בתשובה להאייל האלמוני, 22/04/15 11:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפונז כתב מפורשות שהוא מקבל את הטענה שהתהליך החל כעשרים1 שנה לפני קום המדינה. רכיבה של ילד על אופנים2 זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל. אבל מאיזו נקודה מודדים את משקלו של גבריאל? ניחוש קטן... מרגע שנולד. גם לפני כן הוא היה קיים, ואפילו היה לו משקל, אבל הוא לא היה גבריאל ולא התגבש בצורה מספקת ליחידה גבריאלית עצמאית בעלת משקל נפרד. אז לפני שגבריאל נולד, לא שקלת אותו כי בלי גבריאל, אין משקל לגבריאל. אז למה אתה רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, ולא חושב שנקודת ההתחלה היא הקמת המדינה? שהרי רוסים היו ותרבותם היתה גם לפני נפילת הקומוניזם, לפני הבולשביזם ואפילו לפני שלטונם של הצארים הגדולים. הבורמזים חיו בשטחם מאות שנים גם לפני שהכריזו על עצמם כ"מיאנמר", וההכרזה על מיאנמר לא יצרה מהות חדשה. אבל הקמת מדינת ישראל כן יצרה דבר חדש. עצם ההקמה יצרה מהות חדשה. והמטבח שאנחנו מדברים עליו הוא חלק מהמהות שקנתה לעצמה שם וזכות קיומית עצמאית באותו יום. ____________ 1 או יותר. 2 כתחביב או אמצעי תחבורה, לא כספורט קבוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. שאלתי אותו במפורש, כמה פעמים ובוא ענה שלא. "רכיבה של ילד על אופנים זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל" ותאריך הקמת המדינה כן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה בדרך כלל? מתוך 100 מדינות שחברות באו"ם, לכמה תאריך הקמתן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלהן? אחת - וגם זה לא באמת אלא רק בעולם המלפפונים של הפונז. אני לא רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, בדיוק כמו שאני לא רוצה לשקול את המטבח המיאנמרי לפני החלפת השם של בורמה. אבל ברגע שקמה מדינת ישראל, התרבות הקולינרית שלה היא לא אפס, בדיוק כמו שברגע שבורמה שינתה את שמה היא לא איפסה את תרבותה הקולינרית. המטבח הישראלי, לא נולד יש מאין, הוא לא בקע מהואקום, שום בת קול לא צצה מהשמיים ואמרה לאנשים: "מעכשיו אפשר לאכול מלפפונים". האנשים שהקימו את המטבח הישראלי באו מתרבויות קולינריות קיימות, הם למדו ושכללו את מה שהם למדו - מהוריוהם, משכניהם מהסביבה, מתיירים, מסוחרים... כמו בכל מקום בעולם. אבל גם אם כך היה, אילו באמת כל הישראלים היו מתחילים מלוח ריק, זה תקף רק לישראלים כשאנחנו משווים בין מדינות, מעניין אותנו ה<בדרך כלל>, וכבר ראינו שהכלל הזה לא חל על אף מדינה אחרת (וגם לא על ישראל, כמובן), ולכן הוא חסר חשיבות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 653844, הערה מס' 1. בתגובה 653957 שורה ראשונה. "רכיבה של ילד על אופנים זה לא מה שקובע את המשקל שלו, בדרך כלל" ותאריך הקמת המדינה כן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה בדרך כלל? מתוך 100 מדינות שחברות באו"ם, לכמה תאריך הקמתן קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלהן? אבל בשום מקום לא ראית שכתבתי (או אפילו שהפונז כתב) שבאופן כללי תאריך הקמתה של מדינה כלשהי קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה. הטענה הפוכה: מדינת ישראל חריגה בכך שהקמתה יצרה תרבות חדשה. וכאן המקום לחזור ולהזכיר. גם אם היסודות והחומרים היו קיימים לפני כן, אז נקרא שם למסגרת וזו גם הנקודה שבה התהליך פיתח תאוצה. אני לא רוצה לשקול את המטבח הישראלי בלי ישראל, בדיוק כמו שאני לא רוצה לשקול את המטבח המיאנמרי לפני החלפת השם של בורמה. פעם נוספת: האם לפני הקמתה של ישאל היה פה את הווי החיים הוותיק והאופייני שיש כיום בארץ ישראל? או שהתפתחותה של המדינה, התנגשות תרבויות, צה"ל, מעברות, ערבים, פולנים, תימנים, צפרוקאים וכו' יצרו את ההווי המוכר כיום? פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה? המטבח הישראלי, לא נולד יש מאין, הוא לא בקע מהואקום, שום בת קול לא צצה מהשמיים ואמרה לאנשים: "מעכשיו אפשר לאכול מלפפונים". האנשים שהקימו את המטבח הישראלי באו מתרבויות קולינריות קיימות, הם למדו ושכללו את מה שהם למדו - מהוריוהם, משכניהם מהסביבה, מתיירים, מסוחרים... כמו בכל מקום בעולם. נכון. אבל אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך. נח לא המציא את הענבים, אבל הוא למד להגיש/לאכול אותם בצורה שונה. כך יש מקום לשאלות שעלו בדיון הזה ממש, האם ההבדל בין שניצל וינאי לישראלי מצדיק לקרוא לשניצל "שלנו" מאכל ישראלי, או מה ההבדל בין קציצת המבורג להמבורגר אמריקאי. קח אותי לדוגמא. אבותי אכלו גפילטע פיש עם כריין. אני אוכל גפילטע פיש עם חומוס/טחינה. לא המצאתי את הגפילטע פיש, אבל צורת ההגשה הזו ישראלית לחלוטין. שווארמה בבאגט, שניצל עם חומוס בפיתה, האם אלה מאכלים טורקיים או וינאים? כלומר: בשונה מהבורמזי שהתחתן עם בורמזית וגר בשכונה עם בורמזים ולימד את כנופיית נכדיו המיאנמרים לאכול אוכל בורמזי, הסבא הפולני שהתחתן עם סבתא הונגריה, מלמד את הנכדים הישראלים שנולדו לו מכלתו המרוקאית לאכול אוכל ישראלי שהוא סלט של פולין-הונגריה-מרוקו-תימן-עוד כמה חידושים שהומצאו לגמרי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותמשיך לקרוא את המשך הפתיל, משום שידעתי שצריך להתעקש על הנקודה הזאת.. בהתחלה הוא אמר שזה לא עקרוני, בהמשך הוא הסכים שזה עקרוני (וכמובן שזה עקרוני, על זה הויכוח), ושהוא מקבל את 1948 כנקודת אפוק מוחלטת. "בשום מקום לא ראית שכתבתי (או אפילו שהפונז כתב) שבאופן כללי תאריך הקמתה של מדינה כלשהי קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה." מה? הרי על זה הדיון. כתבתי את זה במפורש בהתחלה. הסברתי לך כמה פעמים שאנחנו מדברים על תאריך ההקמה כמדד להשוואה בין מדינות. "פעם נוספת: האם לפני הקמתה של ישאל היה פה את הווי החיים הוותיק והאופייני שיש כיום בארץ ישראל? או שהתפתחותה של המדינה, התנגשות תרבויות, צה"ל, מעברות, ערבים, פולנים, תימנים, צפרוקאים וכו' יצרו את ההווי המוכר כיום?" אבל הדברים האלה לא קשורים להקמת המדינה, שוב, (ואני אחזור על זה שוב) אנחנו שואלים אם תאריך הקמת המדינה, כל מדינה הוא פקטור מעניין, הבאנו כאן הרבה פקטורים שאנחנו מסכימים שהם מעניינים - הגירה, התנגשות תרבויות, שינויי אקלים, שינויים כלכליים וכו' במקרה ספציפי בודד אחד מאותם מאפיינים (גלי הגירה) נפל ביחד עם הקמת המדינה, שים לב, ביחד עם, הקמת המדינה היתה במאי 48, גל ההגירה הראשון היה בסוף המאה ה-19 והאחרון היה בשנות התשעים של המאה העשרים, אי שם, באמצע כלי ההגירה היה אירוע שאמנם השפיע על גלי ההגירה העתידיים, אבל לא יכול להוות מדד כלל עולמי להשוואה מהסיבות והדוגמאות שהובאו כאן לאורך הפתיל. "פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה?" פעם נוספת: לא - וזאת בדיוק הנקודה - בדיוק כמו גבריאל ובאופניים. "...אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך..." וזה סותר שמשהו את מה שאמרתי מפתיחת הדיון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מנסה להשוות בין המדינות בנוגע לתאריך ההקמה, ואני שוב ושוב מנסה להסביר לך שאין מכנה משותף להשוואה בין המדינות. כפי שהפונז הסביר לך, יש מקום להשוואה לארה"ב, שבה חברות מהגרים שונות יצרו תרבות אחת המורכבת מכל היסודות ותוצאתה שונה מכולן. לכן הדיון הוא לא האם באופן כללי תאריך הקמתה של מדינה קובע את תחילת התרבות הקולינרית שלה, שכן על כך יש הסכמה שבדרך כלל זה לא קובע. הדיון הוא האם ישראל היא מקרה חריג שבה לשם שינוי תאריך הקמתה קובע תחילת תרבות בכלל ותרבות קולינרית בפרט. וכל המאפיינים שציינתי קשורים להקמתה של מדינת ישראל. שאם אנחנו מדברים על הקמתה של כל מדינה, כרוסיה או מיאנמר וקיומה של התרבות הרוסית או הבורמזית איננו תלוי בכינונה של המדינה העצמאית או בחילופי השלטו. ברוסיה אכלו בורשט בימי הצארים, הקומוניסטים וגם היום, ובבורמה אוכלים אורז עם קארי זה מאות שנים, עם כל חילופי המשטרים והשלטונות. ובארץ ישראל, העליה הראשונה נתנה רק שני מאפיינים מתוך כל אלה שהזכרתי - מזרח אירופים וערבים. בין העליה הראשונה להקמת המדינה היו עוד כמה גלי הגירה שרובם המוחלט נבע ממזרח אירופה. זה לא נותן גיוון מספיק, זה לא יוצר כור היתוך ואין מספיק התנגשות תרבויות. אבל עם הקמת המדינה, ארץ ישראל הופצצה במהגרים ממגוון רחב של תרבויות ורקעים. כולם נדחסו במעברות ובשיכונים והילדים של כולם שירתו בצה"ל. זה כור ההיתוך. זה מה שגיבש את החברה הישראלית וזיווג את השניצל עם הפיתה והחומוס. והרי אנחנו יודעים שאלמלא היתה קמה המדינה, לא היו נוצרים גלי ההגירה הנ"ל. הערבים היו עוצרים את ההגירה וזורקים לים את מי שכבר היגר. אלמלא היתה קמה המדינה, לא היה פה לא שניצל ולא במבה. לא כובע טמבל ולא שטריימל. לכן קום המדינה הוא תאריך חשוב. והאריך הזה לא צריך להיות מדד כלל עולמי, כי אנחנו דנים בשאלה מה הוא מטבח ישראלי, ואיך ומתי הוא נוצר. "פעם נוספת: האם שינוי השם מבורמה למיאנמר שינה את התרבות המקומית בצורה דומה?" פעם נוספת: לא - וזאת בדיוק הנקודה - בדיוק כמו גבריאל ובאופניים. וזו בדיוק הסיבה למה גבריאל ובורמה אלה דוגמאות לא טובות שאין להן מכנה משותף עם המטבח הישראלי. "...אם למך אכל ענבים ונח עשה מהם יין, תרבותו של נח שונה מתרבותו של למך..." וזה סותר שמשהו את מה שאמרתי מפתיחת הדיון?! זה סותר את המסר שהשתמע מהפיסקה האחרונה בתגובה 654076: היות והמלפפונים לא נוצרו יש מאין, היות ורוב המאכלים המדוברים לא הומצאו לגמרי בישראל - משמע שהמלפפונים והמאכלים המדוברים לא שייכים בהכרח למטבח הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב ושוב מנסה להשוות בין המדינות בנוגע לתאריך ההקמה, ואני שוב ושוב מנסה להסביר לך שאין מכנה משותף להשוואה בין המדינות." אתה מתלוצץ? הטענה שלי היתה שתאריך ההקמה הוא לא מאפיין מעניין להשוואה. זאת הטענה שלי. הטענה היחידה שלי. אם אתה מסכים איתה, אז סבבה. הפונז לא מסכים איתה. על זה הדיון. הפיונז היה זה שטען שמלפפונים הם מאפיין של תרבות האוכל הישראלית (ביוני 1948 להבדיל ממאי 1948). ברגע שהוא סיפר לי על פליטים שהבריחו אוכמניות למרות שכל מה שאנשים אכלו היה לחם הפסקתי להתווכח איתו על הפרטים. אם אתה רוצה, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט חלקים. הטענה שלך שתאריך ההקמה של מדינת ישראל לא קובע בקשר למטבח הישראלי, ולכן הבאת דוגמאות ממדינות אחרות, ששם תאריך ההקמה לא קובע. ושוב ושוב אני אומר לך שאין לי ויכוח איתך בקשר למדינות האחרות, רק שבישראל תאריך ההקמה קובע, מהסיבות שפירטתי לעיל. עכשיו אנחנו צריכים להתווכח על מה מתווכחים? עזוב, בוא נריב1. הפונז לא טען שמלפפונים הם תרבות של האוכל הישראלי, הוא הביא דוגמה לכך שבמצב מסויים קבוצה מסוימת מפסיקה לאכול אוכמניות ואוכלת מלפפונים, או מפסיקה לאכול לחם ואוכלת אוכמניות, או משהו כזה. זו היתה דוגמה לשינוי תזונתי עקב הגירה או רעב וכו'. ___________ 1 - לא רוצה לריב! - אתה כן תריב איתי! - לא אריב! - כן! - לא! - בום! - טראח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר שטענתי דבר כזה. למעשה, אני יכול לבדוק.. רק רגע... לא, אני לא מוצא אמירה דומה לזאת. אבל הדוגמא של הפונז הוצמדה לתאריך מאד ספציפי, ז"א הוא טען ש(א)התהליך הזה, של מעבר מאוכמניות למלפפונים, לא התרחש באפריל 1948, לא במרץ 1948, לא בפברואר 1948 ולא בינואר 1948, אבל ביוני 1948, הוא התרחש או ש(ב)התהליך הזה התרחש גם באפריל וגם ביוני, אבל ביוני הוא היה חסר משמעות. שתי הטענות נשמעות לי אבסורדיות, אבל לא הצלחתי להבין איזה משתי הטענות הוא טוען (ניחוש שלי, משום שגם הוא יודע ששתיהן אבסורדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכוונתו. כשהוא זורק דוגמאות היפותטיות לנקודות מדידה ושינויים אפשריים על ציר הזמן, אתה לוקח אותן כטענה ברורה ומוגמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איך שהוא הציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. אתה לא הבנת מה שהצגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - אתה עדיין יותר ממוזמן להסביר. די מוזר בעיני שאתה בוחר, פעם אחרי פעם באופן מודע לחלוטין, בדרך הסברה לא מובנת. שאתה בוחר לא לענות לשאלות ששואלים אותך. שכשאומרים לך שאתה לא מובן ומבקשים ממך הסברים אתה בוחר להעלב. שאתה כל הזמן זורק רמזים לתשובות שיש לך, אבל לא מוכן לפרט אפילו אחד מהם. שאתה מתעקש לא להיות עקבי. אתה לא פוליטיקאי, אתה מגיב באייל הקורא, לא צריכה להיות לך שום סיבה להסתיר את דעתך, זה לא שאני שואל אותך אם אתה חושב שצריך לאנוס ילדים או לרצוח צוענים. יש לך דעה, אתה חושב שהיא נכונה ומבוססת, למה במקום להסביר אותה אתה בוחר לא להסביר אותה? מה המקסימום שיקרה? יתברר שטעית? יתברר שאני טעיתי? יתברר שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר? אני לא רואה איך אף אחד מהסיומים האלה יפגע בך או בי בצורה כלשהי, ואילו היית עונה לעניין היינו מסיימים את הדיון הזה כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו מסכימים - שאתה לא מבין. לא נראה שאני אוכל להסביר יותר טוב מההסברים המפורטים שכבר סיפקתי במאמץ רב. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישות שנקראת 'ישראל'היא מבחינה תרבותית המשך ישיר של היישות 'היישוב היהודי (החדש) בארץ ישראל', שאת תחילתה אפשר לנעוץ אי-שם בעלייה הראשונה. לכן יהיה מגוחך לקבוע את תחילת התרבות הזו ב-1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל ילד הוא המשך של ההורים שלו, או של תקופת העיבור שלו. כאמור, לוקח זמן לגבש מאפיינים ברורים ולהפוך אותם לסימני זהות ברורים וישראליים, במקום סימני זהות של העולים מרוסיה, פולין, רומניה, תימן ומרוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקירוב הכלל הזה חל גם על ארה''ב. אני יודע שזה שכתבתי את זה כבר שלוש פעמים לא גורם לך להתייחס לזה. זה בטח רלבנטי לעוד מדינות שהתבססו על מהגרים בעיקר, ולא על אוכלוסיה ילידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקירוב" - אני אוהב את הדרך שבה אתה מצהיר הצהרות ושומר לעצמך את הזכות לסגת מהן. קולמבוד גילה את אמריקה ב-1492, וירג'ניה יושבה ב-1607, ארצות הברית הוקמה ב-1776, מלחמת האזרחים הסתיימה ב-1865, הוואי הצטרפה לאיחוד ב-1959 איזה מהם הוא תאריך האפוק שלפניו תרבות האוכל האמריקאית היתה אפס מוחלט? או שאולי אתה מדבר על תאריך אחר? או ששוב יש לך תסריט 1928 שאתה שומר במגירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפתיח שלך - כן, אתה הבנת את כוונתי, האלמוני לא (יש לי חשש מסוים שהוא דוקא כן הבין אותה, אבל מתעקש לפרק אותה לגורמים עד אבסורדום משיקוליו הוא, אבל קשה לדעת בענינים האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - כמו שניחשתי, אתה שולף את הג'וקר של "תסריט 1928" למרות שהצהרת שלא תעשה את זה. אם אתה באמת רוצה לטעון בעד "תסריט 1928" למה בחרת לא לעשות את זה? אני לא מתעקש לפרק את הכוונה שלך לאבדורד, כל מה שאני עושה זה להראות לך שהיא מה שהיא - אבסורד שסותר את עצמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |