בתשובה ליאיר, 03/12/04 17:02
נו באמת! 266321
אייל אלמוני • בתשובה ליאיר שבת, 4/12/2004, 3:54
אם אין לסופרים, מוסיקאים, ציירים, פסלים, משוררים, רקדנים, שחקני תיאטרון וכיו"ב קהל שיממן אותם עליהם להפסיק ליצור? האסתטיקה יכולה ללכת לאבדון, אין בה ערך? אני חייב לומר שזו תפיסה מעוותת, שמתאימה רק לראשית המאה ה-‏21 ולשלהי המאה ה-‏20. תפיסה שהבסיס שלה הוא תועלתני וכלכלי, שהאסתטי שבה מאבד מערכו משום שאינו שימושי.
נו באמת! 266324
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 8:35
מה טעם ב"אסתטיקה" (מושג סובייקטיבי למדי) אם איש, פרט ליוצרה, אינו חושב שהיא יפה? מדוע שהציבור יחוש מחוייב כלפי "אסתטיקה" שכזו?

אגב, לתקוף אנשי קש זה לא דבר טוב. אף אחד לא אמר ש"עליהם להפסיק ליצור", אלא שהציבור לא צריך לממן אותם. הדברים, למרבה התדהמה, אינם שקולים.
נו באמת! 266325
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 8:57
לתקוף אנשי קש זה באמת לא דבר טוב. האלמוני לא דיבר על אסתטיקה ש''איש פרט ליוצרה אינו חושב שהיא יפה'', אלא על כזו שאין די קהל כדי לממן אותה באופן מלא. העובדה היא שהציבור חש די מחוייב לפילהרמונית כדי שהכנסת תקצה לה מימון ציבורי. קניית כרטיסים אינה הדרך היחידה שבה הציבור מראה את מחוייבותו לעניין כלשהוא.
נו באמת! 266330
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 4/12/2004, 9:41
מי זה "הציבור"? לא מכיר אותו. אתה מתכוון ש*חלק* מהציבור חש די מחוייב לפילהרמונית כדי להכריח את החלק שלא חש מחוייב לשלם גם כן. נראה לי שהטיעון העיקרי של המתנגדים למימון שכזה הוא שמי שחש מחוייב צריך לשלם בעצמו את מלוא הכסף הנדרש (לא חייבים לקנות כרטיסים, אפשר סתם לתרום - ועושים את זה) ולא להכריח אחרים לשלם במקומו.

אתה צודק בקשר לאנשי הקש ואני מתנצל בפני האלמוני.
נו באמת! 266337
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 12:27
אני לא קונה את השיחדש הזה. אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לשלם. האזרחים במדינה דמוקרטית מחליטים ביחד איך וכמה מיסים לגבות, ועל מה להוציא אותם. ההחלטה נעשית באופן משותף ודמוקרטי, וזוהי שיטה די טובה. ואיך הגענו "להכריח אחרים לשלם במקומו"? אני מניח שהכוונה היא שמכיוון שאין סיכוי להסכמה מלאה על כל שקל בתקציב, עושים מו"מ דמוקרטי שמאפשר לציבור אחד להכניס את הסעיפים שחשובים לו, תמורת תמיכה בסעיפים של ציבור אחר, ובנוסף לכך יש תהליך של שכנוע לגבי אילו צרכים הם בכל זאת חיוניים, ביטוי לעמדתם של מומחים מקצועיים של משרד האוצר וביקורת עיתונאית. אז יש מי שמתעקש לראות בתהליך של מו"מ, שכנוע, והגעה להכרעה דמוקרטית שום דבר מעבר ל"להכריח אחרים" (כפי שיש כאלו שרואים בקיומו של צבא שום דבר מעבר לרוב השולח את המיעוט למות במקומו).
לסיכום, בניגוד אליך, לי דווקא נראה שהטיעון העיקרי של המתנגדים למימון הפילהרמונית היא שצורך זו אינו חיוני מספיק על-מנת להוציא עליו את משאבינו המשותפים והמצומצמים.
שיחדש 266338
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 4/12/2004, 13:02
אף אחד לא מכריח את אף אחד לשלם - שהרי המיסים הם תרומה וולנטרית
האזרחים מחליטים ביחד - שהרי שואלים אותנו, בכל יום, איך להוציא את כספי התרומה
מו"מ בין "ציבורים" - שהרי ברור שמי שבחר "שינוי", למשל, מסכים איתה עד לפרט האחרון של סעיפי המצע ובכל נושא שיעלה לדיון, דעתה היא כדעתו. שינוי=מצביעי שינוי
נו באמת! 266344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 4/12/2004, 14:24
דבריך היו נכונים אם האזרח לא היה משלם ישירות לאף אחד, אלא משלם מיסים והמיסים היו משלמים על הדברים שאותו אזרח היה קונה. מכיוון שזה לא כך, מוסכם שיש דברים שעליהם האזרח משלם ישירות מכיסו, ודברים שעליהם הוא משלם בעקיפין, במיסים. כל דבר שעליו הוא משלם במיסים, בזמן שהוא יכל לשלם זאת בישירות, משולם בכפייה. תגיד שזו כפייה שהתקבלה בצורה דמוקרטית באמצעות מו"מ ועל ידי פשרות, ואני אסכים - אבל זו עדיין כפייה, וניסיון להחביא זאת מאחורי מילים יפות זה השיחדש האמיתי.

כאשר יוצאים מנקודת הנחה בסיסית לפיה ראוי לצמצמם את תשלומי המיסים למינימום ההכרחי, הרצון אינו להסכים לסעיפים מיותרים של חברך כדי שהוא יסכים לסעיפים המיותרים שלך. הרצון הוא למנוע קיום של סעיפים מיותרים, וש*אתה* תבחר על מה *אתה* רוצה להוציא את הכסף שלך, במקום שתשליך את כספך למאגר משותף ותקווה שהרוב הולך למקומות שביקרם אתה חפץ.

לכן, דומני ששורת הסיכום שלך כלל לא מנוגדת למה שאני אומר, אלא היא *בדיוק* מה שאני אומר: ה"צורך" בפילהרמונית אינו חיוני מספיק כדי שנהפוך אותו ל"מבצע משותף", בו כל אחד חייב להשתתף גם בניגוד לרצונו.
נו באמת! 266348
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 14:55
אוקי, מבחינת המטא-דיון לגבי המיסים אין ביננו חילוקי דעות מהותיים.
נו באמת! 266391
אייל אלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 19:39
מתי ואיך אתה קובע מה חיוני מספיק? שומה על יוצרי התרבות להשען על פטרונים כבעבר? ליצור על מנת לספק טעם מסוים אותו הציבור דורש (סטנד-אפ למשל, ערבי זכרון)? ומה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים שלך ושלי ועדיין מעוניינים ליצור, נדרוש מהם למצוא לעצמם ספונסרים, אוצרים שיעשקו אותם, מפיקים שינגסו ברווחיהם?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשיט ובדיג, לא מוצא במוסדות אלו עניין?
נו באמת! 266404
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 20:23
מה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים שלי, באמת? מדוע שאחוש מחוייבות כלפיהם?

לא ברור גם למה אתה מערב פתאום ספריות ציבוריות וכדומה. אם המטרה של הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה של האוכלוסיה, זה בהחלט יכול להיחשב צורך "חיוני מספיק" גם על פי סולם הערכים שלי. השאלה היא, שוב, מתי ה"צורך" הופך לחיוני מספיק כדי שיהיה "מותר לנו" להכריח אחרים להשתתף בו גם אם אינם רוצים.

מתי ואיך משהו הוא חיוני מספיק? שאלה נהדרת. תלוי כמה אתה מאמין בשוק חופשי וכו'. אם אינך מבין את שורת הסיכום שלי, ייתכן שפספסת את ההנחה שנכתבה בהודעה הקודמת.
נו באמת! 266406
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 20:29
אם מטרת הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה, מי יושב בוועדות שבוחנות את התרומה להשכלה של כל ספר שקונים לספריה?
נו באמת! 266426
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 4/12/2004, 21:46
מה, הקרובים לצלחת, כמובן.
נו באמת! 266429
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 21:59
אבל אין ועדות כאלה; אז אולי זה לא נכון שמטרת הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה של הציבור?
נו באמת! 266455
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 4/12/2004, 23:08
נורא! לסגור אותן לאלתר!
נו באמת! 266546
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/12/2004, 8:27
"זה בהחלט יכול להיחשב צורך "חיוני מספיק" גם על פי סולם הערכים *שלי*."
זאת בדיוק מהותה של הדמוקרטיה. לכל אחד מאיתנו סולם ערכים שונה, ואין עדיפות לסולם הערכים של האחד על פני זה של האחר. כל עוד אנחנו לא מחליטים שמיסינו ילכו אך ורק למטרות המוסכמות פה אחד ("חיוניות מספיק" על פי סולם הערכים של כולם), שזה במילים אחרות מחליטים שלא לגבות מיסים כלל, הרינו מחליטים למצוא איזה "מטא סולם ערכים" המבטא שיקלול של מה ש"חיוני מספיק" על פי סולם הערכים שלי, שלך, ושל כל שאר המשתתפים בדיון (וגם של אלו שלא). לאותו "מטא סולם ערכים" קוראים בעברית "תקציב המדינה".
נו באמת! 266549
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/12/2004, 8:48
נהדר, זה בדיוק מה שאמרתי. אלא שההחלטה האם כשאנו מבצעים את השיקלול אנחנו נותנים להרבה דברים להיכנס פנימה (תוך הסכמה הדדית של ''שלם לי ואשלם לך) או שאנחנו משאירים הרבה דברים בחוץ איננה מובנת מאליה.

מכיוון שעל זה קשה להגיע להסכמה, עדיף לנסות ולראות האם קיימת הסכמה בנוגע לסולמות הערכים, עבור דברים ספציפיים. לצבא (כמעט) כל אחד יסכים, אבל תתקשה יותר לשכנע אותו מדוע יש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, למשל. להגיד ''אני לא אשכנע אותך אבל תאלץ להסכים כי ככה זה דמוקרטיה'' לא יקדם את הדיון לשום מקום.
נו באמת! 266550
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/12/2004, 9:04
אם לצבא (כמעט) כל אחד יסכים, אז הצבא "בפנים".
אם לא אצליח לשכנע אותך שיש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים (לא נראה לי שאנסה, אבל נניח)‏1, אבל אצליח לשכנע (מספיק) אחרים, אז כן, "אני לא אשכנע *אותך* אבל תאלץ להסכים כי ככה זה דמוקרטיה". אם לא אצליח לשכנע אותך שיש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, וגם לא אצליח לשכנע (מספיק) אחרים, אז למרות שמאוד חשוב לי לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, ולמרות שאתה לא הצלחת לשכנע אותי שזה לא חשוב, אני אאלץ להסכים "כי ככה זה דמוקרטיה."

__
‏1 ליתר דיוק, אני מניח שאבקש תקציב להחזיקו בטיפולה של ד"ר וישנה, או אם הוא יתעקש לבצע את יצירתו על קירות הבית *שלי* אזי להוסיף את עלות אחזקתו לתקציב השב"ס.
נו באמת! 266710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/12/2004, 19:23
כזכור, הדיון המקורי לא היה על ''לשכנע מספיק אחרים'' אלא על גישת ''שמור לי ואשמור לך'' שבה כל צד מסכים לתביעות מוגזמות מצד הצד השני. בסופו של דבר, כשמקימים קואליציה המפלגות הן לא אלו שישלמו את המיסים.
נו באמת! 266718
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/12/2004, 20:21
כשמקימים קואליציה המפלגות הן גם לא אלו שיקבלו נתחים מהתקציב (למעט מימון מפלגות ושאר מריעין בישין). בוחריהן, תומכיהן, וה''גב האידיאולוגי'' שלהן, הם אלו שנהנים מ''חלוקת השלל'', בין אם אלו הישיבות, מוסדות התרבות, הקיבוצים או ההתנחלויות. באותה מידה בוחריהן הם אלו שמשלמים את המיסים.
אז נכון, את גדי אלכסנדרוביץ' אני לא צריך לשכנע, אבל את נציגיו אני (או נציגי) צריך.
נו באמת! 266477
אורי רדלר • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 23:53
"אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשיט ובדיג, לא מוצא במוסדות אלו עניין?"

לא להאמין שמישהו כותב דברים כאלה.
אני לא מבין 266505
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 0:55
ובאמת. מתי ואיך בדיוק *אתה* קובע מה חיוני מספיק? ומי שמך בדיוק לתחוב את ידך לכיסי כדי לממן את ה"תרבות" שלך? ובמה בדיוק עדיפים הרווחים של אמני השוליים על הרווחים שלי, הנלקחים ממני בכוח כדי לממן אותם?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בלימוד תורה, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב המקוואות, ישיבות, בתי הכנסת וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשחמט, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב מועדוני השחמט, הבטאונים, אתרי האינטרנט למשחקי שחמט וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל ברכיבה על סוסים, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב חוות הרכיבה, האורוות, סבסוד הסובין, מכוני חקר הפרסות וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בהאזנה לפילהרמונית, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אתה באמת לא מבין.
אני לא מבין 266553
אותו אייל אלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 9:23
כנראה שאתה לא מבין.
גישת השוק החופשי היא במהותה בלתי סוציאלית, מתעלמת מצרכיהם של הרבים ומייתרת (עושה למיותר) את מוסד המדינה. ולא שזה מוסד טוב כ"כ בעיני, רחוק מזה, אבל כרגע, במצב הפוליטי-טכנולוגי-תרבותי הנוכחי, איני רואה כיצד ניתן לוותר על מוסד זה, ולכן יש לשמרו, משום שהוא עדיף בתחזוקה ובתפעול. אתה עשוי לשאול עדיף ממה, עדיף ממי? עדיף ממוסדות מופרטים המונעים ע"י רווח כספי למשל.
אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. לשיטתי אנשים שונים, המתעניינים בשיט, שחמט, ספרות, מוסיקה, כדורגל, פילהרמונית, פסיכולוגיה, עיתונות, זכאים (איזו מילה טעונה, זכויות!) לקבל אינפורמציה מידי המדינה וכן לקבל שירותים מסובסדים בתחומים המסוימים.
אני מסכים איתך שסדר העדיפיות התקציבי מוזר, מוטעה ואינטרסנטי, אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים.
אני לא מבין 266557
יעקב • בתשובה לאותו אייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 9:38
הרמב"ם תוקצב בתחילה על ידי אחיו ואחר כך עבד לפרנסתו כרופא. בכל זאת הוא כתב יצירת מופת, הי"ד החזקה, שגם אם אינך מתפעל ממנה תוכל להודות שהיא דרשה מאמץ אדיר.
כמוהו היו כמעט כל גדולי ישראל. החפץ חיים החזיק חנות, רש"י גידל גפנים, רבי יהושע היה פחמי, רבי טרפון ניהל משק חקלאי. וכמובן היו רבים מאוד שעבדו כרבנים, משרה שדרשה מהם זמן רב מאוד (שכן תפקידם כלל היותם עובד סוציאלי, מחנך ודיין גם יחד).

מדוע אמנים אינם יכולים לייצר את יצירות המופת שלהם בשעות הפנאי?
אני לא מבין 267298
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 20:46
יכולים, ורובם הגדול גם עושים זאת. אלא שבמקרים רבים הרווחים על יצירה אינם אפס אלא שליליים, ולכן אמנים רבים מוותרים עליה.
אני לא מבין 267299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 20:49
מה המחיר של פרסום ב"במה חדשה"?
בלי קשר לדיון, סתם כהערה 267344
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 8/12/2004, 1:25
אני לא מאמין שיש אמן אמיתי -- לא בהכרח מוכשר במיוחד, אבל כזה שהדבר בנפשו -- שיוותר על יצירה בגלל שאינו יכול להשתכר ממנה או אפילו מפסיד בגינה.
אני לא מבין 266565
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאותו אייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 9:59
"גישת השוק החופשי היא במהותה בלתי סוציאלית, מתעלמת מצרכיהם של הרבים..."

אבל רגע, אתה רצית לדאוג לאמני השוליים שאיש איננו מתעניין בעבודתם ("ומה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים") אם זה כך אז גישת השוק החופשי דווקא כן מתייחסת לצרכי הרבים ולכל היותר מתעלמת מצרכיהם של המיעוטים (וגם זה שטות) אבל תחליט.

"אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. לשיטתי אנשים שונים, המתעניינים בשיט, שחמט, ספרות, מוסיקה, כדורגל, פילהרמונית, פסיכולוגיה, עיתונות, זכאים (איזו מילה טעונה, זכויות!) לקבל אינפורמציה מידי המדינה וכן לקבל שירותים מסובסדים בתחומים המסוימים."

ומה בדבר אילו שמתעניינים בנהיגה במכוניות ספורט? האם גם הם זכאים לקבל אינפורמציה וסבסוד של מכוניות, מסלולים והדרכה בתחום?

"...אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים..."

לעומת זאת, אם היא תהיה תחת חסותם של ליברמן, צחי הנגבי ולימור לבנת מובטחת לנו אותנטיות עממית דה לוקס.
אני לא מבין 266650
אורי רדלר • בתשובה לאותו אייל אלמוני יום א', 5/12/2004, 15:54
"אני מסכים איתך שסדר העדיפיות התקציבי מוזר, מוטעה ואינטרסנטי, אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים."

מאחר ואוסם, עלית ושאר "בריוני מותגים" ממילא מממנים 80 אחוז מתקציבי התרבות, נותר רק לשאול: באיזה אופן שיקוליהם של פקידים עדיפים על אלו של המשלמים? איזה הגיון יש בזה אם, גם לגישתך, סדר העדיפויות של אותם פקידים הוא "מוזר, מוטעה ואינטרסנטי"?
נו באמת! 266445
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 4/12/2004, 22:43
ט [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.

יא מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר "יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך" (תהילים קכח,ב)--"אשריך" בעולם הזה, "וטוב לך" לעולם הבא שכולו טוב.

וזה על אדם שחי חיי עוני ולכן חייבים לתת לו צדקה. איפה נשמע שאדם יידרוש שיתנו לו הרבה כסף תמורת לימוד תורה?

ואם כך הדברים על לימוד תורה קל וחומר שאין שום היתר לדרוש כסף כדי לייצר יצירות מופת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות