיר? לחוויה האישית יש ערך שונה לגמרי מאשר למסר המברקי, גם מפני שמעורבים בה מספר חושים וגם מפני שהיא קצובה בזמן.

מלבד זאת, את אותו הרעיון (הגוף המתכלה כמו ערימת סוכריות) אפשר להעביר גם בשירה, גם בצילום, גם בדימוי בתוך פרוזה. זו שאלה טובה, מדוע אותו אמן בחר במיצב. אבל אפשר לשאול את זה על כל פורמט או סוג אמנות אחר שהיה בוחר. את הרעיון צריך הרי להעביר באיזושהי דרך. ואני לא רואה אף אחד שואל מדוע דימוי כמו "זכר אבי עטוף בנייר לבן כפרוסות ליום עבודה"‏1 נכתב כשירה ולא הפך לתצלום, לקולאז' או לווידאו-ארט.

‏1 עמיחי, ציטוט מהזיכרון ללא אחריות.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263202
ילדה • בתשובה לברקת לא פה יום א', 21/11/2004, 23:25
ועוד נקודה ש-(אותי) מעניינת: לדימוי "הגוף המתכלה כמו ערימת סוכריות" בשירה היה אפקט חלש (כי הדימוי סתום, מוזר ולא מעורר כמעט שום אסוציאציה ריגשית) אילולא המיצג, ועתה - אילו מישהו ישתמש בו - הדימוי עשוי להיות אפקטיבי מאד.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263216
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת לא פה יום א', 21/11/2004, 23:57
העובדה שחוויית ההליכה על החוף והטיול ברומא אינן ניתנות למיצוי מילולי היא בדיוק הנקודה שלי. כמוהן גם הציורים של הונדרטווסר‏1 מספקים חוויה לא ניתנת להעברה בתיאור מילולי. ולעומתה, עד כמה שאני יכול לנחש, היצירה של גונזלס-טורס כן ניתנת למיצוי מילולי. בסדר, לא בדיוק: התיאור המילולי לא מעביר את טעם השוקולד ומראה הערימה; אבל זה חוזר לטענה שלי מקודם, שהחוויות החושיות האלו (בהתחשב בכך שאנחנו מכירים את טעמו של שוקולד) לא מעניינות במיוחד, ולא נותנות ערך מוסף לתיאור המילולי.

באשר לחופש בבחירת המדיום - התיאור המילולי כן היה שם, לצד ערימת הסוכריות (עד כמה שהבנתי מאינדי-גו); ונראה שאין לערימה קיום כיצירה בלעדיו (כי אי אפשר להבין את המטאפורה *רק* מתוך הערימה; ואם יורשה לי לדחוף שוב את האג'נדה שלי, זה נובע באופן בלתי-נמנע מכך שהיא דלה ב"אינפורמציה" חזותית). ומכיוון שהמילים כבר שם, הערימה הפיזית צריכה איזושהי הצדקה.

‏1 נו די, כמה אפשר פיקאסו פיקאסו כל הזמן? וזה רק כדי לא להגיד מיכלאנג'לו, ולהיחשד כמי שתקוע במאה התשע עשרה, ואני בכלל לא כזה, ההפך (-:
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263232
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 1:24
אולי בהבדל בין היצירה לתאור שלה, האמן משחק את התפקיד של השדונים הקטנים של סטניסלב לם: אפשר למלא חוברות ב*תאורים* של יצירות; רק כשאמן בוחר לממש אחד מן התאורים האלה הוא שולף אותו מתוך ההתפלגות האחידה של רעיונות-שלא-מומשו ומקריס אותו אל העולם שלנו.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263458
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:39
אבל ההתתפות שלך ביצירה, בכך ש*אתה* לוקח את הסוכריה (ובאופן טבעי, *לפני* שקראת את ההסבר) משנה, לדעתי, באופן מובהק את העומק הרגשי של החוויה. ברגע שלקחת סוכריה, הפכת שותף - סמוי - להתכלות הגוף של האהוב, והתחושות המתקבלות מכך - אשמה, תהיה על המכניזם הקיומי שמניע אותנו - אינן יכולות לנבוע לדעתי בשום אופן ממטאפורה מילולית. במלים אחרות, כאן הבחירת באומנות חזותית נובעת מהאינטרקטיביות שהיא יוצרת.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263463
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 21:59
קניתי! (בתגובה אחרת כבר הכרתי בכך שלמיצג "מותר" להיות יותר דל מבחינה חזותית מאשר ליצירה שרק צופים בה).
לגבי תיאור היצירה 263745
אינדי_גו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/11/2004, 3:35
ההסבר, בעצם, זה שפירטתי. הוא לא שם. לא תלוי על הקיר ליד העבודה עצמה, למיטב ידיעתי, כל הסבר מלבד שמה. את ההסבר שנתתי כאן יכולתי לתת היות שלמדתי על האמן הזה ואחר כך קראתי עליו עוד.

ואיך בכל אופן אמור הקהל המזדמן למוזיאון להבין את היצירה של גונזלס-טורז?

אולי כאן הבעיה האמיתית. ההסבר אמור לבוא מהיכרות מוקדמת שלך עם עבודתו של האמן, או מקריאת הקטלוג. בתערוכות מסוימות תלוי גם מעין דף אינטרודוקציה בכניסה אליהן.

הבעיה האמיתית של האמנות העכשווית, לדעתי, היא לא העובדה שהיא נזקקת כיום לפרשנות מבחוץ כדי שההנאה ממנה תהיה שלמה (ויזואלית ואינטלקטואלית, אם לפשט משהו לא פשוט). אני לא רואה פסול בכך שאמנות תהיה תובענית, שלא תהיה מיידית אלא תדרוש ממך השקעה מוקדמת בקריאה אודותיה, הבעיה האמיתית נעוצה באנשים שבידיהם הופקדה המלאכה החשובה הזו של תיקשור האמנות לקהל: הפרשנים‏1. אוצרים, מבקרי אמנות, פילוסופים של אמנות, כל אותם אנשים שהכתבים שלהם היו אמורים להביא אותנו להבין אמנות, רובם ככולם נגועים בשיח הפוסט מודרני, זה שבמכוון אינו בהיר ואינו פונה אל הקורא הממוצע אלא אל קבוצת עלית קטנה שדוברת את השפה הזו. השיח הזה גלש באורח מתסכל ביותר מן הפילוסופיה אל ביקורת האמנות, ומהווה חיץ שמסכל ביעילות את כוונות ההתקרבות של חלק נכבד מהקהל. ועד שלא יבינו האמנים עצמם שהברית הזו אינה משרתת את מטרותיהם אלא מביאה אותם קרוב לכדי הכחדה, לא תקום האינתיפאדה שתקרא להחזיר את ההמונים אל המוזיאון, ואני לא חושבת שהיא תבוא מבחוץ, מן הקהל, זה - אדיש הוא, אם לא אמנות פלסטית, יש לו ריגושים ופיתויים אחרים, חייו לא ידמו לו ריקים בלעדיה. אני חושבת שהאמנים עצמם הם אלה שצריכים להתעורר ולהבין שנסחפו רחוק מדי על גלי האינטלקט, ואיבדו את אחד הדברים היותר בסיסיים מבחינת הצורך, את הקהל.

‏1 לפני שבוע ראיתי ווידאו ארט של אמן בשם דוגלס גורדון, שנקרא "feature film". הסרט כולו הוא 81 דקות בהן המצלמה מתמקדת בידיו ובפניו של מנצח, (שמנצח על תזמורת המנגנת את פסקול הסרט "וורטיגו" להיצ'קוק. משך כל 81 הדקות, איננו רואים לא את הסרט, לא את התזמורת, לא את הקהל. המנצח, הלא הוא הפרשן, הוא הגיבור, ידיו ופניו הם הדימויים היחידים בסרט, ומעבר לדברים שללא ספק מוסר הסרט הזה על קולנוע, מוזיקה, אמנות והיחסים ביניהם, יש פה קודם כל, בעיני, ביקורת חריפה על כך שכיום הפרשן הוא הוא הכוכב של סצנת האמנות.
לגבי תיאור היצירה 263910
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאינדי_גו יום ד', 24/11/2004, 18:19
נראה לי שאני מסכים לרוב מה שאת כותבת כאן. אני עדיין מצפה, כפי שכתבתי קודם, לכך שיצירה במוזיאון שהיא לצפייה בלבד תיתן חוויה חזותית. אבל אין לי כל התנגדות שהחוויה החזותית תהיה רק גרעין לחוויה כוללת יותר, ושבדרך יצטרפו אליה הסברים טקסטואליים.
כוחה של ההמחשה 263210
אינדי_גו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/11/2004, 23:39
אבל אתה עושה כאן את הצעד ההפוך, אתה פוסע אחורנית מן ההסבר שלי אל היצירה, ולכן זו האחרונה עלולה להיראות לך מיותרת, במידת מה. המסלול ההפוך יזמן לך חווייה אחרת: נגיד שאת מכיר קצת את תולדות חייו של האמן, ואתה מגיע למוזיאון , ונוטל לך סוכריה, (וחושב תוך כדי גם על ההקבלה המתוחכמת לטקס המיסה הנוצרי), ונשארת לך מזכרת לכל החיים, פיסת נייר צבעונית, שאולי תזרוק לפח, ואולי תטמין באחת המגירות, אמיתית או מדומיינת, וזה מה שיישאר לבסוף מחייו של האדם ששמו רוס: זכרון מפוזר; וזה כוחה של האמנות, אותו אדם שמת זה מכבר ממשיך לחיות בריבוא מגירות קטנות, של שידות עץ, של הזכרון, או אלה שבליבך.

הבחירה לעבוד ויזואלית היא בחירה ככל בחירה אחרת, ההצעה שלך לכתוב את יצירת האמנות ולוותר על החלק הפלסטי, כבר נעשתה והרבה בשנות השבעים, הקהל התעייף מזה ובצדק לדעתי, הקהל בא למוזיאון כדי לראות, אפשר לאתגר אותו בקריאה אבל לדעתי זה לא נכון לתסכל אותו, אם היו רוצים לקרוא היו נשארים בבית עם ספר טוב, אבל זו עוד שאלה שאופיינית לאמנות עכשווית, שאלת המוזיאון ומה מקומה של יצירת האמנות, והופה, שוב הארכתי בדברים כשהתכוונתי לקצר, סליחה.
כוחה של ההמחשה 263227
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 22/11/2004, 0:45
זה מאוד יפה (באמת!) מה שאת אומרת על היצירה. המוזר הוא שהתיאור הזה גורם לי הנאה "אסתטית" (דומה להנאה מפרוזה או שירה) כשלעצמו, ואני לא מרגיש שהפסדתי משהו מזה שלא הייתי שם והשתתפתי בעצמי. אבל אולי הקריטריון שלי לא עובר טוב מז'אנר הציור (והפיסול והמיצב) לז'אנר המיצג, שבו יש אינטראקציה עם הצופים שאינה מוגבלת לצפייה; ומכאן, שהדרישה שלי לעושר מינימלי של גירויים חזותיים אינה רלוונטית בהכרח. אגב, לא קל גם להעביר את הקריטריון שלי לז'אנר היותר דומה על פניו, הצילום. בכל אופן, היצירה עם שני השעונים יותר מתאימה כמקרה מבחן לטענה שלי.

אני אכן לא אבוא למוזיאון כדי לקרוא תיאור מילולי בלבד, את זה אפשר לעשות גם בבית, כדבריך. אני בא למוזיאון לצורך חוויה חזותית (או חוויה מורכבת שתתחיל בחוויה חזותית), ואת זה היצירות הקונספטואליות לא נותנות לי, למרות שהן כן ממומשות בחומר.
החווייה המוזיאלית 264151
אינדי_גו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/11/2004, 16:20
(תודה על המחמאה)
לגבי הפסקא השניה שלך, החוויה הויזואלית שאתה מצפה לה במוזיאון, אתה בעצמך סיגת וכתבת שתיתכן גם חוויה מורכבת שתתחיל בחוויה חזותית.
וניקח את הבודת האוהבים המושלמים של גונזלס-טורז כדוגמא שהסכמת שהיא טובה.
אז נכון שאתה יכול ליהנות מן היצירה הזו גם כשאתה קורא אודותיה ברשת, אפילו כאן, למשל. אבל אני חושבת שיש חווייה גדולה יותר בלהגיע למוזיאון, ולפגוש אותה שם, ובהרי השעונים כבר צברו בינתיים פיגור זה או אחר זה מזה.
זה לעניין הוויזואליה נטו.
לעניין החוויה המורכבת, זה בדיוק מה שאני טוענת, שעבודה עם ויזואליה פשוטה יחסית, כמו שני השעונים הנ"ל, יכולה להיות טריגר מושלם לחוויה רוחנית עמוקה יותר, שתתבטא בחשיבה שלך מחדש על מושגים כמו זמן אוביקטיבי, זמן סובייקטיבי, על זוגיות, מה שזה לא יהיה.
וכאן דרכינו מתפצלות: אני חושבת שזה מקסים שאפשר להביא אותי לחשוב על כל כך הרבה באמצעים כה פשוטים, ולפי מה שהבנתי ממך, אצלך זה להיפך, אתה קודם כל צריך "להתפעל" מהטריגר עצמו, כלומר מהוויזואליה.

(ולאמירתך בקשר לציפיות שלך מעבודה במוזיאון, שבגללן אתה מגיע אליו: להיפך, זו אחת מפריצות הדרך הגדולות של אמנות חדשה, בעיני: אתה יכול ליהנות ממלוא עוצמתה גם אם לא הלכת למוזיאון והתיישבת מולה להעריץ את משיכות המכחול. וכן, ברור שסתרתי את עצמי, אז מה :)
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263439
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 20:02
למה מלכתחילה התאור המילולי הוא יותר בסיסי/מתבקש מהויזואלי?
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263447
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/11/2004, 20:44
קראתי שוב ושוב את שאלתך ולא הבנתי אותה. יתכן שאני קצת סתום, יכול להיות שהיא בכלל לא הופנתה אליי ולכן אני גם לא אמור להבין אותה אבל, בכל זאת, הייתי שמח להבין למה אתה מתכוון, באיזה מובן בסיסי/מתבקש?
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263939
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 24/11/2004, 21:26
"ונשאלת השאלה, בהינתן התיאור המילולי, מה מוסיף המימוש שלהן בחומר"

לפני ההבהרה של ירדן, שהדגישה את האקטואליות של "בהינתן", פשוט לא הבנתי למה לא להפוך את המשפט, ולהתייחס למימוש בחומר בתור הדרך המתבקשת בעיני האמן להתבטא, ולמלל כמיותר.

הרושם הזה היה מבוסס גם על "למה, למשל, לא להביע את המסר בדרך המקובלת במין האנושי לשם כך, והיעילה כל כך - מילים?" ‏1 (תגובה 262475). שלא מתייחס למלל כתוספת נתונה, אלא כהמלצה לכתחילית לאמן. אגב, תשובה אפשרית היא שאוצר מילים אישי (של האמן) נוטה (?) להשאר סתום ובלתי מרגש עבור צופה פסיבי, וגם פשוט להמריץ פחות אנשים להגיע ליצירה ו"לצרוך" אותה, ביחס לפעולות פרובוקטיביות כמו של מאנצוני ודושאן ‏2,‏4.

‏1 "אבל על זה בוודאי אפשר להתווכח." אם הציטוט הזה היה נשאר בגוף הפסקה, הייתה בה יותר מדי אינפורמציה.

‏2 ויש לזכור שהשאלה "מהי חוויה אסטתית?" נשארת פתוחה באותה תגובה. אולי ניתן להכליל את הריגושים הנוספים האלה בתשובה לה ‏3.

‏3 עוד אגב, נדמה לי ששתי ההצעות של ירדן, לבטא מסרים במילים ולמדוד איכות אסטתית-ויזואלית כאינפורמציה, מקרבות את שני הסוגים, אולי יותר משהתכוון כשויתר על השאלה מהי אמנות.

‏4 ‏5 ואם הפעולות פשוטות מספיק ("ענייניות", אם אתה רוצה. איזה דיון משונה- בכל הקשר אחר הדרישה הזאת הייתה מתקבלת בברכה...) המסר יעבור גם ללא בילבול.

‏5 מצטער על הבאלגן ‏6.

‏6 ותודה על הדגים.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 264421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 14:08
טוב, חיכיתי שמישהו יגיד כבר שההצעה שלי להסתפק בתיאור המילולי היא לא טובה, כי התיאור המילולי לא נותן חוויה אמנותית מספיקה. אז זהו, שאם כך - ואם, כמו שאני מנסה לטעון, החוויה החזותית בהרבה מהמקרים לא מוסיפה על התיאור המילולי - אולי פשוט אין כאן יצירה טובה מספיק, ואין מה לעשות. אני מודה שבעצם ההצעה שלי להסתפק במילים היא כוזבת: אני מניח שמי שכשרונו הוא לגרום לחוויה אמנותית באמצעות מילים, יהיה משורר או סופר. הפואנטה של ההצעה הזו היא כשלב בנימוק למה יצירה X אינה אמנות טובה.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 264683
טסטודו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/11/2004, 23:04
אני האלמוני. האייל ניגוח מתבייש אז הוא ביקש ממני להגיד לך שגם תיאור מילולי הוא פעולה יצירתית ומבוססת דימויים, ולכן לא ניתן להתייחס אליו כאל פעולה מתמטית שיש לבצע על יצירות ויזואליות.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263467
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/11/2004, 22:08
הוא לא יותר בסיסי/מתבקש, אלא שכפי שחזרתי ואמרתי, הוא ממילא נמצא שם בנוסף; ליצירה החזותית אין קיום ללא התיאור המילולי, ולתיאור המילולי יש קיום בלעדיה (רודי שכנע אותי שקיום פחוּת; אני נסוג מהביקורת על היצירה. אבל עד להודעה חדשה, הביקורת שלי עדיין בתוקף כלפי היצירת עם שני השעונים).
לשאלת האמנות הקונספטואלית 263948
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/11/2004, 22:27
1. שפכתי כמה מילים בתגובה 263939.

2. אה ‏1. אין לי מה להגיד על השעונים, אבל להגיד שההפרש בין התיאור למימוש של המטפורה עם הסוכריות הוא "פחיתות" זה בערך כמו להגיד אותו דבר על ההפרש בין התגובות בYNET לתגובות באייל.

3. זה כבר עלה בדיון, אבל אני לא מבין את גבולות הטקסט החיצוני ליצירה שאתה מרשה: קודם "אני נוטה "להרשות" הסתמכות על הקשרים רחבים ותולדות האמנות" (תגובה 262522) ועכשיו אתה נרתע מכמה פרטים ביוגרפיים של האמן. אתה לדרג (או משהו אחר) את המעמד של כותרת (כמו ב: http://stage.co.il/Stories/269253), שם האמן ופירוט החומרים והטכניקה? (אתה יכול לדבוק ב"יש קיום ללא", אבל אז חוזרים לאקראיות הסובייקטיבית של החוויה, ואם מצמצמים אותה יותר מדי, נראה לי שמגיעים למסר נטו.)

4. אם אנחנו כבר מציעים לאמנים באילו מדיומים ליצור, אולי ניתן להחליף חלק מההסברים בשילוב של היצירה כחלק מסדרה.

‏1 אוף, כבר פעם שניה שאני מפספס אבחנות בסיסיות בתגובות שלך. זה גורם לי להרגיש כ"כ לא איילי :-(
לשאלת האמנות הקונספטואלית 264432
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 14:53
3. כן, אני דבק ב"יש קיום ללא". וכפי שדנתי בפתיל עם יהונתן, (תגובה 262724) אני חושב שבמובן רלוונטי החוויה היא לא אקראית סובייקטיבית. זה לא כל כך משנה; אני הרי לא בא למדוד או לדרג חוויות, אלא רק לטעון שיש "מינימום חוויה חזותית" שרק מעליו יש טעם, והרבה יצירות שמוצגות במוזיאונים הן מתחתיו. אם יש חוויה חזותית, אני "מרשה" שהכותרת וההסברים ופירוט הטכניקה יוסיפו; אם לא, אני לא רואה טעם. באשר להקשרים הרחבים ותולדות האמנות, הנחתי שבמקרים מסוימים הם ממש יכולים להיכנס לתוך החוויה החזותית הראשונית; מה שהיה לי בראש הוא אפקט התדהמה שהיה אולי לציורים המינימליסטיים הראשונים, עבור צופים שהתרגלו לראות שפע חזותי במוזיאון. אני לא בטוח אם הכותרת ופירוט הטכניקה יכולים להשתלב בחוויה החזותית באופן יסודי כזה, אבל אני פתוח להצעות.

ספציפית בנוגע לצילום שקישרת אליו ב"במה", אין לי דעה נחרצת. זה נובע מכך שאין לי דעה נחרצת האם בצילום ללא הכותרת יש ערך. זה נובע מכך שבנוגע לשום צילום כמעט אין לי דעה נחרצת האם יש בו ערך. זה נובע מכך שיש משהו שמביך אותי כשאני צופה בצילומים אמנותיים רבים: אני נוטה להתפעל ולהתרגש מכולם, באופן מאוד לא סלקטיבי. תמיד פיסת המציאות המוקפאת נראית לי מלאת יופי, ואין לי מושג האם זה באמת נובע ממה שהצלם בחר לעשות, או שזה היה אותו דבר עם כל בחירה אחרת שלו‏1.

אז גם הצילום המדובר נראה לי נורא יפה. הכותרת נראית לי לא הרבה יותר מהתחכמות, אבל כשהיא משלבת בצילום היפה, מתקבלת חוויה עשירה יותר. אם, לעומת זאת, הייתי משתכנע שהצילום כלשעצמו הוא סתם צילום בנאלי וחסר ערך של דייגים עם נצנוץ אורות על המים, אז הייתי חושב שעם הכותרת מדובר בהתחכמות טפשית.

‏1 ורק בצילומים אמנותיים: לא בצילומי תיירים, לא בצילומים משפחתיים ולא בצילומים עיתונאיים. יש לי כמה השערות מה הולך כאן, אבל אני לא באמת יודע.
לשאלת האמנות הקונספטואלית 264684
טסטודו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/11/2004, 23:06
‏0

אני לא חושב שאתה יכול לתמוך בטענה בזכות ההתרגשות ה"דומה" מהפתיל ההוא. אפילו אם היית מראיין קבוצה של חובבי סגנון מסויים, אתה מסווג מראש תאורים של ההתרגשות ("התרוממות רוח" למשל) כנובעים מהשלב האסוציאטיבי, שאינו רלוונטי לדעתך. הסיווג הזה דוקא נראה לי סביר, מהסיבה הפשוטה שקשה (אם לא חסר משמעות) לשפוט משהו שלא ביחס למשהו אחר. העניין הוא, שנראה לי שזו החוויה האסתטית הבסיסית (ולא השלב הקדם-אסוציטיבי, שהוא אולי מושג פיקטיבי ומכליל שנועד לקטלג מספר חוויות כאלה. כמובן שאתה לא יכול לנתח את מכלול האסוציאציות שהביאו להתרגשותך מיצירה מסויימת, קל וחומר מספר מכלולים כאלו המתאימים למספר יצירות.) ‏1.

עכשיו, החשיבות של זה היא עניין ה"מכוונות והשיטתיות" (שהוא עוד תנאי שאתה הצבת), ונדמה לי שלכך התכוון גם יהונתן ב"אמנות [טובה] היא תקשורת": אמן טוב הוא אמן שמביע רעיון או חוויה אישית (להלן מושא), בצורה שמבוססת על ניתוח שעשה:
א. לעצמו, בו בירר את האסוציאציות שגרמו לו לחשוב/לחוות את המושא שלו בדרך שבה הוא חשב/חווה אותו, ולבדוק דרכים אלטרנטיביות לכך.
ב. לצופיו, בו בירר את האסוצ' שיש להם שיגרמו להם להבין או אפילו לחוות בעצמם את המושא.
כאשר לאחר הניתוח הוא כמובן משלב ביצירה טריגרים לאסוצ'. כל זה במסגרת הנוחה שהבאת לדיון: תנאי הכרחי ולא הגדרה.

אני שם לב עכשיו שאין לכל הספקולציה הזאת הרבה קשר לפתיל הנוכחי. אחרי יומיים של מחשבה, אני כבר לא מצליח לקשר שתי מחשבות ביחד. אולי יהיה נחמד אם אתה תתחיל לשאול את השאלות.

‏0 אגב, מישהו יודע מה עם אביב?

‏1 נראה לי שזה יכול גם להסביר התפתחויות בטעם האמנותי.
משווק חפשי 264687
אייל ניגוח • בתשובה לטסטודו שבת, 27/11/2004, 23:19
אין איפורמציה ללא פוטנציל חוויתי.
גם מספר אקראי יכול להזכיר לך את הטלפון של החברה לשעבר.
משימה 262891
האייל האלמוני שבת, 20/11/2004, 23:20
בחרתי לי סתם דף:
(חיפשתי בגוגל "האייל הקרוא")

התוצאה:
חלק 1. תנו כותרת ליצירת האומנות לפני קריאת הדף

חלק 2. תנו כותרת ליצירת האומנות לאחר קריאת הדף

חלק 3. דונו בתוצאות
One man's art is another man's trinket.. 263092
צלופח חלקלק יום א', 21/11/2004, 16:33
One man's fart is another man's art
263742
אייל ניגוח יום ד', 24/11/2004, 3:08
חבל שנתתי את התגובה הזו בתוך פתיל (תגובה 263741) והלא אני אייל ניגוח.

(בקשר הגדרת אומנות ביחס לכסף)
263891
טסטודו • בתשובה לאייל ניגוח יום ד', 24/11/2004, 17:23
תגובה 263741, עם <> מסביב.
263746
אייל ניגוח יום ד', 24/11/2004, 4:00
הרצון או הצורך באומנות הם שמגדירים אותה, הוא לא מובחן בבירור מהרצון או הצורך בתקשורת וקשר אנושי בכלל.

ליצור= ניסיון לחלוק חלק מהתפיסה האישית שלך את המציאות

כמובן שזה נכון לגבי כל התבטאות, פה נכנס מושג נוסף- תרבות, כלומר היחס ליצירות קודמות

עדיין כולל את רוב ההתבטאות האנושית

נדמה לי שמה שנקרא בבירור אומנות, מגיע מכיוון התפיסה הכמה שיותר אישית של היוצר (גם אם התוצאה היא כל-אנושית)
ובכך משפיע על הקהל בצורה כמה שיותר רחבה - כלומר מתוך השוני או הדימיון לתפיסתו את המציאות היצירה אמורה לגעת
בכל אספקט בחיים.

אגב- "מציאות"

זה עדיין כולל כל ביטוי או תופעה נתפסת, אם הקהל הוא "פתוח" לחלוטין, אבל הוא לא-

האומנות מנסה גם לשבור מחסום

ואולי גם תמיד מתיחסת למחסום (באומן\בקהל)?

כן, נכון, זה מתאים להרבה משפטים ופעולות בחיים הבין-אישיים.
אהה! מה זה לא אומנות?
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264433
אורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 14:54
בהזדמנות זו שיעקב פתח את תיאטרון הדורות הבאים (בתגובה 264265), אני שמח להודיע על פתיחת מוזיאון "מיצב"

המוזיאון, בשטח של 11,200 מ"ר בלב תל-אביב, יכלול מה שיכול להיראות לעין שמרנית ובלתי-פרוגרסיבית כמו בית פרטי של עוד חזיר קפיטליסטי, אך מדובר כמובן במשהו שהוא הרבה-הרבה מעבר לכך.

עשרות חדרי השינה המפוארים, חדרי האורחים, אולם הכניסה, מגרשי הטניס, הבריכה ופארק הגולף יישרתו אמנם את מנהל המוזיאון ומשפחתו, אך זאת רק למראית עין. למעשה, הם מייצגים רעיון מתוחכם עד כדי כך שרק צרכני אמנות נבונים במיוחד ובעלי רמה אינטלקטואלית מספקת יוכלו להבין. זו טיבה של דמוקרטיה וזה עדיף מאי תמיכה בתרבות כלל.

לכאורה, נראה המוזיאון כמו שחיתות קולוסאלית על חשבון הציבור (תקציב שנתי: 23 מליון שקל), אך למעשה מדובר ביצירה שכוונתה היא לזעזע ולא להנות. השחיתות כאן מכוונת! אמנם רק מיעוט קטן יוכל להנות מהיצירות במלוא מובן המילה אבל דמוקרטיה אינה לספק רק לרוב את מה שהוא רוצה אלא גם למיעוט. ואם הספקת התרבות למיעוט דורשת סיבסוד (בגלל שלמיעוט יש פחות כח שוק) צריך לעשות זאת. גררר! החלופה האיומה לכך להותיר הכל בידי השוק החופשי - המערכת המכוילת באופן אופטימלי לעודד ולקדם את אלה שאינם בעלי יושרה! ואולי לכך הכוונה במיצג המוזיאלי, אם כי יכול להיות שגם להיפך.

כוונת מנהל המוזיאון, מר רדלר אורי, הייתה לעורר אנשים לחוות את הכוונות הרבות היכולות להמצא ביצירת אמנות וגם להיפך. מר רדלר אורי הוא אמן משום שיש לו מה לומר והוא משתמש באמצעים אמנותיים כדי לומר זאת. במקרה זה הוא ניסה לעורר את הציבור להסתייג מהקפיטליזם החזירי באמצעות אימוץ מלא שלו למהלך כל ימי חייו. זה נראה דוחה, אבל צריך להבין שאמנות "קונספטואלית|, כשהיא ברמה גבוהה, מרגשת אותנו, ולצורך הענין תגובה של דחייה יכולה להיות לא פחות אפקטיבית מתגובה של משיכה. מי שאינו מבין זאת סובל מצרות אופקים ופרימיטיביות גסה, או להיפך, כיוון שגם התגובה למרחב הנראה על פניו פסבדו-אמנותי היא חלק ממצרף מעשה האמנות. קוקוריקו. השאלה היא רק איך אתה תופס אמנות. אם אתה תופס אותה באופן שמרני מאוד כי אז עליך לצאת תיכף ומייד משדה השיח החתרני ולהירשם אצל המזכירה. האמנות תמיד שאפה לגעת בגבולות. זה חלק מהאופי של השדה הזה, שהוא חוקר ושואף להגיע לקיצונויות. אחד הגבולות הוא זה השואף לצמצם את הפער בין האמנות לבין החיים. כל דבר, בקונטקסט הנכון, יכול להיות אמנות. גע! גע! למשל, כל אדם יכול עם קצת אימון להגיע לרמה טכנית, אבל כמה אנשים יכולים להגיע לרמה אמנותית המאפשרת להם לגור בבית בשטח של 11,200 מ"ר בלב תל-אביב? עצם העובדה שהבית הזה קיים, ומתגורר בו אדם אחד וישנם כלבי שמירה ומאבטחים המונעים או מונגים כל גישה למקום – שזו צורה ייחודית של תקשור עם הקהל – מעידה על היכולת המיוחדת שיש לרדלר אורי כאמן ובו זמנית גם מבטלת אותה.

אפשר לקרוא את היצירה הייחודית שמהווה את מוזיאון "המיצב" בדרכים שונות. יהיו רבים שיקראו אותה כביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות של עולם האמנות ושל סוחרי האמנות, אם כי זוהי ביקורת רדיקלית למדי, שעצם העובדה שנתקבלה ונכנסה למיינסטרים של עולם האמנות מראה בעיקר עד כמה קשה לגעת בגבולות בעולם הזה שכולו מסע מתמשך אל אותו הגבול עצמו, עד כמה קשה לירוק בפרצופם של אלה שמיד יתעקשו לחבק אותך דווקא על שום היריקה. חיק! טפו! האמן יורק כאן בפרצופו של עולם האמנות כולו ומכריז על אימוץ מלא ומוחלט של הרעיונות הקפיטליסטיים החזיריים ואף ממש זאת בחייו ממש. אמנות כיום אינה מיידית כפי שהיתה פעם. אנחנו היום צרכנים מתוחכמים יותר של תקשורת מאשר האיכרים הנבערים שעבורם צוירו כל הפרסקאות המדהימים של ימי הביניים על קירות הכנסיות, לדוגמא. אמנות קונספטואלית היום, מתבדלת ממדיה ויזואליים אחרים בהיותה דווקא מצריכה שתשב ותקרא למה התכוון האמן, ושם תהיה ההנאה האמיתית שלך, בלהבין את הבחירות שלו, בלהבין מה רצה לאמר. במקרה זה מוסיף האמן רובד נוסף למיצג בסרבו לצרף הסבר כלשהו ליצירה. כביכול אמר: יקרא כל איש כרצונו. כל פירוש יכול להיות בו זמנית נכון ובלתי נכון וכל פירוש הופך חלק מהמכלול היצירתי, הקונטקסטואלי והבינזמני של היצירה או לחילופין דווקא נדחה מגוף היצירה והופך ליצירה נפרדת המעופפת מעל גגות העיר וקוראת קווא-קווא בקול של חתול.

היופי הטמון ביצירה ובפירושים למיצג מתעצמים מאחר והנהלת "המיצב" אינה מאפשרת ביקורים במוזיאון ואף מעסיקה חברת שמירה למניעת ביקורים כאלו. עובדי חברת השמירה עובדים בזוגות המתפצלים ומקיפים את החומה והגדר החשמלית שסביב "המיצב." מאחר ומדובר בשומרים שאינם איכותיים במיוחד, לכל אחד מהם יש סטיית זמן מסוימת, וכך הם מתחילים ביחד אבל עם הזמן הם מתרחקים זה מזה, וגם זו עבודה שאומרת הרבה מאוד על זוגיות ועל אהבה בעיני, לא פחות מ"חתונת ארנולפיני" המאסטרפיס של העולם הישן, למשל וזה כל היופי או לחילופין היעדר היופי או שניהם בו זמנית. עבודה עם ויזואליה פשוטה יחסית, כמו שני השומרים, יכולה להיות טריגר מושלם לחוויה רוחנית עמוקה יותר, שתתבטא בחשיבה שלך מחדש על מושגים כמו זמן אוביקטיבי, זמן סובייקטיבי, על זוגיות, מה שזה לא יהיה. כלב צ'יוואווה וחתול. אמנם יהיו כאלה שיאמרו שאם זו אמנות זו תעודת עניות לאמנות, שכל ילד יכול לשכור שני שומרים, אבל זה כל היופי, שהאמנות פתחה את עצמה לכיוון החיים במידה כזו, שהיא מוכנה לקחת על עצמה את הסיכון להיראות כמו משהו שהילד שלך יכול לעשות, להיות בלתי מובנת (אבל במאמר מוסגר: לילד יהיו פחות הנמקות למה הוא שכר את חברת השמירה)

פרשנות חזקה אחרת היא הרואה בעצם הפרשנות אנטי-פרשנות של הפירוש הפרשני. כלומר, אין צורך להכנס בשערי "המיצב" (וזה גם בלתי אפשרי) כדי להנות ממנו. אתה יכול ליהנות ממלוא עוצמתה של היצירה גם אם לא הלכת למוזיאון והתיישבת מול היצירה. המחאה כאן היא נגד הפרשן שהפך לכוכב של סצינת האמנות. ווף! ווף! היצירה מתנערת ומוחה נגד כל פירוש אפשרי ובו זמנית מאמצת אותו ודוחה אותו שוב כמו נער/ה קפריזי/ת ואפשר לקרוא בכך ביקורת חריפה נגד גיל הנעורים והזמן החולף ואימוצם בו זמנית כמחאה על אימוצם ודחייתם בו זמנית. זו סתירה עצמית, אבל אז מה?

=============

ברצוני להודות ובו זמנית לא להודות, בהתאם להקשר הטמפורני, ליוצרים הבאים שנטלו חלק ביצירת ביקורת פרשנית זו על "המיצב":

נח שמיר
תגובה 262869
תגובה 262135
תגובה 263526

אלמנה ויתום
תגובה 263721

רמי נוידרפר
תגובה 262245
תגובה 262269
תגובה 262269

חטא שין
תגובה 261997

אינדי גו
תגובה 262838
תגובה 264151
תגובה 263745
זהו בזבוז שערורייתי של כספי ציבור! 264468
יאיר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 17:54
אני מנחש שאלמנה ויתום ונח ויתר תומכי המוזיאון יתנגדו לטענה זו - אך אחזור על דבריי בנסיונות שכנוע נוספים - זוהי פשוט שחיתות משוועת!

מעבר לכך שלדעתי 'המלך עירום' ולקרוא ל"המיצב" אומנות זו פשוט צביעות, גם לו היה אומנות, זה עדיין פשוט לא תקין.
אם מישהו רוצה, מכספו האישי, לממן את "המיצב" אז זוהי זכותו. בזאת גם אציין שיש ויש אנשים המממנים מיצגים הדומים ל"המיצב". בעוד אני יכול לטעון שהם סתם שוויצרים נהנתנים ושהיה נחמד אם את הכסף היו תורמים לרעבים, איני יכול לטעון שזה שחיתות באותה העוצמה כמו פה - שכספי ציבור מממנים את "המיצב" השערורייתי!

אציין גם שאם היה מדובר בסבסוד 'תרבות' הניתנת בחינם לציבור שלא מסוגל לשלם על כך (והוא היה רוצה בה), אז הייתי מברך על כך. אבל "המיצב", בדומה לחלק ניכר מן (אולי כל?) התמיכה בתרבות כיום מיועד לרווחת אנשים אמידים שממילא מסוגלים לממן את התרבות שלהם לעצמם.

ועכשיו ברצינות - זו בדיוק דוגמא למה שנקרא "אליטה אשכנזית". בעוד הייתה יכולה האליטה לממן את התרבות *שלה* בעצמה, היא לוחצת לסיבסודה מכספי ציבור.
דווקא רוב החלק בציבור שאינו נהנה ממיצגים אלה (בין אם בגלל שסתם יש לו טעם שונה ובין אם בשל מחסור בכסף לכרטיסים היקרים שאינם ניתנים בחינם) נוטה להיות פחות אמיד.
זה פשוט "רובין-הוד-הפוך". אלו שיש להם לוקחים מאלו שאין להם.
זהו פשוט בזבוז שערורייתי של כספי ציבור!
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264471
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 18:15
''עד כמה קשה לירוק בפרצופם של אלה שמיד יתעקשו לחבק אותך דווקא על שום היריקה... אמנות כיום אינה מיידית כפי שהיתה פעם. אנחנו היום צרכנים מתוחכמים יותר של תקשורת מאשר האיכרים הנבערים שעבורם צוירו כל הפרסקאות המדהימים של ימי הביניים על קירות הכנסיות, לדוגמא''.

גם בעבר אמנים ירקו בפרצופם של אלה שחיבקו אותם, ואף של אלה שמימנו אותם. נדמה לי שזה היה פראנס האלס שצייר את עובדי משק הבית של הפטרון שלו בצורה מאוד לא מחמיאה שבלטה לעין.
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264496
שועל • בתשובה לברקת יום ו', 26/11/2004, 19:55
גויה צייר כך את בית המלוכה.
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264500
ברקת • בתשובה לשועל יום ו', 26/11/2004, 20:17
אולי, אבל היה גם אמן הולנדי/פלמי שצייר את אנשי הבית בצורה דומה (ניסיתי לחפש ולא מצאתי - זוכרת רק פרצוף אדום אחד, וקלסתרים קופיים למדי).
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 26/11/2004, 20:18
היי, גם אני זוכר אותו דבר בדיוק!

(אופס. זה מהפעם האחרונה שהסתכלתי בראי, לא משום יצירת אמנות)
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264531
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/11/2004, 23:09
אולי תפסיק לתלות תמונות של פראנס האלס בחדר האמבטיה?
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264621
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 27/11/2004, 17:19
לאונרדו איים לצייר ליהודה איש קריות בסעודה האחרונה את קלסתרו של אב המנזר, שהאיץ בו לסיים את הציור (אני מנחש שלא לזה התכוונת).
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264542
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 27/11/2004, 1:45
אם אינני טועה לפרנץ האלס לא היה פטרון ולכן גם שאלת עובדי משק הבית שלו לא עלתה על הפרק. הוא התפרנס בעיקר מציור קבוצות של בורגנים (משמר הזהו וקבוצת המהו). בדקתי מעט במוזיאון פרנץ האלס בהארלם (ביקורי שם לפני יותר מעשרים שנה לא יכול להוות אסמכתא ממש...) ולא מצאתי. http://www.franshalsmuseum.nl/ .
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264574
ברקת • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 12:49
אמרתי ''נדמה לי שזה היה פראנס האלס'' - אולי זה היה יאן סטיין או מישהו אחר מהחבר'ה (גם אני הייתי במוזיאון בהארלם, ואולי זה בלבל אותי). בכל אופן, את התמונה האמורה ראיתי במו עיני, במקור ובגודל טבעי, יחד עם ההסבר שניתן לעיל.
הודעה לעיתונות: לפרסום מיידי: נפתח מוזיאון חדש 264498
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 20:11
הפגם היחיד במיצב הוא בחוסר היכולת להוכיח או להפריך את קיומו של הפנים (והלא כבר שנה ר' דרידה שהפנים הוא חוץ והחוץ הוא פנים ואם הפנים איננו יתכן שהחוץ שאנו רואים הוא הוא השתקפות הנרטיב הריק ומכאן שאינו חוץ אלא במשמעות שהיא חיצונית למשמעות הטקסטואלית (חלק מההגמוניה של הכח, הזכר הלבן המדכא מנסה להשמיד את הפנים כדי להותיר אותנו, הנשים, השחורים והפילוסופים הצרפתים במצב של עבדות)). בתור יושבת הראש של תת הועדה למיצבים של ועדת התקציבים המיוחדים במשרד הספורט, המדע וערוץ 2, אני חייבת להודיע לאמן, מר ר. אורי, שעליו לאפשר לי גישה מלאה אל המיצב בהקדם האפשרי. אם לא תתאפשר גישה כזו, בכל שעות היממה (כדי לוודע שהמיצב אכן מוצב במקומו בזמן ובמרחב ואינו מופיע שם רק כאשר אני מבקרת, או נבנה ומפורק על פי שרירות ליבו של האמן שאינו אמן, החזיר שאינו חזיר), אאלץ לקצץ לאלתר את תקציב 2005 בשיעור של כ 30%, בשם הדורות הבאים.

עוד נושא שנאלץ לבחון בפגישת הוועדה בשבוע הבא הוא סירובו לכאורה של מר אורי לספק הסבר ליצירה, סירוב המלווה הלכה למעשה בהסבר של כל מה שהיצירה אינה ושל כל מה שאינו היצירה.

תודה אורי, הצחוק יפה להתאוששות מליל ההודיה :-)

(וסליחה עם כל מי שלא הבין שהאמירה לגבי העתודאים היתה מבודחת משהו, למרות שהאמירה בדבר הצורך האובססיבי בדיוני שוקחופשי לא)
אהה! 264551
אינדי_גו • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 5:47
היה שווה להיכנס בך כדי להוציא את הקולאז' הזה (שכל חלקו האחרון הוא ציטוט ממני אחד לאחת, עאלק "נטלו חלק"). יצא לך משעשע מאוד ‏1,
(אופס, ממש אמנות מה שעשית פה)

ההצעה שלך מצוינת, לדעתי, אגב, ואם תבלה עכשיו כמה שנים טובות מחייך בהתקדמות עקב בצד אגודל בשדה האמנות, פה תערוכה קבוצתית, שם תערוכת יחיד, עניין של לא יותר מעשר עשרים שנה, ואם תתמיד בליקוק לאוצרים הנכונים או באיסוף חומר מפליל על הפוליטיקאים הנכונים, יש סיכוי שתצליח לממש אותה בחומר (למרות שיש סיכוי שהיא כבר לא תהיה רלוונטית, כבר היום הביצוע קצת מיושן, מתאים לתקופתו של מאנצוני יותר מאשר לטרנדים נוכחיים), אם כי יש חשש שפרויקטים פחות צרים בנגישות שלהם לקהל, נגיד, מוזיאונים, יקבלו עדיפות לפניך בתור.

התהליך (התיאורטי, ברור שתיאורטי) שתעבור, כדי להשיג את מימושה של ה"בדיחה" הזו, הוא אמנות, בעיני. מי יודע, אם היית לוקח את העניין ברצינות, יכול להיות שזה אפילו היה משנה בך משהו, אבל, הופה, הרי כבר סיכמנו שאתה לא פה כדי ללמוד ולהשתנות, רק כדי להוכיח את צידקתך בכל האמצעים האפשריים, ומה אגיד ומה אומר, סחתיין על ההברקה, לטעמי היא מוכיחה את ההיפך, שבהינתן הגירוי המתאים והאמצעים, כל אחד יכול לקחת רדי-מייד (גם אם הוא רק טקסט), וליצור ממנו משהו חדש, שלם שגדול מסכום חלקיו :)

‏1 מובן שזו שיטה שיכולה להגחיך כל הנמקה שהיא, אם היו לי קצת יותר סבלנות וזמן הייתי מתיישבת לייצר תגובה נאה שמורכבת מהתיאוריות הכלכליות שהוצגו כאן בתגובות, אבל זה פחות מעניין, וחוצמזה, יש את עניין הראשוניות, אתה עשית את זה קודם.
:)
אהה! 264597
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו שבת, 27/11/2004, 15:29
"היה שווה להיכנס בך כדי להוציא את הקולאז' הזה (שכל חלקו האחרון הוא ציטוט ממני אחד לאחת, עאלק "נטלו חלק")."

כמובן. הנפיחות העצמית, האבסורדים, האיגיונים, המשפטים היומרניים בעברית עילגת – כל החומרים לפרודיה טובה היו שם, אז למה לעבוד קשה ולקלקל?

מכל מקום, אני שמח שלא לקחת את זה באופן אישי. מראש ניחשתי שהיכולת לצחוק על עצמך היא כישור נדרש, במקומותיך ובמצבך. שמחתי לא לטעות.
אהה! 264656
אינדי_גו • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 20:21
רגע, נפיחות עצמית ו_גם_ יכולת לצחוק על עצמי? הייתכן שאתה סותר את עצמך בנסיונך הנואש להעליב? לא, לא יכול להיות, לא הבוט המצטיין, הצודק תמיד!

הבה נסכם, שכל אדם ששוטח את דעתו בצורה נלהבת קמעא הוא חומר טוב לפרודיה. אצלך אפילו לא צריך להתאמץ עם החומרים, הטכניקה הוויכוחית עצמה היא כה צפויה ולכן משעשעת מעצם היותה, לכן מצאה חן בעיני תגובתך הקודמת, בה התעלית על עצמך ויצרת משהו חדש.
אין לי בעיה שתצטט ותגחיך את מה שכתבתי, היות שאני לא חושבת שהמקור מגוחך, והיות שהוא כאן לשיפוטם של מי שלא יקראו. פשוט מאוד. אז לדעתך התגובות שלי כאלה וכאלה, זכותך המלאה.

להאשים אותי בעילגות, זו האשמה נלעגת, צר לי, אני לא מצליחה להיעלב ממנה, למרות שניסיתי, בחיי שניסיתי. לדעתי, כדאי שתעבוד על מקצה שני של עלבונות, והפעם בהשתדלות יותר רצינית להצמיד אותם למציאות. אני מוכנה לתת לך קצה חוט: אחותי, היא צולעת!
אהה! 264699
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 0:27
רמזתי בעדינות לכך שהנפיחות העצמית (היינו, חוסר הבטחון הנואש) הוא במקור, ואילו היכולת לצחוק על עצמך היא העמדת הפנים. נו, לא נורא.

מכל מקום, מאחר ואיני נלהב ללעוג לאנשים על פגמים גופניים, לא אתמקד הפעם באחותך אלא דווקא ב"האשמה הנלעגת" ששפתך עילגת:

בדקתי שלוש הודעות והתוצאות, לבקשתך, לשיפוטו של "מי שלא יקראו":

תגובה 262844
111 מלים, 10 שגיאות:
1 ככל ז'אנר חתרני = כבכל ז'אנר חתרני
2 יש מקרי קצה = ישנם מקרי קצה
3 אמצעי הפצה לחלוטין של = לא בעברית
4 גובה המון כסף תמורת הקרנת סרטיו = צפיה בסרטיו
5 היות שבתוך הקולנוע עצמו נעשים = לא בעברית
6 או סרטים שבירת המבנה = ששבירת המבנה
7 מומנטו = ממנטו
8 אלא סרטי מיינסטרים = אלה סרטי מיינסטרים
9 באופן לא לגמרי קולנועי = באופן לגמרי לא קולנועי
10 כך שיש בכל אופן מרחב לשאול = מקום לשאול

תגובה 262838
318 מלים (רק חלק מההודעה) 25 שגיאות
1 ממה שקראתי אצלך = עברית עילגת
2 אתה תופש אותה באורח שמרני מאוד = עברית עילגת
3 שאפה לגעת בגבולות = בעברית לא נוגעים בגבולות
4 השדה הזה, שהוא חוקר ושואף = אנשים חוקרים ושואפים, לא שדות.
5 אחד הגבולות הוא זה השואף לצמצם את = אז עכשיו גם הגבולות שואפים?
6 כביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות של = עברית עילגת
7 ונכנסה למיינסטרים של עולם האמנות = עברית בסגנון עדות אודטה ואקזיט
8 יתעקשו לחבק אותך דווקא על שום היריקה = בעברית הגיונית, בגלל היריקה
9 היות שהוא מסוגל לספוג לתוכו = עברית עילגת
10 מסוגל... השתלט = החלפת זמנים שגויה בתוך משפט
11 סוטה מדרכי = סוטה מן הדרך
12 העניין הוא כזה, שבעצם העובדה ש = עברית עילגת
13 מעוררת את האפולוגטיקה שבכאן = שכאן? משפט עילג וחסר פשר
14 והצליח לו = עברית עילגת
15 האמנות שלו מזיזה אותך = משפט מעוברז
16 היא גורמת לך לבחון את שאלת מהי האמנות = עילג
17 אמנות כיום אינה מיידית = אמנות יכולה להיות מיידית כמו שברז יכול להיות מיידי
18 כפי שאנחנו צרכנים מתוחכמים יותר של תקשורת = איננו צורכים תקשורת
19 מאשר האיכרים הנבערים שעבורם = מהאיכרים הנבערים (אגב, היצירות לא צוירו עבור איכרים. למדי מעט היסטוריה)
20 הפרסקאות המדהימים = וביחיד "פרסקה מדהים"?
21 מתבדלת ממדיה ויזואליים = צ"ל אמצעי מדיה ויזואליים. אם מדיה בלבד, צ"ל ר' נקבה.
22 בהיותה דווקא מצריכה שתשב = עילג
23 ושם תהיה ההנאה האמיתית שלך = עילג
24 בלהבין את הבחירות שלו = עילג
25 בלהבין מה רצה לאמר = עילג

ולקינוח, ההודעה שאני משיב עליה:
תגובה 264656
142 מלים 7 שגיאות (רואים שהשקעת מאמץ!)
1 קמעא = קמעה
2 הטכניקה הוויכוחית עצמה = טכניקת הויכוח שלך
3 ולכן משעשעת מעצם היותה = עברית עילגת
4 היות שאני לא חושבת = עברית עילגת
5 והיות שהוא כאן לשיפוטם של מי שלא יקראו = עברית עילגת
6 פשוט מאוד = חסר חלק משפט
7 כדאי שתעבוד על מקצה שני של עלבונות, והפעם בהשתדלות יותר רצינית להצמיד אותם למציאות = עברית עילגת

אחותי, היא צולעת! = זאת לא אחותך, זאת העברית שלך.
אהה! 264704
אורי רדלר • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 0:36
מעיון נוסף בדברים שכתבת אני מתרשם שעברית אינה שפת האם שלך, ולכן ייתכן מאוד שהליקויים שמצאתי נובעים מהיעדר שליטה בשפה נלמדת. אם אכן כך, קבלי את התנצלותי ובהצלחה בהמשך לימודי העברית.

ועצה קטנה לדרך: מספר הפעמים בהן נעשה שימוש במילה "היות" נמצא ביחס ישר והפוך לשליטה בעברית.
אוקיי, 264706
אינדי_גו • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 0:44
ניצחת, אני עם אובססיביים קומפולסיביים לא מתווכחת.
:)
אוקיי, 264792
אורי רדלר • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 13:17
"ניצחת, אני עם אובססיביים קומפולסיביים לא מתווכחת."

עזבי אובססיבי-קומפולסיבי – הלוואי וזה היה הסיפור – למעשה מדובר בהתקף של עגבת בשלב השלישי!
אוקיי, 264798
דורון הגלילי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 13:26
עגבת? הצחקת אותי. אתה מזכיר לי את הבדיחה העתיקה‏1 על ההוא שסבל משילשול חריף, והרופא הודיע לו בצער שיזדרז ויכתוב צוואה בטרם יהיה מאוחר.
"ממך, דוקטור" אמר החולה "יש לי רק בקשה אחת: בתעודת הפטירה, אנא ציין 'עגבת' כסיבת המוות."
"וכי למה?" תהה הרופא.
"כדי שיחשבו שהלכתי לקראת מותי כמו גבר, לא כמו קאקער."
__
‏1 כמה עתיקה? שמעתי אותה מאמא שלי.
אהה! 264707
אלמונית • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 1:21
אובססיביים קומפולסיביים, אמרה האינדית, ואילו אני אגיד לך בתלמודית צחה: ואללה איזה נודניק! עשר קלפטעס וחמישים יכנעס בנות מאה, ביחד - לא היו מצליחות להגיע לרמת הנודניקיות שלך.

ועצות קטנות לדרך: אולי תתחיל לסרוג קצת, או לרקום, או לתקן גרביים? אומרים שזה מרגיע.
אהה! 264788
אורי רדלר • בתשובה לאלמונית יום א', 28/11/2004, 13:03
תודה לך על שורותיך, אלמנה יקרה. התגעגענו לשמות הבדויים שלך.
אהה! 264790
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 13:07
יש משהו אירוני בכך שמי שכבר נתפס ממציא דמויות על ימין ועל שמאל, רואה בכל מקום סביבו דמויות שכאלו.
אהה! 264827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/11/2004, 14:47
א. רדלר נתפס ממציא דמויות? איפה הלינק שהחמצתי?
אהה! 264835
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/11/2004, 15:03
לא מוצאת את הלינק, אבל אא''ט, הוא הודה שהוא היה ה''עוזרת למנכ''ל'', איפשהו בדיון ''הממלכה הפנימית''.
אהה! 264844
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 15:37
רגע, אז מי זה קארי אופנהיימר?
אהה! 264850
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 15:57
אה, נכון, זה הוא: תגובה 253260, וגם עוזרת המנכ"ל: תגובה 245634. אז ערן צודק ואולי היו עוד דמויות שאורי המציא.
אהה! 264875
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 17:36
לא ''הודיתי'' -- אמרתי במפורש ובמקרה קארי אופנהיימר, גם מראש.
אהה! 264883
חסיד איין ראנד • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/11/2004, 17:51
אין בזה שום דבר אירוני זה מאוד הגיוני
אהה! 264820
אלמונית • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 14:32
לא אלמנה אנוכי, ואף לא "אלמנה..." אנוכי. הבלבול הזה מחמיא לי, ונראה שאינו מפריע לבעלת הדבר עצמה. אשר לשנינות הלשון הפוגעניות שהנ"ל משירה על סביבותיה מדי פעם - אני, אפילו רציתי, לא הייתי מסוגלת לשכמותן - אין בידי כלים אינטלקטואליים מתאימים להנפקתן.

אבל העניין איננו באלמנה וביתום או בי ובנישואיי הממושכים. העניין הוא שאתה גם נודניק, גם (אולי) אובססיבי לגבי אלמנות (או לגבי היתומים שלהן?), גם קאקער (ככתיב היידי הנכון של דורון), גם, בתור כלכלן חובב, אתה לא יודע מיהו ג'וזף שטיגליץ (ואפילו אהבלית שכמוני יודעת מיהו ואת עיקרי משנתו) - ואתה גם, ככל הנראה - מסרב להירפא מכל חלייך השונים והמשונים, פיסיים ובעיקר אישיותיים.

מה יהיה, אה, מה יהיה? איך המדינה תמשיך ככה? כשאישים שחשיבותם להתנהלות המשק היא עילאית ועליונה ואין בלתה, לוקים לפתע (או לא לפתע) במחלה כלשהי - מן הדין שישתדלו להעלות לעצמם ארוכה (גם ארוחה לא תזיק, פה ושם), אם לא לרווחת גופם - למען הציבור! - למען העם!

:-]

(אגב, למה הכוונה ב"התגעגענו", בלשון רבים? "התגעגענו" - זה אתה ו... מי עוד?)
אהה! 264716
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 4:30
יחס ישר והפוך? זה כמו השוק החופשי שבו מכרו את קונטה קינטה?
אהה! 264724
אלמונית • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 7:07
אה, למקרה שלא רק העברית של אינדי אלא גם היידיש שלי תדריך את מנוחתך: זה בסדר - במכוון, לא השתמשתי בכתיב יידי תקני.
מס וישנה נוכה במקור 264717
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 4:39
אהה! 264722
הירנוט • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 5:30
ההתפסות לזוטות היא מנגנון הגנה של חסרי בטחון.

הכל חוזר עליך, ועבודה של מנציני בידך!
אהה! 264735
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 9:57
ואני אומרת: לו רק היית מתעמק בכתבי ג'וזף שטיגליץ באותה מידה של התלהבות.
אהה! 264802
אורי רדלר • בתשובה לברקת יום א', 28/11/2004, 13:44
"ואני אומרת: לו רק היית מתעמק בכתבי ג'וזף שטיגליץ באותה מידה של התלהבות."

לו הייתי יודע מי זה ג'וזף שטיגליץ אז ללא ספק כנראה שקרוב לוודאי שסביר להניח שגם כן ברור שלא.

מכל מקום, אין ספק שזו הייתה התפרצות מופרזת מצידי והיא עוררה אותי לחשוב על הסיבות שהביאו לה:
1 חידוד טיעוני: סיבה חלשה מאוד. סכין מתחדדת בירך חברתה, לא במי אפסיים.
2 שעמום: סיבה טובה, אבל לא טובה מספיק. לא היה במושא דבר שיצדיק את היקף העיסוק.
3 מחקר בטיפשות אנושית: אני מודה שיש לי סקרנות מעט חולנית לבחון כיצד פועל מוח של אנשים טיפשים, במיוחד כשהם מתיימרים שלא להיות כאלו. יעני, עשיתי "תחקיר." זה לא נשמע לי כמו סיבה משכנעת למדי, כיוון שכאן המושא סתמי מדי.
4 אכזריות סתמית: תמיד הייתי הילד הכי גדול וחזק בגן ובבית-הספר ואני לא זוכר את עצמי נוהג באכזריות לשם אכזריות. היא הייתה בדרך כלל פונקציונלית, לא דבר לשם עצמו. אבל, בכל זאת, ייתכן שבשילוב עם השעמום התפרץ ההוני הגועלי שבתוכי.
5 טעות סתם: מנסיוני בעבר (כאן ובמקומות אחרים) כאשר אדם – טיפש או חכם – מגיע לנקודה בה אין לו טיעון תקף להעלות, הוא אף פעם לא עומד ואומר: וואלה, אני אדיוט ועל כן אפרוש מן הדיון וזנבי בין רגלי. אנשים נמלטים בדרך כלל למסלול שבו הם אומרים "לא אענה לטענה x כי הכותב הוא y" או פשוט נעלמים או אומרים "אם כן, הובהר שעמדותינו שונות" או משהו כגון זה.
6 אובססיבי-קומפולסיבי + מזג חם: מן הסתם חולשתי הגדולה ביותר. אני צריך מן הסתם לכונן "סכסוך גלוי" כדי שאוכל לדלג בנפש קלה על פני ההודעות של אנשים שטיפשותם פשוט מעבירה אותי על דעתי. במקרה זה, הצלחתי וגם אם לא, אעמיד פנים שכן.

סליחה על ההתפרצות הארס-פואטית. הרגשתי צורך להסביר את עצמי כי לא הרגשתי טוב עם מה שכתבתי. אין צורך להגיב (ואין גם צורך להגיב בהודעות באמת-אין-צורך-להגיב-כי-אתה-וכו'-וגו').
אהה! 264805
אייל אלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 13:54
אני לא מצליח למצוא את התגובה בה חווית התפרצלות ארס פואטית, התוכל, בטובך, בעד תגמול נאה כמובן, להפנות אותי?

לעתים הדיון כאן נעשה מסועף כל כך שנעשה בלתי אפשרי ממש לראות מי הגיב למי ובאיזה עניין. זה מצער אותי מאוד משום שאני נהנה לקרוא תגובות בהן יש יחס אישי, צהוב,
אימפולסיבי.

תודה מראש
אהה! 264824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 14:44
לא שאינדי זקוקה להגנתי יותר משעמלץ זקוק להגנתו של סרדין, אבל באמת ובתמים להכריז עליה כעל עילגת לא עושה שרות טוב למכריז.

גילוי נאות: יש לי עניין מסויים באחותה הצולעת.
אהה! 264826
ברקת לא פה • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 14:46
הצילו, יהודים! גם כשהוא מודה בטעות, הוא חכם וצודק בכל הסעיפים! מי יודיעני היכן הקישור למדריך מיצפטל למתנצלים?
טוב, נחפש אותו בהזדמנות.
אהה! 264828
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 28/11/2004, 14:50
תגובה 36693
אהה! 264846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/11/2004, 15:44
סליחה, כן? איזו מין עצה זאת "העלב רק אנשים הראויים להעלבותיך, שווים לך מבחינת מעמד ואינטליגנציה"?

סבתא שלי היתה אומרת: "לא כדאי לריב עם אנשים טיפשים, אבל זה יותר טוב מאשר לריב עם חכמים".
אהה! 264853
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/11/2004, 16:02
ואם נחזור למקרה הפרטי של מר רדלר, סבורני כי לא יהיה זה מן ההגינות למנוע ממנו את התענוג שבהעלבה רק משום שאין בנמצא איילים המשתווים אליו מבחינת האינטליגנציה.
אהה! 264865
ברקת לא פה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/11/2004, 16:50
תודה!
אהה! 264884
חסיד איין ראנד • בתשובה לברקת לא פה יום א', 28/11/2004, 17:58
נראה יותר שהוא לא הודה בשום טעות אלא מצא עוד שיטה לרדת עליה
לנוחיות הקהל 264833
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 14:59
אבל למען הצדק, גם אני לא ידעתי מי זה, והייתי צריך לנחש לא מעט כדי למצוא את האיות הנכון. ברקת-להבא, אם את לא רוצה שיחשבו שאת ניימדרופרית, תני גם את התעתיק האנגלי.
טוב, טוב, אבל מה עשתה לך ה"קמעא"? 264841
טיפש אנושי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 15:30
קמעא ואחיותיה 264849
אינדי_גו • בתשובה לטיפש אנושי יום א', 28/11/2004, 15:56
למעשה, חלק מ"תיקוניו" של רדלר מעידים על בורות, ומי שנמצא מספיק משועמם כדי לעבור עליהם, ימצא אותם בקלות וייבוך למקרא היהירות בה הוא פולט שטויות כאילו היו אמת לאמיתה.

רדלר אכן הוכיח שהעברית שלי אינה תקנית, (כמו העברית של רובנו, לדעתי). אין לזה ולא כלום עם עילגות, כמובן (מפליא שמלומד לשוני מדהים כמוהו אינו יודע אפילו מה פשר המילה "עילג", לא?). עילג הוא מי שאינו מצליח להתבטא בשטף ובבהירות, ומה לעשות, האיש מאשים אותי בעילגות ובטפשות, מכל המגרעות (הרבות!) שלי בחר להיטפל דווקא לשתיים שאין לי :)

מובן שיכולתי להשיב לו שם, סעיף סעיף, אבל אני פשוט לא מושקעת בזה רגשית כמוהו, וכפי שהאינטראקציה המתועדת מוכיחה, זה בזבוז זמן משווע להתווכח עם מישהו כמוהו, שצודק גם כשהוא טועה,
מה גם שהתגובה האחרונה שלו היא כבר קצת מפחידה, במובן שאמנם אין לי ארנבת, אבל התחלתי לחשוש לגורלה של הארנבת שאין לי.
בקשה 264851
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 16:00
אם תיקוניו של רדלר מעידים על בורות, אז אולי כדאי שכן תתקני, לא בשבילו, אבל בשבילנו.
האם הפלצה יכולה להחשב כהתנצלות? 264862
חולוגולו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 16:23
לא. לא כדאי.
יאללה יאללה 264863
האייל האלמוני • בתשובה לחולוגולו יום א', 28/11/2004, 16:26
יש לנו הזדמנות ללמוד משהו חדש, מה יש לך להפסיד. אם אתה לא רוצה, על תקרא.
להיגרר 264878
אינדי_גו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/11/2004, 17:40
לאנאליות המרהיבה הזו? אין סיכוי.

אני יכולה לפרט פה את הבולטות ביותר מן הזכרון, ייתכן שלא אדייק, אבל אין לי כוונה לחזור ולקרוא אותה שוב, יש גבול. הממ, מה אני זוכרת בוודאות?

כתבתי "פרסקאות מדהימים" רדלר טען שזו טעות ושצורת היחיד היא נקבה, פרסקה. לא נכון. היחיד הוא פרסקו, וצורת הריבוי המקובלת בעברית היא פרסקאות. לעומת זאת, "מדיה" היא צורת הריבוי הלטינית של מדיום, מדיה אינה נקבה וגם אין צורך להוסיף לפניה "אמצעי". וכפי שהוזכר למעלה, "קמעא" היא צורה תקנית לחלוטין. (אולי קצת ארכאית).

ה"תיקון" הכי מביך הוא זה שבו רדלר קבע בנחרצות שפרסקאות לא צוירו עבור האיכרים הנבערים, ושולח אותי ללמוד היסטוריה, נו באמת.
לגמרי במקרה יצא שלמדתי איזה קורס או שניים בתולדות האמנות‏1 ושומו שמיים, העניין הוא _בדיוק_ זה, ציורי קיר כנסייתיים נועדו לעיני ההמון הנבער (קרי, אנאלפביתי). המטרה העיקרית לשמה נוצרה האמנות הדתית היתה (על מנת לפאר את שם האל ולהפיץ את הרעיונות הנוצריים) לספר את סיפורי הברית החדשה והישנה לאלה שאינם יודעים לקרוא (הרוב המכריע). זו באמת עובדה כה בסיסית בתולדות האמנות, שברור היה לי שכל מי שקרא את ההערה הזו של רדלר גיחך בינו לבין עצמו בשקט.

וכו' וכו', כאמור, זה מייגע מדי‏2 לעבור סעיף סעיף, גם ככה כבר הארכתי בדברים מעל ומעבר.
אני מתנצלת, הפנאי שלי מוגבל, לא בא לי לבזבז אותו על דברים שלא גורמים לי הנאה, עמך הסליחה.

‏1 הס מלהזכיר: בשום פנים ואופן אין לשאול איך מתקדם הסמינריון שאני אמורה לכתוב על איקונוגרפיה של הבתולה הקדושה בעבודות קיר מן התקופה הביזנטית המאוחרת, ראו הוזהרתם.
‏2 רדלר - דיר באלאק להגיב פה עוד אחת מתגובותיך הנפתחות בציטוט וממשיכות בקביעה נחרצת ובלתי מבוססת זו או אחרת, הבנו, בסדר, אתה גאון פנומנלי וענק רוח, מין סופרמן (וסופרמרקט?) אינטלקטואלי, ואני טיפשה עילגת בורה ואפסית, הראה לי בבקשה איפה אני חותמת לך על זה (בטביעת אצבע, מן הסתם), ונמשיך בחיינו, אוקיי? רק לא עוד תגובות שלך, אני מתחננת.
תודה, וחבל. 264882
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 17:45
להיגרר 264898
התיקונצ'יק • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 19:09
במדיה ופרסקו שניכם טועים. מדיה לפי האקדמיה מייצג גם media וגם medium ותמיד בנקבה ואשר לפרסקו הריבוי הוא פרסקים ולא משתמשים בו אלא אומרים פרסקו מדהימים.

לגבי הפרסקו לאיכרים הנבערים קשה לדעת מי צודק כי המונחים שלך כלליים מדי. לא רק האיכרים לא ידעו קרוא וכתוב אלא 99 אחוזים מהאוכלוסיה. אם הכוונה לצמיתים ולאריסים שהיו הרוב הגדול של האוכלוסיה את טועה כי רובם לא דרכו בחיים בכנסיה. אם את מתכוונת לאיכרים חופשיים אז יש יותר צדק במה שאמרת אבל זאת תקופה קצת יותר מאוחרת.

החשד שלי זה ששניכם מדברים על דברים שאתם לא יודעים עליהם הרבה. יש לי הרבה כבוד ללימודי תולדות האמנות אבל זה לא לימודי היסטוריה.
קמעא ואחיותיה 264886
האייל האמנותי • בתשובה לאינדי_גו יום א', 28/11/2004, 18:01
מצטרף לבקשות תני עם כל הלב בשביל הקהל
טוב, טוב, אבל מה עשתה לך ה"קמעא"? 264880
אורי רדלר • בתשובה לטיפש אנושי יום א', 28/11/2004, 17:42
קמעא, הנוסח הארמי של המילה, היה מקובל לפני שנים רבות אבל כבר ב"מילון החדש" של אבן שושן (משנת 1962) הוא אינו הכתיב המקובל (מקרה דומה לטבלא).
טוב, אם דרוש כאן ניטפוק על ניטפוק 264901
האיילה התוהה • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 19:24
גם לו הכתיב "קמעא" היה פחות מקובל - עדיין רב המרחק בין "פחות מקובל", ואפילו בין "לא מקובל", לבין הצגת הכתיב הזה כאחת ה"שגיאות" של אינדי, כביכול, או כחלק מן ה"עילגות" שאתה מייחס לה. ומה גם שבמהדורת "המילון החדש" של אבן שושן משנת 1985 מופיע הערך "קמעא, קמעה", בלי כל ציון הבא לומר שהצורה "קמעא", אינה מקובלת או פחות מקובלת. במהדורה זו - המאוחרת יותר, כאמור - אין כל ציון המבדיל בין השתיים.
ניטפוק במשולשת 264995
אורי רדלר • בתשובה להאיילה התוהה יום ב', 29/11/2004, 11:31
את ככל הנראה צודקת והקביעה שלי הייתה מחמירה שלא לצורך.

התייחסתי כאן להחלטה ישנה למדי של האקדמיה המובאת בנוסח הבא באתר האקדמיה:
"שמות שהתגלגלו לעברית מן הארמית והמשמשים בצורת נקבה, כגון דוגמה, נכתבים בה"א בסופם. דוגמות נוספות: סדנה, טבלה, פסקה, עסקה, קופסה, גרסה. הוא הדין בשמות כגון שאלתה, משכנתה, אסמכתה, אתנחתה, בדותה."
אהה! 264918
אביב י. לרגע • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 20:51
לגבי 3: אם כך, אז בוודאי שתהנה מאינטרוספקציה.
אהה! 264998
אורי רדלר • בתשובה לאביב י. לרגע יום ב', 29/11/2004, 11:40
איזו אינטרוספקציה והיכן?
אהה! 265026
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 29/11/2004, 13:54
פנימה
אהה! 265804
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 6:44
אפשרות נוספת:

חוסר בטחון: בגלל חוסר הבטחון של א"ר צורת הויכוח שלו היא תוקפנית , כזו שאינה מאפשרת פתחון פה לדעה שונה משלו. כל דעה מסוג זה מושתקת בצורה מעליבה, צינית ,מלווה בהכפשות אישיות וכזו שלוקחת את הטענות המועלות מולו לאבסורד. א"ר אינו מוכן להודות שיש אפשרות שאינו יודע משהו או שאינו צודק ב100% בנקודה מסוימת, וכשטענות נגדיות מועלות, א"ר נתקף באובססיה להוכיח את צדקתו ובמקרה כזה כל האמצעים כשרים להשתקת העבריין שהעז לבטא דעה שונה.
אהה! 264905
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 19:56
4 השדה הזה, שהוא חוקר ושואף = אנשים חוקרים ושואפים, לא שדות.

אנשים לא שואפים- לאנשים אין רצון חופשי (גם לא לשדות).

חוץ מזה, ממש נחמד לראות את הדמיון בין האטימות שלך בענייני שפה לזו בענייני אמנות.
אהה! 264997
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/11/2004, 11:39
ברשותך, מאחר ואני נמנה עם ציבור הבורים שעדיין לא הגיע למדרגת הוודאות המוחלטת שעליה אתה ניצב, הייתי משאיר את שאלת קיום הרצון החופשי פתוחה לדיון.
אהה! 265049
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/11/2004, 15:12
מה זאת אומרת אנשים לא שואפים, ואיך זה מתקשר לכך שלאנשים אין (או יש) רצון חופשי?
אני, מרצוני החופשי או בפעולה אוטומטית, שואף בין כל שתי נשיפות.
ווואווו.... 264525
בן אבק יום ו', 26/11/2004, 22:47
טוב, וידוי קטן לפני שמתחילים: התייאשתי בערך בשלב שנכנסתם לדיון על כלכלה ליברטאנית- מה קשור??
ובכלל כל הדיון הזה על תקצוב לאלמנות צה"ל ועתודאים זבי חוטם? אכן עניין מסריח- אך עדיין נטול כל קשר לנושא.

שנית לא אתפלא אם איש לא יקרא את התגובה שלי- די קשה לקרוא כל כך הרבה הודעות, מה גם שמרביתם לחלוטין לא רלווטיות לנושא המדובר.

ועכשיו לתכלעס (ואני מצטער מראש עם מישהו אמר דברים דומים ופשוט לא קראתי- יש גבול אחרי 50 הודעות).
אני הייתי קונה את הפחית עם החרא- ולדעתי זאת אחלה אמנות.
כל הגישה הזאת של אמנות שנמדדת ע"י טכניקה היא כל כך מיושנת שחבל להרחיב עליה את הדיבור: למה אתה קונה ציורים, תקנה תצלומים הם הרבה יותר מדויקים?

מה שעומד מאחורי האמנות הזו הוא רעיון- והרעיון שמוצג מאחורי פחית החרא "צואת האמן" מהווה (באינטרפטציה שלי, נטול כל השכלה ארטיסטית) ביקורת נוקבת על החברה שצורכת תרבות ומקדשת את מבולי התרבות, עד שהיא מוכנה לראות בצואה של אותם כוכבים (במקרה זה האומן עצמו, בפארודיה עצמית ראויה להערכה) חפצים מקודשים בעלי ערך.
בנוסף האמן ניצל את הזירה האומנותית ו"ירק לבאר ממנה שתה" כשהעביר ביקורת על הממסד האמנותי בכך שבנה מעין מעגל המחזק עצמו- יצירתו מועצמת בכל פעם שהיא מועברת מיד ליד- ערכה עולה: כלומר החברה מוכנה לשלם יותר עבור החרא- משמע מקדשת אותו יותר ויותר.

מן הסתם שאם היה צייר שהיה מצייר במשיכות מכחול ון גוכיות סצינה של גסיסת ילדה אפריקאית באיידס, כשצבעיו הם דמה של הגוססת- יהיה כאן שילוב משובח של אומנות קונספטואלית ואומנות מסורתית יותר- אבל אני עדיין מעדיף על זה חרא. (דרך אגה הרעיון עם הילדה שלי- אז אל תגנבו).
ווואווו.... 264532
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבן אבק יום ו', 26/11/2004, 23:14
"כל הגישה הזאת של אמנות שנמדדת ע"י טכניקה היא כל כך מיושנת שחבל להרחיב עליה את הדיבור: למה אתה קונה ציורים, תקנה תצלומים הם הרבה יותר מדויקים?"

כל המתקפה הזו על אלו שמדברים על אמנות שנמדדת ע"י טכניקה היא כל כך מיושנת שחבל להרחיב עליה את הדיבור, אבל ננסה בכל זאת: כל הדוברים כאן בעד הטכניקה הציבו אותה בתור תנאי הכרחי, אבל בשום אופן לא מספיק, לאמנות טובה. מי שבעד טכניקה לא רוצה ציורים "מדוייקים". הוא רוצה ציורים שנעשו על ידי אדם שיודע לצייר טוב. אני לא רואה מצלמה שיוצרת את הציורים של דאלי או אשר.

את החלק השני של ההודעה שלך לא הבנתי - אתה קונה פחית עם חרא שמעבירה ביקורת נוקבת על מי שצורך תרבות ומקדש את מבולי התרבות עד שהיא מוכנה לראות בחרא יצירה הראויה להערכה? כלומר, אתה קונה את החרא בגלל שהוא מעביר ביקורת עלייך בגלל שאתה קונה את החרא?
ווואווו.... 264533
ערן בילינסקי • בתשובה לבן אבק יום ו', 26/11/2004, 23:46
נדמה לי שהשאלה כבר עלתה כאן, אבל אם לא - קדימה. בשנת 1917 הציג מרסל דושאן את יצירת הרדי-מייד הראשונה - ה"מזרקה" - משתנה ציבורית עליה חתם את חתימתו. האם יש בכלל טעם ביצירות שאין בהן ממש חידוש (כמו היצירה הנדונה, לצורך העניין) מאז האמירה של דושאן? הרי כבר במזרקה ניתן לראות ביקורת נוקבת על החברה שצורכת תרבות ומקדשת את מבולי התרבות עד שהיא מוכנה לראות במשתנה של אותם כוכבים (במקרה זה האומן עצמו, בפארודיה עצמית ראויה להערכה) חפצים מקודשים בעלי ערך.
ווואווו.... 264721
הירנוט • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/11/2004, 5:24
"הרי כבר במזרקה ניתן לראות ביקורת נוקבת על החברה שצורכת תרבות ומקדשת את מבולי התרבות עד שהיא מוכנה לראות במשתנה של אותם כוכבים (במקרה זה האומן עצמו, בפארודיה עצמית ראויה להערכה) חפצים מקודשים בעלי ערך."

למייטב ידיעתי המשתנה לא התייחסה כלל לעניין הזה, אלא לנושא הקונקסט. האם אובייקט הופך להיות אמנות כאשר הוא מוצג במוזיאון.

דושאן לא היה "כוכב", או לפחות לא השתמש ב"כוכבותו", את המשתנה הוא הציג תחת פסבדונים (R Mutt) שהוא שם המפעל של המשתנה אם אני זוכר נכון משעורי תולדות אמנות המאה ה20 במוסד לימודי (ברגע נדיר של יקיצה).
ווואווו.... 264725
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להירנוט יום א', 28/11/2004, 7:17
מה אמרת? "המשתנה לא התייחסה כלל לעניין הזה"? ממתי אנחנו מתייחסים למה שהמשתנה (או האמן שמאחוריה) רוצה או לא רוצה? לא מותר לנו לפרש את זה איך שנרצה?
ווואווו.... 265701
הירנוט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/12/2004, 21:15
אינני מתיימר להבין משהו בתיאוריה שמאחורי האמנות, למעשה ההסטוריה והתיאוריה איננה מעניינת אותי כלל. למעשה יש לי חשבון נוקב עם המחלקה להסטוריה ותיאוריה ‏1

התכוונתי למה שהיצירה יצגה בזמנה. הפרשנות שאתה, אני או אייל מזדמן אחר מקנה לה אינה רלוונטית לנקודה שלי.

בזמן ההוא דושאן לא רצה להיות מזוהה ישירות עם היצירה הזו בגלל שהרעיונות שמאחורה היו כל כך יוצאי דופן, ומתריסות נגד הממסד האמנותי. הוא לא ממש ראה עצמו ככוכב, למייטב ידיעתי, אחרת הוא לא היה משתמש בפסבדונים.

‏1 ומי שמבין את הרפרנס הזה, כף ימחה!
אז לך ותקנה פחית חרא. 264573
יאיר • בתשובה לבן אבק שבת, 27/11/2004, 12:46
לך ותקנה את פחית החרא הזו.
למרות שכנראה תצטרך לעבוד הרבה זמן למימון הרכישה.
כדי לחסוך כסף הייתי מציע לך במקום זאת להכין אחת בעצמך.

תחזור לספר לנו את תחושתך כשתהיה בידיך פחית חרא.
כפי שאמרו חז"ל:
"הכל חוזר עליך וקקי בידיך"
אז לך ותקנה פחית חרא. 264581
בן אבק • בתשובה ליאיר שבת, 27/11/2004, 13:50
א. אמרתי שהייתי קונה (שכחתי לציין, אחרי שהייתי קונה שלל דברים אחרים- שנחוצים לי יותר)
ב. אין ספק שחז''ל מפתיעים אותי בכל פעם מחדש- מעניין מי הכותבים שלהם
ג. בשגגה כתבתי מבולי תרבות כשהכוונה היתה מובילי תרבות- מוזר שהמשכתם עם הטעות, מה גם שאני לא מצליח למצוא לה משמעות תואמת לטקסט שלי.
ד. אני ממש מופתע שקראו את ההודעה שלי, כנראה יש כאלו שלא מתייאשים כל כך מהר
ה. אני לא מוציא את עצמי מהחברה כך שביקורת חברתית חלה גם עלי, ואם, ברכישת פריט האומנות הנ''ל אקדמו- הרי זה משובח, והחושב אחרת- שיבושם לו (מה שבטוח שהריח הרע יהיה אצלי)
ווואווו.... 264647
עוזי ו. • בתשובה לבן אבק שבת, 27/11/2004, 19:14
"פשוט לא קראתי- יש גבול אחרי 50 הודעות" (זו ביקורת עצמית של האמן על הבאר שבה הוא כותב).
מזווית קצת אחרת 264733
נדב פ. יום א', 28/11/2004, 9:39
בתחתית המאמר הכניסה מערכת האייל הפניה לאפלטון (www.aplaton.co.il), האתר החדש של כותב המאמר, אורי קציר. ביקרתי שם, ואני ממליץ בכל לב. זה אתר טקסט מעמיק ומעניין שעד כה הצליח להימנע מגיבובי הגידופים וההשמצות שאפשר למצוא בתחתית מאמרים רבים כל כך. מומלץ.
מזווית קצת אחרת 264900
ידידיה • בתשובה לנדב פ. יום א', 28/11/2004, 19:23
גידופים? השמצות? איפה?
מזווית קצת אחרת 264919
אביב י. לרגע • בתשובה לידידיה יום א', 28/11/2004, 20:53
מזווית קצת אחרת 264980
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. לרגע יום ב', 29/11/2004, 10:39
ולדוגמה: תגובה 264918
מזווית קצת אחרת 264982
אביב י. לעוד רגע ודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/11/2004, 10:41
אכן.
מאנצוני-אגו מניאק 265213
אאולי יום ב', 29/11/2004, 23:14
מסכימה עם כל מילה שנאמרה באומץ ובשכל ישר ,אכן מאנצוני היה מגלומן,כשהקהל הנאיבי שימש לו ככטליזטור ללעוג לתבונה האנושית.
האומנות האוונגרדית,היא בהחלט ביטוי של תגובות הקהל,ולא אומנות במובנה הקלאסי.
אני חושבת שהיא שמה ללעג את מושג האמנות על כל הביטיה.
וחבל מאד,אני מקווה שיקומו יודעי דבר וישימו קץ לבדיחה הזו,שאם לא כן,תמות ותגווע האומנות הכלל.
שוב,כל הכבוד על המאמר,מחזקת את ידיך.
האסלה -היצירה המשפיעה ביותר 265911
האייל האלמוני יום ה', 2/12/2004, 13:13
בדיוק היום התפרסמה הידיעה הזאת:
האסלה -היצירה המשפיעה ביותר 266186
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/12/2004, 5:30
נכנסתי בדיוק כדי לספר ששמעתי ב בי.בי.סי ראיון עם סיימון ווילסון שרמז על דבר מאד מפתיע על המשתנה. חיפשתי מעט בארכיון של הני"ט והסתבר לי שבתחילת המאה העשרים סצנת האמנות בניו יורק נישלטה על ידי קבוצה חזקה מהאקדמיה ובעלי עסקים עם יד על ברז הדולרים. קבוצת אמנים צעירים החליטה להתמרד אחרי שבשנת 1908 הם לא הורשו להשתתף בתערוכה חשובה. הם הקימו את "האגודה לאמנים עצמאיים" והחליטו לקיים תערוכות לכל אמן שירצה - "בלי שופטים, בלי פרסים" היתה הסיסמא שלהם. כל מה שהאמן היה צריך לעשות זה לשלם דמי חברות בסך $5 ולשלוח את היצירה. דושאמפ/דושאן/דושאמ שלח יצירה בשם "מזרקה" ל"תערוכה העצמאית" של 1917 וחתם עליה בשם ר. מאט Mutt. למעשה הוא אמר שדבר הזה "איננו אלא משתנה פשוטה." מארגני התערוכה לא ידעו מה לעשות עם המזרקה ודושאן לא כל כך התעניין. אחרי שבוע הוא ביקר בתערוכה ומצא את שהמזרקה שלו אמנם מוצגת, אך מאחרי פרגוד.
האסלה הסדוקה 359746
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/1/2006, 19:29
אמן הרחוב הצרפתי פייר פינונצ'לי תקף פעם נוספת את האסלה של דושאמפ המוצגת במרכז פומפידו. הוא השתין בה ואח"כ הוריד עליה פטיש. כש"המזרקה" הוצגה במוזיאון בנימס בשנת 1993, פינונצ'לי השתין ושבר אותה "כדי להציל אותה להמעמד הנפוח ולהחזיר אותה לשימוש המקורי בתור משתנה." האמנות של פינינצ'לי כוללת גם גדימת הזרת שלו בגרזן במחאה על חטיפות בקולומביה, והפגנה כשהוא עטור מגיני דוד צהובים במחווה ליהודים המגורשים.

הוויכוח על "מהי אמנות" נמשך, וכולל גם שני אמנים סיניים שהישתינו, במחווה אמנותית, למזרקה של דושאמפ, וקפצו למיטה מבולגנת, "המיטה שלי" של טרייסי אמין, מצויידים בלבנים מלוכלכים, קונדומים משומשים ובקבודים ריקים.
האסלה הסדוקה 359832
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/1/2006, 10:50
סמרטוטים. אם הם באמת רוצים לעשות מחוות, שינסו לצייר שפם על המונה ליזה.
שאלה: 266711
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 19:23
אולי זה עלה כבר בדיון, ועמכם הסליחה (לא עקבתי בקפידה. יש לי מספיק צרות עם היציאות שלי, תודה): האם יש ערובה לכך שהקופסא מכילה באמת את מה שהיצרן הכריז? מה אם מישהו יקנה אותה, יפתח אותה ויגלה שבמקום תוצרת מעי האמן יש שם סתם חרא של כלב? או, רחמנא ליצלן, קציצות בשר ברוטב עגבניות עם פלפל חריף קטן ליד? האם יוכל לתבוע את האמן ולקבל את כספו בחזרה? או שמא תעמוד לאמן הטענה שדווקא באי הימצאות המוצר המובטח באריזה יש מסר אמנותי רב חשיבות, רובד נוסף של היצירה המקורית, ועכשיו כשהוא יצא לאור ערכה של היצירה עלה והוא זכאי לתשלום גבוה יותר?

לדיעותיכם המלומדות אצפה בכליון עיניים. תודה.
תשובה חלקית 266713
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 19:34
בגוף המאמר מסופר על קופסה אחת שהתבקעה, והתוצרת, איך נאמר, לא היתה משובבת נפש. אני חושב שזו דגימה מספקת. אבל לא עניתי לכל השאלה שלך, אני יודע.
תשובה חלקית 266716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/12/2004, 19:50
גם הקציצות שאני מכין לא משובבות נפש, בטח לא אחרי שהן שוהות כמה ימים בקופסא סגורה בלי שעברו תהליכי שימור. מצטער, הפרפקציוניזם שלי דורש בדיקה מעמיקה יותר.
שאלה: 266714
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 19:37
איך אפשר לדעת אם היצרן הוא אדם, כלב או מישהו אחר?
שאלה: 266715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 19:47
אני בטוח שאנליזה כימית תוכל לגלות את מוצא הצואה. יש שם קצת ד.נ.א. מתאים מתים, וכך אפשר אפילו לגלות אם האמן רימה וארז שם את התוצרת של מישהו אחר.
שאלה: 605744
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 3/11/2012, 16:06
האם השוטה כבר מתכנן למכור יצירת אומנות ששמה "אנליזה של חרא של אמן"?
מודלים סטריאומטרים או אמנות לא מכוונת 266741
רון בן-יעקב יום א', 5/12/2004, 22:54
הירושי סוגימוטו צילם מקרוב מודלים מגבס ששימשו בתחילת המאה (לא ברור לי איזו) ללימוד נוסחאות מתמטיות בגרמניה. סוגימוטו מאמין שהמודלים המדעיים הללו מראים שאמנות קיימת גם ללא כוונה אמנותית.

סידרה של שיקפיות במגזין של הני"ט
268293
יודית יום א', 12/12/2004, 0:19
מאמר מעניין
ובהחלט לוחץ על תהיותי מהם
הקריטריונים ליצירת אומנות טובה או מחורבנת,
תרתי משמע במיקרה הזה..
היום התלוננתי למישהו שאני לא יכולה לכתוב שירים נאיביים
כי זה ממש לא הבון טון של כתיבת השירה היום
ותהיתי מדוע זה לגיטימי לצייר ציורים נאיביים
אבל לא לכתוב שירים נאיביים.
נדמה לי שבציור יש חופש גדול יותר לאמן
מאשר בשירה.
לגבי נושא הדיון, חרא בקופסאות אינו אומנות
גם אם מצהירים כך גדולי הידענים למיניהם,
זה בסך הכל גימיק מסריח למדי,
אין לי בעיה להסתכל להם בעיניים ולהצהיר שהמלך עירום.
268363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליודית יום א', 12/12/2004, 11:10
"עירום" זה טיפה חזק מדי, אבל ללא ספק האמן הזה נתפס עם המכנסיים למטה.

(אבל למה השורות הקצרות?)
268391
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 12:38
כי היא משוררת
268483
יודית • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/12/2004, 22:51
נקרא לזה הרגל מגונה,
אבל עכשיו אני תוהה על השוטה
שאינו זוכר כלל..
268484
האייל האלמוני • בתשובה ליודית יום א', 12/12/2004, 22:54
אולי זה לא אותו השוטה.
268485
יודית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 22:59
מסתבר שהוא זוכר דווקא.
אתה האייל המתלהב?
תודה לך על תגובתך לשירי.
הבדים גדולים יותר מהציירת 275930
גדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/1/2005, 8:02
"כמה מציוריה של מרלה אולמסטד, בת 4 מניו יורק, כבר נמכרו ב-‏20 אלף דולר. "לפעמים, כשילד יוצר משהו, הוא פוגע בנקודה שמתאימה לתפישה שלנו על אמנות מודרנית", אומר מנהל מוזיאון הילדים במנהטן."
הבדים גדולים יותר מהציירת 276100
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 4:15
אחד הספרים המוצלחים בגן הילדים של MIT:
כל אחד יכול להיות אמן...
הבדים גדולים יותר מהציירת 382114
מוטי סגרון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/5/2006, 5:09
למי אכפת מה מנהלי מוזיאונים אומרים הכול עסקים!
הבדים גדולים יותר מהציירת 382137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/5/2006, 9:26
האמנות כראי התקופה 382116
מוטי סגרון יום ב', 1/5/2006, 5:53
אפשר לומר על אמנות מושגית מה שרוצים לא מוכרחים לאהוב מנסיוני כצייר אמנות מושגית היא ראי של המציאות האכזרית והעצובה.חברה תרבותית אירופית ואחרת המאפשרת בשתיקה. בהתעלמות.2 מלחמות עולם שגרמו לחורבנם של עמים.ולהרג של מליונים רבים. הדרך היחידה להגיב על זוועות כאלה מוכרחה להיות דרך פרובוקציה זלזול .כול מיצג דוחה.ומבחיל. אני לא רואה את זה בדרך המקובלת ציור עם מסגרת .קטלוג.וכו .לדעתי גם האמנות המושגית סימה את תפקידה המסר נקלט.מה עושים היום?אינני יודע.יתכן שאמן צייר פסל.מוסיקאי.חייב לתת דוח מצב יומי חודשי.שנתי על מצב העולם. הארץ שבה הוא חי .מעין ירחון אמנותי אישי .או שנתון.אולי זו הדרך בה יכול אמן לפעול. ואולי להשפיע.אני רק מתחיל לבדוק את העניין גם בעבודות האחרונות שלי אפשר לראות:"http;//"WWW.ABSOLUTEARTS.COM/MOTISAG
צר לי ... 391920
ערן יום ד', 21/6/2006, 2:23
אך מעט מאוד הסכמה יש לי עם הכותב המכובד.
כשאנו דנים בהגדרות, עלינו לעשות את המאמץ הגדול, ולהשאיר את האמוציות הפרטיות בצד ולהמשיך עם הרציונל, ואז להגדיר.
מרגע שסיימנו להגדיר אנו רשאים לחזור ולומר שאנו לא אוהבים את זה ... או שאנו לא מקבלים את זה ... וכדומה.

יש לי התחושה שמחבר המאמר לא השכיל להפריד בין הערכתו הרבה לכשרון היוצר ובין עניננו. אותן יכולות יצירה פיזיות קשורות למושג האמנות Craft, ולא למושג האומנות Art. אמנם בסיסי ... אך נכון.
אומנות היא תמיד אישית, ותמיד שכלית (כלומר רציונלית או אמוציונלית). ואלו הם המדדים היחידים להחלטה האם מדובר ביצירת אומנות או לאו.
כאשר אדם חש כי ביטא דבר פנימי ואישי - הרי שיצר אומנות. ולא רלוונטית כלל מידת הכישרון, היצירתיות ועצם העשייה.
האומנות היא באקט - ולא בתוצר.

המונה ליזה נבראה מתוך עולמו הפנימי של הצייר.
גרפיטי "אני אוהב אותך דליה" בכניסה לתיכון נברא מעולמו הפנימי של אותו נער.

שניהם יצרו אומנות באותה מידה, וגם מידת התכוונותם ליצור באופן מודע יצירת אומנות - אינה רלוונטית. הנער כלל לא ידע שהוא עושה אומנות באותו רגע ...

ואילו אם המונה ליזה היתה חס ושלום נשרפת, הרי שליצירת האומנות למעשה לא נגרם כל נזק ... משום שמלכתחילה האומנות היתה בעצם היצירה ולא בתוצר המוגמר.

כשחושבים על זה - לייחס את המושג אומנות שהיא דבר כה רגשי ועמוק, לצבע, בד או כל חומר אחר - זו הרי בדיחה ! זו פאגאניות לשמה !
מקומה של האומנות במקום המכובד של נפש האדם. ורק שם.

כל ארוע חומרי שנולד בפנימיותו של אדם היא אומנות, אומנות טובה או רעה ? - אין חיה כזו. היות ולא ניתן להגדיר מלכתחילה טוב ורע באופן בו אנו מבטאים את עצמנו.
ניתן למדוד עד כמה הבינו הצופים את הפנימיות שהוחצנה, אך שוב - מדד זה אינו רלוונטי להגדרה. כי האמנות היא באקט ולא באינטרפטציה.

לסיום - מקרה קיצוני:
צייר בעל יכולות טכניות אדירות, ישב ושקד על העתקת המונה ליזה אחד לאחד ויצר העתק מושלם. כזה שאפילו דה וינצ'י לא יכול היה לזהות מה של מי.
אני מניח שהדעה הרווחת היא שאין כאן אומנות - אך כמובן שיש.
איני יודע מה עבר בראשו וחלף בליבו של אותו מעתיקן - קנאה , כעס, מגלומניה ... השד יודע. ואולי כלל לא ניתן לדעת - משום שבמקרה זה עצם היצירה היא הביטוי האישי, ולא תוכן היצירה.
אך כמובן שחוסר יכולתי לדעת מה היה שם בנפשו - לא רלוונטית.
הדבר היחיד שיכריע הוא נפש האדם בשעת היצירה.
צר לי ... 391938
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן יום ד', 21/6/2006, 7:57
לא כל כך הבנתי למה גם אמנות, אם כן, אינה אומנות. מה, שם אין ביטוי אישי? לא עובר לאמן משהו בראש בזמן היצירה?

כנ"ל גם לגבי הליך חירבון סטנדרטי, שבו לא שמים את התוצר הסופי במוזיאון. עוברים לי הרבה דברים בראש במהלכו.
צר לי ... 392459
ערן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 19:59
פשוט מאוד.
אמנות תהיה אומנות ברגע שמתווסף רובד נפשי לאותה עשייה.

כאשר רובד זה אינו קיים, דהיינו - מפעל לכסאות שאף אחד לא ממש מעניין אותו איזה מין כסאות מושפרצים ממנו, ואנשים עובדים בו כמו רובוטים - אין בו מין האומנות.
צר לי ... 392464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן יום ו', 23/6/2006, 20:48
יש רובד נפשי כשאני מחרבן. ישנם רגשות שבאים לידי ביטוי בתהליך היצירה - אני חושב "כמה שזה משחרר!" (אושר) או "אוי! זה כואב!" (סבל) או "בחיי, זה ממש מסריח!" (סלידה) או "לא הייתי צריך לאכול כל כך הרבה אתמול" (חרטה).
צר לי ... 391997
האייל האלמוני • בתשובה לערן יום ד', 21/6/2006, 12:09
המסקנה הסופית שלך מבוססת על סתירה

''אך כמובן שחוסר יכולתי לדעת מה היה שם בנפשו - לא רלוונטית''

''הדבר היחיד שיכריע הוא נפש האדם בשעת היצירה''
צר לי ... 392460
ערן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 20:08
לא הבנתי מה הסתירה הפה,

אם אדם עבר תהליך נפשי, או ביטא משהו פנימי בעשייתו אז יש במעשהו דבר אומנותי.
הצלחתי או חוסר הצלחתי לזהות את אותו רובד נפשי - אינם קשורים לעצם העובדה שנעשתה כאן אומנות ...

אם חרבנת והורדת את המים, ועשית זאת בעצבים כי איזה נהג שבר לך את המראה וברח בבוקר, ולך עבר בראש איך שאתה מוריד פה את הנהג המנייק לתוך הג'ורא יחד עם החרא ותוך כדי זה גם נשברה לך הידית - מבחינתי זאת אומנות (יכול להיות אפילו קטע נחמד לסרט לא ?)

ובאותו זמן, השכן שלך, רק שמע אתם המים בניאגרה יורדים.
אז השכן שלך - יודע שחרבנת (וגם זה לא בטוח ...). אבל הוא לא יכול לדעת על הצד האומנותי של החרבון הזה - רק אתה יכול לדעת ...
צר לי ... 392513
צפריר כהן • בתשובה לערן שבת, 24/6/2006, 10:40
אז למה לאנשים לשלם מליונים על יצירות אומנות?

אם ה"אומנות" היא יצירתיות פנימית, הרי שאין טעם להציגה במוזיאון.
צר לי ... 392674
ערן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/6/2006, 15:54
אנשים קונים יצירות אומנות במיליוני דולרים לא כי זו אומנות טובה יותר אלא משום שזה סמל סטטוס, וגם השקעה טובה ...
החברה האלה יותר נהנים להגיד "יש לי פיקאסו בסלון" מאשר להסתכל על הפיקאסו שלהם. לכן לפי הבנתי - השאלה שלך פוגעת בנושא אחר , אם כי בהחלט קשור.

ולמה ללכת למוזיאון ? כי יש שם יצירות אומנות שמרגשות ומעוררות אנשים ...

למה לא ללכת למוזיאון ולראות אקט של יצירתיות פנימית ? לפי זה גם אין טעם לקרוא את רומנים,אוטוביוגרפיות ומדע בדיוני ...
צר לי ... 392686
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן יום א', 25/6/2006, 16:43
מה הקשר בין מדע בדיוני (למשל, "אנוכי הרובוט") ובין חירבון שמישהו חשב במהלכו "אוי, החיים כל כך חרא!"?
צר לי ... 392775
צפריר כהן • בתשובה לערן יום ב', 26/6/2006, 7:05
האם העתקים מדוייקים של יצירות האומנות שבמוזאון ירגשו אנשים באותה מידה?
צר לי ... 392790
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/6/2006, 9:23
כן, אבל רק אם הם לא ידעו שאלו העתקים.
צר לי ... 392844
ברקת • בתשובה לeasy יום ב', 26/6/2006, 13:50
העתקים של הצייר שזייף את ציורי ורמיר ירגשו אנשים לדעתי (בדיוק מפני שהם יודעים שמדובר בהעתקים).
צר לי ... 392847
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 26/6/2006, 14:17
כן, אבל הסיבות להתרגשות יהיו אחרות.
צר לי ... 392934
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 19:04
זה משנה? בהקשר זה מדובר ב"אורגינלים" של זיופי ורמיר, והם מעוררים התרגשות ככאלה.
צר לי ... 392940
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 26/6/2006, 19:36
זה משנה במובן זה שההתרגשות מוורמיר המקורי מתייחסת גם לחידוש, למקוריות, ולנפש הוורמירית (יהיה אשר היה פירושו של זה) - ואילו ההתרגשות מהזיופים ''האורגינליים'' מתייחסת יותר לכשרונו ולתחכומו של הזייפן.
צר לי ... 392956
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 21:28
אני רואה שני סוגי ריגושים בעמידה מול יצירה:

1. הריגוש מ"תוכן" היצירה (מה שקראת החידוש, המקוריות והנפש הוורמירית).
2. הריגוש מן העמידה מול היצירה, על המטען ההיסטורי שלה, של יוצרה ולעתים גם של המקום שבו היא מוצגת (אפשר לקרוא לזה "לנוכח פסל אפולו" :-P ).

בהחלט ייתכן שבביקור במוזיאון מדובר יותר בסוג השני (כמה אנשים מצאו חידוש או מקוריות ביצירה בעומדם מול המונה ליזה בזמן אמת?). מכל מקום הבנתי שאליו מכוונים. לעניין הסוג השני, ההתרגשות דומה באופייה בעמידה מול היצירה המקורית ובעמידה מול היצירה המזויפת (= שעוררה גלים ושיש מסביבה סיפור היסטורי שהותיר בך רישום, כלומר לא סתם יצירה שמישהו מספר לך פתאום שהיא זיוף).
צר לי ... 392957
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 26/6/2006, 21:37
העניין של המטען ההיסטורי ודאי קיים בעניין הזיופים - למעשה, יש בהם עניין היסטורי אף יותר מוורמיר עצמו - אבל "הנפש הוורמירית"? באמת?
צר לי ... 392958
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 21:48
הנפש הוורמירית זה ביטוי שאתה טבעת, לא?
לא אמרתי שהוא כרוך בסוג הריגוש השני.
צר לי ... 392963
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 26/6/2006, 22:20
כן, ודאי, אחרת אולי היה לי מושג מה זה...:)
וכנראה התבלבלתי בקריאת דברייך.
זהו את הציטוט (בלי גוגל) 393016
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 27/6/2006, 9:55
“Well, I’ll tell you,” he said. “This whole damn historicity business is nonsense. Those Japs are bats. I’ll prove it.” Getting up, he hurried into his study, returned at once with two cigarette lighters which he set down on the coffee table. “Look at these. Look the same, don’t they? Well, listen. One has historicity in it.” He grinned at her. “Pick them up. Go ahead. One’s worth, oh, maybe forty or fifty thousand dollars on the collectors’ market.”
The girl gingerly picked up the two lighters and examined them.
“Don’t you feel it?” he kidded her. “The historicity?”
She said, “What is ‘historicity’?”
“When a thing has history in it. Listen. One of those two Zippo lighters was in Franklin D. Roosevelt’s pocket when he was assassinated. And one wasn’t. One has historicity, a hell of a lot of it. As much as any object ever had. And one has nothing. Can you feel it?” He nudged her. “You can’t. You can’t tell which is which. There’s no ‘mystical plasmic presence,’ no ‘aura’ around it.”
זהו את הציטוט (בלי גוגל) 393017
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 27/6/2006, 10:01
אוף, זה ברשימת הקריאה שלי.
זהו את הציטוט (בלי גוגל) 393091
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 27/6/2006, 11:51
עוד הפעם אתה באת להכשיל אותי? לא רוצה לענות.
זהו את הציטוט (בלי גוגל) 393117
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 27/6/2006, 14:03
לפחות תודי שזה רלוונטי לדיון.
זהו את הציטוט (בלי גוגל) 393165
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 27/6/2006, 16:09
מאיפה הבאת את הציטוט הזה? אלו פשוט שטויות. פרנקלין דלנו רוזוולט, הנשיא ה-‏32 של ארצות-הברית והיחיד שנבחר לארבע כהונות, הוגה ה-New Deal והאיש שהעביר את אמריקה כמעט את כל מלחמת העולם השנייה, לא השתמש מעודו במציות מסוג זיפו.
יקום פורקן 393166
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 16:11
מעניין. כנראה שהבאתי את הציטוט הזה מיקום מקביל.
יקום פורקן 393186
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 27/6/2006, 16:42
תפסיק לתת לה רמזים.
יקום פורקן 393198
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 16:56
נכון. עדיף בהרבה לתת תשובה מלאה.
יקום פורקן 393213
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 17:45
לברקת? היא כבר יודעת. היא סתם מותחת אותך.
יקום פורקן 393249
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 27/6/2006, 21:52
מאיפה לי לדעת? אני כבר שנים לא קוראת ויליאם גיבסון!

_____
ברקת, ביקום מקביל שבו "ואליס" זה ספר של ברוס סטרלינג.
יקום פורקן 393301
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 28/6/2006, 9:53
ואליס? אולי של לואיס קרול. ברוס סטרלינג כתב את "זעם הדרקון".
יקום פורקן 393303
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 28/6/2006, 10:40
בחייך, כל אחד יכול לגגל ולראות מאיפה לקוח הטקסט שהבאת.

____________
ברקת, המהווה הדגמה חיה למושג "כשלזמן".
יקום פורקן 393307
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 28/6/2006, 11:16
מה, אינך מכירה את היצירה בת האלמוות "זעם הדרקון"? אולי טעיתי בשם המדוייק, אבל את הכישרון של ברוס ספרינגסטיין-סטרלינג-לי ( ממציא רשת האינטרנט ) אי אפשר להחביא!
יקום פורקן 393321
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 28/6/2006, 12:04
לא רק שמכירה, אלא שידוע לי על סרט ההמשך, delete+ctrl the dragon, אותו יביים ספילברג, על פי סיפור קצר שעוסק בליצן המגיש תוכנית טלוויזיה פופולרית בין-גאלאקטית.
זהו את הציטוט (בלי גוגל) 393250
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 27/6/2006, 21:55
אפשר לקרוא לסוג הריגוש הזה גם "מציאת הפונקטום"‏1.

____________
ברקת, אלופה במציאת פופיקים לגיל הרך.

‏1 ר' "מחשבות על הצילום" של בארת.
האוונגארד של אתמול 394408
ברקת יום ב', 3/7/2006, 10:28
"טוב להכיר מחדש את הדור שיצר אמנות ללא שוק של ממש, ושבשבילו השחיתות והניוון החברתיים היו הזדמנות ליצור משהו מועיל. הפוליטיקאים היו אחראים לרצח המוני, המפרסמים היו רמאים, העיתונות צינזרה את עצמה. לכן הדאדאיסטים החליטו שהגיע הזמן להיפטר מהכללים. הלאה הלאומנות וקלישאות הרומנטיקה והאקספרסיוניזם... במקומם אימצה תנועת הדאדא רוח חדשה של בינלאומיות, שיתוף פעולה ושקיפות. דאדא ייצג חירות. האמנות אולי חסרת תועלת, אבל היא גם חיונית".

בחינה של תנועת הדאדא בהקשר ההיסטורי והפוליטי שלה, ועל רקע טראומת מלחה"ע הראשונה:
רדי מייד 436224
ראובן יום ה', 22/3/2007, 13:10
הבי בי סי מדווח על אמן ששלח יצירה לתערוכה, אבל במקום להציג את הפסל, העדיפו האוצרים את התמוכה שלו.
רדי מייד 436228
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 22/3/2007, 14:00
''תוציא את השטקר, המים רותחים''.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות