בתשובה להאייל האלמוני, 24/04/15 12:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפעמים קשה להבחין בין נקודת התחלה פורמלית לנקודת התחלה מהותית. האם מהותו של עובר היא כמהותו של ילוד? התשובה איננה חד משמעית. המתנגדים החריפים ביותר להפלות יטענו שזה אותו דבר, אחרים יגידו שכמעט, ולעומתם יש כאלה שיגידו שכל עוד הוא לא עבר בשלום את הלידה, כל עוד הוא לא נושם וחי בכוחות עצמו, עדיין לא נשלמה הכנתו, ולכן מהותו כאדם שלם ומוכן עדיין לא קיימת. בנוהג שבעולם, שאם רוצים למדוד את משקלו של דוד בן גוריון על ציר הזמן, הנקודה הראשונה שבה מודדים את המשקל שלו זה משקל הלידה, היות ושינוי השם גרין לבן גוריון לא שינה את מהותו של אותו אדם, אבל המעבר מעובר לילוד הפך אותו למשהו שונה במהות. אז איפה תציב את נקודת ההתחלה המהותית, של אותו אדם שנושם בכוחות עצמו1 ואוכל בכוחות עצמו1? או אולי ברגע שבו הלב שלו התחיל לפעום2? או ברגע שהוא נקלט ברחם? או ברגע ההפריה? אם נתייחס למשך חייו של האדם, נראה שהשינויים הם הדרגתיים ואיטיים. ינקות, ילדות, נעורים, בחרות, אמצע החיים, גיל המעבר, הזדקנות, שיבה... יש איזו נקודה שיוצרת בבת אחת שינוי מהותי כמו רגע ההפריה או רגע הלידה? ואני חוזר ומזכיר לך, בן כמה אתה? מה התאריך שלפיו אתה מודד בן כמה אתה? למה דווקא בתאריך הזה? אנסה דוגמה נוספת. יש אדם נחמד מאוד, קוראים לו מר ישראלי. מר ישראלי נוהג בסוסיתא בת 50. כשהסוסיתא ישבה במפעל והתחילו לחבר לה את החלקים, הגלגלים לא התגלגלו? הדלתות לא נעו על ציריהן? המערכות לא היו קיימות? - הכל היה קיים. אבל תהליך ההרכבה לא הושלם. ברגע שתהליך ההרכבה הושלם, אז נקרא שמה מכונית. לפני זה היא היתה אוסף של חלקים, אבל לא מכונית. אתה יכול ללכת לכל מוסך או חנות חלפים ולמצוא חלקים שניתן להרכיב מהם מכונית. החלקים קיימים והם טובים ותקינים, אבל הם לא מכונית עד שלא מסתיים הליך ההרכבה. התרבות הישראלית מורכבת מחלקים ומשפיעים רבים. חלקם היה קיים בארץ עוד לפני קום המדינה, אבל רק חלקם. אילו כדבריך היית בודק את תרבות האוכל הישראלית ביוני 1948, היית מתקשה, בגלל שלא הצטבר מספיק וותק כדי להגדיר משהו כ"ישראלי". כדי להגדיר משהו כ"ישראלי", צריך שיהיה בו אחד מן המאפיינים הבאים: 1. קיים רק בישראל. 2. השימוש הקבוע בו אופייני לישראל. 3. הומצא בישראל או על ידי התרבות הישראלית. בפרק זמן קצר כל כך, קשה לקבוע מה אופייני למדינה שעדיין לא גיבשה את עצמה3. בישוב העברי שחלק גדול ממנו היה מורכב ממהגרים, אנשים נהגו שימוש קבוע לפי ההרגלים מארצות מוצאם, וזה אומר שאם חלק אכלו שניצל והאחרים אכלו ג'חנון, זה לא בגלל שכך היה נהוג בישוב העברי, אלא כי כך היה נהוג במקום ממנו הם באו. רק עם השנים יכולת להבחין בין המאכלים שהפכו עממיים ולנחלתם של כלל תושבי ישראל, ובין מאכלים שנותרו עדתיים. גם תינוק שנולד לא מעצב את אופיו תוך שבוע. ככל שעובר הזמן ניתן להבחין בתכונות מסוימות שאופייניות דווקא לו. אם תכונותיהם של הבורמזים התגבשו זה מכבר ולא השתנו בשעה שמדינתם הפכה למיאנמר, כינונה של המדינה לא עשה כלום. יוצאת מן הכלל ישראל, שעם הקמתה תכונות הישוב העברי בארץ טרם התגבשו עד תום. הקמתה של המדינה נתנה קביעות וחופש להליך הגיבוש וקבעה כבר אז חלק מהתכונות. אחרות מן התכונות נוספו עם השנים. בסך הכל, אנחנו מדינה/חברה צעירה. ______________ 1 וכאמור - לפני הלידה לא עשה את זה בכוחות עצמו. 2 כעובר. 3 כאמור, עוד לפני קום המדינה התכוון הישוב העברי לקבץ גלויות, והמדינה הוקמה כדי לאפשר קיבוץ גלויות ללא הפרעות מצד הבריטים/האו"ם/הערבים. בנוסף, המדינה עדיין לא גיבשה את מוסדותיה, צבאה והווי החיים של תושביה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת לגמרי מהפתיחה שלי. זה מאד מתסכל לנהל דיון בצורה כזאת. אולי לפעמים קשה להבדיל בין התחלה מהותית להתחלה פורמלית, אבל אני מעוניין להבין אם אתה מסכים שהם לא אותו הדבר, ושלעניין מדידת העושר של האוכל במדינה מסויימת הקמתה של מדינה היא התחלה פורמלית בלבד. "האם מהותו של עובר היא כמהותו של ילוד? התשובה איננה חד משמעית. המתנגדים החריפים ביותר להפלות יטענו שזה אותו דבר..." אני מנסה להקפיד במה שאני כותב, ובמקרה הזה הפקדתי שבעתיים, וכשכתבתי על התחלה הלידה כהתחלה לא מהותית הקפדתי לכתוב שזה לעניין המשקל ולעניין המשקל בלבד. לא נראה לי שהמתנגדים החריפים ביותר להפלות יחלקו על זה. כמובן שזה לא אומר כלום על מדידות אחרות... "... היות ושינוי השם גרין לבן גוריון לא שינה את מהותו של אותו אדם, אבל המעבר מעובר לילוד הפך אותו למשהו שונה במהות." שוב, לא מבחינת מדידת המשקל. "למה התאריך שלפיו אתה מודד בן כמה אתה? למה דווקא בתאריך הזה?" אני די בטוח שעניתי בדיוק לשאלה הזאת (רגע, תן לי לבדוק, כן, הנה זה מה שכתבתי: "העובדה שהזמן שלוקח מההתעברות על הלידה הוא פחות או יותר קבוע והעובדה שקל לתעד ולזכור את זמן הלידה להבדיל מזמן ההתעברות גרמו לנו לבחור את הלידה כנקודת התחלה.") נקודת ההתחלה של הסוסיטא, לגבי מדידת הבלאי (למשל) היא הפעם הראשונה שבא המנוע שלה פעל. לגבי מדידת עייפות החומר של הצמיגים נקודת ההתחלה היא הרגע בהם הם מיוצרים. לגבי מדידת ההחזקה החוקית בסוסיתה, נקודת ההתחלה היא הנקודה שבא מר ישראלי קנה את הסוסיתה. אתה יכול להמשיך לבד לגבי רוב המדידות האחרות. אתה טוען שאם היית בודק את תרבות האוכל בישוב העברי בארץ ישראל באפריל 48 האם לא היית מוצא כלום? רק לחם ומים? בכל מה שנוגע לתרבות אוכל, התכונות של שום מדינה לא התגבשו עד תום בעת הקמתה. למעשה, התכונות של שום מדינה לא התגבשו עד תום עד היום. הם משתנות בכל המדינות כל הזמן. בכל העולם. אני לא מבין איך ישראל יוצאת דופן בעניין הזה (ובכל מקרה, גם אם כן, ושוב, זה מה שחשוב לדיון, פועל יוצא מהטענה שכך הוא שנקודת ההקמה היא נקודה לא מעניינת להשוואה - ככה שאיך שלא תבחר להחזיק את המקל, אתה חייב להסכים איתי שהפונז טעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור ולסיכום. אם הקמתה של המדינה יצרה מהות חדשה שלא היתה כאן קודם, הקמתה של המדינה זו התחלה מהותית. גם מבחינת מדידת המשקל, הלידה יוצרת התחלה מהותית. שכן קודם המשקל היה משקל של מהות אחרת שעדיין לא הבשילה לכדי נקודת ההתחלה. בישוב העברי בארץ ישראל באפריל 48 אכלו הרבה יותר מלחם ומים, אבל רוב האנשים אכלו לפי הרגלים שהביאו מארצות מוצאם, ולכן זה לא היה הרגלים ישראליים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלות שלי. הקמתה של המדינה יצרה מהות חוקתית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה יצרה מהות מדינית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה יצרה מהות צבאית חדשה שלא היתה כאן קודם. הקמת המדינה יצרה מהות מוניטרית שלא היתה כאן קודם. הקמתה של המדינה לא יצרה מהות קולינרית חדשה שלא היתה כאן קודם. וזה תקף לכל המדינות באשר הן. בדיוק כמו שהלידה יוצרת מהות חדשה מהרבה בחינות, לא מבחינת המשקל. נכון, זה לא היה הרגלים ישראלים, משום שלא היתה ישראל, אבל זה רק השם. ושם, כמו שקיוויתי שהסכמנו (אם היית עונה לי ומסביר לי אם אתה באמת מסכים או שזאת רק אשליה זה היה עוזר) לא מעיד על מהות. תקרא לזה הרגלים עבריים, הרגלים יהודיים, הרגלים ערבים, הרגלים ארץ ישראלים או הרגלים פלשתינאים - ברגע שקמה המדינה הם שינו את שמם, ואת שמם בלבד, והפכו להיות הרגלים ישראלים. ומאז הם המשיכו, המשיכו ולא התחילו להפתח - אבל בכל מה שנוגע להשוואה בין התוצרים הסופיים של אותה התפתחות אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא החלה הרבה הרבה לפני 1948, וב-1948 היא כללה הרבה דברים - כולל, אגב, את המלפפון שתורבת כמה שבועות, והגיע למזרח התיכון ולאירופה כמה ימים לפני 1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא הבהרת את הנקודה שלך לפני 4379767655756756 תגובות בערך. הם לא מסכימים אתך. תתגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המלפפון: מצד אחד, הוא בעצם קישוא. מצד שני, את הקישוא החלוצים אכלו בכר בארץ אכלו כבר מסוף המאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלכם נוגעת ספציפית לקולינריה או באופן כללי לתרבות? כלומר, האם לטענתכם גם לא היה מדע ישראלי לפני 1948? לא היתה מוזיקה ישראלית? לא היתה חקלאות ישראלית? או שהטיעון תקף ספציפית רק לקולינריה? (זו לא שאלה שנועדה לקנטר אלא רק להבין את הטיעון, ולכן אשמח לתשובה ישירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הפחות בינארי בהחלט היה מוכן לשים את נקודת האפס כמה עשרות שנים לפני קום המדינה. ברמה העקרונית זה לא שינה את הטיעון (שתרבות האוכל הישראלית היא צעירה מאד, הרבה יותר מהאמריקאית למשל) רק עידן אותו קצת, אבל בטרמינולוגיה של האלמוני אי אפשר היה לדון בגווני אפור שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, גורם קריטי פה הוא העובדה שישראל היא מדינה של מהגרים ופליטים, ש: א. החלו להגיע אליה די סמוך להקמתה. ב. מרגע הקמתה החל זרם מהיר של מהגרים/פליטים ששינה באופן מהותי מאד את התרבות הישראלית. אני אתן דוגמה קיצונית ומקווה שאף אחד לא ייעלב: נניח שעד 1948 אכלו 60 אחוז מהאוכלוסיה גפילטע פיש. ונניח שעקב הקמת המדינה1 הגיעו לארץ תוך שנה יותר מהגרים מהתושבים שהיו בה2, ואף אחד מהם לא אוכל גפילטע פיש. הופ, הנה נעלם הגפילטע פיש מרשימת המאכלים שניתן לקרוא להם 'ישראלים'34. וזה יכול להיות נכון בהכללה גם לתחומי תרבות אחרים. האם היתה מוזיקה ישראלית? אני לא יודע, אולי היתה מעט. המוזיקה מאז שהיום אתה תחשיב כישראלית, היא זאת ששרדה את המעבר למדינה וגיבוש המוזיקה המקומית במדינה. אם חלק מהמוזיקה אז כלל ריקודי פולקה פולניים, שתפוצתם ירדה עד שנעלמה שנים ספורות לאחר הקמת המדינה, אזי השאלה האם ריקודי הפולקה של טרום 48 ראויים להיחשב כתרבות ישראלית אכן ראויה לדיון. אני לא בטוח שהתשובה היא כן. 1 עקב - זאת מילה סיבתית, שלא רכיבה על אופניים ולא תאריך חתונתו של יששכר. זה אומר שהמסובב גורם לסיבה - לא קורלטיבי אליה גרידא, לא תואם לה בזמן - *גורם* לה. 2 לא לגמרי רחוק מהמציאות. 3 כשבוא נסכים שמאכל ישראלי צריך להיות בעל תפוצה רחבה באוכלוסיה, לא שולית. 4 אני אגב, אכן חושב שגם היום גפילטע פיש רחוק מאד מלהיות מאכל ישראלי. הוא מאכל יהודי אירופאי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |