בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/11/04 22:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כולם כאן מתבחבשים בשאלה "מהי אמנות". אני מציע, לצרכינו כאן, להחליף אותה בשאלה "מהי אמנות טובה". לזה עוד יותר קשה למצוא הגדרה; אבל אני מקווה לתת טיעון, מהסוג שאתה מחפש, למה היצירה (או "יצירה") של מאנצוני אינה אמנות טובה, וכמוה כל הדוגמאות שנתת כאן גם אם מישהו כן יציג אותן כאמנות, וכמוה אפילו המזרקה של דושאן. ואם נסכים שלא מדובר באמנות טובה, השאלה האם מדובר באמנות גרועה או בלא-אמנות תהפוך, בעיני, קצת פחות מעניינת. הטיעון הוא, נדמה לי, של אביב, שהעלה אותו בדיון תחת המאמר ההוא של שמעון. ביצירות האלו פשוט יש פחות מדי אינפורמציה. "אינפורמציה" במובן של תורת המידע, או התרמודינמיקה אם תרצה - מידת ארגון וסידור של "המרחב". יצירה אקראית היא, אהמ, אקראית, ולכן גם אם יש בה עושר של פרטים אין בה הרבה אינפורמציה. קו שחור על לוח לבן, גם אם תוכנן בקפידה, אין בו הרבה אינפורמציה. קריטריון האינפורמציה די מכיל בתוכו את טענת "הילד שלי גם יכול", ולכן מצדיק אותה (אם הוא נכון). ולמה יצירה דלת-אינפורמציה אינה יכולה להיות אמנות טובה? כי אז אין לה הרבה דרכים "הוגנות" לפעול על הצופה. הצורה המסורתית שבה יצירה פועלת על הצופה היא חוויה אסתטית [ומה זה? שאלה טובה, נקווה שאפשר להתקדם בינתיים בלי לענות עליה]. בלי עושר מינימלי של פרטים, וארגון מינימלי שלהם, כנראה שלא תיתכן חוויה אסתטית (כפי שעלה בדיון בין רמי לטל, ייתכן שצופה נתון יחוש ריגוש עז לנוכח כתמים מסוימים, אבל זה לא יהיה ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה. אני מציע לומר שזו "לא חוויה אסתטית"). אם לא חוויה אסתטית, איך עוד היא יכולה לפעול על הצופה? על-ידי העברת מסר. אני נוטה לגישה שיצירה שמתיימרת רק להעביר מסר, ומוותרת מראש על חוויה אסתטית, כבר מפוקפקת מבחינת אמנות; למה, למשל, לא להביע את המסר בדרך המקובלת במין האנושי לשם כך, והיעילה כל כך - מילים? אבל על זה בוודאי אפשר להתווכח. בכל אופן, אם כבר יצירה שרק מעבירה מסר יכולה להיות טובה, הרי שהמסר צריך להיות מורכב או מעניין. וללא מספיק אינפורמציה, כנראה שלא ייתכן מסר מורכב או מעניין. אז מה, באמת, עם המזרקה של דושאן? אני חושב שכן היה לה ערך, גם אם היא לא היתה אמנות טובה: פשוט כדי לגרום לחשוב על גבולות האמנות. אבל זה סימון טריטוריה באמת חד פעמי, וגם כך גבולי מבחינת הערך שלו (היה אפשר להסתפק במאמר שיציג ניסוי מחשבה שבו שמים משתנה במוזיאון; מימוש הניסוי הזה הוא כבר לא באמת מעניין). כל מה שנעשה אחר כך בכיוונים אלה, אני מעיז להצהיר, הוא גם לא אמנות טובה, וגם דל ערך. ואני מוכן גם להבחנות יותר נועזות, בין האבות המייסדים של האמנות המודרנית: פיקאסו עובר את מבחן האינפורמציה (ולפחות אצלי בהחלט מעורר חוויה אסתטית) ברוב ציוריו שיצא לי לראות (אבל אולי לא בקולאז'ים שלו). קנדינסקי לא - אני נוטה לחשוב שהוא אקראי מדי. למה קנדינסקי בכל זאת די אהוד על הקהל הרחב, יותר מאמנים קונצפטואליים למיניהם? אני חושב שהוא מוערך על ידי המומחים בגלל החידושים ההיסטוריים שלו; והקהל הרחב יכול קצת להנות מהצבעוניות, וכך לא להיות מנוכר לחלוטין לדעת המומחים, כמו ביצירות "קשות" יותר. אני חושב שהוא בהחלט נופל תחת "הילד שלי גם יכול"; אבל יכול להיות שאני מחמיץ משהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת אומנות חייבת לעמוד "בפני עצמה" (לפחות במידה רבה)? או במסגרת שהכתבת: האם עושר המילון הנדרש לפיענוח ה-"מסר" (ריגשי או לא) נחשב בעיינך לחלק מ-"עושר היצירה", או שלא? כי אם כן - יצירה כמו "קו אדום על בד לבן" עשויה להיות מאד עשירה (אבל כדי לפענח אותה, צריכים מילון כבד המכיל, בין השאר, את רוב תולדות האמנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה "להרשות" הסתמכות על הקשרים רחבים ותולדות האמנות; אחרי הכל, אלו משתתפים בחוויה האסתטית ומשפיעים עליה, ומשתתפים במסר ומשפיעים עליו. אני לא רואה עד כמה זה עוזר ליצירה כמו "קו אדום על בד לבן"; האם, בהתייחסות לתולדות האמנות, יש בה שוני לעומת היצירה "עיגול צהוב על ניר ירוק"? אני יכול להבין שבהתייחסות לתולדות האמנות, היתה חוויה אסתטית לצופים הראשונים של היצירות הראשונות מסוג זה; אפילו חוויה אסתטית עזה ומטלטלת, לנוכח החידוש שביצירה פשוטה כל כך, אחרי שהתרגלנו שאמנות צריכה להיראות כמו הקאפלה הסיסטינית. אבל זה נותן דלק לשתי יצירות בערך, ולרגע קצרצר בהיסטוריה. ברגע שיצירות כאלו התפרסמו, זה מיצה את עצמו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מעניינת, אבל בעייתית: אינפורמציה היא לא פונקציה לינארית ואפילו לא פונקציה רציפה של המוצג. ציור שפם על המונה ליזה דווקא מכיל כמות גדולה של אינפורמציה; פחיות גדושות חרא של אומן גם כן מכילות הרבה אינפורמציה, שלא לדבר על הוכחת משפט פרמה. אני שואף לאפס בידע בפיזיקה, ובאינפורמטיקה ולכן אני לא יכול להתייחס למונח ה"אינפורמציה" שלך בצורה מסודרת, ואומר כאן רק תחושת בטן שלי (כנראה לא הבנתי את כוונתך עד הסוף). מה שכן, אני מסכים איתך שזה כמעט מפיל את היצירות ה"מינימליסטיות", אולם גם הן בעייתיות - הרי לפעמים מספיק דבר אחד קטן שאינו במקום כדי לרמוז על שינויים גדולים והשלכות גדולות. למעשה, כשאני קורא ספר או רואה סרט אני לעתים קרובות נהנה בדיוק מהדברים הללו - רמזים קטנים וכמעט בלתי נראים שיש מאחוריהם הרבה משמעות - וכלל לא בטוח שאני לא ממציא חלק מאותה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת משהו: קריטריון האינפורמציה שהצעתי לא מתיימר להיות *הגדרה* של אמנות טובה, אלא רק תנאי הכרחי. הוכחת משפט פרמה, וכמו כן העיר ניו-יורק, מכילים הרבה אינפורמציה אבל לא מתיימרים להיות אמנות, ואין לי שום כוונה לספח אותם לאמנות. באשר לשפם על המונה ליזה - זה המקום לשכלל את קריטריון האינפורמציה, ולשלב אותו בקריטריון הנדוש יותר, של חידוש; ביצירות שמכילות (באופן זה או אחר) יצירות מוכרות, צריך שהחידוש יהיה עשיר מספיק. שוב, זה נובע מהאופן שבו מצפים שהיצירה תפעל על הצופה. אם השינוי במידע מהיצירה המוכרת הוא טריוויאלי (מאותה בחינה של "אינפורמציה"), סביר שלא תהיה חוויה אסתטית חדשה, לפחות לא משמעותית. וכמו כן, סביר שהמסר שניתן להפיק מכך לא יכול להיות מעניין. אתה לא באמת צריך ידע בפיזיקה ואינפורמטיקה כדי להבין למה התכוונתי; מסתבר (תגובה 262519) שמה שהתכוונתי לא עונה בכלל להגדרה של אינפורמציה. אני אחזור פשוט לפירוט שלי מקודם: עושר של פרטים, ושל ארגון שלהם. אין הרבה סיכוי להגדיר זאת בצורה מדויקת, או להציע אלגוריתם לחישוב האינפורמציה ביצירה נתונה; אבל הראיתי, אני מקווה, שיצירות כמו הראשונה שברקת קישרה אליה היא פשוט מקרה קיצוני של חוסר אינפורמציה. ולא הבנתי לאן אתה חותר בפסקה האחרונה, ולמה זה בעייתי לקריטריון שלי. ציור של קו אחד ישר לרוחב הגליון הוא דל מכדי להיות אמנות טובה, לדעתי; הזחה של הסנטימטר השני משמאל בקו, לא נראה לי שיכולה להעלות בהרבה את הערך שלו. בסדר, אפשר לחשוב שזה רומז להתערערות הסדר הקוסמי, אבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בתור קריטריון הכרחי זה לא רע (אנחנו הולכים ואוספים קריטריונים בדיון הזה). מה שכן, הוא מסייע רק בסינון מקרים מובהקים באמת, כמו הקווים על בד. בפסקה האחרונה התכוונתי לשינויים קטנים בדבר קיים (למשל, שפם על המונה ליזה) ולא למשהו שהוא מינימליסטי ''על ריק'', כמו זוג הריבועים של ברקת. ייתכן שזו הייתה טענה גרועה, כי שינוי בדבר קיים פירושו שינוי בדבר שכבר קיימת בו הרבה אינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מדי אינפורמציה: http://www.artchive.com/artchive/M/malevich/blk_red.... האם שתי היצירות אינן מעבירות חוויה אסתטית? אולי רק אחת מהן?http://smartmuseum.uchicago.edu/education/slideshows... האם ביצירה הזו יש כבר "מספיק", או שזה עדיין "פחות מדי"? כאן זה בטח "יותר מדי", עד כדי סחרחורת: אגב, מתבקש גם לשאול, איפה עובר הגבול בין "פחות מדי", ל"יותר מדי"1? לא שיש לי תשובות, אני סתם מנסה להקשות עליך... 1 "יותר מדי צלילים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את אומרת שהיותר מדי הוא "יותר מדי עד כדי סחרחורת"? אין כל קושי (אם אתה אכן רואה את התמונות כמו שצריך ולא מוגבל לתמונה שהבאת) להתמקד בפרטים הקטנים שמרכיבים את המכלול הגדול. בהחלט קשה לומר שזה "יותר מדי". מה שכן, אם זה אכן יותר מדי בתמונה הספציפית שהבאת, אולי אפשר לטעון שאותה תמונה אינה אמנות. אבל עכשיו עולה בי שאלה טובה: האם צילום תקריב של המונה ליזה הוא אמנות? הרי יש בו את אותה כמות אינפורמציה כמו במונה ליזה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שסתם חיפשתי דוגמה לאמנות בארוקית עמוסת פרטים, שתהיה ניגוד בולט למינימליזם ולהפשטה בדוגמאות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מדי" כבר לא שייך לקריטריון שלי. כפי שהבהרתי לגדי, אני רחוק מלטעון שכל מה שיש בו מספיק אינפורמציה הוא אומנות טובה, או שבכלל זה המדד החשוב ביותר לטיב האומנות; אולי זה אפילו בכלל לא מדד לטיב, אלא רק הסבר למה סוג מסוים של יצירות הן דלות מכדי להיות אמנות טובה. באשר לשלוש דוגמאות הדלוּת שלך, לטעמי הראשונה היא מאוד בבירור דלה מדי, השניה פחות-אבל-עדיין בבירור, והשלישית אני לא יודע. אבל טעמי הוא לא הכי מעניין, אולי אני פשוט עיוור לרבדים מסוימים. בואי נדבר על היצירה של רותקו: אני יכול, עם קצת דמיון, לראות איך אנשים אחרים יפיקו חוויה אתסטית "שיטתית" ממנה; עם מספיק שכנוע עצמי, אפילו אני כמעט שם. אבל במידה שזה מצליח לי, זה נובע בכל זאת מעושר הפרטים ואי-טריוויאליות הארגון שאפשר (עם שכנוע עצמי וגו') למצוא ביצירה. כדי לדעת אם אני בכיוון, אני צריך לראיין כמה אנשים שמפיקים חוויה אסתטית מהיצירה, ולנסות ללמוד מה בה נותן את החוויה; כיצד שינויים אפשריים ביצירה היו משנים את החוויה. האם הגוונים הספציפיים הם קריטיים, ולמה? האם יחס הגודל בין שני המרובעים, ובינם לבין המסגרת? ואולי האופן הספציפי של המעברים בין שטחי הצבע? האם העובדה שהיא תלויה במוזיאון משנה את החוויה, ולמה? אם את, או מישהו אחר כאן, רוצה להרים את הכפפה, זה יכול להיות תרגיל מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אישית ולא מושכלת בעליל: החוויה האסתטית הנעימה ביותר שהפקתי מרותקו היתה "צלילה לתוך שדות הצבע" - עמידה מול התמונה במוזיאון, הליכה בקצב מהיר לקראתה ועצירה ממש סנטימטרים ספורים לפניה. לולא הסדרנים הקפדנים, הייתי ממשיכה לעשות זאת מול כל תמונה :-) מאידך, על התמונה של מלביץ' (האדום והשחור) קראתי פעם הסבר שלם על היותו של השחור סטאטי, והאדום דינאמי, חותר תחתיו. הנמשל הברור של זה - השינויים החברתיים באותה תקופה. אם כך, הצבעים ויחסי הגודל משנים בהחלט (לפחות לגבי סוג הפרשנות הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את הדיון הזה אני מרגיש כמו רואה בארץ העיורים שצריך להסביר מדוע הוא נהנה מהנוף שהוא רואה. לגבי, ההנאה מקומפוזיציה טובה (כמו של מלביץ' למשל) היא טריויאלית כמו הנאה מנוף של הרים מושלגים ואיננה דורשת הסבר ופירוק למרכיבים רציונאליים כמו משמעות הצבעים. האנלוגיה הטובה בעיני היא למוסיקה קלאסית שרובה מופשטת לחלוטין, לא מזכירה כלום ולמרות זאת לא נזקקת לצידוק לגבי איכותה וההנאה שהיא גורמת. היכולת ליהנות מאבסטרקט יכולה כנראה להרכש בחינוך מגיל צעיר, אבל אם לא, כנראה שאו שיש לך את זה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מתחילה כשיש מישהו (אני?) שנהנה ממוזיקה קלאסית אבל לא מהקומפוזיציה של מלביץ'. מה אפשר לומר לו אז? "כנראה שלא למדת מספיק כילד, ועכשיו אתה מקולקל"? אגב, האם לדעתך אמנות ויזואלית ואמנות ווקאלית הן זהות מבחינת ההשפעה שלהן על המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מה לומר. אולי שלא למדת בתור ילד, אבל זו תשובה לא מוחלטת, כי גם אני לא למדתי אמנות מודרנית בתור ילד (בניגוד לילדים שלי, שגדלים עם זה) ולמרות זאת אני אוהב נלהב שלה (לא של כולה בצורה עיוורת). יש אנשים שזה עושה להם את זה ויש כאלה שלא (והם מפסידים, לדעתי). עצם העובדה שאתה נהנה ממוסיקה מופשטת ולא מציור מופשט אומר, כנראה, שההשפעה על המוח היא שונה, אבל זוהי תחושה שאיננה מבוססת על יותר מהאמרה הזו. מעבר לזה, אני ממש לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן תהיה מוכן להקשיב לסימפוניה שכוללת בדיוק את אותו נושא קצר, אך נפלא שנמשך 12 שניות ? (ואח"כ חוזר על עצמו ללא שום ורייציות) כמה תהיה מוכן לשלם עבור שמיעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט נהנה לשמוע את הבולרו של רוול, גם בקונצרט שאני משלם עליו. אבל ברצינות, לא צריך למשוך את האנלוגיה יותר מדי. אני מקווה שאתה לא מטיל ספק בדברי שאני נהנה מקומפוזיציה מצויינת, במידה שהיא יכולה לגרום לי להתרגש עד לדמעות, וזאת לא בגלל שאוצר כלשהו אמר לי שהיא מצויינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיליפ גלאס יצר מוזיקה נהדרת על עקרון דומה למדי, אבל אולי אתה לא תאהב אותו. אישית אני מזדהה עם הכותב כאן בדיוק שאמר שהוא מרגיש שהוא "רואה בארץ של עיוורים" (אהלן גידי!). בתור ילדה קטנה, אמא שלי שמה את ספרי האמנות על המדף התחתון כדי שאוכל להגיע אליהם, ומאוד נהנתי לעבור שוב ושוב על הדפים של אמנות מודרנית (אחותי דווקא לא גילתה עניין בספרים הללו), עוד לפני שידעתי לקרוא. בתור נערה, הייתי מבריזה מבית הספר ונשארת שעות במוזיאון ישראל 1, בעיקר באגפי האמנות המודרנית (עברתי גם על שאר האגפים, אבל הם נטו לשעמם אותי הרבה יותר). יותר מאוחר, בתור אדם מבוגר, יצא לי לבקר במרכז פומפדו בפריז (שמציג בעיקר אמנות מודרנית), ולהנות מאוד מהרבה מהמוצגים שם, כולל הרבה מאוד מופשטים. אחד הדברים המדהימים בשבילי היה סוף סוף לצרף שמות ליצירות שאהבתי מילדותי, מהתקופה שלא ידעתי לקרוא ולא ידעתי מי יצר מה. עד היום, אני די גרועה בשמות, אבל מזהה מיד אם ראיתי יצירה בעבר. לצערי, אין לי את אוצר המילים המתאים בשביל להסביר מה מושך (ומשך אותי מאז שאני זוכרת את עצמי) לאמנות מודרנית. כשאני חושבת על אמנות מודרנית מופשטת *טובה*, הדימויים שעולים לי בראש הם מוזיקליים. ---- 1 יש דבר יותר חנוני מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חנוניות? נשמע לי שיא הקוליות, לפחות מכיתה י' ומעלה. אבל מה אני מבין, אני סתם חנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17.60 ש"ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אתה האיש לספק את סקרנותי. אתה אומר שהקומפוזיציה של מלביץ' טובה (אני מקווה שזה נכון ספצפית ל http://www.artchive.com/artchive/M/malevich/blk_red.... ), ושהיא גורמת לך להנאה בלתי-אמצעית הדומה להנאה ממוזיקה. אני מבין שאינך יכול להסביר את ההנאה הזו, אבל אני מקווה שאתה יכול לדמיין כיצד היא תלויה בפרטי הקומפוזיציה: מה יעשו לקומפוזיציה שינויים כאלה ואחרים1. אם הצבעים של הריבועים היו אחרים, האם ההנאה היתה נפגמת? או אולי היתה חוויה מענגת, אבל שונה מהותית? ואם הזווית היתה אחרת? מרחק שונה? 1 בתור פיזיקאי, אולי תזדהה עם דרך החקירה הזו (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאוחרת ניר. פיספסתי. אני בכלל לא מתייחס לציור כפיסיקאי. התרשמות שלי מציור מופשט, כקומפוזיציה, היא חוויתית לחלוטין ללא שמץ רציונאליות (הסבירו לי בהסתעפות אחרת שזה אפילו בצד השני של המוח) ולכן גם אין לי ניתוח רציונאלי איך תשתנה ההנאה עם שינוי פרמטרי הצבע והצורה. נראה לי במקרה הפרטי הזה שהעיקר בקומפוזיציה הזו הוא הצורות וסידורן במרחב וזהות הצבעים פחות דומיננטית, אבל אני צריך לראות כל יצירה בנפרד כדי לדעת אם היא עדיין יפה בעיני וניתוח רציונאלי לא יעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח היי הבעייה היא בחינוך לפתיחות לאמנות, כמו שכבר היו דיונים על זה. זה שאני אמנית בעצמי אולי הופך אותי ושכמוני לפתוחים יותר לגבי "תופעות" אמנותיות שונות, אם כי אולי קל לנו להבין את השפה של צבע וקו כי אנחנו משתמשים בה בעצמנו. אבל אנשים שאינם יוצרים בתחום הפלסטי, ואמורים בעצם להיות קהלנו (הרי לא נרצה שרק אמנים יראו אחד את העבודות של השני) ואני לא יודעת אבל נדמה לי שכל פעם צריך להמציא את הגלגל מחד ולהתחיל מאלף-בית לגבי אמנות מופשטת, למשל. הרי יש גם שירה מסוגים שונים ומוסיקה. זה בערך אותו דבר. לא כל דבר צריך להיות פשוט ופשטני כמו ציור נוף יפה, כי גם אנחנו לא תמיד פשוטים ומאז המצלמה אין לנו צורך להעתיק מציאות חיצונית כפשוטה. אני פשוט לא תופסת איך אנשים אינטליגנטים /אינטלקטואלים וכו' וכו' שיכולים לגלות פתיחות והבנה וידע לגבי כל כך הרבה נושאים לא מצליחים להבין למה קו וכתם עגול אדום היא לעיתים יצרירת אמנות!! וכבר עברו בערך מאה שנה מאז המהפכות באמנות. לחואן מירו יש עבודה שנקראת התקווה של הנידון למוות. קו וכתם. ציור ענק. לקח לו 5 שנים להבשיל איתה, ואנשים עדיין בוהים בה בפליאה. חינוך לאמנות ולהסטוריה של האמנות ולהתפתחותה יכול להקל על ההבנה למי שמתעניין כמובן,ורוצה להבין או שאנשים לא מסוגלים לקלוט שכדי "להבין" או ללהרגיש יצירה אמנותית הם צריכים להשתמש יותר ברגש ובחושים אחרים ולאו דוקא בגישה שכלתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי לקח חמש שנים ללמוד לאפות עוגת גבינה מושלמת שלא תיפול בתנור. סליחה על ההשוואה, אבל למה זמן "הבשלת" היצירה קובע משהו לאיכותה? אולי זה אומר שהאמן לא מוכשר מספיק? כשהשתחררתי מהצבא, לפני עשר שנים, הדבר הראשון שרציתי לעשות זה לכתוב רומן. מאז אני "מבשילה" איתו. בניגוד להרבה "אמנים" קונספטואלים, לי יש (אני מקווה) מספיק ביקורת עצמית כדי לומר שהטיוטא שלי במצבה לאחר עשור, לא טובה מספיק, ושעשר שנים חלפו לא בגלל שאני מבשילה, אלא בגלל שמה שיש לי להגיד הוא לא מעניין מספיק, ושהצורה שבה אני מנסחת את הדברים גם כן לא מעניינת מספיק. הבעיה שלי עם אמנות קונספטואלית (קו שחור על רקע לבן, נקודה כתומה וכולי) היא שזה משעמם ומזכיר לי יותר מדי פתרון תרגילים במתמטיקה (הסליחה עם המתמטיקאים בקהל). אין לי שום בעיה עם המאמץ האינטלקטואלי שנלווה להבנת היצירות הללו כמו שאין לי שום בעיה עם המאמץ שנדרש לפתרון תרגילי מתמטיקה. גם יצירות לא מופשטות דורשות מאמץ אינטלקטואלי. מה שמפריע לי, ויוצר את חוסר העניין, הוא חוסר השפעה רגשית. בגלל זה מוזר לי שנאמר כאן שכדי להבין יצירה אמנותית צריך לנקוט לאו דווקא בגישה שכלתנית. מה משמים יותר מקו שחור על לוח לבן? (אני בדרך כלל מחבבת ציורים שמספרים סיפור, עם הרבה פרטים ורצוי בצבעים עזים ומטלטלי רגשות. הציורים הפרה-רפאליטים למשל. או ציורי הרנסאנס). הועלתה כאן תיאוריה של "לא מספיק אינפורמציה". אני הייתי רוצה להציע מודל אחר. נראה לי, שלעיתים, האמן המופשט משתמש באינפורמציה שכלתנית כדי להעביר רגש, ולהיפך - שימוש באינפורמציה רגשית כדי להעביר תיאוריה מורכבת כלשהי. אצלי לפחות ההיפוך הזה לא עובד טוב בכלל. אגב, חינוך לאמנות מסוג מסוים (אבסטרקטית), כמו גם חינוך למוסיקה מסוג מסוים (קלאסית), נשמעים לי תמיד כפטרונות שאין כדוגמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודות על האמת, אני אוהבת אמנות ועוסקת בה בצורה קצת יותר מחובבנית והאמנות ה''קונספטואלית'' היא ממש לא מהחביבות עלי. אבל דיברתי על פתיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורת המידע דווקא כמה שיש יותר אקראיות כך יש יותר אינפורמציה (מחרוזת אקראית אי אפשר לדחוס לגודל קטן מאורכה). אולי לפני שמתחילים להגדיר מהי אמנות טובה יכול כותב המאמר לתת כמה דוגמאות למה בעיניו היא אמנות טובה? נראה שהוא שם דגש על כישרון טכני שבעיניי הוא דבר די משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, צודק. יש בתורת המידע מושג שיתן את מה שאני רוצה - שבמחרוזת ארוכה יש יותר ממנו מאשר במחרוזת קצרה, ושבמחרוזת מסודרת יש יותר ממנו מאשר במחרוזת אקראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כנראה שתורת המידע היא קצת חד-ממדית מכדי לתת את מה שאני רוצה. בקיצוניות אחת שלה נמצא ספר ארוך שמכיל המון פעמים את האות א'; בקיצוניות השניה ספר ארוך שמכיל המון אותיות אקראיות בהתפלגות אחידה. "החטא ועונשו" נמצא באיזושהי נקודה לא מעניינת באמצע הסקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שההגדרה שאתה מחפש היא למחרוזת שהיא פתרון לבעיה NP שלמה - מצד אחד קשה מאוד למצוא כזו (ולכן יש במחרוזת הזו אינפורמציה) מצד שני כאשר אתה רואה את המחרוזת הזו, זה עושה לך איזה "קליק" בראש, של "וואלה!", ולכן היא לא אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש בהצעה של תגובה 262463. ראשית צריך להגדיר מהן "יצירות שקולות": למשל, שתי יצירות שנראות דומות לכל הצופים ומעוררות אותה תחושה. כעת, האינפורמציה שהיצירה נושאת תוגדר לפי אורך הטקסט הנדרש כדי לתאר אותה עד-כדי שקילות. "בד חלק בגודל מטר על שניים עם ריבוע אדום ומתחתיו ריבוע שחור קצת יותר קטן" ו"בד עם השפרצות צבע שכאילו נעשו ממרחק של מטר, משתמשות בכל צבעי הקשת אבל בעיקר אדום וירוק, ומכסות 90% מהבד" הם תיאורים כמעט מלאים של יצירות. גם "פרה חתוכה לשמונה נתחים ומשומרת בפורמלין בתיבות פרספקס". אי אפשר לתאר כך יצירה בארוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לתאר את הבדלי הגדלים בין שני הריבועים ואת הזווית שבה הם מוצבים זה מול זה - התיאור יהיה מן הסתם מדויק, אבל עם כל החישובים והמספרים, הוא לא יעזור לי לדמיין איך נראית התמונה במציאות. כנ"ל לגבי "כל צבעי הקשת" - זה אולי תיאור "נכון", אבל לא מוחשי - כל אדם יעלה מול עיניו תמונה שונה בתכלית כשישמע תיאור כזה. זה מתקשר גם לסצינה ההיא ב"סיפור בזיג זג": תגובה 253915 אגב, מדבריך עולה שגם מחזות הם בעצם "תיאורים שקולים" שכאלה. האם באמת אין שום הבדל בין הצגה/הפקה אחת לשנייה, רק מפני ששתיהן מתבססות על אותו מחזה (= תיאור מילולי)? אולי כלל אין צורך להעלות הצגות, מספיק לקרוא מחזות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח החוש האמנותי המקולקל שלי, אבל כשאני שומע על ''בד לבן עם שני ריבועים גדולים, אחד שחור ואחד אדום'', אין לי שום צורך לדעת מה הזוויות. כל היצירות האלה מרגשות אותי באופן אחיד. אם יום אחד יחליט האמן שהרקע התרבותי שלנו הבשיל מספיק כדי שהריבועים יגעו זה בזה, שיוסיף הערת שוליים לתאור. במחזה יש הרבה יותר פרטים מאשר בכל יצירה, ואני דווקא מקבל את הטענה שלבמאי ההצגה יש אפשרות להלביש ''אמירה'' משלו על המחזה הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לאתגר. האם לדעתך, בהינתן התיאור שנתת, ""בד חלק בגודל מטר על שניים עם ריבוע אדום ומתחתיו ריבוע שחור קצת יותר קטן"", אם ניתן אותו ל- 20 איש, ונבקש מהם לשחזר את הציור (הרי אמרנו שטכנית אין בעיה לשחזר אותו) האם כל היצירות שהיית מקבל היו זהות, וזהות ליצירה של מלביץ'? (הניחוש שלי: לא היית מקבל *אף* שתי יצירות זהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי דיבר על יצירות זהות? עוזי נתן הגדרה ליצירות שקולות. הניחוש שלי הוא שבניסוי שלך כן היית מקבל יצירות שקולות. (אבל אני פתוח לאפשרות שנח, או מישהו אחר, יענה לתגובה 262721 וישכנע אותי אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי - גם לא יצירות שקולות. (קשה מאוד לכמת את עניין ''אותה התחושה'', והשאלה תלויה בדרך שבה תבחר לכמת זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת קצת. מה זה אומר "ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה"? איזה מין סוג של נביעה זאת? לוגית? אחרת? זה לא ניטפוק, אלא השאלה שמונחת ביסוד החוויה האמנותית. ומי אמר שחוויה אסתטית היא מאפיין של האמנות? אני נוטה לחשוב שדווקא הכיוון השני יותר קרוב לאמנות. אמנות שונה מ"מלאכה" בכך שהיא ניסיון אנושי מכוון לשבור את הגבולות המוכרים רק כדי להביע או ליצור חוויה ייחודית. קריטריון של כמות האינפורמציה מתאים לבעלי-מלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובואוסמה היה אולי אומר שאם אתה רוצה אינפורמציה קרא עתון. יצירה אמנותית היא קודם כל מה שמרגש, מהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ש"מהנה"? (מסעיר, טורד-מנוחה, שואב וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתב רון הוסוויט (בתרגום מאד חופשי ומקוצר) , תלמיד ועורך של בואוסמה, בהקדמה לאחד הספרים: "בקורס בו דנו בספרות תלמידים טוענים שספרות (ושירה) זה סוג של אמירה, על המוסר או החיים, או שמלמדים ספרות כדי לשפר את אופי המוסרי של התלמידים. בואוסמה מתנגד לטענות האלה ומרדד אותם לטריביאליות מגוכחת, ומציע במקמומן טענה האומרת שאנחנו קוראים או מלמדים ספרות כדי להנות. זה לא אומר שספרות לא נותנת לנו "משהו לחשוב עליו." זאת לו הפונקציה המיוחדת של הספרות, כי גם מה שקרה לנו במשרד או תאונה בדרך הביתה נותנים לנו "משהו לחשוב עליו." מה שאנחנו עושים עם מה שניתן לנו "לחשוב עליו" יכול להיות חשוב ומעשיר, אבל המטרה המהותית של ספרות זה הנאה. זה לא אומר שהנאה משמעותה שמייד כשאנחנו קוראים דבר מה אנחנו מרגישים אושר או התרוממות הרוח, לפעמים זה יכול לקחת חודשים – בואוסמה התעמק בפיניגנס במשך שנה שלמה. אפשר להנות ממשחקי מלים, משפט מפיע, מלה חדשה, שורה במישקל מסוים. הנאה מהמשחק game – לשחק play במלים. במשחק כזה אפשר לאבד את הזמן, הסחה, סיפוק ממילה שנמצאת בדיוק במקומה, "תפוחי זהב במשכיות כסף דבר דבור על אפניו." מילה חסרה או שלא במקומה יכולה להיות עינוי וסבל, ויש הנאה במציאת המילה המתאימה, ויש גבול למידת הסבל שלנו, מה עוד שאנחנו יכולים לסבול גם אם המשורר משתמש במלים המעלות זכרונות לא נעימים. בקיצור, בואוסמה טוען שספרות זאת שפה שנועדה בעיקר למען הנאתנו. שפה בחופשה. (כמי שהתעמק בוויטגינשטיין, הוא כמובן השתמש במושג הזה בכוונה)." יש לו מאמר מעניין שבודק את תאורית ההבעה של האמנות בו הוא בודק את חוסר הבהירות בשימושן של המלים "הבעה" ו "רגשות". כדרכו, הוא פותח בסיפור קטן שאם תרצה, אביא תרגום מקוצר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים: 1) רון הוסטוויט. 2) ההערה בסוגרים שבסוף הפיסקה השניה היא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמה שקרה לנו במשרד או תאונה בדרך הביתה נותנים לנו ''משהו לחשוב עליו'', מה שקרה לנו במשרד או אירועים בדרך הביתה יכולים לגרום לנו הנאה. אני לא כל-כך מבין את הטיעון (אם זה אכן טיעון). בוודאי שארצה להכיר את הסיפור, אם יש לך סבלנות לתרגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם מה שקרה לנו במשרד או תאונה בדרך הביתה נותנים לנו ''משהו לחשוב עליו.''...אבל המטרה המהותית של ספרות זה הנאה.'' ואח''כ ההערה של הוסטוויט על משחקי השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה בואוסמה או הוסוויט מנסים להגיד כאן, המטרה של רוב הדברים שאנחנו עושים היא הנאה. המטרה המהותית של משחק כדורסל היא הנאה. משחקי השפה הם רק אמצעי שמתאים למדיום הספרותי, ברור שלכל מדיום יהיו אמצעים אחרים לגרום להנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי "ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה", התכוונתי לשלול ריגוש שאני רואה בו מקרי, כמו הריגוש שמישהו עשוי לחוש לנוכח כתם רורשאך (ושיהיה שונה לחלוטין מאדם לאדם). מרבית הצופים שמתרגשים מציורי הרנסאנס, והאימפרסיוניזם, והסוריאליזם, אני מניח שמתרגשים בצורה דומה; לפחות החוויה הראשונית שלהם דומה (בשלב מסוים אולי האסוציאציות השונות שלהם יובילו אותם למחוזות רגשיים שונים, אבל זה כבר שלב מאוד מתקדם בעיבוד הנפשי של היצירה; לפני כן כבר קרה הרבה, רק בחלק שניתן לקרוא לו העיבוד החזותי). ואני מניח שהאמנים ידעו איזה סוג של חוויה ראשונית הם גורמים, וכיצד פרטי היצירה שלהם מובילים לחוויה הזו. נראה לי שדברים אלו הם מהותיים לאמנות טובה. לא כל כך הבנתי את ההתנגדו(יו)ת שלך בפסקה השניה; מהו "הכיוון השני"? באשר ל"חוויה אסתטית", אולי אתה חושב שהתכוונתי למשהו יותר צר ממה שבאמת אני מתכוון; אני מתכוון לכל סוג של התרגשות שנובעת מהסתכלות על משהו שנתפס כיחודי במראהו (כולל תחושות של כיעור!). עד כמה שאני מבין, זה מאוד מהותי לאמנות פלסטית; זה אולי *כל* מה שיש באמנות פלסטית, חוץ ממסרים שניתנים להסקה מילולית מתוך היצירה (דוגמת תגובה 262595, פסקה שנייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל מהפיסקה הראשונה. היה נדמה לי שהתיאור ''שיטתית ומכוונת'' התייחס ליצירה ולדרך שהיא משפיעה על הצופה. במילים אחרות, שאתה מתייחס לאופן שבו היצירה מנביעה את הריגוש. עכשיו אתה מייחס את השיטתיות והכוונה לאמן, ולכוונה שלו לעורר חוויה מסוג מסוים. או בקיצור, אתה מדבר על היצירה כסוג של תקשורת. בעיניי, שתי האפשרויות בעיתיות. חוויות אסתטיות נחוות לא רק בהקשר אמנותי. וגם האפשרות של תקשורת נראית לי מופרכת כשאני חושב על חילוקי הדעות ביחס ליצירות שכה משמעותיות לעולם האמנות (או על התלות של ההבנה של מוצר אמנותי בקונטקסט היסטורי וכדומה). בנוגע לחוויה אסתטית - טעיתי כאן. כמוך, אני חושב שהיא אכן הכרחית. עדיין, אמנות מובחנת מ''מלאכה'', וזאת הבחנה מאוד חשובה. גלויה של ילד בוכה יכולה להכיל מספיק אינפורמציה ולעורר בנו חוויה אסתטית חזקה, אבל לא להיות אמנות כלל. אני חושב שבאמנות יש היבט חזק מאוד של שבירת הצפוי, של יצירתיות ומקוריות, שבלעדיו היא הופכת למיומנות גרידא. כל ניסיון לתאר אמנות צריך להתייחס להיבט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שחוויות אסתטיות נחוות לא רק בהקשר אמנותי. הנאה ממראהו של פרח, או מנוף, או היגעלות ממראה ג'וק, הן חוויות אתסטיות - אולי אפילו יותר בסיסיות מצפיה באמנות (ואולי מהוות את נקודת המוצא של האמנות). לכן אני לא רוצה לומר שחוויה אסתטית *מגדירה* מהי אמנות, אלא רק שהיא חלק הכרחי באמנות - או, רק כדי להיות זהיר יותר, באמנות טובה. היבטים אחרים, כמו חדשנות ויצירתיות, קיימים גם ואין לי כל כוונה לבטל אותם. עכשיו אתה מייחס לי את הטענה "אמנות היא תקשורת". אני לא בטוח למה הכוונה, אבל נראה לי שזה הרבה יותר חזק ממה שהתכוונתי לומר. אולי את הנקודה הזו אפשר להבהיר באמצעות אנלוגיה למוזיקה. המלחין הכניס באיזו נקודה שבירה של המקצב. היה נראה לו שזה יוצר אפקט נחמד של הפתעה. גם אם הוא לא היה מאוד מודע לכך באותו רגע, ברקע הדברים היתה איזו הנחה, נכונה (אם הוא מלחין טוב), שגם אצל מרבית המאזינים יווצר אפקט נחמד של הפתעה. כך, אני מניח, גם צייר שמשתמש בשילוב צבעים שנראה לו יפה, או בעיוות שנראה לו מעניין של פנים אנושיות: לפחות בהרבה יצירות, גם מודרניות, אפשר לנחש שלמרבית הצופים יש חוויה ראשונית דומה למראה העיוות בפנים, ושהידיעה שכך הדבר היא חלק מה"ארסנל" של הצייר [הטוב], גם אם הוא לא ממש חושב על כך אלא רק על תחושותיו-הוא. זו כוונתי ב"שיטתית ומכוונת". האם זה אומר שלדעתי "אמנות היא תקשורת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי. נניח שהמאזינים ליצירה חווים חוויה אסתטית, אבל זו אינה אותה חוויה שהמלחין חשב עליה. למשל, שבירת המקצב לא גורמת להפתעה נחמדה, אלא לתחושת התרוממות-רוח. האם זאת תהיה חוויה שיטתית ומכוונת? אולי בכלל "לא חוויה אסתטית" (נדמה לי שזה מה שכתבת בתגובה 262475)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרוממות רוח" כבר שייכת לרובד יותר מתקדם בעיבוד של היצירה מזה שאני מתכוון אליו (למשל, היא יכולה להיות תוצאה של חוויית ההפתעה הנחמדה). החוויה שאני מתכוון אליה היא כנראה צלילית לחלוטין, לא ניתנת לתיאור מילולי; "הפתעה" היא איפיון חלקי שלה, ואני חושב שרוב האנשים עם אוזן מוזיקלית מינימלית יוכלו להסכים מתי צליל מסוים הוא מפתיע, ולפחות ברובד ראשוני יוכלו לסווג את ההפתעות לנחמדות לעומת צורמות. (ברובד יותר מתקדם חלק יטענו שההפתעה הנחמדה הזו היא כבר קלישאה מעצבנת, ולעומת זאת בצרימה ההיא יש הומור מוזיקלי מבריק; ואחרים יחלקו עליהם). אבל הרובד הראשוני, אני חושב, הוא מאוד אוניברסלי (לפחות למאזינים בעלי רקע מוזיקלי משותף), והוא כלי העבודה של המלחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונית, אני לא כל כך מסכים. חוויה אסתטית לא מתפרקת למרכיבים ראשוניים שלה. מה שעושה אותה הוא שלם ששונה מסכום חלקיו. במילים אחרות, ליצור אפקט של הפתעה במוזיקה גם אני יודע (אם אנגן פראזה מונוטונית ואסטה ממנה לפתע), אבל זה שונה מאוד מהיכולת ליצור חוויות אסתטיות. (אבל אם זה נכון, אולי דווקא הצורך במורכבות תואם לתזה שלך על כמות האינפורמציה. כבר איבדתי את תחילת הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויה אסתטית כנראה לא מתפרקת למרכיבים הראשוניים שלה, במובן זה שאפשר להסיק אותה מהמרכיבים; ובהחלט סביר שהשלם כאן גדול מסכום חלקיו (או לחילופין, שיש חלקים שאינם שייכים לרובד הראשוני שדיברתי עליו: המטען האסוציאטיבי והרגשי של כל אחד). אבל המרכיבים הראשוניים הם לפחות הקלט, שממנו יוצאת בסוף החוויה. בהנחה שאין לך מיומנות בהלחנה, ההפתעה שתצליח ליצור תהיה מפתיעה, אבל "קבוצת המיקוד" של המאזינים שדמיינתי קודם לא תתרשם ממנה כהפתעה מוצלחת, אפילו ברובד הראשוני; אולי גם לא כהפתעה צורמת, אלא כהפתעה סתמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסויים רפואיים משתמשים בפלסבו כדי לבודד את השפעת התרופה האמיתית מסוגי השפעות שאינם רלוונטיים לתרופה עצמה. מה יכול להיות "פלסבו" של יצירות אומנות? ציורים של ילדים? נח: האם בד"כ תדע להבדיל בין השניים? התשובה היא כמובן "כן", כי לציורי ילדים יש מאפיינים די ברורים משלהם, ולכן הם טובים בפלסבו רק למגוון קטן של יצירות אומנות. לכן נדרש "פלסבו" טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות התפרסמו בעיתונות המקומית כאן ציורי ילדים שלא היית מסוגל להבחין במאפיינים ילדותיים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין פורמאלי באמנות, אבל כאוהב נלהב של אמנות מודרנית ואחד שיוצר כזו וגם כפיסיקאי אני מתקומם על השיוך בין אמנות טובה לבין כמות אינפורמציה. התרשמות מאמנות אינה רציונאלית כלל ואינה שייכת לאותם מחוזות. לטעמי חלק מהרישומים המינימליסטיים של פיקסו הם מהטובים שביצירותיו. היכולת להעביר דמות או תנועה בקו אחד היא גאונית ואותי היא מרגשת. אני, לפחות, מרוצה יותר מהאבסטרקטים המינימליסטיים שלי שהצליחו (וזה קשה) יותר מהציורים המורכבים, וגם המחמאות שקיבלתי עליהם היו רבות יותר. בקיצור, הקריטריון שהצעת לא עובד, לטעמי, והוא פשוט לא מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרשמות מאמנות אינה רציונאלית כלל ואינה שייכת לאותם מחוזות." אתה רציני? האם אתה טוען שבכל הנוגע להתרשמות מאמנות, החלק החושב במוח (בניגוד לחלק ה"מרגיש") אינו רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גדי. אני לא מתיימר להבין בתפקוד המוח ולטעון להפרדה באיזורי תפקוד, אבל לא לזה אתה מתכוון, כמובן. לגבי אמנות קונספטואלית, כמובן שההתרשמות היא של החלק החושב, אבל לפחות לגבי, ההתרשמות מתמונת אבסטראקט היא בחלק ''המרגיש'' בלבד, בדיוק כמו ההתרשמות ממוסיקה יפה ללא מילים ושאינה מזכירה לי שום דבר מציאותי. החוויה היא רגשית לחלוטין, ובהתאם אני גם לא יכול לתכנן ולבצע ציור אבסטראקטי בצורה שכלתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור כלל איך אפשר להתרשם ''רציונלית'' מתמונת אבסטרקט - פשוט כי אין ממה להתרגש בה. אלא ש''אמנות'' היא דבר מקיף הרבה יותר מאשר תמונות אבסטרקט, ואם אתה טוען שהחלק ה''רציונלי'' אינו אחראי על הנאה מאמנות באופן כללי, אוי ואבוי לנו. לא רק שהוא אחראי על חלק מההנאה, אלא במפורש תמונות אבסטרקט, שבוחרות שלא לשתף את החלק הרציונלי, הן לוקות בחסר מבחינה זו (אם הן מרוויחות יותר משהן מאבדות, זה עניין אחר, אבל על האובדן אין ויכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא ניסיתי לטעון שבאמנות, בהיקפה הרחב, אין התייחסות של החלק הרציונאלי (אני לא בטוח שההנאה היא רציונאלית, אבל הנאה היא לא ההתייחסות היחידה לאמנות). עדיין, כרציונאליסט מושבע, אני לא מבין מדוע אוי ואבוי לנו אם החלק הזה אינו משתתף בהתייחסות לאמנות במגזר מסוים. באשר לאובדן, משעשע לקרוא על בחירה של תמונה (כאילו שיש לה ישות המסוגלת להחליט על כח). אפשר כמובן לנסות להתייחס רציונאלית לאבסטרקט, והיה כאן למעלה נסיון לניתוח הצבעים בציור של מלביץ', אבל אני חושב שזה מפספס את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקשר בין הרציונליות להערכה של אמנות. במחקרים שנבדקה בהם האסימטריה המוחית לתפיסת מוזיקה חקרו מאזינים ששמעו מוזיקה. התגלה שמאזינים חסרי השכלה מוזיקלית נטו להעדיף לקלוט את הגירויים באוזן שמאל בעוד שלמוזיקאים מקצועיים נמצאה העדפה לאוזן ימין. המממצא הנ''ל רלבנטי מפני שגירויים שנקלטים ע''י הצד הימני בגוף מעובדים ע''י ההמיספרה השמאלית של המוח שאחראית על עיבוד לשוני ואנליטי של מידע. בעוד שגירויים שנקלטים ע''י הצד השמאלי בגוף מעובדים ע''י ההמיספרה הימנית שאחראית על תפיסת גירויים כמכלול. בצורה ''חוויתית''. משמע מוזיקאים מקצוענים מנתחים מוזיקה בצורה אנליטית, באותה צורה שהם מנתחים טקסט, בעוד שההדיוטות נהנים בפשטות מהמוזיקה. יכול להיות שאותו עקרון גם עובד באמנות, ה''עמך'' נהנים מהאמנות בצורה פשוטה, בעוד שהמומחים מנתחים אותה בצורה אנליטית. זאת הסיבה שאני, באופן אישי, מעדיף להנות בצורה פשוטה מתחומים כמו מוזיקה או אמנות ולא להתפלסף כדי לא להרוס את ההנאה מהאמנות והמוזיקה שהם תחומים חוייתים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מספר הוא בהחלט מעניין ואני מסכים שאמנות צריכה להתפס חוויתית ולא אנליטית בזמן הצפיה. אין כל רע בלהתפלסף בדיעבד ולנתח מה שראית, אבל אם אתה בא לנתח תוך כדי ראיה ולנסות להבין אתה מפספס את החוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באה רציונליות לכאן? אין לי כל כוונה כזו. אולי המילה "אינפורמציה" נושאת אסוציאציות מטעות. אולי במקום "אינפורמציה" אני יכול לומר "גירויים חזותיים", אבל במובן כזה שבו אוסף אקראי של נקודות צבעוניות הוא גירוי דל (הוא מפעיל את הרשתית, אבל לא את הרמות היותר מעניינות של המוח, ושל הנפש). והרי גירויים כאלו הם מה שמעורר את החוויה שאנו מצפים שתתעורר מאמנות פלסטית. אני לא בטוח לאילו רישומים של פיקאסו אתה מתכוון. יש לי העתקים בגודל גלויה של שני דיוקנאות שהוא שרבט (של המלחינים סטרווינסקי וסאטי) "בקו אחד" בערך, ואני מאוד אוהב ומעריך אותם (אולי בכל זאת לא יותר מאת ציורי הצבע הגדולים שלו... עניין של טעם). אני חושב שיש בהם הרבה יותר "אינפורמציה", או גירוי חזותי במובן שדיברתי עליו, מאשר בנקודות אקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ירדן לסוגיית "הילד שלי גם יכול" האם אתה מכיר את הציורים של ג'קסון בראון? - באחד מהם הוא השתמש בתלת אופן של בנו לפיזור צבע על הדף, אבל בציורים רבים שלו כמו בזה שמוצג במוזאון ישראל, אתה יכול לראות טכניקה מאד מרשימה של שפיכת צבע היוצרת צורות שהן בראשו של המתבונן- אי אפשר לאמר "זה עץ" ו-"זו נערה יפה". לדעתי אומנות מודרנית היא "בינרית" מבחינת ההתיחסות. קשה לאמר למה אתה אוהב, או מרגיש משהו שונה כשאתה צופה בה. אבל אם זה לא לטעמך אתה אומר "זה סתם קשקוש" וגם: "הילד שלי גם יכול" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קסון בראון הוא זמר-יוצר. אולי התכוונת לג'קסון פולוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ג'קסון פולוק. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רורשך לא עשה את זה לפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את ההגדרה שאתה נותן, אבל לדעתי הרבה פעמים יצירה מופשטת (כמו אותו קו שחור) היא בעצם רק חלק מיצירה. היצירה המלאה היא *התערוכה* שבה מוצגת היצירה. אני יכול בפירוש לראות תערוכה שבתוכה קו שחור פשוט יעביר גם מסר וגם חווי אסתטית (אוכל לפרט אם תרצה). בעיני, האמנים המינימלסיטיים עברו *תהליך יצירתי* של הפשטה לפני שהגיעו למינימליזם, ו*התהליך הזה מוצג בתערוכה*, ואפילו ב*מכלול היצירה שלהם*. התהליך הזה הוא *מלוא* האינפורמציה המועברת באומנות הזו. ובלי קשר - מינימיליזם הוא ערך אסתטי חשוב. חשוב על שמים כחולים לגמרי, ללא כל ענן, ביום קיץ - האם לא יהיה להם ערך אסתטי, רק בגלל המינימליות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה מינימליסטית כחלק מיצירה גדולה יותר: בהחלט סביר (ובכל זאת, אשמח אם תפרט; זה מסקרן). עד כה התרשמתי שאוהבי האמנות השנויה כאן במחלוקת כן רואים את היצירות השנויות במחלוקת כבעלות ערך בזכות עצמן. וכן, אני מכיר בערך, אפילו האסתטי, של יצירות מינמליסטיות ברגע מסוים בתולדות האמנות (תגובה 262522), ואני מניח שזה כרוך גם בתהליך שעבר על אותם אמנים. אבל אם יותר מדי אמנים עוברים את התהליך הזה, או מדלגים על שלבים וישר מתחילים במינימליזם, וכבר הרבה עשורים - לי זה נראה קצת חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרבה אנשים מדלגים על שלבים והולכים למינימליזם כיום - ואלו שעושים כך היום, שנים אחרי מונדריאן וקנדינסקי, הם אכן לא אמנים מבריקים מדי בעיני, במיוחד אם אין תוכן שאצור במינימליזם הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |