 |
מה המאכל הכי ישראלי? | 3657 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
את הפלאפל/חומוס/שיפודים/סלט ירקות קיבלנו מהמטבח הפלסטיני. הסברס הוא פרי שיח ארצישראלי שהציונות ניכסה אותו לצרכיה להגדרת בניה ילידי הארץ בשמו. הקרמבו הוא יבוא מאירופה. השניצל כידוע הוא אוסטרי והתפוז הוא פרי ים תיכוני כללי. במבה היא הגירסה המקומית לחטיף האוניברסלי. מה נשאר? שוקולד שחר יכול להיות, שקדי מרק זה לא ממש אוכל ומה שמייצג באמת את המיטבח הישראלי הוא נס קפה עלית - קפה באיכות גרועה במיוחד המהווה ייצוג מושלם למדינה שלא השכילה להוציא מקירבה תרבות אוכל ראויה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפלאפל הוא מצרי, שיפודים וסלט ירקות זה טורקי, חומוס הוא מאזור הלבנט -סוריה, לבנון, וארץ ישראל- ולא דווקא פלסטיני. שניצל עגל הוא אוסטרי אבל שניצל עוף והודו הוא ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטבח הפלסטיני הוא אכן וריאציה מקומית על המטבח התורכי ובמקרה של הפלאפל - על המאכל המצרי. המבטח הזה אכן משותף גם לירדנים, לסורים וללבנונים אבל לצורך עניננו הוא יכול להיקרא מיטבח פלסטיני. בכל מקרה אין הצדקה להציג את המאכלים האמורים כישראלים. הם לא נאכלו ע''י אבותינו בפולין, מרוקו או עיראק וגם לא בתימן כפי שניסו להציג את החומוס והפלאפל. הם גם לא ''הומצאו'' כאן ע''י המתישבים הציוניים אלא נלקחו מהמטבח הפלסטיני המקומי. גם הואריציות הישראליות של השניצל לא הופכות אותו ל''ישראלי''. אם מחפשים מטבח ישראלי אותנטי אפשר למצוא אותו במטבח החלבי הפופולרי כאן שמקורו בקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך עניינך הוא יכול להיקרא פלסטיני, אבל כבר מהתגובה שלך קל לראות שאם אתה טוען שאין מטבח (אופייני) ישראלי, אז גם אין מטבח (אופייני) פלסטיני. כן, ברור שזה לא ממש נוח להודות בזה, זה יכול לנטוע הרהורי כפירה מחוץ לתחום המזון. מעבר לזה, כמו שכבר אמרו כאן, מטבח מקומי אופייני לא חייב להיות מקומי אותנטי. גם האמריקאים לא המציאו את ההמבורגר. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטבח הפלסטיני הוא חלק מהמטבח האזורי המקומי שניתן לקרוא לו בהכללה המטבח הסורי-פלסטיני. המטבח הישראלי המקובל ככזה הוא גירסה שטחית שלו - קבלת כמה מאכלי יסוד תוך כדי ויתור על כלל המרכיבים העשירים של אותו מטבח. באשר להירהורי כפירה מחוץ לתחום המזון, ניתן להפוך את זה: אם הלאומיות הישראלית היא לגיטימית (והיא לגיטימית כפי שכל חתירה לאומית היא לגיטימית גם אם שורשיה ההיסטורים קלושים) הרי שכך גם הלאומיות הפלסטינית ומי שמערער על הלגיטימיות של האחרונה בהכרח מערער גם על הלגיטימיות של הראשונה. ההבדל בין המטבח הישראלי לאמריקאי הוא שלמרות ששתי החברות הן חברות מהגרים, מאכלי המהגרים לארה"ב נקלטו במטבח הלאומי והעשירו אותו בעוד שבישראל, למרות שהמאכלים שהביאו איתם המהגרים מוכרים לכל הם בגדר "מאכלי עדות" ולא חלק מהמטבח הישראלי. ההבדל הזה מצביע גם על ההבדל הכללי בין החברות - האתוס האזרחי הליברלי יצר חברה אמריקאית מגובשת ומובדלת ממקורות התהוותה (לפחות במה שנוגע לבניה הלבנים) בעוד שהחברה הישראלית מפוצלת בזהויותיה בין עדות וקבוצות שונות למרות נסיונות "כור ההיתוך" הבן-גוריוני. הדבר היחיד שמאחד אותה הוא מיתוס המצור והקורבנות מול הערבים וגם זה כבר לא מספיק כפי שראינו לאחר המבצע האחרון בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד לך, אבל השניצל כבר מזמן לא ''מאכל עדתי'', כנ''ל הקוסקוס, כנ''ל המלאווח והג'חנון, כנ''ל הבורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהשניצל הוא מאכל עדתי? הוא מאכל כלל-ישראלי בגירסתו המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מה מותר השניצל מהקוסקוס או המלאווח או החומוס? ____________________ הגפילטע היה ונשאר עדתי. ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניצל לא התקבל כאן כמאכל ''יקי'' לעומת המלוואח, ג'חנון, קוסקוס ובורקס ששורשיהם התימנים, מרוקאים ובולגרים זכורים היטב (למרות שבבולגריה עצמה לא מוכרים בורקסים בדוכנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורו המקורי של הבורק הוא בתורכיה. והוא נפוץ בכל תחומי האימפריה העות'מנית לשעבר. נחמד שאתה משייך אותו לבולגרים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדקדקים, מקורו של הבורקס בספרד ומשם הוא הגיע לתורכיה ולבלקנים. בארץ הוא נודע לראשונה מהבולגרים ביפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים שהשניצל פחות מזוהה עדתית ממלאווח, ג'חנון וקוסקוס. בנוגע לבורקס, התחושה הסובייקטיבית שלי שונה לגמרי - בעיני הוא עוד פחות עדתי משניצל. בילדותי בקיבוץ האשכנזי, לא הכרנו בכלל מלאווח, ג'חנון, וקוסקוס1. אבל בורקס2 היה מובן מאליו, ורק בבגרותי למדתי לשייך אותו, כפרט טריוויה, לטורקיה-בולגריה-יוון. את השיוך של שניצל לאוסטריה, כפרט טריוויה, ידעתי הרבה שנים קודם. אולי בזכות שיר הפלאפל של דן אלמגור, מי יודע. 1 כשהייתי בכיתה ג' משרד החינוך עשה נושא מרכז "עדות". השכבה שלנו קיבלה את התימנים, מן הסתם כי אחת משתי המחנכות היתה תימניה. משום מה נחרט בזכרוני שהיא נתנה מתכונים - ומה ידעתי אז על בישול - למאכלים האקזוטיים מלאווח וג'חנון. 2 במופע שלו כיציקה יבשה עם גבינה תפלה, שנדמה לי שבזנו לה אפילו מתוך הסטנדרטים העגומים של האוכל בקיבוץ3. 3 אבל נכון, בגין, היתה לנו בריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים דווקא גן המציאו את ההמבורגר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, האמריקאים המציאו את הקציצה הדקה שנוחה לטיגון מהיר, שהיא הייתה ואריציה על ''קציצת בשר בנוסח המבורגר'' שהייתה עבה הרבה יותר ומלאה בכל סוג אפשרי של רכיבי מזון כמו שרק קציצת ''בשר'' יכולה להיות. אותו המבורגר מקורו, אכן, בגרמניה (ואולי אפילו בהמבורג שבגרמניה). אם אני לא טועה, ההמבורגרים השמנים והעסיסיים שמגישים במסעדות מתחילים להתקרב (בצורתם) דווקא לאותה קציצת בשר בנוסח המבורג (ולא להמבורגר המקורי האמריקאי הדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמבורגר - קציצת הבקר המתוגנת שמוגשת בתוך לחמניה עגולה היא המצאה אמריקאית. היא אמנם מושפעת מהרבה דברים, והשפיעה על הרבה דברים, כמו כמעט כל מאכל שמוקר לנו, אבל ההמצאה עצמה היא אמריקאית ודי חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הרעיון של להגיש המבורגר כמזון מהיר, בתוך לחמניה, אכן אמריקני (יש כמה טוענים לכתר), אבל - כפי שמעיד השם - המקור הוא ב'סטייק בנוסח המבורג' שהגיע לארה''ב מעיר הנמל הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין הסטייק שאכלו בהמבורג למה שאנחנו מכירים כהמבורגר הוא בערך כמו הדמיון בין השניצל הוינאי למה שאנחנו מכירים כשניצל. מספיק להסתכל על התמונות: סטייק בנוסח המבורג - Hamburg steak [Wikipedia] המבורגר - Hamburger [Wikipedia] או, מה שהיפנים עשו מזה - המבגו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיני גם השניצל הווינאי והשניצל ה'ישראלי' מאוד דומים - זה אותו מאכל רק עם סוג אחר של בשר (כמו ששווארמה עוף ושווארמה כבש שניהם שווארמה). מה שכן, במקרה של ההמבורגר זה אפילו קרוב יותר, או כמו שנכתב בוויקיפדיה עצמה: After being wedged between two pieces of bread, the steak evolved into the hamburger. במלים אחרות: המבורגר הוא 'סטייק בנוסח המבורג' שהוכנס בין שתי פרוסות לחם.להתייחס אליהם כשני דברים שונים זה כמו לטעון ש'כריך עם חביתה' זה מנה אחרת מ'חביתה'.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניצל וינאי הוא גם בדרך כלל לא כשר (ז"א יש חלב בבלילה והתיגון הוא בחמאה) יחד עם הבשר השונה זה יוצר משהו שהוא, לטעמי, די מובחן בטעמו מהישראלי. קודם כל, כן, שים לב למילה "evolved" - חוץ מזה - הוסיפו עוד מרכיב די חשוב תכף תגיד לי שאין הבדל בין טוסט עם גבינה צהובה לגבינה צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון קצת עקר, כי שנינו בעצם מסכימים ש-א' (ההבדל בין שניצל וינאי לישראלי) דומה באופיו ל-ב' (ההבדל בין סטייק בנוסח המבורג להמבורגר אמריקני). השאלה היא רק הגדרת ההבדל, אני רואה אותו כווריאציה על אותו מאכל ואתה - כמאכל שונה בתכלית. דווקא לגבי הטוסט זה מקרה אחר, כי בנוסף להוספת לחם יש פה גם חימום (בטוסטר) שזה שינוי משמעותי במתכון. אם רוצים להשוות, אז אפשר למשל לומר שמבחינתך שניצל בפיתה, שניצל בבגט ושניצל בצלחת הם שלושה מאכלים שונים - האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן, לדעתי, הוא מבחן המסעדה: האם כשאתה מזמין במסעדה שניצל וינאי ומקבל שניצל ישראלי אתה מרגיש שקיבלת את מה שרצית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטייק בנוסח המבורג" הוא שכבה עבה של בשר טחון. ההמבורגר של רשתות המזון המהיר הוא קציצה שונה: הוא דק בהרבה, ולכן אפשר לטגן אותו מהר יותר. לחמניות מאפשרות למכור אותו לאכילה ביד, בלי צורך לספק צלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שצפריר (וויקיפדיה) אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאבותינו ניגבו כאן הרבה לפני הפלישה הערבית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהחומוס מוזכר במגילת רות אבל זיכרו לא נישמר במהלך הדורות בקרב היהודים וההכרה המודרנית בו באה מהפלסטינים בתיווך התימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, סביר יותר שהישראלים המקראיים הם אבות הפלסטינים מאשר אבות יהודי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כשקוראים אותך, עם הביקורת השוללת לגמרי את הצד שלך והענקת כבוד הכרה והוקרה רק לאחר, יודעים שיהודי ישראל הם אכן צאצאי העם התנ''כי- זה שהמציא את הביקורת העצמית. בוודאי שיש כמה פלסטינים שבעורקיהם זורם בין השאר גם דם יהודי, אבל את המסורת היהודית אנחנו שימרנו, ואילו הם התבוללו ואיבדו את זהותם היחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עדות להמצאת ביקורת עצמית קיימת במקרא? הדת היהודית המודרנית אינה הדת היהוהיסטית המקראית, היא התפצלות מסוימת ממנה הכרוכה בתהליך רב דורי ובנסיבות היסטוריות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על דת דווקא אלא על מוסר, שמתבטא בתנ''ך בנביאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטא העגל. קברות התאווה. כל ה''ויעשו הרע בעיני ה' ויתנם ביד (בחר את הצורר החביב עליך)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הטפה לעבודת יהווה בגירסתה הדוטרוימיניסטית. אין כאן שום ביקורת אישית במובן הפסיכולוגי המודרני של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים הגנטיים לא מסכימים איתך, אבל מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמי שלא אשכנזי ו/או תימני אינו נחשב אצלך יהודי, הוא תעודת עניות לך. לא לחומוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזאת? התגובות שלך הזויות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומוס הוא ישראלי מפני שמוצאו בארץ ישראל. לא מדברים כאן על מאכלים יהודים או ציוניים, אלא על מאכלים ישראלים - מה הבעיה להגדיר כך מאכלים שמוצאם מהאזור הזה? בישראל חיים גם פלסטינים, והתרבות שלנו היא במידה מסויימת מזרח תיכונית, למה שנתכחש לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות שלנו היא לא מזרח תיכונית. אולי היא לבנטינית. הכוונה בסקר היתה למאכלים הנחשבים ל"המצאה" ישראלית ובמקרה של החומוס/פלאפל/שיפודים זה ממש לא נכון (גם לא לגבי מאכלים אחרים כפי שהראיתי אלא שהם גירסאות שקיימות רק בישראל או פופולרים במיוחד כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט מהדודה: "הַלֶבַנְט (בצרפתית: Levant) הוא מונח גאוגרפי ותרבותי המתייחס לחלק המזרחי של אגן הים התיכון, ובפרט לחלק המערבי של אזור הסהר הפורה. לפי ההגדרה המצמצמת[דרושה הבהרה], כולל האזור את סוריה, לבנון, ישראל, עבר הירדן, וכן חלקים ממסופוטמיה..."1 אני מבינה שאתה אחד ממחברי הסקר? איש לא יטען שהחומוס, פלאפל ושיפודים הן המצאות ישראליות. גם לא השניצל, למרות כל הוריאציות שנעשו כאן עליו. ודאי שלא הסושי. תפוז וסברס מקורם לא בארץ. ועדיין - הם כולם, ישראלים. כותרת הסקר היא "מה המאכל הכי ישראלי?". לא "איזו המצאה קולינרית ישראלית היא הכי מוצלחת". 1 אני מקווה שאתה לא רוצה לשחק או באירופה או בספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את צודקת. ב. באשר לסושי, לדעתי עדיין לא הייתי מכניס אותו לקנון כי (1) התפוצה שלו לא מספיק נרחבת. כמה סושיות יש מעבר לתל אביב וסביבתה הקרובה, ואולי קצת בירושלים? (2) האיכות שלו לא מספיק גבוהה. אפילו בתל אביב וסביבתה, כדי למצוא סושי ראוי, צריך לשלם הרבה כסף ולבחור אחת מחמש עד עשר אופציות לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דברי על הסושי אני לוקחת בחזרה. הסושי אכן אינו ישראלי. כלומר, הוא עוד לא חוצה מגזרים, עדות, פופולארי אצל כולם וגם אין בו תוספות מקומיות, ככל הידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה - 'חוצה מגזרים' - זה המושג שהיה חסר לי בדיון על ההבדל בין תרבות מקומית לבין ערב רב של מנהגים מגזריים שעוד לא התגבשו לכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ככל שידוע לי ספייסי מיונז (כתוספת מקובלת) זה מייד אין איזרעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סושי עם עמבה נשמע טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אפילו המיונז הוא מהרעיונות היותר גרועים שנתקלתי בהם של המטבח המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנט הוא חלק מסוים מאוד של המזרח התיכון. חלק מהישראלים משתלבים בו יפה אבל מזרח תיכוניים ממש אנחנו לא (ולא שצריך לשאוף להגיע לכך). לפי הסקר והתפיסה הכללית אפשר בהחלט לחשוב שכל המאכלים האלה יחודיים כמעט אך ורק לישראל (מלבד הסושי כמובן שהיה באופציה ההומוריסטית). זוהי הפרובנציאליות הישראלית כמו האמירה הישראלית ''אין דבר יותר טוב מחומוס'' כשמוצג לדובר מאכל שהוא לא מכיר או האמירה שהיתה כאן פעם ש''בארץ יש לנו את הפירות והירקות הכי טובים'' שלא היתה מוצדקת כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את הישראלים ללא מזרח תיכונים? אני בספק אם יש בישראל אדם בוגר אחד שחושב שחומוס הוא מאכל יחודי לישראל. די ברור שבאייל אין כזה. אתה נלחם באיש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית היא שעטנז של תרבויות שונות - מערביות ומזרחיות ולא תרבות מקומית שנוצרה כאן. ככזאת, בדור זה, היא עדיין לא מזרח תיכונית. אז למה ההתיחסות לחומוס כמאכל ישראלי למרות ששורשיו הערבים ידועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן צריך לחלוף / מה צריך להתרחש עד שהיא תחשב למזרח תיכונית? בדיוק כמו שאנחנו קוראים להמבורגר מאכל אמריקאי למרות ששורשיו הגרמניים ידועים, לסושי מאכל יפני למרות ששורשיו הסיניים ידועים, לאסקרגו מאכל צרפתי למרות ששורשיו האיטלקים ידועים, לדג וצ'יפס מאכל אנגלי למרות ששורשיו היהודים ידועים... שאלת השורשים היא חסרת חשיבות, חומוס הוא מאכל ישראלי פשוט מפני שהוא מאפיין את מה שהישראלים אוכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעטנז הוא מקשה אחת ומהות חדשה. השעטנז הזה בהרכבו היחודי אופייני לישראל. השעטנז המדויק הזה לא קיים בתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת בחלק-המאוד-מסויים-הזה-של-המזרח-התיכון. אפילו בהגדרה המצומצמת ביותר שלו. תרצה או לא. וזה מתאפיין בסט מאכלים מסויים, תרצה או לא, שגורים מאוד באזור. גם אם לא הביא אותם מאירופה חלק מסויים מהאוכלוסיה שהגיע מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית. מה הקשר בין המושג הזה לבין מאכלים מקומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית'',נשבע שצחקתי בקול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות היסטוריות מצחיקות אותך? ההיסטוריה והתרבות היהודית או ההיסטוריה של האיזור זה לא אותה החיה כמו המושג ״תרבות ישראלית״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה מבין ש"ההיסטוריה והתרבות היהודית או ההיסטוריה של האיזור זה לא אותה החיה כמו המושג ״תרבות ישראלית״ ו 'תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית"- זה לא אותו דבר? 2.'תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית"-זה משפט כלכך מופרך מכלכך הרבה סיבות שכנראה לא הבנתי למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהתרבות הישראלית היא מלאכותית. היא לא צמחה באופן ספונטני כמו בעמים אחרים, אלא היא תוצאה של מאמץ ממסדי ליצור כאן כור היתוך. מוסיקאים ''גוייסו'' לדגל כדי להלחין יצירות ישראליות קלאסיות (צורת סונטה עם חלילי רועים), מורים ייקים לריקוד המציאו ריקודים ישראלים, וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כל התרבות הישראלית היא מלאכותית? כל מי שיצר פה מאז קום ועד היום כולם במצוות השלטון? 2.באיזה עם לא הייתה (ניסיון) התערבות של הממסד ביצירת תכנים תרבותיים? 3.מכיון שאין תקדים בהסטוריה האנושית של עם שחזר למולדתו אחרי גלות של אלפי שנים,למה בדיוק אתה יכול להשוות (שלא יהיה תפוחים לבננות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שלא הכל, אבל חלקים נכבדים. התערבות זה דבר אחד, ניסיון ליצור תרבות יש מאין זה דבר אחר. אני לא משווה לשום מדינה אחרת, אני טוען טענה. חלקים גדולים מהתרבות כאן הם מלאכותיים, לא חשוב מה הסיבה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד מאחרי המשפט "התרבות הישראלית היא מלאכותית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אבותינו במצרים, בסוריה, בלבנון ובא"י? הם עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? המטבח שלהם היה שונה באופן משמעותי מזה של שכניהם? מהם קיבלנו את המאכלים הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "קיבלנו"? * חיים לך כאן בארץ יהודים יוצאי סוריה ולבנון ומצרים, שאכלו חומוס (או פול) ועלי גפן כשאבותיך אכלו גפילטע וסבלו מכל רגע1. לא, סליחה. אבותיהם אכלו חומוס ועלי גפן כשאבותיך עוד אכלו וורמיצ'לי וקראו להם וורמיזלי"ש, עוד לפני המצאת הגפילטע. * היה כאן מרחב גיאוגרפי ושלטוני אחד. בשליטה תורכית. החלוקה למדינות מלאכותית לגמרי, והיא תוצר של הקולוניאליסטים האירופאים. והמטבח הפלסטיני לא נבדל מהמטבח הסורי והמטבח הלבנוני. אבל כמובן, את החומוס גנבנו מהפלסטינים. ואת הבורשט? ואת האיטריות? ואת הסופגניה שממולאת בריבה? לא גנבנו? 1 אבותיך סבלו. סביר להניח שיוצאי סוריה ולבנון ומצרים נהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינתי, את החומוס והפלאפל הכירו המתיישבים הציונים משני מקורות: הצברים מהפלמ"ח שהתוודעו אליהם ישירות מהפלסטינים ודרך התימנים שבאופן נוח היה קל להציג מאכלים אלה כ"תימנים" למרות שלא החומוס ולא הפול גדלים בתימן. (אני זוכר פירסומות לחומוס ופלאפל "אינסטנט" כפי שזה נקרא אז של אוסם שבהם הוצג תימני עם פיאות ולבוש תימני במטרה לשדר "אסליות" ו"אותנטיות".) אין כאן שום קשר ליהודים שחיו באיזור, גם אם אכלו את אותם המאכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעדר הגבולות שבתקופת התורכים והמנדט1, מהעליה מהמדינות הללו בשנות ה-50, ומהעובדה שהמתיישבים הציונים אמנם הכירו את המאכלים הללו, והפלאפל היה אוכל רחוב פופולארי, אבל החומוס לא נקלט כאוכל כלל-ישראלי עד הרבה לאחר קום המדינה, ובוודאי שאשכנזים לא הכינו אותו בבית. היום - כן. 1 בתקופת המנדט בעלי יכולת נסעו לסקי בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? במשך שנים נחשבו החומוס והפלאפל כמאכלים שכביכול הובאו לארץ בידי עולי תימן. את שוכחת שלרוב המגע התרבותי בין הציונים לפלסטינים היה מינימלי ושגם יהודים מסוריה או מלבנון כמעט לא היו כאן בתקופת המנדט ושלא מהם למדנו להכיר את האוכל המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלאחים המצרים שממשלת תורכיה יישבה כאן הביאו אתם את האוכל שלהם. האם אפשר לומר שהפלסטינים ניכסו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם אימצו אותו. ישראל במשך שנים טענה ברחבי העולם שהחומוס והפלאפל הם מאכלים ישראלים (הרי קיבלנו אותם מעולי תימן...) תוך כדי התכחשות שזהו אימוץ של רכיבים מהמטבח הפלסטיני המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למצוא לי מקור ישראלי רשמי שטוען כי עולי תימן הביאו איתם את החומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר מקור רשמי אבל זכור לכל שחומוס ופלאפל תמיד הוגדרו כמאכלים ישראלים ''ממוצא'' תימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המכירה יוחסה לתימנים. אני לא מכיר שום מקור רשמי שייחס להם את ממרח החומוס עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי באזור תל-אביב המקומות המפורסמים בחומוס ופלאפל היו שכונות תימניות, הכרם, שכונת התקווה, רמת עמידר ובזה השתמשו המפרסמים. פתחתי את הספר ''איפה היינו ומה עשינו'' ולא מצאתי ערכים תחת חומוס או פלאפל אבל כן מצאתי ''מלחמות הפלאפל'' ויש שם תמונה של מוכר שנראה כמו הודי או תימני בטורבן ופירסומת עם חצי מנה ולידה שלושה תימנים עם פיאות מרקדים בצעד תימני. עכשיו אני נזכר שגם ''אופנה ישראלית'' ותכשיטי זהב וכסף היו בהשראה תימנית. גם קישון כשהוא רצה ללספר משהו אקזוטי נלעג היה משתמש בתימני כמו התימני שטס לאמריקה להביא לנשיא שק חול ישראלי. נדמה לי שגם המזנונאי במערכת העיתון עם המאכלים המפולפלים עם השמות הגרוניים היה תימני (למרות שהוא היה כביכול במעמד לועג להונגרי העדין, הוא גם היה במעמד נלעג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ודאי. אבל גם שם לא נטען שהתימנים הביאו את החומוס לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הזכרון הרופף שלי טעה ומנהל המזנון במערכת העיתון של קישון לא היה תימני אלא ''עבדיה, יוצא בבל, שכנתנו העוינת בצפון...''. אלא שהוא כן הציע להונגרי הרעב ''יש לי חומוס ומחשי...'' ולקישון ''חומוס הזכיר לי איזו מלה לאטינית שלמדתי בבית הספר...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפלסטינים נותנים קרדיט למצרים? או טוענים שאלה מאכלים פלסטינים מדורי-דורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה המאכל היחיד שהפלסטינים למדו מהמצרים הוא הפלאפל ואולי גם הפול. גם אם הם לא מודים במקורו המצרי הרי שזה שונה מהמצב בו מטבח שלם מופץ ברחבי העולם כישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: האלבנים יישבו אותם כאן. ליתר דיוק, אבא ואח של סעיד הפורט שמרדו בתורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד השם ופירורי הלחם - אין יותר מידי קשר בין השניצל הוינאי וזה הישראלי. פתיתים נחשבים להמצאה ישראלית, ביסלי ובמבה לא מיוצרים ביותר מידי מקומות בעולם, גבינה צפתית, כמו שנרמז משמה, באה מצפת (להבדיל מארטישוק ירושלימי, שלמרות שמו לא בא מירושלים)... וכמובן, האוכן היהודי הביא לעולם הרבה דברים מקוריים... באופן טבעי כל מטבח מושפע מהמטבחים הסובבים אותו ומהחומרים העומדים לרשותו - מדינות קטנות לא מייצרות מטבחים מקוריים במיוחד, ולרוב המטבחים שלהם יהיו דומים למטבחים של שכניהם. זה לא הוגן להשוות את המטבח הישראלי למטבח הסיני, ההודי, האמריקאי או הברזילאי. אבל, בכנות, כמה המטבח השוודי הוא מטבח מקורי? הקנדי? האוסטרלי? הניוזלנדי? הפיני? הפלשתינאי? הסקוטי? הבלגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא למטבח האמריקאי (הארצות הבריתי, למען הסר ספק) זה די הוגן להשוות - שניהם חדשים יחסית והיו בנויים על מהגרים. ובהשוואה הזאת המטבח הישראלי עומד בכבוד רב, אם כבר שאלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שמספרים לנו כל מיני רומנטיקנים - כל המטבחים בנויים על מהגרים, ורובם די חדשים. תפוחי אדמה, מרכיב יסודי בכל מטבח אירופאי, לא היו מוכרים באירופה עד לא מזמן. המטבח האמריקאי, להבדיל מהישראלי, הוא מטבח שבנוי על רכיבים מקומיים מכמה וכמה אקלימים ואוכלוסיה שגדולה מהישראלית בכמה סדרי גודל. אולי המטבח הישראלי עומד בכבוד רב מול האמריקאי מבחינת הטעם1, אבל מבחינת המקוריות2, ההשפעה על מטבחים אחרים והמגוון אין מה להשוות ביניהם (אלא אם כן אתה מחלק בגודל האוכלוסיה והזמן ששתי המדינות קיימות3, במקרה הזה אני מסכים, הישראלי עומד בכבוד רב מול רוב המטבחים שאני מכיר). 1 על טעם ועל ריח... 2 גם מבחינה כמותית - כמה דברים חדשים יצאו ממנו, וגם מבחינה חדשנית, כמה הם באמת היו חידושים. 3 שזה לא כל כך הגיוני, המטבח הישראלי לא נולד ב-1948, המטבח האמריקאי לא נולד ב-1776 והמטבח האתיופי לא נולד ב-2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 למה לא הגיוני? מטבח, כמו מאפיינים תרבותיים אחרים של מדינה, מתפתח לאיטו ומתגבש לאורך הרבה שנים. זה שהתרבות האמריקאית קיימת לפחות פי ארבע יותר זמן מהתרבות הישראלית, זה בלי סק מאפשר לה לגבש הרבה יותר מאפיינים, ובמקרה של מטבח הרבה יותר מאכלים, צורות בישול וחומרים שמאפיינים אותה. וזה שהתרבות הישראלית הצליחה בזמן קצר למדי להעמיד תרבות אוכל עשירה, מגוונת ואיכותית, צריך להיזקף לזכותה. וכמובן שבקשר למגוון, לכמות האוכלוסיה יש השפעה מכריעה. להשוות בין מדינה בגודל ניו-ג'רזי (כמה מאכלים חדשניים יצאו מניו-ג'רזי?) למדינה שמכילה בעצם המון אזורים ומטבחים שונים, מחייב קיזוז כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיוני משום שבכל מה שנוגע למטבח, לא נכון להגיד ש"שהתרבות האמריקאית קיימת לפחות פי ארבע יותר זמן מהתרבות הישראלית". המטבח הישראלי החל להתפתח הרבה (הרבה הרבה) שנים לפני שקמה המדינה הישראלית (או האמריקאית לצורך העניין). לא הגיוני התייחס רק לגיל, ברור שכמות האוכלוסיה רלוונטית. לניו ג'רסי יש את הרשימה שלה1, לא מרשימה במיוחד אבל גם לא סיבה לבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במטבח הישראלי התחיל להתפתח הרבה לפני שקמה המדינה? יש לך דוגמה1? 1 דוגמה שלא מקבילה לדוגמה לפיה המטבח האמריקאי התחיל להתפתח בצרפת2, במקסיקו, באיטליה ובסין. 2 ראה ערך ניו-אורלינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרשימה למעלה: פלאפל, חומוס, שיפוד פרגית על האש, שניצל, סלט ירקות קצוץ דק, תפוזים, סברס, פרוסה/פיתה/מצה מרוחה ב"השחר", קפה נמס עלית, סושי (לא יודע מתי המציאו את הקרמבו). בלי זה היית נשאר עם: פתיתים, במבה, ביסלי ושניצל תירס - כמה ארוחות בישראל היום באמת מבוססות על פתיתים ושניצל תירס? כמובן שהמטבח האמריקאי כן התחיל להתפתח הרבה לפני שקמה ארצות הברית, ולפני שקולומבוס נולד. זה הרי בדיוק מה שכתבתי לפני שלוש תגובות1, ולכן הזמן (להבדיל מגודל האוכלוסיה, המשאבים, האקלים, האדמה, התרבות...) הוא לא פקטור מעניין. 1 "...המטבח האמריקאי לא נולד ב-1776 והמטבח האתיופי לא נולד ב-2002." תגובה 653758. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן הוא כן פקטור מעניין, כי מטבח ישראלי נוצר לא כשהמרכיבים שלו נוצרו, אלא כשהתרבות הישראלית התחילה ליבא, לסננן, לבחור, לשמר ולפתח מרכיבים כאלו ואחרים ממקומות וזמנים כאלה ואחרים. אין שום משמעות לומר ש"המטבח הישראלי נוצר במאה העשירית כי אז הומצא הפלאפל", כמו שאין משמעות לומר ש"הקולנוע הישראלי הומצא ב-1915 - שאז הומצא השימוש ב"קלוז אפ" אל ידי הקולנוען האמריקני ד. וו. גריפית, והקולנוע הישראלי בחר גם הוא להשתמש בו". ואגב, שוקולד השחר נוצר ב1955, אחרי קום המדינה על פי ההיסטוריה המוכרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כשהתרבות הישראלית התחילה ליבא, לסננן, לבחור, לשמר ולפתח מרכיבים כאלו ואחרים ממקומות וזמנים כאלה ואחרים." זהו, שזה לא קרה מעולם, אף אחד לא התחיל ליבא, לסנן, לבחור וכו', אנשים עשו את זה מאז ומעולם וממשיכים לעשות את זה גם היום. נכון, אין שום משמעות לומר ש"המטבח הישראלי נוצר במאה העשירית כי אז הומצא הפלאפל", כמו שאין משמעות לומר ש"המטבח הישראלי נוצר במאי 1948 משום שאז הוכרזה על הקמת מדינת ישראל" או "המטבח הישראלי נוצר ב-1965 משום שאז הומצאה הבמבה". אין ממש גיל למטבח הישראלי (או לכל מטבח אחר). הרי זאת הנקודה, ולכן הגיל הוא לא פקטור מעניין. מה גילו של המטבח הרוסי (הרי רוסיה כישות קיימת רק משנות ה-90)? של המטבח האתיופי? הצרפתי? היפני? הסיני? האיטלקי? שוקולד השחר הוא עוד ממרח בטעם שוקולד, המצאה איטלקית ומשהו שהיה קיים קצת לפני קומה של מדינת ישראל, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא נוצר ב-1965, אבל הוא נוצר והתגבש בעשרות השנים אחרי קום המדינה1, ומומחי אוכל גדולים ממני בטח גם יאפיינו תקופות של השתנות ופריצה קדימה כמו שנות התשעים וכדומה. זאת המשמעות היחידה שניתן להעניק למשפט "מטבח ישראלי נוצר/התעצב בתקופה הזאת והזאת". ולכן הגיל הוא כן פקטור מעניין. שום דבר שקרה לפני המאה העשרים לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי". רוסיה קיימת כבר מאות שנים, תפתח ויקיפדיה. המטבח היפני והסיני התעצבו מזה מאות רבות של שנים. שכן יפן איננה ארץ של מהגרים, והיא קיימת כתרבות כבר הרבה מאד זמן. בניגוד לישראל המודרנית, שקיימת פחות ממאה שנה, ואפילו רעיונית לא היתה ממש קיימת עד שלהי המאה ה-19. לו היית טוען שיש משהו שנקרא המטבח היהודי, שמאפיין את תרבות העם היהודי שקיים יותר זמן3, אולי היתה לך נקודה. אבל המטבח הישראלי הוא המצאה של המאה העשרים, והתייחסות אליו לפניה היא חסרת משמעות. שוקולד השחר הוא עוד ממרח בטעם שוקולד, קוקה קולה היא עוד משקה מוגז ממותק, פיצה זה עוד לחם עם גבינה צהובה וניגירי זה כמו דג מלוח ואורז. אה, כן, ושושנות מים זה עוד מריחת צבע על בד, עושים את זה כבר אלפי שנים. בכלל כל הדיבור הזה על תרבות הוא מיותר לחלוטין. 1 ואם תנטפק ותאמר שהוא החל להתגבש בשנות השלושים והארבעים2, זה לא משנה עקרונית. 2 של המאה העשרים. 3 21... 22... 23... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטבח הישראלי (כמו כל המטבחים) "מתגבש" כל הזמן. זה אופי של מטבחים (או בכלל, של תרבות). הוא אמנם התגבש בשנים שאחרי קום המדינה, אבל הוא התגבש גם בשנים שלפני קום המדינה. העובדה שאתה (או אף אחד אחר) לא מסוגל לשים תאריך, או שנה, או עשור, שהבא הוא "נוצר" היא בדיוק הנקודה. הוא לא "נוצר" במאה העשרים, הוא השתנה במאה העשרים (וממשיך להשתנות במאה העשרים ואחת, וימשיך להשתנות גם במאה ה-22). "שום דבר שקרה לפני המאה העשרים לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי"." - ז"א שפלאפל לא שייך למטבח הישראלי? חומוס? צ'יפס? סלט? לחם? פיתה? אורז? עוף? בקר? אגוזים? תפוחים? תפוזים? זיתים? שום דבר מהם "לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי"". זאת הגדרה מאד מוזרה ל"מטבח הישראלי" ואני בספק אם יש ישראלי אחד שמסכים איתך. אם בחרת את תאריך הולדת המטבח הישראלי כתאריך שבו היא השתחררה מהמנדט, למה אתה לא מכיל את אותו כלל על רוסיה (שהשתחררה מהשלטון הבולשביקי), יפן (שהתחררה מהשלטון האמריקאי) - או סין (שהשתחררה מהשלטון היפאני). כולן קיימות פחות ממאה שנה. אתה טוען שההבדל (הקולינרי) בין שוקולד השחר לממרח נוטלה הוא כמו ההבדל בין ספרייט לקוקה קולה (ולא כמו ההבדל בין פפסי קולה לקוקה קולה)? נראה לי שזאת טענה מאד מוזרה, אני לא חושב שיש משהו יחודי באמת בשוקולד השחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטומי הפחמן שמרכיבים את החומוס שמרכיב את הפלאפל קיימים כבר 13 מיליארד שנה. לשיטתך גם הם כנראה שייכים למטבח הישראלי, לשיטתי לא. תרבות האוכל הישראלית - בדומה ל'תרבויות' ישראליות אחרות כמו תרבות הקולנוע הישראלי, תרבות המוסיקה הישראלית וכו'1 - מאופיינת בכך שהיא בחרה ממבחר גדול ועצום של אפשרויות תרבותיות קודמות (מאכלים מסוימים/שיטות בישול מסוימות/ז'אנרים קולנועיים מסוימים/ז'אנרים מוסיקליים מסוימים/סולמות מסוימים/כלי נגינה מסוימים) חלק קטן וספציפי, ובכך הפכה אותם למאפיינים אותה. לפני שהחל תהליך הבחירה, המיון, ההעדפה, שערבוב והחידוש על בסיס כל זה במדינת ישראל - אין שום משמעות לדיבור על תרבות אוכל ישראלית. לולא היתה קמה מדינת ישראל2, אזי למרות קיומם של החומוס, הפלאפל, מיץ התפוזים, אטומי המימן ואלקטרוניהם, לא היתה משמעות לדיבור על מטבח ישראלי. באותה מידה שכתבי שייקספיר אין להם משמעות לפני שהוא צירף את המילים שכבר היו קיימות בהם ל'המלט' ושאר יצירותיו. וזה ששיקספיר השתמש ב'אקספוזיציה' בשביל לכתוב את המלט, לא אומר שיצירתו של שייקספיר התחילה ביוון העתיקה. לפחות אל תשים מילים בפי - זה כבר ממש נלוז - אני כן מסוגל לשים טווח זמן קצר יחסית על היווצרות המטבח הישראלי - עשרים השנה הראשונות לקיום המדינה. במושגים היסטוריים (ספר את זה לסינים והיפנים שכבר אלפיים שנה מפתחים את תרבות האוכל שלהם) זה זמן קצר ומוגדר מאד. 1 כן, אני כבר מבין מתגובותיך שאתה לא מתקרב אפילו להבין על מה אני מדבר כאן. אני אמשיך עוד קצת בכל זאת. 2 ובפעם הרביעית, אולי בסוף זה ייקלט - מדינה של מהגרים ולא הגדרה מחודשת פרוצדורלית של קבוצת אוכלוסיה די מוגדרת שכבר ישבה כאן מאות שנים כמו ברוסיה או יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, (אולי, כדאי שתנסה להבין עם מה אתה מתווכח) תרבות האוכל האנושית התחילה ברגע שהאדם הראשון התחיל לאכול. לא 13 מליארד שנה, כן 200 אלף שנה. אני לא שם מילים בפיך, אני מעתיק ומדביק, מילה במילה, אות אחרי אות. אתה כתבת: "שום דבר שקרה לפני המאה העשרים לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי"." אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת? גם אנחנו מפתחים את תרבות האוכל שלנו כבר אלפי שנה, אף אחד מאיתנו לא נולד בואקום, כולנו לוקחים את האוכל שאכלו אבותינו, את האוכל שאוכלים שכנינו ומשלבים ביניהם. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בין סינים להודים, בין יהודים לצרפתים, בין יפנים לערבים או בין ישראלים לאמריקאים. אף אחד לא נולד מהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז לא היינו ישראלים, ולכן המטבח שלנו לא היה מטבח ישראלי אלא מטבח... מה-שהיינו-אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שינוי שם לא משנה את המהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותו של האוכל או מהותו של הישראלי? אם אתה מדבר על מהותו של האוכל, יש באמת מאכלים שצורת ההכנה וההגשה שלהם השתנתה - ולכן גם טעמם. כמו השניצל. אם אתה מדבר על מהותו של הישראלי, הפולנים והתימנים דור שני או רביעי שחיים פה בארץ, שונים לגמרי מהעולים המקוריים שהגיעו מארצות מוצאם. כולם מושפעים במידה מסוימת אלה מאלה, ויוצרים יחד דבר חדש ושונה - הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על האוכל, אבל לצורך העניין, שניהם. היהודי תושב רחובות באפריל 1948 הפך להיות אזרח ישראלי ביוני 1948, שינוי הסטטוס הזה השפיע על הרבה דברים בחייו, אבל לא שינה את מהותו, הוא היה ונשאר אותו אדם, אהב את אותה אישה, הלך לאותה עבודה, שר את אותם שירים, קרא את אותם ספרים ו - מה שחשוב לצורך הדיון - אכל ובישל את אותו אוכל. הרבה דברים משפיעים על חיינו וגורמים לשינויים מדור לדור, גלי הגירה (שציינת), מלחמות, מחלות, רעב, המצאות, גילויים - כל אלא שינו את האוכל שאוכלים בני האדם בכל מדינה בגלובוס, אבל הקשר בינם לגילה של המדינה בהם חיים בני האדם הוא לא קשר ישיר. כן, כשהכריזו על הודו ופקיסטאן גרמו לגלי הגירה אדירים ששינו את פני התת--יבשת והשפיעו, מן הסתם, גם האוכל בה (וברחבי העולם), אבל להגיד שלידתה של פקיסטן מסמלת את לידתו של האוכל הפקיסטני (ועל אחת כמה וכמה ההודי) - זה מגוחך. מדובר בעוד ארוע שהשפיע על התפתחותו של האוכל הפקיסטני. אין ספק שפתיחת השערים להגירה יהודית למדינת ישראל, ביחד עם היווצרותם של מאות אלפי פליטים יהודים בין שנות השלושים לשנות השישים מכל רחבי העולם השפיע השפעה אדירה על האוכל הישראלי, אבל להגיד שיש נקודת אפוק במאי 1948 שבה הוא התחיל ולפניה היה שממה, זה, לדעתי, לא סביר באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית זה לא משנה אם יש נקודת אפוק ב-1948, או שיש אסימפטוטה שמתכנסת במהירות אבל ברציפות ל-01 עשרים-שלושים שנה לפני כן. שניהם אומרים שהמטבח הישראלי נוצר והחל להתגבש ברבע השני של המאה העשרים. מה שאומר שהיו לו די מעט שנים להתפתח. 1 0 של מהנדסים2, לא אפס של מתימטיקאים. 2 שלא לומר היסטוריונים או סוציולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד משנה. אני לגמרי לא מסכים שהיו לו מעט שנים להתפתח, הוא לא נולד מואקום והיו לו אלפי שנים להתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את *כל* המשפט הראשון שלי ותגיד שוב אם זה משנה. (רמז - הוא לא מדבר על ההבדל בין 1948 לאלפיים לפני הספירה, הוא מדבר על ההבדל בין 1948 ל-1928). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שמה שאנחנו מכנים כיום "המטבח הישראלי" הוא תולדה של איחוד תרבויות הבישול והאוכל של יהדות התפוצות, הרי שיש לנו מטבח ישראלי בעל מאפיינים משלו. תהליך הגיבוש התקיים במשך שנים, וקשה לשים את האצבע על נקודה מדויקת. אבל היות והמטבח משתייך להוויה הישראלית, קום המדינה הוא התאריך שבו נוצרה בפועל ההוויה הזו. אין דומה הווי החיים של ארץ ישראל המנדטורית, להווי החיים של שנות השישים, עם הסלט שיצרה תערובת המהגרים הזו שפתאום כולם ישראלים. בלי קום המדינה, היה לך מטבח ישראלי? היה לך את סלט המהגרים והתרבויות הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל איך זה קשור לעניינינו? השאלה היא האם תאריך הקמת מדינה, כל מדינה, הוא פקטור מעניין בעומק הקולינרי שלה. האם כשאתה משווה בין המטבח של מיאנמר למטבח של איסלנד העובדה שמיאנמר הפכה להיות מיאנמר לפני פחות מ-50 שנה בזמן שאיסלנד היתה איסלנד מאות שנים משנה במשהו. לדעתי, ואני חושב שהבאתי מספיק טיעונים חזקים, חד משמעית לא. הפונז חולק עלי, אבל עוד לא הצלחתי להוציא ממנו מה בדיוק הוא טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמת המדינה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה הקמת המדינה מהווה אירוע מכונן. דוגמאות ממדינות כמו מיאנמר או רוסיה לא רלוונטיות, כי מהות התרבות המקומית לא השתנתה שם במשך מאות שנים. אני חוזר ומזכיר שהקמת מדינת ישראל על כל הנלווה (לפני ההקמה ולאחריה) יצרה כאן הרכב חברתי ותרבותי שונה לחלוטין ממה שהיה לפני כן. מהות התרבות המקומית השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מלחמה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה המלחמה מהווה אירוע מכונן? ואם כריית תעלה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה כריית התעלה מהווה אירוע מכונן? ואם המצאה חדשה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה ההמצאה החדשה מהווה אירוע מכונן? ואם גל הגירה מוביל לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה כל ההגירה מהווה אירוע מכונן? ואם רווחה כלכלית מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה הרווחה הכלכלית מהווה אירוע מכונן? אם אימוץ דת חדשה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה אימוץ הדת מהווה אירוע מכונן? .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. כל אירוע שמחולל שינוי הוא נקודת מפנה. על אחת כמה וכמה כשנקודת המפנה יצרה בית לשייך אליו את התרבות. לפני כן לא היה ישראל ולא היה ישראלי. ואם לא היה ישראלי, לא היה מטבח ישראלי. לכן האירוע המכונן יצר ישראלי שיכול לסדר לעצמו מטבח. פלא פלאים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה טוען שתאריך הקמת מדינה, כל מדינה, הוא פקטור מעניין בעומק הקולינרי שלה? אם כן, איך זה תקף למיאנמר ואיסלנד, אם לא, אתה מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם במקום תאריך הקמה תדבר על משך קיום המדינה (שינוי משתנה קליל וישיר, בהנחה שזמן ההווה ידוע והמדינה עדיין קיימת), זה יקרב אותך להבנת הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מדינות שעדיין קיימות (וכל הדוגמאות שהבאתי הן של מדינות שעדיין קיימות) אין שום הבדל. אולי אם תנסה להביא עוד דוגמאות זה יקרב אותך להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין - מאחר וגם אני חושב שאין הבדל, תרשה לי מעתה להשתמש ב'משך קיומה של המדינה' במקום שנת הקמתה. ולאור זה לנסח שוב את המסקנה שהגענו אליה יחדיו בתגובה 653913: "קיבלנו פונקציה מונוטונית, שעולה ככל שמשך קיומה של מדינה עולה. ומתחילה מ-0 בשנים שהמדינה לא היתה קיימת. ולכן הראינו, שמשך קיומה של מדינה (בנטרול פרמטרים אחרים כמו גודל ומיקום גיאוגרפי1) הוא פרמטר קריטי בגיבוש המטבח שלה, עושרו וגיוונו. או במילים אחרות - עושרו וגיוונו של המטבח הישראלי פרופורציונלי למשך קיומה של מדינת ישראל. מ.ש.ל." אני עוד מחכה אחרי עשרות תגובות לטיעון שלך שיסתור את המסקנה הזאת. בינתיים הוא לא נראה באופק. 1 זה חשוב, מה שבסוגרים, נא לא להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלוצץ? הייתי בטוח שהבנת את הכשל הזה שלך בתגובה 653956. האם הפונקציה: f(t) = χ_n(t) * (t^3 + 12 ) כש-n הוא מספר חיובי כלשהו, t הוא הזמן ו-χ היא פונקציית המדרגה1 מתאפסת באפס? האם היא מונוטונית עולה? האם הערך שלה פרופורציונלית ל-t? האם הערכים שלה עבור זמנים גדולים מ-n משתנים כפונקציה של n?אתה עדיין לא רואה את הכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור בכלל מה זה n בהגדרות שלך, ואיך הוא משפיע על איך שנראית הפונקציה. פונקצית המדרגה הקלאסית שעולה מ-0 לאחד כש t=0 לא תלויה בשום n. והיא גם לא מונוטונית עולה (ממש) עבור t<0. אנא תקן את הגדרותיך וחזור אלינו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, זה לא ברור? χ(t-n) = χ_n(t) פונקציית המדרגה היא פונקצייה מונוטונית עולה (לא ממש, מתי ועל סמך מה הוספת את ה"ממש").
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממש היה שם כל הזמן, מאז שענית ב' על כל השאלות שלי (ו-ב' אמר גדול מ-, לא גדול מ או שווה ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשכנע אותי שפונקציה מונוטונית עולה היא פונקציה מונוטונית עולה ממש לא מספיק לדגום את הפונקציה בשלוש נקודות שונות, אתה צריך להראות שהערך שלה גדול (לא גדול או שווה) בכל שתי נקודות במרחב. עניתי ב' רק על שלוש תאריכים, לא על על כל התאריכים שביניהם. אם, למשל, היית שואל אותי על ההבדל בין ה-3 ליוני 1967 ב-2:00:15.1234 ל-3 ליוני 1967 ב-2:00:15.1235 הייתי אומר לך שהוועדה של ההיסטוריונים היתה מגיעה לתוצאה זהה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקציה קבועה היא גם פונקציה יורדת. לכן בדיבור, במקום במתמטיקה של מתחכמונים, לא צריך לומר ממש כדי שידעו מה הכוונה. אבל אם ברגע שהבנו שמדובר בפונקציה שעולה ממש, טיעוניך נגוזים וזה מה שעומד הינך לבין הסכמה לטיעון שלי, דייני. אני את שלי עשיתי. פונקציות קנטור, דיריכלה, פינוקיו ושאר דוגמאות נגדיןת שאין להן קשר למציאות בה אנו דנים לא מספיק מענינות אותי בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוני לא נגוזים ברגע ש"שהבנו שמדובר בפונקציה שעולה ממש", אבל חשבתי שאם טיעוניך נגוזים ברגע שתבין שלא מדובר בפונקציה שעולה ממש, ובאמת, במקרה, לא מדובר בפונקציה שעולה ממש אז פשוט יותר להראות את זה. לא הבנתי, אתה טוען שב"מציאות בה אנו דנים" מדובר בפונקציה שעולה ממש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בקירוב טוב מספיק מכדי להתפלסף גם עליו. תרבות מתפתחת כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מחזיק בסופרפוזיציה של טיעונים. עולה ממש (כל אלפית שניה) או עולה ממש "בקירוב טוב"? תחליט- ואם "בקירוב טוב" - כמה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיימתי עם ההתפלספויות כמו שרמזתי בתגובה הקודמת. אם אתה מצליח להבין אותה עקרונית בלי לנטפק אותה עד זרא - סבבה. אם לא, אולי מישהו אחר כאן יהנה להמשיך להתפלסף איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. לא כל מדינה, אלא מדינה שהקמתה יצרה תרבות חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אתה מסכים שתאריך הקמת המדינה1 הוא לא פקטור מעניין. לא יותר פשוט להגיד את זה? 1 להבדיל מתאריך "יצירת התרבות" - יהיה מה שזה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שכתב לך הפונז וכפי שניסיתי להסביר, תרבות מתגבשת לאיטה ולא נוצרת בבת אחת. צריך לשים את האצבע על נקודת מפנה משמעותית במשך התהליך האיטי הזה. לכן אם ההגירה של לפני קום המדינה החלה לגבש כאן תרבות מסוימת, אבל לאט ובלי להחיל אותה באופן רשמי, קום המדינה הציב בבת אחת מסגרת וכלי שניתן למלא ב"ישראליות", והניע תהליכים אחרים שגיבשו תרבות שונה וחדשה. אם למשל ננסה לקבוע תאריך ליצירת התרבות, האם תוכל לשים את האצבע על נקודה מדויקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז טען טענה שונה לחלוטין מזאת שאתה טוען - הוא טען, וביררתי איתו חמש מאות פעמים את הנקודה הזאת, שלא מדובר בתהליך איטי שהחל לפני הקמת המדינה, אלא מדובר בתהליך שהחל בשניה שבה הוכרזה המדינה. כשאנחנו רוצים להשוות בין מדינות שונות, באחת מהן תהליך קום המדינה הניע תהליכים שזירזו את גיבוש התרבות שהחל לפני קום המדינה, ובאחרת לא, הנקודה של קום המדינה היא חסרת משמעות. היא אולי בעלת יותר משמעות לאחת מהן, אבל אנחנו מדברים על השוואה והיא חסרת משמעות אם המספר שאתה משווה הוא בעל משמעות רק לאחד מהגורמים, ועל אחת כמה וכמה אם המשמעות הזאת היא משמעות חלשה. תחשוב שאתה משווה בין משקל של 100 ילדים שונים, יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על המשקל: הגיל, התזונה, הגנים, הבריאות.... האם הפרמטר של הגיל בו הילד למד ניסה בפעם הראשונה לרכב ללא גלגלי עזר הוא פרמטר מעניין? ילד אחד ניסה בגיל 3, אחר ניסה בגיל 5, עוד אחד ניסה בגיל 12... אני חושב שברור שהתשובה שלילית. אם אחד מהילדים האלה, גבריאל, נפל מאופניו ביום בו ניסה בפעם הראשונה לרכב בלי גלגלי עזר וכתוצאה מזה הוא כרתו לו את שני רגליו, ז"א הפעולה של הנסיון הניעה תהליכים שגררו השפעה חזקה מאד על המשקל של גבריאל. האם הסיפור של גבריאל משנה את דעתך (לגבי השאלה: "האם הפרמטר של הגיל בו הילד למד ניסה בפעם הראשונה לרכב ללא גלגלי עזר הוא פרמטר מעניין?")? "אם למשל ננסה לקבוע תאריך ליצירת התרבות, האם תוכל לשים את האצבע על נקודה מדויקת?" באופן כללי אני חושב שלא, באופן ספציפי בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, אני בטוח שלא. זאת הרי הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז כתב מפורשות שהוא מקבל את הטענה שהתהליך החל כעשרים1 שנה לפני קום המדינה. רכיבה של ילד על אופנים2 זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל. אבל מאיזו נקודה מודדים את משקלו של גבריאל? ניחוש קטן... מרגע שנולד. גם לפני כן הוא היה קיים, ואפילו היה לו משקל, אבל הוא לא היה גבריאל ולא התגבש בצורה מספקת ליחידה גבריאלית עצמאית בעלת משקל נפרד. אז לפני שגבריאל נולד, לא שקלת אותו כי בלי גבריאל, אין משקל לגבריאל. אז למה אתה רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, ולא חושב שנקודת ההתחלה היא הקמת המדינה? שהרי רוסים היו ותרבותם היתה גם לפני נפילת הקומוניזם, לפני הבולשביזם ואפילו לפני שלטונם של הצארים הגדולים. הבורמזים חיו בשטחם מאות שנים גם לפני שהכריזו על עצמם כ"מיאנמר", וההכרזה על מיאנמר לא יצרה מהות חדשה. אבל הקמת מדינת ישראל כן יצרה דבר חדש. עצם ההקמה יצרה מהות חדשה. והמטבח שאנחנו מדברים עליו הוא חלק מהמהות שקנתה לעצמה שם וזכות קיומית עצמאית באותו יום. ____________ 1 או יותר. 2 כתחביב או אמצעי תחבורה, לא כספורט קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. שאלתי אותו במפורש, כמה פעמים ובוא ענה שלא. "רכיבה של ילד על אופנים זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל" ותאריך הקמת המדינה כן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה בדרך כלל? מתוך 100 מדינות שחברות באו"ם, לכמה תאריך הקמתן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלהן? אחת - וגם זה לא באמת אלא רק בעולם המלפפונים של הפונז. אני לא רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, בדיוק כמו שאני לא רוצה לשקול את המטבח המיאנמרי לפני החלפת השם של בורמה. אבל ברגע שקמה מדינת ישראל, התרבות הקולינרית שלה היא לא אפס, בדיוק כמו שברגע שבורמה שינתה את שמה היא לא איפסה את תרבותה הקולינרית. המטבח הישראלי, לא נולד יש מאין, הוא לא בקע מהואקום, שום בת קול לא צצה מהשמיים ואמרה לאנשים: "מעכשיו אפשר לאכול מלפפונים". האנשים שהקימו את המטבח הישראלי באו מתרבויות קולינריות קיימות, הם למדו ושכללו את מה שהם למדו - מהוריוהם, משכניהם מהסביבה, מתיירים, מסוחרים... כמו בכל מקום בעולם. אבל גם אם כך היה, אילו באמת כל הישראלים היו מתחילים מלוח ריק, זה תקף רק לישראלים כשאנחנו משווים בין מדינות, מעניין אותנו ה<בדרך כלל>, וכבר ראינו שהכלל הזה לא חל על אף מדינה אחרת (וגם לא על ישראל, כמובן), ולכן הוא חסר חשיבות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 653844, הערה מס' 1. בתגובה 653957 שורה ראשונה. "רכיבה של ילד על אופנים זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל" ותאריך הקמת המדינה כן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה בדרך כלל? מתוך 100 מדינות שחברות באו"ם, לכמה תאריך הקמתן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלהן? אבל בשום מקום לא ראית שכתבתי (או אפילו שהפונז כתב) שבאופן כללי תאריך הקמתה של מדינה כלשהי קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה. הטענה הפוכה: מדינת ישראל חריגה בכך שהקמתה יצרה תרבות חדשה. וכאן המקום לחזור ולהזכיר. גם אם היסודות והחומרים היו קיימים לפני כן, אז נקרא שם למסגרת וזו גם הנקודה שבה התהליך פיתח תאוצה. אני לא רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, בדיוק כמו שאני לא רוצה לשקול את המטבח המיאנמרי לפני החלפת השם של בורמה. פעם נוספת: האם לפני הקמתה של ישאל היה פה את הווי החיים הוותיק והאופייני שיש כיום בארץ ישראל? או שהתפתחותה של המדינה, התנגשות תרבויות, צה"ל, מעברות, ערבים, פולנים, תימנים, צפרוקאים וכו' יצרו את ההווי המוכר כיום? פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה? המטבח הישראלי, לא נולד יש מאין, הוא לא בקע מהואקום, שום בת קול לא צצה מהשמיים ואמרה לאנשים: "מעכשיו אפשר לאכול מלפפונים". האנשים שהקימו את המטבח הישראלי באו מתרבויות קולינריות קיימות, הם למדו ושכללו את מה שהם למדו - מהוריוהם, משכניהם מהסביבה, מתיירים, מסוחרים... כמו בכל מקום בעולם. נכון. אבל אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך. נח לא המציא את הענבים, אבל הוא למד להגיש/לאכול אותם בצורה שונה. כך יש מקום לשאלות שעלו בדיון הזה ממש, האם ההבדל בין שניצל וינאי לישראלי מצדיק לקרוא לשניצל "שלנו" מאכל ישראלי, או מה ההבדל בין קציצת המבורג להמבורגר אמריקאי. קח אותי לדוגמא. אבותי אכלו גפילטע פיש עם כריין. אני אוכל גפילטע פיש עם חומוס/טחינה. לא המצאתי את הגפילטע פיש, אבל צורת ההגשה הזו ישראלית לחלוטין. שווארמה בבאגט, שניצל עם חומוס בפיתה, האם אלה מאכלים טורקיים או וינאים? כלומר: בשונה מהבורמזי שהתחתן עם בורמזית וגר בשכונה עם בורמזים ולימד את כנופיית נכדיו המיאנמרים לאכול אוכל בורמזי, הסבא הפולני שהתחתן עם סבתא הונגריה, מלמד את הנכדים הישראלים שנולדו לו מכלתו המרוקאית לאכול אוכל ישראלי שהוא סלט של פולין-הונגריה-מרוקו-תימן-עוד כמה חידושים שהומצאו לגמרי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותמשיך לקרוא את המשך הפתיל, משום שידעתי שצריך להתעקש על הנקודה הזאת.. בהתחלה הוא אמר שזה לא עקרוני, בהמשך הוא הסכים שזה עקרוני (וכמובן שזה עקרוני, על זה הויכוח), ושהוא מקבל את 1948 כנקודת אפוק מוחלטת. "בשום מקום לא ראית שכתבתי (או אפילו שהפונז כתב) שבאופן כללי תאריך הקמתה של מדינה כלשהי קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה." מה? הרי על זה הדיון. כתבתי את זה במפורש בהתחלה. הסברתי לך כמה פעמים שאנחנו מדברים על תאריך ההקמה כמדד להשוואה בין מדינות. "פעם נוספת: האם לפני הקמתה של ישאל היה פה את הווי החיים הוותיק והאופייני שיש כיום בארץ ישראל? או שהתפתחותה של המדינה, התנגשות תרבויות, צה"ל, מעברות, ערבים, פולנים, תימנים, צפרוקאים וכו' יצרו את ההווי המוכר כיום?" אבל הדברים האלה לא קשורים להקמת המדינה, שוב, (ואני אחזור על זה שוב) אנחנו שואלים אם תאריך הקמת המדינה, כל מדינה הוא פקטור מעניין, הבאנו כאן הרבה פקטורים שאנחנו מסכימים שהם מעניינים - הגירה, התנגשות תרבויות, שינויי אקלים, שינויים כלכליים וכו' במקרה ספציפי בודד אחד מאותם מאפיינים (גלי הגירה) נפל ביחד עם הקמת המדינה, שים לב, ביחד עם, הקמת המדינה היתה במאי 48, גל ההגירה הראשון היה בסוף המאה ה-19 והאחרון היה בשנות התשעים של המאה העשרים, אי שם, באמצע כלי ההגירה היה אירוע שאמנם השפיע על גלי ההגירה העתידיים, אבל לא יכול להוות מדד כלל עולמי להשוואה מהסיבות והדוגמאות שהובאו כאן לאורך הפתיל. "פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה?" פעם נוספת: לא - וזאת בדיוק הנקודה - בדיוק כמו גבריאל ובאופניים. "...אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך..." וזה סותר שמשהו את מה שאמרתי מפתיחת הדיון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מנסה להשוות בין המדינות בנוגע לתאריך ההקמה, ואני שוב ושוב מנסה להסביר לך שאין מכנה משותף להשוואה בין המדינות. כפי שהפונז הסביר לך, יש מקום להשוואה לארה"ב, שבה חברות מהגרים שונות יצרו תרבות אחת המורכבת מכל היסודות ותוצאתה שונה מכולן. לכן הדיון הוא לא האם באופן כללי תאריך הקמתה של מדינה קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה, שכן על כך יש הסכמה שבדרך כלל זה לא קובע. הדיון הוא האם ישראל היא מקרה חריג שבה לשם שינוי תאריך הקמתה קובע תחילת תרבות בכלל ותרבות קולינרית בפרט. וכל המאפיינים שציינתי קשורים להקמתה של מדינת ישראל. שאם אנחנו מדברים על הקמתה של כל מדינה, כרוסיה או מיאנמר וקיומה של התרבות הרוסית או הבורמזית איננו תלוי בכינונה של המדינה העצמאית או בחילופי השלטו. ברוסיה אכלו בורשט בימי הצארים, הקומוניסטים וגם היום, ובבורמה אוכלים אורז עם קארי זה מאות שנים, עם כל חילופי המשטרים והשלטונות. ובארץ ישראל, העליה הראשונה נתנה רק שני מאפיינים מתוך כל אלה שהזכרתי - מזרח אירופים וערבים. בין העליה הראשונה להקמת המדינה היו עוד כמה גלי הגירה שרובם המוחלט נבע ממזרח אירופה. זה לא נותן גיוון מספיק, זה לא יוצר כור היתוך ואין מספיק התנגשות תרבויות. אבל עם הקמת המדינה, ארץ ישראל הופצצה במהגרים ממגוון רחב של תרבויות ורקעים. כולם נדחסו במעברות ובשיכונים והילדים של כולם שירתו בצה"ל. זה כור ההיתוך. זה מה שגיבש את החברה הישראלית וזיווג את השניצל עם הפיתה והחומוס. והרי אנחנו יודעים שאלמלא היתה קמה המדינה, לא היו נוצרים גלי ההגירה הנ"ל. הערבים היו עוצרים את ההגירה וזורקים לים את מי שכבר היגר. אלמלא היתה קמה המדינה, לא היה פה לא שניצל ולא במבה. לא כובע טמבל ולא שטריימל. לכן קום המדינה הוא תאריך חשוב. והאריך הזה לא צריך להיות מדד כלל עולמי, כי אנחנו דנים בשאלה מה הוא מטבח ישראלי, ואיך ומתי הוא נוצר. "פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה?" פעם נוספת: לא - וזאת בדיוק הנקודה - בדיוק כמו גבריאל ובאופניים. וזו בדיוק הסיבה למה גבריאל ובורמה אלה דוגמאות לא טובות שאין להן מכנה משותף עם המטבח הישראלי. "...אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך..." וזה סותר שמשהו את מה שאמרתי מפתיחת הדיון?! זה סותר את המסר שהשתמע מהפיסקה האחרונה בתגובה 654076: היות והמלפפונים לא נוצרו יש מאין, היות ורוב המאכלים המדוברים לא הומצאו לגמרי בישראל - משמע שהמלפפונים והמאכלים המדוברים לא שייכים בהכרח למטבח הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב ושוב מנסה להשוות בין המדינות בנוגע לתאריך ההקמה, ואני שוב ושוב מנסה להסביר לך שאין מכנה משותף להשוואה בין המדינות." אתה מתלוצץ? הטענה שלי היתה שתאריך ההקמה הוא לא מאפיין מעניין להשוואה. זאת הטענה שלי. הטענה היחידה שלי. אם אתה מסכים איתה, אז סבבה. הפונז לא מסכים איתה. על זה הדיון. הפיונז היה זה שטען שמלפפונים הם מאפיין של תרבות האוכל הישראלית (ביוני 1948 להבדיל ממאי 1948). ברגע שהוא סיפר לי על פליטים שהבריחו אוכמניות למרות שכל מה שאנשים אכלו היה לחם הפסקתי להתווכח איתו על הפרטים. אם אתה רוצה, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט חלקים. הטענה שלך שתאריך ההקמה של מדינת ישראל לא קובע בקשר למטבח הישראלי, ולכן הבאת דוגמאות ממדינות אחרות, ששם תאריך ההקמה לא קובע. ושוב ושוב אני אומר לך שאין לי ויכוח איתך בקשר למדינות האחרות, רק שבישראל תאריך ההקמה קובע, מהסיבות שפירטתי לעיל. עכשיו אנחנו צריכים להתווכח על מה מתווכחים? עזוב, בוא נריב1. הפונז לא טען שמלפפונים הם תרבות של האוכל הישראלי, הוא הביא דוגמה לכך שבמצב מסויים קבוצה מסוימת מפסיקה לאכול אוכמניות ואוכלת מלפפונים, או מפסיקה לאכול לחם ואוכלת אוכמניות, או משהו כזה. זו היתה דוגמה לשינוי תזונתי עקב הגירה או רעב וכו'. ___________ 1 - לא רוצה לריב! - אתה כן תריב איתי! - לא אריב! - כן! - לא! - בום! - טראח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר שטענתי דבר כזה. למעשה, אני יכול לבדוק.. רק רגע... לא, אני לא מוצא אמירה דומה לזאת. אבל הדוגמא של הפונז הוצמדה לתאריך מאד ספציפי, ז"א הוא טען ש(א)התהליך הזה, של מעבר מאוכמניות למלפפונים, לא התרחש באפריל 1948, לא במרץ 1948, לא בפברואר 1948 ולא בינואר 1948, אבל ביוני 1948, הוא התרחש או ש(ב)התהליך הזה התרחש גם באפריל וגם ביוני, אבל ביוני הוא היה חסר משמעות. שתי הטענות נשמעות לי אבסורדיות, אבל לא הצלחתי להבין איזה משתי הטענות הוא טוען (ניחוש שלי, משום שגם הוא יודע ששתיהן אבסורדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכוונתו. כשהוא זורק דוגמאות היפותטיות לנקודות מדידה ושינויים אפשריים על ציר הזמן, אתה לוקח אותן כטענה ברורה ומוגמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איך שהוא הציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. אתה לא הבנת מה שהצגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - אתה עדיין יותר ממוזמן להסביר. די מוזר בעיני שאתה בוחר, פעם אחרי פעם באופן מודע לחלוטין, בדרך הסברה לא מובנת. שאתה בוחר לא לענות לשאלות ששואלים אותך. שכשאומרים לך שאתה לא מובן ומבקשים ממך הסברים אתה בוחר להעלב. שאתה כל הזמן זורק רמזים לתשובות שיש לך, אבל לא מוכן לפרט אפילו אחד מהם. שאתה מתעקש לא להיות עקבי. אתה לא פוליטיקאי, אתה מגיב באייל הקורא, לא צריכה להיות לך שום סיבה להסתיר את דעתך, זה לא שאני שואל אותך אם אתה חושב שצריך לאנוס ילדים או לרצוח צוענים. יש לך דעה, אתה חושב שהיא נכונה ומבוססת, למה במקום להסביר אותה אתה בוחר לא להסביר אותה? מה המקסימום שיקרה? יתברר שטעית? יתברר שאני טעיתי? יתברר שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר? אני לא רואה איך אף אחד מהסיומים האלה יפגע בך או בי בצורה כלשהי, ואילו היית עונה לעניין היינו מסיימים את הדיון הזה כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו מסכימים - שאתה לא מבין. לא נראה שאני אוכל להסביר יותר טוב מההסברים המפורטים שכבר סיפקתי במאמץ רב. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישות שנקראת 'ישראל'היא מבחינה תרבותית המשך ישיר של היישות 'היישוב היהודי (החדש) בארץ ישראל', שאת תחילתה אפשר לנעוץ אי-שם בעלייה הראשונה. לכן יהיה מגוחך לקבוע את תחילת התרבות הזו ב-1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל ילד הוא המשך של ההורים שלו, או של תקופת העיבור שלו. כאמור, לוקח זמן לגבש מאפיינים ברורים ולהפוך אותם לסימני זהות ברורים וישראליים, במקום סימני זהות של העולים מרוסיה, פולין, רומניה, תימן ומרוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקירוב הכלל הזה חל גם על ארה''ב. אני יודע שזה שכתבתי את זה כבר שלוש פעמים לא גורם לך להתייחס לזה. זה בטח רלבנטי לעוד מדינות שהתבססו על מהגרים בעיקר, ולא על אוכלוסיה ילידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקירוב" - אני אוהב את הדרך שבה אתה מצהיר הצהרות ושומר לעצמך את הזכות לסגת מהן. קולמבוד גילה את אמריקה ב-1492, וירג'ניה יושבה ב-1607, ארצות הברית הוקמה ב-1776, מלחמת האזרחים הסתיימה ב-1865, הוואי הצטרפה לאיחוד ב-1959 איזה מהם הוא תאריך האפוק שלפניו תרבות האוכל האמריקאית היתה אפס מוחלט? או שאולי אתה מדבר על תאריך אחר? או ששוב יש לך תסריט 1928 שאתה שומר במגירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפתיח שלך - כן, אתה הבנת את כוונתי, האלמוני לא (יש לי חשש מסוים שהוא דוקא כן הבין אותה, אבל מתעקש לפרק אותה לגורמים עד אבסורדום משיקוליו הוא, אבל קשה לדעת בענינים האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - כמו שניחשתי, אתה שולף את הג'וקר של "תסריט 1928" למרות שהצהרת שלא תעשה את זה. אם אתה באמת רוצה לטעון בעד "תסריט 1928" למה בחרת לא לעשות את זה? אני לא מתעקש לפרק את הכוונה שלך לאבדורד, כל מה שאני עושה זה להראות לך שהיא מה שהיא - אבסורד שסותר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שקולה לטענה שמשקלו של הילד לא תלוי בגילו. והיא כל כך מופרכת שאני די מתפלא שלוקח לי לצערי עשרות תגובות כדי להסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להסביר את השקילות... (ז"א, מה ההבדל בין הטענה משקלוו של ילד תלוי בגילו לטענה שמשקלו של ילד תלוי בזמן שחלף מאז שניסה לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר שהופך את הטענה שלי שקולה לראשונה ובו בזמן את הטענה שלך לבלתי שקולה בשניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאריך הלידה של הילד ותאריך רכיבת האופניים שלו הם לא על אותו משקל. אם יששכר לא נולד, המושג 'משקלו של יששכר' הוא מושג ריק. אם יששכר נולד אבל לא למד לרכב על אופניים - המושג 'משקלו של יששכר' קיים ותלוי ישירות בזמן שעבר מאז שנולד. לגבי התלות שלו באופניים - גם היא הפכה למושג ריק, ודיון בתלות הזאת גם הוא ריק (ממשמעות). זה ההבדל. ולמי שצריך כפית - לידתו של יששכר היא האנלוגיה להקמת מדינה בפתילפלצת הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יששכר לא נולד יש לעובר שיהיה יששכר משקל. אם יששכר נולד בשם זלמן ושינה את שמו ליששכר בגיל 4 אז בארבע שנות חייו הראשונות המושג 'משקלו של יששכר' היה מושג ריק. שם הוא רק שם, הוא לא משנה ולא מעיד על המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, אתה טוען שלא קיים כזה דבר "תרבות אוכל ישראלי"? (או אמריקאי או צרפתי לצורך העיניין) (רוב שמות המדינות בעולם מעידות על מהות הסטורית או תרבותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. למען השם איזה תגובה שלי גרמה לך לחשוב שאני טוען דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,הפתיל ארוך וקשה לי להיות מרוכז,אז הטענה היא שיש דבר כזה תרבות אוכל ישראלי אך היא אינה "התחילה" בנקודה מסויימת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שתאריך ההקמה של מדינה1 הוא פקטור לא מעניין בהשוואת המגוון של תרבות האוכל. הטענה של הפונז היא שתאריך ההקמה של המדינה2 הוא פקטור משמעותי בהשוואת המגוון של תרבות האוכל. 1 כל מדינה, מכל סוג. 2 לא כל מדינה, כנראה שרק מדינה ששמה ארצות הברית או ישראל - אבל אני לא בטוח, לא הצלחתי להציא ממנו תשובה ישירה לכמעט אף שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר קפץ לעיני "הפתיל ארוך וקשה" והזכיר לי את החידה - מה מקבלת פולניה בליל כלולותיה שהוא ארוך וקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היא.אני יודע מה בעלה מקבל-לילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העובר לא היה נולד, הוא לא היה הופך ליששכר או זלמן. בתור עובר ז''ל, הוא לא היה מגיע להישקל בטיפת חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא היית בבדיקת אולטראסאונד... (בכל מקרה, גם בלי אולטראסאונד, אפשר לשקול עוברים אחרי הפלה - זה לא כל כך קשה טכנית, וחסר שום חשיבות לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב לפשט את דבריו של האייל האלמוני, לפחות כמו שאני מבין אותם - בתקווה שזה יעזור להוריד את מפלס העצבים בדיון. קחו 3 סיטואציות: 1. מדינת ישראל 2015, כמו שאנו מכירים אותה היום, כולל הכרזת העצמאות והקמתה. 2. מדינת ישראל כמו שאנו מכירים אותה היום, רק שהוקמה כ30 שנה אחרי - בסוף שנות ה70 - לצורך העניין, חוץ משנת ההקמה שלה כלום לא השתנה - עליות המהגרים, התפתחות הטכנולוגיה וכו. 3. מדינת ישראל, שהוקמה ב48, אך לא סחפה אחריה גלי מהגרים [או כל שינוי מהותי אחר]. הטענה של האייל האלמוני, כמו שאני מבין אותה, היא שב1 ו2 תיווצר בדיוק אותה תרבות אוכל, ואילו ב3 תתפתח תרבות אוכל שונה. אם מקבלים את זה, אז לתאריך ההקמה עצמו אין השפעה [כמובן שזו שאלה תיאורטית, מכיוון שתאריך ההקמה הוא זה שאשכרה גרם לשינויים המהותיים, אבל לטענת האלמוני, את השיוניים האלה יש לבדוק, ולא את תאריך ההקמה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שעולה כנגדו היא שהקמת המדינה היא שלב מכריע באלגוריתם שבלעדיו התכנית נמחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לולא הוקמה המדינה ב1948,לא היה מי שיקלוט את גלי המהגרים של שנות החמישים, שלא לומר שלא היה צבא וחיל אויר *של מדינה* שינצח במלחמת ששת הימים, ואז ייתכן שבשנות ה70, גם אם היה מוכרז כאן משהו, הוא היה שונה ככל האפשר ממדינת ישראל של שנות השבעים, וההבדל בין תרבות ישראלית כלשהיא בתסריט הזה לנוכחית הוא עצום ורב. "כלום לא השתנה" - להיפך, הכל השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה תלוי. האם היתה הפלה, או פליטה שלפני התפתחות משמעותית? האם יש משמעות למשקלו של נפל? בסקאלה שמודדת את התפתחותו ומשקלו של האדם מינקות לבגרות, משקלו של עובר נמצא מתחת לנקודת האפס. וכך בהשוואה, אלמלא קמה מדינת ישראל, ניצני התרבות שצצו בסוף שנות המנדט היו נעלמים עם הישוב היהודי בארץ, ולא היו מתגבשים לכדי תרבות אוכל קיימת ונפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש משמעות למשקלו של נפל?" תלוי מה אתה רוצה למדוד, אבל אין לי ספק שיש מקומות בהם משתמשים במשקל של נפלים. "בסקאלה שמודדת את התפתחותו ומשקלו של האדם מינקות לבגרות, משקלו של עובר נמצא מתחת לנקודת האפס" נכון, אבל זה לא אומר שלא היה לעובר משקל או שמשקלו של העובר אינו גורם במשקלו של האדם. וכך, בהשלכה למדינות, מיאנמר "נולדה" לפני 50 שנה, אבל ה"משקל" שלה - העושר התרבותי של תושביה לא היה אפס. ישראל "נולדה" במאי 1948, והעושר התרבותי של תושביה לא היה אפס. העובדה שקראו להם "תושבי הישוב העברי" ושלא היתה להם אזרחות ישראלית, היא בעלת חשיבות על אלפי נושאים שונים, אבל חסרת משמעות לגבי התרבות שלהם, הם יצרו וצרכו תרבות: שירים, ספרים, מוזיקה, עתונות, תיאטרון, רדיו... וכן, גם אוכל. אם ועדת ההיסטוריונים של הפונז היתה מנסה לבדוק מהו מדד מגוון האוכל של מדינת ישראל ב-1941 היא היתה מגיעה לאפס, אילו היא היתה מנסה לבדוק את אותו הדבר לגבי תושבי הישוב, היא היתה מגיעה לתוצאה אחרת. העובדה ששינת את שמו של מושג מסויים לא משנה את מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורמה הייתה ממלכה עצמאית לפני שהבריטים כבשו אותה בסוף המאה ה־19. ב־1948 הבריטים עזבו אותה ונוצרה שם רפובליקה. ב־1989 הרפובליקה שנתה את שמה למיאנמר. מה קרה שם לפני חמישים שנה לא ברור לי. ההפיכה הצבאית של 1962? (ועכשיו אפשר להמשיך להתווכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה למדוד את המשקל של יששכר. אבל נפל זה לא יששכר. קודם צריך שיהיה יששכר כדי שנבדוק את ההתפתחות שלו, אבל הוא לא הגיע לנקודת ההתחלה. "בסקאלה שמודדת את התפתחותו ומשקלו של האדם מינקות לבגרות, משקלו של עובר נמצא מתחת לנקודת האפס" נכון, אבל זה לא אומר שלא היה לעובר משקל או שמשקלו של העובר אינו גורם במשקלו של האדם. זה אומר שלמרות שלעובר יש קיום פיזי ומשקל גם לפני הלידה, נקודת ההתחלה הנחשבת זה משקל הלידה שלו. כמו כן גילו של יששכר נקבע על פי רגע הלידה שלו. אם נעזוב את יששכר לאנחות, היה בארץ ישוב עברי לפני קום המדינה. למרבה הפלא, אנשי הישוב העברי אכלו! אבל הישוב העברי לא היה ישראל, והמטבח שלהם לא היה מטבח ישראלי, והליך הגיבוש של המטבח הישראלי עוד לא הגיע לנקודת הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם נרחיב קצת: משקלו של יששכר תלוי *גם* במשקלו בזמן הלידה ו*גם* בגילו. אני מכיר תינוקות שנולדו במשקל קילו, וגם כאלה שנולדו במשקל העקרון שיש אלוהים שצריך להאמין בו ולשמור את מצוותיו שניהם מסכימים? - הרי לך.קל חמישה קילו. וברור שיש לזה השפעה (שקטנה עם השנים אגב) על משקלו של הילד. אבל זהו בדיוק כשל (אי) הפרדת המשתנים שמלווה את הדיון הזה. זה שמשקלו של יששכר תלוי *גם* במשקלו בזמן הלידה, עדיין לא אומר שמשקלו של יששכר לא תלוי בגילו. אני מקווה שלכולנו ברור שמשקלו של יששכר עולה ביחס ישר לגילו, ושלכן להשוות בין משקלו של יששכר בגיל 15 למשקלו של יהופיץ בגיל 6 זאת השוואה קצת מוטה. (המשפט האחרון, כשיששכר הוא ארה"ב ויהופיץ הוא ישראל, הוא בדיוק הטענה שלי שהחלה את הפתיל הזה והעלתה את קצפו של אלמוני מסוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לעיל נפלה טעות - במשפט "שנולדו במשקל חמישה קילו" החליטה המקלדת שלי להעתיק/הדביק באמצעו משפט ממקום אחר. אשמח לתיקון המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקל של הילדים עולה גם מהרגע שבו הם מנסים לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר... ככה זה עם פונקציות שרק עולות עם הזמן, הם עולות מהזמן שעבר מכל אירוע שהוא. האנטרופיה רק עלתה מהיום שקמה מדינת ישראל, האם גילה של ישראל משפיע על האנטרופיה? השאלה היא האם הקמתה של מדינה מקביל ללידה או לגיל בו ילד מתחיל לרכב על אופניו. הפרדת משתנים, לפחות הדבר שרוב העולם קורא לו הפרדת משתנים, לא תעזור לך לפתור את השאלה הזאת, שני המשתנים האלה (הזמן שעבר מהלידה והזמן שעבר מהרגע בו הילד ניסה לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר) הם משתנים תלויים באותו משתנה (הזמן), לכן הם לא ניתנים להפרדה. מה שכן, אם תגלה שיששכר שקל 20 קילו ודוד שקל 60 קילו כשהם ניסו לרכב על אופניים ללא גלגלי עזר בפעם הראשונה, ולעומת זאת שניהם נולדו במשקל של 3 קילו, אז אולי תגיע למסקנה שהיום בו הם ניסו לרכב ללא גלגלי עזר הוא לא כל כך חשוב... ולכן ההשוואה של מה שהיה ברגע ההקמה כל כך חשוב להכרעה בשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרגע שבו הילד מנסה לרכב על אופנים ללא גלגלי עזר הוא נקודת התחלה במדידת המשקל? אנחנו מנסים לקבוע את נקודת ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? למה "נקודת ההתחלה" מעניינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למדוד ותק או כדי לבחון אירועים משפיעים לפני/במהלך/לאחר נקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש ענה לשאלה שלי ("למה לא?") - אני אנסה להסביר בתגובה לתגובה 654194. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי חשוב לזכור - נקודת האפס/התחלה היא משקל הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שהבנתי למה חשוב לזכור את זה, אבל-) אני לא שמעתי על אף תינוק שנולד במשקל אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהמשקל הלידה של התינוק נחשב לנקודת האפס - נקודת ההתחלה - נקודת הפתיחה - המשקל הראשוני שממנו מודדים התפתחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחזור על הטיעון שלי תוך כדי שימוש בטרמינולוגיה שלך ("נקודת התחלה") ודוגמאות נוספות. אם אתה חושב שמשהו שכתבתי לא נכון, תסביר לי מה בדיוק. אם אתה מסכים עם המסקנה הסופית, שלדעתי נובעת מההסבר, תגיד את זה. אם אתה חושב שההסבר נכון אבל המסקנה שלי לא נובעת ממנו, תסביר לי למה. הדיון שלנו הוא על השאלה עם הזמן שעבר מ"נקודת ההתחלה" הוא פרמטר מעניין למדד מדיד מסויים. בהקשר של הדיון שלנו, ובהקשר הזה בלבד, אפשר להגדיר את המונח "נקודת התחלה" בשני אופנים שונים: א. "נקודת התחלה" שמתייחסת לנקודה בזמן שבא נוצרה המהות של הגוף המדיד. לא היה שום דבר מדיד לפני אותה נקודה שיכול היה ללמד אותנו בקלות יחסית על מה יהיה המדד של הגוף אחרי אותה נקודה. לצורך העניין נקרא לה "נקודת התחלה מהותית" ב. "נקודת התחלה" שמתייחסת לנקודה בזמן שבא התחלנו למדוד את הגוף, שבא קראנו לגוף בשם, שבא הגדרנו את המדד, שבא עבר הגוף המדיד שיוני פורמלי כלשהו. אפשר למצוא או להגדיר בקלות מדד אחר שממנו אפשר לגזור את המדד שמעניין אותנו. לצורך העניין נקרא לה "נקודת התחלה פורמלית". למיטב הבנתי, הפונז מחליף בין שתי "נקודות ההתחלה" לאורך הדיון, ולכן הוא מתקשה כל כך לענות לשאלות פשוטות בלי לסתור את עצמו. אני אתן כמה דוגמאות פשוטות להסביר את העניין: נגיד ונרצה לראות איך השתנה המחיר של חבילת במבה בשקלים לאורך השנים. לצורך העניין יש לנו מכונת זמן ואנחנו יכולים ללכת לסופר בכל יום ושנה שנרצה ולבדוק כמה עולה במבה. נקודת ההתחלה הפורמלית תהיה, כמובן, ספפטמבר 85, לפני זה לא נמכר שום דבר בשקלים, אבל נקודת ההתחלה המהותית תהיה, לדעתי, 1965, אמנם במבה נמכרה אז בלירות ולא בשקלים חדשים, אבל ממחיר הבמבות בשקלים באוגוסט 85 אפשר לגזור באופן ישיר את מחיר הבמבות בספטמבר של אותה שנה, להבדיל, לא היה שום דבר ב-64 ממנו אפשר היה לגזור בקלות את מחירה הצפוי של הבמבה ב-1964. נגיד ואנחנו רוצים לבדוק את הידע של ילדי ליכטנשטיין במתמטיקה. אנחנו יכולים להסתכל על מבחני פיז"ה ולראות את התוצאות החל משנת 2,000, זאת נקודת ההתחלה הפורמלית, אבל זה לא שילדי ליכטנשטיין לא ידעו מתמטיקה לפני זה, אילו היינו עושים את מבחני פיז"ה ב-1983 בליכטנשטיין היינו מקבלים תוצאה מסויימת. או, במילים אחרות, התוצאות של מבחני פיז"ה מעידים על מדד שנקודת ההתחלה הפורמלית שלו היא 2,000. נגיד ואנחנו רוצים לבדוק כמה מתלמידי כתה י' מדינת ישראל יודעים לצטט את שירת דבורה. ברור שלפני 48 אין למדד הזה הגדרה, ולכן הוא אפס, אבל הרי המספר הזה ביוני 48 היה כמעט זהה למספר של ילדי הישוב העברי שלמדו בכתה י' וידעו לצטט את שירת דבורה, לכן 48 היא "נקודת התחלה" פורמלית בלבד ולא נקודת התחלה מהותית. נגיד ואנחנו רוצים למדוד את מספר הלווינים תוצרת ידי אדם מסביב לכדור הארץ. בהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים שהלווין הראשון נשלח ב-1957 יש לנו פה נקודת התחלה מהותית. נגיד ואנחנו רוצים למדוד את משקלו של דוד בן גוריון כפונקציה של הזמן. אנחנו יכולים לבחור את נקודת ההתחלה ביום שבו הוא שינה את שמו מגרין לבן-גוריון, אבל אני מקוה שברור שזאת לא נקודת התחלה תמהותית, מדובר על שינוי שם בלבד, המשקל של דוד גרין לפני שינוי השם והמשקל של דוד בן גוריון אחרי שינוי השם הוא אותו הדבר. באותו אופן, נקודת ההתחלה המהותית של תינוק לגבי משקלו היא נקודת ההתעברות ולא נקודת הלידה. העובדה שהזמן שלוקח מההתעברות על הלידה הוא פחות או יותר קבוע והעובדה שקל לתעד ולזכור את זמן הלידה להבדיל מזמן ההתעברות גרמו לנו לבחור את הלידה כנקודת התחלה. אבל מהסיבות שפורטו למעלה, ברור שמדובר בנקודת התחלה פורמלית בלבד, משקלו של התינוק נגזר באופן ישיר ממשקלו של העובר שיהיה תינוק רגע לפני הלידה (לעומת זאת, משקלו של העובר לא נגזר ממשל הביצית ו/או הזרעון רגע לפני ההתעברות). עכשיו, בהנחה שהדוגמאות מובנות, ואתה מקבל את ההבדל בין נקודת התחלה מהותית לנקודת התחלה פורמלית, נעבור לנושא הדיון. האם רגע הכרזתה של מדינה היא נקודת התחלה מהותית או נקודת התחלה פורמלית לגבי המדידה של תרבות האוכל באותה מדינה. אני חושב שמוסכם על כולנו שרגע ההקמה היא נקודת התחלה פורמלית, ועל זה התבססה ה"הוכחה"1 של הפונז2, אבל אני טוען, וחור וטוען, וחוזר וטוען לכל אורך הדיון ולרגע נראה היה לי שאתה מסכים איתי, שמדובר בנקודת התחלה פורמלית בלבד ולא בנקודת התחלה מהותית. אני חושב שמספיק להסתכל על רשימת המדינו הקיימות היום3, לעבור אחת אחת, ושאול האם תרבות האוכל בה אחרי אותו תאריך היא לא בעצם אותה תרבות אוכל שהיתה נהוגה על ידי אותם אנשים ממש, רק בשם אחר. התשובה, לדעתי, ולצורך זה הבאתי עשרות דוגמאות, היא חד משמעית. עד לרגע זה לא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה, אבל אם אתה חולק על זה אשמח אם תביא לפחות דוגמא אחת לפני שנמשיך. עכשיו, לגבי ישראל, שהיא, כביכול (ועוד שניה אני אתייחס לזה), היוצא מן הכלל. בהנחה שישראל היא באמת היוצא מהכלל, ולשאר המדינות אתה מקבל שתאריך ההקמה הוא נקודת התחלה פורמלית בלבד, אז ברור שאני צודק. הרי השאלה היתה, מתחילת הדיון ועד סופו, על השאלה האם "תאריך ההתחלה" הוא באמת משנה לגבי השוואה בין מדינות. אני מקווה שברור לך, וכאן באה הדוגמא של גבריאל שנפל מאופניו ואיבד את רגליו, שאין מה לדבר כאן על השוואה. לפני שנמשיך הלאה, חשוב לי שתגיד לי אם אתה מסכים עם מה שכתבתי עד כאן, משום שאם כן, חשוב לי שתגיד לפונז שהוא טעה. ולגבי השאלה האם ישראל היא באמת יוצא מן הכלל, האם תרבות האוכל של מדינת ישראל ביוני 1948היא לא נגזרת ישירה של תרבות האוכל של הישוב העברי באפריל של אותה שנה, אני חושב ששנינו יודעים ומסכימים על התשובה, אבל אם לא, אם אתה חושב שמדובר בשני דברים שונים במהות, שני דברים שלא ניתנים לגזירה זה מזה, שהמלפפונים באמת התגלו בפעם הראשונה ביוני 48, אז את מוזמן להסביר לי, אבל, שוב, תבדיל בין הסברים פורמלים, בין העובדה שאפשר למצוא נקודת התחלה כזאת או אחרת, לבין הסברים מהותיים, אני מחפש הסברים מהסוג השני, וכל מה הבאת עד עכשיו זה הסברים מהסוג הראשון, ומהם אי אפשר להסיק את המסקנה אותה רוצה הפונז לגזור. 1 בחיי שהוא התשמש במילה הזאת. 2 המדד היה אפס לפני, הוא עלה מונוטונית אחרי --> מדובר בנקודת התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים קשה להבחין בין נקודת התחלה פורמלית לנקודת התחלה מהותית. האם מהותו של עובר היא כמהותו של ילוד? התשובה איננה חד משמעית. המתנגדים החריפים ביותר להפלות יטענו שזה אותו דבר, אחרים יגידו שכמעט, ולעומתם יש כאלה שיגידו שכל עוד הוא לא עבר בשלום את הלידה, כל עוד הוא לא נושם וחי בכוחות עצמו, עדיין לא נשלמה הכנתו, ולכן מהותו כאדם שלם ומוכן עדיין לא קיימת. בנוהג שבעולם, שאם רוצים למדוד את משקלו של דוד בן גוריון על ציר הזמן, הנקודה הראשונה שבה מודדים את המשקל שלו זה משקל הלידה, היות ושינוי השם גרין לבן גוריון לא שינה את מהותו של אותו אדם, אבל המעבר מעובר לילוד הפך אותו למשהו שונה במהות. אז איפה תציב את נקודת ההתחלה המהותית, של אותו אדם שנושם בכוחות עצמו1 ואוכל בכוחות עצמו1? או אולי ברגע שבו הלב שלו התחיל לפעום2? או ברגע שהוא נקלט ברחם? או ברגע ההפריה? אם נתייחס למשך חייו של האדם, נראה שהשינויים הם הדרגתיים ואיטיים. ינקות, ילדות, נעורים, בחרות, אמצע החיים, גיל המעבר, הזדקנות, שיבה... יש איזו נקודה שיוצרת בבת אחת שינוי מהותי כמו רגע ההפריה או רגע הלידה? ואני חוזר ומזכיר לך, בן כמה אתה? מה התאריך שלפיו אתה מודד בן כמה אתה? למה דווקא בתאריך הזה? אנסה דוגמה נוספת. יש אדם נחמד מאוד, קוראים לו מר ישראלי. מר ישראלי נוהג בסוסיתא בת 50. כשהסוסיתא ישבה במפעל והתחילו לחבר לה את החלקים, הגלגלים לא התגלגלו? הדלתות לא נעו על ציריהן? המערכות לא היו קיימות? - הכל היה קיים. אבל תהליך ההרכבה לא הושלם. ברגע שתהליך ההרכבה הושלם, אז נקרא שמה מכונית. לפני זה היא היתה אוסף של חלקים, אבל לא מכונית. אתה יכול ללכת לכל מוסך או חנות חלפים ולמצוא חלקים שניתן להרכיב מהם מכונית. החלקים קיימים והם טובים ותקינים, אבל הם לא מכונית עד שלא מסתיים הליך ההרכבה. התרבות הישראלית מורכבת מחלקים ומשפיעים רבים. חלקם היה קיים בארץ עוד לפני קום המדינה, אבל רק חלקם. אילו כדבריך היית בודק את תרבות האוכל הישראלית ביוני 1948, היית מתקשה, בגלל שלא הצטבר מספיק וותק כדי להגדיר משהו כ"ישראלי". כדי להגדיר משהו כ"ישראלי", צריך שיהיה בו אחד מן המאפיינים הבאים: 1. קיים רק בישראל. 2. השימוש הקבוע בו אופייני לישראל. 3. הומצא בישראל או על ידי התרבות הישראלית. בפרק זמן קצר כל כך, קשה לקבוע מה אופייני למדינה שעדיין לא גיבשה את עצמה3. בישוב העברי שחלק גדול ממנו היה מורכב ממהגרים, אנשים נהגו שימוש קבוע לפי ההרגלים מארצות מוצאם, וזה אומר שאם חלק אכלו שניצל והאחרים אכלו ג'חנון, זה לא בגלל שכך היה נהוג בישוב העברי, אלא כי כך היה נהוג במקום ממנו הם באו. רק עם השנים יכולת להבחין בין המאכלים שהפכו עממיים ולנחלתם של כלל תושבי ישראל, ובין מאכלים שנותרו עדתיים. גם תינוק שנולד לא מעצב את אופיו תוך שבוע. ככל שעובר הזמן ניתן להבחין בתכונות מסוימות שאופייניות דווקא לו. אם תכונותיהם של הבורמזים התגבשו זה מכבר ולא השתנו בשעה שמדינתם הפכה למיאנמר, כינונה של המדינה לא עשה כלום. יוצאת מן הכלל ישראל, שעם הקמתה תכונות הישוב העברי בארץ טרם התגבשו עד תום. הקמתה של המדינה נתנה קביעות וחופש להליך הגיבוש וקבעה כבר אז חלק מהתכונות. אחרות מן התכונות נוספו עם השנים. בסך הכל, אנחנו מדינה/חברה צעירה. ______________ 1 וכאמור - לפני הלידה לא עשה את זה בכוחות עצמו. 2 כעובר. 3 כאמור, עוד לפני קום המדינה התכוון הישוב העברי לקבץ גלויות, והמדינה הוקמה כדי לאפשר קיבוץ גלויות ללא הפרעות מצד הבריטים/האו"ם/הערבים. בנוסף, המדינה עדיין לא גיבשה את מוסדותיה, צבאה והווי החיים של תושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת לגמרי מהפתיחה שלי. זה מאד מתסכל לנהל דיון בצורה כזאת. אולי לפעמים קשה להבדיל בין התחלה מהותית להתחלה פורמלית, אבל אני מעוניין להבין אם אתה מסכים שהם לא אותו הדבר, ושלעניין מדידת העושר של האוכל במדינה מסויימת הקמתה של מדינה היא התחלה פורמלית בלבד. "האם מהותו של עובר היא כמהותו של ילוד? התשובה איננה חד משמעית. המתנגדים החריפים ביותר להפלות יטענו שזה אותו דבר..." אני מנסה להקפיד במה שאני כותב, ובמקרה הזה הפקדתי שבעתיים, וכשכתבתי על התחלה הלידה כהתחלה לא מהותית הקפדתי לכתוב שזה לעניין המשקל ולעניין המשקל בלבד. לא נראה לי שהמתנגדים החריפים ביותר להפלות יחלקו על זה. כמובן שזה לא אומר כלום על מדידות אחרות... "... היות ושינוי השם גרין לבן גוריון לא שינה את מהותו של אותו אדם, אבל המעבר מעובר לילוד הפך אותו למשהו שונה במהות." שוב, לא מבחינת מדידת המשקל. "למה התאריך שלפיו אתה מודד בן כמה אתה? למה דווקא בתאריך הזה?" אני די בטוח שעניתי בדיוק לשאלה הזאת (רגע, תן לי לבדוק, כן, הנה זה מה שכתבתי: "העובדה שהזמן שלוקח מההתעברות על הלידה הוא פחות או יותר קבוע והעובדה שקל לתעד ולזכור את זמן הלידה להבדיל מזמן ההתעברות גרמו לנו לבחור את הלידה כנקודת התחלה.") נקודת ההתחלה של הסוסיטא, לגבי מדידת הבלאי (למשל) היא הפעם הראשונה שבא המנוע שלה פעל. לגבי מדידת עייפות החומר של הצמיגים נקודת ההתחלה היא הרגע בהם הם מיוצרים. לגבי מדידת ההחזקה החוקית בסוסיתה, נקודת ההתחלה היא הנקודה שבא מר ישראלי קנה את הסוסיתה. אתה יכול להמשיך לבד לגבי רוב המדידות האחרות. אתה טוען שאם היית בודק את תרבות האוכל בישוב העברי בארץ ישראל באפריל 48 האם לא היית מוצא כלום? רק לחם ומים? בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, התכונות של שום מדינה לא התגבשו עד תום בעת הקמתה. למעשה, התכונות של שום מדינה לא התגבשו עד תום עד היום. הם משתנות בכל המדינות כל הזמן. בכל העולם. אני לא מבין איך ישראל יוצאת דופן בעניין הזה (ובכל מקרה, גם אם כן, ושוב, זה מה שחשוב לדיון, פועל יוצא מהטענה שכך הוא שנקודת ההקמה היא נקודה לא מעניינת להשוואה - ככה שאיך שלא תבחר להחזיק את המקל, אתה חייב להסכים איתי שהפונז טעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור ולסיכום. אם הקמתה של המדינה יצרה מהות חדשה שלא היתה כאן קודם, הקמתה של המדינה זו התחלה מהותית. גם מבחינת מדידת המשקל, הלידה יוצרת התחלה מהותית. שכן קודם המשקל היה משקל של מהות אחרת שעדיין לא הבשילה לכדי נקודת ההתחלה. בישוב העברי בארץ ישראל באפריל 48 אכלו הרבה יותר מלחם ומים, אבל רוב האנשים אכלו לפי הרגלים שהביאו מארצות מוצאם, ולכן זה לא היה הרגלים ישראליים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלות שלי. הקמתה של המדינה יצרה מהות חוקתית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה יצרה מהות מדינית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה יצרה מהות צבאית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמת המדינה יצרה מהות מוניטרית שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה לא יצרה מהות קולינרית חדשה שלא היתה כאן קודם. וזה תקף לכל המדינות באשר הן. בדיוק כמו שהלידה יוצרת מהות חדשה מהרבה בחינות, לא מבחינת המשקל. נכון, זה לא היה הרגלים ישראלים, משום שלא היתה ישראל, אבל זה רק השם. ושם, כמו שקיוויתי שהסכמנו (אם היית עונה לי ומסביר לי אם אתה באמת מסכים או שזאת רק אשליה זה היה עוזר) לא מעיד על מהות. תקרא לזה הרגלים עבריים, הרגלים יהודיים, הרגלים ערבים, הרגלים ארץ ישראלים או הרגלים פלשתינאים - ברגע שקמה המדינה הם שינו את שמם, ואת שמם בלבד, והפכו להיות הרגלים ישראלים. ומאז הם המשיכו, המשיכו ולא התחילו להפתח - אבל בכל מה שנוגע להשוואה בין התוצרים הסופיים של אותה התפתחות אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא החלה הרבה הרבה לפני 1948, וב-1948 היא כללה הרבה דברים - כולל, אגב, את המלפפון שתורבת כמה שבועות, והגיע למזרח התיכון ולאירופה כמה ימים לפני 1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא הבהרת את הנקודה שלך לפני 4379767655756756 תגובות בערך. הם לא מסכימים אתך. תתגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המלפפון: מצד אחד, הוא בעצם קישוא. מצד שני, את הקישוא החלוצים אכלו בכר בארץ אכלו כבר מסוף המאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלכם נוגעת ספציפית לקולינריה או באופן כללי לתרבות? כלומר, האם לטענתכם גם לא היה מדע ישראלי לפני 1948? לא היתה מוזיקה ישראלית? לא היתה חקלאות ישראלית? או שהטיעון תקף ספציפית רק לקולינריה? (זו לא שאלה שנועדה לקנטר אלא רק להבין את הטיעון, ולכן אשמח לתשובה ישירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הפחות בינארי בהחלט היה מוכן לשים את נקודת האפס כמה עשרות שנים לפני קום המדינה. ברמה העקרונית זה לא שינה את הטיעון (שתרבות האוכל הישראלית היא צעירה מאד, הרבה יותר מהאמריקאית למשל) רק עידן אותו קצת, אבל בטרמינולוגיה של האלמוני אי אפשר היה לדון בגווני אפור שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, גורם קריטי פה הוא העובדה שישראל היא מדינה של מהגרים ופליטים, ש: א. החלו להגיע אליה די סמוך להקמתה. ב. מרגע הקמתה החל זרם מהיר של מהגרים/פליטים ששינה באופן מהותי מאד את התרבות הישראלית. אני אתן דוגמה קיצונית ומקווה שאף אחד לא ייעלב: נניח שעד 1948 אכלו 60 אחוז מהאוכלוסיה גפילטע פיש. ונניח שעקב הקמת המדינה1 הגיעו לארץ תוך שנה יותר מהגרים מהתושבים שהיו בה2, ואף אחד מהם לא אוכל גפילטע פיש. הופ, הנה נעלם הגפילטע פיש מרשימת המאכלים שניתן לקרוא להם 'ישראלים'34. וזה יכול להיות נכון בהכללה גם לתחומי תרבות אחרים. האם היתה מוזיקה ישראלית? אני לא יודע, אולי היתה מעט. המוזיקה מאז שהיום אתה תחשיב כישראלית, היא זאת ששרדה את המעבר למדינה וגיבוש המוזיקה המקומית במדינה. אם חלק מהמוזיקה אז כלל ריקודי פולקה פולניים, שתפוצתם ירדה עד שנעלמה שנים ספורות לאחר הקמת המדינה, אזי השאלה האם ריקודי הפולקה של טרום 48 ראויים להיחשב כתרבות ישראלית אכן ראויה לדיון. אני לא בטוח שהתשובה היא כן. 1 עקב - זאת מילה סיבתית, שלא רכיבה על אופניים ולא תאריך חתונתו של יששכר. זה אומר שהמסובב גורם לסיבה - לא קורלטיבי אליה גרידא, לא תואם לה בזמן - *גורם* לה. 2 לא לגמרי רחוק מהמציאות. 3 כשבוא נסכים שמאכל ישראלי צריך להיות בעל תפוצה רחבה באוכלוסיה, לא שולית. 4 אני אגב, אכן חושב שגם היום גפילטע פיש רחוק מאד מלהיות מאכל ישראלי. הוא מאכל יהודי אירופאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היר היר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יששבר זה רק שם, העובדה שעדיין לא קוראים לו יששכר, ולכן המדד "המשקל של יששכר" לא מוגדר לא משנה את העובדה שיש למה שיהיה יששכר משקל. "הישוב העברי לא היה ישראל, והמטבח שלהם לא היה מטבח ישראלי" נכון, המדד "המטבח הישראלי" לא היה קיים, אבל זה רק השם. בדיוק כמו שהמדד המטבח המיאנמרי לא היה מוגדר לפני שינוי השם. אנחנו רוצים לשאול את עצמנו האם הגיל של המטבח, הזמן שעבר מהיום שקיבל את שמו, הוא פקטור מעניין, והתשובה שחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם היא לא. המטבח הישראלי לא בקע יש מאין, אנשי הישוב העברי לא למדו על המלפפונים בפעם הראשונה אחרי 1948 מבת קול שבאה אליהם מהשמיים, כשבן גוריון סיים לקרוא את הכרזת העצמאות הוא לא שם משקפי שמש, הוציא את מטה הקסם של גברים בשחור, וגרם לכל מי ששמע אותו או עליו לשכוח את כל מה שידע אי פעם על אוכל או תרבות. אנשי הישוב העברי אכלו אוכל, לא חצץ ולא חול לפני הכרזת העצמאות והמשיכו לאכול את אותו אוכל אחרי הכרזת העצמאות, לפני זה לא קראו לו מטבח ישראלי, אחרי זה כן, אבל - וסליחה שאני חוזר על עצמי בפעם ה-200 - זה רק השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם יקראו לו יששכר או שלמה או חנינא. השם הוא כותרת למהות. מהות שלא היתה קיימת אם העובר לא נולד חי, ומתפתח וגדל. לכן לא קוראים לעובר בשם, כי למרות שהוא קיים, הוא לא נחשב מהות נפרדת ועצמאית. הוא לא נחשב דבר מוגמר. מרגע שהוא נולד, הוא קיים כאדם נפרד. לקיום הזה נותנים שם. ושוב - זה לא משנה אם השם הוא יששכר או זלמן, המהות שהשם מסמל, לא היתה קיימת לפני הלידה. על פי הדוגמה הזו, הישוב העברי לא היה ישראל לא רק מבחינת השם, אלא מבחינת תרבות וחברה שטרם הבשילה כל צרכה - בערך כמו עובר שטרם נולד. השינויים שעברו על החברה בארץ ישראל עם הקמת המדינה, רבים ומשמעותיים מהשינוי שעברה החברה הבורמזית עם שינוי השם למיאנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך בדיקת המשקל העובדה שאתה לא מחשיב אותו כ"מהות נפרדת ועצמאית" היא חסרת משמעות. הוא גוף מוגדר בעל משקל שניתן למדידה, ויותר מזה, המשקל של הגוף הספציפי הזה לפני היותו יששכר משפיע ישירות על המשקל של אותו גוף לכשנקרא לו יששכר. למעשה, משקלו של יששכר ברגע לידתו הוא בדיוק משקלו של העובר שיהיה יששכר במליונית שניה לפני הלידה. ברור ש"השינויים שעברו על החברה בארץ ישראל עם הקמת המדינה, רבים ומשמעותיים מהשינוי שעברה החברה הבורמזית עם שינוי השם למיאנמר" אבל זאת בדיוק הנקודה, עצם ההכרזה על הקמת המדינה היא לא גורם מעניין להשוואה, להבדיל, שינויים רבים ומשמעותיים שעוברים על חברה הם כן גורם מעניין. לכן, הכרזת מדינה, בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, היא כמו נסיון לרכיבה על אופניים ולא כמו התעברות או אפילו לידה בכל מה שנוגע למשקל, מאורע שמשאיר את רוב (אם לא כל) המדינות בתרבות אוכל כמעט זהה. העובדה שלפני ההקמה של מדינה, כל מדינה, המדד של תרבות האוכל באותה מדינה עדיין לא מוגדר, והעובדה שלרוב אחריה הוא יגדל (כי הוא לרוב גדל עם הזמן) עובדות שגרמה לפונז לקפוץ בשירים וריקודים, היא, כמו שראינו, חסרת משמעות משום שהיא תקפה לכל המדינות כולן, ולא מראה כלום על התפתחות של תרבות האוכל שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האנלוגיה הזאת, למצער, תאפשר לך להבין משהו מטענותי שעד עכשיו נשגב מבינתך: תאריך הלידה הוא 1948. תאריך ההתעברות הוא 1928, במושגים של הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרת ל"תסריט 1928"? האם אתה טוען שב-1928 היה האפס מוחלט, או שיש לך בכיס את תסריט 1918 מוכן לשליפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עובר. לא היה ולא יהיה. לדבר על הגובה שלו זה קשקוש, לדבר על המשקל שלו זה קשקוש מקושקש, ולדבר על תרבות האוכל שלו זה not even wrong. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז עכשיו "תסריט 1928" חוזר למגירה וחזרנו ל"תסריט 1948"... אני לא ממש מבין מה אתה מנסה להשיג בטכניקת הדיון הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מה שקרה ב48, אין מטבח ישראלי ואין משמעות ל28. בהינתן ש48 קרה, ניתן לחשוב על השפעות של 28. אבל שניהם, הקרוב הראשון והקרוב השני, לא משנים לגבי העובדה העומדת בבסיס הדיון - שהתרבות מטבח הישראלי היא צעירה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהם משנים - הרי אם הם לא היו משנים לא היתה לך בעיה להיות עקבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא משנים בטרמינולוגיה שלי, הם משנים בטרמינולוגיה הבינארית שלך, שלא סובלת קירובים, מיצועים, ערכי ביניים ופונקציות חלקות. חלק מהבעיה בדיון הזה זה שאנחנו מדברים בשפות שונות. אני מדבר על תרמודינמיקה - טמפרטורות, לחצים ותהליכים רציפים, ואתה מדבר על מכניקה של מולקולות בדידות, קטנטנות ושעוד לא למדו סטטיסטיקה ואיך להשליך מהפרט אל הכלל. בשביל זה אתה דן (ודש וחוזר על עצמך) במשה כהן ומלפפונים שבאו יש מאין, ואני דן באחוז מהאוכלוסיה שמשנה את תפריטו בתהליך מתמשך ורציף לכל ענין וצורך. וזה לא מעניין אותו שבאלפית שנייה ואצל משפחת כהן קרה או לא קרה כלום, כמו שלא מענין את הטמפרטורה בסלון שלך שיש מולקולה מעל הטלויזיה שהחליטה (הה-הה) לרגע לזוז במהירות של פי שבע מהממוצע, ושאחרת החליטה לרגע לעמוד או לקפוץ דרך הוילון או דרך המלפפון בגלל מנהור. ולכן, אם תהליך התפתחות המטבח הישראלי החל באפס המוחלט ב48 או שהיה לו בדיעבד זנב קצר שמתכנס לאפס 20 שנה לפני, חסר משמעות בשפה שלי - וקריטי בשפה שלך, שמסתכלת בזכוכית מגדלת (רטורית לפחות, מזמן לא נתקלתי בניטפוק שיטתי של כל מילה שלי כמו כאן) על כל שנייה ומחמיצה לגמרי את התמונה הכללית. אני לפחות שמח לגלות מהתגובות של אחרים כאן שיש כאלה שמצליחים להבין את כוונותי, שכן אז הן כנראה לא מוסוות כל כך כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שלי "לא סובלת קירובים, מיצועים, ערכי ביניים ופונקציות חלקות" שלי?! הרי אתה זה שאמרת שהכל רציף, שכל הפונקציות הן מונוטוניות ממש... הבעיה כאן היא לא מה הטרמינולוגיה שלי סובלת או לא סובלת, הבעיה היא השהטרמינולוגיה שלך לא סובלת קירובים כשזה לא נח לה ומחייבת אותנו לסבול קירובים כשזה נוח לנו. בדיוק כמו בתסריט 1928, אני ומוכן לקבל כל טרמינולוגיה שתבחר, כל מה שאני מבקש הוא שתהיה עקבי, אם אתה מוכן לסבול קירובים, תסבול אותם גם ממני, אם לא, א אל תתפשר גם כלפי מה שאתה מביא. כל אוכלוסיה היא אוסף של פריטים. אוכלוסיה של בני אדם היא אוסף של פריטים מזוהים. אם אחוז מהאוכלוסיה שינה את תפריטו אז חייב להיות לפחות אדם אחד ששינו את תפריטו כחלק מאותו תהליך. ההליך לא יכול להיות רציף (כמובן, ראה את הפסקה הראשונה) אבל זה לא משנה, אם בנקודה מסויימת בזמן התפריט היה א' ובנקודה אחרת התפריט היה ב' את השינוי בין שתי הנקודות חייב להיות כזה שאפשר להצביע על לפחות אדם אחד שהתהליך עבר עליו. מעולם לא שאלתי אותך על חלקיק שניה, שאלתי אותך על חודשיים - וזה רק אחרי שאתה אמרת (להפתעתי, אני חייב להודות) שהתחולל שינוי מדיד באותן חודשיים. אילו היית אומר (כמו שציפיתי) שלא התחולל שינוי, או שהשינוי לא היה מדיד, הייתי שואל שאלות אחרות. הסיבה שנראה לך שהשאלה אם היה אפס מוחלא או לא לא קשורה למנהור אלא לסופרפוזיציה. אתה ממשיך, פעם אחרי פעם, לשנות את דעתך בקשר לכל שאלה ששאלתי אותך. המגיב היחיד שנראה לי שהבין חלק מהטענות שלך היה הקרנף, ובשורה התחתונה, גם הוא מסכים איתי. הייתי אומר שאתה לבד, אבל בהתחשב ביכולת שלך להחזיק שתי דעות בו זמנית כנראה שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכוונתי. בנושא הזה אני לגמרי מסכים עם הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נושא אתה מסכים עם הפונז? באיזה לא (הרי כתבת שאתה מסכים איתי)? אם אתה מבין איך הסיפור של המלפפונים ענה לשאלה שלי, בבקשה, תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך רק מוכיחה את תגובתי הקודמת. שאתה לה מבין את השפה שלי ואת הטיעונים שלי. לאור זאת ולאור העובדה שאני כבר הוכחתי לך את הטענה שלי ואתה אחרי עשרות תגובות לא מצליח לסתור את ההוכחה הזאת (בתירוצי 'ממש' למיניהם), נראה שאני לא אצליח לקבל טיעון נגדי משכנע. אז אני מיציתי. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לפעם הבאה, בשביל לקבל טיעון נגדי משכנע אתה צריך לנסות לנסח את הטיעון שלך בצורה עקבית שמובנת ליותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, מצחיק. הגענו לשלב התגובה ההומוריסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מזכירים את הסלט, אני די בטוח שהוא היה קיים לפני קום המדינה (סלט הירקות - מלפפון ועגבניה, עם עוד כמה שכנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהוא היה קיים (לא לחינם הוא נקרא סלט ערבי). כמוהו היו קיימים עוד עשרות סוגים שונים של סלטים. אז מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא נחשוב, מה ההבדל בין תרבות האוכל ה*אנושית* לתרבות האוכל ה*ישראלית*. כן, אני עומד מאחורי הטענה. ראה טענת אטומי המימן. אם לא הבנת למה, אולי תשאל, או נסה לקרוא שוב את הטיעונים שלי. מי זה לעזאזל ה'אנחנו' שמופיע בתחילת הפסקה המסכמת שלך? אם זה 'אנחנו הישראלים' - המשפט הראשון בפסקה הזאת שגוי. אם 'אנחנו' זה המין האנושי - זה אולי נכון, אבל לא רלבנטי לפתיל או לדיון הזה (אתה מופנה לכותרת הדיון לסימוכין). כנראה שבסוף נגיע לזה שיש פה בעיה של הגדרות - אתה ואני לא מגדירים 'מטבח ישראלי' אותו דבר, וכנראה גם לא 'תרבות ישראלית' או 'תרבות אמריקאית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הנה אני שואל (שוב). אנחנו זה אני ואתה וההורים שלנו, והסבים שלנו, והסבים שלהם, והסבים שלהם וכו'. בוודאי שזה רלוונטי לפתיל, הרי הסברתי למה. ברור שזה בעיה של הגדרות, רק שבזמן שההגדרה שלי ברורה (לי) ההגדרה שלך לא ברורה (לי). אולי יעזור אם תסביר במקום לתקוף - למה אתה קורא: "מטבח שוודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבים של הסבים שלי (ושלך) לא היו ישראלים. לכן זה לא רלוונטי לפתיל. כמו שכרגע אנחנו לא רלבנטיים לפתיל על המטבח המאדימאי-עילי. אפילו אם הנכדים של הנכדים שלנו יהיו מתחרים ראשיים במאסטר שף VIP פלנטות פנימיות. אני לא מבין אפילו איזה הגדרה שלך ברורה לך. ההגדרה של מטבח ישראלי? אז אולי תספר גם לי כדי שגם לי היא תהיה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאבדת את ההקשר. השאלה שמעניינת אותנו בפתיל היא איזה מאפיינים משפיעים על המגוון של מטבח מסויים. אני טענתי (ואני ממשיך לטעון) שהגיל של המדינה לא משפיע. העובדה שהסבים של הסבים שלי לא היו אזרחים של מדינת ישראל לא משנה את העובדה שהם השפיעו על האוכל שאני אוכל בדיוק כמו הסבים של הסבים של האמריקאי שהשתתפו במלחמת האזרחים. לצורך העניין, השם של המטבח, ובוודאי המצב החוקתי של המדינה שבה הם מתגוררים, הוא חסר משמעות. הטענה שלך שהוא כן משפיע לא ברורה לי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, כל מה שאני אומר וטוען ומסביר זה בדיוק בהקשר הזה. אבל כיון שזה לא מובן לך, אני מוכן לנסות כיוון אחר: לו מדינת ישראל היתה מפסיקה להתקיים ב-1967 עקב פלישה מוצלחת ומתואמת של צבאות ערב ב-3 ביוני. האם לדעתך המגוון והעושר של המטבח הישראלי היה נרשם בהיסטוריה (אבוי) כ: א. יותר עשיר ומגוון מהמטבח הישראלי במציאות הנוכחית (היום). ב. פחות עשיר ומגוון מהיום. ג. עשיר ומגוון באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ואם מדינת ישראל היתה חדלה להתקיים ב-1949, לאחר שנה של קרבות לא מוצלחים במלחמת העצמאות (הפלסטינית, אבוי), האם ספרי ההיסטוריה היו טוענים שהעושר והמגוון של המטבח הישראלי הוא: א. יותר עשיר ומגוון מהמטבח הישראלי גרסת 1967. ב. פחות עשיר ומגוון מגרסת 1967. ג. עשיר ומגוון באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. עכשיו, במקום להמשיך ולהטריד אותך, אני אענה על השאלה האחרונה ואנסח מהתבנית שנקבל את המסקנה: אם ב-1941 רומל היה כובש את ארץ ישראל ומחסל את כל היהודים בה בשיטות גרמניות ידועות - ובכך מונע את הקמת מדינת ישראל. מה היתה ההיסטוריה אומר על המגוון והעושר של המטבח הישראלי: שהם מתאפסים. מטבח של ישות שלא היתה קיימת מעולם, הוא עצמו הופך מושג שלא היה קיים מעולם. בתסריט זה (נקרא לו תסריט 4) אין דבר כזה מטבח ישראלי, ולכן ההערכה הסבירה היחידה לעושרו ומגוונו היא 0. עכשיו, מדד העושר והמגוון של תסריט (1941) הוא 0, והוא קטן ממדד העושר והמגוון של תסריט 3 (1949), שקטן1 מזה של תסריט 2(1967), שקטן מזה של תסריט 1 (2015). קיבלנו פונקציה מונוטונית, שעולה ככל שגילה של מדינת ישראל עולה. ומתחילה מ-0 בשנים שהמדינה לא היתה קיימת. ולכן הראינו, שגילה של המדינה (בנטרול פרמטרים אחרים כמו גודל ומיקום גיאוגרפי) הוא פרמטר קריטי בגיבוש המטבח שלה, עושרו וגיוונו. או במילים אחרות - עושרו וגיוונו של המטבח הישראלי פרופורציונלי2 לגילה של מדינת ישראל. שזה מה שרצינו להוכיח לכל אורך הדרך. 1 כמו שהסכים האלמוני 2 בקירוב ראשון, זה כמובן לא חייב להיות לינארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הבנתי את הטיעון שלך, ועכשיו אני אסביר לך איפה אני חושב שאתה טועה. נתעלם לרגע מכל מיני תרחישי האימה, נגיד שהצלחנו לרגע לכמת באופן מוסכם את "המגוון והעושר של המטבח הישראלי" והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה מפרסמת כל חודש מיוני 1948 את "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי", והייתי לוקח את הפרסומים שלהם ושם אותם על גרף, האם המדד היה נראה: א. הקו הכחול. ב. הקו האדום. ג. הקו הצהוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהאדום או הכחול (מאחר והסכמנו שהוא מתאפס אי שם בשנות הארבעים). אבל כל הגרפים שלך מראים על יחס ברור וחד משמעי בין גילה של המדינה לעושר המטבח שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין האדום לכחול, הכחול (א) מתאפס לגמרי בראשית הצירים - ז"א "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי" במאי 1948 היה אפס מוחלט, אנשים אכלו חצץ ושתו מי ים, ב(ב) יש מגוון ועושר מסויים למטבח הישראלי, ז"א אנשים אכלו ממש אוכל. מי, לדעתך, מתאר טוב יותר את המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי ב-5 במאי 1948 לא היה דבר כזה מטבח ישראלי. אבל אני מוכן לדון גם ב-ב - היה מטבח ישראלי מאד התחלתי ומאד מצומצם, שרק החל להתפתח - אם יש לך משהו מעניין לומר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סבלנות... אני עניתי לשאלות שלך בלי להתווכח או להתמכח, ואני לא כל כך מבין למה אתה לא חושב שמגיע לי יחס זהה. בהנחה שבחרת בב'(?), אפשר להמשיך. במקום "המגוון והעושר של המטבח הישראלי", שלא פורסם מעולם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחליטה לפרסם מדד אחר, החל במאי-2004, מידי חודש, היא פירסמה (לא באמת, לצורך הדיון) את "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי ממאי 2004" ז"א המדד הזה מוגדל כ-0 לכל חודש שקדם למאי 2004, והחל ממאי 2004 היא מפרסמת מידי חודש את המדד. אנחנו מדברים בדיוק על אותו מדד כמו קודם, ז"א שאם בחרת בב', הוא יראה פחות או יותר ככה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, אני בא לקראתך ובמקום להגיד סתם א' (מה שכנראה לא יקדם את הטיעון שלך), מוכן ללכת עם ב', ועל זה אתה דן אותי ברותחין? לגבי הגרף, הוא יראה כמו שלך החל מ-2004, אבל הוא לא יהיה 0 בשנים לפני. כשאתה לא מודד משהו, זה לא הופך אותו לאפס. אם התחלתי למדוד טמפרטורה בניו-זילנד ב-1900, זה לא אומר שבמאה ה-19 הטמפרטורה שם היתה אפס (איזה אפס? צלסיוס? אפס המוחלט? זה חסר משמעות). זה רק אומר שאין לך מושג מה היה הערך לפני שהתחלת למדוד. אז הגרף יתחיל ב-2004, ויראה כמו שלך משם והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שתלך לקראתי, אני רוצה שתהיה כנה ותגיד את דעתך. תן לי לדאוג להתקדמות הטיעון שלי, כל מה שאני רוצה שתתן לי תשובה שאתה מרגיש שמייצגת את דעתך האמיתית, ותתחייב שזאת התשובה שאתה עומד מאחוריה בלי להתמקח. אני לא רוצה להסביר למה ב' מקדם את הטיעון שלי ובסופו של דבר למצוא את עצמי מקבל נימוק: אבל ב' לא באמת מייצג את המציאות. אם אתה חושב שא' מייצג את המציאות טוב יותר, תגיד. אם אף אחד מהגרפים שנתתי לא מייצג את המציאות כמו שאתה חושב שהיא, אתה יותר ממוזמן לשרטט את הגרף שמייצג את המציאות כמו שהיא. אין לי שום דרך לדעת מה דעתך בלי שתגיד לי. למה הוא לא יהיה אפס לפני מאי 2014. זה לא "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי" זה "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי ממאי 2004" - אני הגדרתי אותו, לפני שתי תגובות, שיהיה אפס בכל חודש לפני מאי 2014, ולכן, לפי ההגדרה אני לא רואה איך הוא לא יכול להיות אפס לפני מאי 2014. האם הגרף של "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי ממאי 2004" - כפי שהוגדר כרגע (ובתגובה הקודמת) מיוצג נכון בגרף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם מדובר פה ביישות מתימטית שעלתה ממוחו הקודח של האייל האלמוני, או ביישות שמודדת משהו בעולם האמיתי. אם מדובר על מדידה של משהו בעולם האמיתי, ראה תגובתי הקודמת. אם מדובר על הגדרות שרירותיות ממוחך הקודח - שיהיה, אתה יכול גם להגדיר אותו שיראה כמו פינוקיו. רק שטאוטולוגיות זה לא נורא מעניין. אם כבר שאלת, מבחינתי גרף שמתחיל ב-0 ב-19481 מייצג את המציאות עבור מדינת ישראל2. 1 או מגיע ל-0 באופן חלק בשלושת העשורים שלפניה - זה לא משנה כמו שאמרתי בתגובה אחרת כאן. 2 עקב אופיה המסוים, שכמו שכבר אמרתי דומה לארה"ב, אבל לא להודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מושג מתמטי שהגדרתי לפני שתי תגובות. אני לא מבין - מה הבעיה בשאלה שלי? למה אני לא יכול לקבל תשובה: "כן", "לא", "גרף אחר"... כשאתה שאלת אותי שאלות לא התמקחתי (ותאמין לי שיכולתי), עניתי לך לעניין, בלי לבדוק כמה זה יקדם את הטיעון שלי או שלך. בכל מקרה, על תענה לי בינתיים על השאלה הזאת, אני עדיין רוצה תשובה לשאלה הראשונה. אני עדיין מנסה להבין - אתה לא עומד מאחורי ב'(?) - אתה רוצה לשרטט גרף אחר(?) כזה שמתחיל ב-0 בשנות העשרים(?) - אתה יכול לשרטט לי בבקשה גרף כזה? (ויש סיכוי לקבל תשובות קצת יותר החלטיות? אני לא שואל אותך אם אתה בוגד באישתך - זאת הדעה הפומבית שלך ואני בסך הכל מנסה להבין אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי גרף שמגיע ל-0 ב-1948 הוא סביר. וגם כזה שמגיע ל-0 ב-1928. אתה מבקש תשובות החלטיות, אבל תהליכים היסטוריים אינם פונקציות מדרגה מתימטיות בלתי רציפות. אני מודע בהחלט לזה שגם אם מדינת ישראל החלה ביום מסוים, חלק מתרבותה החל להתפתח בעשורים הקודמים. לכן קצת קשה לענות לך תשובות מתימטיות. אבל אני מנסה להסביר כדי שתבין את התשובה העקרונית. אם יותר קל לך להמשיך את הטיעון עם גרף שמתחיל ב-1948, סבבה. דיסכליימר: כרגע אין לי אפשרות לראות את אתר הגרפים שלך, וזה יימשך ככה בשעות הקרובות. לידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש ממך גרף מדוייק, ואני לא אתווכח איתך אם ביום רביעי בשעה 4:23 זה היה 12.31 או 12.32. אני מבקש להבין את הטענה שלך, ובשביל זה אני צריך להבין שלוש דברים: מתי לדעתך היא נפגשת באפס, ועל כמה (לצורך העניין, יותר מאפס או פחות מאפס) היא עמדה באפריל 1948. ועל כמה היא עמדה (לצורך העניין יותר מאפריל 1948 או פחות מאפריל 1948) ביוני 1948. אני ממש לא רוצה שתבחר בגרף ש"קל לי להמשיך את הטיעון שלי", אני רוצה שתצייר גרף ש"קל לך לעמוד מאחוריו" - לי יהיה "קל" להמשיך את הדיון עם כל גרף או טיעון, מקסימום אני אגלה שטעיתי או לא הבנתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה דברים: 1. נפגשת באפס ב-מאי 19481. 2. אפס באפריל 1948 (כמובן שאין דבר כזה פחות מאפס לתרבות אוכל, ובוא נניח שערכה של תרבות של מטבח שלא קיים היא אפס). 3. ביוני 1948 גדולה במעט מאד מאד מבמאי (מאחר וכבר הסכמנו לאור סדרת השאלות שלי שהפונקציה עולה מונוטונית ככל שעובר הזמן). כמו שכבר אמרתי, כנראה שהפונקציה הזאת מתחילה להתרומם באמת לאחר עשר-עשרים השנים הראשונות של קיום המדינה. ביצה ואבקת חלב של צנע איננה תרבות אוכל, זאת הישרדות (כמה רמות מתחת בפירמידה של מאסלו). 1 השארנו את תסריט 1928 לאחר כך בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו לא נשאיר שום תסריט לאחר כך בינתייים. כשאני קורא את תגובה 653980 אני רואה משהו כמו: "אלה התשובות שלי לשאלות שלך, אבל במידה ויתברר לי שהם לא עוזרות לטעון שלי אני שומר לעצמי את הזכות להנחית הפתעה בשם "תסריט 1928" בזמן ובמקום שמצא לנכון". אם יש משהו שנקרא "תסריט 1928" אני לא יודע מהו. בו תוסיף את "תסריט 1928" עכשיו באופן שיובן גם לי ואז אני אדע איך להתייחס לתשובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט 1928 הוא כזה, שבהינתן שידוע שאכן קמה מדינת ישראל, אזי ניתן לטעון שחלק מתרבות האוכל (המינימלית ביותר, ובכל זאת) שהיתה קיימת בזמן הקמתה, התפתחה בעשרים השנה שלפני ההקמה על ידי המהגרים שהגיעו בשנים אלה. מבחינה מתימטית, אתה יכול להתייחס לפונקציה החדשה כהחלקה של הפונקציה הלינארית הקודמת, שהיא קו ישר שממשיך ויורד (אחורה בזמן) עד שהוא מגיע לאפס ב-1948 וממשיך להיות אפס. מאחר והפונקציה המקורית לא גזירה ב-1948, אזי כדי לעשות אותה יותר 'פיזיקלית' או ריאלית, החלקה קטנה שלה תוביל לזה שהיא עדיין תגיע לאפס, אבל באופן חלק וגזיר, שזנבו ימשך לצורך הענין עוד עשרים שנה אחורה. ברמה העקרונית ההפרשים בין שתי הפונקציות יכולים להיות קטנים כמעט כרצוננו, לכן אני מביא אותה קצת בהסתייגות, מחשש שההיטפלות להבדלים הזעירים הללו תסיט אותנו מהדיון העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ניתן לטעון" ואתה טוען את זה או ש"ניתן לטעון" ואתה חולק על הטענה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפקן. עניתי לך על שלוש השאלות, תתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא ענית, התחמקת. השאלה הראשונה, למשל, היתה: "מתי לדעתך היא נפגשת באפס" והתשובה שלך היא "במאי 1948 - אבל אני שומר לעצמי את הזכות להוציא את הג'וקר "תסריט 1928" בכל שלב בדיון ולפיו התשובה תשתנה ממאי 1948 למאי 1928". זאת לא תשובה. אני לא מבין מה זה "אפשר לטעון" בהקשר הזה - אני יודע שאפשר לטעון, אני הרי טוען, אני שואל אותך מה אתה טוען. לשמור את הטענה שלך בסופרפוזיציה של טענות סותרות, וכל פעם שאחת מהן נתקלת בסתירה עצמית להחליף באחרת זאת דרך מצויינת בלנצח בעימותים, אבל דרך ממש גרועה בלהסביר את עצמך. אני אשאל שוב, האם אתה טוען את טענת "תסריט 1928" (יותר מאפס באפריל 1948), או שאתה חולק על "תסריט 1928" (אפס מוחלט באפריל 1948)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הבינארי הטורי, שהוא כנראה היחיד שנצליח לנהל כאן - אפס באפריל 1948. תסריט 48 - לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. התקדמנו1. ז"א, אני אחזור על הטענה שלך, "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי" היה אפס מוחלט (לא קרוב, לא דומה, אפס) מ-3,000 לפני הספירה ועד למאי 1948. ואז, במאי 1948 הוא מתחיל להתרומם לאט לאט. עכשיו, באפריל 1948 היו בישראל בני אדם שעתידים לההפך לאזרחים שמדינה שתוולד עוד שניה, מה הם אכלו2? 1 שוב, מה זה "לצורך הדיון", אני שואל מה אתה חושב על טיעון שאתה טענת שאפשר לטעון אותו. למה "לצורך הדיון"? אם אתה חושב שהוא נכון, תגיד את זה בקול רם, אם אתה חושב שהוא לא נכון, למה לא להגיד את זה? 2 במידה וזה לא מובן, אני לא רוצה תפריט של כל אחד ואחד מהם, מספיק שתגיד לי אם לטענתך הם אכלו מהדבר שאני קורא לו אוכל3 או חצץ וחול. 3 אני קורא אוכל לדברים כמו: לחם, ירקות, פירות, בשר, חלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכלו מה שהיה. אלה שזה עתה באו בספינות פליטים מגרמניה אכלו לחם צר ומים לחץ, ואלה שהתמזל מזלם לעלות עשרים שנה לפני כן, אכלו לחם אחיד ושתו מי ברז. בנוסף, עם עשרות סוגי הפליטים והמהגרים, היו מן הסתם עשרות ומאות מאכלים שונים שהביאו איתם מבית סבתא. וגם את אלה יכלו לבשל רק בעלי המזל והממון. אחרת - גם הם לחם צר ומים לחץ וגו'. זה עוד לא עושה תרבות אוכל. זה ערב רב של מרכיבים שעוד לא התגבש לכלל זהות מובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים... אבל ניחא. ז"א הם אכלו אוכל. עכשיו, אנחנו קופצים ליוני 1948. האזרחים לעתיד מהתגובה הקודמת הם עכשיו כבר אזרחים למעשה, ו"מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי" הוא קטן מאד, אבל, לטענתך, הוא גדול מאפס. מה הוא כולל בתוכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא די קרוב לאפס - אבל הוא שונה מאפס רק מאחר ואני מאמין בפונקציות רציפות. לדעתי קבוע הזמן לגיבוש מטבח מקומי מאובחן1 הוא חמש-עשר שנים. בשלב הזה ה'מטבח הישראלי' הוא אוסף אקלקטי וסתמי של סכום חלקיו. משהו כמו תעודת סל של ימינו: אתה לוקח את כל רכיבי המדד, על פי משקלם, ומרכיב סל ממוצע. למה זה איננו 'סל מקומי' - באנלוגיה למטבח מקומי מובחן כמו שמגדירה ויקיפדיה - כי הוא איננו שונה בכלום מסלים אחרים של תעודות סל אחרות. בכדי שהוא יהפוך ל'מטבח מקומי' ששונה ממטבחים אחרים, הוא צריך להתחיל 'לנהל' את ניירות הערך שלו - למכור ולהיפטר מחלק (גדול) מהם, ולחזק ולטפח ניירות ערך אחרים. התהליך הזה של בחירה, מיון, סינון וטיפוח לוקח כמה שנים. לכן, בחודש אחד, הוא גבוה מאפס באפסילון2, ואפשר אפילו לדמיין איך הוא כן משתנה באיטיות: מאתיים אנשים, מהעניים ביותר שהגיעו מגרמניה, סיימו את השטרודלפלאץ באוכמניות שהביאו איתם באוניה לפני חודשים. זהו, עכשיו אין שטרודלפלאץ, אז נאכל מה שיש - מלפפונים. הנה, האבולוציה והסלקציה החלו. מדד המלפפונים בקרן הנאמנות שלנו תועדף על מדד האוכמניות, והוא כבר שונה במעט ממדד תעודות הסל האחיד והבלתי מאובחן. 1 ובשביל ההגדרה של מהו 'מטבח מקומי' אני מפנה אותך לויקי באנגלית: A cuisine is a style of cooking characterized by *distinctive* ingredients, techniques and dishes, and usually associated with a *specific culture* or geographic region. 2 כמעט קטן כרצונך, אבל בכל זאת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מבין נכון (וזה אם מאד גדול), הוא גדול מאפס אבל לא כולל כלום רק בגלל שאתה רוצה רציפות1, אבל הוא אפס לכל דבר ועניין וישאר כזה עד שנות השישים? בהנחה שהתשובה היא כן, קפוץ 15 שנה קדימה, אנחנו עכשיו ביוני 1963, המדד שלך עכשיו באמת גדול מאפס, מה הוא כולל (שים לב, כל מה שאני רוצה לדעת זה מה הוא כולל)? 1 שגם זה די מוזר. אנחנו מדברים על אנשים, שמעצם הוויתם יוצרים פונקציות לא רציפות כל הזמן. פונקציה של מספר בני האדם החיים בישראל כפונקציה של זמן, למשל, היא לא רציפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לאורך התגובה הראיתי (והשתכנעתי גם בעצמי) שניתן לחשוב על אינקרמנטים קטנים שאכן קורים גם על בסיס חודשי, כמו דוגמאת האוכמניות. לכן הוא לא אפס, הוא מטפס באיטיות. אני לא היסטוריון מזון, אבל ניתן להניח למשל, שב1963 המטבח הישראלי כבר מאופיין בממרח שוקולד השחר על מצה (שגבר עם השנים על ריבת האוכמניות על בגט), בחביתת ירק בפיתה (שגברה על הקלצונה), בסלט ערבי (שגבר על סלטי הכרוב המוחמץ וסלטי האצות של העלייה היפנית), בגבינה לבנה שעלתה לגדולה בקיבוצים כפתרון חלבוני נאות בתקופת הצנע של הפיפטיז ובשניצל עוף - גרסה מקומית חדשנית ושובבה כצברינו לשניצל העגל הוינאי. ובטח בעוד כמה עשרות מרכיבים ששרדו את כור ההיתוך, שלא לומר הותכו יחדיו למשהו חדש ואופייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השניה התחילה ב"בהנחה שהתשובה היא כן", משום שהתשובה שלך היא (מתברר) לא, בו נתעלם ממנה כרגע. השאלה ששאלתי אותך היתה פשוטה: "מה הוא כולל בתוכו?" הסיפור שלך על האוכמניות היא סיפור מעניין, ואולי עוד נחזור אליו, אבל אני לא הבנתי איך (ואם) הוא עונה לשאלה שלי. האם אתה טוען שביוני 1948 המדד כלל מלפפונים? אוכמניות? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו כבר ב63, למה אנחנו חוזרים לארבעים ושמונה אחרי שטרחתי וכתבתי שתי תגובות ארוכות ומפורטות שהביאונו עד שישים ושלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר ל-63 היה מותנה ("בהנחה שהתשובה היא כן") מאחר והתנאי לא התקיים, המעבר לא התרחש. ההסבר הזה, אגב, הופיע בתגובה למעלה. אולי במקום לטרוח ולכתוב תגובות ארוכות, יהיה קצת יותר יעיל אם תטרח עוד קצת, תקרא למה אתה מגיב, ותכתוב תגובות קצרות וענייניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוני 48, על פי הדוגמא הגנרית שלנו, מה שיכולת לומר על המטבח הישראלי הייחודי יחסית למטבחים אחרים (או לאוסף אקלקטי של מאכלי פליטים), זה שהוא נוטה יותר למלפפונים ופחות לאוכמניות. היותר והפחות הנ"ל, אם נמשיך עם הסיפור על מאתיים הפליטים, הם לא יותר ופחות ביחס של 10-901, אלא משהו כמו 49.8-50.2. הטייה קטנה, אבל ככה מתחילים. 1 מה שעשוי להצדיק את האופציה 'סלט מלפפונים ועגבניות' כמאפיין של המטבח הישראלי בסקר של אתר אינטרנט אזוטרי במילניום הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, משה כהן, הפקיד מרחובות שאכל רק "לחם אחיד ושתו מי ברז" באפריל 1948 גילה את המלפפונים במהלך החודשיים שעברו מאז? איך הוא גילה אותם? באה בת קול מהשמיים ואמרה לו: הדברים הירוקים האלה אכילים? הוא ניסה לאכול כל מיני דברים ופתאום גילה שדווקא מלפפונים זה אכיל? מישהו (מי?) אמר לו שמלפפונים זה אכיל? מה גרם למלפפונים להתגלות למשה דווקא בין אפריל ליוני ב-1948? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני יכול להסביר את הטענה של האייל האלמוני בצורה פשוטה יותר, במקום כל הגרפים והמשתנים... הטענה היא שהקמת המדינה לכשעצמה היא לא בהכרח אירוע שמשפיע על המטבח המקומי של המדינה החדשה [כל מדינה] - אם תיקח את מדינת ישראל כדוגמא - מה שהשפיע על המטבח זה זרם המהגרים - נכון שהמהגרים הגיעו בגלל הקמת המדינה אבל היא לכשעצמה [ההכרזה] לא השפיעה. באותה מידה, מדינה XYZ שחוץ מהכרזת הקמתה בפועל לא השתנה בה כלום מבחינת הרכב אוכלוסיה, אקלים, טכנולוגיה וכו, המטבח שלה לא יושפע מההכרזה. אם תיקח את מדינת XYZ - ביקום מקביל, שבה הכל נשאר אותו דבר [אותה אוכלוסיה, אותה טכנולוגיה...], חוץ מעצם ההכרזה בפועל על הקמת המדינה - המטבח שלה ישאר ללא שינוי. מקווה שלא שמתי מילים בפיו של האייל האלמוני ואולי חסכתי עצבים לשני הצדדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה המלצתי על: א. שינוי משתנים - לא מעניין תאריך הקמת המדינה, מעניין משך הזמן שבו היא קיימת1. ב. הפרדת משתנים. זה שיש קשר ישיר בין משתנה x1 (משך קיום המדינה/גילו של הילד) לתוצאה y (התפתחות תרבות האוכל המקומית/גובהו של הילד), זה עדיין לא אומר שמשתנים אחרים לא יכולים להתערבב ולהשפיע גם הם על התוצאה הסופית. הטיעון שלך (ושל האלמוני) דומה לטיעון3 ש"גילו של הילד לא משפיע על גובהו - כי הנה, עובדה, תראה את אולסי פרי בן השבע שגבוה מטיריון לאניסטר בר המצווה". כן, אז יש פה עוד משתנים - מטען גנטי, השפעה סביבתית ותזונתית, וכהנה וכהנה. והם יכולים להשפיע במקרים מסוימים יותר ממשתנה 2 x1. הטענה שבגלל ההטיות שנובעות ממשתנים אחרים הקורלציה והתלות בין x1 ל-y לא קיימים היא טענה כושלת. או לדוגמה שלך: זרם המהגרים השפיע *גם הוא* על המטבח הישראלי4, בשנותיו הראשונות בעיקר, אבל זה לא סותר את העובדה שהמטבח הישראלי של שנות התשעים מפותח ועשיר יותר לא (רק) בגלל המהגרים (הרוסיים במקרה של הניינטיז), אלא בגלל שחמישים שנות קיומה של המדינה נתנו למטבח המקומי מספיק זמן להבשיל, לבשל, להתפתח, להעשיר את עצמו, להמציא המצאות חדשות, לשאול רעיונות מהשוק העולמי ולנסח אותם בשפה מקומית, ועוד ועוד שאר הדברים שגורמים לתרבות כלשהיא (אוכל/קולנוע/ספורט/מדע) להתפתח. וכל הדברים האלה לא היו יכולים להיוצר במדינה דומה בת חמש או עשר שנים, עם או בלי מהגרים. ובשני יקומים מקבילים שבהם יש שתי מדינות עם אותה אוכלוסיה ואותה טכנולוגיה ואותם תנאי התחלה5 - המדינה שקיימת זמן רב יותר תפתח תרבות אוכל עשירה יותר ומגוונת יותר. ותודה על עזרתך בניסוח הדברים בצורה שונה ומכיון שונה, מקווה שזה יעזור להבהיר את טענות כל הצדדים בדיון. 1 וזה כשהסכמנו כבר קודם שאין דבר כזה "נשאר ללא שינוי" - יש תמיד התפתחות עולה מונוטונית (ממש), אפילו אם היא חלשה. 2 צר לי שאני נאלץ לנסח עניינים טריויאלים של ניתוח נתונים סטטיסטיים. לאור הדיון עד כאן לא נשארו לי הרבה ברירות. 3 הכושל, למען הסר ספק 4 ולכן במעלה הפתיל טענתי שוב ושוב שישראל דומה בהיבט הזה לארה"ב ולא ליפן. 5 ככה מפרידים משתנים - מנטרלים את כל השאר ומשאירים את מה שאתה רוצה למדוד2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דוגמת מאתיים הפליטים, במקום על משה תחשוב על סטטיסטיקה1 ועל מה זה אומר ש'מלפפונים(/חומוס/פיתה/סושי/שרימפס) הוא מאכל אהוב על האוכלוסיה המקומית'. מקווה שזה יבהיר לך. ולהבא, אם אתה לא מבין טיעונים ודוגמאות שאני טורח להביא (נראה שזה קורה הרבה), תאמר שלא הבנת ותבקש הסבר. 1 רמז - תרבות אוכל היא תמיד אופיין של אוכלוסיה שלמה, אין שום צורה לאפיין אותה עם בן אדם יחיד. לא משנה איזה מאכל תבחר בסקר הישראלי שמתנוסס מעלינו, אני אמצא איזה מוישה כהן או זוכמיר שלא אוכל אותו. אני מקווה שברור לך שזה לא אומר כלום על מאפייניו של המטבח הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לי ספק אם הבנתי משהו אני אומר את זה, ומנסה לתרגם את מה שהבנתי לשפה מובנית. למשל, את התגובה שלי לסיפור של הפליטים שלך פתחתי, ואני מצטט, ב"ז"א, אם אני מבין נכון (וזה אם מאד גדול)" ואחר כך הוספתי את מה שהבנתי. כמובן שאם היית עונה לעניין ולא מנסה להתחמק, להתמקח, להסתיר או לנטפק זה היה הרבה הרבה הרבה יותר פשוט. כשאני כותב משהו כמו "אני לא הבנתי איך (ואם) הוא עונה לשאלה שלי" אני מתכוון שבאמת לא הבנתי. אני חושב על סטטיסטיקה - אבל נראה לי ש"סטטיסטיקה" בשבילך זה משהו אחר לגמרי ממה שהיא בשבילי, כמו "תסריט 1928", ה"ממש", ה"הפרדת משתנים"... במקום לתת לי תשובות מלאות אתה נותן לי רמזים לתשובות עליהן אתה חושב (או משאיר לעצמך פתח לחשוב עליהן אחר כך), רמזים שמובנים רק לך, ואני צריך לנסות ולנחש מה התשובה שלך לשאלה שלי. לא כל כך ברור לי מה אתה מרוויח מהטקטיקה הזאת, ואני מציע לך לנסות לענות לעניין. (ועכשיו מגיע החלק שאני מסביר את מה שאני מבין, אם אני לא מבין נכון, וזה די סביר, התגובה שלך צריכה להסביר מה לא הבנתי -) אני מכיר רק דרך אחת לעשות סטטיסטיקה על עצמים בני מניה, סופיים ומזוהים. אם זה פינגווינים בקוטב, מכוניות בדנוור או בני אדם בישראל, מה שצריך לעשות זה לאסוף נתונים על כל פרט ופרט (להקל על העבודה אפשר לבחור במדגם מייצג, אבל מכיוון שאחנו מדברים על תרגיל מחשבה, אין שום סיבה לחסוך בעבודה, ואפשר לסכם את כל הנתונים על כל פרט ופרט), ואז לשקלל את הנתונים למספר כשלשהו. לצורך העניין, אספנו את מה שאכלו הישראלים באפריל, אספנו את מה שהם אכלו באפריל, השוונו את שתי הטבלאות, וההבדל שמצאנו, ככה אתה טוען,הוא במלפפונים. ז"א אחד (או יותר) מהאנשים בישראל גילה את המלפפונים בין אפריל ליוני. בו ניתן לו שם, משה כהן. יכול להיות שזה לא השם שלו, ובאמת קוראים לו דוד לוי, אבל השם לא משנה לי, הוא רק מקל עלי לשאול את שאלות ההמשך. זה המקום בו אתה מסביר לי איך אתה מתרגם את הרמז "סטטיסטיקה' למקום שבו היא עונה לשאלה שלי ("מה הוא כולל בתוכו?"), במידה וההסבר הזה דומה להסבר שנתתי למעלה אתה יכול להרשות לעצמך לענות לשאלות ההמשך, במידה ולא, בבקשה תנסה לענות לשאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרגם את מאתיים הפליטים שעברו מאוכמניות למלפפונים לסטטיסטיקה על אחוז אוכלי המלפפונים באוכלוסיה. אם היו אז שש מאות אלף איש, אזי זה אומר ששליש אחוז מהאוכלוסיה שקודם לא אכל מלפפונים, אוכל עכשיו מלפפונים. זה לא מצריך שום משה כהן ש'גילה' את המלפפון או שאר אנשי הקש שאתה מפזר פה. והנה מאפיין של תרבות האוכל המקומית השתנה *ממש* תוך חודש קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה טוען ש-200 (או 2,000 - לא כל כך ברור לי כמה ואיך חישבת את המספר) אנשים שלא אכלו מלפפונים באפריל 1948 כן אכלו מלפפונים ביוני 1948. בהנחה שזה מה שאתה טוען אז אתה מסכים איתי שלכל אחד מאותם 200 אנשים יש שם? מה הבעיה בלקרוא - לצורך הדיון בלבד - לאחד מהם בשם משה כהן? אתה לא אוהב את השם משה כהן? תבחר שם אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין כאן1. זה מ-1948. מה יש שם: חומוס, טחינה, פלאפל, קובה, פיצה. קישואים ממולאים (כוסא מחשי). קישקע. לפתן מפירות יבשים. גפילטע. דג מלוח קרוש. חצילים בטעם כבד. קישואים בטעם כבד. אטריות בגבינה. גזר בלבן. לוביה במיץ עגבניות. במיה ברוטב עגבניות. מיונז תוצרת בית (נעשה בו שימוש נרחב). בורקס. ביצים חמינדוס. נקניקיות מעדשים. מרק אפונה בעגבניות. ועוד כ-215 מתכונים. 1 הייתי שמחה לתת לך לעיין בו, אם דודי לא היה לוקחו ממני במרמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה כישות קיימת רק משנות ה־90? אולי של המאה התשיעית לספירה? מה עם הרפובליקה הסובייטית של רוסיה (שהייתה עיקרה של ברית המועצות (שכונתה, פעמים רבות, "רוסיה"))? שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה - "הפדרציה הרוסית" - הפכה להיות מדינה עצמאית ב-1991. "הרפובליקה הסובייטית הסוציאל-פדרטיבית של רוסיה" היתה חלק מברית המועצות עד -1991. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיכויות רוסיה היו קיימות עוד לפני השיטפון המונגולי של סאבוטאי. עם התפוררות הקיסרות המונגולית התגבשה לה רוסיה כמדינה תחת מלכותם של הצארים. התרבות הרוסית של הרוסים כעם וכמדינה קיימת כבר מאות שנים, בשונה מהתרבות הישראלית שגם אם נטלה מאפיינים מסוימים מהתרבות היהודית, שונה ממנה לגמרי, ואין לומר שתרבותו של הישראלי יושב פתח-תקווה דומה או זהה לתרבותו של חבר הקהילה היהודית באנטוורפן, מוסקבה, בואנוס איירס או מונסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על פאן מאד מסויים של ה"תרבות" - על תרבות האוכל. האם אתה טוען שהמטבח הרוסי לא השתנה מאז שלטון הצארים ועד ימינו? שהשינוי בין המטבח הרוסי היום למטבח הרוסי לפני 1,000 שנה קטן מהשינוי שעבר בין המטבח היהודי לפני 1,000 שנה למטבח הישראלי? איך אתה מודד את זה - וכמה זה באמת משנה לצורך העניין (ז"א, האם מידת השינוי לאורך זמן היא המדד שלך ל"הולדתו" של מטבח חדש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא השתנה מאז. לדוגמה, הוודקה הרי מיוצרת היום בעיקר מתפוחי אדמה. לעומת זאת, אתה טוען שהוא השתנה בצורה מהותית כל כך בשנת 1990, והסיבה לכך לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טוען שהוא השתנה בצורה מהותית כל כך בשנת 1990" - אני טוען בדיוק את ההפך. הפונז הוא זה שטוען שיש קשר בין השנה שבה הוקמה המדינה לשנה שבא "נולד" המטבח שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינת מהגרים. בעשור שלאחר הקמתה, היא הכפילה את אוכלוסייתה. גם רוב אותה האוכלוסיה הגיעה ממדינות שלא מהאיזור הקרוב. לכן גם אם 1948 אינה השנה, אפשר לדבר על כמה עשרות שנים קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שהאוכלוסיה הזאת הגיעה מואקום קולינארי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא הגיעה ממקורות שונים. התוצאה של החיבור היא המטבח הישראלי. לדוגמה, מצה מרוחה ב''השחר'' לא הייתה קיימת באיטליה, גם אם שם הומצא ממרח השוקולד. להם לא היה האילוץ המוזר של אכילת מצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, זאת דוגמא למה? במה אתה חולק עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שחילופי השלטון ברוסיה לא גרמו לשינוי תרבות האוכל המקומית. אבל הקמת מדינת ישראל והגירתם של המונים מכל קצווי תבל, כשכל עדה מביאה איתה סגנונות בישול ומאכלים שונים, זו נקודת מפנה שיוצרת שינוי ומגבשת רפרטואר חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקח שתי מדינות תיאורתיות: מדינה אחת (נקרא לה, לצורך הדיון, "צפון קוריאה") קמה ב-1948 אבל הקמתה לא גוררת גלי הגירה, ומדינה שניה כמה ב-1707, אבל שינויים גיאופוליטיים גורמים לגלי הגירה של המונים לאותה מדינה החל משנות הארבעים של המאה ה-20 (לצורך הדיון, נקרא לה "בריטניה"). באיזה משתיהן, נראה לך דביר, שהשינויים בתרבות האוכל יהיו דומים יותר לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבמדינה השניה. במקרה הראשון הקמת המדינה לא נוגע לעניין המטבח המקומי, במקרה השני יש שינויים במטבח המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה מהותית בקשר למושג שנקרא הפרדת משתנים. אבל אולי נגיע לזה בפתיל שלנו, אם אתה מתכנן להגיע לאנשהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדברים על זה, המטבח הישראלי (וזה העולמי) השתנה מאוד גם בשל סיבות חיצוניות. לדוגמה: * המקרר (ר' הראיון שבדיון 3493) שהפחית את הצורך בקניות ובישולים יום-יומיים. * ירידת מחירי הסחר הימי שהורידה את מחירי הרכיבים המיובאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיבדת את ההקשר של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - המטבח היהודי? איך הוא הופיע כאן פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: פן (אחד הפנים, היבט) ולא פאן (חליל, או יצור מיתולוגי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, נא לא להעליב. הסרט הראשון צולם בארץ בשנת 1896. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן ספק רב אם אפילו בכירי חופרי הקולנוע לדורותיהם יחשיבו אותו כחלק מ'תרבות הקולנוע הישראלית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני הבנתי את הערת הרגל שלך בדיוק הפוך ממה שאתה כיוונת אליו - שלא יכול להיות שהמטבח הישראלי/אמריקאי הומצא בשנת קומן של אותן מדינות, אלא עשורים לאחר מכן, כשהן התחילו לגבש תרבות אוכל מובחנת משלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגבינה לבנה רכה, לבן וגיל הם המצאה קיבוצית ייחודית. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שללבן יש שמות שונים בשפות אחרות, מ-soured milk ועד Lapte acru. אז לא. גיל לעומת זאת, אני מתקשה להאמין שבמקום אחר קיים הגועל-נפש הזה. אם כי לך תדע. אולי בארצות אחרות יש לבן מגעיל כמו גיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארוחת צהריים אחת במסעדת סטונדטים אחת בגרנובל, הקינוח (האחיד) היה פנכה קטנה של משהו שמחינת העין והחך שלי היה בלתי ניתן להבחנה מגבינת תנובה 9%. לצערי לא רשמתי לפני איך הם קראו לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קיימת הגבינה הלבנה הרכה? עד כמה נוח להשתמש בה ללא מקרר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ניו אורלינס התפתחה מקנדה. טוב, תרבות הקאייג'ן שהם למעשה הפליטים שהבריטים גרשו במאה ה-18 מאכדיה שהיתה חלק מצרפת החדשה, במזרח קוויבק וצפון מיין דהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו אולינס התפתחה מלואיזיאנה. המושבה הצרפתית בצפון אמריקה נקראה "לואיזיאנה" (וכל מה שנשאר ממנה היום הוא אחת מארצות הברית). בפרט, הצרפתים הגיעו לאורלאן החדשה דרך הים ולא בדרך היבשה המסוכנת מקנדה. במלחמת שבע השנים האנגלים נצחו בסופו של דבר את הצרפתים והספרדים (בזירה האמריקאית). הצרפתים נאלצו להעביר לאנגלים את החלק המזרחי של לואיזיאנה. את החלק המערבי הם העבירו לספרדים, כפיצוי על העברות אחרות. בשנת 1801 נפולאון, שספרד הייתה "בת בריתו", קיבל ממנו את לואיזיאנה הצרפתית. אבל למרבה הצער, האנגלים שלטו בימים והוא ראה שהוא לא יכול להשתמש בה. לכן הוא מכר אותה לאמריקאים. העיר הייתה תחת שלטון צרפתי למשך 47 שנים (1718-1763, 1801-1803) ותחת שלטון ספרדי במשך 38 שנים (אז נבנו רוב מבני הרובע הצרפתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה סותר את שכתבתי "הקאייג'ן הם פליטים שהבריטים גרשו מאכדיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתעלמים מדבר חשוב - זה לא רק פונקציה של זמן, אלא גם של תקופה. בניגוד לארה"ב, מדינת ישראל הוקמה בעיצומו של תהליך גלובליזציה אדיר שעובר העולם, תהליך שהוא הרסני ליצירת תרבויות "מקומיות". התהליך הזה כונה ע"י הסוציולוג ג'ורג' ריצר "מקדונלדיזציה" - התמזגותן של כל תרבויות העולם אל תוך "תרבות מקדונלדס" ענקית. איך אפשר לפתח למשל, מוסיקה מקומית - כשכל העולם שומע את אותן להקות? ואכן - הפלמנקו כבר לא בלעדי לספרד, הבלוז לא בלעדי לדרום ארה"ב, והשאנסונים לא בלעדיים לצרפת. כי בכל המדינות האלה כולם שומעים ביונסה וריאהנה. הסיבה שישראל מעולם לא פיתחה תרבות מקומית "אותנטית" היא שהיא איחרה את הרכבת - החל מאמצע המאה העשרים, תרבויות מקומיות יחד עם רעיון הלאום - נמצאות בצניחה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה: כמעט רק בארץ שומעים עברית. זה כבר יוצר שוק מקומי של מוזיקה. וכבר נתנו דוגמאות למאכלים מקומיים. מסתבר שיש גבול לעוצמת מקדונלדס. למה יש למקדונלדס תפריט שונה במקומות שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז יש לך רוק בעברית, רגאיי בעברית, ראפ בעברית ומטאל בעברית. אבל אין לך ''ישראלית'' בעברית. לא קיים סגנון ישראלי לאומי מובחן ומגובש באותו מובן שלספרדים יש פלמנקו ולאמריקאים יש ג'אז וקאנטרי. מפני שהסגנונות הללו נוצרו לפני עידן הגלובליזציה. אמנם נכון, הרוק הישראלי שונה מהרוק האמריקאי. הרוק עובר לוקליזציה בכל מקום שאליו הוא מגיע, יש לך רוק יפני, הודי, ארגנטינאי וכו'. ההבדלים המקומיים ניכרים, אבל זה עדיין רוק. ובשלב מסויים בעתיד הלא רחוק - הדומה יגבר על השונה, הזהויות הלאומיות יתערבבו למאש אפ כלל עולמי, ביחד עם התרסקותו של רעיון הלאום. בדיוק אותו דבר - גם מקדונלדס עובר לוקליזציה בכל מקום שאליו הוא מגיע. אבל בכל מקום זה עדיין מקדונלדס. בכל העולם - לפחות בערים הגדולות - אותו האוכל בהבדלים קלים. יש גבול לעוצמת מקדונלדס - כן, אולי כרגע עדיין יש גבול. הגלובליזציה עדיין בעיצומה, דומה שהיא אינה ניתנת לעצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ישראלית' בעברית - קשה למצוא הגדרה יותר טובה מזו למאיר אריאל. והוא לא היחידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי. מאיר אריאל עשה רוק/פולק בעברית. זה לא ז'אנר ישראלי. אולי נושאי הכתיבה שלו היו ישראלים - אבל הז'אנר המוסיקלי הוא עדיין רוק/פולק אמריקאי נוסח בוב דילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שיצירה מקורית תהווה ז'אנר בפני עצמו נראית לי קצת מוגזמת. אפילו לארה"ב, שגדולה פי מאה מישראל, לקח מאה וחמישים שנה לפתח ז'אנרים מובחנים. תרבות המוסיקה הישראלית המקומית יכולה להיות עשירה ומגוונת ומקורית (ואני חושב שכך היא) גם בלי להמציא ז'אנרים חדשים. רוב זוכי פרס נובל בספרות לא המציאו ז'אנר, וזה לא ממעיט מערכה של יצירתם. הי, אפילו מוצארט כנראה לא המציא ז'אנר (לא תחום ההתמחות שלי, אבל שיהיה), האם זה מקטין את תרומתו למוזיקה העולמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציג שום דרישה ולא ממעיט מערכו של אף אחד. אני טוען טענה. לא קיים ז'אנר לאומי ישראלי מובחן. לאמריקאים זה לקח 150 שנה - לנו זה הולך לקחת בדיוק נצח. כי סגנונות לאומיים לא נוצרים יותר אלא להיפך - הם נמסים אחד לתוך השני. זה ממש לא אומר שאין בישראל מוסיקאים מאד מוכשרים ומאד מקוריים בזכות עצמם - אבל ז'אנר ישראלי, לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מבחינת סגנון מוזיקלי, אבל שירי ה"הו הו" נחשבו בזמנם אתניים ישראליים. אישית אני מחשיב את סשה ארגוב ובנו הרוחני יוני רכטר כמבשרי סגנון ישראלי (לא יודע אם יש סגנון מוזיקלי קיים שאפשר לקטלג תחתיו את "הכל זהב" או "מה עושות האיילות" ו"גן סגור"?) ומצד שני עוזי חיטמן עבורי הוא פיוז'ן מאד ישראלי. "לילה בלי כוכב" ו"אלהים שלי" הם לא מזרח ולא מערב ולא לבנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף גם את האדמו''ר מתי כספי לחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - זמר עברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין למה התכוונת (אני רואה כמה צורות להבין את זה, ולחלקן יש לי הסתייגויות, אבל עדיף קודם לשאול במקום לספקלץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג השירים שמשמיעים בארבע אחרי הצהריים (נקראים גם שירי ארץ ישראל) שהם לא פופ ולא רוק ויחודיים בסוגם לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, זאת כבר הגדרה יותר רחבה ממה שאני כיוונתי אליו. נראה לי שרוב שירי ארץ ישראל הישנים (והפופיים למדי) בנויים על מוזיקה רוסית, אבל אני לא סגור על זה. בסקאלה שלי מתי כספי יותר מורכב ועשיר מרובם מבחינה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שירי עם רוסיים שעוברתו והיו ללהיטים כמו "רותי" (תוכל לזהות שם עוד כמה) ו"דוגית נוסעת". אבל למרבה פליאתי "ים השיבולים" למשל, נכתב בשנת 1971 בבית שאן ע"י איציק קינן שעלה ממרוקו וגדל במעברה, והולחן על ידי חיים אגמון [ויקיפדיה] יליד טורקיה, שהיה המנהל המוסיקלי של הגבעטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: דוגית נוסעת, במקור הוא בסולם שונה, עם מילים שונות לגמרי, והרבה פחות נוגה. תרגום המילים המקוריות - עיר על שְׂפת קָמָה לא יודעים איפה היא עיר על שְׂפת קָמָה אם הנהרות. יד לא נוגעת עין לא רואה את העיר על שְׂפת קָמָה אם הנהרות… והאינפורמציה מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מוצאו של המלחין לסוג הלחן? אין לי ספק שהמנהל המוסיקלי של הגבעטרון ידע לכתוב לחנים רוסיים לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא בדרך כלל המוזיקה ששמע בבית אבא. מאידך הוא היה אקורדיוניסט של להקת הנח''ל. אבל הפליאה שלי היא על שנת היצירה של השיר ורק אנקדוטלית על יוצריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תפיסה מאד שמרנית וארכאית. אני במקומו הייתי מוצא את ההערה הזאת קצת מעליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטראוטיפית, הייתי אומר. סטריאוטיפית הייתי מצפה ש''ים השיבולים'' יכתב בשנות החמישים, ויולחן על ידי אחד מהמלחינים הקאנוניים כמו מרדכי זעירא או נחצ'ה היימן. אני לא הייתי נעלב אם היו משווים אותי כמלחין לאחד משני אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משווים, אלא מציינים כמה זה מפתיע שהשווארצע הזה כתב שיר שנשמע אשכנזי למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתנצל בפני שאריו של אגמון, ומוקיר את זכרו. אם זה היה ההיפך ומישהו היה מופתע מזה שאת שיר הפריחה כתב אסי דיין והלחין צביקה פיק, גם זה מעליב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהניח שבעל מקצוע ותיק תקוע עדיין במוזיקה/אוכל/הכשרה מדעית/העדפה ספרותית שספג בבית אבא זאת הנחה מאד מתנשאת ומזלזלת. מה דילן, קלפטון או הנדריקס היו אומרים על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנשאת או מזלזלת זה בעיני המתבונן, אבל זו הנחה נכונה. קשה מאד לברוח מההשפעות שספגת בילדות. איך קלפטון או הנדריקס סותרים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? (רמז - לומר "זו הנחה נכונה" זה לא משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש דחוף לי לשכנע מישהו. אבל תשמע כל ראיון עם כל מוסיקאי שהוא אי פעם והוא יאמר שהוא מושפע בין השאר מהחומרים ששמע בילדותו. זה א' ב' של כל מחקר מוסיקלי. למוסיקה יש הרבה במשותף עם שפה, גם אם תלמד שפות במהלך חייך, עדיין סביר להניח שתשלוט בשפת האם שלך בצורה הכי טובה. המוסיקה ששמעת בילדותך היא שפת האם המוסיקלית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שעשית פה דילוג קטן - אנחנו דיברנו על מוסיקה שמושפעת ממוצאו של 'בית אבא', לא על זה שנער מרחיב את אופקיו ושומע הרבה סגנונות שהוא ליקט מפה ומשם - כמו שנאמר בכתבה על מתי כספי שלונקקה כאן: "'הפעם הראשונה ששמעתי את סשה? הייתי נער, בתחילת שנות העשרה שלי", נזכר כספי. "נדמה לי שאלה היו שירים מתוך 'שלמה המלך ושלמי הסנדלר'. מישהו הביא את התקליט והשמיע אותו בפטיפון של הקיבוץ (חניתה, ב"ש) והתאהבתי באופן מיידי. עד אז היינו שומעים כל מיני שירי רועים. שירים עם 'הו!' כזה מבהיל. ופתאום שמעתי הרמוניות פנטסטיות ומנגינות שאין להן גבולות. מנגינות שלא מצייתות לשום מוסכמה. זה היה שוק מוסיקלי בשבילי, ומאז התאהבתי בסשה.' זה שהוא שמע עד אז שירי רועים (המקבילה הקיבוצית למוזיקה מבית אבא כנראה), לא מנע ממנו לשמוע דברים אחרים ולהתפתח להרבה כיוונים. שפת האם המוסיקלית שלי (כשומע בעיקר ולא כמבצע1) היא מוסיקה שהתחלתי לשמוע בגיל העשרה, שלא היתה מה ששמעו אצלי בבית, וקבוצת החיתוך בין אוסף התקליטים/קלטות/דיסקים שלי לאוסף התקליטים של הורי היא כנראה הקבוצה הריקה (אוקי - אולי יש בה איבר אחד, סיפורי פוגי של כוורת). 1 או כמבצע חובב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמד שכתב והלחין את ''רומיה ויואל'' גם הוא לא הגיע מתימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות ששירי התימנים של אלתרמן מביכים ומרגיזים אותי בכל פעם מחדש, כמעט הייתי אומר שהם מהווים כתם על המשורר הדגול הזה - ועוד יותר מביך אותי כשאני שומע זמרים תימנים שרים אותם (כן, שושנה, אני מדבר עלייך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני די סמוך ובטוח שבוגרי מגדר וסוציולוגיה של שכבות מוחלשות יטענו שגם זה מעליב - כי כאן ההפתעה היא מזה שאמן בסוגה שנחשבת עילית כותב בסוגה שנתפסת כנחותה). ומילא אסי דיין - אבל על צביקה פיק אתה מופתע? שעל הסאונד של הסינתיסייזר שלו נכתב במאמר נאה שסוקר את סולואי הסינתי החביבים עליו, שהוא "קצת פרחי כזה, עם המון קסם. לא כל כך שונה מההגדרה של פיק עצמו בעיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לי ידע מוסיקולוגי כדי להיות בטוח, אבל אני מאוד בספק אם ההשפעה הרוסית דומיננטית בזמר העברי מעבר למעט שירים שנכתבו ללחנים רוסיים, מעט מחוות מודעות ("בלדה לנערי שגדל" ו"נחל שלי", ארגוב) ונראה לי שרוב הלחנים של סמבורסקי. כנ"ל ההשפעה הצרפתית שהוזרקה בתקופה מסוימת בתחילת שנות השישים (סוף החמישים?), וכנ"ל ההשפעה האמריקאית שחדרה החל מסוף שנות השישים (וכמובן החלה לחתור תחת הזמר העברי, אבל גם קצת נכנסה אליו). אם רוצים אפשר לכתוב גם על השפעה ערבית, בשירים הפסואודו-תימניים, אבל זו כבר בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבע אחרי הצהריים משמיעים לא רק שירים עם השפעה רוסית, אלא גם שירים בהשפעת שנסונים צרפתים ובהשפעה מוזיקה דרום אמריקאית. וגם שירים מתורגמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר-4-אחה"צ-נפוץ מתורגם מיידיש. שיר-4-אחה"צ-נפוץ מתורגם מאנגלית. וזה בכלל שיר של ז'ק ברל, במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נזהרתי ולקחתי מלחינים שלחניהם אינם נופלים למגירות הידועות. לכספי נ"י היו גיחות ארוכות למוזיקה דרום אמריקאית, לפרוג רוק וואו אני חייב לשתף את זה ולסופט רוק כמו גם רוק אמריקאי קלאסי. שירים שלו שאינם באחד מהסגנונות האלו היו לרוב הומוריסטיים ("נחליאלי" המרוקאי), ואולי הפרודיה שלו על שירי האומ-צה אומ-צה היא השיר הכי "ישראלי" שלו. תחת אותה קטגוריה1 אפשר להכניס גם את גרוניך, דוכין, קלפטר, גבריאלוב, חנוך, פוליקר, סנדרסון, מדינה, ונחצ'ה היימן. אם כבר לחנים ישראליים מקוריים הייתי דווקא מוסיף לסשה ארגוב ויוני רכטר את אבירי יום הזיכרון לחללי צה"ל: יאיר רוזנבלום הענק ולא פחות מוני אמריליו שאין עליו ומהדור הנוכחי הייתי שם נפשי בכפי ומוסיף את הדג נחש גם אצל רכטר נזהרתי לקחת לחנים שעכש"י אינם במקצבים שאולים. הנה שיר נבואי קוסמי עליז חושף את מקצב הסמבה שלו. _________________ 1 מלחינים ישראלים מופלאים ונהדרים שלא יצרו לחנים "ישראליים" במובחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן הסוגה המוזיקלית שהתרבות הישראלית הביאה לעולם היא: שירי יום הזיכרון. ואם כבר אמרנו מתי כספי אז הנה תרומתו. ואם אמרתי עוזי חיטמן אז זה שלו. ולרכטר יש את "דמעות של מלאכים". ולשם טוב לוי את "הנסיך הקטן" ולפוליקר את "יורם" וכמובן סשה ארגוב עם "אליפלט" דיון 2838 "הרעות" ו"הוא לא ידע את שמה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי אם יש מלחין "ישראלי" הרי זו נורית הירש. לחנים שכבר נדמה שהם "עממיים" כמו "עושה שלום במרומיו" ו"בשנה הבאה", לחנים שצובטים את הלב כמו בלדה לשוטר שירי ילדים קאנוניים "מקהלה עליזה" ו"ברבאבא" ושירי תכניות הילדים הכי טובים בעולם "הבית של פיסטוק" "פרפר נחמד" והפיבוריט שלי "דלת הקסמים" כמובן שגם טבלה בסוגת שירי יום הזיכרון עם "בן יפה נולד". ולא אמרתי נעמי שמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורית הירש היא מייצגת מובהקת של סוגת "הזמר העברי". אבל בלחנים שלה כשלעצמם אני לא מוצא ייחוד רב, ואילו הייתי שומע אותם לראשונה ללא מילים, אני בספק אם הייתי יודע לשייך אותם לישראל. בכלל, אבל אני לא חושב שנכון להגדיר או לאפיין או לייצג את הסוגה דרך מלחינים בלבד. ארגוב, זעירא ורוזנבלום כתבו לחנים מקוריים, מופלאים וחד-פעמיים, אבל בלי קשר מיוחד שאני רואה בין כל אחד מהם לבין רעיו או מלחינים אחרים של הזמר העברי. את הסוגה יצרו ביחד מלחינים, פזמונאים, מעבדים וזמרים. מאפיין אותה יחס מסוים בין המילים, הלחן, העיבוד והביצוע. יותר ספציפית: לחן שבא לשרת את המילים (אפילו אם הוא נכתב לפניהם, וזה נדיר, ואפילו אם ערכו רב בהרבה משל המילים, וזה נפוץ), ושירה ועיבוד שבאים לשרת את שניהם - ולא, כמו בסוגות אחרות של מוזיקה פופולרית, את אישיותו של הזמר. היחס הזה התקיים לדעתי בכל השנים שבהן התפתח הזמר העברי, משנות העשרים אם לא קודם ועד שנות השבעים (ואפילו עד הזנבות הדקדנטיים שהוא השאיר בעקבותיו כשהוא דעך בשנות השמונים, ע"ע ירדנה ארזי או רבקה זוהר), למרות אבולוציה מקיפה שהוא עבר באספקטים רבים אחרים שלו. אני לא בא לטעון שזה מגדיר את הזמר העברי, אלא שזה מאפיין מובהק למדי שלו, והוא לא מתיישב עם התייחסות לסוגה דרך מלחינים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורית הירש - אם יש לחן שהוא "ישראלי" משמיעה ראשונה הלא זה "בשנה הבאה". "זמר עברי" - אתה טוען שהסוגה דעכה בשנות השמונים, כלומר שרוב הפופ משנות השמונים והלאה אינו זמר עברי? בועז שרעבי, אתניקס, אביהו מדינה, רמי קליינשטיין ? אני מסכים שהזמר העברי מאופיין ע"י המילים לא פחות מאשר ע"י הלחן, אבל המגיב נדב התמקד בסוגה המוזיקלית ועל כך הדיון. בלוז הוא בלוז בכל שפה, האם ניתן לומר זאת גם על הזמר העברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר, כי זה יהיה אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "חולם על נעמי" בגרסתו הקוריאנית הוא מוזיקה ישראלית? האם היה מוזיקה ישראלית בגרסתו העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי לניסוח הספציפי במשפט האחרון בתגובה שלך. עכשיו אתה שואל שאלה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז שרעבי של שנות השמונים - כן, הוא אחד מאותם זנבות דקדנטיים. אביהו מדינה - דבר איתי על שירים ספציפיים בביצועים ספציפיים. אתניקס - פופ שמסתכל מערבה לאנגליה וארה"ב (אל תיתן לתיבול הערבי הקליל של אתניקס לבלבל אותך), ואין לו שום זיקה למורשת הזמר העברי של העשורים הקודמים. או, טוב שאתה שואל על רמי קליינשטיין, ממש תרגיל בית ספר בסיווג ז'אנרי. בהתחלה - אש על הפנים, את שרה ברדיו - פופ אנגלוסקסי, ע"ע אתניקס. אחר כך "תפוחים ותמרים" - סינגר-סונגרייטר; אפילו שהמילים לא שלו הן מתאימות כמו כפפה לז'אנר, וכמוהן השירה שלו. הייתי אומר שזה ז'אנר אמריקאי, אבל כשהמילים כל כך במוקד והן עבריות, קשה... ואז "ארצנו הקטנטונת". כשהלהקה הצבאית שרה את זה, זה היה זמר עברי קלאסי, שבקלות היה יכול להיווצר שני עשורים קודם - המילים, הלחן, השירה, הם "כמו שצריך". כשקליינשטיין שר את זה, הוא שר כמו סינגר-סונגרייטר. באוזניים שלי המילים של טהרלב ממש לא סובלות את השירה הזו, ואני לא סובל את הגרסה הזו. האמת שגם בגרסת הלהקה הצבאית אני לא אוהב את השיר. אלו יריות מהמותן, אני כנראה לא אוכל לנמק עד הסוף את הסיווגים שלי. אם כי אני מוכן לנסות, אם תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ארצנו הקטנטונת" - אני סבור שהשיר פורסם כבר מחוץ להקשר התרבותי והערכי שהוליד את "הזמר העברי" או "שירי ארץ ישראל", וכתוצאה מכך שירים כמוהו נשמעו כמעט כפרודיה על עצמם כבר כשיצאו (כמו "שירי לי כנרת" ואחרים) או במקרה הטוב כמו דינוזאורים שמנסים להסתובב בין היונקים ולהשתלב בסביבה - בדיוק כמו הלהקות הצבאיות "המתחדשות", שתהום פעורה ביניהן לבין המקוריות. אפשר לומר שהעידן של השירים האלה הסתיים איפה שהוא במחצית הראשונה של שנות השמונים, אם כי הדעיכה התחילה בשבר הגדול של יום כפור; הלהיטים הגדולים של הז'אנר הזה בתחילת שנות השמונים כמו "על הדבש ועל העוקץ", "קום והתהלך בארץ" ו-"בפרדס ליד השוקת" היו שירת-ברבור. מעניין לבחון את ההצלחה של "דרכנו" שדווקא היה יכול להשתלב היטב בז'אנר הזה ובכל זאת לא נשמע ארכאי כשיצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ש"ארצנו הקטנטונת" היה ארכאי כשיצא. אמה מה, כבר עברו 30 שנה מאז, וזה הרבה יותר זמן מהאיחור שבו הוא יצא ביחס לסגנון שלו. מפרספקטיבה של היום הוא נשמע לי לגמרי שייך לז'אנר. אגב, מה דעתך על "יונה עם עלה של זית"? בעיני הוא אפקטיבי בהחלט. ועוד יותר אגב, אם יש שיר אחד של הצבאיות המתחדשות שאני חושב שמתחבר לצבאיות הקלאסיות, זה דווקא "שרית הספרית". לא מתחבר מוזיקלית, אבל כן מתחבר מבחינת אפקט תרבותי. פופ טראשי לחלוטין, כיפי למדי - וככל שזכור לי הצליל שלו והסגנון שלו היו די חריגים ופורצי דרך ברגע שבו הוא יצא ובהקשר הישראלי. גם הלהקות הצבאיות הקלאסיות פרצו הרבה דרכים סגנוניות על רקע תקופתן (קרנבל בנח"ל, דוגמה מקרית שקופצת לי לראש, למרות שהרבה דוגמאות הן לאו דווקא של פופ עולץ). אני זוכר ללהקות החדשות גם את "דג מלוח ותה", אבל אין רבים שזוכרים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דג מלוח ותה" היה ארכאי כבר שיצא. איזה "נער" יושב לו בשנות ה-80 לבד בחדר, אוכל לאיטו פרוסת לחם בחמאה עם דג מלוח ושותה כוס תה? מה הוא, מותיקי ההסתדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נער של חנוך לוין, כן? הוא בטח בן יחיד עם משקפיים עבים להורים פולנים שיצאו ללוויה. הכל בשיר הזה - המילים, הלחן, האופן שבו יואב צפיר (יואב צפיר!) שר - היה קליט מאוד ועם זאת מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים ש״ארצנו הקטנטונת״ נקרא בעצם ״עוד לא תמו כל פלאיך״, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חבר לשעבר בלהקת פיקוד צפון, שניגן אז את השיר הנ''ל הרבה פעמים, אני יכול להעיד שכולם בלהקה וסביבה קראו לשיר הזה ''ארצנו הקטנטונת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארצנו הקטנטונת" שייך? אולי. לי התאורים שבו נשמעים קיטשיים אפילו יותר מהמקובל בז'אנר ("מולדת ללא תואר וצועני יתום"? סליחה?) ומההכרות שלי עם טהרלב וההומור העצמי שלו לא הייתי פוסל את האפשרות שהוא כתב את זה כפרודיה על הז'אנר (כפי שאלתרמן עשה עם "שיר העבודה" הידוע יותר בשורתו הראשונה "כחול ים המים"). אבל אם אתה כבר מחפש שיר של הלהקות המתחדשות שבאמת יושב יפה בז'אנר אתה יכול לקחת את "התחדשות אחרת". הלחן ששרה להקת הנח"ל מוצלח לטעמי יותר משל עפרה חזה, ונעמי שמר היא אולי היוצרת הבולטת בז'אנר כולו. גם "דרישת שלום" עם ירדנה ארזי משתלב, אם כי גם הוא נוטה לצד הקיטשי. כך או אחרת, לדעתי השירים האלה היו פחות או יותר פרפורי הגסיסה האחרונים של הז'אנר. אגב, עם מותו של הז'אנר נעלמו כמעט גם הזמרים הגדולים - עד היום, כמעט כל הזמרים הגדולים בישראל הם יוצאי הלהקות הצבאיות הישנות. מאז שנות השמונים הופיעו זמרים מעטים מאד שזכו לפופולריות חוצת-מגזרים ומתמשכת - פוליקר ואהוד בנאי הם אולי הדוגמאות הבולטות, קשה למצוא הרבה מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישורים אכן הבאתי שירים ספציפיים בביצועים ספציפיים. לקליינשטיין אכן בחרתי את "תפוחים ותמרים", לאתניקס את "כתם הפרי" ולמדינה את "הפרח בגני" . לא ברור לי אם לאור טענתך שבשנות השמונים כבר נותרו רק שאריות מהזמר העברי, אז האם אתה טוען משנות התשעים ואילך הוא מת ונותר רק כנוסטלגיה בתכנית של ארבע אחרי הצהריים? נא חווה את דעתך על ההשתלשלות הבאה: משנת 86' אביא לך את אושיית הז'אנר "אין לי ארץ אחרת" משנת 89' את "דרכנו", מ 95 את "התחנה הישנה" ואת "תחזור, תחזור" (בשניהם יש ליווי אקורדיון). מ 2001 את "מדברים על שלום" מ 2008 "הזמן עושה את שלו" ומ 2013 את "יום שישי" קראתי את הערך זמר עברי [ויקיפדיה] והוא מבולבל יותר ממני, אם כי היה יכול לחסוך לי את ההזכרות במלחינים הבולטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי "אין לי ארץ אחרת" הוא האחרון שמתאים לסוגה הזאת. שאר הרשימה שהבאת לא. הצעה לקריטריון: דמיין את יהורם גאון, אילנית או הגבעטרון שרים את "כולם מדברים על שלום", למשל. לא, לא עובד בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות אני יכול לדמיין את יהורם גאון שר את ''התחנה הישנה'', ואת ירדנה ארזי שרה את ''אורות'' . וב''תחזור, תחזור'' משתתף יוסי בנאי בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוסי בנאי מקריין קטע טקסט קצר זה הופך את השיר ל-"זמר עברי"? לא צריך להגזים. אציע לך קריטריון חלופי: שיר ששרה'לה שרון היתה מוכנה להכניס לתכנית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה - גם אם נניח שאתה יכול למצוא שיר שתואם את הז'אנר פעם בכמה שנים, זה לא אומר שהז'אנר חי - אולי רק שיש מי שמחזיק אותו על מכונת הנשמה, וגם בזה אני לא בטוח. אתה צריך להשוות זאת לשנים שבהן יצאו עשרות אם לא מאות שירים כאלה בשנה והם גם היו הלהיטים הבולטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נחשב ''שירים של זקנים'', הז'אנר מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומ-2014 את https://www.youtube.com/watch?v=0prjRjuBR34 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! והזכיר לי גם את ימים של שקט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב שאלו קישורים. חוץ מזה אני מסכים עם הפונז. לא רק ש''אין לי ארץ אחרת'' הוא האחרון, הוא היחיד ברשימה שלך שמתאים ל''זמר עברי''. ''דרכנו'' היה יכול להתאים במילים (בקושי) ובלחן (בקלות), אבל השירה של דני בסן היא משהו אחר לגמרי. השירים האחרים לא בכיוון גם בלחן, שלא לדבר על השירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן "זמר עברי" עבורך הוא מה שאני קורא לו "שירי מולדת" וד"ר טלילה אלירם קוראת לו "שירי ארץ ישראל": שירים על תמונות מנופי הארץ1, על אהבת הארץ2 על הרוח החלוצית3, בהם גם שירים המפארים חיילים4 ושירי השכול המשלבים את השניים האחרונים5. אבל לאחר מלחמת יום הכיפורים הטון באותם שירים הופך להיות נוסטלגי, לעתים ביקורתי, והדובר מסתכל לאחור על תקופה שלא תחזור6 השאלה היא האם אין מקום לביקורתיות בשירי מולדת, שאם לא אז אתה צודק והז'אנר מת בשנות השמונים, אבל ד"ר אלירם, שכתבה ספר עיון על הזמר הארץ ישראלי עוד לא חתמה על תעודת פטירה. אגב, ראה מה היא כתבה על הגדרת הז'אנר 1 שיירת הרוכבים, ההר הירוק תמיד, ים השיבולים, כנרת (שם הרי גולן), בשדות בית לחם 2 שיר בוקר (אנו אוהבים אותך מולדת), אנשי הגשם, נגן לי ירדן, שירי לי כנרת, ביתי אל מול גולן, בארץ אהבתי, בוא איתי אל הגליל 3 פה בארץ חמדת אבות, מלאו אסמינו בר, 4 על כנפי הכסף, בעקבי הדרך, אנשי הדממה, 5 שנינו מאותו הכפר, היה לי חבר היה לי אח, האיש מן הבקעה, הרעות, 6 בפרדס ליד השוקת (1982), ימי בנימינה (1975), אתם זוכרים את השירים (1974, אך נכתב כבר במהלך מלחמת יוה"כ), וכמובן "אין לי ארץ אחרת" (1986) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל אנשי הגשם הוא שיר על אהבת הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אומרים שהוא על הכינרת ועל מזריעי העננים. יש אומרים שהוא על אנשי השירותים החשאיים. אני מעדיף את הגרסה השניה שמסתדרת לי יפה גם עם העיבוד (ההברות הקטועות של הקול השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא יודע על מה הוא כן, אבל די ברור על מה הוא לא - או, במילותיה של המשוררת: "מה שיש לי לומר לגבי השיר הוא שבניגוד להשערות רבות, אין כאן שום רמז לאנשי המוסד". לפחות לפי הפשט נראה שהשיר מתאר קבוצה של פדופילים שעוקבים אחרי נערה ומחכים לרגע שהיא תהיה חלשה מספיק על מנת שיוכלו לנצל אותה. לא ברור לי איך זה יכול להיות על הכנרת ולא על השירותים החשאיים - זה לא נראה לי כמו שיר על אהבה (לפחת לא על אהבה בריאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. אבל פדופילים? "לו רק יכלו היו נותנים את חייהם לשמור אותך מעוני או מחלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כידוע ההבדל בין פדיאטר לפדופיל. ____________ הפדופיל באמת אוהב את הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפשט נראה לי שזו קבוצה של הומלסים שמחכה שהשכנה ממול תתרושש ותצטרף אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרון יוגה ישן שהם מצאו בפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרש שלי הוא קרוב, אבל בהשלכה לעולם יחסי גברים נשים. הם גברים בודדים ואומללים, שמסתכלים מהצד על האישה הזוהרת שכולם רוצים בה והיא בגג העולם; הם מצפים לרגע שבו היא תיפול ותאבד את הזוהר ואת מרכז הבמה. או אז היא תהיה שלהם, מחוסר ברירה. כן, זה סוג של אהבה או אובססיה חולנית, כנראה יש באמת דברים כאלה, וזה שיר די חזק. אני רק לא מבין מה זה ה"האנחנו" הזה. גברים מהסוג הזה, עד כמה שאני מדמיין, לא מתאספים לקולקטיבים, או לפחות לא עשו זאת לפני עידן הפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל התהיות של הפסקה האחרונה שלך, הפרשנות המתאימה לי היא דוקא של שיר אהבה למולדת, מה שמצדיק את הקולקטיביות ומוריד את הקינקיות. זה לא חייב כמובן להיות אנשים עם תפקיד רשמי כמו אלה שהוזכרו, אלא יותר ביטוי של סנטימנט וכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נא את השורות ''אנשי הגשם מחכים לך בפינה, נאמנים כצל, סבלניים כזמן, וכל יום שעובר, כל חודש, כל שנה, לוקחים אותך לעבר מפתנם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות קבוצות באוכלוסייה שלאט ובשקט לוקחות את המדינה לכיוונן (לפחות בעיני קבוצות אחרות שהיו שמחות לעשות אותו דבר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפרש את המשפט כסוג של תקווה בטוחה. "אנשי הגשם" (גשם=ברכה) מחכים לך בפינה (אתה לא רואה אותם כרגע-את התקווה,הבשורה) נאמנים כצל (הם (התקוה) איתך תמיד,כחוק טבע),סבלניים כזמן,וכל יום שעובר, כל חודש, כל שנה, לוקחים אותך לעבר מפתנם"(אחרית הימים,הבשורה שבקידמה,אנחנו צועדים בבטחה לעבר העתיד הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז השיר נכתב על אנשי הקיבוצים ועל אהבתם הפגועה, הנאמנה והמבליגה למדינה, בעקבות איזו פרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאתה זוכר. מה אתה זוכר, ולו בחוסר ביטחון? שיחה שלך עם רחל שפירא? (מצטער על הטון המתנפל. אני הולך להתנפל להלן על הטענה הזו, אבל לא מתכוון לסנוט בך, ולו בגלל שאתה בחברה טובה.) עכש"י רחל שפירא לא אמרה מעולם על מה השיר, ומשום מה התפשטה אגדה אורבנית שה"את" בשיר הוא המדינה. מיהם אנשי הגשם זה משתנה חופשי באגדה האורבנית (עד הפתיל הזה שמעתי רק גרסה אחת, בערך פעמיים, שמדובר בשייטת). זה אף מוצג תמיד כעובדה. אבל על איזה סוג של עובדה, ולו שקרית, מדובר כאן? האגדה האורבנית צריכה לפחות לטעון שרחל שפירא הצהירה על כך; זה לפחות משהו שנראה כמו עובדה. בלינק שהאלמוני הביא היא הכחישה במפורש את אחת הגרסאות של האגדה, ואני מניח שזה הכי הרבה ששמעו ממנה. ולא שמשוררים הם עדים אמינים במיוחד בנוגע למושא שיריהם. אני חושב שאין לנו אלא לפרש את השיר כמיטב יכולתנו. פרשנות המדינה לא נראית לי. אני מודה שבפרשנות שלי יש חור, שהצהרתי עליו, ואת החור הגדול שאני מוצא בפרשנות המדינה פונז סתם בהצלחה, אבל השוואת חורים בצד, המילים בכללותן לא מושכות אותי בכלל לכיוון המדינה, ומושכות הרבה יותר חזק לכיוון של אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שהלחן לא כל כך מתאים למילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, עכשיו זה מתחיל להיות באמת מעניין (בשבילי). אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחן נשמע לי מאד פומפוזי, מאד מלא מעצמו, מאד לא אישי - משהו שמתאים לאנשי הצפרדע אנשי הדממה ולא לאנשי הגשם הנעלבים שמחכים בצללים שאהובתם תבגד ותכשל. זה סנדרום הפוך ל-Le Plat Pays של ברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הלחן הטעה אותי לחשוב שזה שיר מולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר שהוא הרבה יותר מנומק מ''בעיני אפרסק זה כן טעים'', אבל בכל אופן בנפשם של אנשי הגשם יש דרמה וסערה, והלחן לא נראה לי גדול עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה גברים לא-זוהרים לא מורידים קצת את הסטנדרטים ומחפשים מישהי בליגה שלהם. נניח, קצת-פחות-זוהרת1. אני משערת שזה שייך לאותו הז'אנר של שירי החיילים, שכולם מפנטזים על אותה אחת, ואם תאמר - זו הפקידה הפלוגתית, יש רק אחת כזו בפלוגה, הרי שחלק מהשירים עוסקים באותה הבחורה - שבאזרחות. העיר מלאה! לכו חפשו לכם בחורות אחרות! 1 ובעניין זה: היפה והחנון. מעבר לזה שמנחים את היפות להיות יותר פקצות-ממה-שהן ומלבישים את החנונים יותר בחנוניות ממה שהם מתלבשים כרגיל - מה יש לו, לחנון, לחפש אצל יפה-אבל-פוסטמה? הוא ימות משיעמום! על מה ידבר איתה בערבים? לא עדיף לו לחפש איזו חנונית או גיקית, שיוכלו לדון ביחד על הנושאים שמעניינים את שניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על מה ידבר איתה בערבים?" מהמעט שעוד זכור לי מימי כחנון, שאלת הדיבור לא היתה בראש מעייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן, בימיך כחנון, היית יכול לחיות עם פקאצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מעט מאד, אבל מה שיפה בפנטזיות1 הוא שרובן אינן זוכות להתנפץ אל סלעי המציאות. _____________ 1 לפחות שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היפה והחנון" זה יופימיזם ל"המטומטמת והמכוער". מה שמזכיר לי סיפור של עגנון: "מעשה שני סוחרי בראָד, אחד חכם ואחד נוח לבריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובה שלך, ואולי ההתעסקות עם השיר המוזר, העירו אצלי כמה נוירונים תשושים משנת הסתיו שלהם, ועל "לכו חפשו לכם בחורות אחרות!" אני רוצה לצטט לך את רוברט בראונינג: "Ah, but a man's reach should exceed his grasp or what's a heaven for?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפריים שמיר יכול היה שלא להתאהב בירדנה ארזי? או כמו שאמר אחד שיודע: We begin by coveting what we see every day |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שיש נשים שמחפשות את הבעל המושלם... זה תוצאת לוואי של העולם הדמוקרטי בו אנחנו חיים, אף אחד (או אחת) מאיתנו לא נולד לליגה מסויימת, ולפעמים קצת קשה לנו להבין ולהודות באיזה ליגה אנחנו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לליגה או לעולם דמוקרטי. מותר לאנשים לחוש תשוקה כלפי אחרים, ולקוות שיום אחד מושא תשוקתם ישים לב אליהם. כל זה נכון גם אם מושא התשוקה לא מעוניין במשתוקק מכל מיני סיבות. מה רע בעצם התשוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התשוקה אין שום דבר רע, הבעיה היא כשהתשוקה משתקת את המשתוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את החבר הדמיוני שלך, ההוא עם ה''לא תחמוד'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחמוד מדבר על אישה נשואה, ולא דיברתי על אישה נשואה. אני האחרון שאומר שאדם יכול לטפח תקוות בקשר לאישה נשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גברים שפשוט (מה זה פשוט) קשה להם לחפש בכלל, או קשה להם לעשות משהו כשהם כבר מוצאים. הם בכל מקרה צריכים לפנטז. אז אם כבר, יותר מספק לפנטז על הזוהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קשר לשיר "פנקס הקטן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!!! בדיוק! אנשי הגשם הם פנקסים קטנים לפני נפילתה (הפיזית) של הוד מעלתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מתי נכתב השיר הזה? גוגל לא משתף איתי פעולה בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם ירון וגם אתה מודעים לדמיון בין "ומבטך עוד לא פגש במבטם" לבין "היא לא העיפה בן מבט" הפנקסאי, מה שמחזק קצת את הפרשנות שלך. היום היא בטח היתה כותבת "היא לא רואה אותם ממטר" והיינו יכולים להתפלפל על הדמיון הצורני בין מֶטֶר למָטָר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הדמיון המובהק בין רחל שפירא לבין אלפרד ''דימון'' ראניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את השיר של ששי קשת על "פנקס הקטן" (מבוסס אני חושב על סיפור קצר של דיימון ראניון) לא כן? הפרוש שלך די משכנע. מצד שני תמיד חשדתי שמדובר בשיר ריקני המסתיר מאחורי מילים גבוהות/נפוחות חרזנות נבובה וריק תוכני. גם הלחן הדרמטי והמרשים תורם להרגשה של בלון צבעוני העוטף חלל ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני רק לא מבין מה זה ה"האנחנו" הזה עונה לעצמי: איפה אתה רואה "אנחנו"? השיר פונה לאישה בגוף שני, ולאנשי הגשם בגוף שלישי. אין בו גוף ראשון. משום מה השיר מצטייר מנקודת מבטם של אנשי הגשם, כאילו הם שרים על עצמם. אבל באותה מידה הוא יכול להיות מנקודת המבט של האישה. ומנקודת מבטה, בהחלט סביר שיש קולקטיב שלם של גברים בודדים אומללים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרויות מעניינות נוספות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת טרחני, אבל) אני מסיר את הכובע! פרשנות ההורים, עם או בלי לינה משותפת, עובדת לא פחות מפרשנות המעריצים העלובים הסוטים, ובדיעבד מאוד מתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים - פרשנות מעולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק באופן כללי באבחנות שלך. כתבתי לעיל שהדעיכה של הז'אנר החלה לאחר מלחמת יום כפור (אף שחלק לא קטן מהפנינים של הז'אנר הופיע בעשור שאחריה) בדיוק מהסיבות שאתה מתאר. מעניין, למשל, שאריק אינשטיין היה (כרגיל) הראשון שזיהה: באמצע שנות השבעים, לאחר שיצר עם שלום חנוך ואחרים סגנון חדש, הוא החל להוציא את סדרת "ארץ ישראל הישנה והטובה". בסדרה הזו אתה יכול למצוא ביצועים מהטובים ביותר שהוקלטו לשירים הישנים, שירים חדשים שהולחנו עבור האלבומים האלה - אבל גם שירים וביצועים שבוחנים את הפרוקט כולו בעין בקורתית או נוסטלגית, אם זה "יכול להיות שזה נגמר" ואם זה ביצועים אירוניים כמו זה ל-"אנו נפגש". עם זאת, צריך לזכור שהנוסטלגיה תמיד היתה חלק מן העסק. גם שירים כמו "גן השקמים" או "עבר זמנה של תל-אביב הקטנטנה" (מ-1958!) היו נוסטלגיים. ב-1969 להקת הנח"ל העלתה מופע שלם שכל-כולו נוסטלגיה לפלמ"ח, אבל זה עוד כלום: חפר הרי כתב עוד כשהפלמ"ח היה קיים את "היו זמנים", שיר הנוסטלגיה העתידית... לרגל חג הפועלים שצוין אתמול אפשר להזכיר גם שאתה יכול לראות בגליונות "דבר השבוע" בסוף שנות החמישים מאמרי נוסטלגיה למצעדי אחד במאי של שנות השלושים - והמאמרים האלה נכתבו בתקופה שבתל-אביב צעדו באחד במאי עשרות אלפים. אגב, לא ברור לי כלל ש-"האיש מן הבקעה" הוא שיר שכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק איינשטיין - ככה ככה. נזכרתי ב"סן פרנסיסקו"(1980) שהוא שיר מולדת על דרך השלילה, אבל לא אירוני ולא ביקורתי אלא אותנטי לחלוטין. ו"שיר השיירה" (1987) שהיה כבר אנכרוניסטי ביום שיצא- שנה אחרי "אין לי ארץ אחרת". "האיש מן הבקעה"- נכון. השכול די מרומז במילים, ואפשר לקרוא אותן כמו סתם שיר על אובדן אהוב, אם כי בהקשר בו נכתב קל יותר להמר על שכול. אבל זה מקרה יוצא דופן שבו הלחן הופך את השיר (באזני) לשיר שכול יותר מן המלים. השורה "רק אלוהים ידע לאן" עם העליה המאוחרת והחיבור לשורה הבאה שמתחילה באותו תו גבוה פשוט צובטת לי את הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סן פרנסיסקו - הוא אמנם שיר מולדת, אבל קשה לי לשייך אותו לאותו ז'אנר. הוא שיר אישי לחלוטין, שאין לו כלל יומרה לייצג חוויה משותפת לרבים. השווה אותו ל-"הייתי בפריז וגם ברומא" שעוסק בנושא דומה ותראה איזה הבדל. על שיר השיירה מסופר בויקיפדיה שהוא "היה, לדברי מוהר, ניסיון לכתוב שיר על המדינה ועל הציונות בהתלהבות שבה כתב אביו על אותם נושאים, התלהבות שאפיינה שלושים שנה קודם לכן את החברה בארץ ישראל. לדבריו, ידע שהשיר יתקבל בהרמת גבה בישראל של שנות השמונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי מדובר בביצוע המיוחד של דורית ראובני. לטעמי, אין מתחרים לביצוע שלה בשיר ''שריפה, אחים שריפה''. הקול שלה מפציר, מבקש, כל כך מתאים למסר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. נכון. ההשמעות של דורית ראובני נשארו כלואות במתחמי ימי הזכרון והאבל. כשאברהם טל חידש את ''אדם צובר זכרונות'' הוא הפך לשיר חולין, ועדיין לא הוציא את הגרסה המקורית מהגטו הרדיופוני שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הביצוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של טעם. לדעתי הביצוע הזה משקף את מה שגרוע במוזיקה המודרנית. משקיעים יותר מדי בקליפ ובפוזה. דורית ראובני נתנה לי את תחושת האסון, התחנונים והאבל. ראיתי חצי מהקליפ שקישרת אליו, וראיתי זמר שנותן לי תחושה של: קשוח, קשוח, כבאי קשוח ותותח שמסתכל אל המצלמה מלמעלה למטה ומתיז מים ברוב עזוז בתוספת הפגנת כוח של מטוסי כיבוי אש. מסתבר שאת השירים האלה צריך לדעת לשיר, ולא מדובר רק בידיעת הלחן והמילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, פעם היתה כאן נוסטלגיה נהדרת. הנוסטלגיה היום פשוט לא שווה כלום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופע הנוסטלגיה לפלמ"ח של להקת הנח"ל היה בתחילת שנות ה70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, 1972. משום מה היה זכור לי 1969. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שטלילה אבירם וכל אחד אחר מתקשים להגדיר את הז'אנר, זה לא מפתיע. לא תמצא הרבה ז'אנרים במוזיקה שקל להגדיר אותם. בין השאר, כי יוצרים גדולים בתוך ז'אנר כמעט בהכרח ישאפו להרחיב את גבולותיו, לשנות אותו. אז מתי נכון לומר ששיר ששונה ממה שהיה לפניו הוא הרחבה או שינוי של הז'אנר, ומתי ז'אנר חדש? אני חושב שאם היוצרים מגישים את השיר בין השירים שהיו לפניו, כהמשך, לאותו קהל ובאותן מסגרות, ואם הקהל מקבל זאת כך, אז זה המשך הז'אנר באמצעים אחרים. אם מדובר ביוצרים אחרים, ו/או בבעיטה במה שהיה קודם, שלא לומר מרד, ו/או אם מגזר מסוים מאמץ את הדבר החדש ודוחה את הישן, אז זה ז'אנר חדש. ברור שאלו לא קריטריונים שקל להחיל על כל מקרה ומקרה, אבל אני מציע אותם כקו מנחה. לענייננו, שירי ארץ ישראל: קודם כל, על כל שיר שמדבר על חלוצים ועמק יזרעאל, תמצא שני שירים על הווי עירוני ותל-אביב. לא סותר את מה שכתבת (גם תל אביב היא חלק מארץ ישראל, או לפחות היתה כזו עד שני העשורים האחרונים...), רק הערה. עוד יותר לענייננו, אני פחות אוהב את המונח "שירי ארץ ישראל", כי החל מסוף שנות החמישים, אם לא לפני כן1, אותם פזמונאים, מלחינים וזמרים כתבו ושרו באותו אופן גם על נושאים אישיים, וגם שירי נונסנס, וגם ארס פואטיקה. ולפי הקוים שהצגתי בפסקה הקודמת, אני מתעקש שההרחבות והשינויים האלו השאירו את המסגרת כהמשך לשירי ארץ ישראל של העשורים שלפני כן. רק שהכותרת "שירי ארץ ישראל" כבר פחות מתאימה, לכן "זמר עברי". לעומת זאת, להקות הקצב ואחריהן הרוק הישראלי, הפופ המזרחי, כוורת, ואולי גם "החלונות הגבוהים", הם לא. ("השלושרים" היו בדיוק רגל פה רגל שם, באיזה חיפוש דרך, אבל איזה אלבום פגז.) 1 ציוני דרך: בצל ירוק, "ונצואלה", 1959; שמעון ישראלי, "סתם יום של חול", 1960. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להמליץ על הסדרה התיעודית "מקום בצמרת". הנה הפרק הראשון. ירדן - אם עדיין לא ראית, נראה לי שתאהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוב ושוב נותנים דוגמאות לאמנים שעשו דברים מקוריים. לא על זה אני מדבר. גם אם היו בישראל אנשים שיצרו לחנים שאי אפשר להכניס לשום תבנית מוכרת, זה מעיד על מקוריותם כאמנים. זה לא מעיד על ז'אנר ישראלי. הדג נחש למשל היא להקת היפ הופ ולא יעזור שום דבר, זה לא סגנון ישראלי. ההיפ הופ שלהם אמנם בהחלט לוקאלי, אבל היפ הופ זה הרוקנרול החדש - הוא עובר לוקליזציה בכל מקום בעולם. אם אתם טוענים שיש סגנון מובחן דברו איתי על הסגנון, לא על אמנים. מה מאפייני הסגנון? מה מייחד אותו? מהלכים הרמוניים ספיציפיים? אופן הפקת קול מיוחד? מקצב? ושוב - לא משהו אנקדוטלי. שני אמנים זה לא סגנון. אני מתכוון לתופעה נרחבת. נו, כמו ג'אז. פסנתרן ג'אז יכול להתיישב ליד פסנתר ולנגן, אחרי 5 שניות כמעט כל אדם שיאזין יגיד "הוא מנגן ג'אז". שפה מוסיקלית ייחודית, מובהקת. על זה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 654310 אני חושב שמה שמייחד את הסגנון הזה מוזיקלית הוא שהלחן משרת את האובדן שבמלים. הכאב שבמילים הוא לא אישי כמו ברוק אלא קיבוצי כמו בבלוז הישן. זה הילד של השכן של כולנו שלא חזר מהמלחמה, והבן דוד, והוא נשאר בן עשרים, וזה הוא הלך ולא אני, למרות שאנחנו שנינו מאותו הכפר. הקצב הוא לרוב קצב של הלוויה (הצעדים של נושאי הארון), איטי מקצב פעימות לב. אם ניקח את "שנינו מאותו הכפר" ו"אחי הצעיר יהודה" ו"מי שחלם" שלושתם מתחילים את הבית ומסיימים את הפזמון כמו מארש אבל, אבל באמצע המלודיה נוסקת ומסתלסלת. ב"הרעות" האיזכור למארש האבל הוא בתחילת הפזמון. אני חושב שאחרי עשר שניות שאתה שומע שיר כזה אתה יודע שזה שיר של יום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות רצינית שם - הבלוז הישן הוא הכל חוץ מקיבוצי. זו מוסיקה שאין בה ''אנחנו'' כלל, אלא רק ''אני'' (התעוררתי הבוקר וחיפשתי את הנעליים שלי, אין לי אף אחד בעולם שידאג לי וכו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהעצב בבלוז הוא העצב של העולם. אני עצוב וכל העולם עצוב. גם ''היה לי נער מאוהב'' הוא כאילו אישי, אבל בעצם פניהם של כל הנערים נותרו שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. כולם לומדים לא להזכיר את אלה שאינם, כולם לומדים לחזור להרגלים הישנים - אבל פניך, נערי, נותרו שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את השיר הזה אחרת. אני רואה פה מה שקוראים היום "הפרעת דחק פוסט טראומטית [ויקיפדיה]" או בעברית "הלם קרב". בשיר אולי לא ידעו לקרוא לו בשם אבל נותנים בו סימנים "הילוכו כבד וחתומות פניו". החיבור לכך שזו תופעה קיבוצית ולא אישית ושהשיר הוא שיר של "כולם" הוא בבית שכולו בלשון רבים גילחנו הזקן קיפלנו המדים שתקנו סביב ספלי קפה עם ידידים העניינים שבים אט, אט למסלולם לומדים לא להזכיר את אלה שאינם. לומדים לחזור להרגלים הישנים. אבל פניך, נערי, נותרו שונים. השתיקה סביב ספלי הקפה מלמדת על הדברים שאי אפשר לדבר עליהם. הצורך ללמוד לחזור להרגלים הישנים מראה את הקושי לעשות את זה. אחרת פשוט נופלים לתוך ההרגלים הישנים בלי בעיה. ולמרות הזמן והמאמץ בניסיון לחזור לשגרה "פניך, נערי, נותרו שונים" השורה האחרונה בבית מחזירה מן הקיבוצי אל האישי לקראת הפזמון ככל שאני קורא את השיר אני מוצא בו עוד: בעצם ישנה בשיר תבנית שכל הבתים הם ציבוריים לעומת הפזמון האישי, והשורה החוזרת שחותמת כל בית היא זו שמעבירה כל פעם מהחוויה הציבורית של אחרי מלחמה לחוויה האישית. בעימות הזה נוצר הנושא של השיר והוא לדעתי הדיסוננס בין ההקלה של סיום המלחמה והחזל"ש ברמה הציבורית לבין חוסר היכולת להתנתק ממוראות המלחמה ולחזל"ש ברמה האישית. הצלקות הציבורית מעלות ארוכה: "שלוחות הדשא מטפסות ומעלות ירוק טרי על צלקות התעלות." אבל הצלקות האישיות משאירות חותם ולוקחות ממנו את תום הנעורים לעד: "הייתי נער, נערה, הייתי נער" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידשת לי. משום מה, תמיד כשהאזנתי לשיר חשבתי שהם שתו וויסקי וקפה עם ידידים. מעכשיו, במקום קיסמי אוזניים אני עובד עם מקדחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אל תהיה קשה עם עצמך. בצעירותי בכלל חשבתי שהיא שרה ''אחינו הקרב'' (ר' בצירה) במקום ''אך הילוכו כבד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו אחד שלפעמים פותח דלת ומקבל מכה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. עד כדי כך היה נטוע בי השיבוש שבעקבות התגובה שלך הלכתי לבדוק בשירונט, אוי לבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי שם, כמו רבים. אבל אני בוודאי היחיד ביקום (דובר העברית) ששמע "וריח מלונים, עם דֶה וקורנית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירמי קפלן בהופעה עם שירי אלטון ג'ון סגר לי פינה לגבי השיר "דניאל". אף פעם לא הבנתי את השורה : God, he looks like Daniel. הרי זה אח שלו, הוא לא מזהה? קפלן סיפר שברני טאופין כתב על חייל שחוזר מהמלחמה עם PTSD, והעיניים נראו שונות לגמרי. אז זה בדיוק כמו "אבל פניך, נערי, היו שונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה החבורה של משה וילנסקי, נחום נרדי ומרכי זעירא (ואולי גם דוד זהבי, חנינא קרצ'בסקי, דניאל סמבורסקי ואחרים). כולם ניסו למזג סגנון אירופי וסגנון מזרחי, ובכך לייצר מוזיקה מזרחית. בולט השימוש הנרחב במודוסים ובעיטורים מלודים המדמים סילסולים, ולא סתם התחברו היטב עם זמרות תימניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך לייצר מוזיקה *ישראלית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר היחיד שקופץ לי לראש של חנינא קרצ'בסקי, זה "בשדמות בית לחם". לא ברור לי איזה גוון מזרחי יש בשיר הזה. ועם דוד זהבי אני נזכר ב"שיעור מולדת" או "ירדה השבת". מזרחי? לא ברור לי. בשונה מוילנסקי שיצר שירים מזרחיים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוד זהבי נגיעות מזרחיות בלא מעט שירים: "ירדה השבת", "ניגונים", "החליל", "אורחה במדבר" (ימין ושמאל רק חול וחול). קרצ'בסקי הלחין כמובן את "אגדה" (על שפת ים כנרת). לא מאד מזרחי, אבל עם ניחוח מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לניגונים של נחמה הנדל, וצר לי על כך שספירת העומר עכשיו ואני לא יכול להאזין שוב לשיר, כי רק הפזמון שלו מתנגן אצלי בראש כרגע. ואם זה נקרא מזרחי, אז גם "שכב בני, שכב במנוחה1" הוא שיר בניחוח מזרחי, למרות שאם אינני טועה, הניגון בא ממזרח אירופה. אני מוצא דמיון רב בסגנון בין שני הלחנים, עם העליות והמורדות שלהם, ואף על פי כן לא כל עליה וירידה או סלסול2 מהווים מוזיקה מזרחית. החליל ואורחה במדבר הם שירים שנכתבו במיוחד ובמכוון בניחוח מזרחי, כחלק מזרם של שירים בניחוח מזרחי שנכתבו על ידי יוצרים עבריים, כדי להתחבר לאווירת המדבר והפלאחים שהיתה פה בעליות הראשונות. מי שיחפש ימצא את הנגיעות המזרחיות ב"ירדה השבת", אבל זה לא ברור מאליו. אולי אני לא ממש מבין בזה, ואולי זה עניין של הסתכלות. _______________ 1 בעיקר כשאסתר עופרים שרה "שכב במנוחה" עם ח' מזרחית מודגשת. 2 מתייחס לסלסול בתחילת הפזמון של "ניגונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את מילת המפתח - ''ניסו''. אתם צודקים שאפשר להתייחס למה שמכונה ''שירי ארץ ישראל הישנה'' כסגנון ייחודי. העניין הוא שזה מלאכותי. זו לא מוסיקה שצמחה מהעם באופן ספונטני, אלא תוצאה של מאמץ ממסדי מרוכז לייצר תרבות ישראלית יש מאין. כך גוייסו מלחינים לדגל להלחין יצירות קלאסיות ישראליות, וכך גם לגבי השירונים שהממסד הציוני הפיץ כדי ליצור קאנוניזציה של שירים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך זה קרה - לצורך הענין, אם הם לא רק ניסו אלא גם הצליחו, וחלק מהשירים האלה אכן נכנס לקנון, קיבלת תרבות ישראלית ייחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובבי מה שמכונה "שירי ארץ ישראל הישנה" ישמחו ודאי להכיר את הרדיו הנוסלטלגי בתדר 96.3 FM (פה ושם משולב גם שיר לועזי מאותה תקופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ב"הנה הנה" דרום אמריקאי? לאיזה שיר דרום-אמריקאי מייצג הוא דומה? "כשאלוהים אמר בפעם הראשונה" פרוג רוק? במה? לפחות בעיבוד הוא הכי ההפך שיכול להיות, ומה מגדיר את הפרוג יותר מהעיבודים העשירים? אוקיי, מגדירים אותו עוד כמה דברים, אף אחד מהם לא בשיר הזה, אלא אם "לחן מסובך" הוא מאפיין. "ציור" פרוג רוק? קצת פחות ההפך מ"כשאלוהים", ובכל זאת? אני מודה שאני לא בטוח מה זה סופט רוק, אבל לאילו נציגים מובהקים של הז'אנר הזה ושל רוק אמריקאי אתה משווה את "מקום לדאגה" ו"ילד אסור, ילד מותר"? האחרון הוא בלי ספק בלדת רוק, אבל אני לא רואה איך לשייך אותו לז'אנר יותר ספציפי בתוך הרוק. אני מבחין אצל מתי כספי פה ושם בשירים שהם מחוות לז'אנרים - "נחליאלי" ו"שיר עם נקי", כדבריך, וגם "פרידה מתיבת נוח"1. ו"קול קורא הלילה" הוא אותו דבר כמו I Love You more than You'll ever Know, או שנדמה לי? (במובן שציור של בוטיצ'לי הוא אותו דבר כמו ציור של מיכלאנג'לו). אבל רוב הלחנים שלו, ואפילו העיבודים שלו, הם לדעתי רק שלו, לא מחוייבים ולא ממש שואבים משום ז'אנר, לא זר ולא ישראלי, וגם לא ייסדו ז'אנר (כי מי יכול לחקות את הלחנים שלו?). 1כתבתי גם את "בלוז חולה האהבה" ו"שיר חורף יוגוסלבי", ואז גיליתי שאפעס, אלה לא לחנים של כספי, אלא לקוחים ממש מאותם ז'אנרים שלהם הוא החווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה שהרמת את הכפפה הזאת. גם אני הרמתי כמה גבות למקרא ההגדרות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקצב ב"הנה הנה" הוא הכי דרום אמריקאי שיכול להיות, על מה אתה מדבר? קראתי איפושהו שזו אפילו גניבה משיר עם ידוע בפורטוגזית, תכף אחפש מקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתמיהה של ירדן. "הכי דרום אמריקאי שיכול להיות"? אפילו למתי כספי עצמו היו באותה התקופה שירים עם מקצב יותר דרום אמריקאי, למשל סוזי דולצינאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה את כל פרויקט "ארץ טרופית יפה" אבל אני מדבר על ההשפעות שחדרו דווקא לשירים מקוריים. סמבה בתו אחד הנה הנה או שזה רק בראש שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יש דמיון במקצב, בעיקר בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המקצב הוא משם. והמהלך המלודי-הרמוני, שהוא המאפיין הבולט יותר של השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמתי כספי לא מלחין מקורי, חלילה, ולא שאינו גאון מוזיקלי אלא שהוא מלחין בתוך ז'אנרים ידועים שאינם "מוזיקה ישראלית" (תהא אשר תהא). אם אתה מחפש מהלכים דומים ל"הנה הנה", יש פה אחד דומה לפראזה "לא ידעתי שתברח". בכלל ז'ורז'י בן נשמע כמו השפעה ישירה על מתי. הנה משהו שיכול להישמע כמו סקיצה ראשונה ל"יום שישי חזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כספי עצמו מזכיר את אנטוניו קרלוס ז'ובים כמלחין שממנו שאב השראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה שאנחנו מפספסים את הנקודה. הוא אמנם מלחין1 בז'אנרים ידועים, אבל עדיין כל השירים שלו הם הרבה יותר מאופיינים ודומים זה לזה בתור 'שירים של מתי כספי' מאשר 'שיר של בוסה נובה, שיר של רוק רך, וכו'. ואם נגדיר את מתי כספי כמייצג של מוזיקה ישראלית2, אזי השירים שלו מייצגים היטב "מוזיקה ישראלית", תהיה אשר תהיה, למרות שהם שואבים השראה מז'אנרים אחרים. כמו שכבר כתבתי כאן, המונח 'מוזיקה ישראלית' יכול לעמוד בכבוד בפני עצמו, גם אם הוא לא ממציא ז'אנר חדש. יש עוד מטריקות וצורות לסווג שירים ומוזיקה פופולרית מלבד סיווג לז'אנרים. הרולינג סטונס עושים רוק, וברוס ספרינגסטין עושה רוק, אבל זה לא מפריע לאלה להיות מציגים ראויים של (המוזיקה של) מולדתם (אנגליה) ולזה להיות מציג מובהק של מולדתו (ארה"ב). 1 חלקית, אני עדיין לא מסכים לפרוג-רוק שלך. 2 גם זה לא בטוח, אבל לצורך הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוק של הרולינג סטונס בראשית דרכם הושפע מאוד מבלוז ורית'ם-נ-בלוז וככזה הוא היה פחות ''אנגלי'' ויותר ''אמריקאי''. גם בהמשך דרכם ההשפעות המוזיקליות של הלהקה לא היו של מוזיקה אנגלית כלשהי אלא של רוק בסיסי שהיה יכול להיווצר גם במולדת הרוק המקומית, ארה''ב. לא במקרה הם היו יותר פופולרים בארה''ב מאשר במולדתם. אם מחפשים להקת רוק אנגלית באופייה, תוך כדי ניפוי של פופ (הביטלס) או פרוג-רוק (ג'טרו טול), אפשר לציין את הקינקס (שלא זכו לפופולריות גדולה בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שאביתר בנאי,עלמה זהר וברי סחרוף(?!) הם מוזיקה ישראלית לדעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחין בז'אנרים ידועים - נראה לי שאנחנו בס"ה מסכימים. גם אני לא מצליח להכניס את "ימי בצורת" או "בלילות הקיץ החמים" לשום מגירה מלבד זו שכתוב עליה "מתי כספי". אבל השאלה מה נכלל ומה לא תחת הכותרת "מוזיקה ישראלית" תלויה קודם כל באפיון הכותרת. האם, כמו שרצה נדב, צריך לאפיין סוגה1 שנקראת מוזיקה ישראלית, ואז תגובה 654310, או שהכוונה ב"מוזיקה ישראלית" היא שמורגש בה החיבור המקומי גם אם נכתבה ובוצעה בסוגה קיימת. כמו שיש רוק צרפתי (די שבלוני אבל מובחן) ופופ סן רמו איטלקי, ואז בטח מאיר אריאל ומתי כספי ושלום חנוך, וגם אתניקס והדג נחש, ואביהו מדינה, ואהוד בנאי ובטח שטיפקס, ולמה לא שלמה ארצי, משינה ואיפה הילד? ולמה לא כל שיר שנכתב (או תורגם בכשרון כמו במקרה של יוסי בנאי) על ידי יוצר ישראלי? רולינג סטונס - לטעמי עושים מוזיקה אמריקאית, ולא אנגלית. לרוק האנגלי יש הרבה וריאציות והסטונס לא נכנסים לאף אחת מהן.2 _______________ 1 כמו הבלוז האמריקאי, הפלמנקו הספרדי והשנסון הצרפתי. 2 אני חולם להכין כתבה לאייל על רוק שנות השבעים, ולא מצליח לארגן את תשומת הלב. אולי אאמץ דד ליין- נגיד לרגל היובל לזיגי סטארדסט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כן! לך על זה! ה-עם רו-צה פרוג רוק איילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעודד את אריק, אבל רק אסב את תשומת ליבו לעובדה שחגיגות היובל לזיגי סטארדאסט ייפתחו ב-2022. הייתי מעדיף, אפעס, משהו קרוב יותר. חוץ מזה, ברוח הפתיל שלנו, בדיוק היום נתקלתי בדוגמא משעשעת למיזוג סגנונות: הגרסה ההינדית ל"הבה נגילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על התכנית שלי לדחיינות. לייק ל''הבה נגילה'' שהבאת- עפרה חזה לא היתה עושה את זה טוב יותר. אהבתי את המקהלה בסוף (נשמעת כמו מקהלה בשירים ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמשהו קרוב, אולי חגיגות המאה להולדתו של פרנק סינטרה. בוב דילן הקדים להוציא אלבום משירי סינטרה בשם Shadows In The Night (למי שלא ברור הקשר...). מתוכו, The Night We Called It A Day. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנק סינטרה ורוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "רוק צרפתי (די שבלוני אבל מובחן)", לפני כ-10 ימים נפטר הזמר הצרפתי1 שהיה מפרוסם בשנות השישים של המאה שעברה (תענוג לגלגל את זה על הלשון). הוא התמחה בגרסאות כיסוי לשירים פופולריים אמריקאים. 1 יהודי שנולד בקהיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! קטנוניות: לא הייתי אומר שכספי הלחין בתוך ז'אנר ברזילאי, אלא רק שאל ממנו. אני לא חושב שהוא יכול להיחשב חלק מז'אנר אם הוא לא מעורב ממש עם המוזיקאים והקהל של אותו ז'אנר. ניקח דוגמה יותר קיצונית: "סמבה ברגל שמאל", שממש חותר להיות שיר כמו-ברזילאי. כאן הייתי אומר שהוא מחקה (באופן מבריק) מוזיקה ברזילאית, ועדיין לא פועל בתוך הז'אנר. ואם עוד לא ציינתי זאת, על העיקר אני מסכים איתך. את הניסוח "הוא מלחין בתוך ז'אנרים ידועים שאינם "מוזיקה ישראלית"" אני אשנה ל"הוא לא מלחין בתוך שום ז'אנר שאפשר לקרוא לו "מוזיקה ישראלית"". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצב הגיטרה והתיפוף שמלווים את השיר ''הנה הנה'' הם סינקופטיים דרום אמריקאים במאה אחוז. אני לא זוכר את שם הסגנון הספיציפי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבשיר ניכרות השפעות של בוסה-נובה וסמבה בסגנון ג'ובים. אבל אם אנסה לכמת את דעתי הסובייקטיבית, מקצב הגיטרה והתיפוף הוא רק 70% אחוז דרום אמריקאי (יומצא הסינקופומטר לאלתר!), וחלק מהיסודות האחרים של השיר - העיבוד של כלי הנשיפה, השירה של מתי כספי - אפילו פחות. כאמור, באותו תקליט ממש של מתי כספי הופיע "סוזי דולצינאה", שהוא בעיניי הרבה יותר קרוב למאה אחוז בוסה-נובה, ולכן היה יכול להתאים יותר לתגובה של אריק שהתחילה את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאלהים אמר" הוא פרוג רוק בעיבוד שלו- בסגנון השירה, בסינתיסייזר ברקע, בכניסות של הגיטרה החשמלית ובקולות הרקע. את "ציור" אני יכול להכניס לאותה קבוצה עם יצירות הפרוג רוק הגדולות ילד אסור הוא אכן בלדת רוק כמו Soldier Of Fortune ואין לאמריקאים בלעדיות על הז'אנר, אם כי במוחי הוא מתקשר משום מה ללהקות אמריקאיות כמו אירוסמית (אחח ליב טיילר) סטיקס ובעיקר פורינר (וזה נשמע כמו "לא חשבתי שתלכי ממני, אם כי במקרה הזה מתי כספי הקדים אותם בלא פחות משש שנים) מקום לדאגה מזכיר לי את רוק החוף המערבי של סטילי דן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"כשאלוהים אמר" נולד ב"מאחורי הצלילים" (בגרסה שאתה מביא הוא כבר תיקן ל"במו עיני ענן", תגובה 215419), ושם העיבוד הוא גיטרה אקוסטית בלבד. מה שאני שומע בגרסת האלבום הוא העשרת העיבוד בדרכים טבעיות להעשרת העיבוד - מן הסתם הגיטרה החשמלית באה מהרוק, אבל אני לא רואה שם משהו ספציפי לפרוג. "מוכרים את אנגליה ב[מ]שקל" הוא באמת דוגמה מייצגת מאוד לפרוג: שיר ארוך, כבד-ראש גם במילים וגם בשירה, בנוי מחלקים ששונים מוזיקלית זה מזה, ורובם בעיבודים רב-כליים מתוחכמים, שכוללים את הכלים הקלאסיים של הרוק (גיטרה-בס-תופים) יחד עם עוד כלים מלודיים. כל אלו מאפיינים מאוד מובהקים של פרוג. שני השירים שאתה טוען שדומים לו הם פחות או יותר ההפך בכל המאפיינים האלו. המשותף היחיד שאני יכול למצוא הוא שצריך להיות מוזיקאי מאוד מוכשר גם כדי להיות ג'נסיס וגם כדי להיות כספי וגרוניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שהג'אז נחשב כסגנון מסורתי. בתחילת המאה העשרים האמריקאים הביאו אותו לכל העולם. הוא לא נוצר הרבה זמן לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה אתה טוען...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשיבה נא לקן נורדין, "הקול", משורר ג'אז מקריא את שירו "צהוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי הרחקת לכת ברעיון ההתרסקות של הלאום. הגלובליזציה אכן קיימת ומתרחבת אבל בהתייחס לשכבות רחבות באוכלוסיה, השייכות ללאום היא חלק משמעותי של הזהות. היכולת להיות, במעש והרגש, ''אזרח העולם'' שייכת לאליטה בלבד. ההשפעות הכלכליות והחברתיות של הגלובליזציה מחלחלות לקיום היומיומי אבל תחושת השייכות ללאום מסוים רחוקה מלהיעלם ולדעתי גם לא תתרחש כי שייכות כלל-עולמית היא מנת חלקה של שכבה מסויימת אחת ולא הגדולה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבה נשאל את אנשי השכבה הזה מה דעתם על לגור שנתיים בבגדד, קהיר, בומביי, דרום סין או ניגריה, לפני שאנחנו משייכים להם 'שייכות כלל-עולמית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תרבותית גם השכבות החלשות חשופות ליותר תרבות כלל עולמית מאשר אי-פעם. פעמים רבות הם נחשפים לאותה המוסיקה ששומעים בכל העולם, רואים את אותם הסרטים. לפעמים גם מבקרים בחו''ל ונחשפים לתיירים שמבקרים אצלם. ברמת המאקרו, תרבויות העולם מתמזגות לתוך גושים גדולים יותר ויותר. הרעיון הזה גם מוצג בספר ''קיצור תולדות האנושות'' של יובל נח הררי, הוא מסביר את זה מצויין. נכון שהלאום הוא עדיין חלק משמעותי בזהותם של אנשים רבים, אך אלו פרפורי הגסיסה של רעיון הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות הכפר הגלובלי ו'קץ ההיסטוריה' כבר הופרחו לחלל האויר לא פעם בחמישים השנים האחרונות. עד עכשיו, ההיסטוריה עצמה יותר מאופקת מהם. מאחר שקשה להתווכח עובדתית עם תחזיות כאלה, כל שנותר לומר הוא שנחיה ונראה (באופטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, נח-הררי טוען שתהליך הגלובליזציה נמשך כבר אלפי שנים ברמת המאקרו: כרגע זה התהליך המתרחש. האם בעתיד התהליך הזה יפסק או יתהפך? קשה להאמין. אבל זאת אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני חולק לחלוטין על הדוגמא שלך (לדעתי לא רק שלא מדובר על הליך "הרסני", מדובר על תהליך יצרני, תהליך שאיפשר יצירות מופת קולינריות שלא היו אפשריות לפני 100 שנה) אני מסכים אם הנחת היסוד, התקופה בהחלט משנה. השוואה בין תהליכים שהתרחשו במאה ה-17 חסרת החשמל, המקררים, המיקרוגלים, הסופרים, המכוניות, הרכבות, המטוסים, הרדיו, הטלויזיה, האינטרנט... לתהליכים שהתרחשו במאה העשרים היא לא ממש במקומה. אני לא חושב שהתעלמנו מזה, למעשה אני בטוח שזה עלה בדיון (לא במיקום הנכון - אבל עלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהתהליך הרסני לתרבות בכלל - אלא שהוא הרסני לתרבויות מקומיות ''אותנטיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר נכון להגיד שהוא משפר תרבויות מקוריות אותנטיות'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הוא מוחק אותן. ההבדלים בין התרבויות הולכים ומתשטשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מחיקה של תרבות לבין שינוי של תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משנה את כל תרבויות העולם כך שהן נעשות דומות יותר ויותר זו לזו עד שההבדלים ביניהן נעלמים... לא היית קורא לזה מחיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה חשבתי שכתבת: לא היית קורא לזה מוזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הייתי קורא לזה שינוי, אולי הכלה, לא מחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלילה האחרון שלי באוסטריה ניסיתי את מנת הדגל השנייה של הארץ הזו: טאפלשפיץ (Tafelspitz). זה נתח בקר מבושל במים, מוגש עם כמה תוספות לידו - חזרת, רסק תפוחים, קורנישונים ועוד משהו או שניים. בשר חסר טעם לחלוטין, העגל מת לשווא. אמנם מאוד רך, למי שאוהב אוכל מאוד רך ובלי טעם. וזאת הקדמה לנושא התגובה הזו, השניצל. בכמה מסעדות בוינה ובשאר אוסטריה טעמתי שניצל וינאי (דיסקליימר רלוונטי להמשך: אף אחת מהן לא מסעדה יוקרתית במיוחד. ריכוך לדיסקליימר: לא יכולתי להבחין בהבדלים ביניהם). הבדל אחד שצד את עיני הוא שבעוד שבמתכונים עבריים לשניצל מקובל שאחת השאיפות היא שהציפוי יידבק היטב לבשר, באלו שטעמתי באוסטריה הציפוי והבשר נפרדים מאוד, ממש עם אוויר ביניהם. הבשר למעשה התבשל באדים של עצמו, ומה שיצא הוא יריעה נחמדה של פירורי לחם מטוגנים, ודי בנפרד בשר מבושל, רך מאוד, וחסר טעם ממש כמו הטאפלשפיץ. שניצל העוף הישראלי לוקח בענק. אני מניח שגם בשניצל הישראלי הבשר מתבשל באדים, אבל הוא שומר על הטעם המינימלי שיש לעוף, ובגלל הדיקות הציפוי, הבשר והציפוי בלתי נפרדים זה מזה בביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא אכלת שניצל וינאי איכותי, שעולה בכמה דרגות על שניצל העוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהזכרת את המטבח הבלגי. אני לא יודע אם יש מטבח בלגי ומה הוא שווה, אבל בלגיה היא המאור העולמי של כמה מנות ומרכיבים שנפוצים בעולם, והבלגים המציאו או שכללו לשלמות: צ'יפס, בירה, אנדיב, שוקולד, גוּפר, ומולים מרינייר. (תודה לדורעם גונט, כותב מתכונים עם עבר בבלגיה, שבלעדיו לא הייתי שם לב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הסברס הוא ארץ-ישראלי כמו שהפפריקה הונגרית. התפוז הגיע במקור מאזור הודו או סין (אבל זה היה מזמן). אנחנו עדיין חייבים הכרת תודה לקולוניאליסטים הגרמנים שיצרו את המותג Jaffa (יאפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שכחתי להזכיר שהצבר (כמו כל מיני הקקטוס) הוא צמח מקסיקני שהכובשים הספרדים הביאו אותו למקום מוצאם ומשם התפשט ברחבי הים התיכון. הוא היה סמל פלסטיני מקומי לפני שהציונות אימצה אותה לצרכיה ולכן הוא מהווה עוד סמל נישול שנעשה כלפי הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי אפשר לומר שהציונות דווקא חילצה את הפלסטינים מהדיכוי המופנם שהתבטא אצלם בהזדהות עם צמח זר המשויך לקולוניאליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משויך לקולוניליסטים? הוא נחשב לצמח מקומי למרות שורשיו האטלנטים והכלל ים-תיכוניים וככזה הוא זוהה כצמח פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע אמרת שהספרדים הביאו אותו. מי מחליט מתי מאכל נחשב מקומי "למרות שורשיו" הזרים, ומתי לא? (מנחשת שאתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל: ערבי שהגיע הנה בתחילת המאה העשרים, שלא לומר בשנות הארבעים - הוא ותרבותו מקומיים "למרות שורשיו הזרים". יהודי שהגיע הנה בתחילת המאה העשרים - קולוניאליסט אכזר ומנכס שטחים ותרבויות "בגלל שורשיו הזרים". אז כמו שאומרים הגויים - זה הכל בשורש כף היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ערבי הצטרף לחברה שבסיסה התרבותי היה רציף כאן במשך כמה מאות שנים ובסיסה האתני במשך כמה אלפי שנים. היהודי הוא בין אלה שהקימו כאן חברה חדשה על בסיס תפיסה לאומית מודרנית מדומינת שבסיסה צידוקה ההיסטורי חלקי. ושוב, אין זה שולל את הלגיטימיות של הציונות אלא שם דברים בפרופורציה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יהודי שמצטרף לחברה שבסיסה התרבותי היה רציף כאן במשך כמה אלפי שנים ובסיסה האתני במשך כמה אלפי שנים? ___________________ כן. אני מכירה את טיעון "כל הלא-יהודי - פלסטיני הוא1". הוא לא מחזיק מים. 1 ביזנטים. צלבנים. ממלוכים. תורכים. כובשים מצרים. אלבנים. צ'רקסים. חוראנים. טמפלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה מקרה כזה. יהודי ''הישוב הישן'' היו בני עליות של כמה מאות שנים לכל היותר ופקיעין הוא מקום אחד קטן ויחיד. בכל מקרה, המתישבים הציונים הצטרפו לא לאלה ולא לאלה ולא על סמך עצם קיומם בארץ הוקם הישוב הציוני. במהלך הזמן, בעקבות מאורעות תרפ''ט (מומלץ לקרוא את סיפרו של הילל כהן בנושא) הצטרפו הראשונים אל הישוב הציוני כשהוכרחו לנתק את קשריהם עם הפלסטינים. ואת כמובן מומחית גדולה להיסטוריה. צבא כובש ופקידי המינהל המתלווים אליו הם אחוז קטן בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ הנכבשת. הם ''תורמים'' לאותה אוכלוסיה בנישואים מרצון או מכפייה עם נשים מקומיות ובכך מעשירים את האוכלוסיה אבל לא משנים רדיקלית את הרכבה. כשנוח לכם, אנשים מסוגך תמיד אוהבים להזכיר את השפעת הכיבוש המוסלמי (השפעה תרבותית בעיקרה כאמור ולאו דווקא גנטית). פתאום את נזכרת שהיו כאן גם כובשים אחרים. ודבר אחרון, הפלסטינים הם לא בהכרח ''לא יהודים''. הם בין השאר צאצאי הישראלים והיהודים הקדמונים כפי שמראה הקירבה הגנטית ביניהם ובין היהודים וכפי שמורים שימורי שמות עתיקים של מקומות בארץ בגירסתם הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים הגנטיים מראים שיהודים אשכנזים יותר קרובים לספרדים, מאשר ספרדים קרובים לפלסטינאים. אז הטענה האחרונה שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בגלל שהכיבוש המוסלמי כלל גם מעשי טבח וגירוש המוניים, שניקו את האוכלוסיות הקודמות מהארצות הכבושות. אולי ארז גם יספר לנו שהכיבוש המוסלמי לא השפיע על ההרכב האתני של מצרים, אבל כשמצרים קיבלה את עצמאותה רוב האוכלוסיה שם היתה ערבית מוסלמית, ולצאצאי המצרים הקדמונים בקושי נותר שריד ופליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היה מקרה כזה" סותר קצת את "פקיעין הוא מקום אחד קטן ויחיד". מכל מקום, פקיעין הוא היחיד שאנחנו יודעים עליו, או לחילופין, מקרה יחיד של אנשים שבידם הוכחות שהם ואבות-אבותיהם ישבו בארץ עוד מימי בית שני. מה שאנחנו עוד יודעים, זה שגם תחת הצלבנים ישבו בארץ יהודים1. אבל כמובן, כל היהודי - מהגר הוא, וכל הלא-יהודי, צאצא של הכנענים. גם זה שמיוחד לכבודו מתחו את ההגדרה "מיהו פליט פלסטיני" כך שתכלול גם מהגרי עבודה עם ותק של שנתיים. פתח תקוה וראש פינה נוסדו ע"י אנשי הישוב הישן. מקוה ישראל נוסד עוד לפני העליה הראשונה. סתם, שתדע. צבא כובש ופקידי המינהל המתלווים אליו הם אחוז קטן בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ הנכבשת. ומתנחלים? כי נניח, הכיבוש הצלבני לווה בהתנחלות, והכיבוש המצרי של 1830 לווה בהתנחלות בריבוע. 1 על זה מעיד בנימין מטודלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא משנה כמה מקרים כאלה היו. הישוב הציוני בנה כאן חברה חדשה לחלוטין המבוססת על עולי מזרח אירופה (ותימנים כפועלים שחורים על מנת לא להתמזג חלילה בערבים) ולא התמזג עם הישוב הישן. ברבות הזמן, כתוצאה מהסכסוך הציוני-פלסטיני התמזג הישוב הישן בו. 2. תחת השלטון הצלבני ישבו יהודים שלאחר מכן התאסלמו - כמו הנוצרים בתגובה 643467 . 3. גם על זה דיברנו כאן. הישובים שיסדו אנשי הישוב הישן כשלו ורק העולים הציונים הקימו ישובים שהחזיקו מעמד. מקוה ישראל נוסד ע,י פילנטרופ יהודי-צרפתי ולא ע"י אנשי הישוב הישן עצמם. 4. גם התנחלות גדולה לא שוללת את העובדה שבסיס החברה נותר ברובו על צאצאי תושבי הארץ המקוריים. כמעט בכל ארץ היו במהלך ההיסטוריה הגירות פנים וחוץ, הגליות, מלחמות, השמדה והתמזגות אוכלוסיות. אבל בניגוד למה שלימדו אותנו בבית הספר, היוונים המודרנים הם ברובם צאצאי היוונים הקדמונים והאיטלקים הם ברובם צאצאי הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמרת. לא קיבלתי. וכן, גם אני קראתי את תרפ"ט. הנה עוד ברנש, שמעיד, ככל הנראה, על אפס התמזגות של הציונים עם היישוב הישן. 2. וגם יהודים שלא התאסלמו אח"כ. כמו שנותרו נוצרים שלא התאסלמו אח"כ. 3. ושוב: פתח תקוה? כאילו, ננטשה לאחר 3 שנים, ואותם האנשים עצמם חזרו ויישבו אותה. נוה צדק? גם נוסדה ע"י אנשי הישוב הישן. קרל נטר לא היה פילנטרופ. 4. ועדיין - כל הלא-יהודי - פלסטיני הוא, וכל היהודי - מהגר-זה-מקרוב-בא, לא משנה כמה דורות בירושלים משפחתו מונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אהרון שלוש מעצם היותו תושב יפו היה קרוב למייסדי תל אביב. רוב הישוב הישן חי בקרב ערים ערביות ברובן (כולל יפו כמובן) ולא התמזג עם הישוב החדש עד לתרפ"ט. 2. כמובן אבל בעקבות ניצחון המוסלמים על הצלבנים נוצר רוב מוסלמי בארץ שלא היה קיים לפני הכיבוש הצלבני. 3. פתח תקווה לא יושבה ע"י אותם אנשים אלא בידי עולים מהעלייה הראשונה. נווה צדק היתה ה"יציאה מהחומות" של יהודי יפו ולא נועדה לבניית חברה חדשה בארץ ישראל. קרל נטר, כמו רוטשילד ומונטיפיורי, עזר ליהודים ברחבי העולם ולא היה בעל תפיסת עולם ציונית. 4. ושוב: א. הפלסטינים היו הרוב המוחלט בארץ גם אם זהותם לא הוגדרה כפלסטינית. ב. יהודי הישוב הישן היו עולים או צאצאי עולים של עליות דתיות (בעיקר של רבנים וחצרותיהם) שבאו להיקבר כאן או להקים קהילות דתיות בארץ ישראל. ג. המתיישבים הציונים באו מתוך האידיאולוגיה החדשה לזמנה של הקמת בית לאומי בארץ ישראל ולא התמזגו בקהילות הדתיות של הישוב הישן. (יצחק קומר, גיבור סיפרו של עגנון תמול שילשום, שבסוף הרומן מצטרף לישוב היהודי הישן בירושלים מעיד במעשהו זה על כישלונו האישי בקיום העליה החלוצית. זה כמובן לא מעיד על כלל העליה הציונית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ברצינות שרוטשילד לא החזיק בתפיסת עולם ציונית? "בעקבות ניצחון המוסלמים על הצלבנים נוצר רוב מוסלמי בארץ שלא היה קיים לפני הכיבוש הצלבני" מה היה הרוב בא"י לפני הכיבוש הצלבני, 300 שנה של כיבוש ערבי לא הספיקו כדי לאסלם את רוב האוכלוסייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטשילד היה פילנטרופ שעזר למושבות הראשונות. באותה מידה היה מסוגל לעודד התישבות יהודית בארגנטינה כמו הברון הירש. הרוב בארץ לפני הניצחון המוסלמי על הצלבנים היה כמובן נוצרי, מורשת התקופה הביזאנטית (גם שם כמובן זה היה בעיקר כתוצאה מהמרת דת ולא מיבוא אוכלוסיה). קרא שוב את תגובה 643467 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטשילד סייע למושבות הראשונות, באותה מידה יכל לסייע להגירה יהודית לאמריקה או לשוחד לממשלה הרוסית. ובכל זאת, בחר להשקיע את מרצו וכספו בארץ ישראל. עליך ההוכחה לטעון שבחירתו להשקיע את כספו במיעוט מבוטל של יהודי העולם ולא במליוני היהודים במזרח אירופה הייתה ממניעים לא ציוניים. מטח חושבים שהמוסלמים היו הרוב, יש לך מקור אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוריד את רוטשילד מהרשימה. קרל נטר עזר ליהודים בכלל ולא רק בארץ ישראל. היסטוריון מסעי הצלב, סטיב רנסימן, ציין את ההתאסלמות ההמונית לאחר תבוסת הצלבנים. גם רוב מוסלמי שהיה לפני כן לא נוצר בהכרח ע''י העברת אוכלוסיה מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "היישוב הישן" נוצר מעליות שונות. היישוב שלפני התקופה העותומנית מוזג כמעט לחלוטין במהגרים מספרד (ולכן קוראים להם "ספרדים". מסורת התפילה של ארץ ישראל נעלמה מהארץ). במהלך המאה ה־19 עלו לארץ יהודים רבים מסיבות שונות. 3. ר' תגובה 654230: משבעת מייסדי פתח תקווה שמופיעים בוויקיפדיה, אחד ירושלמי במקור, שלושה עלו בעקבות רעיונות ציוניים (של קלישר וכדומה) ראב האב והבן וקרובם שטממפר. הרביעי, ברנט, עלה לארץ רק בשנת 1872 (והה בהמשך שותף בועידת קטוביץ). לא ברור מתי עלה לארץ גוטמן, אבל גם הוא היה מקורב לתנועת חיבת ציון. אין לי מושג מי היה מיכל לייב כ"ץ (זיינגר). רק לגבי יואל משה סלומון אנחנו יודעים שהוא היה עם חרב יודעים שהיה עם חרב באבנט1, כראוי לתושב הארץ. ב. לא בהכרח. בארץ היו קהילות של אנשים לא גריאטריים. ג. אני חושב שאתה מבלבל בין היסודות המהפכניים של העליה השניה (וקודמיהם, הביל"ויים). מבחיה מספרית כמותם הייתה קטנה עד העליה השלישית (אם כי כבר בימי העליה השניה הם החלו להיות גורם משפיע). יצחק קומר, גיבורו של "תמול שלשום", הוא אחד מאותם עולי העליה השניה. מה שקרה הוא שהקהילות של היישוב הישן (בעיקר ירושליים ויפו. אבל יציאה מהחומות הייתה גם בצפת. אין לי מושג לגבי קהילות אחרות) החלו לעבור תהליכי חילון. בירושליים פעל, לדוגמה, אליעזר בן יהודה. ואמנם במקביל כבר החלו תהליכי ההקצנה של החרדים בירושלים. 1 גרטל ירושלמי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא אוני נוסדה בשנת 1875 ע"י אנשי צפת וננטשה. בשנת 1883 התיישבו שם חובבי ציון. מייסדי פתח תקווה לפי ויקיפדיה: * יהושע שטמפפר [ויקיפדיה] - עלה מהונגריה בשנת 1869 * דוד גוטמן [ויקיפדיה] - נולד בהונגריה, 1827. לא ברור מתי עלה לארץ * זרח ברנט [ויקיפדיה] - נולד ברוסיה, עבר לאנגליה ועלה לארץ בשנת 1872 * יואל משה סלומון [ויקיפדיה] - מהאשכנזים ביישוב הישן בירושלים * אלעזר ראב ובנו יהודה ראב [ויקיפדיה] - מהונגריה. עלו בשנת 1875 (לפי דוד תדהר) לארץ. * מיכל לייב כ"ץ (זיינגר כלומר: אנשי היישוב הישן. אבל רובם היו די חדשים שם. הקבוצה הראשונה שעלתה לקרקע הייתה שטמפפר, גוטמן, יואל משה סלומון, ראב וראב. זרח ברנט נשאר ביפו והדוקטור הכסוף בכלל לא היה בעסק: הוא היה אחד מהאחים מזארקי [ויקיפדיה]. חמשת הרוכבים (הארבעה ללא הראבים ועם אחד מהמזארקים) יצאו בכלל לסיור מקדמי בשטח בבוקר לח(?) בשנת תרל"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נפוץ מספרד לפני כמה מאות שנים והספיק להתאקלם כאן כצמח מקומי. הוא היה סמל פלסטיני הרבה לפני שהיה סמל ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזהשהם מקורות לכך שהוא היה סמל פלסטיני(ולא סתם צמח מקומי) לפני היותו סמל ציוני? לא ניתקלתי בכך. בכלל, אשמח לקרוא על סמלים פלסטיניים טרום תקופת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה חשבתי באמת. היסטורית, הצבר מעולם לא היה סמל פלסטיני. וכפי שקורה בתחומים אחרים, פעילים פלשתינאיים מכנסים לעצמם בדיעבד את ''הבעלות האותטנית'' על סמל ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להציק לו עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה שאני ג'וקרים קופצים בראש. הצבר הוא צמח אופייני לנוף הכפר הפלסטיני. אם פלסטינים "מפקיעים אותו כנגד" בדיעבד הרי שיש כאן הצהרה שסמלי הארץ הופקעו מהם בתהליך של נישול, לא רק פיזי אלא גם תרבותי. דוגמא טובה לכך אפשר לראות באטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל בעריכת אלי בר-נביא בעמוד 276. מוצג שם ציור של אמן פלסטיני של שיח הצבר בתוך עציץ על אדן חלון של בית ערבי וברקע כתובת בערבית. זוהי אמירה אמנותית של "החזרת" סמל מקומי למקומו המקורי. אתה יכול להגיד להם שהם לא צודקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מחזק את העובדה שהפלסטינים אימצו את הצבר (ודברים אחרים) כאמירה נגד הציונות, ולא כסמל עתיק שלהם עצמם. תביא משהו שהוא לא נגד ישראל, אלא פלסטיני עצמוני. ודוק: לא סורי, לא ערבי, לא מוסלמי, אלא פלסטיני באופן ספציפי. וגם לא משהו מקומי (חברון, בית לחם)- אלא פלסטיני כללי, מהים ועד הנהר, מדן ועד אילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הלאומית הפלסטינית היא מתחילת מאה הקודמת כשם שהזהות הלאומית היהודית (להבדיל מזהות אתנית ודתית) היא מסוף המאה שלפניה. אין זה שולל את הלגיטימיות של שתי זהויות אלו ואין זה פוסל זהות פלסטינית של הזדהות עם אלמנטים מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה שולל את הלגיטימיות של שתי זהויות אלו" בראבו! אבל אז נשאלת השאלה למה אתה שולל כל הזמן1 את הלגיטימיות של הזהות היהודית הלאומית בהצגתך החד צדדית אותה כמשהו מומצא לחלוטין, שבא לעולם מתוך שטיפת מוח אידאולוגית "בן גוריונית", ותוך כדי נישול משהו אחר, עתיק ואוטנטי ויחודי להפליא? תגובותיך מביעות איבה עמוקה למדינת ישראל וללאומיות היהודית; אתה (כנראה) מוכן שהמדינה תמשיך להתקיים כי היא כבר כאן, אבל אתה לא חושב שהיא היתה צריכה להיוולד. "מדינת ישראל,כמה חבל שבאת לעולם, אבל נו מילא, צער בעלי חיים וכל זה- אם את כבר כאן אז מותר לך להמשיך לנשום, אבל רק בתנאי שתתנהגי הכי יפה בעולם, ולעולם לא תשכחי את החטא הקדמון של עצם היוולדך". מה זה אם זו לא שלילת לגיטימיות?2 1 כל הזמן= 99.9 אחוז של תגובותיך באייל עד כה. 2 היתכן שמישהו יהיה כ"כ לא מודע לתוצאה המצטברת של מה שיוצא לו מהמקלדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להבין דברים לעומק יותר. בתגובותיי אני מציג את ההיסטוריה היהודית, הציונית והישראלית (שלושה דברים שונים לחלוטין גם אם נבעו אחד מהשני) כפי שהיתה באמת ולא כפי שהוא מוצגת כך שכל פושק שפתיים וזב חוטם יוכל לטעון שהערבים בארץ הם צאצאי פולשים ולא בני המקום ששינו את זהותם התרבותית. בנוסף, אני שונא את גל הצדקנות הלאומנית של ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות'' תוך כדי התעלמות מהעובדה שאנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות ומפירים יום יום בצורה שיטתית את זכויותיהם (הביטוי הבוטה של ישעיהו ליבוביץ' היה מוצדק לחלוטין ומודגם יפה ביום יום למי שלא בוחר לעצום עיניים) ואת התפיסה האתנוקרטית שמתייחסת כמובן מאליו לכך שליהודים צריכות להיות זכויות יתר בישראל. נגד הדברים האלה אני מגיב ולגבי הסקר הזה, ציינתי בין השאר שמאכלים המוגדרים כמעט כמובן מאליו כישראלים, אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתבת על העובדה ש"שאנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות..." כתבת על נושא אחר לגמרי, ותוך כדי הכתיבה אתה זה שבחר לא לתת לעובדות לבלבל אותו. מה הקשר בין העובדה ש"אנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות..." לשאלה מי המציא את החומוס, את השניצל את את הסברס? ואם הפלשתינאים לא המציאו שום מאכל מקורי, ואם הישראלים היו ממציאים מליון מאכלים מקוריים, האם זה היה משנה משהו לעובדה ש"אנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות..."? ואם לא היינו "שולטים על מיליוני פלשתינאים חסרי נתינות..." ולא היינו ממציאים שום מאכל מקורי, האם לא היה ראוי לכתוב את העובדה הזאת? האם יש משהו רע ב"לגנוב" רעיון לאוכל מעם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל מענין האוכל והגיע לענין הפלסטיני הכללי. כמו כן, הטענה כלפיי היתה בקשר לכלל תגובותי ולאו דווקא כאן. אין שום דבר רע באימוץ מאכלים מעמים אחרים, בוודאי עמים שכנים, אבל הצגת המאכלים הללו כלפי פנים וכלפי חוץ כישראלים מקוריים (או כאלה שהגיעו מעדה מסוימת) היא עוד ביטוי, גם אם תמים לכאורה, להדרה ולנישול התרבות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל הזה אתה פתחת, ופתחת ישר בעניין הפלשתינאי הכללי.אני לא חושב שאף אחד, מעולם, לא הציג את החומוס או הפלאפל (למשל) כאוכל ישראלי מקורי - אבל גם אם כן, איך זה ביטוי להדרה ונישול? יש כל כך הרבה ביטויים אמיתיים להדרה ונישול, שלא ברור למה נתפלת למקום היחיד בו אין ביטוי כזה (ואם אתה לא מצליח למצוא ביטוי אמיתי, כנראה שאין באמת הדרה ונישול). הטענה לכלל תגובותיך נובעת בגלל שזאת צורת ההתדיינות שלך בהרבה מאד דיונים. כשאישקש והפריפריאלי התנהגו בצורה דומה זה פחות בלט, אבל עכשיו, כשאישקש הוריד את הווליום והפריפריאלי שכח לקחת ואליום, נשארת לבד. עצה לעתיד, אם וכשתראה מישהו מציג את החומוס כאוכל ישראלי מקורי תקן אותו. תיקון עובדתי עובד טוב יותר מהטפת מוסר, שמור את הטפות המוסר למקומות בהם אתה רואה מישהו עושה משהו לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפת המוסר כאן היא שלך ושל חברך משולש האות. אני מציג את עמדתי שאכן עולה בקנה אחד עם תפיסה כללית שלי ועם תכנים שכתבתי בתגובות אחרות וראויה להישמע כאן דווקא בגלל חסרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין לטובה את כולכם לכבוד חג העצמאות-על הסבלנות הפדגוגית שאתם מראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעולם חוסן, בעוד תגובה או שתיים גם לי יימאס וארז שוב יישאר יחידי בזירה לאחר שהתיש את כולם בעקשנותו העיוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעולם חוקן. גם לו ימאס מתישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צודקים בכך שזה היה צמח אופייני. הם (ואתה) טועים בכך שזה היה סמל פלסטיני. העובדה ההיסטורית הפשוטה היא שבשיח הציוני, הצבר שימוש כינוי (וסמל) ליהודים ילידי הארץ, ובשיח הפלסטיני הוא לא שימש כלל. אני בהחלט יכול להבין את תחושת הבלעדיות והבלבדיות שהפלסטינים חשים על צמחי הארץ או על הארץ בכללותה, ואת הניכוס בדיעבד של סמלים ציוניים. אפשר פשוט לומר את הדברים ישירות: מבחינת פלסטינים ואנשי שמאל מסויימים, כל אימוץ של סממן תרבות מקומית הוא סמל לנישול. אפילו אימוץ מאכלים. גם אם אתה חלק מגישה זו, לא תוכל מלהתחמק מכך שהאמירה הפסקנית הבאה שלך היתה שגויה: "(הצבר) היה סמל פלסטיני הרבה לפני שהיה סמל ציוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ממתי הצבר הוא סמל ישראלי? התנועה הלאומית הפלסטינאית (כתנועה עצמאית, ולא חלק מהתנועה הלאומית הסורית או הערבית, או משהו אחר) נוצרה בעיקרה רק לאחר תוצאות מלחמת העולם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילון גלעד כותב היום בהארץ על בחירת השם למדינה (מי שלא יכול לקרוא: הוא מתבסס על כתבה שנכתבה על ידי כתב Palestine Post משה בריליאנט ביום העצמאות הראשון למדינה. בדקו ב־http://jpress.org). לפי הדיווח היו כמה הצעות לשם המדינה: ״ציון״, ״צבר״ ו״ארץ ישראל״ (ההצעה ״יהודה״ נפלה מכיוון שכמעט כל שטח יהודה המקראית לא היה בשליטה יהודית). מצחיק לחשוב על מדינת צב"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%91%D7%A8_(%D7%A1%D7%9C%D7%A0%D7%92)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי וואי וואי צבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנות ה-30. ראה http://textologia.net/?p=8808 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, משנה פחות המקור, ויותר משנה השימוש. וכל הנ"ל מאוד שכיחים בשימוש בארץ, מה גם שנעשה בהם טוויסט. אם אתה לא שם לב לתרבות האוכל שהתפתחה כאן בארץ, שלא מביישת אף מקום בעולם - צר לי. או שאתה תקוע בשנות ה-60 המוקדמות, או שאתה לא אוכל. 1 שאמנה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דוגמאות יש באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שניצל עוף, במקום חזה עגל. מטוגן בשמן במקום בחמאה. מצופה בזרעי שומשום. מוגש בפיתה יחד עם חומוס-צ'יפס-סלט. עם טחינה. עם סחוג. עם עמבה. עם כרוב כבוש. אגב, כנראה שהאיטלקים צריכים לתבוע את הוינאים, לאור זה שככל הנראה המתכון במקורו מצפון איטליה. איזה חצופים הוינאים האלה, משווקים את השניצל שלהם בכל העולם כוינאי. * סביח, שהוא במקור ארוחת הבוקר של שבת בעירק - אבל בפיתה. עם תפוח אדמה, שככל הידוע לי אין במקור. עם אניס, שאין במקור. עם בזיליקום טרי, שאין במקור. עם גבינה בולגרית. * בורקס סביח. * מלאווח סביח. * שקשוקה תרד. * פתיתים עם אפונה ולימון כבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתות שלי ואמא שלי מכינות את השניצל עם קמח מצה במקום פירורי לחם. ראיתי את זה בעוד מקומות, וגם כשאני מכין שניצלים אני מכין אותם עם קמח מצה. זה עוד שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסינים צריכים לתבוע את האיטלקים על כך הפסטה שלהם מופצת ברחבי העולם כאיטלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, אין זכויות יוצרים על אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך,אם את כבר עונה לשטויות האלא אז הבאתי עוד דוגמה לחיזוק הרעיון שמדובר בקשקוש מצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הסינים והאיטלקים יש אכן ויכוח מי "המציא" את הפסטה. האמת ההיסטורית היא שלא אלה ולא אלה המציאו אותה. היא "הומצאה" בידי סוחרים שנדדו בדרך המשי [ויקיפדיה] והתבססו על מאכלים הקלים לשימור ולנשיאה בדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אפילו בפרטי טרוויה שאתה מקשר אליהן אתה לא יכול שלא לטעות?! דרך המשי [ויקיפדיה] הייתה (בגירסה הכי מרחיבה-שלא הגיעה עד אירופה) מ1070 לפנה"ס (לאירופה היא הגיעה בכ130 לפנה"ס). פסטה [ויקיפדיה] קיימת בסין (לפחות) מ2000 לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה ויקיפדיה אתה קורא, בזאת שקישרת אליה כתוב: ".. דרכי המסחר הראשונות נוצרו כבר במאה ה-35 לפנה"ס. לאפיס לאזולי יובא למצרים מאפגניסטן כבר באלף הרביעי לפנה"ס. במהרה נוצר הקישור בין שתי דרכי מסחר אלה. במצרים התגלה משי סיני משנת 1070 לפנה"ס..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרכי המסחר הראשונות"-הן לא דרך המשי,כמו שמרמז הפתיח של ההגדרה "דרך המשי (בסינית מסורתית: 絲綢之路; בסינית פשוטה: 丝绸之路; פרסית: راه ابریشم; בטורקית: İpek Yolu) היא סדרה של דרכים יבשתיות וימיות אשר קישרו בין צ'אנג-אן בסין (שִׂי-אָן של ימינו) לבין אנטיוכיה בטורקיה, ובה עברו נתיבי המסחר העיקריים בין המזרח הרחוק ואירופה." (ההדגשה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה כתוב שם שהיא "הייתה (בגירסה הכי מרחיבה-שלא הגיעה עד אירופה) מ1070 לפנה"ס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הדרך שאתה מדבר עליה והדרכים בערבות של מזרח אסיה התחברו כמו שכתוב בלינק (שמשום מה אני צריך לצטט משם משפט משפט):"הערבות הנרחבות ומכוסות הדשא המשתרעות בין מזרח אסיה לאפריקה ולאירופה, והיותן של ערבות אלה רצועה מפרידה בין השטחים החקלאיים לבין שטחי המדבר, אפשרו את תחילת תנועתן של שיירות סוחרים בשטחים פתוחים שאינם חקלאיים, מבלי לגרום עוינות עם יושבי השטחים החקלאיים. דרכי המסחר הראשונות נוצרו כבר במאה ה-35 לפנה"ס. לאפיס לאזולי יובא למצרים מאפגניסטן כבר באלף הרביעי לפנה"ס. במהרה נוצר הקישור בין שתי דרכי מסחר אלה. במצרים התגלה משי סיני משנת 1070 לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלך מזה שבמצרים התגלה משי סיני משנת 1070 לפני הספירה שדרך המשי היתה קיימת "בגירסה הכי מרחיבה-שלא הגיעה עד אירופה מ1070 לפנה"ס"?! אולי כדאי לקרוא את המשפט כמו שהופיע במקור1: "Some remnants of what was probably Chinese silk have been found in Ancient Egypt from 1070 BC. Though the originating source seems sufficiently reliable, silk unfortunately degrades very rapidly and we cannot double-check for accuracy whether it was actually cultivated silk (which would almost certainly have come from China) that was discovered or a type of "wild silk," which might have come from the Mediterranean region or the Middle East" העובדה שלא התגלה משי מלפני 1070 לפנה"ס לא מעידה שמשי לא הגיע למצרים לפני זה, משי הוא בד מאד עדין - לא משהו שמחזיק בקלות מעמד 3,000 שנה. למעשה, אנחנו לא באמת יודעים שמה שהתגלה במצרים משנת 1070 הוא באמת משי.דרכי מסחר בין מצרים לאירופה היו בוודאות קיימות הרבה לפני 1070. גם דרכי מסחר בין אפגניסטן למצרים (ומשם, כמובן, לאירופה) היו קיימות (ראה הציטוט שלך). אילו היתה קיימת דרך מסחר בין אפגניסטן לסין, היתה קיימת דרך מסחר בין סין ליוון ולרומא - מכאן, השאלה ה"מרחיבה" היא מתי נוצרו קשרי המסחר בין אפגניסטן לסין. אם אנחנו נקבל את ההשערה שמדובר במשי סיני, אז 1070 צריכה להיות הגרסא הכי מצומצמת ולא הכי מרחיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר -לך תוכיח שאין לך אחות. לא התכוונתי "מרחיבה" במובן של הזמן,אלא של השטח ("בגירסה הכי מרחיבה-שלא הגיעה עד אירופה",כאמור*),כלומר גם אם אתה מקבל שדרך המשי היא דרך המשי גם לפני שהיא הגיעה לאירופה (שזה בזמן מאוחר יותר).* *אני מקבל שהניסוח שלי גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך המשי נקראה דרך המשי שנים אחרי הזה, אבל דרכי המסחר מסין לאירופה (שמאוחר יותר יהפכו להיות דרך המשי) היו קיימים לפני זה (וכנראה גם לפני 1070). (לא שזה משנה לשאלת המצאת הפסטה. האיטריות שמצאו בסין לא היו פסטה אלא - ובכן - איטריות. אף אחד לא יודע מתי ועל ידי מי הומצאה הפסטה, אבל חוקרים רבים מאמינים שהיא הומצאה על ידי - ועכשיו אני הולך לעשות את ארז שמח - הערבים והובאה לאיטליה - ועכשיו אני הולך לעשות אותך שמח - כחלק מהכיבוש הערבי של סיציליה - וכל זה התרחש ללא קשר לדרך המשי. חיטת דורום לא היתה גידול נפוץ בסין מעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר שההבדל בין פסטה לאיטריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסטה מתייחס לרכיבים (חיטת דורום ומים), איטריות מתייחס יותר לצורה (ארוכה ודקה) ופחות לרכיבים (אם כי, חייב להיות קמח). מכאן: לזניה היא פסטה שאינה איטריות, נודלס סיני הן איטריות שאינן פסטה, ספגטי הן איטריות ופסטה, תפוח אינו איטריה ואינו פסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניס בסביח זה חדש לי (ומוצדק!). איזה מהצמחים האניסיים, באיזו צורה? מי עושה ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלים. סביח עובדיה ברש''י בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסביח, שהיה לי הכבוד לאכול אצל המקור בגן בר-אילן בר''ג, הוא גם ארוחת בוקר אצל יוצאי פרס, אותה אוכל בעוד כמה שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה בכלל מאכל פרסי ולא עיראקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור מן הסתם לאזור ולא למדינה ספציפית( מה זאת בכלל עירק מבחינה תרבותית-חברתית?) כורדים, עירקים, פרסים אוכלים ארוחת בוקר כזאת, ועמבה יש גם להודים( או ששם מקורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה - בעשרות מדינות בעולם (למשל אוסטרליה ודרום אפריקה) יש שניצל עוף. מצד שני, אני מסכים אתך ששילוב השניצל האירופי עם החומוס-בפיתה המזרח תיכוני הוא מאפיין מובהק של מטבח ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בא כנראה בעקבות השילוב של הסטייק הרומני עם הפיתה הערבית שנוצר ביפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני לא יודע אם אתה עושה פארודיה עצמית. אם כן, אתה עושה זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח שאלתו הידועה של קישון ("האם יש הומור ישראלי, ואם יש למה אין?") ניתן לומר שגם ההומור של הגששים הוא שילוב של ההומור הרומני (פעם שר האוצר נכנס למסעדה רומנית, אוכל צ'ורבה...) עם ההומור הערבי. למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש, חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אירוני, דוקא ההתעקשות שלך (ושל עוד כמה הדומים לך) לזעוק חמס גם על חומוס ופלאפל מציגה גם את הטענות הלגיטימיות שלך נגד שליטה בעם אחר כסתם עוד פריטים בזרם בלתי פוסק אנטי ישראלי של האשמות טרחניות ומגוחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגישה שלך של התווית תויות על טיעונים הנמצאים מעבר לקופסה הציונית המרובעת שלך ממחישה את הצלחת מערכת החינוך בטיפוח של טכנוקרטים אנטי-אינטלקטואלים. (לא שזה חדש אצלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?? תוצר של מערכת החינוך?? נו שויין, אמנם התגובה שלך די אידיוטית אבל לפחות היא מקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך של שלילה גורפת של כל מה שלא תואם את הגירסה הממלכתית הוא ''טרחני'' ו''מגוחך'' מתישבת היטב עם הגישה שמנחילה מערכת החינוך הישראלית לבניה (ולא שהיא מערכת חינוך גרועה בתחומים אחרים), ללא קשר למצבך האישי בימי לימודיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתגובה 653715 אני לא חושב ש"תרבות אוכל" היא תחרות לייחודיות. אולי בדומה להשגים מדעיים, אפשר להתגאות גם בפן של קידום תודעה של סוג אוכל וגם ביכולת לשילוב מאכלים, סגנונות בישול, חומרי גלם ומסורות שונות למשהו שהוא גם חדש וגם ישן. דוגמה יפה זה השפים יותם אוטולנגי וסמי תמימי שיחד הקימו מסעדה ישראלית-פלסטינית בלונדון וגם כתבו ספר מתכונים וסיפורים מעוררי תיאבון בשם "ירושלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר תשובות לשאלה למי יש הכי גדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפדפן שלי תירגם את שאלת הסקר אחרת. אולי זה ה-HTTPS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אז האתגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשמור על המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניצל בפיתה עם חומוס-צ'יפס-סלט. מבטיח לכם שבשום מקום אחר בעולם לא תמצאו את המנה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנאלי בהודו תמצא אותה1. 1 כן, זה לא ממש בלתי תלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי ברשימה את המועמד המתבקש ''תאילנדי בבגט'' ולא את תאומו ''מוקפץ בג'בטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו כן: "נתחים אינטימיים של בקר עם טחינה ועגבניות בפיתה". מנה אמיתית, לא המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחים אינטימיים של בקר זה וובוס דה טורו? (בימים שהשור הוא לא המנצח בקורידה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מרק גיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה התל אביבית אלה דווקא נתחים יותר סטנדרטיים, אבל הבישול הארוך גרם ליחסים אינטימיים בינם לבין העגבניה (אם הצלחתי לרדת לעומק דעתו של המשורר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אייל אלמוני אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפה הזה הוא תורכי או ערבי, תלוי את מי אתה שואל. כמובן שהוא לא נקרא ''קפה טורקי'' אם אתה מיוון, קפריסין היוונית או ארמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפה בוץ הוא ממש לא קפה תורכי. הוא דווקא מייצג היטב את תרבות הישראבלוף הישראלית ויכול להחליף את הנס קפה שציינתי בתגובה הראשונה שלי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נס קפה זה לא שוויצרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכן קפה בוץ מתאים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם מספר תשובות נגעו לליבי, אבל האוכל הכי ישראלי לטעמי הוא הסנדוויצ'ים שאני מכין לילדים לבית הספר: - פיתה עם גבינה לבנה וזיתים 1 - בגט עם חביתה, חומוס ונגיעה של סלט טורקי או זחוק2 - לחם חי עם אבוקדו ובולגרית 3 והפתרון הגנרי - לחמניה ושוקו! ________________ 1 הצירוף גבינה לבנה וזיתים מופיע גם בחדר האוכל הקיבוצי וגם בבית החולים. יש לו נוכחות חובקת כל. 2 פיוז'ן! 3 פחות ישראלי כללי ויותר אישי, אבל הסנדוויץ' הנפוץ בביתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מצוין! (קלקלת קצת בלחמניה והשוקו, אבל ניחא). הייתי שמח להכין כל אחד מהם לצאצאי, לו רק היו מוכנים לטעום דברים שכאלה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי התקבעו על פיתה עם גבינה לבנה וגבינה צהובה (מגורדת) או גבינה לבנה וחביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצירוף של חביתה עם גבינה לבנה בפיתה, ולחילופין חביתה עם חומוס בבגט, הוא צירוף שאינו מופיע באף מטבח מקומי בעולם, ולכן הוא הישראלי מכולם. כמו כן ראויים לאזכור - אבטיח עם בולגרית - סנדוויץ' טוניסאי של התחנה המרכזית - קריסטל מנטה1 _____________ 1 כמאמר המשורר- רד בול מצמיח לך כנפיים, קריסטל מנטה מצמיח לך זנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומערכת החינוך שלנו מכתיבה את השילוש הקדוש של סדר הפסח הבית ספרי: ביצה קשה, תפוח אדמה וחסה. 1 אהבתי את המשורר הזה. מה עוד הוא כתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הו, גורו גדול, למד אותנו בבקשה לעוף, אחי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ביצה קשה תפוח אדמה וחסה זה חצי מסלט טונה של בתי קפה, שגם לו יש מקום בהיכל התהילה של המטבח הישראלי 1יש גם (עממי) קוקה קולה - טעם החיים קריסטל מנטה- טוב למות בעד ארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! וגם סיידר חם שמגישים בבתי קפה עם פרוסת תפוח מיובש, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדרון חלקלק: לימונדה עם פלח לימון, קפה עם שניים-שלושה פולים קלויים בצלוחית ובסוף אתה מגיע לשקשוקה טבעונית עם סלט ירקות בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, אוכל ישראלי1. חומוס עם גרגרים! _______________ 1 שגנבנו מהפלשתינים העשוקים, למגינת ליבו של מאן דהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה כזה אם יתפתח בארץ הטרנד לאכול את אבקת הקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלידת מוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפעמים אוכל יוגורט עם כפית קפה נמס מעורבב בפנים, והכרתי בחור במעונות שהיה שם אבקת קפה על הקורנפלקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. ולפעמים מעורבב עם גבינה לבנה ומעט תמצית וניל. מעדן עם תחושת בריאות, יש בזה סידן. נס קפה של עלית הוא הקפה השני של הבוקר לאחר ה''טסטר צ'ויס'' כקפה חלש או עדין יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפאין גומר על הסידן. רק שתדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה״כ מדינה בת 67 שנה. אין דבר כזה אוכל ישראלי. יש כל מיני דברים שאנשים הביאו לפה, בזמן האחרון, מכל מיני מקומות בעולם. זה אוכל ישראלי כמו שלאכול אוכל הודי בלונדון זה אוכל אנגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מבלבל, יש אלמוני אחר שטוען שאין שום קשר לגיל המדינה. לא היה יותר קל עם ניקים קצת יותר ספציפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הכרתי בחור אנגלי שטען בתוקף שעוף בקארי הוא ממנות הדגל של המטבח האנגלי. אז אולי יש דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר: אני זוכר שקראתי את הסיפור כתף כסף (שרלוק הולמס, 1893) באנגלית וכשהגעתי לכך שהבחור קיבל לארוחה curried mutton התפלאתי שכבר אז הקארי נכנס למטבח האנגלי (ועוד באחוזה כפרית). בוויקיפדיה אני רואה שיכול להיות שהקשר הוא הפוך: יכול להיות שהתבלין קיבל את שמו מהמילה שמשמשת לתיאור בישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר ווטסון שירת בהודו ונפצע באפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גם כמה הודים שטוענים ככה (עד כדי החלפת המילה ''דגל'' במילה קצת פחות מהללת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי נוכל לקבל אישור שיש דבר כזה? 68 שנים? 73? 100? 1000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי בעבור מצה/פיתה מרוחה בשוקולד. אני לא יכול לחשוב על מישהו שיאכל דבר כזה מלבד ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל תרבות היפותטית שאוכלת מצות או פיתות ושמכירה שוקולד, תגיע בשלב מסוים לאכול אותם ביחד. חוץ מהתרבות הישראלית, הגיעו לזה עם מצות התרבות היהודית-אמריקאית (חיפוש זריז בגוגל), ואני מנחש שגם היהודית-צרפתית (אין אישור מגוגל, אבל אני תולה את זה רק בדלות האינטרנט היהודי-צרפתי). היפותזה: כל דבר שהוא לא ממש מלוח או ממש חמוץ או ממש ירקות או ממש בשר, משודך בשלב מסוים לשוקולד. (אל תורידו את הבשר מהרשימה שלי בגלל מולה (רוטב) [ויקיפדיה], ההיפותזה היא על שוקולד כמרכיב מובהק בשילוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, במולה לא משתמשים ממש בשוקולד ["פרה"] שמורחים על מצה, מה עוד שמולה זה שם כללי לרטבים שבאים במגוון צבעים וטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''שנת הבשרים שלי'', מוזכרים גם ממתקי-בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעודת חג ההודיה לפני כמה עשורים אכלתי קינוח מתוק שהיה עשוי מבשר ולפי דברי המארח שהכין אותו (מישהו שהיה קולינר מכובד ביותר, אם כי לא מקצוען) ההכנה נמשכה חצי שנה. אני לא זוכר איך הוא נקרא1, אבל הוא היה טעים למדי2. ____________ 1 גם הקינוח וגם המארח 2 הקינוח. את המארח לא טעמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נגדית: חביתה. אני הייתי אומר שכל דבר מקמח, שאיננו מלוח, הוא שידוך פוטנציאלי לשוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ביצת שוקולד, זה באמת מאד משונה שלא תהיה חביתת שוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלול נאה, אבל ברור שצורנית שוקולד יכול להיות בכל צורה שהיא. למשל, אחת הצורות הזכורות לטוב מילדותי היא ארנב שוקולד1. לא הייתי מעלה על דעתי להעלות אותו כדוגמה נגדית לשוקולד עם בשר של ירדן. 1 ענק, לקח לי יותר משבוע לחסל אותו2. 2 לא מילולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 597364 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה רומז שהסיכוי שלי לכתוב באייל משהו שעוד לא כתבתי הולך ומצטמצם, ומוטב שאפרוש בשיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להשאר ולכתוב תגובות שירפלקו תגובות ישנות יותר וכך יוכלו להזכיר לכולם לנצח את ימי הזוהר והתהילה ההם. ואם אין אתה לך מי לך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגרתי את עצמי עם חביתה כשכתבתי את התגובה. יש קלפוטי שוקולד, וקלפוטי הוא בעצם חביתה מפונפנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי חיפוש ברשת 1, I beg to duffer: אמנם יש בזה ביצים, אבל עקב הקמח והחלב הבלילה היא יותר סוג של פנקייק מאשר של חביתה. הרי כל אופה מתחיל יודע שהבסיס למליון עוגות זה ביצים וקמח. ואף אחד מאיתנו לא מתפלא לשילוב של שוקולד ועוגה, נכון? 1 מה זה לעזאזל קלפוטי? זה נשמע כמו התחלה של בדיחה: קלפוטי ואכלוטי הלכו ביער. פתאום נתקלו בשני ארנבים רעבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה יותר ביצתי מפנקייק - יותר כמו פריטטה מתוקה, אבל אולי אני טועה. (כמובן שאם מחפשים chocolate omellette מוצאים הרבה תוצאות. אבל זה רק לכאורה הרבה, כי ל-choclate cucumber ו-chocolate tomato מוצאים סדר גודל יותר. איזה תועבות יש באינטרנט הזה, אני אומר לכם. אני קצת תמה, אני לא רואה מניעה גסטרונומית לחביתה עם שוקולד. אפילו ביצה עין עם שוקולד נראה לי כמו משהו שאחרי הסתגלות קצרה יכול לעבוד. ביצה קשה עם שוקולד, לעומת זאת, היא כבר מעבר ליכולתי לדמיין.) אגב, כשניסיתי להרחיב את החיפוש ברשת על אודות הקלפוטי אל מחוץ לגבולות העברית, נתקלתי במגבלה מביכה: אין לי מושג איך כותבים את זה באנגלית/צרפתית. אין לי מושג איך אומרים את זה. הקומבינטוריקה של האפשרויות שתואמות את הכתיב העברי גדולה מדי לחיפוש ממצה. אתם מוזמנים להשכיל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה Clafoutis [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבינה צהובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוח מובהק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבינה צהובה דלת נתרן? האמת היא שיש גם שילובים של מלוח עם שוקולד - אפשר למצוא שילובים של בייגלה ושל צ'יפס עם שוקולד. כמעט בכל סופרמרקט ישראלי תוכל למצוא שוקולד של מותג-יוקרה שוויצרי שמשוויץ בכך שיש בו קורטוב מלח-ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את השוקולד הזה. כמו כן, באחת המסעדות הנחשבות בתל-אביב אכלתי קינוח של שוקולד עם קרמל מלוח. השף של המסעדה הזו גם אמר בטלוויזיה (לא בקשר למנה במסעדה שלו) שאופנתי עכשיו בקולינריה העולמית לשלב מלוח בקינוחים. אישית, לא הצלחתי להשתכנע. אבל שוקולד עם צ'ילי, כבר לא כל כך נדיר אצל שוקולטיירים ואצל אותו מותג יוקרה שוויצרי, זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי הסקר הזה, ישראל לא בדיוק חסידה של תרבות הסושי. סצנת החומוס היא הלוהטת בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי משרד לפני כמה חודשים למקום מרכזי, ומאז אני אוכל לפחות פעמיים בשבוע פלאפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שגם למצרים יש מאכל לאומי, או שניים, ואף אחד מהם אינו פלאפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמצע ''סיפור על אהבה וחושך'' וכעת קראתי את הקטע שבו מספרים לי שפעם היו מכינים קציצות חובייזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד לי אם הם פותרים את התהייה שלי (הייתי מנחש שכבר תהיתי אותה באייל, אבל לא מוצא). כידוע, בזכות החובזה ניצלו יהודי ירושלים במצור. אבל אני שואל - כדי לעשות מחוביזה קציצות צריך לפחות ביצה. ואם כבר יש לך ביצה, מה משמעות החוביזה? זה בטח נותן קצת ויטמינים, אבל חלבונים וקלוריות לא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכונים מחמי המצור על ירושלים בתש"ח זמן המצור לפני קום המדינה ובשתי מילים: אבקת ביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרגם: החוביזה אכן נתנה ויטמינים, צבע ירוק, גיוון ונפח, וכל אלה חשובים בהחלט, אבל היא לא היתה גיים צ'יינג'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, זה כמו ההוא שהכין מרק אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון בקישור שלך חסך לי את החזרה המיותרת על תגובה 84684. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק גרזן?! מרק כפתורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. על פי מרק האבן [ויקיפדיה], יש גם גרסאות עם מרק מפתח, מרק פטיש, ומרק מסמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא עלו על "מרק מים"? (יש לי הרגשה שכבר יש סיפור כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו המצאנו אבקת מים, אבל לא תפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסודה לשתייה אין סודה ותנסה לשתות את זה. ——— בגיל 6 ערבבתי סודה לשתייה בכוס מים וגיליתי שעבדו עלי. מאז נהפכתי לקטן אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז היו שותים את זה כתרופה לצרבת או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאמא שלי כבר לא איתנו. היא סיפרה שבילדותה הם היו אוכלים חוביזה שקטפו בשטח, אבל לא התעניינתי במתכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עשיתי את זה גם בחיי הבוגרים, ועם עוד שלל עשבי בר אחרים, וגם קראתי מתכונים וגם אכלתי פה ושם במסעדות. בסופו של דבר אי אפשר להכניס לחובזה ערכים תזונתיים שאין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכרו כבר שניצל עם חומוס וחומוס פטריות? למיטב ידיעתי אלה שילובים שנולדו במטבח הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי חומוס פטריות מתחת לתגובה 654190 או במקומות אחרים בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה, שניצל וחומוס יוצרים שילוב מופלא של מזרח ומערב, וינה ודמשק באותה פיתה. נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ, או כמו שאומר אביב: יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, כתרומה לשלום עולמי זה טוב, אבל אני משוכנע שגסטרונומית זה שגוי לחלוטין. (אני יכול לנסות לחבוש את כובע אייל שני ולנמק, אבל כרגע פחות בא לי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי שניצל וחומוס (אולי קצת עדיף שניצל וטחינה) עובדים נהדר ביחד, אפילו בצלחת ולא בפיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |