פרסומים אחרונים במדור "חדשות"

http://www.seedmagazine.com/news/2006/09/noam_chomsk...

יום ב', 11/9/2006, 17:23

סוף סוף

403806

דורפל • בתשובה לניצה

יום ב', 21/8/2006, 11:39

<צ> "רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה'נחילית'." </צ>

מה לגבי אחד שלא מתגייס לצה"ל בעקבות התובנה הזאת?

סוף סוף

404523

ניצה • בתשובה לדורפל

יום ה', 24/8/2006, 2:20

התחלתי לענות לך, אבל הגעתי למסקנה שכנראה לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך.
תשאל יותר מפורט, אז אולי אוכל להבין יותר טוב.

סוף סוף

404865

דורפל • בתשובה לניצה

יום ו', 25/8/2006, 19:49

אדם שמגיע להסתכלות שכזאת, מבחוץ, על החברה שבה הוא חי, מתחיל לראות מהזווית החדשה את הדברים בצורה אחרת, ובוחר בעקבות אותו שינוי להמשיך ולהנות ממנעמי החברה, מבלי להשתתף במאמץ שהם דורשים - איך הוא מתיישב עם הנאמר במשפט שציטטתי בהודעה הקודמת? את סוברת שאין כאלו? אתה סוברת שהחלטתם (למשל) שלא להתגייס לא באמת נובעת מראיית החברה כנחיל? משהו אחר?

סוף סוף

404947

ניצה • בתשובה לדורפל

יום א', 27/8/2006, 1:09

בשביל להיות אגואיסט, אין צורך להיות מודע להיותך חלק מנחיל. אלו שאינם מתגייסים כדי לא להשתתף במאמץ שדורשת החברה, זה נובע מאגואיזם ולא מאינדיבידואליזם.

הכוונה שלי במשפט ההוא היתה שגם אדם שמחזיק מעצמו שהוא חושב באופן עצמאי, ששיקוליו הם רציונאליים, ושהוא בוחן את מעשיו והחלטותיו לפי עקרונותיו ובחירתו, (יומרה שמאוד אופיינית לאנשים בנחיל המערבי), מתנהל בצורה נחילית במובן שיש עקרונות יסוד שהוא לא חייב להיות מודע להם, והוא לא בחר בהם באופן מודע, שמכווינים את התנהלותו.

סוף סוף

404955

האייל היפאני • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 2:22

אפשר לסכם את האוטופיה החברתית שלך בערך המתחיל ב-פ' נגמר ב-ם' ובאמצע יש ז'ש'א'י' (לאו דווקא בסדר המוצג כאן).

סוף סוף

404957

ניצה • בתשובה להאייל היפאני

יום א', 27/8/2006, 2:38

כלל וכלל לא. האמת היא שכל הרעיונות על ה''אורגניזם התרבותי'' שאני מכנה אותו נחיל, (וזו אולי לא המילה מוצלחת ביותר), נובעים מנסיון להבין את התרבות המערבית, שהיא דווקא אנטי-פאשיסטית.
בכלל, בכל הנ''ל, אני לא מדברת על אוטופיה אלא נסיון להבין מצב קיים.

סוף סוף

404959

האייל היפאני • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 3:08

לא תוכלי להבין את המצב הקיים אם לא תקבלי את העובדה שהאמת שלך היא סובייקטיבית. דומה הדבר לאדם שמנסה לקרוא ספר בהחלטה שהאות ב' היא מ', כ' היא ל' וכו', ללא כל התייחסות לשיטת הכתב של הסופר עצמו.
די מוזר להתייחס לחברה המערבית *המודרנית* כאל נחיל כאשר להגדרה המילונית עונה בצורה טובה יותר החברה הערבית, החרדית וקבוצות אחרות המאוגדות תחת כיפת הדת.
את פוטרת את עצמך מהסתירה בכך שאת טוענת שאין אותם פרטים מודעים לכוחות השולטים בהם.
ואת מודעת?

חוצמזה, בשעה כזו את מול המחשב?

נחילות

405048

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל היפאני

יום א', 27/8/2006, 17:11

אני חושב שגם אתה וגם ניצה נופלים באותו פח. למה את חושב שהאמת שלה סובייקטיבית ושלך לא? ומה הטעם להגיד שההגדרה המילונית של "נחילות" מתאימה לחברה ערבית/חרדית כאשר המילון עצמו - וגם האופן שאנחנו מבינים אותו - נכתב על ידי הנחיל המערבי?

הקטע הוא שניצה משייכת את עצמה לנחיל (נגיד) יהודי אבל בכל זאת מושפעת מהנחיל המערבי ומהמילון שלו - שבו "פאשיזם" זה מילה גסה. אם היא הייתה מנחיל לגמרי זר לנחיל המערבי, אז היא הייתה יכולה לענות לך ב"כן, אני בעד פאשיזם ואין כל רע בזה". אבל מספר גנים מערביים גורמים לרוב האנשים בנחיל שלה להרתע מהמילה הזו (גם אם לא מהערכים שהיא מבטאת).

זה דומה לתגובה שתקבל מישראלי מהנחיל המערבי אם תגיד לו שהוא "לא יהודי" כי הוא לא שומר שבת. הוא יגיד לך שהוא כן יהודי, אבל גם מערבי. ואפילו שאין סתירה בין השניים.

וכאן האנאלוגיה הנחילית נתקעת - כמה דבורים אתה מכיר שהם גם קצת נמלים? או דבורים שהמירו את עצמן לזבובים? אבל בטח שמעת על אחד מהנחיל המערבי שחזר בתשובה לנחיל של ניצה ולהפך. כי מצד אחד כל אחד גדל בתוך איזושהי תרבות (נחיל) אבל מצד שני הוא גם בוחר לעצמו את התרבות שהוא רוצה לאמץ לעצמו. ולכולם, בכל הנחילים, יש נטיה להחמיא לעצמם ולהגיד שהם חשבו ובחרו רק בצורה רציונאלית - כי כידוע אמת יש רק אחת, והיא שלי - בעוד שהאחרים מגיבים בצורה נחילית.

מה שברור הוא, שבין אם זה מסיבות רציונאליות או נחיליות, יש אנשים עם דעות/ערכים/מילונים שונים. השאלה היא רק מה אנחנו הולכים לעשות עם זה.

נחילות

405059

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 27/8/2006, 17:48

מן הסתם לא "גֶנים מערביים" אלא "מֶמים מערביים"

נחילות

405665

ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 30/8/2006, 1:19

כיון שבהיותי שייכת לנחיל היהודי, אני מאמינה באחריות האישית של האדם למעשיו - אני נגד פאשיזם. חלק מהנחיליות שלי היא גם האמונה ביכולת הבחירה החופשית של האדם כולל האפשרות להחליף נחיל (אם כי במאמץ לא קטן- קשה להתגייר, למשל).

ההקשר של ההתנהלות הנחילית במה שאמרתי קודם, לא היה שלילי, או כניגוד לרציונלי (התנהגות של דבורה היא רציונלית להפליא). אלא כביטוי לזה שלתרבות יש הגיון פנימי, תת מודע לעיתים, שאנשים ששייכים לתרבות הזאת נענים לו גם בלי לבחון כל מעשה שלהם בצורה רציונלית ומודעת.

סוף סוף

405667

ניצה • בתשובה להאייל היפאני

יום ד', 30/8/2006, 1:26

כל התרבויות עונות להגדרה של נחיל. החברות המסורתיות מודעות לכך והרבה עבודה רוחנית (לפחות אצל היהודים), מושקעת בלהעלות לרציונליות ולמודעות את עקרונות היסוד של היהדות. מה שאנחנו מכנים ''ללמוד''.
החברה המערבית מתייחדת בכך שהיא אינה מודה בהיותה נחיל או ''אורגניזם תרבותי'', מה שמונע מאנשים לחפש להבין ולהביא למודעות את התפישות היסודיות המעצבות אותה.

סוף סוף

404969

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 9:18

מה ההתנהגות הנחילית של זה שמשתמט? האם לדעתך אגואיזם הוא התנהגות נחילית?

סוף סוף

405669

ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 1:29

תלוי.
אם הוא משתמט תל אביבי(:), ולא מתבייש בהשתמטות שלו אז זה מעשה שהוא חלק מהתרבות שלו כלומר מעשה נחילי. אם הוא משתמט בחברה שזה בון טון ללכת לקרבי, והוא לא מכריז על השתמטותו בראש חוצות אז הוא אגואיסט וכאן ה"יצר הרע" התגבר על השייכות הנחילית שלו.

סוף סוף

405714

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה

יום ד', 30/8/2006, 16:31

אני מקבל מדברייך את התחושה שבן אדם נמצא באחד משני מצבים בכל פעולה שהוא מבצע: או שהוא פועל על פי דעת הנחיל, או שהוא "אגואיסט" ואז הוא מתבייש.

סוף סוף

405862

LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 12:04

גם מתן צדקה בסתר הוא מעשה אינדיבידואליסטי, לא נחילי, ובכל זאת לא אגואיסטי.

סוף סוף

405903

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG

יום ה', 31/8/2006, 15:01

זה אתה אומר, לא ניצה.

(עם זאת, התחושה שלי היא שמתן הצדקה הוא כן מעשה נחילי, כי החברה היא זו שאומרת לאדם שעליו לתת צדקה מלכתחילה).

סוף סוף

406051

ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 1/9/2006, 0:26

אני חוששת שמה שאני מתכוונת כשאני אומרת נחיל, זה לא מה שלפחות חלק מהמגיבים מבינים.

הנחיל זה לא מישהו/משהו אחר מהפרט, שהפרט צריך להשמע לו. אלא זה מצוי בתוך התודעה והתת מודע של הפרט.

הערכים ותמונת העולם של הפרט, על המודע והתת מודע שלו, באים אליו מתוך זה שהוא גדל מאז לידתו בתוך תרבות מסויימת. כל התנהגות, ואפילו העדינה והתמימה ביותר, מעבירה לילד את העקרונות של טוב ורע, רצוי לא רצוי, מוצלח לא מוצלח, של התרבות בה הוא גדל. כלומר ההעברה התרבותית אינה רק על הרמה המודעת החינוכית הרשמית, אלא בהרבה דרכים "תת קרקעיות". בהנתן שהתרבות אליה נחשף כל ילד היא תרבות ששרדה מספר דורות, ברור שיש לה מנגנון השרדות. לפיכך סביר להניח שיש לכל תרבות "גלאים" לסכנות, ואמצעי תגובה כלפיהם, וכן יש לה מנגנונים להתפשט במרחב ובזמן. המנגנון הזה יכול להיות נסתר ותת- מודע. ה"הסתרה", הזאת מתרחשת במיוחד בתרבות המערבית (הסתרה לא מכוונת. זה פשוט חייב להיות). ההצהרה המודעת שלתרבות זאת היא קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו. לכן משמעת של הפרטים למנגנון השרדות תרבותי, אינו תואם את מהותה, ולכן הוא חייב להיות לא מודע.

אם נחזור לעניין- לפעול לפי דעת הנחיל אין משמעותו למצוא חן בעיני אחרים, אלא לפעול לפי התרבות בה אתה חי. בתרבות המערבית בה אין את המושג "יצר הרע" במובן האגואיסטי, יש את ה"חטא" במובן אחר- להיות גזען, שוביניסט, פאשיסט, ועוד.

סוף סוף

406118

כבשה • בתשובה לניצה

יום ו', 1/9/2006, 8:33

להיפך - התפיסה של קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו נוצרת מתוך מודעות מלאה לקיומו של הרוע - שתמיד שולל את האינדיבידואליות של הפרט.
גם במובן האגואיסטי - אם תפנים את קדושת הפרט האחר, יהיה זה הצעד האפקטיבי ביותר מול ''יצר הרע''.

סוף סוף

406645

סמיילי • בתשובה לניצה

יום א', 3/9/2006, 10:05

שאלת הבהרה, ילד שנולד להורים מנחיל אחד, וגדל מגיל אפס בנחיל שני יהיה חבר בנחיל השני?

סוף סוף

406693

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/9/2006, 11:51

הנה עלית בדיוק על הנקודה שאינה מובנת לי בכל דבריה של ניצה: האם ההשפעה ה"נחילית" מועברת תרבותית-סביבתית (רעיון מובן למדי, אם כי אז הטוטאליות שלו היא קצת לא-סבירה), או שהיא מהווה כעין "לא מודע קולקטיבי" יונגיאני ומועברת ב"נחיל" מסויים לאורך הדורות לא באמצעות שפה/תרבות אלא באופן גנטי(?) מסתורי כלשהו (רעיון מוזר מאוד).

סוף סוף

406768

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/9/2006, 15:01

כמובן. http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAn...

סוף סוף

406863

ניצה • בתשובה לסמיילי

יום ב', 4/9/2006, 0:39

בוודאי. יותר מכך- אפשר להחליף נחיל גם באמצע החיים על ידי החלטה מודעת ועבודה קשה. יש אנשים שמסוגלים להחליף תרבות.

אצל היהודים יש קבלה מיסטית על ''סגולה פנימית'' שאינה נעלמת גם אם גדלים כגויים, ולכן יהודי גם אם הוא מומר, נחשב כיהודי. אפילו גר שהתגייר באופן אמיתי, אינו יכול לחזור בו מהתגיירותו יותר מאוחר. אבל אין לי דרך רציונלית להסביר את זה.

סוף סוף

406877

סמיילי • בתשובה לניצה

יום ב', 4/9/2006, 8:52

תודה.

שאלת המשך, היהדות היא "נחיל"?

סוף סוף

407324

ניצה • בתשובה לסמיילי

יום ד', 6/9/2006, 0:39

המילה נחיל היא לא מינוח מוצלח כל כך למה שאני מתכוונת, בגלל הקונוטציות השליליות שיש למונח הזה אצל אלו שגודלו בנחיל המערבי. המינוח המגושם ''אורגניזם תרבותי'' אולי יחליק טוב יותר בגרון.
היהדות, היא בוודאי אורגניזם תרבותי, (או נחיל). למען האמת היהדות היא ה''אורגניזם התרבותי'' הזקן ביותר, שעוד חי ובועט בעולמנו (לפי מיטב ידיעתי).

סוף סוף

407344

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ד', 6/9/2006, 9:07

מזלך ש"האייל" איננו מתורגם לסינית. הנחיל הסיני עצום חזק ועתיק הרבה יותר מהנחיל היהודי. ומה שחשוב יותר לעניינך - הוא הרבה יותר נחוש להגן על כבודו, אז הישמרי לך. :-)

סוף סוף

407365

סמיילי • בתשובה לניצה

יום ד', 6/9/2006, 10:10

כל מי שנולד לאם יהודיה חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

גם אם הוא גדל באורגניזם תרבותי אחר לגמרי?

ומי שנולד לאב יהודי וגדל באורגניזם התרבותיהיהודי לא חבר בו?

ומי שהתגייר הופך להיות חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

את ואביב שניכם חברים באורגניזם התרבותי היהודי?

סוף סוף

407370

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 6/9/2006, 10:19

לפי היהדות אמור להיות בנושא הזה אלמנט מיסטי המחבר את כל הקצוות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. "סגולה פנימית", תגובה 406863.

סוף סוף

407373

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 6/9/2006, 10:23

הבנתי את זה (אני חושב).

אפשר לשאול לגבי כל אדם שתי שאלות:
1. האם הוא שייך לנחיל היהודי?
2. האם הוא יהודי?
השאלה שלי היא האם שתי השאלות הן זהות (כי עבור נחילים אחרים ניצה אמרה שהן הן לא זהות).

סוף סוף

407591

איציק ש. • בתשובה לסמיילי

יום ד', 6/9/2006, 18:25

אתה מנצל את העובדה שניצה איננה. כל מה שהיא מפתחת על הנחיל היהודי כלפי המשתתפים באייל- בנוי על הסתרת חלק ממרכיבי הנחיל היהודי. אז למה אתה מתחיל לגלות את הניסתר?

סוף סוף

407666

סמיילי • בתשובה לאיציק ש.

יום ה', 7/9/2006, 9:30

ניצה פה, ואני חושב שהיא מאד ישרה כלפינו.

סוף סוף

407883

ניצה • בתשובה לסמיילי

יום ו', 8/9/2006, 1:09

הכלל הוא שמי שגדל בתוך תרבות יהודית כיהודי, שייך לאורגניזם התרבותי היהודי, ומי שלא גדל בתוכו, או גדל בחוסר מודעות להיותו יהודי, לא שייך לו. (אני מבדילה בין מי שגדל בתרבות יהודית עם הכרה עצמית של גוי, לבין מי שגדל בה עם הכרה עצמית של יהודי, מפני שלא כמו בתרבויות ''מיסיונריות''- היהדות דורשת מודעות לזהות שלך, כדי להרגיש שייך).

השאלה היא כמובן ''שייך'' מבחינת מי- האם היהודים (או היהדות) רואים אותו כשייך, או הוא עצמו רואה את עצמו כשייך. הכללים ההלכתיים, שחייבים להיות ברורים וחדים כי יש להם משמעות מעשית מאוד, אינם יכולים להסתמך על תחושות שייכות, שהן סובייקטיביות וניתנות לשינוי. לפיכך יש כללים- יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. (אם יש סתירה בין תחושת השייכות הפנימית והשייכות ההלכתית הרי שניתן לפתור אותה על ידי גיור).

לגבי אביב ואני- באופן מודע, שנינו לא שייכים לאותו אורגניזם תרבותי. יש דמיון לא קטן בחלק מהמאפיינים של התרבויות שלנו, אבל השייכות הבסיסית שונה.
בחלק התת מודע- אני לא יודעת. יש לי אמנם יסוד להאמין שגם לאביב יש שייכות מסויימת לאורגניזם התרבותי היהודי, לפחות לחלקים הבסיסיים ביותר שלו- מעצם העובדה שהוא גדל אצל הורים שראו עצמם שייכים לאורגניזם הזה. אבל אני לא ממש יודעת.
מלבד כל זה, יש את ה''סגולה הפנימית'' המיסטית שמצויה אצל היהודים- שמסבירה תופעות משונות של הרגשת שייכות ליהדות מצד אנשים שלא גדלו ואפילו לא הכירו את היהדות בעבר, שלפיה אביב ואני שייכים לאותו נחיל יסודי. אבל שוב- את זה אני לא יודעת להסביר.

סוף סוף

407889

איציק ש. • בתשובה לניצה

יום ו', 8/9/2006, 6:06

מודעות גנטית. נולדתי לאישה חילונית לחלוטין בפולין שבמיקרה היתה יהודיה. הורי התגרשו ואבי התחתן עם פולניה ונולדו לו שתי בנות. שתי הבנות הללו אינן יהודיות כמובן על פי תפיסת הנחיל והמודעות הגנטית שהצגת, אבל בשנת 1967 היה מסע אנטישמי של מוצ'אר בפולין והוציאו את אישתו הפולניה של אבי לפנסיה (היתה עורכת דין במישטרה) בגלל שהיתה נשואה ליהודי; כמו כן לא רצו לאפשר לבנות ללמוד בתיכון מאותה סיבה.בשביל השלטון הן היו יהודיות לכל דבר. כשגדלו הרגישו יהודיות ולקחו חלק בחיי הקהילה היהודית. איפה האורגניזם כאן?

סוף סוף

407891

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 8/9/2006, 6:16

סוף סוף! רק הרגע קלטתי מדוע אתה רואה, כאקסיומה, את תפיסת שטחי יהודה ושומרון כראשית הצרות.

סוף סוף

407936

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 8/9/2006, 14:21

אני רואה את החזקת שטחי יהודה ושומרון לא תפיסתם) כבעייתנו המרכזית. אינני רואה את זה כאקסומה; אקסיומה לא צריך להוכיח ואילו את הנזקים של השליטה ביו"ש אפשר להוכיח.

סוף סוף

407961

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 8/9/2006, 18:09

"להוכיח", בנושאים שאינם מדעים מדוייקים, אי אפשר כלל. לעולם לא תוכל להוכיח "את הנזקים של השליטה ביהודה ושומרון (ועזה)" כי לשם כך יהיה עליך להשוות למצב שהיה מתהווה לולא החזקנו בהם ממש באותו זמן במקביל, ולראות אם לא היו קיימים אותם נזקים או שהיו נזקים אחרים שלא חשבת עליהם, ופשוט אי אפשר להחזיר את ההיסטוריה לאחור ולבנות אותה מחדש. וגם לו היה אפשר לעשות מין פלא כזה, תמיד היו ממשיכים הויכוחים מה יותר טוב, כי אנשים לא רואים דברים באותה צורה.
לכן, לדבר על הוכחות זה פשוט לא לעניין.
אבל אפשר לנסות בכל זאת להבחין בין מה שהוא סביר ומה שאינו סביר לפי ההיגיון והשכל הישר. איני חושב שטוב להחליף דעות כל יום שני וחמישי, אך מאידך גיסא, היאחזות בהשקפה מסויימת באופן עקשני מבלי לנסות לעמידה במבחן הזמן, ולהפכה למעין אמונה דתית, היא טעות. כך קרה לאנשים טובים אצלנו, שהאמינו בסטאלין בצורה עקשנית עד כדי אבסורד, מבלי לשהות לסיפורים הנוראים שהגיעו אז מברית המועצות שבשליטתו. אם יבוא מישהו אפילו היום ויאמר שכל מעשיו של סטאלין היו טובים ונכוחים לא תוכל "להוכיח" לו שהוא טועה, אבל בכל זאת הוא טועה.
ואם נחזור להחזקת שטחי יש"ע, ולהשקפתך שזוהי בעיתנו המרכזית, דעתי היא שהמציאות מוכיחה שהשקפה זו אינה סבירה, ושלפחות אל מול מה שאנו רואים לנגד עינינו, ההפך הוא הנכון.
עובדה היא (אני מניח שמעטים יחלקו עלי בעניין זה) שהסכמי אוסלו הרעו ולא הטיבו את מצבנו, והשנאה כלפנו בקרב הערבים תושבי יש"ע אף גברה בתקופה זו, למרות התקווה לתהליך הפוך. אז אולי יגיד מישהו שההסכמים אלה לא בוצעו כנדרש. אבל חלקית הם בוצעו ? האם לא היינו צריכים לחזות לפחות בהקטנה חלקית של השנאה ? למה היא דווקא גברה ? (לו היו אומרים לי שביצה מסויימת היא מקור ליתושים, אבל אחרי ייבוש חציה התופעה דווקא הייתה מתגברת, הייתי לפחות בודק שוב את התיאוריה.)
ה"התנתקות" חיסלה את ה"כיבוש" לחלוטין, בחלק נכבד מאד של השטח שנכבש במלחמת ששת הימים ועל מרבית האוכלוסיה. אז למה מצבנו ברצועת עזה החמיר ולא הוקל ? למה הופכים הפלשתינים את רצועת עזה לאזור "חיזבלאי" מבחינת ההיערכות ואיסוף אמצעי הלחימה ?
למה דווקא החמס שהיה תמיד הקיצוני שבקבוצות הפלשתיניות הוא זה שתפס את השלטון דווקא אחרי ההתנתקות ?
למה המצב הבטחוני באזור "שהתנתק" חמור לאין ערוך מזה ששורר באזור שבו ה"כיבוש" מלא ?
זה יפה שיש לך השקפת עולם, אך אין היא נסמכת על דבר.

ולבסוף ברצוני לשאול אותך את השאלה החשובה ביותר (ומבקש תשובה כנה, כפי שאתה פעם בקשת ממני בנושא הנסיגה מלבנון והטילים על חיפה):
נניח שהיינו מבצעים איזו "סופר התכנסות" שבה אנו מפנים את כל שטחי יהודה ושומרון על היישבים שבהם, באופן חד צדדי ונערכים על הקו הירוק, ובכך היינו מסיימים לחלוטין את ה"שליטה ביש"ע".
האם לדעתך, ולפי מה שלמדת מאירועי השנים האחרונות, הפעולה הזאת הייתה מחסלת את בעייתנו העיקרית, ומצבנו היה נעשה יותר טוב ? היית מהמר על דבר כזה ?

סוף סוף

407973

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 8/9/2006, 22:23

אין לי ספק שמצבנו היה נעשה טוב ונוח יותר למרות שהטרור לא היה נעלם מיד. זה איננו הימור מיוחד- זוהי הערכת מצב. מה שלמדתי מאירועי השנים האחרונות אינו מה שאתה למדת. מדבריך אפשר להבין שאירועי השנים האחרונות מלמדים אותנו דברים מסויימים להם אתה מכוון; אינני מסכים איתך. אנשים שונים מנתחים את לקחי השנים האחרונות בדרכים שונות. הפלסטינים חתמו על הסכמי אוסלו מתוך ראיה שהם הולכים לקבל במהלך מספר שנים מדינה בגבולות הקו הירוק פחות או יותר. זה ברור כשמש שלא היה שום סיכוי שהם ישחקו את התפקיד שייעדנו להם כשבתוכם צומח מפעל התנחלויות בקצב מדהים- גידול פי שתים בעשר שנים. מהגידול הזה היה ברור שאין לנו שום כוונה לתת להם מדינה בגבולות הקו הירוק או בחילופי שטחים. זו הסיבה לפרוץ האינטיפדה השניה. היום ברור כבר שזו לא היתה גחמה של ערפאת.
לערפאת היו שתי ברירות (כמו באינטיפדה הראשונה)- או להצטרף או להעלם. אפילו באמ"ן אלו היו ההערכות המיקצועיות- לא הפוליטיות.

סוף סוף

408001

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/9/2006, 7:33

אבל בודאי לא תטען שההתנתקות גרמה לגידול מספר ההתנחלויות בעזה פי שניים, כי זו תהיה טענה מופרכת אפילו מתמטית, ולכן אני חוזר על שאלתי: למה דווקא שם במקום שבו מספר ההתנחלויות קטן פי אין סוף ! (וזו טענה מדוייקת לגמרי), דווקא שם גברה האלימות, והפוטנציאל לאלימות בעתיד (לאור תאורו של דיכטר, למשל, את המתרחש שם) הוא כה רב, שהתמונה ממש מפחידה.
אשר לתשובתך על שאלתי האחרונה, החשובה ביותר, לפיה "אין לך ספק" (גם אחרי שחזית בהתנתקות) שמצבנו יוטב כשהנסיגה והעקירה ושריפת בתי הכנסת יכולו גם על שטחי יהודה ושומרון (נשיא איראן בטח יאסוף את כל הצנטריפוגות שלו ומתקני המים הכבדים, למראה ההתנתקות המורחבת, וישעשה מהם מדורה במרכז טהרן), כפי שאמרתי איני יכול "להוכיח" לך שאתה טועה, אבל להתפלא פליאה גדולה על דעתך זו, או לחילופין, לחשוד בכנותך בקשר אליה, את זה אני יכול ועושה.

סוף סוף

408004

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 8:28

אתה נוסע רחוק מדי- לטהרן. אני מבין את תפיסתך; אנחנו צריכים לספח מיד את השטחים לישראל כי בין כה וכה הסכנה האמיתית היא מהצנטריפוגות באיראן. למה שקורה בעזה אני חושב שהתייחסתי כבר לא פעם. הטעות שבניתוח שלך היא בהתייחסות לאירועים וניתוח מצב כאילו הוא נקודתי בזמן ובשטח. דוגמה מובהקת לכך היתה האמירה של אריק שרון בגנות הכיבוש והתכנית להתכנסות חד צדדית לגושי ההתנחלויות. לשלטון שלנו על יבודה ושומרון יש בראש ובראשונה סיכון דמוגראפי. הנזק הנוסף הוא עצם השילטון על עם אחר שנלחם בו. תאמר שאין הוכחות לנזק הזה? שאני מביא את זה כאקסיומה? לא. יש הוכחות לנזק:
א. חלוקה מופרכת של המשאבים הלאומיים.
ב. הרס צה"ל.
ג. השפעת הכיבוש על עליית רמת האלימות בחברה הישראלית.
ד. על פני 40 שנה, פגיעה בכיוון ההתפתחות הכלכלית של המדינה
ובקצב הגידול.
ה. תחום שלם של מדיניות אפורה- תקציב אפור ומוסתר של השקעות
בשטחים.
ו. עליית רמת האלימות בחברה הישראלית- אפקט שלא הומצא
בישראל.
ז. תפיסת אפרטהייד- בתפיסה הלאומית-הורדת ציבור נשלט שלם
לרמה של חצי אדם -שייך לסעיף הקודם.

סוף סוף

408047

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/9/2006, 14:18

איני יודע מדוע ספחת פתאום את הסיפוח, שהוא ויכוח אחר, שנוגע לטווחי זמן אחרים.
אני דברתי על הפעולות שננקטו בשנים האחרונות: הסכמי בינים כדוגמת הסכמי אוסלו ונסיגות חד צדדיות כדוגמת ההתנתקות, שהביאונו אל עברי פי פחת. לדעתי, גם מי שמתנגד באופן נחרץ לסיפוח יכול להתנגד לפעולות האלה, ואין כל סתירה בין שתי ההשקפות.
כל אחד מהסעיפים שהבאת אחר כך כדברים ברורים שיש הסכמה על קיומם, אינם כאלה, ואם תשאל לדעתי (ואתה כמובן תחלוק עליה), אין ממש באף אחד מהם.
וכאן אנו חוזרים כמו בלופ אין סופי לתחילה, וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא לחזור על עצמנו.
לכן זו נקודה טובה להפסיק.

סוף סוף

407902

סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 8/9/2006, 9:16

זוכר את ה"סגולה המיסטית"? אם אביך והילדות שתו מאותו בקבוק או השתמשו באותה מגבת הוא כנראה העביר להן אותה.זו סגולה ויראלית.

סוף סוף

408198

סמיילי • בתשובה לניצה

יום א', 10/9/2006, 10:52

יפה. בואי (אם יש לך עוד סבלנות) ניקח את זה עוד שלב. יש כאן שני קולקטיבים:
1. "הנחיל היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שמחזיקים בערכים היהודיים ובתרבות היהודית. (לצורך התגובה הזאת, נגדיר את הערכים היהודים והתרבות היהודית כערכים והתרבות שלך)
2. "העם היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שנולדה לאם ששייכת ל"עם היהודי" או שעברה גיור יהודי כהלכה.

האם את מסכימה ששתי הקבוצות שונות זו מזו ושרוב החברים בקבוצה השניה לא שייך לקבוצה הראשונה?

סוף סוף

408251

ניצה • בתשובה לסמיילי

יום א', 10/9/2006, 17:47

אני מסכימה שיש חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות). אני לא חושבת שזה הרוב. כי יש הרבה אנשים חילוניים שחשים מאוד שייכים ליהדות.
אבל נראה לי שזה לא עקרוני לעניין. אני מסכימה שיש חלק משמעותי מהקבוצה השניה, שאינו שייך לראשונה.

סוף סוף

408261

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 10/9/2006, 18:10

אוטואנטישמיות נראתה ונשמעה גם בעת החזרת מתנחלי רצועת עזה אל מדינת ישראל, מפי אלה שצעקו לחיילי צה"ל "נאצים", ואצל המשפחה שבחרה לבטא את מחאתה בכך שהדביקה על בגדי ילדיה טלאי צהוב והורתה להם לצאת מביתם כשידיהם מורמות אל-על לאות "כניעה", כביכול, והילד הקטן, שכנראה חשב שההצגה היא ברצינות - מירר בבכי קולני אל מקלטי אנשי הטלויזיה (או שהוא אמנם היה קטן - אבל שחקן גדול, כזה הראוי לפרס האוסקר). איזה נחיל הוא זה? מי חכם וידע.

סוף סוף

408336

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 11/9/2006, 0:07

מסתבר שמבחינתך עקירת יהודים מביתם והרס חייהם על לא עוול בכפם, הוא מעשה האופייני לנחיל היהודי, ונובע מעקרונות היהדות. לכן להתנגדות למעשים אלו מצד יהודים- יאה הכינוי ''אוטואנטישמיות''.

סוף סוף

408338

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ב', 11/9/2006, 0:16

יש התנגדות ויש התנגדות. ''נאצים'' לחיילי צה''ל זה בהחלט חורג ממה שאני הייתי מרשה לעצמי בסיטואציה זהה. חשבתי שגם את.

סוף סוף

408345

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 11/9/2006, 1:00

האם היית מרשה לעצמך לעקור בכוח אנשים מביתם תוך ידיעה שבזה הם נידונים לחיי פליטות פיזית ונפשית, אבטלה ומצוקה, ללא שום עוול שהם גרמו לך, או למישהו אחר?
האם המעשה הזה נראה לך יותר גרוע, או פחות גרוע, מלפצוע נפשית את החייל העוקר, המשמש נציג ברוטאלי ורובוטי של מדינה מושחתת ואטומה, המבצע זאת בידיו- בקריאות "נאצי"?

סוף סוף

408457

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ב', 11/9/2006, 14:29

אל הפיסקה הראשונה ניתן היה להתייחס כאל דמגוגיה פשוטה ועירומה, אלמלא התעורר בי החשד שאת עצמך מאמינה בדברייך.

קריאות ה''נאצים'' (ועכשיו הצטרפו גם ''ברוטאלי'' ו''רובוטי'', כמה נחמד) אינן רק פציעה נפשית של החייל - הן גם רידוד והשטחה של כל ערך אנושי ושל ההירארכיה ההכרחית של הפשע, העוון והחטא, ובכך הן מהוות גם ביזוי עמוק ודה-לגיטימציה פומבית של היהדות - שבשמה, כביכול, התנחלו האנשים היכן שהתנחלו.

סוף סוף

408563

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 11/9/2006, 22:41

סולם הערכים האנושי שלך- הרואה בעקירה ברוטלית של אדם חף מפשע מביתו, דבר נסבל, בעוד שקריאה של הנעקר לעוקר ''נאצי'', נראית בו כמו העבירה החמורה מכל שס''ה מצוות ''לא תעשה'' שבתורה- נשגב מבינתי.

סוף סוף

408569

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ב', 11/9/2006, 23:08

הוא אכן *נשגב* ממנה.

סוף סוף

409854

גיל לדרמן • בתשובה לניצה

יום ב', 18/9/2006, 0:24

אם את לוקחת פעולה של מדינה ופורטת אותה להשפעה על פרטים, אז למה להיטפל להתנתקות? מה עם המלחמה (סליחה, "המערכה") בלבנון? לוקחים אנשים חפים מפשע ושולחים אותם להרוג ולההרג.

סוף סוף

409867

ניצה • בתשובה לגיל לדרמן

יום ב', 18/9/2006, 1:05

(במקרה של המלחמה הנוכחית- אני חושבת שהמדינה השתמשה בחייליה בצורה מחפירה ולא מוסרית. היא נצלה את האמון המוחלט שהיה לחיילים במחוייבות המפקדים שלהם לטובת המדינה ובמוכנות שלהם למות למענה, כדי ללהטט בענייני תדמית, ספינים ונצחונות וירטואליים מטופשים)

לעצם העניין-המדינה אינה יכולה להוות תחליף למצפונו של האדם. למלחמה בלבנון האנשים יצאו מרצונם, מתוך אמון שבזה הם פועלים למען ארצם ומדינתם. אני אמנם מכירה כמה שהיו מפוכחים מספיק כבר אז, שסרבו ללכת למלחמה בשל הבנתם שהיא אינה מוסרית (לא בגלל היותם פציפיסטים, ולא מפני שחשבו שפניו של נאסראללה לשלום עולמים, אלא מכך שהבינו שהמטרה האמיתית של המלחמה אינה טובת עם ישראל ומדינתו, אלא להפך). אבל רוב האנשים האמינו אז בחשיבותה של המטרה שבשמה הם נשלחו לקרב, והיו מוכנים להרוג או ח"ו להיהרג למענה. אם המטרה היתה באמת הוצאת המדינה מתחת האיום של החיזבאללה, הרי שמוסרי היה להרוג או להיהרג למענה.
(מה עניין "חפים מפשע" או "פושעים" לכאן?)

ההתנתקות, לעומת זאת, היתה מעשה לא מוסרי בשום קנה מידה. זה שמוסדות המדינה המושחתים נתנו לה גיבוי, לא הפך אותה למוסרית. השתתפות של חייל/שוטר/פקיד בתהליך, נחשבת בעיני להשתתפות בפעולה לא מוסרית, על אף שניתנה פקודה, והתקבלה החלטת כנסת.

סוף סוף

410142

גיל לדרמן • בתשובה לניצה

יום ב', 18/9/2006, 19:13

מה עניין "יצאו מרצונם" לכאן? ואם הם יצאו חרף רצונם, כי גייסו אותם, אז זה פתאום לא בסדר? אני לא מבין למה כשהמדינה מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון זה בסדר, אבל כשהמדינה מחליטה לפנות אנשים מביתם זה לא בסדר. מה ההבדל, מלבד העובדה שבאחד מהמקרים החלטת המדינה נראית לך ובמקרה האחר החלטת המדינה לא מוצאת חן בעיניך?

סוף סוף

410178

האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן

יום ב', 18/9/2006, 21:41

ההבדל הוא שבמקרה לבנון חלק נהרגים או נפצעים, מה שעושה את זה יותר מרגש והירואי.

סוף סוף

410180

ניצה • בתשובה לגיל לדרמן

יום ב', 18/9/2006, 21:54

אם המדינה "מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון"- אז זה לא בסדר. אני לא מסכימה אתך שמטרת המלחמה הנוכחית היתה "לסכן אנשים באיזה חור בלבנון". אבל כפי שכתבתי במפורש בתגובה הקודמת, גם מטרת המלחמה הנוכחית, (שלדעתי היתה להראות לעם בישראל שאנחנו מסוגלים להראות להם "מה זה", על אף הנסיגות החד צדדיות, ובכך להכשיר את ההתכנסות- כפי שאולמרט אמר במפורש), גם היא היתה מטרה לא מוסרית.
כך שאני כלל לא מבינה את התרעומת שלך.

לדעתי, בני האדם לא מאבדים את השיפוט והאחריות המוסרית הפרטית שלהם גם כאשר הם חלק ממדינה וממעשיה. לכן תירוץ של: המדינה אמרה לי לעשות כך וכך, אינו קביל בעיני כדי להצדיק עוולה מוסרית. לכן אדם שעוקר אנשים מביתם, חייב לשקול את זה מבחינה מוסרית לפני שהוא מבצע את זה. גם השתתפות במלחמה חייבת להשקל במאזני המוסריות של כל אדם.

מוזר, חשבתי שדווקא אתה תסכים איתי בנקודה הזאת.

סוף סוף

408432

סמיילי • בתשובה לניצה

יום ב', 11/9/2006, 13:13

רגע אחד, נתעכב קצת על שאלת הרוב. אין לנו אמיתית דרך לדעת איזה מערכת ערכים קיימת במודע, וכל שכן בתת מודע של רוב היהודים, אבל, אנחנו יכולים להסכים על כל מני עובדות שיקרו אילו רוב היהודים יחזיקו בערך מסויים.

למשל, אם רוב היהודים לא יחשבו שרצח הוא דבר רע, סביר להניח שרצח תהיה תופעה נפוצה בקרב היהודים. אנחנו יודעים שזה לא כך, ולכן אנחנו יכולים להסיק שרוב היהודים מסתייגים מרצח.

עכשיו, בואי נשאל את עצמנו מה היה קורה אילו רוב היהודים היו מחזיקים במערכת ערכים כמו שלך. למשל, כמה יהודים היו חיים בחו"ל? כמה יהודים היו מצביעים למפלגות שמאל? כמה למפלגות אנטי דתיות? כמה מנהיגים חילוניים היו לנו? כמה יהודים היו שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך הממלכתית? החרדית? כמה יהודים היו בוחרים לא ללכת לבתי כנסת/ ללכת לבתי כנסת רפורמים/ קונסרבטיבים/ חרדים? בקיצור, כל הראיות מצביעות על זה שאת במיעוט.
-----------------------------------------------
למעשה, אם לרגע נהיה כנים, אפשר לראות שהקולקטיב שנקרא העם היהודי מכיל כמה נחילים, מבלי שאף אחד מהם יהיה רוב. חלק לא קטן מאותם נחילים יקראו לעצמם "הנחיל היהודי", גם את עושה את זה. אני מניח שאם אשאל אותך תהיה לך סיבה מנומקת היטב למה את "הנחיל היהודי הנכון" וכל השאר לא. אני מקווה שאת מספיק הגונה להודות שדובר רהוט של נחילים אחרים יוכל לנמק גם הוא למה הנחיל שלו הוא "הנחיל היהודי הנכון" ושלך לא.
-------------------------------------------------
בהנתן כל זה, נשאלת השאלה, למה? למה את קוראת לנחיל שלך "יהודי" ולא בשם אחר, כמו למשל "כהניסטי"? זה לא שאני טוען כאן שאת לא יהודית, או שהערכים שלך לא יהודים, או אפילו שהטענה שלך שהנחיל שלך הוא היהדות הנכונה היא לא נכונה. רק שאני חושב שהבחירה שלך בשם הזה מובילה את בני שיחך, ואפילו אותך, לבלבול בין הנחיל, לבין העם. אם היית מקפידה להבדיל בין הנחיל לעם, היית חוסכת הרבה בלבולים, למשל, כשאת אומרת "חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות)" (לקחתי את התגובה האחרונה שלך, אבל הפיצול והבלבול הזה קיים בכמעט כל התגובות שלך) את בעצם רוצה להגיד "חלק משמעותי בעם היהודי שאינו חש שייך לנחיל הכהניסטי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו". אם היית כותבת ככה, לא היית מבלבלת את האלמוני, או את שאר הקוראים, לא היית גורמת לכזאת פרובוקציה לא מכוונת, וחשוב מזה, לא היית מבלבלת את עצמך, הרי כשקוראים את זה ככה ברור שלא מדובר באנטישמיות אלא באנטי-כהניזם, וודאי שלא מדובר באוטואנטישמיות.

סוף סוף

408572

ניצה • בתשובה לסמיילי

יום ב', 11/9/2006, 23:25

נראה לי שאתה תוקף הקצנה שהיא פרי רוחך ולא מה שאני טוענת. מה שאני חושבת הוא שיש סוגי ''אורגניזם תרבותי'' שיכולים להיות רבי פנים ביותר. התרבות המערבית, למשל, יכולה להתבטא בהרבה סגנונות חיים ובלבד שהליבה הרעיונית תהיה מערבית. (לדעתי בתהליך האבולוצוני של האורגניזם התרבותי המערבי יש האחדה הולכת וגוברת של הסגנונות השונים, אבל זה לא חשוב כרגע).

היהודים הם בוודאי מרובי פנים ויש בהם הרבה קבוצות (שגם ביניהן יש יחסים אבולוציוניים כפי שכבר אמרתי). אבל ערכי הליבה ותחושת השיתוף בערכים היסודיים קיימים, ואפילו חזקים מאוד, בין הקבוצות. זה שכל קבוצה חושבת שהיא צודקת בפרשנות של זווית זו או אחרת ביהדות, אינה גורמת להם לחשוב שהאחר אינו יהודי בדעותיו, אלא אם הוא חורג מערכי הליבה של היהדות. לכן אני לא חושבת שכל מי שלא חושב כמוני, אינו שייך לאורגניזם היהודי. וגם אחרים לא חושבים כך עלי. (ולכן אני חושבת שהנחיל היהודי מהווה רוב בעם היהודי אפילו אם הוא לא חושב, נראה ומתנהג, בדיוק כמוני)
לנחיל שלי אני קוראת יהודי ולא כהניסטי, משום שמבחינתי מה שמכוון אותי זה הנאמנות לערכי היהדות-כפי שאני מבינה אותם. אני ממש לא רואה את עצמי ככהניסטית בהגדרה העצמית שלי, משום שזו לא הגדרה מהותית מבחינתי. אם מישהו ישכנע אותי שלפי ערכי היהדות דעותי בנושא זה או אחר אינן נכונות- אני ישר מחליפה את הדעות שלי. הרי יש לי את הדעות המסויימות הללו משום שלפי הבנתי זה הפירוש הנכון של מה שלמדתי והבנתי מתוך היהדות שלי. אם מישהו יראה לי הבנה אחרת שתתקבל יותר על דעתי, הרי מעכשיו זו תהיה דעתי.
במונח ''אוטואנטישמיות'', לא התכוונתי להתנגדות אלי או לדעותי הספציפיות, אלא לכך שיש אנשים עם התנגדות ושנאה לערכים הבסיסיים של היהדות. יש כאלה.

סוף סוף

408620

סמיילי • בתשובה לניצה

יום ג', 12/9/2006, 10:07

ברור לי שאת רואה את עצמך כיהודית בהגדרה העצמית שלך, אבל מה שניסיתי להגיד שאת לא היחידה. הרבה רואים את הערכים שלהם כערכי היהדות-כפי שהם מבינים אותם, אבל כשאנחנו רוצים לקיים דיאלוג, אנחנו צריכים לדבר במושגים שיהיו מובנים גם למי שאנחנו מדברים איתו. ערכי היהדות כמו שאת מבינה אותם, הם ערכים שנקראים בדיאלוג הפנים ישראלי כהניזם. מצד שני, אני מבין שזה כנראה עקרוני מבחינתך, ולכן ראי את התגובה הזאת כעצה שאת ממש יכולה להתעלם ממנה.

סוף סוף

406895

אביב י. • בתשובה לניצה

יום ב', 4/9/2006, 11:33

ההתיחסות שלך למילה "נחיל" כמיצג את חלל הממיקה התרבותי של האנושות מצד אחד וכמיצג איזה אוסף של מועדוני חברים סגורים שאפשר להיות שייך לאחד מהם אבל לא לשניים בו זמנית, הוא החלק החלש ביותר בטיעוני ה"נחיל" שלך.

אני, למשל, ממוצא חצי תוניסאי, חצי אירופאי, בן למשפחה יהודית, דובר עברית כשפת אם אך ניזון כרגע בעיקר מספרות בשפה האנגלית, רואה את עצמי כישראלי אך לא יהודי (אני ממוצא יהודי, אין ספק) נחשפתי כל חיי ובו זמנית גם לערכים יהודו-נוצרים (שנובעים משתי דתות אלו) של החברה בה אני חי שעיצבו את מבנה האישיות שלי (לטוב ולרע), אבל בו זמנית נחשפתי מגיל מאוד צעיר לכותבים שהשפיעו על הערכים שלי לא פחות (לדעתי יותר) משהשפיע החינוך של הורי (מג'ורג' אורוול/קפקא/ניטשה/שופנהאור ועד לספרות מזרחית). לאיזה נחיל אני שייך למעשה? לנחיל התרבות המערבית דווקא? אני לא חושב. לנחיל הישראלי? במידה מאוד מסוימת, אבל לא יותר מכך. לאיזה נחיל ראוי שאהיה שייך? לנחיל היהודי-דתי? כאתאיסט, שייכות כזאת תהיה טבעית לי לא פחות משלך יהיה טבעי להתנצר.

האם מצבי הוא אנומליה לא בריאה של חוסר יכולת להכריע ולקבוע מה הוא הנחיל שלי? הבלים.

גם אם אנחנו לא יכולים להתחמק מהחברות שלנו וכולנו חלק מאיזה נחיל ש"הזריק לנו" מחלל האידאות שלו, זה מאוד לא מדויק להתיחס אל הנחילים הללו כאל מועדונים סגורים שאדם צריך לבטל את רישומו לאחר לפני רישומו לאחר. זהותם של חלק גדול (רוב?) מבני האדם היא זהות מורכבת ואיננה תולדה של "נחיל" מוגדר היטב. הניסיון לפרק את האנושות לנחילים מוגדרים ולא אמורפיים נובע מהגישה הלאומנית, לא מהמציאות.

אנחנו בני אדם. לא נמלים.

סוף סוף

406896

אביב י. • בתשובה לאביב י.

יום ב', 4/9/2006, 11:35

לא *יותר*

סוף סוף

406898

קרית אונו • בתשובה לאביב י.

יום ב', 4/9/2006, 11:45

"אנחנו בני אדם. לא נמלים".
איזו גזענות! איזו מעמדיות! אז אנחנו בני אדם, מה? אפשר לחשוב שזה ממש דוקטורט או משהו. הנמלים כבר לא נחשבות? פוי!

סוף סוף

406899

הנמלה האירופאית הנעלבת • בתשובה לאביב י.

יום ב', 4/9/2006, 11:51

מה זה "חצי תוניסאי, חצי אירופאי", איך תוניסיה המצ'וקמקת נהפכה לבת זוג ליבשת אירופה? למה לא "חצי אפריקאי, חצי אירופאי"? למה לא "חצי תוניסאי, חצי רומני"?

סוף סוף

406901

נמלה אסייאתית • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת

יום ב', 4/9/2006, 12:00

ולמה מצד אחד ג'ורג' אורוול, פראנץ קפקא, פרידריך ניטשה, וארתור שופנהאור ספציפיים. ומצד שני ספרות מזרחית לא מפורטת?

סוף סוף

406905

הנמלה האירופאית מתנשאת • בתשובה לנמלה אסייאתית

יום ב', 4/9/2006, 12:09

את מי רצית שהוא יפרט? אלבר ממי? ואליד סולימן?

סוף סוף

406904

אביב י. • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת

יום ב', 4/9/2006, 12:08

זאת משום שבצד האירופאי שלי יש ערבוב פנים יבשתי.

בוש והכלם

406908

הנמלה האירופאית הנעלבת • בתשובה לאביב י.

יום ב', 4/9/2006, 12:11

וכולם שייכים לאותו נחיל?

בוש והכלם

406955

אביב י. • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת

יום ב', 4/9/2006, 15:14

לא. הקץ לקינטור.

בוש והכלם

406958

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום ב', 4/9/2006, 15:49

גם אתה מתמטיקאי מונאדי?

בוש והכלם

406984

אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 4/9/2006, 18:18

כבר שכחת? מתמטיקאי קמטליצ'קי! המתמטיקה המונאדית היא מקרה פרטי.

בוש והכלם

407123

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום ג', 5/9/2006, 13:18

ואללה, שכחתי. עימך הסליחה.

בוש והכלם

407208

אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/9/2006, 17:21

:)

מסתבר שאפילו אני לא זוכר את השטויות שאני כותב. חיפשתי ומצאתי שמדובר במתמטיקה גושמנית ולא קמטליצ'קית תגובה 342417. אאז"נ הקמטליצ'קים הופיעו באיזה דיון ישן עם מאמין קיצוני בגבינה בולגרית (או אלוקים או משהו כזה).

בוש והכלם

407233

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום ג', 5/9/2006, 18:23

אני מקווה מאוד שלא זנחת כליל את המתמטיקה הגושמנית, שבקריאה שנייה עכשיו נראית לי באמת *ה*מתמטיקה בה"א הידיעה. אם רק תשלח תקציר למנדלברוט, עתידך מובטח.

ויחי הדוב החום!

407645

ש • בתשובה לאביב י.

יום ה', 7/9/2006, 7:15

סוף סוף

407327

ניצה • בתשובה לאביב י.

יום ד', 6/9/2006, 1:09

אין לי שום בעיה לקבוע שאתה שייך לנחיל או ל''אורגניזם התרבותי'' המערבי. המוצא האתני, השפה, והערכים שנחשפת אליהם בחייך, הם רק קליפות חיצוניות, שהאורגניזם המערבי יכול לסבול וריאציה אדירה בהם- כל עוד ערכי הליבה הם מערביים. כשתהיה התנגשות בין כל אחת משלל הזהויות שלך, לבין ערך יסודי של התרבות המערבית (נניח השיוויון בין בני אדם, או החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר), אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי. לכן אתה שייך לאורגניזם התרבותי המערבי.

הגישה השלילית ללאומיות (והמצאת מונח חדש ושלילי- לאומנות) ובכלל, חוסר הסובלנות כלפי כל מי שלוקח את זהותו התרבותית ברצינות העולה על הרצינות בה הוא מתייחס לערכי התרבות המערבית, היא אסטרטגיה השרדותית של ה''אורגניזם התרבותי'' המערבי- בתוך התהליך האבולוציוני התרבותי בעולם בני האדם. זה ''שנאת זרים'', בוורסיה שמתאימה לתחכום (ולחוסר המודעות העצמית...), של התרבות המערבית.

אנחנו בני אדם, לכן השייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. מהיותנו בעלי אפשרות למודעות עצמית ובעלי בחירה חופשית, נוצרות תרבויות שונות בתוך חברות בני האדם. לדעתי, כדאי להיות מודע ל''מאבק האבולוציוני'' שמנהלות התרבויות השונות (בהכרח- כמו כל תהליך אבולוציוני), ב''מדיום'' של בני האדם. כאשר ברור שהאופי של המאבק האבולוציוני הזה נובע מהמיוחדות של המדיום האנושי,יחסית למדיום הדומם של אטומים ומולקולות בטבע.

סוף סוף

407329

אביב י. • בתשובה לניצה

יום ד', 6/9/2006, 2:59

המוצא שלי, הערכים אליהם נחשפתי והשפה שלי אינם קליפות חיצוניות - אלה החלקים המהותיים ביותר בזהות שלי. מוזר שזו הדוגמה שלך, אבל דווקא הערך ''החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר'' הוא ממש לא ערך בו אני מחזיק וניהלתי מספיק ויכוחים (באייל ומחוצה לו) בהם הייתי בצד המתנגד נחרצות ללקיחת הערך הזה כמובן מאליו או כאיזה דיבר מהותי.

''אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי'' לא מתאר אותי, את מכלול הערכים שלי ואת מבנה האישיות שלי, כמו שהוא מתאר את עולם הערכים שלך ואת הצורך שלך לשייך אנשים למגירת מועדון החברים המתאימה. רק כך אפשר להמשיך לגולל את הסיפור האפי של מלחמת התרבויות (שבסופה, כולנו יודעים, יצא הנחיל היהודי כמנצח ידוע מראש).

אנחנו בני אדם ובודאי שהשייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. זו טענה טריוויאלית. הטענה שרק תרבות אחת יכולה להוות ה''ליבה'' של פרט ושכל המרכיבים התרבותיים האחרים שמרכיבים את זהותו הם ''רק קליפות חיצוניות'', היא הטענה הלא טריוויאלית ושסותרת את מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית.

סוף סוף

407639

ניצה • בתשובה לאביב י.

יום ה', 7/9/2006, 0:50

ההתייחסות שלי היא לא אישית. אני לא מספיק מכירה אותך, ולא מספיק קוראת (וזוכרת) את התגובות השונות באייל, כדי לסווג אותך על רמה שהיא מעבר למה שכתבת בתגובה הקודמת. אבל אני עדיין חושבת שהתגובות שלך ובמיוחד תגובת ה"קונטרה" של הפיסקה השניה הן מאוד אופייניות ל"אורגניזם התרבותי" המערבי... אני לא רוצה להכנס לתגובות על הרמה הפסיכולוגית, אז נניח לזה כך.

ראשית- כל תרבות היא תוצר של "מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית". זהו "מצע הגידול" היחיד עליו מתפתח ה"אורגניזם התרבותי".
שנית- לא הגדרתי טוב את ערכי הליבה של התרבות המערבית. הדוגמאות שהבאתי זה מה שמתפרט ממנה. (גם מה שאכתוב עכשיו הוא ניסיון): הליבה של התרבות המערבית העכשווית היא- האוטונומיה של הפרט לגבי קביעת כללי חייו.
ליבה כזאת יכולה לסבול וריאציה ענקית באופני ההתבטאות שלה. היא לא מוגבלת לשפה ולהווי חיים מסויים, וסובלת אפילו ערכים שונים ומשונים ששאובים מכל מיני תרבויות אחרות. כל עוד אתה- הפרט- נשאר בעל הסמכות להחליט מה כן ומה לו.
אם מוצא חן בעיניך, נניח, לשמור שבת, ללכת לרופא אליל, או לעשות מדיטציה, זה נורמטיבי, כל עוד אתה לא עושה את זה מתוך הכרה בכפיפותך לסמכות חיצונית לך. כל עוד זה נעשה מתוך החלטה שלך, הכל שייך ל"מערביות". זה אמנם דומה למושג "בחירה חופשית", אבל זה לא "בחירה חופשית" במובן הדתי. לפי הכללים של התרבות המערבית לאדם יש בחירה חופשית בין אדום, ירוק, כחול וכו'. בעולם הדתי הבחירה החופשית היא בין טוב לרע. מעצם ההגדרה הזאת של "טוב" ו"רע" שבאים מחוץ להחלטתו של האדם, יוצא שיש הכרה בסמכות חיצונית לו, דבר שמהותית שונה מהליבה של ה"אורגניזם המערבי" העכשווי.
אני מקווה שעכשיו הטענה שלי יותר מובנת.

סוף סוף

407368

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום ד', 6/9/2006, 10:16

נראה לי שיש כאן בעיה מתודולוגית שמתעוררת בגלל שאת בוחרת לנתח שינויים חברתיים במושגים של "מאבק אבולוציוני" בין תרבויות שונות.

א. "מאבק אבולוציוני" לא משאיר מקום לכוונות, התכוונויות והכרעות של הפרטים. אם מדובר על מאבק אבולוציוני, הרי התרבות קובעת את זהותו של הפרט. אבל גם את חושבת שזה לא המקרה כאן ושלמרות ההשפעה העמוקה של התרבות, לפרט יש מודעות עצמית ובחירה חופשית. את זקוקה כאן לסוג אחר של מתודה מזאת האבולוציונית ‏¹.

ב. למיטב הבנתי, המתודה האבולוציונית תלויה במקריות ההיסטורית (התאמה של תכונות לתנאים היסטוריים). כל הרעיון במתודה הוא ההתנערות שלה מתכליתנות. האם את חושבת שההיסטוריה מתרחשת באופן מקרי ומתכחשת להשגחה האישית והלאומית, למושגי השכר והעונש, או שאת מאמינה שאלוהים מעורב בהיסטוריה ולהיסטוריה יש תכלית?

ג. בנוגע לתוכן: מדוע את חושבת שתרבויות שורדות באופן אבולוציוני? אני מתבונן בהיסטוריה ורואה סיפור שונה לחלוטין. תרבויות משפיעות זו על זו הדדית וכך צומחות ונעשות פורות יותר. התרבות היהודית היא דוגמא מצויינת לכך.

‏¹ סתם לדוגמא: ב"אתיקה הפרוטסטנטית" שכל כך אוהבים אותה כאן, מקס ובר טען שנורמות חברתיות מודרניות הן דפוסים מחולנים של אתיקה דתית. אפשר ללכת כאן בעקבות בובר, כדי לטעון שהאתיקה היהודית מציעה לנו מיפוי שונה של המציאות מהאתיקה הנוצרית, ומהמיפוי הזה נובעות נורמות אחרות לפעולה במציאות.

סוף סוף

407371

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 6/9/2006, 10:19

ג. זה נכון גם לבעלי חיים, ואפילו לגנים.

סוף סוף

407372

יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 6/9/2006, 10:23

וואלה.

סוף סוף

407381

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 6/9/2006, 10:48

לי דווקא הפריעה האופטימיות של סעיף ג. תרבויות משפיעות ומפרות זו את זו לא-אחת, אבל לא מעט הן משמידות תרבויות חלשות מהן, תוך-או-ללא השמדת האנשים שזו תרבותם.

סוף סוף

407384

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 6/9/2006, 11:02

למה להרוס לי את האופטימיות על הבוקר? אני צריך למשוך עוד יום שלם.

סוף סוף

407641

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 7/9/2006, 1:25

א. לא מבינה למה מאבק אבולוציוני של תרבויות (מושג שהוא הגדרה נוחה וקצרה של מציאות מוכרחת- כי אם יש כמה תרבויות, בהכרח יש ביניהן יחסים אבולוציונים), סותר מודעות עצמית ובחירה חופשית של האדם. אפילו להפך. זה "שדה המחיה" של האורגניזמים התרבותיים, ורק שם הם יכולים להיות קיימים. יש תרבויות ששורדות רק מפני שהן משתמשות בבחירה החופשית של האדם להתפתות אחרי יצריו....

ב. זו שאלה טובה. נכון, נהוג לחשוב שמאבק אבולוציוני הוא תיאור מצב בו יכולים להתרחש שינויים בעלי "הגיון" וכיוון, בלי צורך במישהו שמכוון ומוליך את השינויים הללו. אבל חשיבה זו מתעלמת מכך שהמדיום שבתוכו מתרחשים השינויים הללו הוא שמכוון, כמעט בהכרח, את השינויים. אתן משל: אם שופכים חול לתוך תבנית הרי הגרגרים יסתדרו בצורה אקראית-ללא צורך ביד מכוונת- בדיוק לצורת התבנית אליה הם נשפכים.
בני האדם, שהם המדיום בו מתפתח המאבק האבולוציוני של התרבויות, אינם מדיום אינרטי. יש להם תכונות יסודיות (קוצר חיים, מודעות, רצון חופשי, אפשרות להנאות חושניות, אפשרות להנאות רוחניות, צורך בהולדת צאצאים, צורך בקשרים חברתיים וכו'). רק תרבות שיש לה את ההתאמה הטובה ביותר למדיום הזה, היא שתשרוד. מה שאני אומרת בעצם הוא שהמכוון הגדול של ההתקדמות התרבותית האנושית, בנה בעצם את התרבות "המתאימה ביותר" הזאת, כבר עם יצירת האדם ותכונותיו. (ביהדות יש לגישה הזאת הרבה מאוד הדהודים שלא אפרט כאן).
כל זה אינו גורע מהאמונה שלי בהשגחה פרטית וביכולת של הקב"ה להתערב בכל רגע נתון בהיסטוריה הפרטית והלאומית. (הוא הרי יכול להכנס "בחורים שבין הקוונטים", כמו שהציע פעם שכ"ג- אם הבנתי אותו נכון, בלי שהמחוונים יראו על התרחשות חריגה...) אבל אני לא חושבת שדרך התנהלותו החיצונית והרגילה של העולם עובדת תוך פערים שמושלמים על ידי ניסים גלויים.

ג. "אבולוציוניות" זה לא רק רע, טורף ואכזרי. זה גם סימביוזה ופרזיטים.

סוף סוף

406225

דורפל • בתשובה לניצה

יום ו', 1/9/2006, 19:05

ניסיתי לנהל איתך דיון בכיוון הזה, ביקשת הבהרה, קיבלת, והתעלמת. אני מניח שסתם פספסת, או שחשבת שאני כבר אראה את תגובתך כאן, וממשיך את הדיון מהנקודה הזאת (הוא מצטלב עם האחד שלך עם גדי): זה שהוא לא מכריז בראש חוצות על ההשתמטות, זה לא אומר בהכרח שהוא מתבייש בה. אולי הוא פשוט מודע לכך שכמעט כל מי שכן שירת יחבב אותו פחות אם ידע על ההשתמטות, ולכן מעדיף שזה לא יהיה הדבר הראשון שאנשים חדשים מגלים אודותיו. עכשיו, בן אדם כזה כן מצליח במידה משמעותית להשתחרר מהנחיל התרבותי שלו, ועושה זאת בלי להצטרף לנחיל אחר (האחרים שכמותו נפרדים ממנו ואין ביניהם תקשורת). איך זה מסתדר עם הדברים שאמרת?

סוף סוף

406548

ניצה • בתשובה לדורפל

שבת, 2/9/2006, 21:22

אני מתנצלת על שאני לעיתים לא מגיבה. לפעמים יש לי זמן מאוד מצומצם לכתיבה באייל ואז אני עונה, כמעט באופן אקראי, רק לתגובה אחת או שתיים. סביר שעם הזמן הייתי מגיעה גם לתגובה שלך.

ה"נחיליות" או השייכות ל"אורגניזם תרבותי" לא באה לידי ביטוי ביחסים שבין אדם לחבריו או סביבתו, אלא במה שהאדם חושב נכון ראוי וצודק. מה שאני טוענת הוא שלעיתים, מה שאדם חושב שהוא ה"טוב" וה"ראוי", נובע מהיותו שייך לתרבות מסויימת, בלי שזה עובר את המודעות והבחירה שלו. אם להשתמט משירות בצבא נחשב "בסדר" אצל האדם, סביר שהוא שייך לנחיל תרבותי שחושב שזה בסדר, גם אם הוא לא דיבר עם אחרים על הנושא. זה חלק מהביטוי המעשי של עקרונות יסודיים של התרבות אליה הוא שייך. יש מעטים מאוד ש"ממציאים" תרבות חדשה, ויוצאים, באופן מודע, מעקרונות התרבות בה הם נולדו וגדלו. מאלו מגיעים האנשים שיוצרים תרבויות חדשות.
מי שמשתמט- השאלה שלי היא איך *הוא* מרגיש עם זה. אם הוא מרגיש, או אפילו רק יודע, שזה רע, זה אומר שה"יצר הרע" התגבר עליו ועל אף שהוא שייך לתרבות שרואה את השירות כדבר ראוי וטוב, הוא השתמט מפחד, או מרצון להרוויח את הזמן הזה. אם הוא מרגיש בסדר גמור עם זה- זה אומר שהוא שייך לזרם תרבותי שרואה בשירות בצבא דבר רע, או דבר מיותר. אם הוא היחיד שעושה את זה, ועדיין מרגיש עם זה טוב, הוא כנראה ממציא בזאת את הזרם התרבותי שיחשוב ששירות בצבא הוא רע או מיותר...

סוף סוף

406558

דורפל • בתשובה לניצה

שבת, 2/9/2006, 21:41

"גם אם הוא לא דיבר עם אחרים על הנושא" - אם את עושה שפאגטים כאלו, אז אפשר לדבר על שישה מיליארד נחילים שמסתובבים כאן, ולסגור עניין. אבל מה ההגיון? הודת שיש אנשים שממציאים נחילים חדשים. יש הרבה יותר, שממציאים מחדש נחילים קיימים, ולך פשוט קל לבלבל אותם עם אנשים שאימצו את הנחיל הזה לאחר שנתקלו בו.

סוף סוף

406583

אביב י. • בתשובה לדורפל

יום א', 3/9/2006, 0:15

אנחנו אמנם לא נולדים כ''דף חלק'' כך שהחברה כותבת בנו כל העולה על רוחה, אבל, בגדול, מי שעושה ''שפאגטים'' הוא אתה. הטענה שרוב האנשים יוצרים לבד ערכים של תרבויות קיימות ולא מגיעים לערכים הללו דרך תהליך של חברות, היא הטענה הגרנדיוזית שצריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להצדיק ולא להיפך.

סוף סוף

406599

דורפל • בתשובה לאביב י.

יום א', 3/9/2006, 1:00

"רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה"נחילית"." תגובה 403754
יש נחיל שמקנה את הערך "עזוב את הנחיל הזה"? אחרת, אני מזהה בעיה.

סוף סוף

406608

אביב י. • בתשובה לדורפל

יום א', 3/9/2006, 2:11

התרבות המערבית מקנה (או לפחות מתימרת להקנות סוג של) אינדיבידואליזם.

סוף סוף

404997

דורפל • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 14:17

ואם אותו אדם דווקא היה בעל מוטיבציה גבוהה לשרת לפני כן?

אני מחזיק מעצמי חושב-חופשי, ואני לא מאמין ששיקוליי רציונליים (לא נפתח את התיבה הזאת), או שאני פועל בעיקר (או אפילו במידה רבה) בצורה הגיונית. אני משוכנע שיש לחברה הסובבת אותי השפעה עצומה על כל בחירה שלי. יש בטח אנשים עם היומרה שתיארת, אבל יש גם אחרים.

סוף סוף

405008

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום א', 27/8/2006, 14:44

דווקא מעניין אותי לבחון את ה"עצומה" הזו. למשל, כשאתה הולך לסרט קולנוע מסויים בגלל שקראת ביקורת טובה ב"עין הדג" עליו (פרסומת סמויה!) האם אתה הולך בגלל השפעת החברה הסובבת אותך?

סוף סוף

405009

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 27/8/2006, 14:47

השאלה היותר מעניינת היא, עד כמה הנאתו מהסרט והתפעלותו ממנו מושפעים מדעת האנשים שאתם הלך אליו?

סוף סוף

405010

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 27/8/2006, 14:47

אוכל לדעת מראש לאן אתה חותר?

סוף סוף

405012

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום א', 27/8/2006, 14:50

לנסיון להבין אם לחברה באמת יש השפעה עצומה על כל מה שאתה עושה.

סוף סוף

405019

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 27/8/2006, 15:18

לא על כל מה שאני עושה, ואם נתחיל לנבור בדברים ספיציפיים שם אני חושב שכן יש לה השפעה, נוכל להגיע, אם אחד מאיתנו ירצה בכך, לחוסר ודאות לגבי המקור. למשל, כמה מהצורך בקשר חברתי הוא גנטי וכמה הוא מותנה חברתית? לא יודע. אם אתה רק תשאל שאלות, ואני רק אנסה לספק תשובות, עלול להיווצר הרושם שהתיימרתי להחזיק בהן. אז עדיף שנבהיר לעצמנו קודם את הנקודות האלו, ועוד כמה - למשל, איך בדיוק אתה מפרש את המילה "עצומה"? לא התכוונתי להגיד שכל גירוד שלי בביצים אפשר לקשר לפרסומת למשחת שיניים שראיתי לפני חמש שנים.

סוף סוף

405021

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום א', 27/8/2006, 15:26

לא יודע, לא חשבתי עד הסוף איך לפרש את המילה הזו. מכיוון ש"עצום" פירושו "גדול מאוד", אני מניח שאפשר להגיד שלפחות 70%.

סוף סוף

405022

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 27/8/2006, 15:27

70% ממה?

סוף סוף

405023

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום א', 27/8/2006, 15:33

מהגורמים המשפיעים.

סוף סוף

405026

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 27/8/2006, 15:44

על איזה חלק בהתנהגות שלי בדיוק? אתה בטח לא רוצה ליחס אותו משקל לצורת השינה שלי ולהתנהגות שלי ברחוב.

אתה מתייחס משקל שונה לפי עוצמת ההשפעה? בטח אפשר למצוא הרבה סיבות לכך שאני לא קופץ מהגג, אבל יש אחת מהותית במיוחד.

אם יש שתי התנהגויות נפרדות, וגורם א' משפיע על הראשונה וגורם ב' על השניה, ושניהם שווים בעוצמתם, אבל גורם א' הוא הקטן ביותר בקבוצת הגורמים המשפיעים על ההתנהגות המתאימה לו, וגורם ב' הוא הגדול ביותר, איך נתייחס לזה?

סוף סוף

405030

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום א', 27/8/2006, 15:58

אני ניסיתי לדבר על מקרה ספציפי (סרט קולנוע). אני רואה שזה לא יילך.

סוף סוף

405033

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 27/8/2006, 16:08

אני משתדל לתת לך את התשובה המדויקת שאני יודע שאתה רוצה.

סוף סוף

434115

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 28/2/2007, 10:27

איזה טאגליין משובח :-)

סוף סוף

405176

כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 28/8/2006, 9:04

ומי שעשה את הסרט והסרט, זה לא החברה? האם אתה מסוגל לחשוב על אדם, שלא כפונקציה של חברה?

סוף סוף

405177

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה

יום ב', 28/8/2006, 9:08

אולי כדאי שנדבר על מה זו ''השפעה''. אם כל תגובה שלי למשהו של החברה היא ''השפעה של החברה'', באמת הדרך היחידה להימלט מזה היא לברוח לאי בודד. אפילו אם אני בוחר לחרבן באמצע הרחוב (סליחה) זו השפעה של החברה, כי החברה בנתה את הרחוב.

סוף סוף

405190

כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 28/8/2006, 9:45

OK הרבה כבר נאמר גם בנושא של מחשבה חופשית לאומת השפעה חברתית (תרשה לי להזכיר שאתה פנית לכיוון?), כאן מדובר במודעות להשפעה חברתית ובשאלה -האם מאחורי החברה (או חברה מסוימת) מסתתר משהו שהוא טוב וניתן להקשיב לו?
זו שאלה שחוצה חלוקות של דתי\חילוני וגם של פאשיסט\אנטי פאשיסט.
מעבר לשאלה הראשונית הזו ובכדי להבהיר אותה: ניתן לדון בשאלה, איפה סביר יותר שהמשהו הטוב מסתתר - בחברה הקרובה, בחברה הקרובה-קרובה, בארכי חברה?

סוף סוף

405199

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה

יום ב', 28/8/2006, 9:55

אני מצטער, אבל השפה הבאה שאני מתכנן ללמוד, אם בכלל, היא סינית.

סוף סוף

405203

כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 28/8/2006, 10:04

האומנם?

חשבתי ששאלותיך המעוררות דיונים ערים, נכתבו בהקשר של היחס של דורפל להשפעה חברתית > בהקשר של היחס של ניצה לנחיל ולמה טוב.

??

סוף סוף

405216

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה

יום ב', 28/8/2006, 10:21

כן, אבל אני לא מבין מה את/ה אומר/ת או מנסה לומר.

סוף סוף

405221

כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 28/8/2006, 10:37

בכלל?

הופה, זה מעניין...

403585

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 17:13

שאני אבין, לא החלפת את שמך כשהתחתנת?
אני חייב לציין שזה מאוד נדיר בחברה שלך.

הופה, זה מעניין...

403589

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 17:21

החליפה, ודאי שהחליפה. כהנא הוא שם משפחתו של בעלה.

סוף סוף

404548

דביר • בתשובה לניצה

יום ה', 24/8/2006, 9:24

לא קראתי את כל הדיון..אבל אני מאד מסכים שהמדיניות נכשלה ולא רק הצבא. המטרות שניתנו לצבא הן מדיניות, להוריד את צבא לבנון לדרום לבנון, איך באמת הצבא אמור להשיג את זה, כאשר המדיניות מגדירה לו שלא להפעיל לחץ על ממשלת לבנון. בתחילת המלחמה דווקא הוחלט על הקו הזה, ותקפו תשתיות, ואולמרט הכריז שממשלת לבנון נושאת באחריות, כנראה הופעל לחץ אמריקאי שלא לפגוע בממשלת לבנון שמגלה נטיה אנטי סורית. בסופו של דבר כל מהלך מלחמתי אמור היה להסתיים בדיוני מועצת הביטחון. קל להיות חכמים בדיעבד, אבל לו הייתה הממשלה מחליטה להפעיל יותר לחץ מתוך ידיעה שייקח זמן לקהילה הבינל להגיב ולהתארגן, ומגיעה עד פאתי בירות למשל, גם בלי להסיר את איום הקטיושות, אפשר היה אולי להפעיל לחץ כדי להשיג עסקה טובה יותר. זו בסך הכל השערה.
גם אני חושב שהמטרה האסטרטגית היא לפגוע באיראן וסוריה, אבל איראן היא מדינה חזקה, וגם סוריה היא מדינה חזקה, וכל אחת מהן מצויידת בנשק להשמדה המונית, וצריך להודות שישראל לא מסוגלת לשאת במעמסה של מלחמה כזו לבדה. די בעוצמה של טהראן כדי להרתיע את הקהילה הבינל כולה, שאלמלא כן כבר הייתה בוודאי פולשת, על אחת כמה וכמה את ישראל.

סוף סוף

404653

איציק ש. • בתשובה לדביר

יום ה', 24/8/2006, 16:56

אינני מבין את כל השואפים לראות דם לבנוני "כדי ללחוץ על ממשלת לבנון". הפצצנו את לבנון עד הגבול הדק שבין התועלת לבין הנזק. נדמה לי שאפילו עברנו אותו קצת. החזרות החוזרות ונישנות להכניע את היריב כבר נוסו עד בוש ונכשלו לא רק על ידינו. ככל שכבדו ההפצצות כך עלתה הפופולריות של חיזבללה! למרבית הפלא בעיני חסידי צריבת התודעה שבקרבנו. הם מתעקשים לא ללמוד כלום ולא לשכוח כלום. ראוי לזכור שמילחמה עושים בעזרת הראש ולא מיצי הבטן.

סוף סוף

404752

האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 25/8/2006, 1:41

על פי הנורמות המקובלות אתה אמור להמתין כחצי שנה לפני שניתן האישור לשיכתוב ההסטוריה.
אתה מקצר הליכים?

סוף סוף

404754

האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני

יום ו', 25/8/2006, 1:47

ואיך נראית ההסטוריה לפני השכתוב הזה?

סוף סוף

404759

איציק ש. • בתשובה להאייל היפאני

יום ו', 25/8/2006, 5:46

עוד נציג הראיה הרציונלית והאמת עלי אדמות. כל מי שרואה דברים אחרת ממך משכתב את ההיסטוריה? איזו יומרנות!

סוף סוף

404763

האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 25/8/2006, 8:27

אתה צודק.
גם הוגו צ'אווס.
הייתה שואה שנייה בלבנון.

הנימה האישית שלך די צפויה ומיותרת. אני מתייחס לנטייה שלך לשלוח את הצבא עם שתי ידיים קשורות והרגליים בתוך שק יוטה (להזכיר לך את הפתיל מתחילת המלחמה בנוגע לדרישה שלך שכל חיל האוויר ואחותו ירדפו אחר הטויטוטה עם הצינורות?) ולאחר מכן להודיע שניסינו הכל, התפרענו והוכחנו את מגבלות הכח.
בכל מערכה מאז מלחמת יוה"כ אנחנו נשבים בקונספציה שאפשר לנצח מבלי לנצח ומתפלאים למה הפסדנו.
כל פעם מחדש.

יום זך

סוף סוף

404814

איציק ש. • בתשובה להאייל היפאני

יום ו', 25/8/2006, 12:15

הטעות שלך היא התייחסות למלחמה כאל ספורט- יש מנצחים ויש מפסידים. אתה זוכר את דברי באופן מאד לא מדוייק; כתבתי שצריך להפציץ באופן יותר סלקטיבי ובעיקר לנתק באופן מחלט את סוריה מלבנון מהיום הראשון. הייתי גם בעד כניסה קרקעית מאסיבית.
גם אם היינו גורמים ל10.000 הרוגים לא היה השופט מרים את ידינו ומכריז עלינו כמנצחים. אולי זה היה פועל לטובה על מיצי הקיבה של רבים בישראל ובארה"ב.

סוף סוף

434116

ברקת • בתשובה להאייל היפאני

יום ד', 28/2/2007, 10:28

... ועוד טאגליין.

סוף סוף

434117

האייל היפאני • בתשובה לברקת

יום ד', 28/2/2007, 10:49

עכשיו באים?

סוף סוף

434146

ברקת • בתשובה להאייל היפאני

יום ד', 28/2/2007, 14:01

לא אשמתי שאתה כותב לפי שעון יפאן.

סוף סוף

434418

דורפל טרטמן, M.D. • בתשובה לברקת

יום א', 4/3/2007, 0:10

היית צריכה לכתוב לו sumimasen. להזכירך: http://www.asafshafrir.com/?p=174

סוף סוף

403183

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ו', 18/8/2006, 12:26

''יש להם הרבה אלפי טילים, שאין לנו תשובה טובה להם, שיכולים לפגוע קשות, בפרק זמן קצר, בכל מרכז הארץ, כך שהם ישבשו לחלוטין את ההתארגנות שלנו למלחמה ממשית'' הנחת היסוד של כל האימונים שעשיתי במילואים בעשור האחרון היה שנופלים טילים על מרכז הארץ, אי אפשר לסוע בכבישים, האוכלוסיה נמצאת במקלטים, והחשמל והטלפונים לא עובדים. ההתארגנות שלנו אמורה לעבוד תחת הנחות היסוד האלה, ואין שום סיבה (מלבד שלומיאליות) שהיא לא תעבוד כמתוכנן.

סוף סוף

403192

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 13:56

"ואין שום סיבה (מלבד שלומיאליות) שהיא לא תעבוד כמתוכנן"
ע"ע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287042,00.h...

סוף סוף

403401

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 23:34

בדיוק בגלל זה סייגתי ב"מלבד שלומיאליות". אתה יודע כמה פעמים עוברים על הכללים איפה ואיך מותר להתרכז?

סוף סוף

403428

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 0:53

אם היו לי 10 אגורות על כל פעם ששמעתי מאחד המפקדים "תתפזרו, פצמ"ר אחד וכולכם מתים" היו לי היום כמה שקלים. מצד שני שמעתי את זה לא רק באימונים אלא גם בלבנון.

סוף סוף

403597

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 17:53

אולי גם תפרט בדיוק איך גיוס המילואים אמור לעבוד, כדי שהסורים ידעו לחסוך בטילים ולכוון אותם למקום הנכון?

סוף סוף

403600

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 17:58

לפחות עד כמה שידוע לי, אין באמת ''מקום נכון''.

סוף סוף

403605

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 18:19

אל תדאג, כבר יימצא העיתונאי שיפרט את זה. באייל ממילא אין די סורים.

סוף סוף

403291

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

שבת, 19/8/2006, 3:41

זה לא משנה אם מדינות אירופה סוחרות עם ישראל בגלל שזה רווחי להן או מתוך סיבות אידאולוגיות. מה שחשוב זה שלסגירת הקשרים הכלכליים עם ישראל תהיה השפעה זניחה על המאזן הכלכלי של האיחוד האירופאי.

במילים אחרות אנחנו צריכים אותם, אבל הם לא צריכים אותנו.

סוף סוף

403344

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 19/8/2006, 17:17

לא ''מדינות אירופה'' סוחרות עם ישראל, אלא גופים מסחריים סוחרים עם ישראל.
אולי ההשפעה של ניתוק קשרים כלכליים תהיה זניחה לגבי האיחוד האירופאי, אבל בודאי לא לגבי אותם גופים שמנהלים קשרים מסחריים עם ישראל.

סוף סוף

403346

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 17:56

נכון, רק שההחלטה לא בידיים שלהם.

סוף סוף

403352

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 19/8/2006, 19:25

אבל הם יכולים להקים צעקה

סוף סוף

403355

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 19:48

נו, וזה נשמע לך סביר שהאיחוד האירופאי ירצה להטיל חרם כלכלי על ישראל, והדבר לא יעלה בידו בגלל "צעקה" כזאת?

אני קצת סקפטי לגבי מספר העסקים שתלוי בקשרים מסחריים עם עסקים ישראלים, ובמידת התלות הזאת.

אם האיחוד האירופאי לא יכול להטיל חרם כלכלי על ישראל, אז אף אחד לא יכול להטיל חרם כלכלי על אף אחד.

סוף סוף

403587

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 17:15

אם כך, מדוע עד היום, האיחוד האירופאי לא הטיל חרם כלכלי על איראן?

סוף סוף

403641

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 20:39

אני לא מתיימר לדעת בדיוק מה עובר למנהיגי האיחוד האירופאי בראש, אבל אתה לא יכול ברצינות להשוות את החשיבות הכלכלית של ישראל לחשיבות הכלכלית של איראן. שמעת פעם את המילה "נפט"?

שמעת פעם את המלים "הים הצפוני"?

403653

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 21:03

שמעת פעם את המלים "הים הצפוני"?

403673

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 21:57

כן. אבל אני חושש שאתה תצטרך להסביר לי איך זה הופך את המשמעות הכלכלית של איראן וישראל עבור אירופה לזהות.

סוף סוף

404367

עמרי גולדשטיין • בתשובה לניצה

יום ד', 23/8/2006, 11:37

גם למדינות שסחרו עם דרא''פ היה אינטרס, כך אני מניח (אחרת לא היו מבצעות סחר כזה מלכתחילה), ובכל זאת הן החרימו אותה כשמדיניות האפרטהייד חדלה מלהראות להם הגיונית. תקראי לזה אידיאליזם, תקראי לזה דעת קהל פנימית - יש תקדים למדינה שקרסה בגלל לחץ בינלאומי, שהופעל כתוצאה מפעילות שנתפסה כלא-מוסרית. הגיע הזמן להבין שגינוים בינלאומיים עלולים להיות יותר מ''כמה דיבורים בסלון שבדי''.

אה, ויש גם את הסיפור הזה של הנפט, אופ''ק, משבר האנרגיה...

סוף סוף

403146

יום ו', 18/8/2006, 10:16

מה דעתך על המוסריות של ההצעה? ומה, להשערתך, תהיה דעתו של העולם על המוסריות שלה? ואם התשובה הראשונה היא "סביר" והשניה "לא סביר", האם יש סיכוי לשכנע את העולם?

(מרים את הכפפה בעצמי: לשאלה הראשונה, אני לא רואה פגם‏¹. לשתי האחרות, לא יודע.)

‏¹ נכנס לחדר הדרומי וסוגר תריסים.

סוף סוף

403149

יום ו', 18/8/2006, 10:30

למה לדעתך ההצעה מוסרית (ז"א, לאיזה טיעונים ענית בראש כשכתבת שזה "סביר")?

אני לא מצליח לראות בהצעה כסבירה מבחינה מוסרית. ראשית, התושבים בשטחים הללו הם לבנונים ויש להם זהות לבנונית חזקה. הם לא רוצים לחיות תחת שלטון ישראלי. אני לא מעוניין להכריח אנשים לחיות תחת משטר שלא מקובל עליהם, ואני גם גם לא רוצה לגרש אנשים (שלא אשמים בדבר!) מביתם. שנית, אני חושב שפנטזיות הכיבוש והשליטה לא שוות את חייו של חייל אחד. אנחנו אוכלים מרורים איתן כבר אי-אלו שנים. אנחנו כבר אמורים לדעת שכיבוש ויישוב השטח הן רק מתכון לבעיות. מדינות גדולות וחזקות מאיתנו כבר למדו את זה במחיר יקר.

השיקולים של "העולם" הם לא שיקולים מוסריים אלא תועלתניים, כך שזה לא נראה לי רלוונטי.

סוף סוף

403150

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 10:53

ודייק‏¹: "אני לא מצליח לראות בהצעה כסבירה מבחינה מוסרית".
לא נכון.

נכון: "אני לא מצליח לראות את ההצעה כהצעה סבירה מבחינה מוסרית".
או "אני לא מצליח לראות בהצעה סבירות מוסרית".

‏¹ טעות שחוזרת אצל הרבה מגיבים (נטפלתי אליך כי אתה נחמד).

סוף סוף

403152

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 10:56

נחמד? בניתי על קשוח, מסוקס וגברי.

סוף סוף

403154

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:03

כולם כאן קשוחים, מסוקסים וגבריים. אבל אתה גם כל אלה, וגם נחמד :-)

סוף סוף

403163

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 11:27

להרגשתי יש כאן סוג של סתירה. ולא רק אצל גברים. מעולם לא יצא לי לתאר מישהי כאפלה, מסתורית ונחמדה. אבל לא משנה.

סוף סוף

403167

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:36

יצא לך לתאר פעם מישהי כ"מסתורית"?

סוף סוף

403169

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:42

כן. למה לא?

סוף סוף

403808

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 21/8/2006, 11:45

תוכל להסביר מה היה מסתורי בה?

סוף סוף

403815

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/8/2006, 12:16

לא ממש.

סוף סוף

403171

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:45

למה לא? http://www.morticiasmorgue.com/af/13.html

סוף סוף

403178

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 12:18

יופי. ועכשיו תדמייני אותה בשיחה על ההסתובבויות בקניון, על הטלנובלה ששודה אתמול בערוץ 2 ועל זה שהיא ראתה אתמול את הדוגמן האופנתי התורן הולך עם זוגתו בצד השני של הרחוב. עדיף שתשתוק.

אבל אני מודה שזאת דוגמא קיצונית ומעניינת.

סוף סוף

403181

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 12:26

למה דווקא נושאי השיחה האלה? האם לדעתך הם אמורים להיות בקטגוריה "נחמד"?
אני בטוחה שגב' אדאמס היתה יכולה להפליא בשיחת חולין על ספרות יפה, פילוסופיה למתחילים ואולי אף אמנות שימושית.

סוף סוף

403187

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 13:06

בחרתי בנושאי השיחה האלה כי הם "קלילים" ומשובצים בשיחות חולין. במידה רבה זה מכניס אותם לקטגוריה של "נחמד". ובמידה רבה שיחות אמיתיות כאלה הרסו פנטזיות שלי..

אין לי מושג על מה גב' אדאמס יכלה לדבר. המראה שלה מספיק. אבל האם את מדמיינת למשל את המינגוויי, בוגארט או איסטווד בשיחת חולין על טלנובלות, קניונים או מאזדות? אני לא.

סוף סוף

403189

גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 13:21

את האמת, זה לא סותר. פשוט, תוך כדי השיחות על קניונים וטלנובלות זורקים איזה משפט על הימים שלך בתור אסיר באגף הנידונים למוות או כנגן גיטרה נודד. נראה לי שמיסתורין נובע דווקא מניגוד חריף, מפרט מידע קטן שהופך את התמונה לגמרי, ומערער את כל מה שחשבת שאתה יודע על בן אדם. ממילא רוב המיסתורין נמצא בראש של המאזין.

סוף סוף

403217

יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן

יום ו', 18/8/2006, 15:56

אני לא ממש מאמין שמידע כזה יעזור. התיאור ''מסתורי ואפל'' לא מתייחס באמת לקריטריונים לתיאור הזולת, אלא לחוויה שהזולת מעורר בי. (וזה כנראה כיוון עקר. אני לא יודע להציע מודל להבנת חוויות כאלה).

סוף סוף

403262

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 20:36

שמע, האשמה היא בך - מה פתאום לחפש דווקא מסתורין בבחורה ישראלית? :-) אלא אם היא עולה מטרנסילבניה או משהו. או אולי אתה מתכוון פשוט שחשבת שהזיווג אינטלקט-יופי יהיה שכיח יותר ממה שהוא במציאות, ועל כך אני מצרה איתך.

(לדעתי שיחה עם המינגווי היתה משעממת פחד. ועם איסטווד זה בעיקר שתיקות טעונות בפוזות שונות).

סוף סוף

403283

ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 23:21

הולך ופוחת הדור.. בחורות רוצות *לשוחח* עם איסטווד. אבל אולי בגילו זה עדיף. לא הייתי רוצה על מצפוני את מות האגדה.

סוף סוף

403357

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

שבת, 19/8/2006, 20:03

אני לא יודע אם הנושא הוא הזיווג אינטלקט-יופי. אולי יותר בכיוון של מרחק-קירבה. כשמתקרבים אובד חלק גדול מהקסם. לפחות החלק מהקסם שמקורו מלכתחילה במרחק. אני גם לא מחפש דווקא מסתוריות. לפעמים אני פוגש בחורות שזאת ההתרשמות שלי מהן, ואולי דווקא אז הסוגיה של אובדן הקסם שמקורו במרחק מקבלת משנה חשיבות.
אבל זה באמת לא משנה.

סוף סוף

403360

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 20:06

טוב, אז נעצור כאן.

סוף סוף

403374

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 21:07

באחד הסרטים של דני ודטה מופיעה דמות של גרמניה הנשואה לבדואי. עד שלב מסוים היא לבושה כל הזמן בלבוש בדואי מסורתי, כולל רעלה, ונראית כמו יפהפיה מסתורית מהממת.
כשהיא עוברת לג'ינס וטי שירט ופנים חשופות... וואו, איזה פרחה מדכאת...

ברקת הביתה!

403158

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:14

לא כל כך נעים לי להגיד את מה שמיד אומר, בגלל שכבר נטפלו לדקדוק שלך בדיוק במשפט ההוא, ועוד עשו זאת בצורה בוטה כל כך. עורכי הדין שלי כבר על העניין, ואם התגובה המגונה לא תמחק עד מחר, האתר ירד מהרשת, בתוך שלושה שבועות לכל היותר. אבל בחזרה לנושא: מה זה "סביר מבחינה מוסרית"? אתה עומד מאחורי הניסוח הזה, או מחליף ב"מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית" וחוסך את הויכוח?

ברקת הביתה!

403162

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:27

את ה"סביר" העתקתי מירדן. אני לא מבין את משמעות המשפט "מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית". האם אתה טוען שהמוסריות תלויה בדעת? האם הקריטריון למוסריות הוא הדעה? דעתו של מי? האם יש בחינה מוסרית שהיא סקציה נפרדת מבחינות אחרות? אנא הסבר.

ברקת הביתה!

403166

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:35

התפיסה המוסרית שלך לא אומרת לך בדיוק מה לעשות בכל מצב, היא מציבה לך מגבלות, קובעת כמה רחוק מותר לך ללכת ועל מה אתה לא יכול לעבור בשתיקה. את "מתקבל על הדעת" אני מבין כ"נמצא בתוך המסגרת. אולי לא אופטימלי, אבל בסדר." את "סביר" אני מבין או כ... טוב, אני אצטרך לחיות עם הרב-משמעותיות הזאת של המילים בשפה. אני יכול לקטר עד מחר, אבל "סביר" עדיין יאמר גם "הוגן" וגם "הגיוני/אפשרי". בדיוק כמו "מתקבל על הדעת" - במחשבה שניה (ראשונה?), זה לא תחליף... סביר.

אני כבר בבית

403174

ברקת • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:51

(אנחה) הלוואי שמישהו היה סוגר כבר את האתר הזה ומאפשר לי לחפש קהילת רשת איכותית.

סוף סוף

403338

שבת, 19/8/2006, 16:27

קודם כל, בקשר לשיקולים של העולם: ממה נפשך, אם השיקולים שלהם תועלתיים אז למה בכלל ישנה להם מה אנחנו עושים בלבנון? אם תאמר שהם פועלים על פי הקשרים שלהם עם מדינות ערביות, אתה רק מזיז את אותה שאלה למקום אחר: האם המדינות הערביות לא פועלות על פי שיקולים תועלתניים, ולמה להם משנה מה אנחנו עושים בלבנון? אבל בעצמך כתבת לניצה שהניסיון מראה שזה כן משנה להם; אני חושב שהתשובה היא שאחד השיקולים התועלתניים הוא דעת הקהל, וזו כן בוחנת את הדברים (גם) מזווית מוסרית. כשכתבתי "לשכנע את העולם [במוסריות]" התכוונתי לשכנע את הציבור הכללי בעולם, כך שיוקל "הלחץ המוסרי" עלינו.

מבחינת תושבי דרום לבנון, מובן מאליו שכיבוש ישראלי יהיה רע להם; זה בדיוק העניין, אנחנו מענישים אותם. אתה אומר שהצעתה של ניצה תגרום להם עוול מוסרי כבד. באמת אחת משאלות המפתח כאן היא מה מידת האחריות המוסרית שלהם לעוול המוסרי שהחיזבאללה גורם לנו. לדעת ניצה, אחריותם היא מלאה. לדעתך, אין להם שום אחריות (כך אני מסיק מ"אינם אשמים בדבר" שלך; אולי תרצה "להאפיר" קצת את הטענה). בעיניי אחריותם המוסרית היא באיזשהו תחום אפור. בכל אופן, אם מבחינה מוסרית אסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה, אני חושב שזה מעמיד אותנו במצב כל כך בלתי-אפשרי, שזה הופך להיות עוול כלפינו, חמור הרבה יותר (שהרי אנחנו הצד המותקף כאן).

אני רוצה להציע צעד שבעיניי יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי: במקביל לדרישתנו מלבנון שתעצור את האלימות משטחה כלפינו (ולא, "ננצה" אותם), נאמר להם כך: אם הבעיה היא שאינכם מספיק חזקים כדי להיאבק בחיזבאללה, אנחנו מוכנים לסייע לכם בכך: אנחנו נילחם בחיזבאללה. כל מה שנדרש מכם הוא פינוי מסודר של האזרחים, אולי סיוע מודיעיני פה ושם, חסימה אפקטיבית של הגבולות לנשק, ובעיקר - שיתוף פעולה איתנו מול העולם: הסבירו אתם לעולם שהאלימות שלנו היא בסדר. זה נראה כמובן פנטסטי לחלוטין שלבנון תקבל הצעה כזו; מה זה אומר עכשיו על אחריותם המוסרית?

סוף סוף

403359

שבת, 19/8/2006, 20:03

האמת, אני בכלל לא מבין את ההצעה שלך. אתה עצמך אומר שהיא פנטזיה. אנחנו יכולים גם לדרוש מהם להוריד את הירח ולהציב אותו על הגבול כחציצה בין המדינות. אם הם לא יקבלו את ההצעה, האם זה יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי?

לא אמרתי שאסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה. אבל פגיעה בחפים מפשע ובתנאי חייהם צריכה להיות מידתית. לא "מידתית לפגיעה שלהם בנו" (כמו ששמעתי אפילו פרופסורים מקשקשים), אלא מידתית למטרות הלחימה ולמטרות של קרבות ספציפיים. מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד. ומאחר שכל תוכנית נמדדת גם במידתיות שלה, הרי אם מציבים תוכניות שאינן ריאליות מלכתחילה, אזי אין מטרות שאפשר להשיג, וכל הרוג הוא קורבן שהוקרב לשווא ולכן זהו פשע מוסרי.

בנוגע לאפרוריות של אחריות הלבנונים, אני מודה שזה החלק הכי קשה לי כאן. מצד אחד, החשיבה שלי היא אינדיבידואליסטית לחלוטין. לא ברור לי כיצד אפשר להטיל אחריות מוסרית על איכר לבנוני שלא התנגד לחיזבאללה (במחיר גבוה) או על ילדה לבנונית ששיחקה בבובות במקום לחבור לכוחות האור הדמוקרטיים של בוש. מצד שני, אני מסכים שיש מצבים שחייבים לפגוע גם באזרחים, אחרת העוול כלפינו חמור יותר. לא יודע. מזל שאני לא טייס. ומזל שאני לא דובר צה"ל.

סוף סוף

403415

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 23:50

ואם יסתבר שכיבוש של שטח לטווח ארוך מועיל למטרות הלחימה שלנו- כגון הבטחת חיי תושבי המדינה- האם זה מוצדק ומידתי?

סוף סוף

403441

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 1:44

לדעתי, כן. (מובן שכיבוש כזה יצטרך להיות נאור וכולי).

סוף סוף

403453

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 2:18

ציטוט מהתגובה שלך לעיל: "מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו [יכול להיות] אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד "
הוספתי בסוגריים מרובעות את מה שאני הבנתי מהמשפט הזה. אם אתה טוען שיש אפשרות שהכיבוש יהיה מטרה, אז צריך להסביר את המשפט, שנראה כאילו יש בו כשל לוגי.

סוף סוף

403480

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 9:53

נכון. התגובה שלי קצת מבולבלת כי ניסיתי בבת אחת לענות על מספר תסריטים שרצו לי בראש.

סוף סוף

403426

יום א', 20/8/2006, 0:47

האחריות שנדרשת מתושבי הכפרים הלבנונים היא קולקטיבית, לא אינדיוידואלית. יש להם ראשי כפרים, מנהיגים קהילתיים, זקני עדה ושאר מקבלי החלטות. ישנה יישות שמייצגת את כל הפרטים הבודדים כקולקטיב אזרחי, וממנו נדרשת נטילת אחריות. אם הפוליטיקאים המקומיים לא התנגדו בכל האמצעים שעומדים לרשותם להתחמשות חיזבאללה בקרבתם, ולהתבצרות בתוך הכפרים שלהם - הם סוג של משתפי פעולה, והמלחמה שלנו היא גם נגדם. אם הפוליטקאים המקומיים הם בעצמם אנשי חיזבאללה, אז הכפרים הם כפרים עויינים על כל המשתמע מכך.
המשמעות המצערת של זה היא שהילדה והאיכר הם קורבנות של פחדנות, חולשה ואדישות לאובדן של חיי אדם מצד *הקולקטיב* האזרחי בדרום לבנון.

סוף סוף

403442

יום א', 20/8/2006, 1:44

והטרור הפלשתינאי כלפי אזרחים ישראלים מוצדק בגלל מעשיו של הקולקטיב האזרחי הישראלי, שהאזרחים הם חלק ממנו?

סוף סוף

403455

יום א', 20/8/2006, 2:29

האם הפעולות של הקולקטיב הישראלי כנגד הפלשתינאים שקולות להתחמשות ארוכת שנים שנועדה להרוג כמה שיותר אזרחים במדינה שאינה כובשת אותך ואינה תוקפת אותך? האם הטרור הפלשתינאי כנגד הישראלים הוא פעולת מנע צבאית, שתופעת לוואי הכרחית שלה היא פגיעה באזרחים, בדומה לתקיפות צה"ל בדרום לבנון? האם קראת בכזו יסודיות בין השורות של ההודעה שלי שהבנת ממנה שאני תומך בתקיפות שמטרתם היחידה היא ההרג של כמה שיותר אזרחים?
איני מבין מה המטרה שמשרתת הדילמה הרליטיבסטית שהעלת.

אני רואה את עצמי ואת כל אזרחי המדינה כאחראים מוסרית לכל פעולה שהמדינה מחליטה עליה והצבא מבצע. ביום שבו המדינה הישראלית תהפך באופן רשמי למפלצת רצחנית כארגון החיזבאללה, אז אני ואתה נהיה שותפים לרצחנות עד שלא נפעיל את כל האמצעים שברשותנו על מנת להפסיק אותה. אם הקורבנות של הרצחנות הישראלית ההיפוטתית הזו יחליטו להחזיר מלחמה שערה, אני לא אצפה מהם לרחמים ולהבחנות דקות, שיעלו להם בחיי אדם. זה יהיה לא מוסרי.

סוף סוף

403481

יום א', 20/8/2006, 9:53

אבל למה כל הפרטים הללו רלוונטים? אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת. השאלה החשובה לענינינו היא האם האזרחים הם חפים מפשע או שהם אשמים. אם הם אשמים כתוצאה מחברותם בקולקטיב, הם לא יכולים להסתתר מאחורי חפות מפשע. ישראלים, פלשתינאים או לבנונים.

סוף סוף

403492

יום א', 20/8/2006, 10:38

"אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת." אני אומר בדיוק באיזו שאלה *אני* עוסק: האם האזרחים הלבנונים שנפגעו במהלך הלחימה בדרום הם אזרחים נייטרלים ובלתי מעורבים, אשר נלקחו כבני ערובה על ידי ארגון טרור ולכן הם קורבנות של חיזבאללה בדומה לתושבי קרית שמונה, או שהם אזרחים אשר שותפים במידה מסויימת של אחריות במאזן שחיזבאללה יצר מול מדינת ישראל, בין השאר, משום שלא השתמשו בכוחם, וביכולת ההתנגדות שלהם כדי לסלק את חיזבאללה מתוכם? עד כאן השאלה הארוכה. אם האפשרות השניה היא הנכונה, אז ההרג של אזרחים שנגרם - כתוצאת לוואי מהמלחמה נגד חיזבאללה, וההריסה של רכושם ובתיהם - אפילו יהיו אלו כפרים שלמים - ( הריסה שהיא בעלת ערך טקטי בשטח לצבא, ולא נעשית "לשם עצמה"), הן פעולות לגיטימיות וכשרות, ואינן בלתי מוסריות במישור הערכי, ואינן פשעי מלחמה במישור המעשי.

אתה מנסה להפוך את הדיון להתפלספות תאורטית טהורה, ואני מבין מדוע, אבל לא כל סיטואציה מהמציאות ניתנת להמרה תאורטית "נקייה".

הדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע, היא חסרת משמעות לעניינו. יש מידות ודרגות שונות של אחריות מוסרית. אין אשמה מוחלטת, או חפות מוחלטת. פעילי החיזבאללה הם האחראים הישירים לפעולות הטרור כנגד ישראל, ולכן הצבא נלחם נגדם באופן *ישיר*, האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון אחראית באופן עקיף להיווצרות המצב, ולכן היא נפגעת באופן *עקיף* על ידי פעולות צה"ל. המצב הזה שונה באופן מהותי מפעולות הטרור הפלשתינאיות אשר מכוונות באופן *ישיר* נגד אוכלוסיה שאינה לוחמת ואינה חמושה. התקיפות הפלשתינאיות כנגד האוכלוסיה האזרחית אינן מידתיות ל*דרגת* מעורבותם ואחריותם.

המצב השקול לטרור הפלשתינאי מבחינת התנהגות ישראל יהיה ההרג המכוון והשיטתי של אזרחים על ידי הצבא. (אני מניח שמדובר בסדר גודל של מאות אלפי הרוגים). איני תומך בפעולה כזו, ואני חושב שהיא אינה מוסרית.

האם אתה חושב שהאזרח הפרטי מנותק מהפעולות של הקולקטיב שאליו הוא משתייך, ושוררת בינהם אדישות הדדית, ולכן אינו נושא בשום אחריות לפעולות הקולקטיב?
או שישנה *מידה*, או *דרגה* מסויימת של אחריות מוסרית שמוטלת על האדם בעקבות הפעולות שהקולקטיב מבצע?
איך אתה מרגיש כשאתה שומע על חייל שהתעלל בערבי קשיש במחסום?
האם *אתה* נושא באחריות, ולכן בר ענישה (מידתית), במישור ערכי אידאילי, בעקבות התנהגות לא מוסרית של הקולקטיב שאילו אתה משתייך?

סוף סוף

403549

יום א', 20/8/2006, 15:55

אני לא מאמין שהדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע היא חסרת משמעות לעניינינו. אתה מבקש ממני לעבור ברגע מהשקפת עולם אינדיווידואלית (שעליה מבוססת התרבות שלי) להשקפת עולם הוליסטית. לחלופין, אתה מציג סוג של אמנה חברתית שהיא בעיניי בלתי ישימה. אני גם לא מאמין שלעניים "מגיע" להיות עניים בגלל שהם בחרו בממשלת ימין, למרות שזה נובע הרבה יותר בקלות מהמודל (הפילוסופי!) שהצגת.

אין לי תשובות. הדיון התחיל מכך שאמרתי שאני לא יודע. אני לא מצליח לעשות את הפליק-פלאק הזה במחשבה שלי, והמודל שלך לא עוזר לי.

סוף סוף

403764

יום ב', 21/8/2006, 6:25

הבנתי. (המודל הפילוסופי נוצר ''על גב'' העמדה שלי בנושא מאד קונקרטי ומסויים, עמדה שתואמת את מה שאני תופס כשכל ישר, ותו לא. המודל כשלעצמו, כשאינו כרוך בנסיבות מסויימות, אכן מעלה יותר שאלות מתשובות. איני שולל את האפשרות שעמדות שלי בנושא קונקרטי אחר יצמיחו על גבם מודל שונה, ואולי אפילו מנוגד, בהתאם למה שיתפס בעיני כשכל ישר בנסיבות האחרות הללו).

סוף סוף

403782

יום ב', 21/8/2006, 9:08

טוב. מצטער על הניסוח של תגובה 403442 זה רק בגלל שאני נאבק עם עצמי.

סוף סוף

403434

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 1:21

חבל שאתה לא טייס. היותך טייס היה מעביר את השאלות התיאורטיות הללו מדיון לילה משמים באייל למישור של פעולות מאד ברורות בחיים. זה היה מכריח אותך לברר לעצמך מה אתה *באמת* חושב, וחשוב מכך - מה אתה מוכן *לעשות*.
זה אחד השירותים הפעוטים שאני מקבל מהמדינה כשאני נקרא לשרת בשטחים פעם בשנה.

סוף סוף

403443

יהונתן אורן • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 1:44

מאחר שלי לא יצא כנראה להיות טייס, אולי תספר מה התובנות שלך?

סוף סוף

403457

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 2:48

נו, זו בדיוק *לא* הנקודה. מה קשורות התובנות שלי? הנקודה היא שנכפית הכרעה בשאלות מוסריות ופוליטיות, שלפתע אתה מחוייב לנקוט עמדה בשאלות שהיו קודם לכן "שאלה קשה, אני באמת לא יודע", או פשוט מעולם לא נשאלו.

מתעקש על תובנה? אני לא הולך לסרב לשרת בשטחים. תובנה ביני לבין עצמי.

סוף סוף

403482

יהונתן אורן • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 9:53

אם זאת לא הנקודה, אז לא הבנתי מדוע חבל שאני לא טייס. אם הייתי טייס הייתי צריך לברר עם עצמי ולהחליט מה אני מוכן לעשות. מאחר שאני לא טייס, אני פטור מזה. אם התובנות המוסריות אינן אוניברסאליות, אני לא מוצא בעניין הרבה טעם.

סוף סוף

403634

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 20:19

צודק. אין לי סיבה להשליך מהעובדה שלי זה עזר משהו לגביך.

לו הייתי פיראט

403476

ברקת • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 9:42

סליחה על הניטפוק - האנגרית במשפט השני צורמת במיוחד.

''לו היית טייס, היו השאלות התיאורטיות הללו עוברות מדיון לילה משמים באייל'' וגו'.

לו הייתי פיראט

403540

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 15:36

מה אנגרי כאן?

לו הייתי פיראט

403633

שממית החולות • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 20:17

לא סולח.
חבל שלא בחרת להעיר שיש לאמר "היותך... *היתה*", את זה הייתי מקבל בברכה.

"תחת היותך עזובה ושנואה ואין עובר ושמתיך לגאון עולם משוש דור ודור!"

סוף סוף

404047

יום ב', 21/8/2006, 22:14

אני קצת מתפלא על הפסקה הראשונה שלך. ההבדל הברור הוא שלהוריד את הירח הם לא יכולים, פיזית וטכנית. לעומת זאת להזמין את ישראל להילחם בחיזבאללה הם יכולים בקלות, טכנית; מה שהופך את זה לפנטזיה זה שברור שהם לא ירצו. והרי ההבדל בין לא יכול ללא רוצה הוא בדיוק ההבדל הרלוונטי לעניין המוסר.

סוף סוף

404257

יום ג', 22/8/2006, 23:09

לא ידעתי שאתה עד כדי כך שוקחופשיסט. אני מאמין שאנשים חיים בתוך קונטקסט והתרחשויות קורות בתוך קונטקסט. לבנון היא מדינה שנאבקת על ריבונותה מול סוריה ושמנסה לשמור על יחסים סבירים בין העדות כדי לא להתפרק. ישראל היא לא בדיוק מדינה שהיית מזמין אליך הביתה רק לארבעים ושמונה שעות כדי שתעשה סדר. אזרחים לא מתפנים סתם כך. בעיניי זה לא עניין של לא רוצים אלא של לא יכולים.

סוף סוף

404687

יום ה', 24/8/2006, 19:57

בלי ספק זו לא בחירה קלה. הייתי מוסיף להם אופציה לברית הגנה עם ישראל מול סוריה. אני חושב שהם יכולים, בערך כמו שאנחנו יכולים להקריב מאות חיילים למען שקט זמני מדי כמה שנים. שמירה על יחסים טובים עם סוריה, ובין העדות לבין עצמן, היא פריבילגיה שהייתי מאוד שמח לאפשר להם, אבל נופלת בעיניי מחובתם המוסרית למנוע תוקפנות כלפי ישראל משטחם.

סוף סוף

404711

יום ה', 24/8/2006, 21:10

אם הייתי לבנוני, באמת לא נראה לי שהייתי סומך על ישראל. ובאמת שלא הייתי מסכים לברית הגנה: הרי זה מה שגם היום סוריה וישראל עושות. נלחמות זו עם זו על אדמת לבנון ועל חשבון אזרחיה. עכשיו אתה פשוט מציע ללבנונים לתת לזה הסכמה מצידם.

אם המצב ישתנה, וישררו יחסי-אמון טובים בין המדינות, אז הבחירה שאתה מציע הופכת לרלוונטית בעיניי. כרגע, זאת נראית כ"בחירה" במובן הפורמאלי בלבד, וכשעוסקים במוסר הפורמאליות לא מספיקה.

סוף סוף

404795

יום ו', 25/8/2006, 10:24

אתה אומר שמזווית הראייה של לבנון, ישראל וסוריה נלחמות זו בזו על אדמתה? בסדר. אם כך, החיזבאללה לצורך העניין הוא זרוע של סוריה. אז מה עושה לבנון כלפי העולם וכלפי ישראל? הולכת לצד של סוריה: הם הרי מוחים בעולם נגד הפעולה של ישראל, אבל לא נגד הפעולה של החיזבאללה. אז באותה מידה הם יכולים לעבור לצד השני.

סוף סוף

404840

http://news.walla.co.il/?w=/13/959591

יום ו', 25/8/2006, 15:57

אני לא רואה את זה כך. אני חושב שלבנון כן מוחה נגד חיזבאללה (עד כמה שהם יכולים בהתחשב בנסיבות), ובמקביל מעבירה מסרים לישראל שהיא מעוניינת בחיזוק הקשר (דברי סניורה). אני לא מצפה מהם ליותר מזה בהתחשב בנתונים הנוכחיים.
אבל כאן אני לא יודע אם אני צודק: הויכוח שלנו עבר מדיון מוסרי לדיון אמפירי. אני לא מתעניין בפוליטיקה פנים-ערבית ואין לי ממש כלים להעריך מה קורה.

סוף סוף

404829

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 25/8/2006, 14:20

למיטב זכרוני, חיילי לבנון *סייעו* לחיזבאללה במספר מקרים במהלך המלחמה (ומי יודע, אולי זה מעיד שהיה סיוע רציף, לא בדיד) בזמן שהמקרה החמור ביותר של "סיוע" לבנוני לישראלים שעליו שמעתי היה מסיבת התה המפורסמת. לכן אולי יותר מדוייק לומר שסוריה ולבנון (ואיראן?) נלחמות בישראל על אדמת לבנון.

סוף סוף

404841

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 25/8/2006, 15:57

כנראה שגם חיילי האו"ם סייעו בניסיון החטיפה הלפני-אחרון לחיזבאללה. יש! שוב העולם כולו נגדנו.

סוף סוף

404847

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 25/8/2006, 16:34

מה הנקודה שלך? שלבנון לא סייעה לחיזבאללה, או שהיא סייעה להם אבל אתה לא רוצה שיבלבלו אותך עם העובדות?

סוף סוף

404848

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 25/8/2006, 16:41

למיטב זכרוני, היו פעמיים שבהן דובר על כך שכנראה *חיילים* של צבא לבנון סייעו לחיזבאללה. לא מפתיע בהתחשב בכך שחיזבאללה הוא ארגון שמורכב מלבנונים. מעבר לזה, לא שמעתי האשמות כאלה. אם לדעתך היה סיוע רציני יותר מהשלטונות הלבנונים במשך המלחמה (מוכתב מלמעלה או בהעלמת עין) , אתה מוזמן להביא ראיות. אני לא מכיר כאלה האשמות ובוודאי לא כאלה עובדות.

סוף סוף

405084

איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 27/8/2006, 20:37

אילו עובדות אתה מחפש? החיזבללה מורכב מלבנונים שיעים. כבשנו מספר פעמים כפרים שלהם וחיזבללה נשאר. חיזבללה נשאר כי הוא תושבי הכפרים. אם היינו מגלים את כל תושבי דרום לבנון- אולי החיזבללה היה נעלם. גם צבא לבנון מרגיש יותר קירבה לחיזבללה מאשר לנו, לארצות הברית או לאיטלקים עם הנוצות. מה שאנחנו צריכים להבין שאין פתרונות צבאיים אלא מדיניים ואנחנו נצטרך להגיע להסכמים-גם חשאיים -עם הכוח הרציני של המדינה החלשה והמפולגת-לבנון. אז אם נבלע את גאוותנו האידיוטית ונבין את זה, אז האיטלקים יחזרו לאיטליה בשלום, גם חיילינו וגם חיזבללה. אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה לפני שש שנים ונסוגים מהגולן, לא היינו מסובכים בלבנון.

סוף סוף

405087

יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 27/8/2006, 20:45

אם ''חיזבללה נשאר כי הוא תושבי הכפרים'' יש לנו את כל הלגיטימציה למחוק את הכפרים על אנשיהם. מעבר לזה, אין לי לצערי את כוחות הניבוי שיש לך. האלטרנטיבות נראות לי הרבה פחות ברורות.

סוף סוף

405091

פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 27/8/2006, 21:02

מדוע יש לנו לגיטימציה למחוק את הכפרים? חיזבאללה אינו רק ארגון מילטנטי, אלא גם ארגון חברתי גדול. האם העובדה שיש לציונים צבא נותנת לגיטימציה למחוק את כפרי הציונים כולם?

סוף סוף

405095

יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט

יום א', 27/8/2006, 21:30

אם אתה מתכוון ל''תושבי הכפרים מצדדים בחיזבאללה'' אתה צודק. אם (כמו שהבנתי את איציק), אתה מתכוון ל''תושבי הכפרים שייכים לחיזבאללה'', אני חושב שיש לנו לגיטימציה כזאת. חיזבאללה הוא ארגון מיליטנטי שמונהג ע''י ההנהגה הצבאית שלו ושפתח נגדנו במלחמה. החלוקות הפנימיות בתוכו לחלק החברתי והצבאי לא צריכות לעניין אותנו, כמו שאנחנו לא בוררים בתוך החיזבאללה בין הלוחמים שהשתתפו בחטיפת החיילים ובין הלוחמים שלא היו שם.

סוף סוף

405105

איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 27/8/2006, 22:26

הכפרים אינם של החיזבללה. הכפרים הם כפרים שיעים שמתוכם פועל החיזבללה. אנחנו נהנים לצייר את החיזבללה כארגון גרילה לוחם, כמו שאנחנו נהנים לצייר את החמאס כחבורת מתאבדים. הדברים כמובן אינם נכונים. אלו הן תנועות חברתיות דתיות שיש להן גם לוחמים. הארגונים נטועים בחברתם, עוסקים לא רק בלחימה ולכן מי שרואה בחיזבללה כנופיות מזויינות שפלשו לכפרים והשתלטו עליהם- רואה מהרהורי ליבו וממה שהתעמולה שלנו שטפה לו את המוח. כך גם לגבי החמאס. החמאס חלש יותר כי אין סוריה שמחמשת ומאמנת אותו- אבל הוא החל כארגון חברתי ועם הזמן החלה להתפתח אצלו הזרוע הצבאית.

סוף סוף

405109

יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 27/8/2006, 22:41

אני לא רואה את הרלוונטיות של העניין. החיזבאללה והחמאס הם האוייבים המוצהרים שלנו (הם מצהירים על כך, זה לא אנחנו ''שנהנים'' לצייר אותם כך). הסוציולוגיה הפנימית שלהם אינה מענייני, אלא לצרכים של ריאל-פוליטיקס.

ואגב, הן לא בדיוק ''תנועות חברתיות דתיות''. חמאס הוא ארגון טרור וחיזבאללה מונחה ע''י האידיאולוגיה השיעית הפונדמנטליסטית. זה שהם גם דואגים לתושבים עוד לא הופך אותן לתנועות חברתיות.

סוף סוף

405154

איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 28/8/2006, 5:39

הרלוונטיות נובעת מהצורך ללמוד את האויב/יריב. גם אנחנו וגם הם אוהבים, מתוך צרכים תעמולתיים, ליצור דמוניזציה של האויבים. למה לא לצייר את החמאס ככנופיה של ליסטים צמאת דם שכל שאיפתה הוא לשתות דם של יהודים? כך גם הם מציירים אותך. להבין מיהו האויב? מה זה בכלל רלוונטי. כמה טוב להיות טיפש.

סוף סוף

405162

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 28/8/2006, 8:06

וידוי נוגע ללב.

סוף סוף (כה''ב)

405167

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 8:29

תודה, באמת הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה.

ROFL

405242

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 12:26

ROFL

405245

הבור האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 28/8/2006, 12:32

מה זה ROFL?

ROFL

405246

אביב י. • בתשובה להבור האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 12:34

Rolling on the floor laughing

אאז"נ, בעברית אומרים: שע"ר ויקטו"ר.

ROFL

405252

הבור האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום ב', 28/8/2006, 12:44

תודה.

סוף סוף

405180

כבשה • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 28/8/2006, 9:10

השאלה היא- האם יש טעם להבין את החמאס והחיזבלה? האם הם לא עברו את הגבול שאחריו יש רק את המפלצתיות שבאדם? אני לא מדבר על השיקולים שמאחורי המלחמה האחרונה.

סוף סוף

405334

איציק ש. • בתשובה לכבשה

יום ב', 28/8/2006, 15:50

אתה מבין אחרת את המילה ''להבין'' ממני. אינני מתכוון למילה כאמפטיה. אני מתכוון למובן הקר של המילה- ללמוד את היריב. כדי ללמוד אותו צריך להבין את הרקע שבו הוא פועל, הרקע ההיסטורי והאידאולוגי שלו וכד'. אתה משתמש במילה ''להבין'' -לרחם, לגלות אמפטיה וזו איננה כוונתי.

סוף סוף

405191

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 28/8/2006, 9:46

הרלוונטיות נובעת מהצורך ללמוד את האויב/יריב. גם אנחנו וגם הם אוהבים, מתוך צרכים תעמולתיים, ליצור דמוניזציה של האויבים. למה לא לצייר את הנאצים ככנופיה של ליסטים צמאת דם שכל שאיפתה היא לשרוף יהודים בקרמטוריום? כך גם הם מציירים אותך. להבין מיהו האויב? מה זה בכלל רלוונטי. כמה טוב להיות טיפש

סוף סוף

405194

בורר חיצוני לענייני נאצים • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 9:48

גודווין!

הפסדת (ובענק).

סוף סוף

405384

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 28/8/2006, 18:21

כמובן שהמטרה היא פתרון מדיני. מן הרגע הראשון של הלחימה, הממשלה והצבא הצהירו שמטרתם הוא להגיע לישג מדיני בסיוע בינלאומי, ולא לכבוש שטח.

אתה מזכיר לי איזה כותב בהארץ (לא זוכר מי, כי השלכתי את העיתון בזעזוע) שכתב ש''לא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים''.

סוף סוף

405386

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 18:48

מה מזעזע בזה? הוא הורס לך את הכיף של פעילות צבאית?

סוף סוף

405421

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 22:40

''כל פשע בא על עונשו.''
''כל הרשעים מתים צעירים.''
''לא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים.''

הנה תרגיל בשבילך - אל תנסה למצוא את יוצא הדופן, כי אין כזה.

סוף סוף

405428

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 28/8/2006, 23:15

אבל מה כאן מזעזע? כל טעות מזעזעת אותו?

סוף סוף

405447

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 29/8/2006, 0:11

''שחורים הם חרא של אנשים'' יכולה להיות טעות דפוס שעברה על משפט שבכלל עסק בכובעים מקולקציית החורף של השנה הבאה. יותר סביר לקרוא אותו כפשוטו. בחזרה למקרה של המשפט מהארץ - אם קוראים אותו כפשוטו, בלי למהר להניח שסתם התפלק לכותב, מתקבלת תמונה של אדם שעוצם את עיניו כנגד המציאות ומסרב בתוקף להכיר בה. זה לא ברור מההודעה, אבל אני מניח שהציטוט לא לקוח מאחד המכתבים למערכת, וגם לא ציטוט של פולטיקאי סהרורי.

סוף סוף

405422

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 22:55

אתה יכול גם לזרוק את אייל בזעזוע בגללי. לא כתבתי שלא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים וחבל שאתה מכניס לי דברים למיקלדת. מה שכתבתי ולא באופן מאד מקורי, הוא שאין פתרון צבאי לבעיות שלנו. ההבדל בין המישפט הזה למה שאתה ייחסת לי הוא הבדל שבין שמיים לארץ. שהרי כל דבר משפיע על העתיד המדיני; גם אי עשיה היא בגדר עשיה שמשפיעה.

סוף סוף

405466

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 29/8/2006, 7:27

זהו, שגם הממשלה חשבה (וחושבת) כמותך: שאין פתרון צבאי. בניגוד אליך (ובניגוד למציאות), היא חשבה שמבצע צבאי ייתן לה אמצעי לחץ על לבנון וייטה את הכף המדינית. אתה הוא זה המייחס לממשלה דבר שלא עשתה; איש בממשלה הנוכחית לא טען לפתרון צבאי.

מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ?

405388

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 28/8/2006, 19:03

פעם סיפרתם לנו שכאשר נצא מלבנון לא יהיו לנו יותר בעיות בלבנון כי נפסיק "לכבוש" אותה. וגם סיפרתם לנו שכאשר נצא מעזה יפסיקו להיות לנו בעיות מעזה כי נפסיק "לכבוש" אותה. עכשיו במקום לומר את המילה הפשוטה "טעינו" (זה לא כואב), אתם מספרים לנו ששכחנו לתת גם את הגולן והחרמון (שהוא חשוב אסטרטגית לאין ערוך, גם בגזרת לבנון).
אולי הכול נכון (1), אבל מה יהיה אם לא ?
ועל הסכמים עם "לבנון" הפורמלית חבל להכביר מילים. בעצם יש כאלה, למרות שלא ישירות, אלא בתווך האו"מ. אחד אחרי הנסיגה, והשני עם הפסקת האש של היום.

(1) למרות שהבעיות הבטחוניות הכי חמורות של מדינת ישראל שררו דווקא לפני מלחמת ששת הימים בזמן שלא היו "כיבושים" כלל.

מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ?

405423

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 28/8/2006, 22:58

על פי שיטת השלילה אני מבין שלדעתך אנחנו צריכים לשלוט על כל השטחים כי השלטון בהם רק מועיל ואינו מזיק לנו. זכותך לחשוב כך ואני מאחל לך שתהנה. אני חושב שהשלטון על השטחים, נזקו רב בהרבה מתועלתו. זהו הבסיס וממנו נגזרות הדעות שכתבתי.

מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ?

405465

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 29/8/2006, 7:22

עצוב מאוד שהבסיס לכל דעותיך הוא האקסיומה ''השלטון על השטחים, נזקו רב בהרבה מתועלתו''. זו בדיוק הטענה שצריך לבדוק ולדון בה.

מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ?

405467

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 29/8/2006, 7:40

השיטה שלי אינה שיטת השלילה אלא שיטת הלמידה מההתבוננות במציאות, שמחייבת גם הפקת לקחים והודאה בטעויות.
שיטת ההגנה בכל מחיר על איזה שהוא רעיון, היא, לטעמי, שיטה פסולה.

סוף סוף

404850

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 25/8/2006, 17:30

"מי יודע, אולי זה מעיד..." זה עובדות?

סוף סוף

404859

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ו', 25/8/2006, 18:14

לא. מספרים המקרים הבדידים הם עובדות. המקרה ה''רציף'' חמור בהרבה.

להבהרה: "מסיבת התה המפורסמת"

404943

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 26/8/2006, 22:10

סוף סוף

403176

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 12:12

צריל להזכיר לך איזה מיתון היה לפני 67', ואיזה זינוק כלכלי נתנה ישראל בזכות שחרור יש"ע וסיני?
העולם אוהב מנצחים ושונא מפסידים.

סוף סוף

403179

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 12:19

העולם לא עובד לפי כלל אחד בלבד.

סוף סוף

403182

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 12:26

אמנם, בשנה האחרונה לפני ששת הימים היה מיתון, אבל בתקופה ממבצע קדש עד ששת הימים הכלכלה הישראלית צמחה בקצב השני בגודלו בעולם (הראשון היה ביפן). העולם אוהב להרוויח כסף.

סוף סוף

403193

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 14:05

אתה רק מחזק את מה שכתבתי - פריחה כלכלית לאחר נצחון במלחמה כבר אינה אנקדוטה בודדת (ששת הימים) אלא מגמה (גם קדש וגם ששת הימים)

סוף סוף

403405

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 23:40

ממש לא. הצניחה הסתיימה רק ב65. הרבה אחרי מבצע קדש. הצמיחה שהתחילה ב-‏68 הסתיימה ב-‏72. פרטים ב http://lib.cet.ac.il/pages/sub.asp?source=59

זה כי נאלצנו לסגת.

403588

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 17:19

סוף סוף

403185

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 12:38

ויותר עצוב מכך:
לאנשים יש צורך פסיכולוגי עמוק להאמין שהטוב והמוסרי דינם לנצח. בלעדי אמונה זו קשה לחיות, וקשה להיות אדם טוב ומוסרי. (בדיון אחר קראו לזה "תפיסה פרוטסטנטית")

לכן, ניצחון נוטה לחזק את תפיסתו של הצד המנצח כמוסרי. לדוגמה, רוב הישראלים השתכנעו שערביי 67 זכאים מוסרית למדינה עצמאית לאחר שדיכוי האינתיפאדה לא צלח. רוב הישראלים משוכנעים שהשליטה בערביי 48 מוצדק מוסרית - כיוון שההתקוממיות שלהם מדוכאות בהצלחה. באופן דומה, מרבית אומות העולם סוברות שלישראל זכות קיום מוסרית. אך דעה זו תשתנה אם ייראה בעיניהם כאילו שהמשטר הקולוניאלי הזה, המזהם את המרחב הערבי, אינו מסוגל להגן על עצמו.

סוף סוף

403194

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 14:06

זה גם נובע מכך שלרוב, הצד המנצח הוא זה שכותב את ההיסטוריה...

סוף סוף

403199

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 14:25

האם הצד המנצח במלחמת וייטנאם כתב את ההיסטוריה?

בכל זאת, עם סיומה, נוח יותר להאמין שזה היה ניצחון של העצמאות והצדק לעומת שזה היה כישלון במערכה הצודקת נגד הקומוניזם.

סוף סוף

403195

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 14:07

מסקנה: צריך לדכא את האינתיפאדה.

סוף סוף

403200

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 14:28

לא ממש. הייתי אומר במקום זאת: מוטב היה לישראל לו דיכאה את האינתיפאדה במהירות.
(כלל לא ברור אם זה היה אפשרי)

סוף סוף

403208

יום ו', 18/8/2006, 15:14

אני לא חושבת שהתפיסה הפרוטסטנטית גורסת ש''הטוב והמוסרי דינם לנצח. בלעדי אמונה זו קשה לחיות, וקשה להיות אדם טוב ומוסרי'', אבל מה אני יודעת.

סוף סוף

403234

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 18/8/2006, 17:25

אני חושב שהתפיסה הפרוטסטנטית גורסת ש''הטוב והמוסרי דינם לנצח''. אבל מה אני יודע.

סוף סוף

403240

יום ו', 18/8/2006, 17:46

טוב, איפה ברקת שתסביר?
נדמה לי, ובאמת יכול להיות שאני טועה, שהתפיסה הפרוטסטנטית (לפחות זו של מרטין לותר) היא שהאדם נמצא לבדו מול הבורא, ללא מתווך בדמות הכנסיה וכמריה, וללא אפשרות לקבל מחילה על מעשיו. לפי תפיסה זו, עכש"י, אי אפשר לדעת מה "טוב ומוסרי" בעיני האל, וממילא אין לכך השפעה על החיים בעולם הבא, ויש לפעול לפי מה שאלהים דורש פשוט כי "ככה הוא אמר", ולא מתוך כוונה שהדבר ישפיע על חלקו של המאמין בעולם הבא.
מצד שני, יכול להיות שהתפיסה הפרוטסטנטית התפתחה והשתנתה במאות השנים האחרונות, ושאני טועה לחלוטין. במקרה כזה, סליחה, תודה ושלום.

סוף סוף

403409

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

שבת, 19/8/2006, 23:41

כשאומרים "תפיסה פרוטסטנטית" בהקשר הזה, לא מתכוונים ללותר או אפילו לקלווין, אלא ל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A1_%D7%...

סוף סוף

403412

שבת, 19/8/2006, 23:46

אה, אז כנראה שאני נתקעתי בחלק של ''החידוש העיקרי שבתפיסה הפרוטסטנטית נובע מוויתור על הקשר הישיר בין האדם לאל הקיים בתפיסה הנצרות הקתולית. במקום תפישה זו העמידה הרפורמציה, לפי ובר, את התפיסה הטרנסצנדנטלית של האל, לפיה נחתך הגשר בין הארצי לאלוהי, לא ניתן ליצור קשר עם האל או להבין את רצונו. בכך מתוארת הגישה הפרוטסטנטית (ובמיוחד בגרסתה הקלוויניסטית) כפסימית או כעשויה להוביל לפסימיות, שכן אין בה ערך לווידוי, לכפרה ולמחילה הקיימות בנצרות הקתולית. גורלו של אדם נגזר מראש, בלא יכולת השפעה עליו, ונכפה עליו פאטליזם'' (מופיע בלינק).

סוף סוף

403419

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

שבת, 19/8/2006, 23:56

יפה, תמשיכי לפיסקאות הבאות (ואין צורך להעתיק אותן לפה...)

סוף סוף

403424

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%96%D7%95%D7%9...
http://www.algemeiner.com/generic.asp?print=true&...
http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_2/15206739.JPG

יום א', 20/8/2006, 0:32

אה, זה לא נאמר בציניות. אני באמת התכוונתי לזה ששם נעצרתי (כלומר, לא שם נתקעתי במה שכתוב בלינק, אלא שם הזכרון שלי בנוגע ל''תפיסה הפרוטסטנטית מהי'' נתקע).

סוף סוף

403387

הירנוט • בתשובה לניצה

שבת, 19/8/2006, 22:39

הוא בלתי אפשרי מכיוון שהוא לא יכול לקרות. כדי שמפלגה שהתסריט הזה יהיה סביר מבחינתה תעלה לשלטון צריכה לפרוץ מלחמת אזרחים בישראל קודם. אם תפרוץ כזו ישראל תחדל להתקיים.

סוף סוף

403393

ניצה • בתשובה להירנוט

שבת, 19/8/2006, 23:08

למה אתה חושב כך?

סוף סוף

403395

הירנוט • בתשובה לניצה

שבת, 19/8/2006, 23:23

למה תפרוץ מלחמת אזרחים? או למה ישראל תחדל מלהתקיים?

סוף סוף

403417

ניצה • בתשובה להירנוט

שבת, 19/8/2006, 23:51

למה תפרוץ מלחמת אזרחים.

סוף סוף

403460

הירנוט • בתשובה להירנוט

יום א', 20/8/2006, 4:02

בגלל שמפלגה שמאמינה בעשות את מה שאת מתארת יכולה לעלות לשלטון בישראל, נכון להיום, רק על ידי הפיכה - מלחמת אזרחים. כיום רוב העם מצביע עבור מפלגות מרכז פוליטי (מערך, ליכוד, קדימה, גמלאים וכו') מפלגות שמאל קיצוני לא יסכימו למדיניות כזו (מרץ, ערבים). מה שלא מאפשר עליה של שלטון בעל דעות על ריבונות ישראלית בלבנון.

ואוסיף - במקרה שזה כן קורה (חוץ מכך שתהיה פה מלחמת אחים) זה יהיה סופה של הכלכלה בישראל כפי שאנו מכירים אותה בארץ. כנ''ל סיוע מארה''ב. בקיצור - התסריט הזוי.

סוף סוף

404941

ניצה • בתשובה להירנוט

שבת, 26/8/2006, 21:30

(אם אתה עונה לעצמך, אני לא יכולה לדעת את זה...)

אני ממש לא מסכימה אתך.
הרוב מצביע למרכז הפוליטי- זה נכון בהגדרה. אבל זה שהמרכז הפוליטי קיבל בשנים האחרונות את מדיניותו של השמאל הקיצוני, לא אומר שיהיה כך גם מחר. אני חושבת שמדיניות השמאל הביאה את מדינת ישראל למבוי סתום, כפי שנראה בבירור במלחמה האחרונה, וזה לא נעלם מהעם, על אף הנסיונות למסך את העניין ולטשטשו.
זה בטח יקח עוד זמן מה, אבל קריסת המערכות הקיימות המדינה (המשטרה, בית המשפט העליון, השחיתות שמתגלה בכל מערכות השלטון, התקלות בצבא) מראה ששינוי עמוק הוא דבר הכרחי.

השאלה של מלחמת אזרחים תהיה רק אם החלק השמאלי מיליטנטי לא יהיה מוכן לקבל את הכרעת העם ויצא למלחמה פנימית. אני מקווה שזה לא יקרה, (ויש לי כמה סיבות לחשוב שזה לא יקרה).

אני חושבת שאם מדיניות הממשלה בישראל תהיה שהיא מתכוונת לנצח במלחמותיה, זה דווקא ישפר את הכלכלה (ולא נצטרך את הסיוע, שכבר עכשיו אינו מהווה חלק ענק מהתקציב השנתי שלנו), והברית עם ארה''ב תתחזק, כי פרנטר חזק הוא תמיד יותר טוב מפרטנר חלש.

סוף סוף

405116

הירנוט • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 23:29

"השאלה של מלחמת אזרחים תהיה רק אם החלק השמאלי מיליטנטי לא יהיה מוכן לקבל את הכרעת העם ויצא למלחמה פנימית. אני מקווה שזה לא יקרה"

זה לא מה שמפחיד אותי. ואת צודקת, זה לא יקרה. מה שכן יקרה זה, בסופו של דבר, הגירה מאסיבית של הון והון אנושי. כדי לעצור את הסחף הזה הפתרון היחידי הינו צו איסור יציאה מהארץ - וישראל תהפוך להיות מדינה פאשיסטית (וזה באמת מה שמפחיד אותי).

"ולא נצטרך את הסיוע, שכבר עכשיו אינו מהווה חלק ענק מהתקציב השנתי שלנו"

את טועה. אז נצתרך את הסיוע - כי בלי תעשיות הי-טק שרובם יעלמו ו/או יעברו לחול רב מה שמניע את הכלכלה הישראלית יעלם.

"והברית עם ארה"ב תתחזק, כי פרנטר חזק הוא תמיד יותר טוב מפרטנר חלש."

לא תהיה ברית עם ארה"ב בכלל בגלל שלא יהיה לארה"ב אינטרס בישראל ללא הי-טק ובלי לובי יהודי בארה"ב. וזה בדיוק מה שיקרה.

מה שאת רואה כ"פארטנר חזק" (מדינה קטנה-בינונית שכובשת שטחים נגד החוק הביןלאומי, במלחמה) למעשה הוכח לאורך ההסטוריה המודרנית כפארטנר חלש מאוד, רשימה קצרה: איטליה, יפאן, עירק, גרמניה. עם הבדל קטן אחד: לנו אין את הלוקסוס של מלחמה כוללת שבסופה נפסיד ונבנה מחדש - זה בגלל שמלחמה שאנו מפסידים בה זו מלחמה שבסופה אנחנו לא קיימים.

חוץ מזה, מה זאת אומרת "הברית עם ארה"ב תתחזק, כי פרנטר חזק הוא תמיד יותר טוב מפרטנר חלש"?

את מוכנה להסביר מדוע את חושבת כך? מה יעשה אותנו "חזקים" ולמה זה יפעל לטובת האינטרס האמריקאי?

"(אם אתה עונה לעצמך, אני לא יכולה לדעת את זה...)"

אכן. סליחה.

סוף סוף

405147

ניצה • בתשובה להירנוט

יום ב', 28/8/2006, 2:02

טוב, אז לפחות את האיום של מלחמת אזרחים הסרנו (נשימת רווחה).

לגבי הגירה של הון והון אנושי- אל תשכח שמדובר על כך שרוב העם בוחר בשלטון. לכן אם יעלה שלטון שחושב כפי שהצעתי, זה אומר שזה מוצא חן בעיני רוב העם. נכון, יהיו אנשים שיקנו כרטיס לכיוון אחד- אז יהיו. לא נראה לי שזה יהיה מאסיבי עד כדי כך שהמדינה תקרוס מבחינה כלכלית. למען האמת, נראה לי שבפקולטאות למשפטים ולמדעי הרוח, ואולי גם בתקשורת, נרגיש בחסרונם של כמה אנשים, אבל דווקא בהיי-טק יש מספיק אנשים שיחשבו שזה ממש בסדר לנצח מלחמות.
יותר מכך, אני מאמינה שמצב בו לישראל דרך ברורה והרתעה חזקה כלפי שכנותיה, יקנה יציבות לאזור וישכנע הרבה משקיעים מחו''ל להשקיע כאן, דבר שיפתח ויחזק את הכלכלה.

אני מסכימה לחלוטין שאין לנו את הלוכסוס להפסיד מלחמה. לכן אנו חייבים לתכנן על ניצחון. העקרונות והמטרות ששמנו לעצמנו במלחמה הזאת, אפילו לא תוכננו להביא לניצחון. למזלנו, המלחמה הזאת היתה רק הפרומו, ולא תוכננה להיות המלחמה המכרעת. אני חושבת שזה מסוכן לקיומנו לא להתארגן מבחינה מנטלית ומבחינה צבאית לניצחון אמיתי על אלו שמתכננים לנו כל רע.

פרטנר חזק הוא פרטנר ששומר על המשך קיומו, ללא הזדקקות לעזרה מצד מעצמות זרות, ואתו כדאי לעשות עסקים ושיתופי פעולה. חוסר הניצחון שלנו במלחמה, ההזדקקות לתמיכה מאסיבית של ארה''ב בזירה הבינלאומית, ולעזרה מאסיבית שלה בנשק מתוחכם, שגם הוא לא ממש עזר, אם הם יימשכו, יגרמו לנו להפוך לנטל על ארה''ב ולא לעזר, על כל המשתמע מכך.

סוף סוף

405151

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ב', 28/8/2006, 2:16

זה נחמד לתכנן על נצחון. אני בטוחה שגם אולמרט ופרץ תכננו עליו.

סוף סוף

405329

הירנוט • בתשובה לניצה

יום ב', 28/8/2006, 15:24

"טוב, אז לפחות את האיום של מלחמת אזרחים הסרנו (נשימת רווחה)."

כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר.

"אבל דווקא בהיי-טק יש מספיק אנשים שיחשבו שזה ממש בסדר לנצח מלחמות."

אם את מתכוונת שיש הרבה אנשים בעלי דעות ימניות בקרב אנשי ההי טק - אכן. אבל זו רק חלק מהבעיה, ואני לא בהכרך מדבר ברמת האנשים הבודדים. מה קורה עם חברות אמריקאיות גדולות שלהם מרכזי פיתוח ויצור בארץ מחליטות להעתיק את הפעילות שלהם מהארץ לחו"ל? זה כולל רילוקיישן לרב, אם לא כל, העובדים.

את מסוגלת לנחש איזה אחוז מהתל"ג שלנו מורכב מההון שהחברות הללו מזרימות לאוצר?

"אני מאמינה שמצב בו לישראל דרך ברורה והרתעה חזקה כלפי שכנותיה, יקנה יציבות לאזור וישכנע הרבה משקיעים מחו"ל להשקיע כאן, דבר שיפתח ויחזק את הכלכלה."

בהחלט. גם אני מסכים. ולא צריך "להאמין" מספיק לראות מה קורה היום בארץ. זה *בדיוק* המצב היום.

"העקרונות והמטרות ששמנו לעצמנו במלחמה הזאת, אפילו לא תוכננו להביא לניצחון"

גם לזה אני מסכים. לא הוגדרו מטרות בכלל, לדעתי. זו היתה שליפה. אני לא חושב שלא היינו צריכים לצאת למלחמה - אני חושב שהיינו צריכים להתארגם כמה שבועות - ואז לצאת למלחמה עם מטרות מוגדרות (בסגנון הימים שקדמו לששת הימים).

"פרטנר חזק הוא פרטנר ששומר על המשך קיומו, ללא הזדקקות לעזרה מצד מעצמות זרות, ואתו כדאי לעשות עסקים ושיתופי פעולה. חוסר הניצחון שלנו במלחמה, ההזדקקות לתמיכה מאסיבית של ארה"ב בזירה הבינלאומית, ולעזרה מאסיבית שלה בנשק מתוחכם, שגם הוא לא ממש עזר, אם הם יימשכו, יגרמו לנו להפוך לנטל על ארה"ב ולא לעזר, על כל המשתמע מכך."

וגם לזה אני מסכים. חלקית. העזרה של ארה"ב במישור הדיפלומטי באו"ם היא קריטית. עם שאר הדברים אנו מסוגלים להסתדר. הבעיה עם הטיעונים שלך (שניה.. יש פה טיעונים בכלל?) זה החלק הזה של הפיסקה:

"ואתו כדאי לעשות עסקים ושיתופי פעולה"

הדבר שהכי הפחיד אותי במלחמה האחרונה היה איום על מה שאת מתארת. עם מדינה שמותקפת בטילים לא ממש כדאי לעשות עסקים ושיטופי פעולה, אני חושש.

כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר

405332

האייל האלמוני • בתשובה להירנוט

יום ב', 28/8/2006, 15:40

חס ושלום להרים יד, אצלכם מרימים רק אלות

פה ושם דריסה

http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P0302...

במקסימום משתמשים ב"תותח קדוש"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%9...

אבל להרים יד?!?

כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר

405348

הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 16:25

לגבי אמונה אינני מסכים - היתה שם עבירה מאסיבית על החוק, ואכיפה של הרשות המבצעת במדינה שראש ממשלתה ושר הביטחון הם ימניים. איפה בדיוק נכנס השמאל לתמונה הזו.

לגבי הסזון ואלטלנה - יש צדק בדברך. אם כי הסיטואציה אז - של מדינה בחבלי לידה, קצת שונים מהיום.

כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר

405396

צפריר כהן • בתשובה להירנוט

יום ב', 28/8/2006, 20:19

הישראלים של היום מצפים כמובן מאליו שהשלטון הפלסטינאי יפרק מנשקם פלגים חמושים. במקביל חלקים מהציבור הישראלי מזדעזעים מתוצאתה של פעולה דומה בראשית ימיה של המדינה (אלטלנה בפרט ופירוק המחתרות ושילובן לתוך צה''ל בכלל).

ודייק

405403

האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן

יום ב', 28/8/2006, 21:21

זה לא ''הישראלים של היום'' שמצפים שהטרוריסטים של אש''ף יפרקו את הטרוריסטים של החמאס מנשקם (או להיפך), זה השמאל הישראלי שמצפה לכך.
הימין הישראלי מעולם לא שגה באשליות כאלו.

ודייק

405411

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 21:53

ובכל זאת, נראה לי שגם הימין הישראלי היה שמח להתבדות בעניין זה, לא?

אל תהיה כל כך בטוח

405102

האייל האלמוני • בתשובה להירנוט

יום א', 27/8/2006, 22:23

"סקר: ישראל ביתנו - המפלגה הכי גדולה כיום"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3295006,00.h...

אל תהיה כל כך בטוח

405119

הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 27/8/2006, 23:33

מה הגודל של הגוש השולט? האים יהיו 61+ חברי כנסת עם אידיאולוגיה ימנית שמקבילה לזו של ישראל ביתנו?

אני בספק. אפילו אם ליברמן יהיה ראש ממשלה.

הדרך בה תבוצע מדיניות השתלטות בסגנון שניצה מתארת זה עם אחרי עליה לשלטון יבוצע תרגיל בסגנון האיש עם השפם ב1933 - במקרה הזה - ראה תשובתי לניצה.

סוף סוף

404453

איציק ש. • בתשובה לניצה

יום ד', 23/8/2006, 19:09

איזה יופי של פתרון! אנחנו שולטים כל כך בכיף ובאהבה הדדית על יו"ש וגם בעבר על רצועת עזה, שממש מתבקש לצרף את דרום לבנון לחגיגה. אני הייתי מצרף גם את ביירות וצפון לבנון. גם רבת עמון שנכבשה פעם על ידי דוד יכולה להיות מקום נפלא.

סוף סוף

404457

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 23/8/2006, 19:33

ברבת עמון הנוף לא משהו. דמשק יותר טוב.

סוף סוף

404462

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/8/2006, 22:09

אבל רבת עמון היתה שייכת לדוד המלך.

סוף סוף

404476

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 23/8/2006, 22:31

אני בטוחה שהיו לו מניות גם בדמשק. הוא רק קנה אותן דרך צד שלישי.

שתי שאלות לסוף סוף

403210

רון בן-יעקב • בתשובה לניצה

יום ו', 18/8/2006, 15:24

1. מה זה שונה עקרונית ממה שישראל אכן עשתה בחודש וחצי של הלחימה?
2. האם את לא מזהה דמיון מטריד לתאורית ה rapture הנוצרית-אוונגלויטית שממש בימים אלה עוברת תהליך התעוררות חזק במיוחד?

שתי שאלות לסוף סוף

403220

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 18/8/2006, 16:09

מהי תיאוריה זו?

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

403224

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 16:31

באחרית הימים לפני חזרתו של ישו תבוא תקופת התלהבות בה כל הנוצרים המאמינים יועלו לשמים לעמדת המתנה. בהמשך הנשארים על האדמה יעברו תקופה של סבל ומצוקה, מלחמות, רעב, רעידות אדמה, צונמי, מפולת בורסאית, ושיאה קרב האיתנים ארמגדון (היא מגידו, שבאזור שעמד בהתקפות הטילים והרקטות מלבנון). לאחר שהנוצרים האמיתיים יצרפו בכור, המקטרגים יאבדו בסבל או יתנצרו, המשיח ישוע ישוב לגאול את העולם.

אם לצטט מטיף אחד: "הוא מגיע. עכשיו המושיע בא. התלהבו, הריעו. בכל רגע הוא יופיע, הוא עשוי להתגלות ברגע זה ולקטוע את המשפט שלי."

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

403235

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 18/8/2006, 17:29

אז מה הדמיון לניצה? היא לא דיברה על חבלי משיח. אלא להפך, על תקופה ארוכה של חיים על חרבנו, שסופה אינו נראה באופק, ואין בה מן העל-טבעיות.

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

403238

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 17:37

אני מציע שתקרא בזהירות וקפדנות את כל הדברים שנאמרו בשנים האחרונות.

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

403258

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 18/8/2006, 20:18

אני דוחה בזהירות וקפדנות את הצעתך הבלתי הגיוניות.

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

403261

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 20:32

ואילו האלמוני היה נענה לאתגר וניגש בזהירות ובקפדנות למשימה חסרת התקדים, אולי הפרוייט השאפתני ביותר שלקח על עצמו בן אנוש מאז שחר ההיסטוריה, האם היה הדבר מכשיר אותו להבנת תגובות באייל?

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

404339

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/8/2006, 7:25

כרצונך. אני אמשיך לפתח את הנושא, אם כי זה בערבון מוחלט בהחלט.

אני לא דיברתי על חבלי משיח אלא על הדמיון בין תאורית ההתלהבות הנוצרית-אוונגליסטית לבין תפיסת המלחמה הבלתי פוסקת של מייחלי המושיע היהודיים, שניהם שואפים לדומיננטיות אידאולוגית קוסמית, וזו אולי משמעות נילוות לכותרת "סוף סוף" ההיא. בעשור שניים האחרונים הקשר בין הימין המשיחי-יהודי והשמרני-ישראלי ובין הימין הדתי הנוצרי התהדק מאד. יש להם מכנה משותף, ונראה הם חושבים שהם יכולים לשתף פעולה בגלל אולי שיש דמיון בין דרכי הפעולה והמטרות שלהם. מבחינה תאולוגית כמובן שהמטרות שונות, אבל אפשר אולי להיסתכל על זה מנקודת מבט מטא-תאולוגית ואז אולי להניח ששניהם שואפים לימות המשיח (כל אחד ומשיחו הוא) בהם הדוקטרינה השלטת תהיה הדת שלהם. מלחמת לבנון ה-‏2 באה בעקבות מלחמת בני אור נוצרים בבני חושך מוסלמים בעירק, על רקע אסונות טבע בסדר גודל חסר תקדים (צונמי באסיה, הוריקאנים בארה"ב, שרפות ושיטפונות באירופה, רעידות אדמה באירן). מלחמת לבנון שהתרחשה מקום בו יתנהל טבח ארמגדון במגידו שימשה זרז עצום לאקסטזה המשיחית-נוצרית בארה"ב (ואולי גם במקומות אחרים בעולם, אני לא יודע). גם דוקטרינת ה"סוף-סוף" לעיל מבוססת על דחייה של דרכי התנהלות אנושית (שלא לדבר מוסרית) הומנית-מודרנית. היא יוצאת מתוך ציוויים תאולוגיים (או משהו עמוק יותר, לדעתי) שכוללים במשתמע שאיפה לאחרית הימים, אותה היא מביאה לידי ביטוי דרך מסע הרס, הרג וטבח שלא ברור מהי אחריתו הארצית המעשית.

אחד מהדברים העקרים שמקבילים לדעתי בין תאורית ההתעלות של הנוצרים-אוונגליסטיים ותאורית הסוף-סוף של היהודים-רדיקליים, היא ששניהן מנסות בעת ובעונה אחת לפתור בבת אחת בעיה מציקה בטווח הקצר והמיידי, תוך שאיפה שזה יביא אותם מיידית לשלב הסופי והאחרון של האנושות, טווח ארוך עכשיו. אבל בין המיידי לנצח המדומיין יש גם זמן אנושי, זמן ביניים. מהנסיון הקצר שלי למדתי שמה שנחשב לטווח ארוך - עשר עשרים שנה - שאנחנו לא יכולים לחזות מה יקרה בו, בדיעבד מסתבר שזה הזמן שלוקח לשינויים להתהוות, ושזה איננו זמן כל כך ארוך. למשל, ממלחמת לבנון הראשונה עברו 24 שנים, ואת השפעותיה אנחנו מרגישים היום בצורה אקוטית מאד. אידאולוגיות משיחיות ההתעלות על גווניה הנוצריים, יהודים ולכל הדעות גם המוסלמים, מתעלמת ואולי לא מסוגלת לתפוס ולהבין את המימדים האנושיים כפי שהם, אולי בגלל שהמאמינים האלה מרכזים את האנרגיה שלהם במה שהם חושבים שצריך להיות ולא במה שהווה.

לדוגמה, בתגובה 403530 כתוב במפורש:
"מלחמה מטרתה שמירת חייהם והאנטרסים החיוניים, של מדינת ישראל ותושביה *בטווח הקצר ובטווח הארוך*. אין עניינה בשיפוט כלל. הקריטריון לפעולה הוא היעילות בהשגת המטרות של המלחמה, ולא מי אשם ומי לא." (ההדגשות שלי, ומעניינת חוסר ההתייחסות לטווח בינוני ואנושי).

בתגובה 403599 ישנם סממנים של טרמינולוגיה דתית חריפה. נכון שגם בצבא מדברים על טיהורים, וגם משטרים אפלים נוקטים בטיהורים שונים, אך למרות ששורש המושג הוא דתי (ומה כבר אין לו שורש דתי), אבל השימוש הוא טכני ובא על רקע של ז'ארגון של נהלי עבודה יעילים (או בדומה). אבל אם כותבים:

"נשי המוות של החיזבאללה, אלו שמאדירים את המוות כמשאת נפש, ורואים את מות האחרים כמטרה נעלה, הם אנשים *טמאים ורעים*. מבחינתי כאשר מוציאים אותם מהשטח, הרי הוא מטוהר." (ההדגשות שלי).

אלא שיחד עם צידוקים דתיים לכיבוש לבנון, במסגרת של דיבור דתי כללי על חיים, מוות (מתחת לפני השטח יש גם "עמלק," "גוג ומגוג," "נחלת אבות," "הבטחה שמיימית"), הדיבור על טוהרה מעלה מייד את ניגודו - הטומאה. כנראה שאין צורך באיזכור מפורש במיוחד למי שכבר מכיר את צורת הדיבור הזו כמו מגיבי האייל. טומאב וטוהרה, התעלות הנוצרים המאמינים האמיתיים לשמים כדי שלמטה, על הארץ, יושמדו בצורה איומה כל הטמאים והמתנגדים (ואני מודע לעובדה שמתחתי את ההשוואה).

אם תפתח אתרים נוצריים-אוונגליסטיים, כמו שעשה מגזין הארפר'ס, תגלה ביטויי התלהות אקסטטיים מהמלחמה שישראל היהודית לשיטתם מנהלת נגד לבנון המוסלמית, כמו בתגובה האומרת "הללו את אלוהים! נבחרנו לחיות בזמנים האלה. משהו בקרבי מתפוצץ ואני רוצה לצאת בסאלטות ברחוב." מגיבה אחר שאלה "אני יודעת שהא-ל עושה רק צדק אבל מה יהיה עם הילדים שעברו אינדוקטרינציה מוסלמית, האם הם יגאלו?" ואחר מוסיף "אצלינו בתמוטטה מינהרה והרגה אישה במכונית...! אבל, כן, אלה ימים מאושרים."

http://harpers.org/rapture-ready-20060718001.html

תגיד שאלה אתרים קיקיוניים שלא קשורים לתאולוגיה הסו"ס, אבל למה שנקרא "הבסיס" הרפובליקני-דתי בארה"ב, שרובו מורכב מנוצרים אוונגליסטים למיניהם יש כוח פוליטי ניכר, וכאמור בעלי קשרים הדוקים עם ארגונים ישראלים. במאמר "חבלי הלידה של הציונות הנוצרית החדשה," מתאר מקס בלומנטל את עלייתה של השדולה "נוצרים מאוחדים למען ישראל," את קשריה עם הבית הלבן ועם חברי הימין הישראלי, כולל בנימין נתניהו. בלומנטל מספר שבחדשים האחרונים הבית הלבן קיים סידרה של פגישות לא רשמיות עם השדולה בנושאי המדיניות במזרח התיכון. ג'והן האגי מקים השדולה, ודויד ברוג נציגה הפוליטי (שנבחר גם, או בעיקר, היותו יהודי), מקדמים מדיניות ארמגדון במטרה ש"ישראל ואמריקה יתעמתו עם היכולת הגרעינית האירנית...עבור ישראל המתנה פרושה התאבדות לאומית." אני ממליץ לקרוא את המאמר למרות אורכו.

http://www.thenation.com/doc/20060814/new_christian_...

כפי שכתבתי מקודם, יכול להיות שקצת הפלגתי בהשוואה, אבל אני רואה דמיון בין סוף-סוף וההתעלות, בזה שהם באמת מנסים לבטל כל מידה של אנושיות התאוריות מדגימות עד כמה הן מבוססות על חוסר סבלנות וגם על אי הבנה בדרך בה בני אדם, חברות בני אדם, פועלים. אני לא מתכוון רק לדרכי הפעולה אלא גם, ובעיקר, לעובדה שיש בהן מידה מאד קטנה של הבנת דרכי אנוש, ודרישה לא מובנת שאנשים יתנהגו כמו מכונות מכוונות או בובות על קפיץ.

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

404534

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 5:45

לא טענתי שאין דמיון בין הימין האוונגליסטי באמריקה (השנוא על הניו יורק טיימס) לבין הימין המתנחלי (השנוא על "הארץ"). טענתי שלא היה בדבריה של ניצה בדיון זה שום דמיון למיני תאוריות המצפות ל"פתרון". היא דיברה על מאבק מתמיד ומעציב, ולא על דרך לגאולה. אולי מי שחולם על דברים אחרים הוא זה שאינו מבין דרכי אנוש?

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

404537

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 7:33

אני לא יודע מדוע הכנסת את הני"ט, הארץ והמושג "שנאה" לכאן; הקישורים שהבאתי הם מהארפר'ס ו-נשיון, ואני מקווה שקראת אותם כי אני מצאתי אותם מעניינים. אם כבר העלת את נושא הביקורת על הימין המשיחי הנוצרי בארה"ב, אז את הביקורת החריפה והעמוקה ביותר שקראתי לאחרונה עליהם ועל הסכנה שהם מהווים לדמוקרטיה האמריקאית (ומעבר לה) הייתה בספרו של קווין פיליפס "תאוקרטיה אמריקאית." פיליפס איננו "ליברל ניו יורק טיימסי" כפי שאולי אה מחבב לשטום, אלא הוא בא מלב המפלגה הרפובליקנית והיה האסטרטג הראשי בימי ניקסון ורייגן שהיתווה את הדרך והתוכנית למהפכה השמרנית בה המלפלגה הרפובליקנית הצליחה לגבור על הרוב הדמוקרטי בשני בתי הנבחרים ובבית הלבן. באפילוג של הספר הוא כותב על זה שלצערו שלושת הספרים האחרונים שלו הם כתבי אישום נגד המפלגה הרפובליקנית ובסיסה האוונגליסטי, ונגד משפחת בוש.

http://images.barnesandnoble.com/images/10300000/103...

אני כן רואה דמיון בין האידאולוגיות המשיחיות ברובד העמוק, וייתכן ונשאר חלוקים על זה.

תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי

404556

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 9:59

דווקא על הרובד האידאולוגי העמוק אנחנו מסכימים. זו גם הסיבה שלא קראתי את הקישורים שנתת, נורא משעמם לשכנע את המשוכנעים.

מה שאני לא אוהב, הוא שתוקפים את ניצה על דעותיה, משפחתה, והאידאולוגיה שלה, בלי שום קשר לאמירה שלה. זה מונע דיון ענייני.

קאנט?

404570

היא • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 11:37

אהיה אסירת תודה למי שיוכל להסביר לי בעזרת טיעונים לוגיים (במידת האפשר) את ההבדל בין השוואת אוונגליסטים אמריקאים ל''יהודים רדיקליים'', והשוואת מוסלמים באירופה לישראלים חובשי כיפה סרוגה.

קאנט?

404632

האייל האלמוני • בתשובה להיא

יום ה', 24/8/2006, 14:48

מדוע נראה לך שיש הבדל?

קאנט?

404637

היא • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 14:54

תשובתו של מר בן-יעקב לתגובה 404102

קאנט?

404664

רון בן-יעקב • בתשובה להיא

יום ה', 24/8/2006, 18:07

(שמי רון)

האם זה דומה לחשק פתאומי להחליף מכשיר הטלוויזיה, ואח"כ לחשוב למה זה כדאי; משהו כמו חיפוש הסברים רציונליים להחלטות אירציונליות?

קאנט?

404669

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 18:31

הסתבכתי. מה היה "עז מצח" בהודעה ההיא של ההיא?

(שמתם לב שבעברית הישראלית המדוברת, "כינויי כבוד" משמשים תמיד לגנאי?)

קאנט?

404674

היא • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 18:49

(זה לא היה מכוון מצדי כגנאי)

קאנט?

404681

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 19:19

"בעל הבית" - דוגמה נגדית?

קאנט?

404672

היא • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 18:43

אני מאמינה שלא, רון.

אני התכוונתי למישור הקומוניקטיבי.

לכל דבר יש סיבה, או השתלשלות סיבתית כלשהי. אדם עשוי להיות מסוגל להסביר מדוע הוא אוהב שסק ולא סובל אפרסק, או שלא. אני עשויה להבין את ההסבר, או שלא.

הבקשה לטיעון לוגי הוא מתוך ההנחה, שההסברות שאבין טיעון שכזה גבוהה יותר.

שתי שאלות לסוף סוף

403275

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 18/8/2006, 22:32

1. ראשית, בכך שישראל הודיעה מראש שמלחמתה היא נגד חיזבאללה ולא נגד לבנון, וגם אם נגרם נזק לגורמים אחרים בלבנון הוא היה מוגבל (כך אפשר היה להסיק מראש מההצהרות ומהמוסכמות של השנים האחרונות, וכך אכן היה). ובעיקר, בכך שמההצהרות והמוסכמות היה מאוד ברור שללא קשר לתוצאות הקרבות, אין לישראל שום כוונה להישאר בשטח לטווח ארוך.

אחת התחושות המתסכלות שלי מתחילת המלחמה, ואני מניח שלא הייתי היחד בכך, היתה שאין לנו בעצם שום מנוף אמיתי ללחוץ בו על החיזבאללה: נניח אפילו שהיינו מצליחים למחוץ את הארגון צבאית, הרי היינו נסוגים שמחים וטובי לב, ותוך זמן לא ארוך החיזבאללה היה מגייס לוחמים חדשים ומקבל טילים חדשים מאיראן. לפחות במובן הזה ההצעה של ניצה היא שינוי ברור מאוד של המשחק.

שתי שאלות לסוף סוף

403295

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 4:15

אני מתייחס לעניין הזה דווקא כאן בתגובה לתגובה שלך, אבל זה עניין שחוזר על עצמו תמיד ומאוד מציק לי - למה למען השם מייחסים יכולות על-אנושיות כאלו לארגוני טרור?

ארגון טרור לא שונה מכל ארגון אחר. אם מחר כל העובדים של אמדוקס ישראל נעלמים באופן מסתורי, זו רק שאלה של זמן וכסף עד שהארגון חוזר להיות בדיוק מה שהוא היה לפני שהם נעלמו? לא סביר.

החזבאללה הגיע לאן שהוא נמצא לאורך שנים של התפתחות, צבירת כוח ניסיון ואמצעים. הדברים האלו לא קרו בן-לילה. מכאן שפגיעה אנושה בארגון יכולה לקנות לנו הרבה מאוד שנים של שקט, ואין שום וודאות שהארגון יצליח לרכוש בחזרה את אותה מידה של הצלחה בפרק זמן כזה או אחר.

התסכול העיקרי שלי מהמלחמה הזאת הוא שהייתה לנו הזדמנות פז שלא תחזור במהרה, ופספסנו אותה.

Hear, Hear!

403313

אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 19/8/2006, 11:29

Hear, Hear!

403314

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י.

שבת, 19/8/2006, 11:34

זאת הבעת הסכמה או שזה נובע מהבנת האדם?

Hear, Hear!

403342

אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 19/8/2006, 17:04

הסכמה.

שתי שאלות לסוף סוף

403329

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 19/8/2006, 14:44

יפה. אבל לא בדיוק. אם היית אומר זאת על ארגונים ברצועת עזה, הייתי מסכים. החיזבאללה שונה בכך שתשתית האימונים שלו, כפי שפורסם - ומכאן, תשתית הידע - נמצאת באיראן. לא התכוונתי למצב שבו כל אנשי הארגון, מאחרון הלוחמים ועד נסראללה, נהרגים, אלא למצב שבו רוב מוחץ של הלוחמים "הקטנים" (נניח, 80%) נהרגים, קצת פחות מכך בדרגי הפיקוד, ועוד פחות ככל שעולים במעלה הפירמידה; תסכים איתי שזה עדיין יחשב נצחון צבאי מוחץ (כשזה מלווה בהשמדת הנשק והתשתיות). אבל הידע, ומערך ההדרכה, יישאר (באיראן, ברובו, ובחלקו אצל מי שיישאר מאנשי הארגון בלבנון). לכן, יותר מאמדוקס, השוואה תקפה יותר תהיה למרכז המחקר של יב"מ בישראל‏¹; אם כל עובדיו חלילה נעלמים, זה רק עניין של השקעה (סבירה) מצד יב"מ העולמית, ותוך שנים מעטות יש שוב מרכז מחקר נאות.

אפילו אמדוקס - אם תקרה לה הקטסטרופה, הדבר היחיד שימנע ממנה לחזור לעצמה די מהר, יהיה שמישהו אחר בינתיים יתפוס את הנישה שלה. מה הנמשל של זה במקרה לבנון? באמת הרבה זמן קיוויתי שמה שישראל מנסה להשיג בהכרעה הצבאית הוא להקל על צבא לבנון לתפוס את מקום החיזבאללה - הבעיה היתה שלא ברור שמספיק אנשים בלבנון מספיק מעוניינים בכך.

‏¹ http://www.haayal.co.il/author?id=4, כדי לא להפלות בין קוראים ותיקים ומתעניינים לאלה שלא.

שתי שאלות לסוף סוף

403330

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 15:00

כנראה יש בעיה עם הקישור.

שתי שאלות לסוף סוף

403333

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 15:56

פסיק סורר. http://www.haayal.co.il/author?id=4

שתי שאלות לסוף סוף

403361

ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 20:09

פתאום שמתי לב למספר שבקישור.

קל לנחש מיהם כותבים 1 ו-‏2. כותב מספר 3, לעומת זאת, הוא בלתי צפוי ולמעשה חצי פלמוני. אחריו ממשיכים עוד כותבי המאמרים הבראשיתיים של אז.

אבל מה קרה למספר 7?

שתי שאלות לסוף סוף

403368

אלמון • בתשובה לברקת

שבת, 19/8/2006, 20:42

נצל"ש- מה קרה עם שי כהן, פעם מבעלי האתר ומהכותבים הססגוניים‏¹ בו? האם ההיעלמות שלו לוותה בהסבר?
‏¹ שם-תואר שנבחר אחרי מחשבה כמאוזן ביותר.

שתי שאלות לסוף סוף

403414

האייל האלמוני • בתשובה לאלמון

שבת, 19/8/2006, 23:49

דיון 1095 סעיף ב.

שתי שאלות לסוף סוף

403411

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

שבת, 19/8/2006, 23:45

"חצי פלמוני"? יוסי גורביץ? את רצינית?

שתי שאלות לסוף סוף

403334

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 15:57

דווקא כאן יש ביננו הסכמה. אבל עדיין, גם ניצחון מוחץ של החיזבאללה בלבנון (השמדה מוחלטת של כל התשתיות שלו בלבנון) היה מהווה הישג משמעותי מבחינתנו, וקונה לנו שקט להרבה שנים. בין השאר מכיון שבשילוב עם פעילות דיפלומטית נכונה, הוא היה מאפשר שחרור של לבנון מהאחיזה של סוריה ואיראן (במידה מסויימת), והיה מקשה מאוד על החיזבאללה לחזור ללבנון.

שתי שאלות לסוף סוף

403339

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 19/8/2006, 16:32

אתה יכול לפרט? מה בדיוק היה ניצחון מוחץ על החיזבאללה מאפשר, שלא מתאפשר כשיש לחיזבאללה כוח?

שתי שאלות לסוף סוף

403343

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 17:09

היכולת של הלבנונים לדבר ולפעול נגדו.

שתי שאלות לסוף סוף

403377

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 21:30

ישראל לא מעוניינת בפריסת צבא לבנון על הגבול. ראה פעולת סיירת מטכ''ל.

שתי שאלות לסוף סוף

403311

אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 19/8/2006, 11:09

כבר נאמר שאירן וסוריה מוכנות להלחם בישראל עד הלבנוני האחרון. זו אחת הסיבות בשלן טענתי שהכתובת המיידית צריכה להיות המשטר הסורי, שיש לו מה להפסיד ובידו הכח לשנות את המצב אם יאולץ לכך, ולא האוכלוסיה הלבנונית שגם אם אשמה היא באלימות הנוכחית‏¹, יכולתה למנוע אותה בעתיד קטנה באופן משמעותי מזו של סוריה (תגובה 396382 , תגובה 397070 ).

‏¹ האשמה כאן היא טורית ולא מקבילית, כל שרשרת בחוליית ההרג אשמה בו באופן מלא: אירן, סוריה, לבנון.

שתי שאלות לסוף סוף

403396

ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 19/8/2006, 23:25

1. במה זה דומה?
לא התכוונו לכבוש את המקום (מסתבר שאפילו לא ממש התכוונו לפרק את החזבאללה מנשקו). הפעולה שהיתה, כלל לא כוונה לגרום הפסד משמעותי ובלתי הפיך לאוייב ורווח משמעותי לנו, שזו משמעותו של נצחון במלחמה. לכן לא היה סיכוי לנצח בה מלכתחילה.

2. מהו הדמיון שאתה מוצא?

סוף סוף

403226

תובל • בתשובה לניצה

יום ו', 18/8/2006, 16:37

בעיות עם התסריט ( על קצה המזלג):

1.סביר מאוד שמדינות העולם לא יגבו אותנו על *כיבוש* שטחים שלא שייכים לנו ( אפילו לשיטתך)- להבדיל מהגיבוי הבינ"ל שאנו מקבלים על הגנה עצמית. חוסר גיבוי יכול לגרום לסנקציות צבאיות וכלכליות ויכול להגביל או אפילו לעצור את המבצע שלך.

2. בשטחים שנכבוש ישנם אזרחים; מה נעשה איתם?

3. איך בדיוק חטיפת חייל נותנת לך זכות מוסרית ליישב אזרחים שלנו במדינה ריבונית אחרת? ומהי הזכות המוסרית של הכנסת להכיל את ה*ריבונות* שלנו על שטחי דרום לבנון ( את אפילו לא מדברת על שטח צבאי אלא על ריבונות).

4. מה גורם לך לחשוב שבפעולה קרקעית נרחבת יהיו "מעט הרוגים יחסית"? לפי גורמים צבאים פעולה קרקעית הרבה פחות נרחבת והרבה יותר קצרה ממה שאת מתארת הייתה אמורה לעלות לנו בחייהם של מאות חיילים.

5. למה את חושבת שנצחון בנוקאאוט יוביל ל"פתרון שלם"? האם מלחמת ששת הימים הובילה לפתרון שלם? ההיסטוריה הראתה שדווקא נצחון בנקודות ( כמו במלחמת יו"כ) אפשרה לצד שכנגד שאמנם הפסיד אבל הכריז על עצמו כמנצח לפנות לדרך המו"מ {1} ( דעת הקהל המקומית במדינה כזאת יכולה לאפשר למנהיגים כאלה לפנות למו"מ, בעוד שדעת הקהל במדינות שהורידו אותם על הברכיים בד"כ מעוניינות בנקמה).

6. מה לדעתך תהיה ההשפעה של המבצע הזה על הקואליציה והלחץ הבינ"ל על תכנית הגרעין האיראנית והלחץ על סוריה? האם ההתקפה תסייע למאמצים הבינ"ל של ארה"ב ליצור קואליציה שתדחק לפינה את איראן וסוריה? או שתגרום למדינות האירופאיות ולסין-רוסיה לשקול שנית את הלחצים כשהם מבינים שבמזה"ת התמונה היא מאוזנת יותר וישראל היא מדינה תוקפנית ולא בדיוק מדינה שמאויימת ע"י הגרעין האיראני..

----------------
1. לפני שתגיבי- אני לא מציע לקיים מו"מ עם החיזבאללה אלא פשוט טוען שלפעמים פתרון כתוצאה מנצחון בנקודות נוטה להיות יציב הרבה יותר.

סוף סוף

403389

ניצה • בתשובה לתובל

שבת, 19/8/2006, 22:45

1. שטח דרום לבנון הוא כן חלק מארץ ישראל, אבל גם אם לא- המוסריות שבהגנה על שלומם של אזרחי המדינה עולה, על המוסריות שבכיבוד ריבונותה של מדינה שמסרבת/לא יכולה לפעול כדי לממש את ריבונותה. אם אומרים זאת בפשטות וביושר חלק גדול מהעולם יסכים עם זה. אם יהיו סנקציות נמצא דרך להתמודד אתן, אפילו במחיר של הורדת רמת החיים. הרי לא ייתכן שמדינה ריבונית תפקיר את שלום אזרחיה בגלל ערכים מוסריים של מדינות אחרות.

2. האזרחים יתבקשו לעזוב את בתיהם לצמיתות לפני התחלת המלחמה.
לדעתי, אם הלבנונים היו מאמינים שהאיום שלנו רציני- אנשי החזבאללה, שברובם חיים שם עם משפחותיהם, היו עורקים מהארגון ומסרבים לירות את הטילים. אפשר גם שתושבי הדרום היו נשכבים על המשגרים ולא נותנים לחזבאללה לשגר את הקטיושות. אף אחד לא רוצה לראות את עצמו, בוודאות, פליט חסר בית. כך שלהערכתי העסק היה נגמר אחרי השבוע הראשון, והיינו חוסכים את המלחמה, כשהחזבאללה מושפל. אבל אם לא, הרי היינו מרוויחים חבל ארץ נפלא.

3. חטיפת החיילים נותנת לנו זכות מלאה לדרוש מהממשלה הריבונית את החזרת המצב לקדמותו. כיבוש השטח והתיישבות בו היא תוצאה מתגלגלת (ולא מחוייבת, ראה סעיף 2), של תוקפנות לבנונית כלפי ישראל מהשטח הזה. זה נותן לנו זכות מלאה לקחת את חבל הארץ ממנו מתבצעת התוקפנות הזאת. האם לדעתך אנחנו צריכים להסתפק בלעשות להם את העבודה המלוכלכת (נטרול הטרוריסטים מנשקם) תוך אובדן חיי חיילנו ואזרחינו, ולהחזיר ללבנון האמפוטנטית את חבל הארץ הזה כדי ששוב יגדל בו צפעוני מסוגו של נסראללה, וחוזר חלילה? עשינו את זה כבר פעם.

4. מספר ההרוגים הוא פונקציה של של תכנון הלחימה, בהירות המטרות, והסיכונים שנלקחים. אם המטרות ברורות ולא לוקחים סיכונים ועושים זאת בקצב איטי עם מספיק כוחות וכו' כשהחזבאללה יודעים שאין להם סיכוי לשרוד, סביר שהיו לנו פחות הרוגים מהשיטוט חסר התכלית שבו חיילנו היו ברווזים במטווח, כפי שהיה.

5. המילים "פתרון שלם" בתגובה שלי, התייחס רק לבעייתם של אנשי הצפון, ולא לכל הסכסוך. אני חושבת שהסכסוך יימשך עוד זמן רב, בו נצטרך לדאוג כל הזמן לשימור כוח ההרתעה שלנו, שהוא פעמון הזכוכית ששומר על חמשת מליון היהודים פה מלהדרס על ידי מאות מליוני המוסלמים שעויינים אותם.

6. אני חושבת שהתסריט שלי דווקא יקל על הקואליציה המערבית נגד אירן. רוסיה אינה תומכת או לא תומכת, בתכנית של ארה"ב נגד אירן, בגלל שהישראלים צודקים או מותקפים. יש לה שיקולים משלה. נראה לי שהצלחה שלנו רק תטה את הכף לטובה. תמיד יותר קל ונוח להיות בצד המנצח. מסכנות אינה סיבה שמישהו יחלץ לעזרתך, יש לנו ניסיון מר מהפוזה של המסכן העולמי.

סוף סוף

403452

תובל • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 2:15

2-1. שטח דרום לבנון הוא גם חלק מארץ ישראל לדעתך? זה מעניין. בכל מקרה, כמו שלא חרדי אמר לא ברור למה את חושבת שאלפי אנשים יסכימו לקנות את התסריט ההזוי שאת מציעה. נכון שהצעות כמו שלך יכולות להשמע מאוד קוסמות בזמן לחימה, כי אם מתקיפים אותנו חייבים "להגן על אזרחנו" ( לא משנה שהמתקפה באה כתוצאה מחטיפת *חיילים* והתקפת האזרחים הגיעה רק אחרי שפתחנו בלחימה) אבל ממש לא ברור למה את חושבת שכיבוש דרום לבנון יפתור משהו אחרי שבמשך 18 שנה כיבוש השטח ולחימה מתוכו הובילו ללמעלה מאלף הרוגים ונזקים בינ"ל וכלכלים.
דבר שני שממש לא ברור לי הוא איך בדיוק היישוב של דרום לבנון ע"י אזרחים ישראלים קשור לזכות שלנו להגן על עצמנו.

3. בואי נסכים לצורך הדיון על כך שיש לנו זכות מוסרית לדרוש מהממשלה להחזיר את המצב לקדמותו. איך בדיוק התסריט שלך מבטיח לנו שקט ועונה על האינטרסים שלנו?
אני חושב שברגע שנשמיט את הרטוריקה של פתרונות ש"מבטיחים" לנו שקט ונבין שיש רק פתרונות גרועים פחות וגרועים יותר אפשר יהיה לשקול כל מיני אפשרויות שונות של כוחות בינ"ל שישפרו את המצב הבטחוני שלנו. באפגניסטן למשל כוח בינ"ל מצליח לשמור על שקט יחסי, וגם הכוח שמתעתד להגיע לדרום לבנון ( בסדר גודל של פי שבעה מהכוח שנמצא שם כיום) עשוי להיות מצב שעדיף בהרבה על המצב היום- שגם הוא, עם כל החסרונות שלו עדיף על המצב לפני עשר שנים. אי אפשר להיות בטוח בכלום, אבל בודאי שהתסריט הנוכחי עדיף, בראיה רחבה על מה שאת מציעה {1}.
אני הייתי בשירות סדיר לפני הנסיגה בלבנון ומשרת כרגע בשירות מילואים בצפון{2} וראיתי שעל אף הבעייתיות הרבה עדיין אנחנו יכולים להגיב על תקיפות ותנועות חשודות בהיקפים ובעוצמה שלא יכולנו להגיב כשהיינו בדרום לבנון. חיל האוויר ביצע אלפי גיחות לדרום לבנון, האריטלריה ירתה רבבות פגזים והצבא קיבל חופש שלא היה לו בעבר.
הקושי שיש לנו להשיג "נוקאאוט" מול החיזבאללה דומה לקושי שקיים לכל צבא חזק כשהוא מתמודד מול גרילה- ארה"ב הייתה מפגיזה את דרום וייטנם עם טונות של חומרי נפץ , פצצות חכמות ועם סד"כ שגדול פי כמה מסד"כ הוייטנמי ובכל זאת לא השיגה שם הכרעה וחזרה עם רבבות הרוגים ועם הזנב בין הרגליים. אותו תסריט בדיוק עבר על כל הצבאות החזקים כשהתמודדו נגד הגרילה, לכן כשמתאכזבים מכך שלא "הכרענו" את החיזבאללה אני לא ממש מבין למה מתכוונים- מה את בדיוק מצפה שיקרה? שנסראללה יגיד שהוא נכנע והתשכנע שצריך להכיר בישראל? שאיראן יחליטו שהם לא מספקים יותר כלי נשק לחיזבאללה? הנצחון היה מוגבל כמו שנצחון נגד גרילה הוא תמיד מוגבל ( אם הוא מתרחש בכלל).

4. אמרת אמרת. אני לא רואה ע"ס מה את טוענת שבמבצע נרחב כפי שאת מתארת היינו סופגים פחות ממאה אבידות ( ואני עוד לא מדבר עעל האבידות הפוטנציאליות שלנו בדרום לבנון לאחר שנכבוש את השטח) אבל ניחא.

5. שוב- למה את חושבת שהתסריט שאת מציעה יוביל לפתרון שלם אפילו בכל מה שקשור לגבול הצפוני שלנו?

6. אני מסכים איתך שלשחקנים הבינ"ל יש שיקולים נוספים חוץ מישראל- אבל סביר להניח שכיבוש שטח ריבוני ממדינה אחרת (תוך כוונה להחזיק אותו ולהתיישב בו ) יעביר את הלחץ העולמי מסוריה ואיראן לישראל וחבל.

----------------
1. אגב- יש כמה אנשים במערכת הבטחון שמבינים משהו בבטחון. למה את חושבת שהם לא רוצים לאמץ את ההצעה שלך שאת כל כך בטוחה שתביא לנו שקט? אם נאמין לתקשורת תכניות המגירה של הצבא כמעט לא הוגבלו ע"י הדרג המדיני ובוודאי שלא היו דומים למה שאת מציעה. אף אחד שם לא מבין בבטחון?
2. עדיין לא סיימתי את שירות המילואים, אני חוזר מחר ולכן גם התגובה שלי תתעכב, עמך הסליחה.

סוף סוף

403467

האייל האלמוני • בתשובה לתובל

יום א', 20/8/2006, 7:58

"המתקפה באה כתוצאה מחטיפת *חיילים* והתקפת האזרחים הגיעה רק אחרי שפתחנו בלחימה"

לא נכון!!!

בחיי, קשה לי להבין למה כתבת את זה, אבל כל הסיבות האפשריות נראות לי רעות.

סוף סוף

403542

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 15:40

ואיך אתה מתאר את תחילת המלחמה?

סוף סוף

403548

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 15:53

כבר היה על זה ויכוח
תתחיל בתגובה של איציק
תגובה 398330
בסוף הוא הודה בטעותו

סוף סוף

403551

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 15:59

הודה בטעותו? בקול ענות חלושה. בלי שום התנצלות על הטון הפסקני של דבריו הקודמים.

סוף סוף

403552

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 16:01

ובשביל זה כדאי למחזר את הויכוח?

סוף סוף

403554

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 16:03

לא. אני לא האלמוני מלמעלה.

סוף סוף

403555

כן, כן, באלמוניות • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 16:03

זה הרבה יותר מהסטנדרט באייל (שכולל, בד''כ, גם כתיבה באלמוניות, וגם סירוב עיקש להודות בשום טעות)

סוף סוף

403556

האייל האלמוני • בתשובה לכן, כן, באלמוניות

יום א', 20/8/2006, 16:06

מה שאתה מתאר אינו הסטנדרד באייל.

סוף סוף

403557

כן, כן, באלמוניות • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 16:14

כמה כותבים כאן הודו בטעויות שלהם?

כמה כותבים כאן טעו?

כמה תגובות מופיעות ללא שם (או עם שם פיקטיבי)?

כמה מהטעויות הן תוצר של אלמונים?

סוף סוף

403564

האייל האלמוני • בתשובה לכן, כן, באלמוניות

יום א', 20/8/2006, 16:37

1344

8769

166,451

132,986

סוף סוף

403818

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 12:19

אתה בטח מתכוון ''סטנדרט''.

סוף סוף

403471

ניצה • בתשובה לתובל

יום א', 20/8/2006, 8:55

1. לב ההצעה שלי היא שהאויב, המארח את תנועות הגרילה, יפסיד משהו אמיתי וממשי, כך שהוא ירתע מלחזור ולהחזיק בתוכו ארגון גרילה, אחרי שהחזבאללה ינוטרל. מצד שני מדינת ישראל תתחזק, תגדל ואחיזת העם היהודי בארצו תתרחב כתוצאה מהתוקפנות נגדה. זה הפוך מהכוונה של האוייבים שלנו.
ההישג העיקרי שיהיה מתוצאה כזאת, מעבר לנטרול הספציפי של החזבאללה, הוא ההרתעה שנשיג כלפי כל מדינה ערבית שתנסה ללכת בדרכי לבנון. אבדן שטח והפיכת מאות אלפי אזרחים לפליטים, הוא נזק גדול גם במושגים המוסלמיים הקיצוניים ביותר. היום, לבנון חלשה כלפי חזבאללה בעיקר מפני שאין לה אנטרס מספיק גדול להלחם נגדו.
אחזקת דרום לבנון (או צפון ישראל), אחרי שלא יישארו בו תושבים, כי הם יברחו בשבוע הראשון (או לחילופין ימנעו בגופם מהחזבאללה לירות קטיושות), תהיה קלה ופשוטה, מפני שלא יהיו שם תושבים עויינים שייתנו את חסותם למחבלים. אם התושבים לא יברחו בשבוע הראשון, סביר שהם יעשו זאת אחרי הלחימה בכפר הראשון, בו יהיו הרבה נפגעים מאלה שלא ברחו.
יישוב דרום לבנון על ידי מי ירצה לעשות זאת, הוא בפשטות מימוש הריבונות שלנו שם.

3. התסריט שלי לא מבטיח שקט, אלא מבטיח ניצחון- קרי רווח ממשי לישראל והפסד ממשי לאויביה. זה מגדיל את כושר ההרתעה שלנו, ומפחית את הפיתוי לתקוף אותנו שוב, זה הכל. באופן ספציפי, לתושבי הצפון יהיה שקט בגלל סיבה טכנית- אנחנו נשלוט בשטחי השיגור של הרקטות.
אין לי כלל עניין בהשלכת אמל"ח על לבנון. לא פצצות חכמות ולא תחכומים מסוג זה או אחר. מה שחשוב הוא השגת מטרות שיקדמו את קיומנו בארץ הזאת. כיבוש לצמיתות של חבל ארץ, שנושק לגבולנו- בתגובה לתוקפנות כלפינו, הוא אמצעי טוב לחיזוק אחיזתנו וקיומנו כאן.
אם שמת לב, הדגשתי שאני לא נלחמת בארגון גרילה חסר נכסים שניתן לאבד, אלא במדינה ריבונית שכנה, שיכולה להפסיד הרבה. נסראללה לא מעניין אותי, וגם אירן לא מעניינת באופן ישיר. לכן הניסיון שיש בעולם במלחמה עם גרילה לא רלבנטי. ארה"ב נלחמה הרחק מגבולותיה ולא יכלה, ולא היתה לה תועלת, מכיבוש השטח. אצלנו לעומת זאת, כיבוש שטח יכול להיות מאוד אפקטיבי.

6. אני חושבת שהלחץ הבינלאומי לא יעבור מאירן וסוריה לישראל, משום שאירן וסוריה מהוות איום על העולם המערבי ללא קשר לישראל. אני דוקא חושבת שזו היתה הזדמנות מצויינת לעשות זאת, כיוון שנצחון עקיף על אירן, כפי שהיה מושג בנצחון במלחמה כפי שהצעתי, הוא אנטרס של כלל העולם המערבי. אולי היו אומרים לנו קצת נו נו נו, אבל ההתאמה לאנטרס שלו, היתה מקלה על העולם המערבי לראות את הצדק שבמעשנו...

---------
1. הבעיה היא לא ההבנה בבטחון, אני מבינה קטנה מאוד בזה, הבעיה היא שבי בקונספציה שכיבוש הוא אסון ושורש כל רע, ובקונספציה שהתהליך המלחמתי הוא תהליך מעין שיפוטי (מענישים את הרעים), ולא מכשיר להשגת מטרות.
2. תלך לשלום ותחזור בשלום.

סוף סוף

403290

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

שבת, 19/8/2006, 3:38

"יש כמובן הרבה בעיות בתסריט הזה: מה יעשה העולם, מה תעשה אמריקה, מה יעשו אירן, סוריה ומצרים. יש לכך תשובות. בגדול נראה לי שמצב של ניצחון "נמכר" יותר טוב, ומקנה יותר יותרונות בינלאומיים מהפסד, לא משנה כמה "הומני" יהיה הפסד זה."

למה נראה לך שאנשים מספיק טיפשים בשביל לקנות תסריט הזוי כזה ? אף אחד לא היה מאמין לשקרים בוטים / תירוצים עלובים כאלו. ניחא הנפרדה המלאכותית, שעוד אפשר להתווכח עליה, אבל באמת נראה לך שהיינו יכולים למחוק את כל היישובים בדרום לבנון "ולמכור" למישהו שזה מוצדק או הומני? למה שאנשים יעזבו את הבתים שלהם בכזאת קלות? את היית בורחת או נלחמת אם לבנון הייתה מודיעה שהיא נכנסת לישראל ומתחילה למחוק יישובים?

מעבר לזה אני לא מבין מה ההבדל העקרוני בין הרעיון שלך למה שישראל ניסתה לבצע במלחמה הזאת. כבר מההתחלה פגענו בתשתיות האזרחיות של לבנון על-מנת להפעיל לחץ על האוכלוסיה האזרחית והממשלה הלבנונית כדי שבתורם יפעילו לחץ על החיזבאללה. את חושבת שאם רק היינו טורחים לשנות את הסיפור בהתחלה מ"הלבנונים עצמם לא אשמים באופן פעיל אלא במחדל, ולכן אנחנו נורא מצטערים אבל יש לכם שעתיים לפנות את שדא התעופה שלכם" ל- "החיזבאללה זה לבנון ולבנון זה החיזבאללה, ולכן אנחנו נכנסים ללבנון ומוחקים כפרים", אז הכל היה נראה לגמרי אחרת?

מסופקני.

סוף סוף

403423

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 0:31

עזוב מה שנמכור לאחרים.
האם אתה חושב שמוצדק למחוק כפרים בלבנון כדי להציל את הכפרים שלנו מהקטיושות, בלי שנאלץ להקריב רבים מחיילינו?

סוף סוף

403447

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 1:51

אני חושבת שהשאלה שלך חולנית.

סוף סוף

403451

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 2:11

למה?
האם השאלה הזאת עצמה לא ניצבה בפנינו במלחמה האחרונה?
אתה חושב שעדיף לסגור את העיניים מול שאלות קשות?

סוף סוף

403525

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 13:36

שאלה שניצבת בפנינו היא שאלה שאנחנו מציבים אותה. עקרונית יכולנו גם להציב את השאלה אם ל''מחוק'' את כל לבנון.

סוף סוף

403532

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 14:26

לא ממש.
אם תתעלם מכך שכשאתה מכניס לכפר בנוי חיילים, אתה מסכן את חייהם באופן קונקרטי ביותר, זה לא ישנה את המציאות והם יחזרו בארונות כפי שאמנם קרה.
בוודאי שאפשר לשאול אם צריך למחוק את לבנון- ולענות מיד - שכדי להשיג את מטרות המלחמה אין צורך. מספיק (לדעתי) לכבוש את הדרום.

סוף סוף

403536

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 14:57

אבל מדוע לא לשאול אם את מטרות המלחמה לא ניתן להשיג בדרכי שלום?

סוף סוף

403546

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 15:48

נניח ששאלת, והתשובה היתה לא. (אתה מסכים, אני מקווה, שיש מצבים בהם אי אפשר להשיג את מטרות המלחמה בדרכי שלום).

(אני חושבת שבלבנון נעשו כל המאמצים כדי להשיג את בטחון אזרחי המדינה בדרכי שלום. כולל בריחה חפוזה, וזכייה באישור של האו''ם שכל סנטימטר של לבנון חזר לידיהם).

סוף סוף

403604

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 18:15

אי אפשר להניח שהשאלה נשאלה. היא לא. בשעות המעטות שחלפו בין חטיפת החיילים לפתיחת המלחמה היה זמן לכל היותר ללמכור מניות.

סוף סוף

403740

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 1:38

כדי להגיע מוכן למלחמה הבאה, צריך לעשות סימולציה של הסיטואציה המוסרית הזאת ''על יבש''. יכול להיות שאז לא יהיה זמן אפילו לומר ג'ק חלוץ הנעל.
ככה זה, קשה באימונים קל בקרב.

סוף סוף

403751

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ב', 21/8/2006, 2:29

כדי להגיע מוכן למלחמה הבאה צריך לעשות סימולציות רבות על הרבה מאוד דברים. אם נגיע לעוד מלחמות ברמת המוכנות שהייתה לנו לפני חודש, חלילה, קשה להניח שנשרוד אותה.

יופי לך.

403820

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 12:20

סוף סוף

403493

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 10:55

כרגיל איתך, את מנסחת את השאלות שלך בצורה דמגוגית. את יוצרת הפשטה גסה כדי להעלות לכאורה שאלת "כן/לא" פשוטה, שיש עליה למעשה "רק" תשובה נכונה אחת (אני יכול להתעקש לענות את התשובה ה"לא נכונה", אבל אז את תוציאי אותי שמאלני קיצוני יפה נפש).

אני גם מכיר כבר את הטיעון שלך כנגד העניין הזה עצמו: חשיפת עקרונות ע"מ להכיל בשאר המצבים וגו'. ובכן תני לי לענות לך על הטיעון הזה: "חשיפת עקרונות" ע"י דוגמאות קיצוניות זה עניין מופרך. העקרונות היחידים שתצליחי לחשוף ע"י דוגמאות קיצוניות הם עקרונות קיצוניים. זה לא תהליך לחשיפת עקרונות, זה תהליך לטיפוח השקפה קיצונית.

התשובה לשאלה שלך היא "לא יודע, זה תלוי בנסיבות הספציפיות". במקרה שלפנינו הנסיבות לא הצדיקו מחיקה של כפרים.

סוף סוף

403499

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 11:28

בשביל לא להכנס לדמגוגיה אתה מוזמן לנסח את העקרונות המוסריים שלך בלי דוגמאות קיצוניות.

נקח לדוגמא את המקרה שהוקרן בתכנית "עובדה" (שראיתי באינטרנט לפני כמה דקות...)- חיילים נכנסים לכפר כדי לטהר אותו מאנשי חיזבאללה ומשגרים, ונכנסים בית בית. האם לדעתך אסור היה להרוס את בתי הכפר, אלא צריך היה להכניס לשם חיילים כדי לטהר אותם, עם סיכון גדול שהם ייהרגו? מה לדעתך העקרון המוסרי שעומד מאחורי זה?
(נקבל את ההנחה שזה היה חשוב ונחוץ להכנס לשם ולטהר את הכפר)

סוף סוף

403507

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 12:12

לא ברור לי איך אני מנסח את העקרונות המוסריים שלי בתגובה אחת. אולי תתחילי את? אני אצטרף אם אני אחשוב שאני יכול לנסח טקסט דומה שמנסח את העקרונות המוסריים שלי.

העיקרון המוסרי שעומד מאחורי זה הוא אי-פגיעה או צמצום הפגיעה בחפים מפשע. ההנחה היא שרבים מבני אותו הכפר אינם לוחמי חיזבאללה ולא תומכים פעילים בו, ולכן אין לנו הצדקה להרוס את הבתים שלהם. את אותם בתים שבהם כן התגלו אנשי חיבאללה / משגרים / בונקרים מתחת לבית יש לנו הצדקה להרוס.

מבחינה מוסרית, אין מידתיות בין האיום של החיזבאללה והפגיעה שלו בישראלים חפים מפשע והרג של חיילי צה"ל במהלך הלחימה, לבין מחיקה של כפרים שלמים בדרום לבנון שמרבית תושביהם חפים מפשע.

דרך אגב כל הדיון הזה מתעלם מהצד הפרקטי - באיזו מידה זה חכם מצידנו לפגוע באוכלוסיה האזרחית.

הדיון עומד להתדרדר לאי-ההסכמה ביננו לגבי מוסר ואשמה קולקטיבית ברמה העקרונית בכלל ובמקרה הספציפי של האוכלוסיה בדרום לבנון והחיזבאללה בפרט.

סוף סוף

403530

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 14:18

מהי מלחמה מבחינתך? האם מלחמה מטרתה הענשת אשמים(במה?)?
למה בכלל מוצדק לצאת למלחמה שבודאי ייהרגו שם חפים מפשע, כך או אחרת? מהו עקרון המידתיות? 1:1, 1:2. 1:10, תחושת בטן?

עד היכן מגיעה האחריות של ממשלה על שלום אזרחיה?
לפני שמדינה שולחת חיילים לקרב, חייבת להיות תשובה עקרונית לשאלות הללו.

התשובות שלי הן: מלחמה מטרתה שמירת חייהם והאנטרסים החיוניים, של מדינת ישראל ותושביה בטווח הקצר ובטווח הארוך. אין עניינה בשיפוט כלל. הקריטריון לפעולה הוא היעילות בהשגת המטרות של המלחמה, ולא מי אשם ומי לא. ברור שהרג שלא יועיל למטרות המלחמה, אסור.
אין במלחמה עקרון של מידתיות. זה לא רלבנטי. מה שמועיל להשגת מטרות המלחמה עושים, ומה שלא, לא. ברור שאני לא אסכן חייל שלי כדי לא להרוג אזרח או חייל אוייב (מי קבע שחייל אוייב "אשם" יותר מאזרח?)
לעשות הכל כדי שחיילים שלנו לא ייהרגו, זו המחוייבות המוסרית הבסיסית כלפי החיילים שמוכנים להקריב את נפשם בעד עמם. לא נראה לי שיש מישהו, כולל בשמאל הקיצוני ביותר, שמוכן להקריב את חייו כדי שאזרחים או רכוש במדינות האוייב לא ייפגעו, (גם אמהותיהם לא מוכנות!). זו פשוט קלקלה מוסרית.

האחריות של הממשלה לשלום אזרחיה היא מלאה, ולא משנה כמה מאנשי האוייב צריך להרוג כדי לקיים את זה. תמיד יש לאוייב ברירה לא לאיים על חיי אזרחי ישראל....

סוף סוף

403533

סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 14:36

אתה בעצם אומרת שבזמן מלחמה שיקולי מוסר, חוק (בינלאומי) וצדק לא רלוונטיים לאוכלוסייה במדינת האוייב? כל פעולה שמקדמת את האינטרס כשרה, עד לרגע שבו היא מפסיקה לקדם את האינטרס?

סוף סוף

403738

ניצה • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין

יום ב', 21/8/2006, 1:34

שיקולי המוסר מאוד רלבנטיים תמיד.
השאלה היא מה אומרים שיקולי המוסר החוק והצדק. לדעתי זה *לא מוסרי* להעדיף את חיי אנשי האויב (חיילים או אזרחים), על פני החיים של החיילים שלך. זה לא מוסרי לאבד את היכולת להשיג את מטרות המלחמה שלך, ( כגון הגנה על אזרחיך), משום שאתה לא מוכן לפגוע באזרחי האוייב.
אפשר להעמיק עוד ולהסביר למה אלו כללי המוסר, ומהו בכלל מוסר. אבל אוותר לך (ולעצמי) עכשיו...

סוף סוף

403765

סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לניצה

יום ב', 21/8/2006, 6:28

אוקיי, הבנתי.

סוף סוף

403538

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 15:19

אני לא הפכתי שום מלחמה לבית משפט. את שאלת אם X מוצדק (תגובה 403423), ועניתי את מה שעניתי. ברור שלמלחמה יש מטרות מעשיות, והשגה שלהם היא הסיבה לצאת למלחמה. אבל - מכאן לא נובע שכל מטרה שנקבע או כל אמצעי שנשתמש בו כדי להשיג את המטרות האלו אוטומטית מוגדר כ"מוסרי", או שאנחנו פטורים משאלות מוסריות לגבי המטרות או האמצעים.

מעבר לזה הפתיל הזה התחיל מתיאור שלך של מה היינו צריכים לעשות, ואני טענתי שאף אחד לא יקנה את הטענות המופרכות שלך לגבי ההצדקה לפעולות שתיארת (תגובה 403290). אם שאלת ההצדקה בכלל לא עומדת על הפרק, למה העלית אותה מלכתחילה ?

לי ברור שאין שום הצדקה למחוק כפרים בלבנון בגלל שהחיזבאללה פועל משם ונלחם בנו. לי ברור שלמדינת ישראל יש אחריות לא לפקוד על חייליה לבצע פעולות לא מוסריות בעליל. זהו עקרון מוסרי ("טוהר הנשק") שצה"ל מושתת עליו ומחנך על פיו את לוחמיו הצעירים. רבים מבין המשרתים בצה"ל שואבים את הגיבוי המוסרי לפעולות שהם מבצעים מתוך העיקרון הזה, והמוטיבציה והנכונות שלהם לסכן את עצמם למען המדינה הייתה נפגעת קשות אם העקרון הזה היה נזרק מהחלון.

חייל אוייב אינו "אשם" או "לא אשם". אבל יש הצדקה מוסרית להרוג אותו מכיון שעקרון ההגנה העצמית או "הקם להורגך וגו"' גובר על עקרון "טוהר הנשק"‏¹ . ניתן להרחיב את ההצדקה הזאת ולהחיל אותה על מי שתומכים באופן פעיל או חברים בארגון טרור. לא ניתן להרחיב את ההצדקה הזאת ולהחיל אותה על מי שהתמיכה שלהם בארגון הטרור היא פאסיבית בלבד - אפילו עם עמוק בלב הם שמחים וצוהלים על כל ישראלי שהחיזבאללה מצליח לרצוח. יש הצדקה מסויימת לפגוע באנשים אלו באופן עקיף כדי להפעיל עליהם לחץ, וכאן המידתיות חשובה במיוחד.

הקלקלה המוסרית היחידה שאני רואה כאן, היא היכולת שלך להתיר כל רסן מוסרי כלפי מי שאינו יהודי.

מכיון שאת מחבבת שאלות היפוטתיות, הרשי לי להעלות בפניך תסריט היפוטתי ולשאול אותך שאלה לגביו:
נניח שהאוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון לא מעוניית בשום פנים ואופן להיות חלק ממדינת ישראל. ונניח שפועל מתוך השטח הזה ארגון טרור שנלחם בנו. נניח שהרק מיעוט קטן מקרב האוכלוסיה הזאת תומך באותו ארגון טרור באופן פעיל, והרוב המוחלט של האוכלוסיה האזרחית נשאר פאסיבי, חלקם מתוך הזדהות עם אותו ארגון טרור, וחלקם מתוך פחד מפני אותו ארגון טרור.

ונניח שאותה אוכלוסיה אזרחית בדרום לבנון, שאינה מעוניינת להיות חלק ממדינת ישראל בשום פנים ואופן - היא אוכלוסיה *יהודית*.

והשאלה היא: האם במצב הזה מוצדק לדעתך למחוק כפרים בדרום לבנון?

___________
‏¹ או לחליפין עקרון "טוהר הנשק" הופך ללא-רלוונטי ברגע שמדובר באדם חמוש שמאיים על חייל צה"ל.

סוף סוף

403553

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 16:02

זה תאור טוב של המתנחלים ויחסם למחתרת היהודית.

סוף סוף

405238

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 12:10

ועכשיו אחרי שהמשכנו הלאה, הערה קטנה: כל הרעיון במלכודת זה שלא רואים אותה...

סוף סוף

404519

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ה', 24/8/2006, 1:42

אני מאחרת לענות כי אני בחופש, וזה אומר שיש לי כשנים עשר ילדודס, מגיל עשר ומטה, שמסתובבים בבית ובחוץ. אני חייבת לחזור לעבודה כדי שיהיה לי כוח לאייל...

השאלות שלי נוגעות בעצם לעקרון "טוהר הנשק", שנראה לי שהוא עקרון יסודי בתפיסה שלך:
איפה הגבול של המותר והאסור לפי עקרון זה:
האם הגבול מצוי בין הרג שמקדם את מטרות המלחמה, לבין הרג שלא מקדם אותן?
האם הוא מצוי בין פגיעה בנושא נשק, לפגיעה למי שלא נושא נשק, בלי קשר לרמת הסיכון?
האם הגבול נמצא בין מי שמסכן ישירות את אזרחי המדינה ונושא נשק , לבין השאר?
האם הגבול הזה מפריד בין מי שמתכוון לסכן את אזרחי המדינה, לבין מי שמסכן את אזרחי המדינה אבל אינו מתכוון לכך, עם או בלי נשק?
האם הוא מפריד בין אזרח, לחייל ללא קשר לרמת הסיכון שזה מהווה לאזרחי המדינה?
השאלות הללו אינן ניקוץ לשמו. הן רלבנטיות מאוד לקביעת ההתנהלות בשדה הקרב הממשי, לכן חייבת להיות ירידה לרמה של הפרטים בהבנת העיקרון המוסרי היסודי.
הרי גם השיטה שלי מצוייה, לדעתי, בתוך תחום טוהר הנשק, אם אתה חושב שלא, אתה חייב להגדיר במדוייק מהו העקרון שלך.

היחס שיש לי כלפי האוייב של המדינה שלי, כלל אינו נובע מזה שהאוייבים הם גויים.
מול יהודים, כיוון שמדובר במלחמה עם העם שלי, גם מלחמה עם הכללים המוסריים שלך, לא אפשרית מבחינתי. בשלב הנוכחי של חיינו הלאומיים, נראה לי שעדיף לבטל את המדינה, ולהכריז על המשך הגלות, מאשר להלחם בין היהודים.
אבל כדי לשלוף את העוקץ מהשאלה שלך- אני חושבת שהכללים שלי תקפים גם כאשר הגויים נלחמים בגויים וגם כאשר הגויים נלחמים ביהודים.

בגדול, הדרך בה אני שופטת את המלחמות היא בבחינת מוסריות ה*מטרות* של הלחימה, ולא בבחינת מוסריות הדרך בה נלחמים כדי להשיג מטרות אלו. מלחמה שמטרתה להשמיד את מדינת ישראל היא מלחמה לא מוסרית בעיני, גם אם היא מתבצעת לפי כל כללי אמנת ז'נבה.

לויכוח על מוסריות השיטה, במקום על מוסריות המטרה, יש נחיתות מובנית- כי אם המטרה של האוייב מוסרית, אז אי מוסרית הדרך להשגתה, אינו יכול להוות טיעון משמעותי נגד המלחמה שלו. למשל- הפלשתינים מצדיקים את טרור המתאבדים, גם באוזניים מערביות, בטענה שאין להם כלים אחרים כדי להשיג את מטרתם הצודקת, שהרי אין להם צבא טנקים ומטוסים כדי להלחם בצורה "לגיטימית" עם הציונים. והטעון הזה עובד.

סוף סוף

404563

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום ה', 24/8/2006, 11:00

אני הבהרתי איפה עובר הגבול בעיני בתגובה הקודמת שלי: מי שלוחם באופן אקטיבי, חבר בארגון טרור או תומך בארגון טרור באופן אקטיבי (לא ע"י פעילות פוליטית). מעבר לזה אני לא חייב לעשות שום דבר. עקרונות הם קוים מנחים, ולא מסמך משפטי מדוייק שאמור לכסות כל מקרה אפשרי.

"היחס שיש לי כלפי האוייב של המדינה שלי"
אבל הרי בדיוק על זה הויכוח - האם תושבי דרום לבנון שלא פעילים אקטיבית או תומכים אקטיבית בחיזבאללה הם ה"אוייב" שלנו במובן זה שדמם מותר, או לא?

את צריכה לעשות אבחנה בין מה שאנחנו רואים כמוסרי, לבין מה שנצליח או לא נצליח למכור לעולם. השני מושפע מהרבה פוליטיקה ואינטרסים של מדינות. הראשון לא. הרי את בעצמך לא רואה את מה שהפלשתינאים עושים כמוסרי, וזה לא מעניין אותך אם הם מצליחים או לא מצליחים למכור את זה לשאר העולם. מעבר לזה צריך לעשות אבחנה בין "מוסרי" ל"מוצדק". פעולה יכולה להיות מוצדקת אבל לא מוסרית בעיני מי, ושוב דוגמא לזה היא רצח של אזרחים ישראלים חפים מפשע ע"י מחבלים פלשתינאים. אותו הדבר תקף לגבי הרג לא מכוון של פלשתינאים חפים מפשע ע"י הצבא הישראלי במסגרת פעילות נגד ארגוני הטרור. עד גבול מסויים הדבר יתקבל כרע הכרחי. איפה הגבול הזה עובר תלוי את מי את שואלת.

בסופו של דבר העולם קונה או לא קונה סיפורים עפ"י איזשהו שקלול של מוסריות, תעמולה ואינטרסים פוליטיים.

מה שזה אומר מבחינתנו זה שאנחנו לא נצליח בהכרח למכור פעולות לא מוסריות בעליל כמוסריות או כמוצדקות ע"י תעמולה ובזכות אינטרסים פוליטיים כאלו ואחרים. במקרה הספציפי הזה ברור מאליו שמחיקה של כפרים בלבנון היא עניין לא מוסרי בעליל, ואני לא רואה שום הצדקה לדרך פעולה כזאת.

____
קחי את הזמן. גם ככה אני צריך להגיע לעבודה במקום לבלות באייל.

סוף סוף

404948

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 27/8/2006, 1:34

ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?

תושבי דרום לבנון וממשלת לבנון שהתירו (ברצון או באונס)לחזבאללה להשתלט על האיזור ולתקוף אותנו משם- בעצם ויתרו בכך על ריבונותם שם. כך שמדינת ישראל אינה פוגעת או לוקחת מהם משהו, כאשר היא מחילה את הריבונות שלה שם, זה לא היה שלהם ממילא.
דמם של האזרחים לא מותר, אם הם לא נמצאים שם. אם הם נשארים שם כאשר אנחנו צריכים להגן על עצמנו מהנחש שהם גידלו בחיקם, הם מודיעים בזאת שהם שותפים פעילים במלחמה הזאת. אם הם לא רוצים להיות שותפים בה, הם יכולים פשוט ללכת משם, ולא יאונה להם כל רע.

כפי שטענתי כבר לא פעם, כדי למכור לעולם טיעון מוסרי, אנחנו צריכים להאמין בו בעצמנו. אחרי שנגיע להסכמה בתוכנו באיזו דרך מוסרית מוסכמת אנחנו יכולים להגיע למטרתנו המלחמתית, אני משוכנעת שניתן יהיה למצוא דרכים למכור את זה לעולם.

האם מחיקה של כפרים ריקים מאזרחים, ושורצים אנשי חזבאללה, נחשבת ללא מוסרית בעיניך? למה?

סוף סוף

404951

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 1:54

אני מתחיללה להבין שהנחיל שלך מאמין שחזק=מוסרי. באמת נחיל מפחיד מאוד.

סוף סוף

404952

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 27/8/2006, 1:56

לא.
הנחיל שלי מאמין שלחיות זה מוסרי. לפעמים כדי להמשיך לחיות צריך להיות חזק, ואז יש מוסריות בחוזק.

סוף סוף

404953

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 2:01

לא רק לחיות, גם להרוג, להשמיד ולאבד.
הייתי צריכה לדעת את זה קודם, זה גם מופיע בספר ההוא שלכם, לא?

סוף סוף

404956

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 27/8/2006, 2:31

בספר ההוא זה כתוב על המן הרשע שרצה להרוג להשמיד ולאבד....את היהודים.
ההיפוכים האלו מוזרים קצת, לא?

סוף סוף

404992

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 13:49

המן רצה... ומי ביצע? ועוד בהתלהבות יתרה...

סוף סוף

405001

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 27/8/2006, 14:34

את כל הזמן מסתובבת פה באייל ומפזרת הודעות צטק-צטק-צטק, בצורה שלא מותירה לי ברירה אלא להסיק שאת לא מודעת לעובדה הבאה: הומניות, אהבת אדם, כוונות טובות ו-wishful thinking, אלו אף פעם לא מצילים אותה כמות של חיי אדם כמו אלימות מחושבת.

סוף סוף

404978

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום א', 27/8/2006, 11:31

לא, ובשום שלב לא טענתי משהו כזה. במלחמה הזאת פגענו במגן האנושי הפאסיבי, ולא החלטנו לוותר ולסגת. במקרה שעדיין לא הבנת, או שאיכשהו הפכת את הדברים בראש, אני לא יצאתי נגד המלחמה הנוכחית - בדיוק להיפך, אני תומך בכך שיצאנו אליה, למרות שיש לי הרבה ביקורת על ההתנהלות שלה. אני התנגדתי לרעיונות ההזויים שהעלית, של מחיקת כפרים בדרום לבנון.

''כפי שטענתי כבר לא פעם, כדי למכור לעולם טיעון מוסרי, אנחנו צריכים להאמין בו בעצמנו. אחרי שנגיע להסכמה בתוכנו באיזו דרך מוסרית מוסכמת אנחנו יכולים להגיע למטרתנו המלחמתית, אני משוכנעת שניתן יהיה למצוא דרכים למכור את זה לעולם''.

לא.
באופן כללי אדם שמאמין במה שהוא מוכר, מוכר אותו הרבה יותר טוב מאחד שלא מאמין במה שהוא מוכר. בשום מקום לא כתוב שמי שמאמין במה שהוא מוכר יצליח תמיד למכור אותו. יש דברים שאנשים פשוט לא יקנו. הגיע הזמן שהימין הקיצוני יתבגר ויבין את זה.

ממשלת לבנון ויתרה על הריבונות שלה בדרום לבנון מבחינה מעשית, וזה מה שנתן לנו את הלגיטימציה לפתוח במלחמה הזאת מלכתחילה. תושבי דרום לבנון הם אוכלוסיה אזרחית, ולריבונות שלהם אין שום קשר לזכות של ישראל לכבוש את השטח. השטח שייך להם מעצם היותם חיים בו לאורך דורות, גם אם אין להם שליטה מעשית על הנעשה מתוכו (וזה דומה למה שקורה בשטחים עם האוכלוסיה הפלשתינאית).

אי אפשר לתרגם את העובדה שתושבים בדרום לבנון לא ברחו, לתמיכה פעילה שלהם בחיזבאללה, בדיוק כמו שאי אפשר לתרגם את העובדה שתושבי הצפון לא ברחו כולם עד האחרון שבהם לרצון שלהם לשמש כמטרות לקיושות של החיזבאללה.

ברור שאם הכפרים ריקים מתושבים אז אנחנו יכולים להפגיז אותם בצורה הרבה יותר מאסיבית, כולל להשמיד כל בניין בכפר אם יש צורך בכך.

סוף סוף

405622

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ג', 29/8/2006, 21:55

אם בשום שלב לא טענת שאסור לפגוע באנשים שאינם שותפים אקטיביים בלחימה, אז בכלל לא הבנתי את ההגדרה שנתת בתגובה הקודמת לטוהר הנשק. מה מותר ומה אסור?

יש בינינו הרבה אי הבנות כנראה, משום שאני גם לא מבינה איך אתה יכול לומר באותה תגובה שמחיקת כפר זה דבר הזוי, ולאחר מכן לכתוב:
"ברור שאם הכפרים ריקים מתושבים אז אנחנו יכולים להפגיז אותם בצורה הרבה יותר מאסיבית, כולל להשמיד כל בניין בכפר אם יש צורך בכך."

האמונה בצדקתנו היא אמנם תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, לשכנוע העולם. אבל אני חושבת שההגיון הפשוט שעומד בבסיס המוסר שלי (העדפת חיי אזרחי המדינה על פני חיי אזרחי העם הנלחם נגדה) ישכנע את העולם, אם נקדיש לכך את המאמצים הנדרשים- מה שאנחנו כלל לא עושים כעת, בגלל חוסר משנה סדורה בעניין.

אוסיף עוד משהו שהוא במסגרת תחושות בטן: העולם המערבי מצוי כעת במלכוד של טרור מאיים מצד אחד, וחוסר יכולת להתמודד אתו באופן אפקטיבי בגלל כללי מוסר מסויימים, מהצד השני. ישראל, שלא ברצונה, משמשת מעין "מעבדה", בה העולם הערבי מנסה את טקטיקות הטרור החדשות בקטן, לפני שהוא עושה את זה בשאר העולם בגדול. הצלחה של ישראל, שנרצה או לא- מהווה מעין "נציג" מוסרי בעולם, להלחם בטרור, מהווה תקווה לשאר העולם לגבי יכולתו להתמודד אתו. לעומת זאת, כישלון של ישראל מסיבות מוסריות, מבשר לעולם שאי אפשר לנצח את המלחמה הזאת. לכן, לדעתי, בבסיסו של דבר, העולם המערבי מאוד יאהב את זה שנתווה דרך שמצליחה להתמודד עם המחלה הממארת הזאת, שמאיימת על כולם.

ריבונות הוא מושג שאינו רלבנטי לאזרחים אלא למדינות. לכן לא שייך לומר שלתושבי דרום לבנון יש ריבונות על שטח הדרום. (האם גם לתושבי גוש קטיף היתה "ריבונות" על השטח שהם ישבו עליו?)
כמו כן, יש לאזרחי המדינה שותפות באחריות על מעשה ממשלתם. לכן זה מוצדק מאוד שאזרחי הדרום, שם צמחה מפלצת מאיימת בלי שהם או ממשלתם נקפו אצבע נגדה, ושחלקם הלא מבוטל שותפים אקטיביים בה, יאלצו ללכת משם ולהקים את ביתם במקום אחר. (תושבי גוש קטיף נאלצו לעקור מביתם בגלל הרבה פחות מזה...).

אני לא צריכה לתרגם את אי בריחתם של תושבי דרום לבנון, לתמיכה פעילה בחזבאללה. הפצצת הכפרים אינה "עונש" על התמיכה בחיזבאללה, אלא חיסכון בחיי חיילינו. לדעתי, אם היינו מכריזים על זה שנפציץ את הכפרים, הם היו בורחים כולם.
(אגב, אחי סיפר שבכפרים בהם הוא שהה, לא היתה נפש חיה אזרחית.)

סוף סוף

405623

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ג', 29/8/2006, 22:12

רוב הקצבים הגדולים בעולם האמינו בצדקתם.

סוף סוף

406695

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום א', 3/9/2006, 11:55

"לדעתי, אם היינו מכריזים על זה שנפציץ את הכפרים, הם היו בורחים כולם"

מכאן בדיוק נובעת שורש המחלוקת ביננו. בעיני זה הזוי כי לי ברור שהתוצאה של דרך הפעולה הבאה:

1. להכריז שאנחנו הולכים למחוק כפרים בדרום לבנון.
2. למחוק כפרים בדרום לבנון.

היא טבח.

לא כולם היו בורחים, ולא כל מי שלא היו בורחים היו לוחמי חיזבאללה או תומכים בו, כך שההרג שלהם הופך למוצדק. התוצאה הייתה הרג של הרבה חפים מפשע.

יש הבדל בין מצב נתון שבו יש שטח בנוי נקי מתושבים, לבין שאיפה מראש למצב של מחיקת כפרים בדרום לבנון. במקרה הראשון פגיעה מסיבית במבנים תהיה לגיטימית יותר. אבל זה לא אומר שזה מוצדק או מוסרי מבחינתנו לשאוף מראש למקרה השני. מה שצריך לעשות במצב כזה זה בדיוק מה שעשינו: להתחיל לעבוד כירורגית. כשהשטח מתרוקן מתושבים אפשר להתחיל להשמיד מבנים (כמו שאנחנו עושים בשטחים כשמחבלים מתבצרים בבית ואין בו תושבים).

אני חושב שהטקטיקה שלנו צריכה להיות שונה. ישראל, וצה"ל במיוחד, צריכים לשנות את התפיסה ולהבין שבמלחמות בעידן הנוכחי, לתקשורת וללוחמה הפסיכולוגית יש חשיבות מכרעת. עד כדי כך שניתן לנצח פיסית במלחמה, ועדיין להפסיד. שיטת הלוחמה שלנו בטרור צריכה להתבסס על התפיסה הזאת. העולם המערבי לא עושה איתנו שום ניסוי, העולם המערבי מחכה שגם אנחנו נבין את זה.

סוף סוף

407433

יום ד', 6/9/2006, 12:56

ולירות קטיושות וחיברים וזילזלים למיניהם על יישובים שלנו ללא הבחנה, זה לא טבח ?

סוף סוף

407616

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 6/9/2006, 21:37

1) טבח זה רצח המוני בדם קר. אני לא חושב שההרוגים בצד שלנו בקרב האוכלוסייה האזרחית במלחמה הזאת נכנסים להגדרה של טבח. אני גם לא חושב שאנחנו ביצענו טבח במלחמה הזאת.
2) אני לא רואה את הרלוונטיות של הויכוח על "האם מה שעשינו / עשה החיזבאללה במלחמה הזאת זה טבח או לא?" לפתיל הזה.

סוף סוף

407617

יום ד', 6/9/2006, 21:52

אני חושב שהפגזה עיוורת על אזורים מיושבים מתוך כוונה ברורה לפגוע באזרחים היא טבח. נכון שבמקרה הזה מספר הנטבחים היה קטן אבל אין ספק שהטובחים לא התכוונו שזה יהיה טבח קטן, והדבר נבע ממגבלה טכנית. לא היו יכולים הם היו עושים טבח גדול, ואחר כך רוקדים ביתר שאת על הגגות.
אשר לרלוונטיות, דברי התייחסו לדבריך : "למחוק כפרים זה טבח", וכוונתי הייתה לציין שבמלחמה הנוכחית מה שעשה הצד השני הוא טבח, אבל איני חושב שאנו עשינו טבח למרות שגם שם נפגעו אזרחים, כי לא הייתה כאן כוונה לפגוע ישירות באזרחים.

סוף סוף

407622

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 6/9/2006, 22:47

''אין ספק שהטובחים לא התכוונו שזה יהיה טבח קטן''. דווקא ממך זה נשמע מפתיע, כי אתה הרבה פעמים הבעת את דעתך שה''עכבר'' בכוונה מווסת את כמות הפגיעה ב''פיל'' כדי שלא תעבור איזה סף שיבטל את השפעת הסימום.

(כן, ידוע לי שאינך עונה לאלמונים).

סוף סוף

407623

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 6/9/2006, 22:51

כלומר, אם היתה פצצה שלנו נופלת בטעות על בית ספר והיו נהרגים 300 ילדים זה לא היה טבח כי לא ביתה כוונה. אבל כשקטיושה פגעה והרגה מישהו זה היה טבח. ניסוחים מישפטיים -"כוונה פלילית" -עדיין אינם מייצרים את המציאות. המציאות היא
ההרוגים. אבל שמעתי שטוב למות כשאין כונה פלילית להורג.

סוף סוף

407627

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 6/9/2006, 23:55

המציאות היא ההרוגים אבל לא תמיד המציאות היא טבח.
טבח הוא רצח המוני. ללא כוונה אין רצח.
לא מדובר כאן בניסוחים משפטיים בלבד שמהם גם אני מסתייג לא אחת, אלא בשיפוט מוסרי שבו לכוונה יש חשיבות עליונה.
באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח.
אני מתפלא שאני צריך בכלל להתאמץ ולהקליד דברים מובנים מאליהם.

סוף סוף

407636

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 7/9/2006, 0:37

"באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח."

זה מסוג המקרים שהטענה נכונה מבחינה טכנית, אבל זה לא עוזר כהוא זה כדי להכריע בשאלה. יטענו בצדק שכש-‏300 ילדים נהרגים בגלל פצצה אחת, זה טבח, ולאף אחד לא אכפת אם זו טעות או לא. אפשר להתווכח כמה שרוצים על אם זה טבח או לא טבח, אבל לויכוח הזה יהיה קשר מועט מאוד לשאלה האם המקרה הזה דומה ל-‏300 הרוגים בתאונת מטוס, או האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?

סוף סוף

407644

יום ה', 7/9/2006, 6:39

כתבת "יטענו בצדק" במקום שלדידי באופן ברור ובלתי ניתן לפרשנות אחרת צריך לכתוב "יטענו שלא בצדק". קשה לי להבין לאן אתה חותר בנקודה זו.
אבל העלית נקודה אחרת דווקא מאד מעניינית שאינה קשורה בכן טבח או לא טבח, והיא "האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?"
נקודה זו באמת ראוייה למחשבה, ואף אני נתתי את דעתי עליה.
בעצם, ניסוח השאלה שלך אינו כל כך מדוייק. מדובר בתגובה על חטיפת חיילים ולא בדיוק בפעולה להצלת חייהם. לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה לא רק בגלל הסיכוי לסכן חיים שאל אזרחי האוייב אלא במיוחד בגלל המחיר הודאי שנשלם כאן בחיי אדם בקרב אזרחים ואנשי צבא. להביא למותם של כמעט מאתיים איש שלנו כדי לנסות להחזיר שלושה חיילים שבויים, זו על פניה שטות מוחלטת.
כאן היה מקום להסברה ולהצגת מטרות הפעולה באופן יותר נכון, שלא נעשו בידי הממשלה ונוסף עוד מחדל ליתר המחדלים.

סוף סוף

407977

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 8/9/2006, 23:50

נכנסנו כאן לתת-ויכוח שאין לו הרבה עם הדיון המקורי או הטענות המקוריות שהועלו. אני מסכים עם רוב מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך, ועדיין אינני רואה סתירה בין הדברים לבין הטענה שלי בפתיל הזה לגבי מחיקת כפרים בדרום לבנון.

האם הייתה לישראל הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון, בסבירות גבוהה לגרימת מותם של אזרחים רבים, בתגובה להתקפה הראשונית של החיזבאללה? מסופקני.

סוף סוף

408002

שבת, 9/9/2006, 7:40

רוב הדברים שכתבי אכן לא היו קשורים בויכוח אלא התייחסות לנקודה אחרת שאתה העלית.
הויכוח היה אם זכרוני אינו מטעני, לא אם מחיקת כפרים בלבנון היא כן או לא טבח, כי אני מסכים שמדובר בטבח, ופעולה כזו פסולה בתנאים שבהם גם הצד השני שומר על מוסר לחימה, אלא האם הרעשת הישובים שלנו ע''י החיזבאלה היא כן או לא טבח. אני טענתי שכן. אתה טענת שלא.

סוף סוף

408033

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 11:46

ואני טענתי שזה ויכוח סמנטי מיותר, כיון שהשאלה היחידה היא האם הרעשת הישובים שלנו ע"י החיזבאללה מצדיקה מחיקה של כפרים בדרום לבנון?

סוף סוף

408045

שבת, 9/9/2006, 14:04

אין שאלה יחידה. כל אחד יכול להעלות שאלות כרצונו.

אשר לשאלה שהגדרת כרגע (לדעתי פעם ראשונה), אם טבח שעושה בלחימה אחד הצדדים מצדיק טבח תגובה, דעתי על כך ידועה באייל עוד מזמן פרסום "יריחו תחילה" ואולי עוד מלפני כן:
אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הצד הנפגע שכך ינהג, והפוגע ממשיך בכל זאת במעשה הטבח שלו למרות האיום, זה לא רק מוצדק אלא שאי נקיטה בכך כל עוד מעשי הטבח באזרחיך נמשך, פרושה הפקרת חיי אזרחיך, ולכן המנעות מפעולה כזאת הינה מחדל מבחינה מוסרית.

סוף סוף

408062

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 15:39

מדינה לא יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג. הגיון כזה מתאים אולי לפעוטון, לא לניהול מדינה. לפי ההגיון הזה אפשר להצדיק כל פעולה רק ע"י העובדה שהוצהר מראש שהיא תינקט. מעבר לזה אפשר להשתמש בכל מקרה הכי טריויאלי כתנאי לביצוע הפעולה.

זה מאוד נחמד. תסלח לי אבל המוח הקרימינלי/מתכנת שלי לא יכול שלא לקפוץ מייד עם שימוש בפונקציונליות החדשה הזאת לפתרון בעיה קיימת שמציקה לנו זה זמן רב: הבה נצהיר שהתגובה שלנו על הפיגוע הבא תהיה מחיקה מוחלטת של כל היישובים והכפרים הפלסטינאים בעזה ובגדה מן האוויר, על כל התושבים שחיים בהם. נחכה לפיגוע הבא, ונפתור את הבעיה הפלסטינאית אחת ולתמיד - פתרון סופי. פשוט אה?

ואם מישהו יעז להעלות איזשהן שאלות מוסריות בעניין, כל מה שאנחנו צריכים להגיד זה "אבל אמרנו!". והמהדרין יוסיפו "וגם נגענו בשחור ובכדור הארץ!".

סוף סוף

408076

שבת, 9/9/2006, 17:57

לא אמרתי שמדינה ''יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג''. חבל שהתאמצת לפתח תיאוריות יפות על סמך משהו שלא אמרתי.

סוף סוף

408082

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 19:23

צר לי, אבל אני לא מצליח להבין מה אתה כן מנסה להגיד כאן.

סוף סוף

408110

שבת, 9/9/2006, 22:03

אסביר באמצעות דוגמה.
נניח שאתה מאד מעוצבן בגלל שאשתך או ילדך עצבן אותך. אתה הולך ברחוב תופס אזרח תמים שהולך ברחוב ואומר לו: "עוד מעט אדקור אותך בסכין". וכיוון שאמרת שעוד מעט תדקור אותו בסכין יש לך הצדקה לעשות זאת. זה מה שאתה טוען שאמרתי, אבל זה אבסורד מוחלט, וחלילה לי מלומר דבר כזה.
אבל אם אתה הולך ברחוב ומישהו (שאולי אשתו או בנו עצבנו אותו) מתנפל עליך ומתחיל לדקור אותך בסכין ומסכן את חייך, ואין לך כל דרך להפסיק אותו ממעשיו חוץ מאשר להגן על עצמך ע"י זה שתשיב לו בדקירות סכין, ואפילו סכין גדולה ופוגענית יותר מזו שהוא משתמש, תוך הנחה שאם יבין שהוא עצמו עלול להיפגע אולי יוותר על הפגיעה בך, יש לך הצדקה מלאה לעשות זאת.
אבל מאחר שהענשת התוקף אינך עניינך אלא עניינן של המשטרה ורשויות המשפט, ופעולותיך נובעות מהגנה עצמית בלבד תוך מגמה שההתקפה עליך תיפסק, יש לך אפשרות להקטין את שפך הדם ע"י זה שתזהיר לפני שאתה תוקף את מתקיפך שאתה עומד לעשות דבר כזה וגם תנופף את הסכין הגדולה אל מול פניו. ישנו סיכוי שהזהרתך תספיק, והוא יחדל ממעשיו, ובכך תסתיים התקרית ויימנע שפך דם נוסף.
אחר כך תוכל להתלונן במשטרה כדי שהוקף ייענש, אבל זה עניין אחר.
מקווה שהבנת.

סוף סוף

408119

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 23:03

זה סיפור מאוד נחמד מר אנשלוביץ. אבל אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להגיד.

אני לא מבין מה הקושי לענות בפשטות על השאלה "האם הייתה לנו הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון במלחמה הזו?" ולא ברור לי איך הסיפור שלך עונה על השאלה הזאת.

סוף סוף

408164

יום א', 10/9/2006, 6:05

התשובה הפשוטה הישירה והמובנת מעליה היא ''כן'', וחשבתי שברור לקורא שזה מובן מאליו שכך אני חושב.
בדוגמאות שלי ניסיתי להסביר שזה לא ''כן'' בגלל ההכרזה המוקדמת, כפי שטענת שאני טוען, אלא בגלל שאנו מותקפים בצורה דומה וזו הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו. הסברתי גם את תפקידה של ההצהרה המוקדמת, ולשם כך הבאתי את הדוגמאות.

סוף סוף

408220

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 10/9/2006, 13:23

לי זה לא היה ברור שזה "כן".

למה מחיקה של כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו? למה איננו יכולים להגן על חיינו ללא גרימת אבדות מוגזמות בנפש לאוכלוסייה האזרחית?

האם מחיקה של כפרים זו הדרך הנכונה מצידנו להגן על עצמנו לאור תוצאות המלחמה הזו, שבה איבדנו את הלגיטימציה והממונטום גם והרבה בגלל ההרג שגרמנו בקרב האוכלוסייה האזרחית?

סוף סוף

408227

יום א', 10/9/2006, 15:47

ה"כן" שלי ידוע באייל מימים ימימה ופעם אפילו כתבתי מאמר שלם בשם "יריחו תחילה" שבו הצדקתי את הרעיון, אבל אני חושב שדי היה גם בדוגמאות שהבאתי שהסבירו מדוע זה צריך להיות "כן" כדי להבין שזו דעתי.
למה מחיקת כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו (1) ? אולי באמת אסייג דברים שאמרתי באחת התגובות הקודמות, ואתקן שיש אולי עוד דרכים. אבל כאשר התוקף הוא חלש בהרבה מהמותקף הדרך הזאת של הנסיון להרתיע ע"י הזהרה ופגיעה כאשר ההזהרה לא עוזרת היא הדרך הפשוטה הטבעית והמוסרית ביותר.
ישנה כמובן גם דרך אחרת. במקרה של לבנון, כניסה מסיבית וכיבוש כל המקומות שמהן נורים טילים. אני דווקא בעד זה, אם לא מקבלים בשום אופן את עצתי הטובה יותר. אבל זה פחות טוב כי המחיר כאן גבוה בהרבה.
מכל מקום הממשלה לא בחרה באף אחת משתי מהדרכים והתוצאה היא שיישובנו המשיכו להיות מורעשים עד הרגע האחרון (ערב לפני הפסקת האש הייתי עד להרעשה הכבדה ביותר על אזור הקריות), והחיזבאלה יודע שמתי שירצה יוכל לחזור על מעשיו, כי המחיר שהוא משלם קטן.
אשר למשפט האחרון בדבריך אני חולק עליך נחרצות. אני חושב שדווקא ההרג בקרב האזרחים (שעשה ללא כוונה ישירה) וההרס החלקי של התשתיות, דווקא הם אלה שהיו החלק המועיל ביותר מבחינתנו במלחמה הזאת. יצא לי לשוחח עם כמה אנשים שחושבים שבמלחמה הזאת "נצחנו", וכאשר בקשתי מהם להסביר את דעתם אמרו שעכשיו החיזבאלה ידע שלא נשתוק על מעשים כחטיפת חיילים ויירתע מעשותם, וכשהקשתי עליהם מדוע יירתע הגיעו כולם בסופו של דבר דווקא לפגיעה ברובד האזרחי והיציגוהו כחלק הכואב ביותר שספג החיזבאלה.
איני יודע על איזה לגיטימציה ומומנטום אתה מדבר. מה עוד היינו עושים בניהול עניינים כושל כזה לו הייתה לנו לגיטימציה לאורך כל הדרך. הרי פשוט התחננו שיעצרו אותנו.

(1) הגישה שלי אומרת מחיקת כפרים רק כאשר הצד השני אינו נרתע מהזהרתי. אם הוא מפסיק לתקוף אותי אחרי הזהרה בלבד זה כמובן עדיף.

סוף סוף

408266

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 10/9/2006, 18:24

הפגיעה באזרחים היא נזק שאנחנו גרמנו לעצמנו. לחיזבאללה לא מפריע אם אנחנו פוגעים באזרחים. מקורות המימון והתמיכה שלו לא נמצאים בלבנון. אין אף כוח בלבנון שיכול לעצור אותו. בתחילת המלחמה הזו החיזבאללה נתפס כטרבל מייקר והאצבע המאשימה הופנתה כלפיו.

ככל שעלה מספר הקורבנות האזרחים בלבנון מירי כוחות צה"ל, הלכה תפיסה זו והשתנתה. ישראל נהפכה למפלצת צמאת הדם שהורגת ללא אבחנה, והחיזבאללה הפך לארגון של לוחמים שעמידתם איתנה והם מצליחים להתמודד בהצלחה עם כוח חזק מהם בהרבה. בעיני עצמנו ובני בריתנו הפכנו לשלומיאלים שגורמים בשוגג ובשרירות לב למותם של חפים מפשע רבים מדי, בזמן שהאוייב האמיתי עושה מאיתנו צחוק, עומד איתן כנגד המתקפה שלנו, וגורם לנו לחזור שוב ושוב על הטעויות שעולות בחיי חפים מפשע וגורמות נזק בעיקר לנו.

החיזבאללה יצא מנצח מהמלחמה הזו בגלל שתי סיבות - 1) חוסר הכרעה צבאית שלנו כנגדו ו-‏2) הפגיעה המוגזמת שלנו באוכלוסייה האזרחית בלבנון. הגורם לשני אלו הוא אותו גורם: הססנות וחוסר רצון להיכנס לעימות כולל, והאשלייה שניתן להכריע את העימות הזה בעזרת הפגזות ארטילריות ואוויריות בלבד.

הרעיון שאתה וניצה מציעים אפילו יותר גרוע. זה דיי ברור שמחיקה של כפרים הייתה גורמת לטבח בקרב האוכלוסיה האזרחית, שלא היה ניתן להצדיק אותו. הפגיעה בחיזבאללה הייתה מזערית. הטבח הזה היה גורם לשלילת הלגיטימציה של ישראל והפעלת לחץ בינלאומי להפסקת המלחמה.

הרג של חפים מפשע לא תורם לנו דבר ופוגע בנו מאוד. כל פעולה שלנו צריכה להתבסס על ההבנה הזו.

סוף סוף

408278

יום א', 10/9/2006, 19:49

בויכוח הזה כבר הייתי, ואמרתי את כל מה שיש לי לומר. דעתי, שאותה כבר הבעתי כאן בחילופי דברים עם משתתפים אחרים היא שהחיזבאלה הוא חלק מלבנון וכוחו נובע בעיקר מהאוכלוסיה שמתוכה הוא פועל. כך אני גם מבין את התנצלותו של נסראלה על שפתח במלחמה. לדעתי הוא דיבר אל האנשים שבתיהם נהרסו, וגם המשאבים (האיראניים) הרבים שהוא משקיע היום בשיקומם, שעולים על המשאבים שמגייסת ממשלת לבנון, מוכיחים בעליל שגורלם חשוב לו, ועוד איך חשוב לו. ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה. רבים חולקים על דעתי זו, אך איני חושב שיש טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים. איני חושב שהייתה איזו שהיא חשיבות מהותית לפגיעה ישירה בחיזבאלה. בסך הכל מדובר בכמה אלפי לוחמים. גם אם היית הורג 90 אחוזים מהם הם היו יכולים למלא את השורות במגוייסים חדשים, וכן לחדש את מלאי הנשק שלהם ביבוא חדש.
אני מאמין לדוברי חייל האוויר וגורמי הצבא שהחיזבאללה אכן נפגע קשות פיזית, אבל זאת עובדה שהדבר הזה לא הועיל לנו בכלל.
במלחמה זו מה שיכול היה להשפיע על תוצאותיה הוא פגיעה באוכלוסיה והתשתיות האזרחיות דווקא, או השתלטות פיזית על השטח שהייתה מנטרלת את היכולת לירות טילים.
אמרת עוד משהו שקצת העלה חיוך על שפתיי בגלל סיבה שאסביר להלן. אמרת שפגיעה באזרחים הייתה גורמת ללחץ עלינו להפסיק, אבל לפחות לפי דוד עברי ועוד כמה עיתונאים (שטרסלר למשל) ואחרים, אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק . . .

סוף סוף

408305

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 10/9/2006, 22:25

"אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק"

זו לא שאלה של זמן. הם אומרים את זה כי אחרי חמישה ימים עדיין נתפשנו כצודקים, והאבידות בקרב האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון עדיין לא הגיעו למספרים מוגזמים, או עדיין לא הגיעו לתשומת לב העולם.

כשאני אומר שלחיזבאללה לא אכפת מהרג אזרחים, אני לא מדבר על אינטרסים פרקטיים שלו. אני מתכוון לזה שאין לנסראללה בעיה לישון בלילה בידיעה שהמתקפה נטולת ההתגרות שלו נגד ישראל, והתקיפות של הלוחמים שלו מתוך ריכוזי אוכלוסיה, גרמו למותם של מאות תושבי דרום לבנון חפים מפשע. אין לחייהם ערך רב בעיניו.

מובן מאליו שיש לנסראללה אינטרס להציג את עצמו כמי שמתקן את מה שישראל הרסה, ולטשטש את הקשר בין הפעולות שלו לבין הנזק והמוות שנגרמו. אין לזה דבר וחצי דבר עם אכפתיות, זה עניין פרקטי נטו. לכן אני לא רואה סתירה בין הקביעה שלך ש"ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה" לבין הטענה שלי. ארגוני טרור צריכים את האוכלוסיה, אבל הם צריכים אותה מוכה מדממת וכועסת על האוייב החיצוני. לאוכלוסיה מרוצה שחיה את חייה בשקט אין ערך עבור ארגון טרור, והיכולת שלו לגייס פעילים מתוכה קטנה בהרבה.

בהקשר הזה במקרה מר ורטהיימר ניסח בצורה יפה את מה שאני חושב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3298186,00.h...

סוף סוף

408341

יום ב', 11/9/2006, 0:39

1. לדעתי הפסקת הלחימה תוך ימים ספורים הייתה החלום הרטוב של כל מובילינו בדרג האזרחי והצבאי, אך הדבר לא הסתייע כי לנסראללה היה חשוב להראות שהוא מסוגל לירות על יישובנו ללא הפרעה. באותה עת הוא עדיין לא הסכים להפסקת אש וללא הסכמתו האש לא הייתה יכולה להיפסק. הוא פשוט סרב לשחק את התפקיד שמובילנו ייעדו לו, ולממש את חלומם הרטוב.
אבל לשיטתך כן יכולנו ע"י מחיקת כפרים להפסיק את האש, ואז היה קורה לבעלי החלום הרטוב הנ"ל, לשיטתך, דבר טוב. לכך התכוונתי בתגובתי הקודמת.

2. אני חולק על דעתך בקשר ליחסים ההדדיים בין נסראלה והאוכלוסיה, ואני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה.

3. הדברים של ורטהיימר עד כמה שהצלחתי להבין מקריאה שטחית לא קשורים לשום עניין בחילופי הדברים בינינו, ולא ברור לי באיזה הקשר הובאו.

סוף סוף

408628

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/9/2006, 11:01

1. האש הייתה נפסקת, אבל אז הייתה נותרת בעיה גדולה יותר - איך מצדיקים את הטבח שנוצר, כשאותם תושבי הכפרים הארורים והעקשנים סירבו לשחק את התפקיד שייעדנו להם, לא התפנו בזמן כמו שביקשנו מהם יפה, והכריחו אותנו להרוג אותם. במצב הזה בעלי החלום הרטוב הנ"ל היו חיים בסיוט אפילו גרוע יותר.

2. "... אני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה."

הנה סתירה ברורה: אם יש סתירות דיי ברורות בתזה שלי, אז יש לך בהחלט מה להוסיף: הצבע על הסתירות הברורת בתזה שלי.

3. הנקודות שבהן הוא מתייחס לקיצוניות וחדירת השפעה של איראן לאיזור.

סוף סוף

408667

יום ג', 12/9/2006, 13:36

אעיר רק לגבי סעיף 1

הנקודה הזאת קשורה בדברים שאמרתי בחצי חיוך: אתה אמרת שהיו מכריכים אותנו להפסיק אש. אני הבאתי גרסה של קבוצה מסוימת בתוכנו שחושבת שהיה טוב לו היינו מפסיקים את האש בתחילה. מכאן ומכאן יוצא שהיה קורה דבר טוב.
בנקודה הזאת לא התייחסתי לכל מיני שאלות יותר רציניות שמעבר לכך.

מכריחים

408669

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/9/2006, 13:37

סוף סוף

408077

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/750780.html

שבת, 9/9/2006, 17:59

וכיוון שלא אמרתי, אני אומר עכשיו שאני שולל באופן נחרץ את המשפט המטופש הזה.

סוף סוף

408079

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 18:46

אבל כן אמרת. אני מצטט: "אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הנפגע שכך ינהג והפוגע ממשיך בכל זאת.." תאר לעצמך הכרזה לגמרי לא בלתי אפשרית של אולמרט, שאם יפלו קטיושות בצפון המדינה - לא ישאר בית אחד בצור. נניח שהיה איום כזה מפורש לפני המילחמה. חייבים לממש אותו? חכם לממש אותו אחרת מועלים באמון הניפגעים?

סוף סוף

408111

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/9/2006, 22:07

בתגובה 408110 הסברתי למה התכוונתי.
אשר לשאלתך, לא אמרתי שצריך לממש כל איום גם אם הוא פליטת פה. אבל אמרתי שצריך לאיים איומים שמתכוונים ונכונים לממשם, ולעשות זאת במידת הצורך.

סוף סוף

407984

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 0:42

''לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה''.
כיוון שהיה כאן אכן שינוי של מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, למצב נפיץ פי כמה שבו כל אוכלוסיית ישראל נתונה בסכנה, קשה להניח שההסברה הייתה עוזרת.

סוף סוף

408005

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/9/2006, 8:41

הדברים מובנים מאליהם לך. אתה קושר תאונת מטוס עם הפצצות-קשר שבלשון עדינה אינו מצטיין בלוגיות יתרה. אחת הבעיות המובנות בהפצצה על שטח של מדינה אחרת, היא שהפצצה כירורגית יכולה להפוך לטבח אם מפספסים. טבח איננו נובע רק מהחלטה: "בואו ונטבח". טבח הוא מצב של הרג המוני. התפיסה המישפטית של חיפוש כוונה פלילית אינה מתאימה לכאן. בכל אופו, על הויכוח הזה האם יש טבח או אין, אין לו חשיבות בעיני. אני נשאר בתחום העלות-תועלת. בהפצצות בלבנון נגענו בגבול שבו העלות החלה לעלות על התועלת- ואינני חוש שעברנו בהרבה את הגבול הזה. אני שוב ממקד אותך לנושא שאני עוסק בו: לא מה הם עשו לנו ומה מגיע להם שנעשה להם כדי שילמדו; מה צריכה לעשות הנהגת מדינת ישראל כדי שתועלת המילחמה תהיה גדולה יותר מהנזק.

סוף סוף

408051

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/9/2006, 14:27

גם כאן אתה חוזר על דברים שאמרת ואין לי אלא לחזור על דברים שאני אמרתי.
''כוונה'' אינה רק מושג משפטי יבש אלא אלמנט חשוב לאין ערוך מבחינה מוסרית. טעות היא טעות בין אם זו טעות של טייס שמטיס מטוס נוסעים או או טייס שנשלח להפציץ בסיס טילים והטיל שלו סוטה בגלל טעות שלו בהפעלה, או בגלל תקלה טכנית ופוגע בבית חולים. במקרים האלה אין כוונה לטבוח ולכן לא מדובר בטבח, מבחינת ההתייחסות המוסרית למקרים האלה.
כמו שאמרתי רק הרגע בתגובה אחרת. אנחנו נכנסים ללופ אין סופי, וזו נקודה טובה להפסיק.

סוף סוף

407634

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 7/9/2006, 0:31

נו, זה כבר הופך להיות ויכוח סמנטי על ההגדרה של ''טבח''. אני לא רואה טעם בדיון כזה, ואין לזה הרבה קשר לטענה שלי כלפי התגובה ההיא של ניצה.

סוף סוף

407884

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ו', 8/9/2006, 1:42

יש לי בעיה בהבנת רצף הטענות שלך:
בתגובה 404563 אתה טוען שהגבול המותר להרג במלחמה שאותו קובע "טוהר הנשק" הוא:"מי שלוחם באופן אקטיבי, חבר בארגון טרור או תומך בארגון טרור באופן אקטיבי (לא ע"י פעילות פוליטית)."
שאלתי בתגובה 404948:"ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?"
ענית בתגובה 404978 "לא, ובשום שלב לא טענתי משהו כזה. במלחמה הזאת פגענו במגן האנושי הפאסיבי, ולא החלטנו לוותר ולסגת. במקרה שעדיין לא הבנת, או שאיכשהו הפכת את הדברים בראש, אני לא יצאתי נגד המלחמה הנוכחית - בדיוק להיפך, אני תומך בכך שיצאנו אליה..."
הצבעתי על הסתירה בתגובה הקודמת שלי, לא ענית לי בצורה ברורה. אשמח להבהרה.

אני אמנם לא מסכימה עם ניתוח המציאות שלך, לדעתי, אם היינו חושבים שניקוי השטח מהמחבלים חיוני, מכריזים שנפציץ את הכפרים והיינו באמת מתכוונים לעשות זאת, הם היו בורחים כולם, ולא היה מתרחש שום טבח. אבל בהנחה שיש סיכוי שלא כולם ברחו, האם אתה מוכן להכניס את חיילינו למטווח ברווזים, כשכל צלף מוגן ומוסתר היטב, יכול לטבוח בהם, כדי לחסוך בחיי האזרחים שאולי לא שעו לאזהרותינו? "עבודה כירורגית", כפי שניסו לעשות בלבנון בקטן, (ובהצלחה קטנה-יש לומר), היתה גובה חייהם של מאות ואולי יותר חיילים אם היתה נעשית בהיקף גדול יותר.
על סמך איזה כלל אתה מחליט שדמם הוודאי של חייליך אדום פחות מדמם המסופק של אזרחי האוייב? עד לאיזה אבסורד מוסרי ניתן להגיע עם הכללים המוזרים הללו? (אני לא מאמינה שבשום אמנה או קוד מוסרי כתוב שמדינה חייבת להקריב את חייליה כדי להציל את חייהם של אזרחי אוייביה).

סוף סוף

407890

איציק ש. • בתשובה לניצה

יום ו', 8/9/2006, 6:15

אז לידיעתך הרבה, ניצה, הופצו מן האויר עלונים שהזהירו בדיוק את מה שאת הצעת. חלק ברחו מהכפרים וחלק לא. את מפספסת את מוטיב המרכזי של פעולת גרילה-פעולה מתוך האוכלוסיה. הצבא שלוחם בגרילה פוגע באוכלוסיה, מגביר את השינאה והמוטיבציה להצטרף לגרילה וכו'. במקרה של לבנון התקרבנו לגבול הפגיעה באוכלוסיה האזרחית בו הנזק התחיל להיות גדול מהתועלת. זו הסיבה היחידה שלא מחקו כפרים. אם היו מפציצים את בירות-כולל תשתיות כפי שחכמי הדור המזוקנים הציעו-ליברמן- אמנם המילחמה היתה מסתיימת אחרי שבוע (בלחץ בין לאומי) אך החיזבללה היה גומר כמנצח אמיתי. הדבר האחרון שצריך היה לעשות הוא לפעול על פי מיצי הבטן של אנשי ימים זועמים.

סוף סוף

407948

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום ו', 8/9/2006, 15:51

כמו שהסברתי באחת התגובות, אני כן חושב שזה מוצדק מצידנו לפגוע באוכלוסיה האזרחית באופן עקיף, למשל ע''י פגיעה בתשתיות, מצור ימי ואווירי וכו'.

סוף סוף

407982

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

שבת, 9/9/2006, 0:21

גם אני לא מסכים עם ניתוח המציאות שלך. אני לא חושב שאזהרות שלנו היו מנקות את השטח מאזרחים. אני לא חושב שהחיילים שלנו הם ברווזים במטווח, שכל צלף יכול לטבוח בהם. באפריל 2003 נכנסו חטיבת הצנחנים, חטיבת גולני (ללא גדוד 51) וחטיבת שיריון במילואים לשכם כדי לכבוש אותה ולטהר אותה מחמושים. בפעולה שארכה שבוע חוסלו עשרות של פעילי טרור חמושים, בלחימה אינטנסיבית בשטח בנוי. מספר ההרוגים של צה"ל היה אחד: קצין הצנחנים רב-סרן אסף אסולין, שנהרג ביום האחרון ללחימה מאש צלף ישראלי שירה בו בטעות. מספר הנפגעים האזרחיים בצד הפלסטיני היה שמונה: משפחה אחת נהרגה כשביתה התמוטט מפגיעת פגז של טנק.

על סמך איזה ניסיון צבאי עשיר את מבססת בדיוק את הטענות שלך? צפייה בתכנית טלויזיה "תיעודית" אודות הלחימה בדרום לבנון לא הופכת אותך למומחה צבאי. זה אפשרי בהחלט לבצע פעילות צבאית "כירורגית" יותר מאפשר הפגזה מסיבית מן האוויר ומחיקת כפרים, ועדיין לשמור על רמת אבדות סבירה.

אם בעינייך חייו של חייל ישראלי אחד שווים יותר מחיי כל אזרחי מדינה שכנה, אז תעני לי על שאלה אחת: למה לעצור בנשק קונבנציונאלי? למה לא פשוט לזרוק כמה פצצות אטום על כל לבנון, ולגמור עם כל העניין בתוך כמה דקות, מבלי שאף חייל שלנו לא יסתכן ביותר משבירת ציפורן בעת לחיצה על הכפתור האדום?

סוף סוף

407989

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 9/9/2006, 1:24

ומדוע נראה לך שניצה הייתה עוצרת בנשק קונוונציונלי לו הדבר היה בידיה?

סוף סוף

408032

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 9/9/2006, 11:44

אני לא זוכר שכתבתי כזה דבר...

סוף סוף

408152

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 10/9/2006, 2:00

אם כך חזרה השאלה שלי לקדמותה עם ההבהרה שלפגוע, זה פגיעה בחיים ממש:
"ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?"

לגבי האפשרות לנקות באופן כירורגי את השטח- אני לא צריכה תכנית טלביזיה תיעודיות אודות הלחימה בלבנון. מספיקות לי מהדורות החדשות. במשך כמה שבועות במלחמה הזאת, ניסינו לנקות ב"אופן כירורגי" מספר עיירות. היו לנו עשרות נפגעים והרוגים, וההצלחה היתה מזערית. ובסופו של דבר כן נאלצנו להרוס שם מבנים רבים, כי היינו צריכים לחלץ את הכוחות שנכנסו לשם. אז אולי בשכם זה היה יותר מוצלח, כי שם יותר מפחדים מאיתנו, ואולי הם לא ממוגנים וחמושים כמו החזבאללה. העובדה המציאותית היא שלא הצלחנו לנקות את בינת ג'ביל עיטא א-שעב, ועוד עיירות שניסינו מחזבאללה, והיו לנו לא מעט הרוגים שם.

בעיני, חיי חייל או אזרח ישראלי שווים יותר מחיי האוייבים שלי. אני עוצרת לפני הנשק הללא קונבנציונלי כי ,בינתיים, אין שום צורך להגיע לנשק כזה, כדי להציל את חיי הישראלים. אם נתנהג לפי העקרון הזה, סביר להניח שגם לא נצטרך להשתמש בנשק לא קונבנציונלי כדי להציל את המדינה מהשמדה, כי נפעל בצורה שתחזיר לנו את ההרתעה. אבל אם לא ננהג כך ונמשיך להכשל בהשגת המטרות הבסיסיות ביותר שלנו כמדינה, האמביציה של האוייבים להשמיד אותנו תגדל, וסופנו שנצטרך ללחוץ על הפתור האדום.
(אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?)

יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה.
אם, למשל, היינו מתחילים את מבצע חומת מגן עם תום האולטימטום של 48 שעות שנתן ברק ביום כיפור של תש"ס, הוא אולי היה זוכה לכל הגינויים של השמאל על תגובה "לא פרופורציונלית", אבל חייהם של אלפים היו נחסכים וסביר שהסיכוי לשקט היום היה גבוה בהרבה ממה שהוא עכשיו. אבל הוא השתפן, ומותם של אלפים (משני הצדדים, אגב) צריך לרבוץ על מצפונו.

סוף סוף

408162

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום א', 10/9/2006, 5:08

"אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?"

זה אבסורדי שאת חוזרת על השאלה הזאת. את כביכול שואלת אותי איפה הגבול שלי, ולמעשה מנסה לבצע אד אבסורדום. אבל מי שמתחמקת מעניין המידתיות היא את ולא אני. אני יכול בקלות לסובב את השאלה ולהחזיר לך באותו מטבע: חייהם של כמה אזרחים חפים מפשע במדינה אחרת שווים בעיניך חייו של חייל צה"ל אחד? אם היה מתברר לנו שכדי להציל את חייו של חייל צה"ל אחד, עלינו להרוג חמשת אלפים לבנונים חפים מפשע, האם היית תומכת בכך ללא שום סייג?

את מנסה להציג תמונה שבה ישנן רק שתי אפשרויות: "לחימה בעצימות נמוכה" ו"מחיקת כפרים בדרום לבנון". אבל זה הרי אבסורד וברור שישנן עוד אפשרויות רבות. ישנן סיבות רבות לכשלונות שלנו בקרבות נגד החיזבאללה במלחמה הזאת. העיקרית שביניהן היא הססנות של הדרג המדיני. אם היינו נכנסים בעוצמה מלאה לדרום לבנון תוך מספר ימים אחרי תחילת העימות, התוצאות היו שונות לחלוטין. החיזבאללה הוא ארגון טרור קטן, והוא לא היה מצליח לעמוד בעימות מתמשך עם צה"ל על פני מספר רב של מוקדים. אבל במקום לנצל את יתרון הכוח שלנו, הדרג המדיני היסס מפחד מעימות כולל, והגביל את הלחימה למספר מצומצם של מוקדים, וע"י כך ניטרל את היתרון העיקרי של צה"ל ושיחק לידיו של החיזבאללה.

אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך - שהרי כל מי שלא תומך כמוך במחיקה של כפרים בדרום לבנון, הוא שמאלן יפה נפש שהגיון פשוט לא מצליח לחדור את התודעה שלו. לא תיתכן דרך בינים בין הדעות הקיצוניות שלך לבין הקיצון הנגדי.

דרך אגב סיבה נוספת לכישלון שלנו במלחמה הזאת היא מספר ההרוגים בקרב האוכלוסייה האזרחית מאש כוחות צה"ל. כזכור בתחילת המבצע הייתה לישראל תמיכה בינלאומית כמעט חסרת תקדים. התמיכה הזאת הלכה ואבדה כלל שמספר האבידות בקרב האוכלוסייה האזרחית עלתה, עד שהגענו למצב של קטסטרופה שכולם רצו להפסיק, ובראשם ראשי המדינה שלנו. שימי לב גם שהאוכלוסייה האזרחית לא ברחה בשלב הראשון של המבצע כשצה"ל הפגיז את דרום לבנון בעזרת ארטילריה ומטוסים, אבל כשחיל הרגלי נכנס פנימה הוא מצא יישובים נטושים. כל העובדות האלו מצביעות על כך שיש סבירות גבוהה שאם צה"ח היה נכנס פנימה לדרום לבנון בכוחות גדולים במספר רב של מוקדים בשלב מוקדם של המבצע, המבצע הזה היה נגמר לגמרי אחרת.

סוף סוף

408577

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ב', 11/9/2006, 23:42

חמקת מהשאלה הראשונה שלי: "ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" כאשר פגיעה משמעה פגיעה בחייהם של האנשים.

את הדחיקה אד אבסורדום בעניין הכמותי אתה עשית עם השאלה של הנשק הלא קונוונציונלי- בקיצור- אתה התחלת....

לעצם העניין: בתסריט שאתה מציע למלחמה שהיתה-פשיטה של צה"ל בכוח מאסיבי על דרום לבנון בנקודות שונות- האם היית מכניס את החיילים לפעילות כירורגית בכפרים, כאשר ברור לך שהשטח שורץ מחבלים האורבים לחיילים, או היית מפציץ מהאוויר ובארטילריה את הכפרים לפני הכנסת החיילים? מה היו השיקולים שלך לכאן או לכאן?

סוף סוף

408627

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה

יום ג', 12/9/2006, 10:55

מה שאני מנסה להסביר כבר כל הפתיל הזה, זה שהכל שאלה של מידה.

''ואם ... אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי...''

כמו שאמרתי השאלה למה הכוונה במילה ''פגיעה''. פגיעה עקיפה, הריסת תשתיות, מצור וכו' - בהחלט. פגיעות בנפש שנגרמות בטעות עקב הלחימה באוייב עצמו - עד גבול מסויים זה ניתן להצדקה. בעיני עברנו את הגבול הזה במלחמה הזו. מחיקת כפרים וגרימת מקרים של טבח - בשום אופן לא.

השאלה שלי לגבי נשק לא קונבנציונאלי היא לא דחיקה אד אבסורדום. מתוך מה שטענת כאן זה נראה שהיית תומכת בכך.

המחלוקת ביננו כאן נובעת מדבר אחד. את חושבת שאם היינו מזהירים את תשובי דרום לבנון שאנחנו עומדים למחוק את הכפרים שלהם, הם היו בורחים. אני חושב שזה לא כך, ואם היינו מממשים את האיום, היה נוצר טבח. כל שאר הדיון ביננו דיי מיותר, מכיון שאם היינו מסכימים בנקודה הזו, היית נותרת ביננו מעט מאוד מחלוקת.

לגבי השאלה האחרונה שלך, ההחלטה שלי הייתה להיכנס בכוח קרקעי. השיקולים שלי היו ההערכה לגבי מספר הנפגעים הצפוי בקרב האוכלוסיה האזרחית, כנגד מספר הנפגעים הצפוי בקרב חיילי צה''ל, והסבירות להגיע להכרעה בשטח. אני הייתי נותן אור ירוק להפצצה מאסיבית של קיני התנגדות, רק כאשר היה מודיעין ודאי שהאוכלוסיה האזרחית התפנתה ברובה והצפי להרוגים בקרבה היו נמוכות.

דרך אגב אני חושב שדווקא שכניסה קרקעית מדרבנת אוכלוסייה אזרחית להתפנות הרבה יותר מאשר הרעשה ארטילרית.

סוף סוף

409870

ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ב', 18/9/2006, 1:22

"...זה שהכל שאלה של מידה."
טוב, אז זה חוזר לשאלה קודמת שלי אם הכל עניין של מידה - מהי המידה הנכונה לדעתך? מהו הגבול הסביר של הפגיעה באזרחי האוייב לעומת הפגיעה באזרחי המדינה או חיילינו? אם אפשר, תהיה ספציפי ולא כללי בתשובתך. הרי עם המידתיות הזאת מפקד צריך לנהל קרב- היא לא יכולה להשאר מעורפלת.

אני חושבת שמה שמבריח אנשים מהבתים שלהם אינו איומים קרקעיים דווקא, אלא רמת הסיכון שהם מעריכים שיש בכך שהם יישארו. אם האזרחים הלבנונים היו מעריכים שהאיומים שלך לגבי הריסת בתיהם הם רציניים, הרי לדעתי הם היו בורחים גם לפני כניסה קרקעית, כך שבעת הריסת הבתים לא היה מתרחש שום טבח. אבל אם הם היו יודעים שהשארות שלהם בבתיהם יכולה למנוע ממך מלהרוס את בתיהם, הרי הם היו נשארים. אז אתה היית מכניס כוחות קרקעיים כדי לוודא שאין אזרחים. כוחות אלו היו סובלים פגיעות מהמחבלים, ואז היית הורס את הבתים על יושביהם, בגלל המידתיות שציינת לעיל. הרי לא תקריב אין סוף חיילים שלך, רק כדי לא לפגוע באזרחים- כך שלמרבה האבסורד סביר שדווקא בתסריט שלך יתרחש טבח באזרחים (לאחר ספיגת אבדות כבדות אצלנו), בעוד שבתסריט שלי- בו נצהיר שאנו הולכים להרוס את הבתים בכל מקרה ונעורר בהם אמון שאכן כך אנו מתכוונים לנהוג- לא יתרחש טבח כי הם לא יישארו, וגם לא יהיו לנו אבדות, כי לא נכניס כוחות קרקעיים לשטח בנוי.

סוף סוף

408588

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ג', 12/9/2006, 0:10

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. לדעתך כניסה מסיבית של צה"ל מלכתחילה הייתה הורגת פחות חפים מפשע?

סוף סוף

408423

כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה

יום ב', 11/9/2006, 12:43

"יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה."

לכי תגידי את זה לקורבנות מלחמת מאה השנים. שני הצדדים היו מוכנים להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, ואכן עשו זאת.

סוף סוף

408539

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 11/9/2006, 19:17

מלחמת מאה השנים היא אחת הדוגמאות המובהקות ביותר של ''מלחמה בעצימות נמוכה'', בעיקר מכיוון שלמלכי אנגליה היה אינטרס ברור ''למשוך'' את המלחמה כמה שיותר זמן, ובכך לנטרל את הסכסוכים הבין מעמדיים בתוך אנגליה גופא.

סוף סוף

403544

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 15:44

אני מאוד אוהבת את המלים היפות שהומצאו לצורך העניין. את רוצה לטהר כפר, או שתשפריצי עליו גלונים של מטהר אוויר, או שתקימי בו מקווה טהרה.

סוף סוף

403599

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 17:57

בשבילי, אנשי המוות של החיזבאללה, אלו שמאדירים את המוות כמשאת נפש, ורואים את מות האחרים כמטרה נעלה, הם אנשים טמאים ורעים. מבחינתי כאשר מוציאים אותם מהשטח, הרי הוא מטוהר.

סוף סוף

403655

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 21:06

זה ביטוי צבאי מקובל כבר עשרות שנים.
בתרגילי יעד מבוצר, אפילו אם מדובר על חיילים סוריים אציליים, המקפידים על כל כללי המלחמה (as if), עדיין צועקים "טוהר" אחרי כל עמדה.

סוף סוף

403611

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 18:38

"למה שאנשים יעזבו את הבתים שלהם בכזאת קלות?"

זו לא עובדה שהם ברחו, ברובם, בזמן הלוחמה ועכשיו הם חוזרים?
התסריט שניצה מציעה הוא לגמרי לא הזוי, אלא רק מרחיק את השלום - באותה מידה שסיפוח רמה"ג מרחיק את השלום עם סוריה.

עבור כל מי שמאמין ששלום עם הערבים הוא בלתי אפשרי קטגורית, ניצה מציעה אסטרטגיה לגמרי לא רעה.

סוף סוף

403640

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 20:37

אם הבריחה של האנשים מהבתים שלהם הייתה הדבר היחיד שהופך את התסריט של ניצה להזוי, זה אולי היה נכון. חוץ מזה מספיק שקומץ מתוך האוכלוסייה הזאת יישאר בבתים שלהם, בין אם מחוסר ברירה או מתוך בחירה מודעת, כדי ליצור טבח במהלך מחיקת הכפרים.

עבור מי שמאמין ששלום עם הערבים לא אפשרי קטגורית, מידת הפרקטיות בהצעות מהסוג שניצה מעלה לא רלוונטית.

סוף סוף

403683

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 20/8/2006, 22:25

יכול אדם להיות חשדן מאד כלפי ערבים בלי שיהיה משיחי או הזוי. רק לצורך הדוגמה, יש בארץ לא מעט אנשים שישמחו להשאיר את רמה"ג בידינו גם אם משמעות הדבר היא מלחמה מתמשכת עם סוריה. אותם ישראלים עלולים גם שלא למצוא פגם ברעיון של גירוש תושבי דרום לבנון, סיפוח השטח שיתפנה והנצחת מצב המלחמה מול לבנון. הזכירך, דווקא סיפוח רמה"ג עבר בשקט יחסי בזירה הבינלאומית, אולי מפני שכבשנו אדמה, ולא אוכלוסיה (למעט הדרוזים, שלא טיפחו שאיפות לאומיות).

בקיצור, יש אין ספור סיבות מוסריות להתנגד להצעות של ניצה, אבל ייתכן בהחלט שהן ניתנות לביצוע בסיטואציה של מלחמה, כפי שנעשה טרנספר למאות אלפי ערבים ב- 1948.

סוף סוף

403718

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 23:47

אין שום ויכוח על כך שניתן מעשית למחוק כפרים בלבנון. הויכוח נסוב סביב דברים אחרים.

סוף סוף

403720

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ב', 21/8/2006, 0:03

בעיני, הויכוח החשוב ביותר הוא לגבי הסבירות שהמתונים בעולם הערבי ישכילו לעצור את ההשתלטות הזוחלת של קנאי הדת.

סוף סוף

403834

עומר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 12:50

''כבשנו אדמה, ולא אוכלוסיה'', רק משום שהאוכלוסיה שהיתה שם גורשה, רובה ככולה.

תיאוריה מעודד-ת?

402726

ירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 15/8/2006, 8:20

"דו"ח: ספק אם ניתן ליישם את תוכנית ההתכנסות. לטענת הוועדה שמונתה על ידי ציפי לבני בתפקידה כשרת משפטים, אין מענה ביטחוני לרקטות"

הנה סיפור בלבניסטי נחמד (למי שאוהב סיפורים בלבניסטיים) על המלחמה: אולמרט (רקע: לפי בלבניסט הבית, העלה את תוכנית ההתנתקות בתגובה ללחץ אמריקאי, ויעשה ככל יכולתו להכשיל אותה) רצה להשיג כשלון תודעתי במלחמה, כדי לצרוב בתודעת הציבור והעולם שטילים זה מסוכן ואין מענה נגדם, כדי למנוע את התכנסות. אולי בשיתוף פעולה של נסראללה המשתלב.

כדרכם של סיפורים בלבניסטיים, זה מסביר כמה מהמהלכים התמוהים: למה אולמרט (וחלוץ - לפי ב' הבית, גם משתלב) לא רצה פלישה קרקעית מיידית יותר, שהצבא הציע, למה פרץ (הבדלן) דווקא ניסה ליזום יותר מוקדם מהלך קרקעי, למה לא ניסו לפגוע בנסראללה בשלב מוקדם. וגם למה בוש (הבדלן, לפי בה"ב, כלומר כן רוצה שההתנתקות תתקיים, כלומר כן היה רוצה שיווצר רושם שיש תשובה לטילים) ניסה לעודד את ישראל להפעיל כוח מוחץ ככל האפשר, ועכשיו אומר

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/750470.html

שהחיזבאללה הובס.

(אני לא זוכר כיצד הבלבניזם מסווג את ציפי לבני, אם הוא בכלל כבר מסווג אותה בנחרצות.)

למרות שאני כבר לא כל כך מאמין בתיאוריות האלה, לפחות בשבילי יש בזו עידוד פסיכולוגי מסוים.

תיאוריה מעודד-ת?

402730

אסתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 15/8/2006, 9:04

הבלבניזם נראה לי יותר ויותר כמו בלבול-מוחיזם לא קטן. למה להסתבך, למה?
אולמרט לא רצה להכניס כוחות קרקע כי הזהירו אותו מפני מה שמחכה על הקרקע. וכשהתברר שאין ברירה אלא להיכנס, הוא אישר כניסה כשהפסקת האש כבר סוכמה, כך שהכוח המחליף יגיע מהר, לפני שתתחיל השקיעה בבוץ.

מה שאני רוצה לדעת זה למה דן חלוץ מכר את כל השקעותיו בצהרי ה-‏12.7 . ולמה הוא עדיין רמטכ"ל אחרי דבר כזה (שלא לדבר על כל השאר).

תיאוריה מעודד-ת?

402731

האייל האלמוני • בתשובה לאסתי

יום ג', 15/8/2006, 9:12

מה הסיפור עם ההשקעות של חלוץ?

תיאוריה מעודד-ת?

402734

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 9:41

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/465/324.html

זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב

402735

האייל האלמוני • בתשובה לאסתי

יום ג', 15/8/2006, 9:43

יש אימות/קישור לידיעה על חלוץ?

מממההה...

402739

אסתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 9:54

היתהה לי הרגשה לא טובה לגביו מאז האמירה שלו שלא צריך להיות כבשה כדי להנהיג את העדר.
והנה, בזמן שדם הכבשים נשפך, מצא לו הרועה זמן לטפל בנכסיו.
(מעניין אם יבכה ששופכים את דמו).

זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב

402742

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 9:59

אני חוזר בי מהשאלה, ראיתי את הדיווח בויינט

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291384,00.h...

אם זה נכון, זה ראוי לא רק לועדת חקירה אלא לחקירת משטרה (ניגוד עניינים)/רשויות הבורסה (שימוש במידע פנימי)

זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב

402795

הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 17:29

שטויות. לא מידע פנימי* ולא נעלים. הוא לא מכר מניות של הצבא.

אם יש פה בעיה - זו בעיה ערכית. וגם לגבי זה אני לא לגמרי סגור. יש אינטרסים מאוד ברורים לכמה אנשים להסיט את האש לכיוון הצבא. אנחנו בעיצומו של תהליך הקרבת הצריח.

והאמת, אני מריח פה את פרשת הדולארים של רבין. עם הבדל: מה שחלוץ עשה אינו נגד חוק כלשהו.

* אני מתעב בורות. אל תהיה בור.

זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב

402811

האייל האלמוני • בתשובה להירנוט

יום ג', 15/8/2006, 20:52

קודם כל, ייתכן שחלוץ מכר את תיק ההשקעות מפני שהיה זקוק לכסף למטרה פרטית דחופה כלשהי שאינה קשורה למצב הבטחוני. אבל לפחות למראית עין הנושא הרבה יותר חמור משימוש במידע פנים. חלוץ ידע (כנראה) בשלב הזה כיצד ישראל מתכוונת להגיב על האירועים, ולכן ניחש איך תושפע הבורסה.

ייתכן שלאנשים בדרג כל כך בכיר אסור בכלל לנהל תיק השקעות בורסאי מכיון שהם יכולים להזיז את הבורסה בהבל פה, וגם להרוויח מכך - מה שפותח פתח לניגודי אינטרסים (ביצוע מהלכים ברמה הלאומית שיזיזו את הבורסה לכיוון הרצוי למשקיע) ובמקביל פוגע בעקרון שוויון ההזדמנויות בין משקיעים.

לחליפין, אפשר לדרוש שקיפות מלאה של ענייניהם הכספיים של מנהיגי המדינה - ואז ידווח בתקשורת באופן שגרתי מי מכר מה ומתי. כמו בכל מקרה של הפיכת אינפורמציה פרטית לציבורית, מידת השכלול של שוק ההון תגדל וכולנו נרוויח.

זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב

402862

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 12:15

מניע אפשרי נוסף: חלוץ ניהל עם חבר קרוב שיחה מעמיקה, בה הודה שנמאס לו להעביר את כל זמנו במעקב אחר העליות והירידות בבורסה. עכשיו, כשהמצב באמת נעשה רציני וחיילים נחטפו, הוא רוצה להפסיק עם האבטלה הסמויה הזו ולהתמסר למה שחשוב באמת.

(סתם, משתעשעת)...

תרחיש אפשרי נוסף:

402898

העלמה עפרונית • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 16:52

http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=12136&a...

_________

העלמה עפרונית, וכרטיסים.

אהבתי!

402909

לונה • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 16/8/2006, 17:52

ממש מצחיק.. :)

תרחיש אפשרי נוסף:

402910

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 16/8/2006, 17:55

כרטיסים למה? לאייל לא מראים חצי רכישה!

(כרטיסים למטוס)

402916

יום ד', 16/8/2006, 19:46

________
העלמה עפרונית, קורקטית.

(כרטיסים למטוס)

402922

ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 16/8/2006, 20:47

שוב דרום אמריקה? לא אמרנו לך שיש שם מלא מחלות?

(כרטיסים למטוס)

402949

העלמה עפרונית • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 22:42

"שוב" משמעו שהייתי שם כבר פעם. שקר גס, כמובן.
ולא, הכיוון הפעם יהיה יותר מזרחה, ובכל אופן, הדיון הפומבי הלא מעניין הזה כנראה יסתיים כאן.

________
העלמה עפרונית, מעט נבוכה

(מתחיל מחדש)

403006

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ה', 17/8/2006, 9:57

מעט מזרחה מדרום אמריקה, או מעט מזרחה מישראל?

(לא יעזור לך, בשביל זה יש דואל)

403020

יום ה', 17/8/2006, 12:15

תיאוריה מעודד-ת?

402745

הקשה המקשה • בתשובה לאסתי

יום ג', 15/8/2006, 11:34

ככל שאני זוכר את צהרי ה-‏12.7, לא היית צריך להיות גאון פיננסי, או בעל גישה למידע פנימי מסווג, כדי לנחש שהבורסה עלולה לגלות אי-יציבות בימים העוקבים.

תיאוריה מעודד-ת?

402747

יהונתן אורן • בתשובה להקשה המקשה

יום ג', 15/8/2006, 11:46

אבל צריך להיות אדם קר-רוח במיוחד כדי לעסוק בזה אחרי שמונה הרוגים, שני חטופים והכנות למלחמה. טוב מאוד. אנחנו צריכים אנשים שמגלים קור-רוח בראש המערכת.

תיאוריה מעודד-ת?

402748

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 15/8/2006, 11:53

קור רוח? זה מצריך רק טלפון אחד של 3 שניות לסוכן שלך: "דוד, תמכור הכל" בדרך מהרכב לבור.

תיאוריה מעודד-ת?

402756

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 12:28

מה שאתה אומר נשמע לי קצת מוזר, אבל מצד שני אין לי מאות (או עשרות) אלפי שקלים, אז אולי תוכל ליידע אותי: האם זה באמת עד כדי כך קל לדעתך? האם הגיוני שחלוץ נכנס למכונית, ביקש מהשליש שלו לחייג לישיר הראשון, אמר "הלו חיים, זה דן חלוץ, תשמע, תמכור את כל המניות שלי. ביי" וזהו? אתה לא חושב שהוא טרח לברר לפני זה מה בדיוק יש לו שהוא מוכר?

כי מבחינתי- אם כל הסיפור היה של דקה, זה לא כ"כ גרוע. אבל לא נראה לי שזה המצב; נראה לי שהרמטכ"ל היקר שלנו היה עסוק בדברים אחרים חוץ מבטחון המדינה והחיילים שלו ב12.7.

תיאוריה מעודד-ת?

402762

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 13:27

זה לוקח בדיוק דקה. או פחות.
מצד שני, צריך באמת קור רוח מיוחד לצורך העניין.
מצד שלישי, כפי שאמר יהונתן, חשוב שהרמטכ''ל יהיה קר רוח.

תיאוריה מעודד-ת?

402778

קהלת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 15:17

לא צריך שום קור רוח, מי שמנהל את השקעותיו בעצמו ‏¹ (גם אם זה לוקח שעתיים פעם בחודש) נוטה להגיב מייד לאירועים כאלו ולחשוב על ההשפעות שלהם.
כל זמן שהסחר נעשה לאחר שדבר החטיפה נודע לציבור (אחרת הוא מנצל יתרון לא הוגן, גם אם חוקי) אני לא רואה בכך כל פסול.
גם מבחינת זמן זה לא גוזל כלום, כל הסיפורים על זה שהוא לא איש פרטי לא עוזרים לו לשלם את החשבונות בסוף החודש/קריירה.

‏¹ - לראיה - הח"מ.

תיאוריה מעודד-ת?

402780

easy • בתשובה לקהלת

יום ג', 15/8/2006, 15:20

למיטב זכרוני, לקח די הרבה זמן עד שדיווחו על החטיפה, וגם אחרי שדיווחו עליה לא סיפרו שיש עוד 8 חיילים הרוגים (נדמה לי שבצהריים היו שבעה ואחד נוסף נהרג אחה"צ).

תיאוריה מעודד-ת?

402806

ברקת • בתשובה לקהלת

יום ג', 15/8/2006, 19:49

... למי שלא מנהל את השקעותיו בעצמו יש בד''כ הסכם עם הברוקר שלו, לגבי מחירי מינימום (ליציאה ממניה) ומחירי מקסימום (לכניסה למניה). כלומר, יש דברים שנקבעים מראש ואז צריך לומר לברוקר רק ''דוד, תבדוק אם זה ירד עד המינימום'', והברוקר כבר יודע לאן להמשיך משם.

תיאוריה מעודד-ת?

402822

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 15/8/2006, 23:21

האם ברוקרים מקצועיים נקראים תמיד דוד? כי לשלי יש שם אחר, וזה קצת מדאיג אותי.

תיאוריה מעודד-ת?

402863

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 12:16

דווקא פה תגובה 402756 יש אחד בשם חיים.

תיאוריה מעודד-ת?

402874

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 13:12

תודה, הרגעת אותי.

תיאוריה מעודד-ת?

402759

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 12:35

יכול להיות גם שהסוכן הוא פשוט סוכן נבון וקורא את המצב והוא זה יזם טלפון אל הרמטכ''ל ואל לקוחות נוספים ויעץ להם למכור, כי הניח לאן נושבת הרוח.

תיאוריה מעודד-ת?

402776

ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 15/8/2006, 14:54

מה שכתבתי כאן סותר את מה שפורסם במעריב:
"על פי המידע שהגיע לידי מעריב, חלוץ פנה סמוך לשעה 12:00 בצהריים ביום פרוץ המלחמה למנהל ההשקעות שלו בסניף לב דיזנגוף של בנק לאומי, וביקש למכור את כל תיק ההשקעות שלו, 120 אלף שקל, אותו הוא מנהל בסניף." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/465/324.html

אז אני חוזר בי כמובן.

תיאוריה מעודד-ת?

402777

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 15/8/2006, 15:15

קשה לי להחליט אם זה נורא או לא.

בית הלל טוען שמאחר ומר חלוץ ידע שהוא הולך להכנס לתקופה שבה יהיה עסוק עד מעל הראש בענייני מלחמה ושלום, אין פסול בכך שהוא רצה לסגור את החלק הסיכוני בתיק ההשקעות שלו. מצד שני, בית הלל חטף קטיושות בכמות שדי בה כדי לעורר ספק בקשר ליכולת השיפוט שלו.

הגישה של בית שמאי די ברורה, ואין לי מה להוסיף על דבריה של אסתי.

ייתכן שצריך לבדוק באיזו מידה תיק המניות של הרמטכ"ל היה פעיל בימים כתיקונם. אם הוא מאלה שמחליפים השקעות באופן תדיר, הייתי נותן לו להנות מהספק בעניין זה. לעומת זאת אם מדובר בתיק השקעות לטווח ארוך, המכירה שלו ביום החטיפה מסריחה מאד (אם כי לזכותו ייאמר שלפחות הוא לא קנה אופציות put בכסף שהשתחרר לו מהמניות).

תיאוריה מעודד-ת?

404372

עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 23/8/2006, 11:50

לא מצאתי את תגובת בית שמאי, ומאחר ובעיני היא כלל לא ברורה, אבקשך להפנות אותי אליה, אם תוכל.

אני לא מבין את העליהום. נניח ובעיצומה של הלחימה, היה מקבל חלוץ טלפון מאישתו ושומע שאדם מסתורי מסתובב סביב רכבם הלא מבוטח (נו, תסריט היפותטי), האם אסור היה לו להרים טלפון לסוכן הביטוח שלו ולבטח את הרכב? אפילו אם זה לוקח חצי שעה, ולא שתי דקות?

מה, צה"ל לא יכול לתפקד כשהרמטכ"ל מנהל שיחה שלא קשורה לענייני הלחימה? הוא לא ישן אף פעם? לא מתקשר הביתה? כפי שנכתב כאן - לא צריך יותר מדי מידע פנימי כדי להבין שמה שנראה כמו פתיחת מלחמה בצפון עלול להביא לירידת שערים בבורסה.

מישהו יכול להסביר לי?

תיאוריה מעודד-ת?

404377

סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 12:06

תגובה 402749

תיאוריה מעודד-ת?

404379

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 12:12

אשתו היתה מטלפנת למשטרה, אם כבר. חוץ מזה היא יכולה לטלפן בעצמה לסוכן הביטוח, אלא אם כן היא ''האשה הקטנה'', סטייל קישון משנות החמישים-שישים.

תיאוריה מעודד-ת?

404401

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 13:19

בבקשה, כמה טיעונים אחרים שהועלו נגד הרמטכ"ל

1. שימוש במידע פנימי חסוי להפקת רווחים אישיים
2. ההשקעות עלולות להטות את שיקול דעתו המקצועי
3. חוסר רגישות לאופן שבו פעולותיו נתפשות בציבור
4. בשעה הכי הכי גורלית לא מקדיש את כל עיתותיו למילוי תפקידו
5. פעולה שפוגעת במורל בעת מלחמה
6. רמטכ"ל שיורה לעצמו ברגל, זה מטיל ספק בשיקול דעתו

תיאוריה מעודד-ת?

404424

יום ד', 23/8/2006, 14:44

טיעונים קלושים למדי.

תיאוריה מעודד-ת?

404430

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 15:11

אמירה נבובה למדי

תיאוריה מעודד-ת?

404429

יום ד', 23/8/2006, 15:07

לפחות סעיף 2 הופך את המכירה למעשה רצוי (לא שאני מאמין לרגע ששיקוליו היו נפגעים בגלל השקעה של 120000 ש"ח).

תיאוריה מעודד-ת?

402760

הקשה המקשה • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 15/8/2006, 12:38

בדיוק. הוא ידע שיתקשה לעקוב בזמן אמת אחר ההתפתחויות בבורסה ולכן נתן הוראת מכירה אן-בלוק (למרות שכדאיותה פחותה).

וקצת פחות מתחכם: אנשים בדרגי הפיקוד הבכירים רגילים לנהל את חייהם הפרטיים (משפחה, בית, חשבונות וכל השאר) בין החלטות כבדות משקל. גם אם אני ואתה איננו מורגלים בצורת ההתייחסות הזו, עדיין לא משתמע מכך שארע כאן דבר יוצא דופן או פסול מעיקרו.

ואפילו ברצינות: לא קיבלתי על עצמי כשליחות לסנגר על חלוץ. אני סבור שאת פסק הזמן שניתן לישראל עד לסיבוב הבא, מן הראוי לנצל לצורך טיפול בבעיות המהותיות במקום להתברבר בהרחבה על כותרות רעשניות ומושכות רייטינג. בהחלט צריך לבדוק את אופן תיפקודם של ראשי המערכת, כולל הרמטכ"ל, אבל רצוי שזה ייעשה באופן רציני וענייני (עם הקדשת מחשבה לאלטרנטיבות המעשיות) ולא כ"עליהום".

תיאוריה מעודד-ת?

402763

יהונתן אורן • בתשובה להקשה המקשה

יום ג', 15/8/2006, 13:29

יש לי כל כך מעט הנאות אמיתיות בחיים. אל תיקח לי גם את ה''עליהום''.

תיאוריה מעודד-ת?

402768

הקשה המקשה • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 15/8/2006, 13:39

מצטער. שעה קשה היא לעם היושב בציון וכולנו נדרשים להצטמצם.

תיאוריה מעודד-ת?

402887

הקשה המקשה • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 16/8/2006, 14:34

לפי כתבי ערוץ 10, חלוץ יצא באמצע ישיבת מטה כדי לבצע את שיחת הטלפון (מה לעשות? יום רביעי והבנקים נסגרים בצהריים...). אם תוספת המידע הזו מבוססת, אני מודה ועוזב.

תיאוריה מעודד-ת?

402749

אסתי • בתשובה להקשה המקשה

יום ג', 15/8/2006, 11:54

נכון, לא צריך מידע פנימי במצב כזה, אבל האם נכון שה/רמטכ"ל/, על סף-מלחמה, ימכור את כל מניותיו? לא רק שזה מסר שלילי לעם בשעה קשה, אלא זה גם מגעיל ברמה האישית- זה מה שמטריד אותו באותו רגע, הכסף שלו?
ומה הוא ענה כששאלו אותו על זה? -כשמכרתי את המניות לא צפיתי שתפרוץ מלחמה.
בשעה ההיא הוא כבר לא היה צריך לצפות כלום, המלחמה כבר פרצה. אבל ככה זה כשאתה עסוק בדברים חשובים יותר- דברים כמו ההון הפרטי שלך.

החל מההערה על המכה הקלה בכנף, דרך ההתייחסות לצבא כאל עדר כבשים, ועד ההתעסקות במניות בעת מלחמה- האיש הזה מוכיח לאורך כל הדרך רגישות איכפתיות ואנושיות של היפופוטם. אסור שהוא יישאר בתפקידו הנוכחי.

וכאמור- זה עוד לפני שהתחילו לחקור את התנהלות המערכות השונות במלחמה. אבל בוא ניזכר בינתיים שמהשלישיה שעמדה בראש המערכה -רה"מ, שר הביטחון, והרמטכ"ל- שני הראשונים הם טירונים בתפקידיהם. לרמטכ"ל אין את התירוץ הזה.

תיאוריה מעודד-ת?

402752

האייל העני והלא רגיש • בתשובה לאסתי

יום ג', 15/8/2006, 12:00

לא שאני מזלזל, או שיש לי 120,000 ש"ח, אבל זה לא ממש נראה לי סביר שזה כל ההשקעות שלו.

חוץ מזה, מה הבעיה עם ההתבטאות של הכבשים?

התבטאויות

402794

לונה • בתשובה להאייל העני והלא רגיש

יום ג', 15/8/2006, 17:25

אני חייבת להוסיף הערה לגבי המכה בכנף: האם את באמת מצפה שבכל פעם שטייס יוריד פצצה על בית שאולי יש בו אזרחים, הוא יוציא מיד ספר אתיקה, יוריד את המשקפיים כדי להזיל דמעה ויחפש תמונות של הנספים כדי להתייחד עם זכרם?

עם כל הכבוד, אני מצפה מטייס כזה פשוט לבצע את המשימה שלו. אין לי ספק שהטייסים בצה"ל לא חוגגים במעגל כשמתגלה שאחד מהם הרג אזרחים. ההתבטאות הזאת באמת הוצאה לחלוטין מהקשרה, ובמקרה הטוב היא מהווה דוגמא לאיך לא צריך להתבטא בפני התקשורת.

התבטאויות

402827

האייל האלמוני • בתשובה ללונה

יום ד', 16/8/2006, 0:18

עם או בלי הקשר, ההתבטאות הזאת אומרת משהו מסריח במיוחד על האדון חלוץ.
אבל עכשיו, כמובן, יש דברים קצת יותר קשים מזה - וגם מעיסוקיו הבורסאיים - שצריכים להעיף אותו מהצבא לכל הרוחות.

התבטאויות

402840

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 4:03

ייאמר להגנת החלוץ, שצריך לזכור את ההקשר של הדברים. מי שנהג להשליך את הפצצות היו טייסים צעירים, ולא מפקד חיל אוויר עצמו. טייסים שזכו לגינויים, כתובת גרפיטי נגדם, ושאר דברים נפלאים שכאלו, למרות שלא הם היו אלו שהחליטו על דרך הפעולה הזו.
יותר מפעם אחת חלוץ ציין שמטרת ההתבטאות (האומללה) הזו הייתה לתת גיבוי לטייסים. האם היא הייתה מיותרת? אין ספק. האם אפשר היה לגבות את בחורינו המצויינים בדרך שתשמע מזעזעת פחות? סביר מאד להניח. האם זה הופך את חלוץ לאדם לא מוסרי? מסופקני.

התבטאויות

402869

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 12:41

בן אדם מוסרי פשוט לא היה חושב על האמירה הזאת.

התבטאויות

402900

צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 16:54

מגיב מוסרי לא היה מבקר אחרים על מוסריות בעילום שם.

התבטאויות

402901

האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה

יום ד', 16/8/2006, 16:58

אנא הסבר.

התבטאויות

402902

צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 17:03

"נאה דורש נאה מקיים"

אם המבקר לא מזדהה איך הוא יכול להראות שהוא לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים?

התבטאויות

402904

עליזה חצבני • בתשובה לצב מעבדה

יום ד', 16/8/2006, 17:15

טוב, עכשיו, בשמי זה, אני אומרת לך שלא מכרתי את מניותיי על פי מידע פנימי בשום הזדמנות. ואגב, שום שם שלי איננו "דן חלוץ".
נרגעת?

התבטאויות

402905

צב מעבדה • בתשובה לעליזה חצבני

יום ד', 16/8/2006, 17:18

או, now you are talking! עכשיו אנחנו יודעים מי היה האייל האלמוני שכתב תגובות מרגיזות מבלי להזדהות בשנים האחרונות.

עכשיו אפשר לדון למה אדם מוסרי לא היה מוכר את מניותיו כשכל עם ישראל כבר יודע ששני חיילים נחטפו.

רוצה לשטוח את טיעוניך?

התבטאויות

402906

עליזה חצבני • בתשובה לצב מעבדה

יום ד', 16/8/2006, 17:21

אבל אני *לא* ביקרתי את חלוץ על מכירת המניות. אני חוזרת: ביקרתי אותו על הכנף הקלה בדחיפה.

אהבתי את הקטע עם הדואר...

402907

האייל האלמוני • בתשובה לעליזה חצבני

יום ד', 16/8/2006, 17:36

אהבתי את הקטע עם הדואר...

402908

הקהל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 17:39

לינק! לינק!

היו הזדמנויות?

402940

דורפל • בתשובה לעליזה חצבני

יום ד', 16/8/2006, 22:14

היו הזדמנויות?

402943

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 22:15

כמובן.

שטויות במיץ עגבניות.

402942

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 22:14

יפי נפש אלמונים

402852

צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 10:11

כמו שכתבתו כאן לפני, לאחר שכבר נודע ששני חיילים נחטפו כבר היה ברור לכולם שהבורסה לא תעלה היום באופן חריג...

לכן, לאייל האלמוני ולכל יפי הנפש האלמונים, איכשהו יש לי תחושה חזקה שאתם הייתם נוהגים בדיוק אותו הדבר אם הייתם יודעים שלא יגלו אתכם. אבל יש לכם הזדמנות לתקוע את הסכין שלכם בגב של מישהו שלא יכול להחזיר לכם אז למה לא לעשות את זה?

בא לי להקיא מהצביעות.

יפי נפש אלמונים

402868

האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה

יום ד', 16/8/2006, 12:39

אני לא גיניתי אותו על מכירת המניות, אלא על הדחיפה הקלה בכנף.

יפי נפש אלמונים

402885

האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה

יום ד', 16/8/2006, 14:27

לא יכול להחזיר לנו?! יש לו עשרות טייסות ואלפי טנקים ולא יכול להחזיר לנו?

יפי נפש אלמונים

402923

ברקת משתנקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 20:49

הוי, כבר מזמן אלמוני לא הצליח להצחיק אותי ככה :-)

יפי נפש אלמונים

402930

התאחדות האלמונים הסטנדאפיסטים • בתשובה לברקת משתנקת

יום ד', 16/8/2006, 21:34

הא! עוד איזו שמנדרעקית חסרת הומור!
אנחנו נגיב בזמן ובמקום שנמצא לנכון!

התבטאויות

402846

סמיילי • בתשובה ללונה

יום ד', 16/8/2006, 8:52

אני באמת מצפה שבכל פעם ש*אדם* יעשה מעשה שיוביל להרג של ילדים, הוא ירגיש רגשות קצת יותר אנושיים, ולא רק את הרגשות הפיזיים. ואני באמת מצפה מכל טייס (או כל חייל אחר) שיהיה קודם כל בן אדם.

עם כל הכבוד, אני מפחד מאנשים, טייסים או לא טייסים, שפשוט מבצעים את המשימה שלהם.

עם כל הכבוד, ההתבטאות הזאת לא הוצאה מהקשרה, היא הובאה בהקשרה, והקשרה גורם צמרמורת. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אי אפשר להשתמש בתירוץ "הוצא מהקשרו" כל פעם כשההקשר לא מוצא חן בעינך.

עם כל הכבוד, ההתבטאות הזאת לא מהווה דוגמא לאיך לא צריך להתבטא בפני התקשורת, אלא מהווה דוגמא לאיך לא צריך לחשוב.

התבטאויות

402865

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/8/2006, 12:23

נו, באמת.

חלוץ נשאל מה מרגישים כאשר משחרררים את הפצצה. הוא לא נשאל מה מרגישים כשמקבלים את הפקודה, הוא לא נשאל מה מרגישים לפני שעוצמים את העיניים בלילה, הוא לא נשאל על מה מדברים עם האישה וגם לא על מה מתלבטים עם החברים.

טייס בפעילות מבצעית, כמו רופא באמצע ניתוח מוח או מגיב באייל בעיצומה של תגובה מושקעת, חייב להניח בצד את החלק ה"אנושי" שאתה מדבר עליו, ולהיות מרוכז במטרה נטו. ממילא כמות האדרנלין במוח לא מאפשרת את חלוקת הקשב, וטוב שכך.

ברור שאם חלוץ היה מנסח משהו דומה לא היתה מתעוררת שום שערוריה‏¹, ולכן הבעיה היא כן בעיית התבטאות.
______________
‏¹- אני כותב את המילה הזאת בחיל ורעדה.

התבטאויות

402867

אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/8/2006, 12:27

ויש מי שיטען שרמטכ''ל המנהל מלחמה חייב להניח בצד את החלק ה''אנושי'' ולהיות מרוכז במטרה נטו. ממילא כמות האדרנלין וגו'.

זהו שלא

402870

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/8/2006, 12:52

חלוץ לא נשאל "מה מרגישים כאשר משחרררים את הפצצה" אלא, ואני מצטט, "טייס מטיל פצצה ובלי להתכוון לכך הורג ילדים. האם לא לגיטימי לשאול את הטייס מה הוא מרגיש *עקב כך*? האם לא סביר לצפות ממנו שישאל את עצמו את השאלה הזאת? האם לא סביר לברר אם בתוך חיל האוויר השאלה הזאת בכלל נשאלה?". והוא ענה, ואני שוב מצטט, "לא. זאת שאלה לא לגיטימית והיא גם לא נשאלת. אבל אם את בכל זאת מאוד רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה, אז אני אומר לך: אני מרגיש מכה קלה באווירון, כתוצאה משחרור הפצצה. *כעבור שנייה זה עובר, וזה הכל*. זה מה שאני מרגיש"‏¹

ברור, שאם חלוץ היה עונה תשובה אחרת, רגישה יותר, אנושית יותר, לא היתה נוצרת השערוריה, אבל השערוריה לא נוצרה בגלל בעיית התבטאות, אלה במפורש בגלל התוכן של ההתבטאות, וחוסר האנושיות שמאחוריו. שים לב למה שהוא אומר:
א. לא לגיטימי לשאול שאלות כאלה.
ב. כעבור שניה זה (המכה בכנף) עובר.
ג. זה הכל. אין יותר רגשות, ולא צריכות להיות.

גם בקשר לשינת הלילה היה לו מה להגיד, ואני שוב מצטט, "חבר'ה, תישנו טוב בלילה, גם אני, אגב, ישן טוב בלילה. לא אתם בוחרים את היעדים ולא אתם בחרתם את המטרה במקרה שלפנינו. אינכם אחראים לתוכן המטרה. הביצוע שלכם היה מושלם. מעולה. ואני חוזר ואומר - שום בעיה לא מוטלת לפתחכם בעניין הזה. עשיתם בדיוק את מה שהונחיתם לעשות. לא חרגתם מילימטר ימינה או שמאלה. וכל אלה שיש להם בעיה עם זה, שיתייצבו מולי"

ואגב, באותו ראיון יש עוד כמה פנינים:
"צריך למצוא את הסעיף המתאים בחוק ולהעמיד אותם (אנשי גוש שלום, ס.) למשפט בישראל. כן."
"כש-‏609 ישראלים נרצחים במשך 23 חודש אז המוזות מתבקשות להתאים את עצמן עד למקום שמעריכים שבו השתיקה תגרום לנו לחצות קווים שאנו כחברה נאורה לא רוצים לחצות"
"אנחנו פועלים על פי קוד מוסרי גבוה ביותר. מאחר שכך אנו פועלים, איני סבור שיש בית משפט כלשהו שבפניו אנו צריכים לתת דין. אין בית דין כזה."
"אישית, יש לי תחושה עמוקה של צדק ומוסר. ולשאלה איך אני מרגיש - אני מרגיש טוב מאוד, תודה. לא סתם אמרתי לטייסנו שאני ישן מצוין בלילה"
"אני קובע שכל מה שהתרחש טרום הביצוע עומד במבחן המוסרי שלי, ומעוגן עמוק עמוק בתוך המעטפת. (על חיסול שחאדה, ס.)"
"אני מרגיש שאני המצפן והמצפון המוסרי של עם ישראל לא פחות ואולי יותר מאלה המתיימרים להיות. כי על פי אילו קריטריונים בדיוק הם מעזים להפנות אלינו אצבע מאשימה? קריטריונים של מי?"
"כשטייס נמצא בשטח לבד, ואין לו במי להיוועץ, והוא רואה משהו שחורג לדעתו מהכללים, שם שמורה לו הזכות לקבל החלטה על פי אמות המידה הערכיות המוסריות שלו."

בקיצור, כן, מידת האנושיות של אדם שחושב ככה מוטלת בספק, ואני בהחלט לא חושב שהוא האדם הנכון לנהל את מונופול הכח של המדינה, ואני מאד לא מאושר לתת לו כל חודש עשרים ומשהו אחוז מהמשכורת שלי.

‏¹ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

זהו שלא

402878

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/8/2006, 13:49

אם כך מוטב היה ל- תגובה 402865 שלא תיכתב.

תודה וסליחה.

מעבר להבט המוסרי

402866

ברקת • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/8/2006, 12:27

כמי שמסכימה עם התגובה שלך עקרונית, אומר כי:

1. יש משהו בהתנערות מ"שיח לוחמים" הבכייני, "יורים ובוכים", וכל הג'אז האמוציו-מיליטריסטי הזה, שחוגג כאן מאז 1948. הבעת הרגשות סייעה בפורקן אישי לחיילים מסוימים, אבל מעולם לא מנעה פעולות קשות/מוטעות/קטלניות של הצבא או אף מעשי אכזריות של בודדים.

2. שימו לב שהוא יוצא בעקיפין גם נגד השאלה המטומטמת ההיא מתוכניות האקטואליה: "מה עבר לך בראש". הלא זה הנוסח שבו שאלו אותו:
"טייס מטיל פצצה ובלי להתכוון לכך הורג ילדים. *האם לא לגיטימי לשאול את הטייס מה הוא מרגיש עקב כך?* האם לא סביר לצפות ממנו שישאל את עצמו את השאלה הזאת? האם לא סביר לברר אם בתוך חיל האוויר השאלה הזאת בכלל נשאלה?"

מצד שני, משמעות תשובתו היא גם, שחלוץ יוצא גם נגד המגמה לטפל בפוסט-טראומה של לוחמים שנפגעו מהלם קרב למשל, וזה מצער. אפשר אף לומר שזה מעט רפוליסטי (דורפל קורא כאן?)

מעבר להבט המוסרי

402871

סמיילי • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 12:55

1. לא יודע. אני לא מבין בזה כלום.

2. גם כשעונים לשאלה מטומטמת צריך להיות בן אדם.

מעבר להבט המוסרי

402890

הקשה המקשה • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 14:55

ניטפוקון: "שיח לוחמים" כשם קוד לדואליות היורים ובוכים, תפס בעקבות פרסומו של ספר בעל שם זהה לאחר מלחמת ששת הימים. הספר עורר סערה עם צאתו לאור (גם) בשל היותו קונטרה לפאסון השתקני של לוחמי תש"ח.

מעבר להבט המוסרי

402918

ברקת • בתשובה להקשה המקשה

יום ד', 16/8/2006, 20:12

הגזמת. ברור שהתכוונתי לספר :-)

קיתונות וקיטוניות!

402920

הקשה המקשה • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 20:25

אכן התפלאתי, אבל היה כתוב "מאז 1948" אז איזו ברירה כבר היתה לי? (ר' גם סעיף 2 בתגובה 402871). :)

קיתונות וקיטוניות!

402924

ברקת • בתשובה להקשה המקשה

יום ד', 16/8/2006, 20:50

טוב, ככה זה כשמכלילים.

402945

מקורב של דורפל • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 22:25

דורפל לא מבין באיזה הקשר מוזכר שמו. סתם בגלל ש"דורפל" דומה ל"רפול", או שמא ברקת חושבת שהיא זוכרת אותו אומר משהו בהקשר של הלם קרב?

402947

ברקת • בתשובה למקורב של דורפל

יום ד', 16/8/2006, 22:28

בהקשר של ''רפוליסטי'' (אבל זו פעם אחרונה שאני חוזרת על הבדיחה הזו, ובצדק).

תיאוריה מעודד-ת?

402767

הקשה המקשה • בתשובה לאסתי

יום ג', 15/8/2006, 13:37

1. מהמעט שאני מבין בכלכלה, מכירת מניות רגילות בסך הכל מקפיאה את מצבו הכספי של המוכר. לא מתעשרים מזה (בדרך כלל).

2. מכיוון שאנחנו ("העם", לצורך העניין) שמענו על זה רק היום, הטענה של מסר שלילי בשעה קשה קצת בעייתית.

3. ואם יתגלה כי במהלך החודש האחרון ענה ב"שתיים, בבקשה" על השאלה "כמה סוכר?", האין גם זו עילה להגעל ממנו ברמה האישית? ("זה מה שמטריד אותו באותו רגע, הטעם של הקפה שלו?"). איפה את מעבירה את הקו בין העיקר לטפל?

4. המועמדים החלופיים בצמרת הפיקוד הצה"לי לא נראים (לי) מוצלחים ממנו. יוחזר בוגי!

5. כשמדובר בתפקידים כמו ראשות הממשלה או שר הבטחון, טירונות אינה תרוץ ואינה הצדקה לכלום.

תיאוריה מעודד-ת?

402770

האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה

יום ג', 15/8/2006, 13:46

4. חס וחלילה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

402773

דורפל • בתשובה להקשה המקשה

יום ג', 15/8/2006, 14:15

5. בין הטיפשויות הגדולות של החברה שלנו - אנחנו משאירים את הכוח בידיהם של אנשים גם אחרי שהם לא לוקחים אחריות על הדרך שבה הם השתמשו בו. תקופת החסד, הזמן שלוקח להכנס לתפקיד, כבר עברה. אם הזמן הזה לא מספיק לדעתם, שישאירו ראשי הממשלה והשרים החדשים את קודמיהם בתפקיד בזמן שהם עוברים חפיפה.

איך אולמרט מעז להתעסק עם "לא אמרו לי, לא ידעתי, לא ראיתי"? הוא ראש הממשלה? אז הוא אחראי על תפקוד המערכת. הוא אחראי על מעשי אלו שהכניס למערכת, ועל מעשיהם של אלו שלא בחר להוציא ממנה. אם הוא לא מסוגל לבחור את האנשים הנכונים ולדאוג שהם יעשו את העבודה שהם צריכים, מה הוא עושה שם בכלל בתפקיד? שיפנה את הכסא למישהו שיכול.

זו לא זכות שאנחנו מתחייבים לספק לאנשים, להיות ראש ממשלה (לא לבלבל עם האפשרות לרוץ לראשות הממשלה). לחשוד בפשע מגיע להנות מחמת הספק. לראש ממשלה לא.

ראש ממשלה צריך להגיד "לא ידעתי" רק מיד אחרי המילה "סליחה", ומיד לפני "אני מתפטר." (לא לקחת את זה לרמות אבסורדיות, אני לא מתכוון שהוא צריך לעשות חרקירי אחרי תנועת יד בלתי זהירה שמפילה למישהו מאחוריו את הקפה.)

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

402828

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 0:21

על מה הוא אמר "לא ידעתי"? (פספסתי את הקטע הזה).

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

402950

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 22:54

אני לא מוצא את הציטוט. החיפוש הכושל יצר אצלי חשד שאני זוכר לא נכון, אז אני מעדיף שלא לנסות לצטט מזכרוני. מצטער. אבל בכל מקרה, ההתנהגות הזאת שעליה דיברתי בהודעה הקודמת לא מתחילה וגם לא נגמרת בשטות הזאת (שאולי רק דמיינתי) שאולמרט פלט.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

402954

שממית החולות • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 23:09

הוא לא ידע שהיו להם מכונות-יריה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

402960

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 23:36

לפי התנהגותו, אפשר להניח שהוא לא ידע שאנשים נהרגים במלחמות.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404375

יום ד', 23/8/2006, 11:53

אני חושב שאלו דווקא מחרחרי המלחמה למינהם, שלא יודעים שאנשים נהרגים במלחמות. הם אלו שלא הפסיקו לקבול על כך שאולמרט מגלה חולשה (ותבוסתנות, כמאמר הפלקט החדש) מחד, ומאידך על כך שחיילים נהרגים בעת מבצע נרחב בלבנון. למען הסר ספק, אין להסיק מכך שכל מי שתמך במלחמה הוא איש מדון, או שהתנגדתי לכל פעילות צבאית, אלא רק שאני מתנגד לטיפשות.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404415

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 13:39

אם אינני טועה, אולמרט הוא שהחליט על יציאה למלחמה, הוא זה שסירב לסיימה לאחר הפסקת האש הראשונה, והוא זה שהרחיב את הפעולה אחרי החלטת האו''ם על הפסקת אש.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404425

יום ד', 23/8/2006, 14:45

ועדין המחאה היא בעיקר סביב ה"תבוסתנות" שגילה. יש למישהו הסבר?

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404426

ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 14:48

נראה לי שמדובר בגורמים שעוינים את אולמרט עוד לפני המלחמה ופשוט מנצלים את ההזדמנות.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404436

עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן

יום ד', 23/8/2006, 15:24

אז למה התחושה היא כאילו מדובר באיזשהו קונצנזוס? הצליחו לעבוד גם עלי?

הנקודה שלי היא כזו - מבלי לטעון שהתנהלותם של אולמרט ופרץ היתה טובה במהלך המלחמה, כנגד מה בעצם יוצאת המחאה? מה היה צריך לשנות?

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404438

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 15:34

לצערי, על עצם היציאה למלחמה היה קונצנזוס (כמעט) מלא. המחאה, עד כמה שנראה לי, מתמקדת בהתנהלות המלחמה: ליקויים בלוגיסטיקה, ליקויים במודיעין, חוסר מוכנות של חיילי המילואים, פקודות מבולבלות, הפקרת העורף, ומה שלא נאמר במפורש (נדמה לי), אבל סביר להניח שגם הוא מטריד - חוסר אסטרטגיה ברורה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404449

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291561,00.h...

יום ד', 23/8/2006, 18:15

בעיות לוגיסטיות, ליקויים במודיעין, חוסר כשירות בקרב חיילי המילואים - כל אלו סוגיות חשובות, ואם היו מחדלים אז יש לבדוק. מכל מקום, ממשלות לא קמות ונופלות בגלל סוגיות כאלו (לדעתי לפחות). במלחמת יוה''כ או במלחמת לבנון הראשונה היה כישלון מוחלט של קונספצייה, של מדיניות, של רעיון, לכן המחאה היתה ממוקדת וכנראה גם צודקת. כולם קוראים למוטי אשכנזי החדש, ואני פשוט לא מבין מה הוא אמור לצעוק.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404451

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 18:18

"תתפטרו"?

שיר הסטיקר

404549

ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ה', 24/8/2006, 9:35

אנחנו מדברים על הכרוזים הללו בצמתים, עם הכתובת "תבוסתנים, נמאסתם" או משהו כזה, נכון? אם כך, אני לא יודע איך אפשר להתעלם מהדמיון למודעות קיר אחרות עם נוסחים "אל תתנו להם רובים" ואולי גם "פושעי אוסלו לדין". אני חושב שדי ברור שמקור כל המודעות הללו הוא פחות או יותר דומה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404433

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ד', 23/8/2006, 15:22

התקשורת לא יכולה לסבול מלחמה שאיננו מנצחים בה. חוץ מזה, סביר שלכל מיני אנשים יש אינטרסים בעניין. אבל ראש ממשלה לא אמור לתת לתקשורת להוביל אותו, ודאי לא כשמדובר בעניינים של חיים ומוות.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404552

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 9:40

"התקשורת לא יכולה לסבול מלחמה שאיננו מנצחים בה"? רק ה*תקשורת*?

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404587

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 13:09

לא רק התקשורת, אבל התקשורת היא העיקרית שהשפיעה כאן על אולמרט.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404598

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 13:31

אם כך, מזל היא קיימת.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404605

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 13:42

האמנם? האם הרחבת הפעולה אחרי ההחלטה על הפסקת האש הביאה לנצחון?

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404615

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 14:00

מה אכפת לך? חשבתי שניצחון זה לא דבר חשוב?

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404617

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 14:04

אבל לך הוא כנראה חשוב. אחרת מדוע מזל שיש תקשורת? הכיף של לאבד עוד עשרות חיילים בלחימה?

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404626

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 14:32

נתחיל מחדש. אני חושב שהפסד במלחמה יזומה הוא אם לא ''בלתי נסבל'', לפחות רע מאוד. אם ראש הממשלה ''מובל'' על ידי התקשורת להאמין בכך, הרי שקודם כל רע מאוד שהוא היה זקוק לתקשורת לשם ההכרה הזאת, אבל טוב מאוד שמשהו הביא אותו לחשוב כך.

איבוד עוד עשרות חיילים בלחימה אינו ניצחון ואני לא מבין מה הקשר לדיון. אין סתירה בין שיקול דעת לבין הכרה בחשיבות הניצחון במלחמה הזאת.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404635

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 14:53

אתה אמרת שמזל שיש תקשורת, בתגובה לטענתי שהתקשורת היא זו שדרשה את הרחבת המלחמה. הרחבת המלחמה הביאה עוד עשרות הרוגים, לא נצחון.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404638

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 14:56

נו, ולי הייתה הרגשה ש''התקשורת'' שידרה בעיקר חוסר יכולת לשאת בנטל המערכה וייחלה לסיומה המהיר בכל דרך שלא תהיה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404639

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 14:59

אה. אי הבנה. אני התפלאתי מהמשפט
''התקשורת לא יכולה לסבול מלחמה שאיננו מנצחים בה''
שאחר כך הרחבת ל
''לא רק התקשורת, אבל התקשורת היא העיקרית שהשפיעה כאן על אולמרט.''

מכאן הסקתי שלדעתך ,לולא התקשורת, הרי שאולמרט לא היה מוטרד ממלחמה שאיננו מנצחים בה.

התקשורת דרשה ניצחון. לא טעויות טקטיות.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404647

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 16:02

אבל התקשורת גם הביעה את דעתה בשאלה מה יש לעשות לצורך הנצחון - להמשיך את המערכה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404649

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 16:05

אבל *אני* לא הבעתי את דעתי בעניין הזה.

והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות

404652

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 16:13

אבל אתה אמרת שמזל שיש תקשורת...

החברה הפתוחה וטרוליה

404655

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 17:06

אני מניח שגם את חושבת שמזל שיש תקשורת. אנחנו מדברים על הקשרים, נכון? ההקשר בו אמרתי את זה היה בהקשר של תגובה 404639. זה לא אומר שאני מרוצה באופן גורף מכל דבר שהתקשורת עושה.

החברה הפתוחה וטרוליה

404682

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן

יום ה', 24/8/2006, 19:29

איפה יש תקשורת? ביניכם היא לא משהו...

החברה הפתוחה וטרוליה

404684

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 24/8/2006, 19:39

נכון. אני מצפה לגישור.

תיאוריה מעודד-ת?

403083

שממית החולות • בתשובה לאסתי

יום ה', 17/8/2006, 19:10

נכתב היום באיזה עתון שלא אציין את שמו (הוטל מספיק רפש בשירשור, אז לפחות שלא יכסה הלכלוך עת ידי) כי מהלך העניינים היה כזה:

1. רא"ל ד"ח מכר לפני זמן מה חלק מהתיק.
2. מנהל התיק מהבנק המליץ לו שלא למכור הכל.
3. שבוע לפני 12.7 ביקש האיש למכור את שארית התיק, ונאמר לו שאין זה זמן טוב למכור.
4. בתאריך הנ"ל התקשר ד"ח להוציא את פקודת המכירה המתוכננת לפועל.

בעיני זה הזמן להסיט את הדיון לכוון תגובה 402798 תגובה 402795

תיאוריה מעודד-ת?

403485

האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 10:04

ואני שמעתי שחלוץ התקשר בבוקר, עוד לפני החטיפה, ובצהריים חזר אליו פקיד הבנק וחלוץ רק קיבל את השיחה. אם זה נכון, הכל סערה בכוס מים ומי שצריך ללכת הביתה הוא המדליף.

תיאוריה מעודד-ת?

403514

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 12:39

הבנקים נפתחים בשמונה וחצי בבוקר. החטיפה קרתה בתשע, ולפניה היו כמה שעות של ירי כבד של קטיושות על ישובים ומוצבים לכל אורך הגבול. כך שבשעה הכי מוקדמת שאפשר להתקשר לבנק חלוץ כבר ידע שקורה משהו חריג ביותר בצפון.

תיאוריה מעודד-ת?

403568

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 16:46

הבעיה עם המניות של חלוץ היא שלדעתי, כל הנושא הזה עלה בעיקר כדי לטשטש את הקטסטרופה האמתית הקשורה בחלוץ, ולהטביע אותה בהאשמות שקל להגחיך אותן.

תיאוריה מעודד-ת?

402779

דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי

יום ג', 15/8/2006, 15:19

חלוץ קנה לעצמו שונאים משמאל ומימין. משמאל, משום שאמר פעם משהו על רעד קטן בכנף בעת שחרור פצצה, ומימין בגלל שמילא ממש בחרוף נפש את משימת ההתנתקות והמלחמה עם המתבצרים בעמונה, כשהחליף רמטכ''ל שדווקא לא תמך בהתנתקות כפי שבוצעה, ובגלל שאומרים שהיה מינוי של עומרי שרון.
אני שייך למורגזים על ידו מהקבוצה השנייה, אבל נראה לי שבעניין מכירת השקעותיו, הירידה עליו חסרת פרופורציה, ותחושתי היא שדווקא גורמים זרים ובלתי ענייניים משחקים כאן תפקיד מאד קובע. לי עצמי אין דעה ברורה בעניין זה. מדובר בסכומים לא גדולים, ובודאי לא במשהו מאד נורא.
בנוסף לכך, פרשה זו דוחקת פרשות אחרות חשובות יותר שיש לדון בהן, וכשגבי גזית מקדיש לעניין הזה תכנית של שעתיים בימים אלה, זה ממש מוגזם.

תיאוריה מעודד-ת?

402787

בלי הנחות • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 15/8/2006, 16:33

סליחה , אבל למה התרגלנו לעשות הנחות למנהיגים ולבעלי תפקיד ציבורי?

למה זה מוגזם לרצות מנהיגים שמאמינים אמונה חזקה ועיוורת בכך שיהיה כאן טוב, ונותנים דוגמא אישית?

מכירת המניות ביום החטיפה, היא מעשה שלא יכול היה לקרות בזמנים אחרים בישראל. ההתדרדרות המוסרית לגבי ערכים של שלטון ודוגמה אישית בצמרת הצבא והנהגת המדינה מגיעה כאן לשיא חדש.

אני מבין שזה כספו הפרטי ואולי עוד המון ישראלים עשו כך למחרת היום, אבל מבחינה ערכית, המעשה שלו הוא מעין נטישה של ספינה שעלולה לטבוע, כאשר הנוטש מוציא ממנה את רכושו, בזמן שהוא מרגיע את שאר הנוסעים ואחראי לשלומם.

נ.ב. איך נקרא שופט שנוזף ברמטכ"ל כזה? דן חלוץ :-)

תיאוריה מעודד-ת?

402789

קהלת • בתשובה לבלי הנחות

יום ג', 15/8/2006, 16:58

רמטכ"ל הוא לא מנהיג, הוא מפקד הצבא. יותר מזה, התפיסה שמינוי מחלוץ ניסתה להשריש בצבא היא שהרמטכ"ל הוא מנהל הצבא, מנכ"ל לכל דבר.
הוא לא שליח ציבור ולא נבחר ציבור, אלא אדם שצריכה להיות לו הזכות לנהל את ענייניו הכספיים הרחק מעינה הבוחנת של התקשורת והציבור. קנה המידה היחיד לפיו הוא נמדד הוא הצלחתו של צה"ל ביעדיו (שמירה על בטחון המדינה, שמירה על חיי החיילים בכל האספקטים, חינוך ושילוב מיטבי של חיילים מאוכלוסיות נכשלות ו"יצוא" אנשים מוכשרים לשוק האזרחי)

עבור מנהיגים בעמדות בהן מעוניינים להימנע מניגוד אינטרסים, למדינה יש אפשרות לדרוש (כפי שנעשה עם נשיא ארה"ב) שכספו של הנ"ל יופקד בנאמנות עד לתום שירותו, מעבר לכך אין שום פשע מוסרי בנסיון לצמצם הפסדים בזמן מלחמה. איש לא בא בטענות לתשובה על ההון שהוא עשה מקניית נכסי נדל"ן בניו-יורק ב12 בספטמבר.

תיאוריה מעודד-ת?

402791

דורפל • בתשובה לקהלת

יום ג', 15/8/2006, 17:09

לצבא ולמשטרה יש מונופול על האלימות במדינה, ולכן אין דין העומדים בראשם כדין המנכ''לים של חברה פרטית, או אפילו של חברה ציבורית אחרת. כשהדואר מפשל, אתה מאבד חתיכת נייר. כשהצבא מפשל, אתה יכול לאבד קצת יותר מזה. ולא רק כשהוא מפשל. לצבא יש את היכולת לאסור או להרוג אזרחים בצורה חוקית. אז אין לנו שום עניין לדרוש מהרמטכ''ל את מה שאנחנו דורשים מהאחראי על הדואר. מי שלא מוכן לדרישות הגבוהות שלנו, שיוותר על הקידום.

תיאוריה מעודד-ת?

402803

קהלת • בתשובה לדורפל

יום ג', 15/8/2006, 18:34

א. חברות פרטיות בעולם כיום אחראיות על הרבה יותר הרוגים מצה"ל, גם אם זה לא בא בצורת ירי ישיר (נגיד החלטה לזרוק פסולת במדינה אפריקאית ולגרום בכך לאלפי אנשים למות מסרטן, כי זול יותר לסגור עסקה עם פקידים שם מאשר לדאוג לאחסנה נאותה)
ב. מה הקשר ? השאלה היחידה היא האם הרמטכ"ל גורם לצהל למלא את יעדיו בצורה אופטימלית, לא האם הוא עונה לאי-אילו דרישות מוסריות של עיתונאים. כאן ורק כאן צריכות הדרישות הגבוהות לבוא לידי ביטוי, כי נוצר פיחות מתמיד בדרג בו אדם מתחיל "לשאת באחריות ציבורית". זה הגיע למצב בו מעבירים ביקורת על מנהל בנק על זה שהוא מרוויח יותר מדי כסף. לא בכדי המצב הזה הולך יד ביד עם השחיתות הגואה במערכת הפוליטית, דווקא קביעת גבול ברור מה מותר ולמי, היא שתיתן לציבור את התחושה מה צריך לדרוש מאילו שהם כן שליחיו.

תיאוריה מעודד-ת?

402829

האייל האלמוני • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 0:36

ב. "השאלה היחידה היא האם הרמטכ"ל גורם לצהל למלא את יעדיו בצורה אופטימלית".
לא מדויק. ייתכן שהרמטכ"ל אינו גורם לצה"ל לעשות זאת משום שאינו מתאים לתפקיד מבחינת כישוריו. זה אומר שרצוי, פשוט, שהוא יעוף משם.
אבל ייתכן גם שהוא אינו גורם לצה"ל לעשות זאת משום שהוא, נניח, הימר בבורסה על כישלון במלחמה. זה כבר קצת שונה, לא?
________________
ברור שהרמטכ"ל, בעזרתם האדיבה של שר הבטחון וראש הממשלה, *גרם* לצה"ל *לא* למלא את יעדיו - לא בצורה אופטימלית ולא בשום צורה אחרת.

תיאוריה מעודד-ת?

402835

קהלת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 1:34

ההאשמה שחלוץ לא מילא את תפקידו כמיטב יכולתו משיקולים אישיים היא חמורה ודורשת עדויות למכביר, למיטב ידיעתי טענה זו לא הושמעה אף ע"י הגרועים שבאוייביו (מעבר לעובדה שהוא לא חזה בהצלחה את מהלכי הבורסה).

נ.ב. לא נראה לך שכמה אחוזים על 120 אש"ח הם סכום צנוע מדי בשביל למכור מלחמה ?

תיאוריה מעודד-ת?

402837

האייל האלמוני • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 2:08

בשום אופן לא הטחתי בו האשמה כזו. בספקולציה הזאת התייחסתי באופן כללי לדרישות הכרחיות מרמטכ''ל.
את העובדה (מה שלי נראה בהחלט כעובדה) שהוא וחבר מרעיו הובילו את צה''ל לכשלון אני מייחסת ליהידות, אטימות וחוסר מחשבה.

תיאוריה מעודד-ת?

402855

האייל האלמוני • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 10:53

ב"120 אש"ח" אתה מתכוון לכנסת? אז לידיעתך, מיעוט קטן מחברי הכנסת הם אש"ח.

בסה''כ מכה קלה בפורטפוליו

402892

עדי סתיו • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 15:32

תיאוריה מעודד-ת?

402953

דורפל • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 23:09

עדויות למכביר נדרשות בכדי להרשיע במשפט, וחומרת הפשע לא אמורה להשפיע על כמות או איכות העדויות הנדרשות. בכדי לפטר, צריך רק חשד. כאן גובה החשד וחומרת המעשה שניהם משחקים תפקיד, ואלו לא תפקידים בלתי-תלויים. אבל זו שאלה תועלתנית בלבד, לא מוסרית. להיות המורה הפרטי של הבן שלי או הרמטכ"ל, אלו לא זכויות טבעיות שלך, ואני אורה לך לעזוב את התפקיד ברגע שיהיה לי כלפיך חשד שיהיה, *להגדרתי*, סביר. עדויות יעניינו את בית המשפט, לא אותי.

תיאוריה מעודד-ת?

402951

דורפל • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 23:03

הקשר? אנחנו אלו שבוחרים (בעקיפין) בידי מי להפקיד את כל הכוח הזה, ויהיה חכם מצידנו להציב דרישות גבוהות. אלו מאיתנו שיש להם מניות בטבע יתווכחו על הדרישות שהם רוצים להציב למנכ"ל. השאר יכולים לדרוש ממנו רק את שנדרש מכל אזרח. אבל במקרה של צה"ל, לכולנו יש מניות, ובמקרה של צה"ל, יותר מהכסף שלנו מעורב.

תיאוריה מעודד-ת?

402792

האייל האלמוני • בתשובה לקהלת

יום ג', 15/8/2006, 17:20

אחד מיעדי הצבא הוא לספק אנשים מוכשרים לשוק האזרחי?

תיאוריה מעודד-ת?

402804

קהלת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 18:36

כן.
זה לא סוד שחלק ניכר מתעשיית ההיי-טק מתבססת על יוצאי יחידות מסויימות, העובדה שצהל מכשיר צעירים למקצועות שבטווח הארוך תורמים למשק ולמדינה היא ברוכה וצריכה להיות מעודדת ע''י כל הדרגים.

תיאוריה מעודד-ת?

402955

דורפל • בתשובה לקהלת

יום ד', 16/8/2006, 23:17

צה''ל מקבל את האנשים האלו בגיל מתקדם, אחרי שאחרים עיצבו במידת האפשר את כשרונותיהם, ומקנה להם ידע שזמין גם מחוץ לצבא. נראה לי שהקרדיט שנותנים לצה''ל על תעשיית ההייטק מוגזם. הרבה אנשים מקבלים דרכו הרבה ניסיון, אבל ההצגה הפופולרית של צה''ל כאבן היסוד של תעשיית ההייטק כאן בארץ...

תיאוריה מעודד-ת?

402957

ברקת • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 23:27

הקרדיט על *ראשית* תעשיית ההייטק - לא מוגזם בכלל.

תיאוריה מעודד-ת?

403008

האייל האלמוני • בתשובה לקהלת

יום ה', 17/8/2006, 10:01

כן.
זה לא סוד שחלק ניכר משירותי האבטחה מתבססים על יוצאי יחידות מסויימות, העובדה שצהל מכשיר צעירים למקצועות שבטווח הארוך תורמים למשק ולמדינה היא ברוכה וצריכה להיות מעודדת ע''י כל הדרגים.

תיאוריה מעודד-ת?

402796

יהונתן אורן • בתשובה לקהלת

יום ג', 15/8/2006, 17:30

אריאנה מלמד מבטאת את הבעיתיות בצורה נפלאה (כרגיל, לטעמי):

"למרות המבוכה, למרות ההבנה שלא נמצא מענה צבאי הולם לאיום על הצפון, למרות המתים המיותרים, למרות הכשלים הברורים מאליהם - מבקש הרמטכ"ל מן הציבור בכללותו להאמין ביכולתו של צה"ל, ביתרונותיו המוסריים, בסיפור מנחם שבו העובדות נדחות הצידה מפני לכידות חברתית באמצעות תיזה המוסכמת על הכל, או כמעט על הכל. אלא שמי שמבקש אמון ציבורי בזמן כזה, מי שמבקש שנקשיב לסיפור הנושן שפעם היו בו פחות בקיעים, אינו יכול לחרוג בעצמו מן הדימוי שלו-עצמו בתוך הסיפור. אילו היה הרמטכ"ל גיבור בדיוני, מחברו לא יכול היה להמציא כתם מוסרי בדיוני דרמטי כמו זה שמתפשט והולך על פקודת-המכירה של דן חלוץ, בדיוק בשעה שפקודות אחרות שלו שולחות אנשים אל מותם.

האנשים הללו הגיעו אל המלחמה הנוכחית כשהם מצוידים במידה גדולה של אמון כלפי הגוף שחלוץ עומד בראשו. בסיפור הלא-כתוב של ישראליות מושכת בתלם, בעת מלחמה, הרמטכ"ל הוא מי שינהל את הקרבות מתוך דאגה מתמדת, חד-משמעית ובלתי פוסקת לשלום חייליו. אם ייכשל בקרב, ייתכן שיודח וייתכן שיוכרז אחר-כך כגיבור טראגי, שהיה צריך לשלם בגופו ובקריירה שלו את מחיר כישלונותיהם של אחרים. בסיפור עליו גדלנו, אין מקום לאיש שמטלפן לפקיד הבנק שלו כשחייליו נהרגים. אין מקום להעדפתו של אינטרס פרטי - ואפילו לגיטימי מאין כמוהו - בזמן הזה. אין מקום למעשה המתפרש כציני עד אימה, כמעורר חלחלה עמוקה בקרב הורים לחיילים, שלא לדבר על החיילים עצמם - במיוחד אלה שנהרגו לפני שהספיקו לטלפן לפקיד שלהם".

תיאוריה מעודד-ת?

402797

האייל האלמוני • בתשובה לקהלת

יום ג', 15/8/2006, 17:33

נכון שרמטכ''ל הוא לא שליח ציבור ולא נבחר ציבור, אבל רמטכ''ל הוא כן פקיד ממשלתי בכיר, וככזה יש לו מידע שאין לי ולך. מה תחשוב אם פקידת הלישכה של נגיד בנק ישראל תקנה או תמכור דולרים בהתאם להודעה על שינוי הריבית שהיא צילמה עבור הבוס שלה לפני שעה.

תיאוריה מעודד-ת?

402798

הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 17:44

זה לא אותו דבר. באחד יש קשר ישיר בין מידע פנימי - לבין הוראת מכירה. מה שחלוץ עשה מעורפל מדי מכדי שתהייה לו משמעות אמיתית.

אני חושב שיותר מעניין *מאיפה ההדלפה לעיתונות הגיעה* ולמה.

תיאוריה מעודד-ת?

402800

האייל האלמוני • בתשובה להירנוט

יום ג', 15/8/2006, 17:59

אני מסכים שזה לא אותו הדבר. רק ניסיתי להסביר למה היותו של חלוץ פקיד בכיר יכולה להיות חמורה, גם אם הוא לא שליח ציבור או נבחר ציבור.

תיאוריה מעודד-ת?

402802

הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/8/2006, 18:28

מה דעתך על התיאור הזה:

"אני חושב שהוא עשה בשכל שהוא מכר, והוא היה יכול לתרץ את זה בצורה אלגנטית ומשכנעת: הוא לא רצה לחשוב על תיק ההשקעות שלו כשהוא ידע שנכנס לתקופת לחימה - בה הוא יהיה חייב להיות מרוכז בניהול הזירה הצבאית."

זה לא עניין של מעשה פלילי. זה עיניין של ספין - ודעת קהל. יש בצד אחד מישהו שאין לו ידע בתקשורת ונוטה להגיד שטויות מידי פעם (ולנהל צבא), ובצד השני יש לנו שורה של אנשים שרוצים להסיט את הדיון הציבורי מתפקודם. לאותם אנשים יש סוללה של אנשי יח"צ ושנים של ניסיון פוליטי-תקשורתי.

זה כלכך שקוף, שאני מתפלא למה לא זועקים לאותם עיתונאים לברר מאיפה ההדלפה הגיעה.

תיאוריה מעודד-ת?

402805

האייל האלמוני • בתשובה להירנוט

יום ג', 15/8/2006, 19:05

ברור שזה לא עניין פלילי, וברור שאם הוא היה רוצה ממש להרוויח הוא היה מוכר אופציות בput (לא שאני מבין על מה אני מדבר, אבל זה מה שעופר לוי אמר לי http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/465/566.html) אבל מצד שני, זה עדיין לא מריח ממש טוב. זה לא מה שאני מצפה מהרמטכ"ל. אם הוא לא רוצה לחשוב על המניות שלו, שימנה נאמן שינהל לו את התיק.

נכון שזה עניין של דעת קהל, אבל זה לא בהכרח עניין של ספין. בניגוד למה שכל מיני פרסומאים רוצים לגרום לך להאמין, זה ממש לא אותו דבר.

הנחות? אולי עליית מחירים.

402793

לונה • בתשובה לבלי הנחות

יום ג', 15/8/2006, 17:21

"מכירת המניות ביום החטיפה, היא מעשה שלא יכול היה לקרות בזמנים אחרים בישראל"

זה פשוט לא נכון. לדוגמא, בעשרים השנים הראשונות מאז הקמתה של מדינת ישראל, הביטוי "מינוי פוליטי לא תקין" לא היה קיים. לא נראה לי שאם אז הרמטכ"ל היה מוכר תיק מניות, מישהו בכלל היה מתעניין.

ולעצם העניין: אני באמת חושבת שהמעשה נופח מעבר לכל פרופורציה, ואין לזה שום קשר להנחות - מכירת תיק מניות בכלל לא שקולה לנטישת ספינה טובעת. היית יכול להשוות, אם חלוץ היה עוזב את הארץ, או מארגן לכל מכריו וקרוביו אוטובוס למלון באילת, או משהו בסגנון הזה.

תיאוריה מעודד-ת?

402948

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבלי הנחות

יום ד', 16/8/2006, 22:33

אני לא מבין, למי זה היה משפר את ההרגשה אם חלוץ היה מפסיק עשרים אלף שקל בבורסה בעקבות המלחמה הזאת ?

אני כבר יכול לראות את הכותרות ביקום המקביל: "הוא חירבן את המלחמה הזאת, אבל היי - הוא גם הפסיד בה!".

הערה קטנה

403007

האייל האלמוני • בתשובה לבלי הנחות

יום ה', 17/8/2006, 9:59

במטאפורה שלך, לא מדובר על נוסע שנוטש את הספינה, אלא על הקברניט.

תיאוריה מעודד-ת?

402799

המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 15/8/2006, 17:46

פעם אחת, לשם שינוי, אני מסכים עם דב.
העיסוק החטטני הזה עם עניניו הפרטיים של עובד ציבור, מאוד מכוער וקטנוני בעיני. זה לא שאי אפשר למצוא טעם לפגם בפעולה הזו שלו, אבל קיטונות ההתחסדות של "איך היה לו בכלל זמן לחשוב על זה?" מעוררות בחילה. אני למשל שמעתי, מבן-דוד של חבר של נהג בוס בקריה, שבדרך ל"בור" בזמן המלחמה, לרמטכל גירד בישבן השמאלי. ותאמינו או לא, באמצע המלחמה ממש, כשהו מדבר בטלפון עם רוה"מ, הוא מצא לעצמו 3 שניות לגרד בתחת. שיתפטר מייד!

האיש הזה לקח על עצמו אחריות כבדה מאוד כדי לנהל את ההגנה על המדינה הזו. יש סיכויים, לכאורה, שהוא כשל בכמה החלטות רציניות שאולי גם קשורות באובדן חיי אדם. ואם זה נכון הוא יפול מגובה רב. אבל במקום לחכות שכל החיילים יצאו מלבנון, ואז לבדוק את הדברים החשובים באמת, התקבצה עדת עורבים ענקית והחלה לנקר בזוטות. איזה כיף מכוער.

אם כבר עוסקים בכיעור, אני רוצה להצביע על שני האנשים הכי מכוערים במלחמה הזאת. בעיני זה לא נסראללה ואחמנידיג'אד, אלא אלון בן-דוד ויואב לימור, יחד עם עוד כמה פרשנים ושדרים יודעי-כל ורואי-שחורות, שבזכותם לא נשאר לאל-מנאר צורך בשדרים לתעמולה שלהם, אלא רק למתרגמים של "הפרשנים" שלנו.

כמובן, בדמוקרטיה מאוד חשוב שנבקר את השלטון, אבל מה הטעם לבקר את הפעולות בזמן אמת. הרי ההחלטה להיכנס קרקעית היא "רעה" וההחלטה הקודמת לא להיכנס קרקעית היא "רעה". וההחלטה לקבל את ההסכם היא "רעה" וההחלטה לדחות אותו ולהמשיך את הפעולה היא "רעה". ההחלטה להפציץ את ביירות היא "רעה" (פגיעה באזרחים) וההחלטה לא להפציץ היא "רעה" (פגיעה בחילים). וההחלטה להכניס חיילים עם 40 ק"ג תחמושת אבל מעט אוכל היא "רעה" (רעבים) וההחלטה להכניס יותר אוכל ופחות תחמושת היא "רעה" (מתים). בקיצור, במצב מלחמה יש אספקט רע בכל החלטה. והדבר הכי בטוח והכי קל זה להגיד שההחלטה "רעה". ואת זה עשו עלובי החיים בכל הזדמנות.

לאנשים הקטנים והקטנוניים הללו, נתנו מיקרופונים ועמדות שידור, שהם נשק אדיר וקטלני שסביר שהשפיע על הציבור, על מקבלי ההחלטות ועל מהלך המלחמה. אני חושב שצריך ועדת חקירה לבדיקת השפעתם ומניעיהם של הפרשנים והשדרים במלחמה הזו, אבל בפני מי הם יתנו את הדין?

תיאוריה מעודד-ת?

402807

ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 15/8/2006, 19:55

ודייק: קיתונות ההתחסדות.

תיאוריה מעודד-ת?

402881

המסביר לצרכן • בתשובה לברקת

יום ד', 16/8/2006, 13:58

תודה.

לא בחבל כתום

402831

נעם טל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 16/8/2006, 0:47

מסכים אתך.

רא''ל חלוץ הוא אדם רב כשרונות אבל אינטיליגנציה רגשית אינה בין מעלותיו. לכן הוא מסתבך בשטויות כל הזמן. כאחד מהכתומים איני נמנה אם תומכיו, וזאת בלשון המעטה. בודאי שלא אסלח לו על יעילותו בזמן הגירוש, אבל לכל זאת אין קשר לתפקודו בזמן המלחמה.

לדעתי אם היה מוכר את מניותיו לאחר הפרסום היו דורשים את פיטורין בשל חוסר אמון בבורסה. מעניין אותי לדעת כמה אנשים (עיתונאים, ושאר יודעי דבר) פעלו כמותו טרם דבר החטיפה הותר לפרסום. הבן אדם טייס - טבעי שיפעל מהר בלי לחשוב, ויתכונן ליעף הבא. מנקודת ראותו הוא פתר נושא מטריד במיידי כדי להתרכז בהמשך במילוי תפקידו. כל אלה ששופטים אותו הם חכמים בדיעבד.

המערכת הפוליטית חשה שהציבור מחפש קורבן, והנסיון מלמד שלובשי מדים בוערים מצויין. הימין רוצה לסגור איתו חשבון על ההתנתקות, והשמאל יודע שאם יוטל האשם בדרג הפוליטי יקשה עליהם לקדם גירוש נוסף וקיים חשש שהליכוד והימין יתחזקו. לכן הרמטכל הוא קורבן אידאלי.

אני מקווה שתוקם ועדת חקירה מקצועית והגונה, ואם חלוץ ימצא אשם בליקויים בפעילות הצבא, הרי שגם הוא יועמד לדין. אם חלילה מצפה לו עמוד תליה אז לא עם חבל כתום.

לא בחבל כתום

402836

הירנוט • בתשובה לנעם טל

יום ד', 16/8/2006, 2:03

''לכן הרמטכל הוא קורבן אידאלי.''

ורמת ההתנהלות-וההגיגים שהוא מנפק לעיתונות - הופכים אותו ליותר מ''אידיאלי'' (אם דבר כזה אפשרי). הם הופכים אותו לסופר-שעיר-לעזאזל אידיאלי.

לא בחבל כתום

402853

נעם טל • בתשובה להירנוט

יום ד', 16/8/2006, 10:12

כדרכי כתבתי באריכות מה שמסתכם בשני משפטים.
שיפטו אותו על בסיס מקצועי ולא ע''פ הגיגיו.

האינטיליגנציה הרגשית שלו שואפת לאפס. הוא לא מסוגל להבין למה התגובות שלו מרגיזות. מאחר ורובינו לא יכולים לשפוט אותו מקצועית (בהעדר ידע והבנה צבאית מספקת) נותרת התנהגותו שהפכה לחזות הכל.

לא בחבל כתום

402875

האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל

יום ד', 16/8/2006, 13:22

הבעיה היא, שכשמדובר ברמטכ''ל, אינטליגנציה רגשית היא אחד הכישורים ההכרחיים לעבודה מקצועית.

לא בחבל כתום

402876

נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 13:31

לא בטוח בזה.
בישראל אתה זקוק בעיקר לאינטיליגנציה רגשית כדי לשרוד וזה חשוב יותר ממקצוענות.

רמטכל לא צריך לפעול ע''י שכנוע אלא ע''י ניתוח עניני ומתן הוראות. תפקוד עם התקשורת זה כמובן עניין אחר...

לא בחבל כתום

402880

האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל

יום ד', 16/8/2006, 13:58

הוא לא צריך אותה בשביל התקשורת. הוא צריך אותה מפני שהוא עובד עם אנשים. ומפני שהוא צריך לעורר אמון בחיילין, כי חיילים מתפקדים טוב בהרבה כשיש להם אמון במפקדם העליון. הוא צריך אותה מפני שהוא צריך לדעת שחיי אדם הם קצת משמעותיים יותר מהרבה שיקולים אחרים, והשיקול הזה צריך לשחק תפקיד קרדינלי באסטרטגיה שלו. הוא צריך אותה כדי להבין - מה שהוא כנראה לא הבין - שלמלחמה לא יוצאים בהחלטה של רגע, ללא שום מחשבה, בלי להכין כל אסטרטגיה, תוך זלזול בכוחו של האויב, ומתוך מצ'ואיזם אטום שמחיר המלחמה מצריך שיקול דעת.

לא בחבל כתום

402912

נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 18:05

מסכים באופן חלקי. אני לא חושב שהרמטכל סובל מקשיי תקשורת והבנה במישור העובדתי. נראה שיש לו בעיה בלהבין איך דבריו ומעשיו מובנים ומתפרשים. אין ספק שאם בנוסף על כישוריו היה ניחן בא"ר היה מתפקד טוב יותר. לגבי החיילים. הם נלחמו עבור העם בהתאם לערכים הבסיסיים שלהם בלא קשר לרמטכ"ל.

נניח שחלוץ היה מתקשר לאשתו ואומר לה "מרים (סתם שם) תתקשרי לדוד מהבנק ותגידי לו שימכור את המניות" גם אז היו יורדים עליו ככה?

לא בחבל כתום

402913

עליזה חצבני • בתשובה לנעם טל

יום ד', 16/8/2006, 18:09

פעם אחרונה שאני חוזרת על כך: לא ביקרתי אותו על המניות!!!!!!
החיילים נלחמים חלמען העם, אבל רמת התפקוד שלהם מושפעת מאוד ממידת האמון שהם רוחשים במפקדם.

לא בחבל כתום

402919

נעם טל • בתשובה לעליזה חצבני

יום ד', 16/8/2006, 20:17

מסכים אתך, אם כי אני חושב שמרבית החיילים רואים בעת משבר את הדגל ולא את פני הרמטכל.

לא בחבל כתום

402931

האלמונית הרדיקלית • בתשובה לנעם טל

יום ד', 16/8/2006, 21:35

אני מאוד מקווה שהם לא רואים את הדגל דווקא.

לא בחבל כתום

403094

נעם טל • בתשובה להאלמונית הרדיקלית

יום ה', 17/8/2006, 23:13

למה ?

לא בחבל כתום

403103

האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל

יום ו', 18/8/2006, 0:03

כי מלחמה למען סמלים נראית לי מגונה ופשיסטית במיוחד.

לא בחבל כתום

403119

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 2:18

וללא סמלים לא ניתן לגבש עם וצבא ולנצח במלחמה.

לא בחבל כתום

402958

דורפל • בתשובה לעליזה חצבני

יום ד', 16/8/2006, 23:30

איך לעזאזל אפשר היה לדעת? כתבת שם כאלמונית.

לא בחבל כתום

402961

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 23:38

אז מה? טלי כבר אמרה שקל לזהות אותי גם כך!

לא בחבל כתום

402969

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/8/2006, 23:57

איפה טלי אמרה את זה? (נדמה לי ששכ"ג אמר שהוא לא מזהה, אבל אני לא בטוח שזה היה בקשר אלייך)

לא בחבל כתום

402963

דורפל • בתשובה לנעם טל

יום ד', 16/8/2006, 23:47

ואולי חלוץ, שאיננו פוליטיקאי, דואג להגיד את מה שהוא באמת חושב הרבה יותר משהוא דואג להגיד את מה שאנשים רוצים לשמוע? נותן לציבור שנותן בו אמון הצגה נאמנה של המציאות, גם כשהיא לא נעימה? אולי הדרך שלו להציג את דעותיו, בנפרד מהדיעות עצמן, אולי התכונה הזאת שלו היא דווקא חיובית? לי זה נראה דווקא נחמד שיש מישהו שעונה "אכן יש נפגעים תמימים בחלק מהפעולות" במקום "מוות זה לא נחמד. סיפרתי לך שסבא שלי מת? זה מאוד העציב אותי. אני מזדהה עם משפחות ההרוגים..." ושאר זיוני שכל חסרי תועלת.

אין יותר מדי קורלציה בין ההקפדה של אדם על אמירת "שלום" ו"תודה" לבין השמחה וההוקרה שלו אליך, ומול מצלמות יש אפילו פחות. טיפש מי שלא מקפיד על נימוס, אבל טיפש אפילו יותר מי שמסיק מנימוס הרבה מסקנות. אותו הדבר לגבי הזלת דמעות, מול מצלמות או רשמקולים, על נפגעים.

לא בחבל כתום

402965

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/8/2006, 23:51

תגובה 402880

פעוטון הליצן הצוה''ל

402975

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 0:31

אז את רוצה גננת בתור רמטכ''ל, או לפחות אחד שיתייחס אלינו כמו אל ילדים, וישחית מילים על אמירת המובן מאליו (מוות הוא מאורע מעציב) בכל פעם מחדש. אני מעדיף אחד שמשדר (ומבצע) ''אני כאן בשבילכם, ואני לא מפחד לקבל החלטות קשות, וגם לא מתבייש באמת, גם כשאני לא אוהב אותה.''

פעוטון הליצן הצוה''ל

402979

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 0:48

ממש לא. אני רוצה רמטכ''ל שלוקח ברצינות עניינים של חיים ומוות של אנשים אחרים.

פעוטון הליצן הצוה''ל

402983

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 1:02

את רוצה אחד *שאומר* שהוא לוקח ברצינות עניינים של חיים ומוות. בין זה ובין אכפתיות אמיתית אין הרבה. לדאוג להופיע בתקשורת ולהגיד את "הדברים הנכונים", שהם תמיד בדיוק אותו הדבר הברור מאליו, אותי זה דווקא מגעיל במקום לעודד. סוג של.. פוליטיקאיות. "היי, תסתכלו עליי! אני עצוב כשאנשים מתים! נכון שאני אחלה גבר? אל תשכחו את ההופעה הזאת שלי בעוד כמה שנים, כשארוץ לכנסת." (יצא יותר מטומטם משהתכוונתי, אבל עדיין לא מטומטם כמו שההתנהגות הזאת של 'אנשי ציבור' נראית לי.)

פעוטון הליצן הצוה''ל

402988

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 1:14

ממש לא. אחד שאיכפת לו מחייהם של אנשים אחרים לא יוצא למלחמה תוך שאננות, יהירות, זלזול בלתי סביר באויב, ללא הכנה אסטרטגית ראויה, ללא דאגה כלשהי לעורף, ללא היערכות לוגיסטית...
בקיצור, אחד שמתנהג כפי שחלוץ התנהג במלחמה הזאת - והביא לתוצאותיה הבלתי נמנעות.

הויסה

402995

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 2:21

לא לא לא, לא על זה התווכחנו. את תקפת את ההתבטאויות שלו. את אמרת שאדם מוסרי לא היה מסוגל להתבטא בצורה כזאת. את אמרת שאלו התבטאויות של אדם חסר רגישות, ושאדם כזה לא יכול להיות רמטכ''ל ראוי. אני לא הסכמתי עם הדברים האלו. לא דיברנו על שאננות, יהירות וזלזול, ולא הבעתי אי-הסכמה איתך בנקודות הביקורת האלו כלפיו.

הויסה

402996

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 2:33

אני תקפתי את ההתבטאות שלו, והסברתי שאדם מוסרי איננו מסוגל להתבטאות כזו: הוא פשוט לא היה חושב עליה. אני חושבת שכל הדברים שתיארתי כגורמים לכשלונו כרמטכ"ל נובעים בהחלט מחוסר האנושיות והאינטליגנציה הרגשית שהובילה אותו גם לאותה התבטאות.

הויסה

403028

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 13:16

אלו שתי טענות שונות:
1. כל אדם שמתבטא בצורה כזאת הוא חרא של אדם ויהיה רמטכ"ל כושל.
2. דן חלוץ הוא חרא של אדם ורמטכ"ל כושל.

אנחנו התווכחנו על הראשונה. זה שטענת גם את השניה, במקומות אחרים באייל, זה לא רלוונטי.

הויסה

403029

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 13:32

כל אדם שמתבטא באופן חוזר ונשנה באטימות כזאת, הוא חרא של בן אדם, ויהיה רמטכ''ל כושל.

הויסה

403034

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 13:45

על זה היה הויכוח עד עכשיו. אולי תרצה להתייחס אליו?

הויסה

403030

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 13:36

2 היא מקרה פרטי של 1. אני טענתי את 1 ומקרה חלוץ הוא אישוש מסוים לכך.

הויסה

403032

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 13:44

''אולמרט הוא עורך דין'' זה לא מקרה פרטי של ''כל הפוליטיקאים הם עורכי דין'', וגם לא של ''כל עורכי הדין הם פוליטיקאים''.
מקרה אחד לא מאשש טענת ''כל''. כולם זוכים בלוטו - הנה אחד לדוגמה.

הויסה

403036

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 13:51

"אולמרט הוא עורך דין" זה בהחלט מקרה פרטי של "כל הפוליטיקאים הם עורכי דין".
ומקרה אחד אינו *מוכיח* טענה כללית, אבל הוא בהחלט מאושש אותה. ראה םרדוקס העורבים.

הויסה

403039

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 14:10

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%9...

הויסה

403040

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 14:14

''תכונה זו אופיינית למתמטיקה וללוגיקה בלבד'' (מתוך הקישור שלך).

הויסה

403041

דורפל, לוחש לסוסים ומדבר מהתחת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 14:21

יש, הצלחתי להתחמק עם זה שאולמרט דווקא כן מקרה פרטי!
הטענה הראשונה ("כל הפולטיקאים הם עורכי דין" וגם האחת ההפוכה) היא שגויה בעליל, וזה הצליח להפריע לי לראות הלאה.

הויסה

403042

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 14:22

חשבתי שידוע לך שאולמרט הוא פוליטיקעי.

פעוטון הליצן הצוה''ל

403151

ברקת • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 10:55

עקרונית אתה צודק, אבל לפחות במלחמה הזו, המוטיבציה והעמידות הרגשית של העורף היתה קריטית.

פעוטון הליצן הצוה''ל

403164

דורפל • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 11:28

אישוש חזק ל- Infinite Monkey Theorem.

פעוטון הליצן הצוה''ל

403197

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 14:19

עקרונית הוא טועה, כי בכל מלחמה המוטיבציה והעמידות הרגשית של החיילים היא קריטית.

פעוטון הליצן הצוה''ל

403263

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 20:38

אבל הוא דיבר על התנהלות הרמטכ''ל מול אמצעי התקשורת, וזו פנייה לציבור לטעמי - לא לחיילים.

פעוטון הליצן הצוה''ל

403292

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

שבת, 19/8/2006, 3:56

נכון מאוד, אבל חוץ מהעובדה שהחיילים הם חלק מהציבור, גם ההתבטאות המסוימת שבה מדובר (ושנשמעה, כמובן, הרבה לפני המלחמה הזאת) אומרת משהו כללי על כישוריו כאדם. וזה רלוונטי מאוד לחיילים.

לא בחבל כתום

403009

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 10:09

וזאת הנקודה, הבעיה היא לא עם מה שהוא אומר, אלה עם האפשרות המאד סבירה שהוא באמת חושב ככה.

לא בחבל כתום

403093

נעם טל • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 23:12

אגלה לך סוד דורפל:
לפני כשבועיים במסגרת דיון בנושא "שנה להתנתקות" כתבתי ביושר וגילוי לב, מה אני חש כלפי מר שרון וביחס למצבו הנוכחי.
התגובה נמחקה, וכך גם תגובה נוספת בה טענתי שבמסגרת דיון המאפשר לכותב לבטא את רגשותיו יש מקום גם "לאיחולים" מסוג אחר למר שרון.
העורכים לא קיבלו את דעתי והתגובה נמחקה.

כמו "באיל הקורא" גם בעולם האמיתי יש כללי משחק. חלק נקבעים ע"י לשון החוק וחלק ע"י התקשורת. מי שרוצה לשחק במגרש הזה צריך להכיר ולהבין את החוקים. אני מדגיש: להכיר ולהבין לא בהכרח לציית.

אינטיליגנציה רגשית היא להבנתי "יכולת אינטלקטואלית לנתח ולהבין את הדרך שבה מתפרשת התנהגות". ומכאן שחשיבותה רבה במגרש המשחקים שבה לתקשורת ולרגש יש חשיבות.

כאשר הדיון הוא במישור העובדתי: "חבטה בכנף" היא תשובה מצוינת.
וכפי שנכתב באחת התגובות (לצערי איני זוכר מי) ברגע שחרור הפצצות הוא חש חבטה בכנף, אבל יתכן שאם היה נשאל להרגשתו שחפים מפשע נפגעים יתכן שהיה מביע צער ואולי צידוק למעשה.

חוסר יכולתו לצפות את התגובה מעידה על פגם בהבנה. אירוני למדי שטייס בעל עצבי הברזל ויכולת לנצח קרבות אויר בשברירי שניה מופל בשאלה שיש לו שפע של זמן לחשוב עליה ולהשיב תשובה ישרה במקום לשחרר אמירה מטומטמת ואח"כ להתפלא שמתנפלים עליו.

לגבי המישור העובדתי אני מסכים אתך בהחלט.

לא בחבל כתום

403126

דורפל • בתשובה לנעם טל

יום ו', 18/8/2006, 7:26

אמרתי שזו דרישה טיפשית, ושרק טיפש לא יעמוד בה בכל זאת. כלומר, אני לא דורש ממנו את ההתנהגות הזאת (אני אפילו הייתי מעדיף שימנע ממנה), אבל בגלל הדיעה החזקה בנושא שיש לרוב המכריע של האנשים, אני מצפה מאדם חכם שיכנע לנורמה הזאת, בלי קשר לטעמו ולטעמי.

תודה לך ששיתפת אותי בסוד, הג'סטה נגעה לליבי. שלחתי לך סוד משלי, חפש אותו בתיבת הדואל שלך תחת "affordable penis enlargement".

לא בחבל כתום

403489

סמיילי • בתשובה לנעם טל

יום א', 20/8/2006, 10:23

אתה בטח זוכר את השוטה (תגובה 402865) רק חבל שאתה לא זוכר את ההמשך של הדיון. תשובתו של חלוץ היא לא "תשובה מצוינת" בשום מישור שאפשר לחשוב עליו.

לא בחבל כתום

402970

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 0:00

"... ומתוך מצ'ואיזם אטום שמחיר המלחמה מצריך שיקול דעת."

לא הבנתי את הכוונה, לא את המבנה ולא את הקשר בין המילים. את יכולה, אולי, לנסח מחדש?

לא בחבל כתום

402973

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 0:29

נכון מאוד:
"ומתוך מצ'איזם אטום, גם איננו מבין שהמלחמה גובה מחיר שיש לתת עליו את הדעת".
(או בקיצור, שאי אפשר לצאת למלחמה - מלחמה ש*אתה* יוזם - בלי להיערך אליה כראוי).

402976

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 0:36

זה לא מאצ'ואיזם אטום, זה סתם סתם טמטום.

מרוב אלמונים לא רואים את האייל

402980

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 0:51

כבר לא ניתן לדעת מי מצטט את מי שם ולמה, אבל הרמיזה כאילו הרמטכ''ל לא העלה בדעתו שיתכנו הרוגים במלחמה מקוממת.

את הדעת יש לתת גם על אי-יציאה למלחמה, ומחירה.

מרוב אלמונים לא רואים את האייל

402987

האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות

יום ה', 17/8/2006, 1:10

לא הרמטכ"ל, אולמרט.
לגבי הרמטכ"ל, סביר שהוא יודע שבמלחמה יש הרוגים. זה רק לא ממש איכפת לו.
ומהו מחירה של אי-יציאה למלחמה?

מרוב אלמונים לא רואים את האייל

402990

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 1:29

תגובה 402900

מרוב אלמונים לא רואים את האייל

402992

עליזה חצבני • בתשובה לשממית החולות

יום ה', 17/8/2006, 1:35

לא בחבל כתום

402986

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 1:06

עכשיו הבנתי.

''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך''

402993

שממית החולות • בתשובה לנעם טל

יום ה', 17/8/2006, 1:45

''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך''

403095

נעם טל • בתשובה לשממית החולות

יום ה', 17/8/2006, 23:18

לא הבנתי. אשמח להסבר.

''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך''

403115

שממית החולות • בתשובה לנעם טל

יום ו', 18/8/2006, 1:14

זו הבעת תמיכה בתגובה 402853.

דגתי איזה הסברון ברשת, לא נראה לי שתזדקק לו:

"זו הכוונה (על פי הבנתי) בשיר ´אנעים זמירות´ במילים ´דימו אותך ולא כפי ישך וישווך לפי מעשיך´ – הדמיון שיש לנו על (...) הוא לא כפי מה שהוא אלא כפי מעשיו כלפינו, כפי שהוא מראה עצמו לנו."

מאמר

403069

ארז ליבנה • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 17/8/2006, 17:25

אני מסכים איתך.
הירידה עליו היא חסרת פרופורציה, וספק אם אינה מכוונת.
מצורף מאמר שפירסמתי באתר Omedia בנושא:

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...

תיאוריה מעודד-ת?

403107

בלבניסט הבית/מלש''ב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/8/2006, 0:12

ציפי לבני היא משתלבת.

משמח שאתה עדיין שואב עידוד. מסכים עם ההסבר שלך, שהוא עפ''י הסיווג שהוצג זה מכבר באתר, ודווקא נותן הסבר סביר להשתלשלות המאורעות, שבלתי ניתנים להסבר מתקבל על הדעת בשום צורה אחרת (חוץ מג'וקר ה''טעות'' המפורסם של פשלות על גבי פשלות).

אפשר לראות שאחד הדברים שהמבצע עשה זה לשפר את מצבו של נסראללה מבחינת דימוי, וכבר קיסינג'ר (משתלב) העיר שעכשיו אנו עלולים לקבל את נסראללה כראש ממשלה. זה כנראה גם יאיץ את התהליך שהתחיל באיטיות קודם של טרנספורמציית חיבאללה מארגון מילציוני חתרני לארגון פוליטי מרכזי, יציב ואחראי יותר (ע''ע חמאס והנייה שהסכים זה עתה על המשך הפסקת אש).

תיאוריה מעודד-ת?

403116

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/8/2006, 1:16

בהחלט מעודד לראות שאנשים עוד מאמינים בפוליטיקאים נעדרי אמביציות אישיות.

תיאוריה מעודד-ת?

403130

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 8:05

פוליטיקאים רחוקים מלהיות נעדרי אמביציות אישיות. אבל אלו אינן מהוות הסבר מספק להתהליכים המדיניים בהם הם מעורבים.

תיאוריה מעודד-ת?

403170

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ו', 18/8/2006, 11:44

א. מדוע?
ב. גם אם האמביציות האישיות אינן מסבירות מהלכים מדיניים, עדיין קשה לראות איך ייתכן שהן לא יסכלו מהלכים מסוימים. למשל, כשלון מתוכנן במלחמה - כשאתה ראה"מ וסביר שהכשלון יפיל אותך.

תיאוריה מעודד-ת?

403288

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 1:30

המשחק הפוליטי האמביציוזי הוא השגת כוח והשפעה לצורך הפרטי של הפוליטיקאי ולשם דרכו הפוליטית. כשיש קונפליקט לכאורה בין דרך פוליטית לאמביציה אישית, בד''כ לא תנצח האמביציה האישית, מאחר וכישלון בדרך מדינית מסויימת פוגעת אנושות גם בה.
דוגמאות יש למכביר - ראשי ממשלות קצרי קדנציה אצלנו, שהעדיפו ליפול עם ממשלתם אבל להתמיד בדרך הפוליטית שלהם (וכן, דווקא שניים מהאחרונים שמואשמים רבות בנושא האמביציה האישית).

תיאוריה מעודד-ת?

403294

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

שבת, 19/8/2006, 4:05

"בד"כ לא תנצח האמביציה האישית, מאחר וכישלון בדרך מדינית מסויימת פוגעת אנושות גם בה".
"ראשי ממשלות קצרי קדנציה אצלנו, שהעדיפו ליפול עם ממשלתם אבל להתמיד בדרך הפוליטית שלהם".
האם אינך חש שיש סתירה קלה בין שתי הטענות?

תיאוריה מעודד-ת?

403305

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 10:07

לא.

היה נראה לי שהטענות יהיו מובנות כפי שהן מנוסחות, אבל אסביר יותר:

לכאורה, אמביציה אישית היתה יכולה להניע רה"מ מכהן להישאר עד סוף הקדנציה, ו"לעשות לביתו", תוך כדי התפשרות על דרכו הפוליטית, ללא יצירת זעזועים וללא מלחמות קשות מול יריביו הפוליטיים. בפועל מה שקרה, קורה ויקרה הוא שהם מעדיפים לבצע מהלכים *פוליטיים* שלעיתים גורמים לירידתם מעמדת הכוח ולהשמצות קשות כלפיהם.

תיאוריה מעודד-ת?

403308

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

שבת, 19/8/2006, 10:41

בקיצור, אתה מלא אמונה באידיאליזם של מנהיגים. זה מרשים.
(זה היה, כמובן, מרשים יותר לו דרכם המדינית לא הייתה זרועה בכל כך הרבה הרוגים והרס...)

תיאוריה מעודד-ת?

403317

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 12:20

לא אמונה - ידיעה, הנובעת מדוגמאות רבות מאוד מהסוג של אלו שהבאתי. פוליטיקאים רבים היו יכולים להישאר בצמרת ולהנות ממנעמי השלטון זמן רב אם המניע הדומיננטי שלהם היה האדרת עצמם וטובתם האישית. בפועל, למרות הציניות, מתברר שהמניע העיקרי הוא קידום הפוליטיקה בה הם תומכים. רובם גם אנשים מספיק מוכשרים להיות מנכ"לים של ארגון עסקי אזרחי כזה או אחר (ואף רבים מהם עוברים לאזרחות כשהם מתעייפים או "נשרפים" מלחימה פוליטית), וזו דרך בה רבים בוחרים לקידום עצמי ללא צורך להיכנס למדמנה הפוליטית.

מדיניות, דרך אגב, כוללת הרבה פעמים הרוגים והרס (לעיתים הם נחוצים ולעיתים אף בלתי נמנעים). זה אומר שאולי לא תסכים עם דרכו *הפוליטית* של פוליטיקאי מסויים, אבל אין לזה קשר לנושא הדיון.

תיאוריה מעודד-ת?

403319

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

שבת, 19/8/2006, 12:55

אכן, דרכם הפוליטית של רוצחים איננה לטעמי.

תיאוריה מעודד-ת?

403328

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/8/2006, 14:31

דרך עיניים כאלה, כל הפוליטיקאים באשר הם - רוצחים. ניחוש שלי: אלו עיניים צעירות יחסית, של שחור ולבן.

תיאוריה מעודד-ת?

403347

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

שבת, 19/8/2006, 18:06

לא כולם רוצחים, לא עיניים צעירות, לא שחור לבן.
אבל אתה לא מאלה שהעובדות יכולות להפריע להם.

תיאוריה מעודד-ת?

403826

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 12:30

נו, אולי אם הוא היה מסרב להכיר בהן, כמוך, הן לא היו מפריעות לו. עוד לא מאוחר מדי בשביל זה.

תיאוריה מעודד-ת?

403933

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/8/2006, 15:33

התייחסתי ל''ניחוש'' שלו לגבי, שהיה שגוי מכל וכל. ממה שהוא אומר כאן בדרך ילל, אני נוטה להסיק שרוב הניחושים שלו הם כאלה.

תיאוריה מעודד-ת?

403128

ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/8/2006, 7:50

לא הצלחתי לאתר את הפתיל שמסביר למה פרץ הוא בדלן. אפשר קישור?

תיאוריה מעודד-ת?

403132

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/8/2006, 8:16

עוד נקודה שאפשר היה להבין כשנתקלתי בה במהלך הלחימה: לא היכרתי את שיוכו הפוליטי של אלוף פיקוד צפון, אבל כשמונה קפלינסקי (משתלב מובהק) ע"י חלוץ (משתלב) כדי להבטיח שאין פלישה קרקעית גדולה מוקדם מדי, הבנתי שהוא מן הסתם בדלן. כמובן שבד"כ צריך עוד כמה אירועים לחזק את הסברה, אבל זהו ללא ספק MONEY TIME, ולכן אפשר לראות בו את השיוך בצורה הברורה ביותר.

במצב לוחמה יש הרבה מצבי אמת שעל פוליטיקאים לחשוף את עמדותיהם. דוגמה נוספת ל MONEY TIME בו רואים את החלוקה הפוליטית האמיתית היא ה"עליהום" על חלוץ בנושא המניות, לבנון ובכלל: אולמרט מתקשר לחזק את חלוץ ותומך בו בפומבי, כך גם קפלינסקי, פרץ לא מגן עליו במילה בנושאים אלה:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/751700.html

ועוד נושא לבחינה - פשרה פוליטית אופיינית: כדי להינצל מהביקורת, פרץ לא ממנה ועדת חקירה ממלכתית (וגם אלמרט לא), ובמקומה ממנה רק ועדת בדיקה לצבא, אולם בראש ועדה זו עומד שחק (משתלב), כך שזו כנראה לא צפויה להסיק מסקנות אישיות מרחיקות לכת כלפי חלוץ וקפלינסקי.

תיאוריה מעודד-ת?

405124

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 27/8/2006, 23:52

למרות שאני מעולם לא האמנתי בתיאוריות האלה, הדיווח הערב לפיו נסראללה אמר שלא היה חוטף את החיילים לו חשב שישראל תגיב חזק כל כך, מתאים להן מצוין. נסראללה מנסה לחזק את אולמרט, כמשתלב למשתלב...

תיאוריה מעודד-ת?

405126

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 0:00

הקדמת אותי קצת בהפניה לנושא - http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/St...

נסראללה בעצם עושה כאן שני דברים: גם מחזק את אולמרט, וגם מזיז עוד קצת את ארגונו לכיוון שהוא ואולמרט מעוניינים בו - חיזבאללה מדיני-חברתי בלבד.

תיאוריה מעודד-ת?

405127

לונה • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ב', 28/8/2006, 0:05

וגם מתחנף ללבנונים?

תיאוריה מעודד-ת?

405128

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה ללונה

יום ב', 28/8/2006, 0:11

לא הבנתי? לאיזה לבנונים? אם מדובר באלו שנפגעו וצריכים שיקום - אז בוודאי שהוא עושה זאת. כל הכסף שהוא מקבל מאירן מופנה עכשיו לשיקום האזרחי ולשיווק המאמץ הזה.

תיאוריה מעודד-ת?

405295

לונה • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ב', 28/8/2006, 13:52

ללבנונים שחושבים שנסראללה המיט את החורבן על דרום המדינה.

תיאוריה מעודד-ת?

405308

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה ללונה

יום ב', 28/8/2006, 14:26

לא הבנתי. נסראללה מתחנף לאלו שחושבים שהוא הביא חורבן ע"י זה שהוא אומר להם "יש חורבן בגלל טעות שלי?"

תיאוריה מעודד-ת?

405346

לונה • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ב', 28/8/2006, 16:24

לא, ע''י זה שהוא אומר ''אם הייתי יודע שישראל תפציץ ככה את המדינה, לא הייתי יוצא לפעולה''.

תיאוריה מעודד-ת?

405379

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה ללונה

יום ב', 28/8/2006, 17:54

זה מה שכתבתי - שהוא בעצם אמר "טעיתי, יצאתי לפעולה, ותראו מה חטפתם בגלל שלא צפיתי את תגובת ישראל".
אחלה התנצלות. מזכיר לי את המקרה המפורסם בו תחב אציל צרפתי את האצבע המורה שלו באחוריו של לואי ה 14, עת שהאחרון רכן מעל פרח ריחני בגנו.
"מה אתה חושב שאתה עושה?!", זעם המלך.
"סליחה, חשבתי שאתה המלכה", ענה האציל.

תיאוריה מעודד-ת?

405133

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ב', 28/8/2006, 0:39

...אם כי, במחשבה שנייה, לא ברור מה איכפת לו שאולמרט ייפול. בכל מקרה, המחליף שלו יהיה משתלב גם כן (ביבי, ליברמן או ברק) - ואפילו סביר שתהיה לו ממשלה משתלבת עוד יותר (בלי פרץ).

תיאוריה מעודד-ת?

405136

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 0:52

המצב הקואליציוני סביר למשתלבים, בעוד שבחירות חדשות לא מבטיחות דבר, פרט להשהיית תהליכים ובזבוז כספי ציבור. בחירות הן רק מפלט במקרה של אי יכולת לייצר קואליציה משתלבת בכל זמן נתון, וכרגע לא נראה שיש בעיה כזו.

תיאוריה מעודד-ת?

405382

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ב', 28/8/2006, 17:58

איך שיגור הטילים על ישראל יכול להתפרש כמהלך משתלב?

תיאוריה מעודד-ת?

405387

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 18:50

זו פעולה מלחמתית. מלחמה היא תמיד מהלך משתלב.

תיאוריה מעודד-ת?

405390

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 19:22

שיגור הקטיושות והטילים גרמו להמשך הצדקת ההתקפה הישראלית מול הלחץ הבינלאומי, והמשך כתישת התשתיות הצבאיות, מרכזי הלוגיסטיקה והמפקדות של החיזבאללה.

תיאוריה מעודד-ת?

405394

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ב', 28/8/2006, 20:01

אם כן, מדוע גורמי הבטחון האיראנים לא ניסו לגרום להחלפת נסראללה בשנים שמאז נסיגת צה"ל?

תיאוריה מעודד-ת?

405397

פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/8/2006, 20:41

מדוע שינסו? אתה יוצא מנקודת הנחה שהם נגד נסראללה, וזה לא בהכרח המצב.

תיאוריה מעודד-ת?

405616

ליאור גולגר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ג', 29/8/2006, 19:51

אם נסראללה ניסה לחזק את אולמרט, למה הוא הלך על תקיפת אח"י חנית? אם חס וחלילה הספינה היתה טובעת, היינו נגררים להסלמה פראית ביעדי המלחמה (כיבוש צור? מצור על ביירות?) בניסיון לשקם את "תדמית הניצחון".
קשה לי להאמין שההוראה לשגר את שני הטילים באה מסגנו הבדלן ולא מנסראללה עצמו, שהרי הוא התייחס לתקיפה בנאומו ששודר בו-זמנית. גם קשה לי להתייחס ברצינות לאפשרות ששיגור הטילים בוצע מתוך הנחה שהם ייורטו בהצלחה.

תיאוריה מעודד-ת?

405619

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לליאור גולגר

יום ג', 29/8/2006, 20:48

לא יודע מי אחראי על שיגור הטיל לאח"י חנית, אבל כזכור לך, הפגיעה נתפשה כפשלה של חיל הים יותר מאשר קפיצת מדרגה של החיזבאללה. זה שהמסוק על הספינה נדפק לחלוטין ו 4 אנשי צוות נהרגו לא נחשב מספיק? השורה התחתונה היא שנסראללה ופקודיו נזהרו מאוד כדי לא לעשות משהו שייחשב לשבירת כלים בעיני הצד שכנגד, ועובדה היא שגם כששוגרו 260 קטיוושות ליום, או נהרגו 10-20 אזרחים בימים מסויימים, וגם הירי לכיוון חדרה לא נתפס כשבירת כלים.

תיאוריה מעודד-ת?

405621

האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב

יום ג', 29/8/2006, 20:54

פרופ' יהושע פורת אמר היום ש''נאום החרטה'' של נסראללה ניתן בהוראת האיראנים, שרוצים לחזק את אולמרט מחשש שמחליפיו האפשריים יהיה קיצוניים יותר.

תיאוריה מעודד-ת?

405624

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 29/8/2006, 22:31

לא מכיר את יהושע פורת, ולא מכיר גם את ההנחיה האירנית, אבל אם היא נכונה היא מסתדרת עם האינטרסים שתיארתי.

סיכום המערכה עם כניסת הפסקת האש לתוקף - תבוסה

402732

http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=231...

יום ג', 15/8/2006, 9:24

אני מפנה לתגובה שלי תגובה 402725 שמקומה בעצם כאן.
כשכתבתיה לא שמתי לב שפורסמה כאן ידיעה על הפסקת האש.

ובפינתנו ''הכותרת המרתיחה של היום''

402740

אלון עמית

יום ג', 15/8/2006, 9:56

(אסתי, זה לאוסף שלך): חדשות ABC מדווחים על הפרה של הסכם הפסקת-האש: חיזבאללה ירו מספר קטיושות שנחתו בשטח לבנון. זה מוסבר רק בפסקה השנייה, אחרי האזכור המקובל של סצנות ההרס בדרום-לבנון. הכותרת שנבחרה לתיאור האירוע ראויה לפרס בתורת האינפורמציה:

Rockets Hit Lebanon Despite Cease-Fire

ובפינתנו ''הכותרת המרתיחה של היום''

402741

אלון עמית • בתשובה לאלון עמית

יום ג', 15/8/2006, 9:57

הקישור:

חיזבאלה מתוגבר

402816

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5262832...)

יום ג', 15/8/2006, 21:35

כוחות צבא לבנון שעומדים לרדת דרומה בעקבות החלטות האו''מ לא ישפרו את מצבנו, משום שלא יחליפו את מחבלי החיזבאלה אלא יתווספו אליהם. וכפי שצבא לבנון סייע לחיזבאלה במערכה האחרונה, אין שום סיבה להניח שלא יתחבר אליו גם בעימותים עתידיים.

חיזבאלה מתוגבר

402841

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 16/8/2006, 7:13

אני מניח שהיתרון העיקרי שמקווים לו מצידנו הוא יתרון הסברתי: אם הצבא נמצא שם ומשתף פעולה עם החיזבאללה, יהיה ללבנון קשה יותר לברוח מאחריות, ופגיעות ישראליות בלבנון יתקבלו ביתר הבנה. אני לא בטוח עד כמה זה שווה, אבל זו הטענה שאתה צריך להתמודד איתה.

חיזבאלה מתוגבר

402844

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 16/8/2006, 8:45

הבעיה (של כולנו) היא עצם המצב עצמו ולא יכולת ההתמודדות שלי עם טענות.
הניסיון שלי באייל מלמד אותי שדווקא עם הטענות היותר מופרכות וחסרות הבסיס אני יותר מתקשה להתמודד במילים.

חיזבאלה מתוגבר

402845

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 16/8/2006, 8:50

ובכל זאת, אשר לטענה עצמה. התבונן בתפקיד ששיחק צבא לבנון במערכה האחרונה. לא רק שלא התמודד עם החיזבאלה, שכביכול השתלט על לבנון ללא רצונה, אלא שיתף עמו פעולה לכל אורך הדרך, בירי על מטוסינו על ספינותינו, ואפילו בהצהרות ממשלת לבנון, שהצבא יתנגד לפלישת ישראל ללבנון.
האם זה עשה רושם על מישהו בעולם ? שמעת שמישהו כעס על לבנון בשל כך ?

חיזבאלה מתוגבר

403071

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 17/8/2006, 17:38

שמעתי זה עתה דברים של איזה גנרל לבנוני באזני חייליו שיורדים דרומה.
הדברים מדהימים, ולכאורה, מבחינת ההיגיון והצדק, היו צריכים לעורר הד בין לאומי וזעם על ממשלת לבנון, ולפחות גינוי רציני ביותר שלה במועצת הביטחון.
האיש אומר שהם הגיעו לדרום לבנון כדי להשתלב ''בצד'' החיזבאלה הגיבור שהביא ללבנון המון כבוד כו' וכו'.
ככה מקיימת לבנון את החלטת מועצת הביטחון לפינוי דרום לבנון ממחבלי החיזבאלה, והדבר לא עושה רושם על איש, גם לא עלינו.
לבנון אותה לבנון, החיזבאלה אותו חיזבאלה, העולם אותו עולם והים אותו ים.
רק אנחנו לא אנחנו.
הפכנו לסמרטוטים.

חיזבאלה מתוגבר

403098

נעם טל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 17/8/2006, 23:45

אמש ראיתי בטלויזיה פליטים לבנונים בדרכם לבתיהם בדרום לבנון. הם היו מלאי שבח והלל לנסראללה והיללו את נצחונם. בהמשך הכתבה שמעתי את יללות השבר שלהם כשראו מה אירע לבתיהם. כעת למה להאמין: לדברי השבח או לזעקות השבר.

הצהרתית המלחמה לא שינתה דבר. בטווח הקצר, הם ואנחנו נהגנו כצפוי: כל עם ע"פ תרבותו. ניתוח הכשלים וההישגים של שני הצדדים חושף מציאות חדשה. אולי לא ניצחנו בלבנון אבל יתכן שניצחנו בגדול במקומות אחרים.

התגלו כשלים קשים שקיווינו שתוקנו. חלקם ניתן לתקן כמו כשלים לוגיסטיים, אבל נדרשת פריצת דרך טכנולוגית כדי להבטיח עליונות בלחימה בסוג כזה של איום. למהנדסים ולאנשי מדע יש אתגרים רבים.
אני מסכים אתך ששום דבר מהותי לא השתנה אצל הלבנונים. השאלה היא אם אצלנו ישתנה ובאיזו מידה, וזה ימים יגידו.

חיזבאלה מתוגבר

403101

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 17/8/2006, 23:55

ודאי שלבנון אינה אותה לבנון. לבנון היום כולה בעד החיזבאללה, באדיבותם של פרץ, אולמרט וחלוץ.

חיזבאלה מתוגבר

403106

סטוארט גילגן גריפין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 0:11

לא נכון. אחת ההשלכות המידייות והברורות של המלחמה הזו היא חידוד הקונפליקט הפנים-ערבי והפנים-לבנוני. היום בפרלמנט הלבנוני נשמעו מילים חריפות ביותר נגד אסד, ובאופן עקיף נגד נסראללה, מילים שלא היינו זוכים לשמוע אלמלא המלחמה.

חיזבאלה מתוגבר

403114

האייל האלמוני • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין

יום ו', 18/8/2006, 1:00

ועדיין ההערצה לנסראללה התרחבה להפליא.

חיזבאלה מתוגבר

403221

סטוארט גילגן גריפין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 16:11

קביעות מהסוג הזה מאד חשודות עליי. אני מוצא שלעיתים קרובות, אלו קביעות שתחת איצטלה של תיאור המציאות ודיווח העובדות, הן למעשה משמשות גושפנקא לתפיסת עולם, או לערכים כאלו או אחרים.
כדי לדעת *באמת* אם חיזבאללה הגדיל את כוחו, יש לחכות לשני
דברים :
1 - הבחירות הכלליות בלבנון.
2 - הבחירות המקומיות בכפרים השיעים בדרום לבנון.
עד אז, כל ההגיון והבלוגים בעולם לא יוציאו את הקביעה שלך מהתחום המפוקפק של אידאולוגיזציה של המציאות, לתחום הדיווח העובדתי על המציאות.

חיזבאלה מתוגבר

403222

האייל האלמוני • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין

יום ו', 18/8/2006, 16:12

בהחלט נחכה לבחירות.
הלוואי שאתבדה.

חיזבאלה מתוגבר

403278

אסתי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין

יום ו', 18/8/2006, 22:55

סיכמנו כבר היכן שהוא באייל, שהבחירות הכלליות בלבנון לא ישנו כלום, כי מושבי הפרלמנט מחולקים מראש לפי הדתות השונות. לשיעים הוקצו (כמדומני) 27 מקומות, וזה המקסימום שאליו חיזבאללה יכול לשאוף. זה בערך רבע ממספר המושבים. גם המשרות הבכירות (נשיא, ר"מ, יו"ר פרלמנט, וכו') מוקצים מראש לפי מפתח עדתי.

בכל אופן, החיזבאללה בינתיים לא יושב בשקט, הם עובדים קשה ויפה(!) על יחצון עצמם - מדהים לראות את זה:

יש כאן בערך באמצע מצגת פנורמה שבה רואים את הריסות הדאחיה, שבהם נטועים דגלים אדומים עם כתובות כמו

"Made in the US",
"The New Middle East",
Smart bombs for stupid minds"
"Extremely precise target".

הם גם דאגו להביא דחפורים ולפנות מסלולים להולכי רגל בין ההריסות. וצעירים בכובעי בייסבול אדומים מושיטים למבקרים עלונים ובהם פירוט הדרך לקבל סיוע כספי מהחיזבאללה למגורים זמניים, עד שהחיזבאללה ישקם את הבתים...
הם יעילים להשחית. והם לא מבזבזים אף רגע.

ובינתיים, לפי המדווח בבלוגים שונים, ישראל ממשיכה לשלוח למסכי הTV מסבירים אפרוריים עם אנגלית גרועה, ונוסחאות שגורות עייפות ומשעממות..

חיזבאלה מתוגבר

403310

אפופידס • בתשובה לאסתי

שבת, 19/8/2006, 10:46

בנוסף לזאת, זוכה החיזבאללה לסיוע מסויים בתחום דעת הקהל מסוכנות 'רויטרס': http://www.mivzakon.co.il/fun/flash/video.aspx?v=430 .

בעניין המענקים האיראניים לאוכלוסיה בלבנון, שראוי היה שתחטוף לקח מכל העניין, האו"ם הצהיר שהסיוע שגם הוא מעביר אליה הוא מבחן ראשון במעלה של האירגון. מזכיר את הסיוע של אונר"א לתזונת האוכלוסיה הפלשתינית התוקפנית, מה שמפחית מן הלחץ עליה לעבור לערוצים פרודוקטיביים.

חיזבאלה מתוגבר

403127

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 7:34

כשתמצא פתרון אופטימלי לאחת מהבעיות של ישראל, אני אשמח לשמוע. עד אז נאלץ להמשיך לבחור, כמיטב יכולתנו, ברע במיעוטו.

חיזבאלה מתוגבר

403172

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:46

בינתיים אתה בוחר ברע. לא במיעוטו.

חיזבאלה מתוגבר

403165

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 11:30

האמנם אחוזי התמיכה בחיזבאללה גבוהים יותר מאשר במאי או בספטמבר 2000? על איזה סקר הסתמכת?

חיזבאלה מתוגבר

403173

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 11:48

לא ראיתי סקרים. שמעתי פרשנים. קראתי בלוגים לבנוניים. הפעלתי את ההגיון.

ועכשיו?

402848

אזמה	יום ד', 16/8/2006, 9:11

האם יש עכשיו סיכוי לשינוי רציני בצבא מבחינת הקצאת תקציבית ושקיפות – תוך מחשבה על המלחמה הבאה? האם בוחבוט ושמואל יפסיקו לצרוח "תנו לצבא לנצח" ובכך למנוע ביקורת?

כי אם לא, כנראה שבאמת הגיע הזמן להתחיל "לשקול".

ועכשיו?

402915

שממית החולות • בתשובה לאזמה

יום ד', 16/8/2006, 19:12

אפשר לקרוא משהו בעניין כאן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291884,00.h...

גם לוואינט משתרבב פה ושם איזה דבר טעם.

דן חלוץ ועזר וייצמן

402895

רון בן-יעקב

יום ד', 16/8/2006, 15:51

עלתה בדעתי שאולי יש מקום להשוות בין עזר וייצמן ודן חלוץ. בשרבין לקה בהתמוטטות עצבים, הרעלת קפאין, או כרע תחת נטל העייפות, וייצמן שכיהן כראש אג"מ (סגן הרמטכ"ל בזמנו) הפך לרמטכ"ל זמני. לפני המלחמה וייצמן היה מועמד רציני וכמעט בלעדי לרשת את כהונת הרמט"ל (למרות הספקות של אשכול, אאז"נ), כך ש 20 השעות בהן הוא כיהן כרמטכ"ל בפועל היוו הזדמנות מצוינת לבחון כיצד הוא מתפקד כמפקד של צבא שלם (לא רק חה"א) בתנאי לחץ איומים. מסתבר שוייצמן התחיל לפזר הוראות לתזוזת כוחות תמוהה ותזזיתית בכוונה לצאת למתקפה מיידית. בשלב מסוים אלופי הפיקוד מיסמסו את ההוראות שלו משום שהזזה מסיבית של אוגדות מגיזרה לגיזרה תוך זמן קצר, רק כדי להחזירן למקומן, סיכן את מוכנותו של צה"ל. כשוייצמן איבד את סבלנותו, היתפרץ לישיבת ממשלה וצעק על "אשכול, תן פקודה," (קריאה שהפכה לשמו של ספר מאת גלוסקא), כולם הבינו שצריך להחזיר את רבין ומהר, ווייצמן איבד כל סיכוי לרמטכלות.

אני לא אומר שהמסקנה משני המקרים בהן עמד מח"א בראש צה"ל היא שרק אלופים ירוקים עוברים מסלול שמכשיר אותם לרמטכלות. לראיה, בצבאות אחרים ישנם רמטכלים מזרועות שונות של הצבא. יתכן ושורש הבעה נעוץ במבנה הצבא, בחלוקת תחומי הסמכויות והאחראויות של מפקדיו, כך שהכישורים והנסיון שרמטכ"ל מביא למישרה מנוטרלים על ידי המבנה האירגוני וחלוקת הסמכויות. מצד שני, טמפרמנט נשאר דבר מה אישי, והמשימות והרקע של צבאות אחרים (נניח ארה"ב או בריטניה) לא בהכרח רלוונטיים לישראל.

דן חלוץ ועזר וייצמן

403090

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 17/8/2006, 22:22

היה נדמה לי שקבלת ההחלטות היא של המטכ"ל כולו, ולא של אדם בודד. לא? או שאולי יש מעין "קבינט" תוך-מטכל"י שחברים בו הרמטכ"ל ומפקדיהן של שלוש הזרועות?

דן חלוץ ועזר וייצמן

403091

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 22:32

סביר להניח שבצבא השאלה אם החלטות יתקבלו בהתייעצות משותפת או יישארו בידי הרמטכ"ל בלבד - היא שאלה שתלויה ברמטכ"ל עצמו: בסופו של דבר, זהו גוף הייררכי מובהק. ויש לשער שחלוץ די מחליט בעצמו.

דן חלוץ ועזר וייצמן

403623

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 19:40

בהנחה שחלוץ איננו מומחה ללוחמה קרקעית, מעניין להבין איך מתקבלות במטכ''ל החלטות בתחום הזה.

דן חלוץ ועזר וייצמן

403627

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 19:56

ואיך התקבלו במטכ"ל החלטות לגבי לוחמה אווירית עד שמונה חלוץ לרמטכ"ל?

דן חלוץ ועזר וייצמן

403632

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 20/8/2006, 20:13

למפקד חיל האוויר תמיד היה מעמד מיוחד כמומחה העליון ללוחמה אווירית, ובדומה גם לגבי מפקד חיל הים. האם יש מישהו שממלא כיום משבצת "קרקעית" מקבילה בדיוני המטכ"ל?

ותהייה נוספת, בעקבות השינויים בחלוקת התקציב בין החילות בצה"ל: האם כוחות הקרקע נתפסים ככוח מסייע בלבד, כשאת עיקר העבודה עושים הטייסים? ובאיזה פורום נקבעים היעדים וההיקף של הלוחמה הקרקעית?

דן חלוץ ועזר וייצמן

403657

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 21:09

קפלינסקי (סגן הרמטכ''ל)
גנץ (מז''י)

דן חלוץ ועזר וייצמן

403675

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 22:06

ומי מכריע בויכוחים מקצועיים בין קפלינסקי וגנץ?

אאל"ט, בעבר היה מקובל שבתוך חיל האוויר היו מתנהלים דיונים פנימיים במטרה לקבוע את עמדתו של החיל לגבי תכניות מלחמה שונות שעלו על הפרק. מפקד חה"א היה מגיע לאחר מכן לישיבות המטכ"ל ומציג את "עמדת חיל האוויר" כפי שהתגבשה בדיונים.

האם היום מתקיים לפני ישיבות מטכ"ל דיון הכנה במטרה לקבוע את עמדתו הברורה של צבא היבשה לגבי התכניות שעל הפרק?

דן חלוץ ועזר וייצמן

403676

בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 22:08

ומי מכריע בין מפקד חיל האוויר שרוצה להפציץ ובין מפקד חיל הים שרוצה לשלוח את השייטת פנימה?

ההכרעה ברמות האלה היא לרוב ערכית ולא מקצועית גרידא.

אבל אם מתקטננים, אין ויכוחים מקצועיים בין קפלינסקי וגנץ. שניהם שייכים לאותה דוקטרינה.

דן חלוץ ועזר וייצמן

403701

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 22:58

קפלינסקי בכיר מגנץ.
ומי יודע, אולי בכלל המהלך של חלוץ לא נועד להשפיל את אדם, אלא להרחיק את קפלינסקי משולחן המטכ"ל?

דן חלוץ ועזר וייצמן

403660

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 21:22

לוחמה קרקעית היא עניין זוטר שעבר זמנו. היא לא דורשת החלטות, ציוד או אימון. שולחים חיילים, אומרים להם להילחם, וזה אמור להספיק.

דן חלוץ ועזר וייצמן

403661

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 21:23

ככה בדיוק נראתה המלחמה האחרונה

דן חלוץ ועזר וייצמן

403665

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 21:32

ומנין לדעתך לקחתי את התיאור?

דן חלוץ ועזר וייצמן

403762

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 5:44

ואני דווקא-ללא שום סיבה מוצלחת- מהמר על חוסר השקעה במודיעין אמיתי (מהשטח) מימי ביבי-ברק-שרון

דן חלוץ ועזר וייצמן

403853

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 13:30

יש סיבה מוצלחת. פשוט שכחתי להכניס את זה לתיאור.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402936

ליאור גולגר

יום ד', 16/8/2006, 21:53

שלום שלום,

בשבועות האחרונים דיברו הרבה על הקיפוח המתמשך של היישובים הערביים, אשר תרם לשיעור הנפגעים הגבוה בקרב אזרחי ישראל הערבים. ואמנם, כשיותר מ-‏40% מההרוגים משתייכים ל-‏20% מהאוכלוסיה, האפלייה בולטת לעין.
בזכות מלחמות עריכה בויקיפדיה האנגלית, יצא לי לבחון את התפלגות ההרוגים בצורה יסודית יותר. הופתעתי לגלות, ששיעור ההרוגים בקרב היהודים והערבים הוא דומה מאד ‏¹ לשיעור היהודים והערבים בישובי חיפה והצפון, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ‏². כך למשל, 57.1% מההרוגים היו יהודים (24 מתוך 42), שזה קרוב מאד לשיעור היהודים בישובי חיפה והצפון - 56.4%. בקרב המוסלמים והנוצרים, שיעור ההרוגים בפועל היה גבוה במעט משיעורם באוכלוסיית הצפון. אין לי מושג אם ההבדלים מובהקים סטטיסטית.

אפשר להציע כמה הסברים אפשריים לניתוח הזה:
א. גם הערבים ישבו במקלטים - בני ציפר דיווח מהצפון שבישובים הערביים חיים כרגיל ולא מתרגשים מכמה קטיושות. אולי הוא טועה.
ב. גם הערבים ברחו דרומה - בויקיפדיה העברית נכתב ‏³ שהתושבים הערבים כמעט ולא התפנו מהכפרים והערים, בשל "הצומוד". אולי גם היא טועה.
ג. הנחיות פיקוד העורף לא ממש משפיעות על שיעור ההרוגים - אם התפלגות ההרוגים תואמת את התפלגות האוכלוסיה, כנראה שאין חשיבות להבדלים בהתנהגות האוכלוסיה.
ד. הניתוח הסטטיסטי מסולף - אני בטוח שהניתוח הסטטיסטי שהצעתי אכן מסולף. צריך לקחת בחשבון את כלל הנפגעים, לא רק ההרוגים. בנוסף, אם סופרים תקריות עם נפגעים (או הרוגים) ולא את הנפגעים עצמם, אפשר להגיע להתפלגות שונה לחלוטין. כך למשל, 22% מההרוגים במתקפת הקטיושות היו חיילים, אך בתכל'ס היתה רק פגיעה קטלנית ‏⁴ אחת של רקטה בחיילים, לעומת עשרות פגיעות קטלניות באזרחים. לא הצלחתי למצוא פילוח סטטיסטי מהימן יותר, אבל לאיילים המתימטיקאים ודאי יש רעיונות טובים יותר.

אני בטוח שהנושא כבר נדון באייל, אבל לא הצלחתי לאתר זאת בחיפוש.

‏¹ http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Israeli_civi...

‏² http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st02_07x.pdf

‏³ http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A...

‏⁴ קטלנית = עם הרוגים

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402939

איש המרק • בתשובה לליאור גולגר

יום ד', 16/8/2006, 22:11

ומה עם העובדה שהחיזבאללה לפחות ניסה לפגוע בעיקר ביישובים יהודים? כלומר אחוז גבוה מהרקטות (אין לינק אין סטטיסטיקה) נפל ביישובים בהם אין ערבי לרפואה (קריית שמונה, נהרייה, מטולה, יישובי קו הגבול).

על מנת להסיק איזה שהן מסקנות יש לבחון את התפלגות נפילת הרקטות, לדעתי ביישוב בו נפלה רקטה אחת פוטנציאל ההרג של אותה רקטה גדול בהרבה מפוטנציאל ההרג של הרקטה ה250 (כלומר של הרקטה הספיצפית לא של כולן ביחד) שנפלה בקריית שמונה. ייתכן גם שאם נופל "מטח" קטיושות באותה עיר, אז הקטיושות הראשונות מסוכנות יותר מהאחרונות.

כלומר אני בא לטעון שהערבים לא ישבו במקלטים ובחדרים המוגנים, שכנראה בשל הזנחה מחד ואי הקפדה על תקני בנייה מאידך גם לא קיימים, ובנוסף נפלו ביישוביהם יחסית מעט קטיושות דבר שיצר אשלייה של בטחון, ולכן ישנה כמות נפגעים גדולה ביחס לכמות הרקטות שנחתה עליהם.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402946

קהלת • בתשובה לאיש המרק

יום ד', 16/8/2006, 22:26

א. כמות הערבים שנהרגה תואמת את שיעורם באוכלוסיה (שזו הבעיה העיקרית), בכמות כזו של נפגעים אחוזים בודדים הם לא משמעותיים סטטיסטית (או יותר נכון צפוי סטיה בסדר גודל כזה).
ב. הבניה הלא-חוקית אשמה, אם תהרס הבניה הלא-חוקית, תיפתר הבעיה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402998

ליאור גולגר • בתשובה לקהלת

יום ה', 17/8/2006, 6:38

נדמה לי שאם היו רק 42 פצועים בהתקפות והיינו סופרים אותם, היינו מקבלים סטייה סטטיסטית גדולה יותר. כלומר, 42 ההרוגים הם המקרים הקשים מתוך כמה אלפי נפגעים ‏¹, ועבור האלפים הללו חוק המספרים הגדולים מתחיל למלא את תפקידו.
ובמילים עוד יותר לא מתאימות, זה כאילו שיש לנו התפלגות חלקה למדי, ואז אנחנו בודקים מתי היא עוברת סף מסוים ומקבלים אי קטן עם 42 מקרים מפולגים היטב. דימויים על קצה קרחון המבצבץ מעל המים יתקבלו בברכה.

האמנם?

‏¹ כולל כאלה שנבהלו מהפיצוץ והיו עשויים לחטוף התקף לב קטלני.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403100

נעם טל • בתשובה לקהלת

יום ה', 17/8/2006, 23:52

מספר הערבים, לא ''כמות''.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403147

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנעם טל

יום ו', 18/8/2006, 10:18

האמנם? המילון שלי לא זמין, אבל נראה לי שאם גם על אנשים שואלים "כמה", אז התשובה יכולה להיות מתוארת כ"כמות".

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403156

נעם טל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/8/2006, 11:06

לכאורה אתה צודק. אבל בעצם לא. כמה היא מילת שאלה המתאימה לאנשים חפצים וכו. כמות מהווה תאור. מכפלה. מספר פריטים בעלי אופי זהה
ללא הבדל ניכר ביניהם. "כמות" היא עמודת "הכמה" בטבלה של טופס הזמנה. לכן "כמות" לא מתאימה לאנשים, דעות רעיונות וכו'

כמה אנשים אתה רוצה להזמין למסיבה?
- כמות גדולה, לפחות עשרים.

כמה מהדקים להזמין?
- תקנה כמות גדולה - לפחות 5 חבילות.

מי יהודון כשר וחמוד של אמא'לה? מי?

403160

דורפל • בתשובה לנעם טל

יום ו', 18/8/2006, 11:25

כרגע אין בעברית קונוטציה שלילית למילה "כמות" כשהיא מתייחסת לאנשים, אני מאמין שסקר יוכיח. למה ליצור כזאת? יש לנו כבר מספיק דרכים להעליב אנשים שלא בכוונה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403188

חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/8/2006, 13:09

האבחנה היא בין חפץ ספיר (אנשים, מחברות, חפיסות שוקולד) לבלתי-ספיר (קוואליה, עיסת נייר, שוקולד נוזלי, לפני שהוא מוקפא בתבניות החפיסות, מומלץ, כיף). בעברית (לא בכל השפות) שאלת ה"כמה" משמשת לשני הסוגים (באנגלית יש how many ו-how much. לא שואלים How much people?) - אבל התשובה, להבדיל מזאת - היא בהתאם לסוג, ספיר או לא.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403191

שממית החולות • בתשובה לחשמנית על מונית

יום ו', 18/8/2006, 13:45

יש כאן איזה קישורון בנושא:

http://www.notes.co.il/tammy/archive.asp?cat=882

(למטה, "מספרים וכמויות"). האשה טוענת שאכן אין לאמר "כמות האנשים". אבל היא אשה, אז יתכן מאד שהיא סתם מדברת ללא מחשבה‏¹

‏¹ כפי שלמדנו ב mms://s08wm.castup.net/server12/30372262-61.wmv שעשוי לקרות.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403214

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחשמנית על מונית

יום ו', 18/8/2006, 15:50

כן, הבנתי שלכך כיוון נעם. תהיתי על מה נסמכת ההבחנה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402956

שממית החולות • בתשובה לליאור גולגר

יום ד', 16/8/2006, 23:22

אני לא יודע מה ואיך ספרת, אז אעיר במנותק ששומר שפתו לא יקרא לדרוזי ''ערבי''.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402997

ליאור גולגר • בתשובה לשממית החולות

יום ה', 17/8/2006, 6:28

ויקיפדיה האנגלית פחות נחרצת ממך ‏¹. לדעתי האישית אם הדרוזים הם ערבים אז גם היהודים כאן הם ערבים. מה שלא כ"כ מופרך בעיני חיזר שיקפוץ לכאן ממאדים, נפאל או איסלנד.

‏¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel...

______

ליאור ודמגוגיה לשעת שחרית

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403003

האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 17/8/2006, 9:37

אין לי זמן לחפש לינקים, אבל לפי העיתונות המודפסת מלפני כ 6-7 שנים - הקצנת הקיטוב בין יהודים ללא-יהודים בארץ הביאה לכך שבקרב הדרוזים מתגבשת תנועה הקוראת לצעירים לסרב לשירות הצבאי ולדרוש להכיר בהם כ"ערבים בני הדת הדרוזית", על כל המשתמע מכך מבחינת שחרור מהשירות.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403064

עדי סתיו • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 17/8/2006, 16:57

הדרוזים דוברים ערבית. היהודים לא.

שיוך אתני לפי שפת-דיבור היא שיטה מקובלת מאוד, למרות שיש מקרים שהיא לא מתאימה. לפיה, דרוזים הם ערבים, ויהודים אינם ערבים לפי שום שיטת שיוך שאני מכיר.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403070

האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו

יום ה', 17/8/2006, 17:38

(כמעט כל) היהודים ילידי ארצות ערב דוברים ערבית, בד''כ כשפת אם.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403076

עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 17:51

ואני אפילו מכיר יהודים כאלה שמגדירים את עצמם כערבים בני הדת היהודית. אבל היהודים כקבוצה, בארץ ובכלל, אינם ערבים לפי כל שיטה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403072

האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו

יום ה', 17/8/2006, 17:42

במקרה של הדרוזים, אני חושב שהשיטה הנכונה ביותר היא "לשאול את פי הסוס", כלומר לבדוק איך הדרוזים עצמם מגדירים את עצמם.
מהיכרותי עם דרוזים רבים, רובם הגדול אינו מגדיר עצמם כערבים, והם אפילו ייעלבו אם יוגדרו ככאלה.
מצד שני, אני אכן מזהה בזמן האחרון מגמה קלה של "התערביות" (?) בחברה הדרוזית, הנובעת מכמה גורמים, בעיקר התחנות בערבית (אל ג'זירה, אל ערביה), אבל בגדול - האיבה הדרוזית (המוצדקת היסטורית) לערבים עדיין מנטרלת את התהליך הזה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403077

עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 17:54

אוה, אני ויתרתי מזמן על מציאת ''השיטה הנכונה ביותר''. אני מסתפק בלהפריד בין שיטות נכונות לשיטות לא-נכונות.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403078

האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו

יום ה', 17/8/2006, 18:00

''יהודים אינם ערבים לפי שום שיטת שיוך שאני מכיר''

פרט, כמובן, לכמחצית יהודי ישראל אשר מוצאם, תרבותם, שפת סבתם וכו' היא ערבית. אם מותר להזכיר אותם באתר אשכנזי שכזה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403082

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 18:49

זה טיעון מגוחך על גבול האבסורד, כמו לטעון שהחצי השני הוא גרמני.
התרבות בארץ, לא ערבית ולא אירופית. מעטים מאוד האשכנזים ששולטים בתרבות אירופה ומעטים מבין המזרחיים ששולטים בתרבות ערב.
יש סתם מישמש מתחזה לאמריקאי או לתורכי או תערובת שלהם. זה הכל.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403186

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 12:48

כדאי שתקרא את ''יהודים-ערבים'' של יהודה שנהב בטרם אתה קורא לטיעון הזה מגוחך.

אגב, המחצית השניה של יהודי הארץ היא לא גרמנית. נכון. אבל כלל לא מופרך לקרוא להם יהודים-אירופים. (או קולוניאליסטים דכאנים, אם קראת בספר הנ''ל יותר מדי)

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403422

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 0:11

רוב מוחלט של אותם יהודי ישראל שמוצאם, תרבותם, שפת סבתם היא ערבית, ואני בתוכם, יכעסו מאוד אם תקרא להם ''ערבים יהודים'', או ''יהודים ערבים''.
היהדות היא דת ולאום ביחד. כמו שלא יכול להיות ''נוצרי יהודי'' כי זה שתי דתות שונות, כך גם לא יכול להיות ערבי יהודי כי זה שני לאומים שונים.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403429

אביב י. • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 0:59

אז הם יכעסו, יתרגזו ואפילו קצת יעלבו. זה לא אומר שהם צודקים וזה לא אומר שהסבתות שלהם לא עשו את זה עם ערבים.

טל כהן כבר התוכח איתך בעבר על הקביעה הפסקנית שלך ש"יהדות היא דת ולאום ביחד".

אצלך הדת והלאום זה בחבילה אחת, אבל את לא המודל ליהודי השלם - את בסה"כ סוג אחד של יהודי מיני רבים.
יהדות זה המון דברים - דת, תרבות, לאום ולפעמים לא יותר מאשר מוצא אתני. כל הדברים הללו לא באים בחבילה אחת, גם אם יש חפיפה (לא שלמה) בין החלקים השונים. יהודים רבים אין להם חצי דבר עם הלאום/העם היהודי ויהודים לא מעטים אין להם חצי דבר עם הדת היהודית (גם אם הם מקימים אספקטים מסוימים במסורת). זה לא הופך אותם ל"פחות יהודים".

"בלתי ניתן למחוק זהותך. תחשוב שהצלחת, יזכירו לך".

המשפט הזה עובד לשני הכיוונים. לגיטימי שאנשים מגדירים את עצמם ומתנגדים להיותם משויכים ללאום הערבי (או סתם מנסים לשכוח), אבל זה קצת טפשי להתוכח עם העובדות. העולם הערבי הוא חלק בלתי נפרד מתרבותם, שפתם, העבר המשפחתי שלהם והגנטיקה שלהם. במידה מסוימת הם *גם* ערבים (באותה מידה שדניס לירי הוא אמריקני-אירי).
אנחנו חיים בעולם בגווני אפור. יהודי ממוצא ערבי זה לא כל כך מופרך.

הסיבה האמיתית להעלבות היא לא מטעמי "זה שני לאומים שונים" (היית מקבלת יותר בהבנה מושגים כמו יהודי-אמריקני או יהודי-הונגרי) אלא מטעמי אגו ומטעמי הסכסוך הישראלי-ערבי. הרי הערבי הוא האויב, הזר שמחוץ למחנה, האחר. לא יעלה על הדעת שיש בנו משהו מ"ההוא" הזה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403435

ניצה • בתשובה לאביב י.

יום א', 20/8/2006, 1:28

כבר התווכחתי בעבר על הזהות דת לאום ביהדות ועוד לא הצליחו להראות לי שיש יהודים, ששורדים כיהודים, ששייכים באמת ובתמים ללאום אחר. אפילו לא לאמריקאים. רק התבוללות של כמה דורות משכיחה מה''יהודי'' (ומסביבתו) את לאומיותו היהודית. (גם הערבים, אגב, שומרים במידה לא מעטה את לאומיותם גם כשהם מצויים בתוך לאום אחר, לפחות לטווח של מספר דורות. ההבדל הוא שאצל היהודים זה מנוסה כבר הרבה מאוד דורות).

בוודאי שיש השפעה של התרבות הערבית על היהודים. כמו שיש השפעה של הדת והתרבות הנוצרית על התרבות הישראלית. זה לא הופך את הישראלים להיות ממוצא נוצרי. ערביות זה לאומיות, לא רק תרבות. ויהודים שלא רוצים להמיר את הלאומיות שלהם באחרת, מסרבים להקרא ערבים. המושג ''ערבי'' שונה מ''מצרי'', ''טוניסאי'', ''עירקי'' וכו', שהם יכולים להיות ציון של מקום הולדתו, מגוריו, תרבותו, ואפילו אזרחותו של אדם, ולהכיל בתוכם לאומיות שונה. ערבי הוא ממש מושג לאומי.
המושג ה''אומה הערבית'' מקובל ביותר, וכולם מבינים למה הכווונה, המושג הזה לא יכול להכיל יהודים בתוכו.

חוסר ההזדהות של היהודים עם המושג ''ערבי'' היה אצל היהודים הרבה לפני קום המדינה, והסכסוך היהודי ערבי. כך שלא נראה לי שהניתוח שלך נכון.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403437

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום א', 20/8/2006, 1:31

עד כמה שאני יודע אתה טועה.
מסיפורי סבתא, יהודי מרוקו חיו בקרב ערבים, עבדו וסחרו איתם, אבל נישאו, על פי רב מוחלט, בתוך הקהילה, יהודי ליהודיה. נישואי תערובת לא היו נפוצים (בלשון המעטה) וברובם החלק היהודי התבולל או סבל מנידוי.
מסיפורי סבתא שנייה, פחות או יותר, כך גם היה בקהילות הלא חילוניות בפולין (רק שלא היו ערבים).
לפני מלחמת העולם השנייה והקמת המדינה ה-"יהודים רבים אין להם חצי דבר עם הלאום/העם היהודי" התבוללו ונטמעו במדינה בה התבוללו עם הזמן. בטווח הארוך זה לא הפך אותם לפחות יהודים, אלא ללא יהודים.

"וזה לא אומר שהסבתות שלהם לא עשו את זה עם ערבים" - אני מציע לך לשאול כמה סבתות לפני הקביעה הנחרצת הזו. על כל מקרה, מעניין אותי על סמך מה קבעת את זה.

ערבי, מבחינת מושג, זה כמו יהודי - לאום ודת מעורבבים. כמו בקפה, כל אחד מערבב לפי טעמו, קצת דת הרבה לאום (מסורתיים), כמעט בלי לאום הרבה דת (חרדים) אבל תמיד ישאר ערבוב מסויים בעצם ההגדרה. להגיד על מישהו שהוא ערבי זה להגיד שהוא מוסלמי. זה לא משנה אם הוא עירקי, מרוקאי, סורי או איראני.

הסיבה להעלבות היא שזה כמו בדיחה גזענית. ערבי, בשיח היום-יומי הוא משהו נחות (עבודה ערבית). להגיד על מישהו שהוא ערבי רק בגלל המוצא שלו... טוב. אני מקווה שהבהרתי את הנקודה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403448

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 1:55

ערבי זה לא דת. יש מוסלמים לא ערבים. יש ערבים לא מוסלמים.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403459

נכד • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 3:30

הוא יכול לשאול, הסבתות לא יגידו את האמת. בעניינים האלה אפילו סבתות, או, ליתר דיוק - בעיקר סבתות - לא אומרות את האמת.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403662

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 21:26

להגיד על מישהו שהוא ערבי זה לא אומר שהוא מוסלמי.

אפשר להעלות טיעונים של ממש לגבי הפער בין היהדות לבין מהות ה"ערביות" (ויכוח על מושגי לאום מופשטים, כמו שניצה עשתה) אבל סיפורי "המתבוללים נעלמו בעמים אחרים ונשארו רק הבדלנים" נשמעים לי הזויים. לא התכוונתי לסבתא ספציפית של מישהו (לא להעלב) אלא לסבתות שלנו כמושג(במילים אחרות: סביר להניח שלכל אחד מאיתנו יש לפחות אב קדמון אחד לא יהודי). כן, הסבתות שלנו עשו את זה גם עם ערבים, רחמנא ליצלן.

במילים אחרות: טוהר הגזע של היהודים שנשארו יהודים עד היום, נשמע לי כמו סיפורי סבתא של חברה שחרטא את הבדלנות על דיגלה (Pun intended).

יש אמת, אין ספק, בכך שהקהילות היהודיות השונות היו בדלניות במידה זו או אחרת. אבל עובדות החיים מלמדות שגם חברות בדלניות, לאורך מספיק זמן, משתפות את "בריכת הגנים" שלהן עם הסביבה (ולהיפך).

ליהודים מזרחיים יש מראה מזרחי. ליהודים מאירופה יש מראה אירופאי. יהודים טוניסאים נראים קצת כמו טוניסאים. יהודים עירקים נראים קצת כמו עירקים. יהודים תימנים נראים קצת כמו תימנים. יהודים אתיופים נראים קצת כמו אתיופים. יהודים רוסיים נראים קצת כמו רוסים. משום מה, אני לא חושב שמדובר בהשפעה תרבותית.

בפעם שעברה שהעלתי את הטענה הזאת באייל, פתרו אותה באמצעות הטענה המוזרה הבאה (שנאמרה לגמרי ברצינות): "התופעה נובעת בעיקר ממקרים בהם הגויים, ימח שמם וזכרם, אנסו את בנות ישראל התמימות".

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403667

אביב י. • בתשובה לאביב י.

יום א', 20/8/2006, 21:46

למען ההגינות: השורה האחרונה איננה בשום אופן ציטוט, אלא ניסוח רוח הדברים ע"י שימוש בזיכרון(ואם אני זוכר נכון, הוא ממש לא כמו שהוא היה פעם).

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403691

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום א', 20/8/2006, 22:37

הזכרון הוא כנראה מתגובה שלך עצמך תגובה 194381, ובניסוח שונה - מהתגובה שלינקקת בה, תגובה 182021.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403695

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 22:42

אה, וכדאי מאוד ומהנה מאוד לקרוא את הפתיל שמעל לאותה תגובה, ובו השיחה שבין שכ''ג ואוריפז, שיחה שהיא משופרא דשופרא.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403710

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 23:24

אכן היה כדאי, ובמיוחד את האחרונה. תודה על ההמלצה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403874

יום ב', 21/8/2006, 14:06

תודו שפעם הייתי משקיע.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404010

האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 21/8/2006, 18:13

זה נכון.

תודה

404023

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 21/8/2006, 19:02

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403712

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/8/2006, 23:31

וואלה. תודה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404033

ליאור גולגר • בתשובה לאביב י.

יום ב', 21/8/2006, 20:26

גם לדעתי הבדלנות היהודית בגולה לא היתה מוחלטת. יחד עם זאת, לא הייתי ממהר לזלזל בכוחה של השפעה תרבותית.
השונות הגנטית בין אוכלוסיות אנושיות היא קטנה מאד ביחס לשונות הפנימית בקרב כל אוכלוסיה. רוב ההבדלים הנראים לעין מקורם בביטוי שונה של גנים הקיימים בקרב כל האוכלוסיות האנושיות. במילים אחרות, גם בקרב ילידי איסלנד אפשר למצוא את כל הגנים הנחוצים למראה סומלי מובהק (עור כהה, עיניים כהות, שיער כהה, שפתיים עבות, ... ואם צריך גם פרמשתק משכנע). חלק מהגנים האלה פשוט מושתקים בקרב מרבית האוכלוסיה האיסלנדית. במידה ועשרת אלפים איסלנדים יעברו פתאום למרכז סומליה, רבות מאותן תכונות עשויות להיות רצויות להסתגלות אקלימית ולרכישת אמון האוכלוסיה המקומית. כפי שמוזכר בפסקה השלישית של תגובה 182062, תהליך מיקרו-אבולוציוני כזה ‏¹ יכול להיות מהיר מאד (~מאות שנים). בפרט, אם עדת איסלנד בסומליה תימנע באופן מוחלט ממגע מיני עם שכניהם הנימולים, הסחיפה הגנטית ‏² בקרבה רק תהיה חזקה יותר.
אחרי אלף שנים, בני האיסלנדים בסומליה יראו כמו סומלים. סקירה גנטית של האוכלוסיה תגלה קרבה גנטית גדולה יותר של האיסלנדים בסומליה לאיסלנדים באיסלנד, מאשר לסומלים בסומליה. סטטיסטיקאי שיעיין בנתונים יפטיר שממילא השונות בקרב כל אוכלוסיה גדולה בהרבה מהפרש התוחלות בין האוכלוסיות השונות.

‏¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Microevolution

‏² http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift וערכים קרובים

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404037

כבשה • בתשובה לליאור גולגר

יום ב', 21/8/2006, 21:09

אם הבנתי נכון: ל"טעויות הסטטיסטיות" שמתבטאות כתכונה שלא נרכשה מהמולידים הישירים יש לפעמים משקל גדול כשהסביבה משתנה.

כלומר למין האנושי (למשל) יש מאגר של גנים שמתאים לכל מיני סביבות, שיכול להיות מופעל תוך מספר דורות.

?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404115

האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר

יום ג', 22/8/2006, 9:37

אמנם אין לי לינק, אבל שמעתי לאחרונה הרצאה שעניינה תיאוריה המקימה לתחיה אבולוציה למרקיאנית נקבית לצד האבולוציה הדרויניאנית, עיקרה הוא בכך שבזמן ההריון, הורמונים שמפרישה האם משפיעים (באופן פרמננטי) על ביטויים של גנים מסויימים, כך בדוגמה שלך, אם בזמן ההריון האם האיסלנדית מפרישה הרבה מלנין (בגלל השמש החזקה בסומליה), הרי שאצל העובר, הגנים למלנין יקבלו ביטוי חזק יותר. אם העובר הוא נקבה - הרי שכשהיא תתבגר ותיכנס להריון, רמות המלנין אצלה יהיו גבוהות יותר, וההשפעה על העובר שלה תהיה ניכרת יותר, וכן הלאה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404119

יום ג', 22/8/2006, 9:48

השאלה אם זאת רק תיאוריה או שיש ממצאים אמפריים שמראים קשר בין רמת המלנין בתאי העור של האם לבין התבטאות הגנים למלנין אצל העובר. את זה לא קשה לבדוק: האם תינוקות של אמהות שזופות כהים יותר משל התאומות החיוורות שלהן?

שים לב גם לכך שהתיאוריה אינה מנבאת שום שינוי במבנה הגנטי של הילודים, כך שילד איסלנדי אחרי עשרה דורות באפריקה עדיין יהיה בעל אותם גנים למלנין כמו התינוקות האיסלנדיים.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404125

כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 22/8/2006, 10:08

או שלום
איך הם מקבלים ביטוי חזק יותר (הגנים)?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404151

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה

יום ג', 22/8/2006, 12:10

או מלחמה
אני יודע? ידוע שגנים מתבטאים/לא מתבטאים בכל מיני תאים בגוף, ואני מניח שהרעיון הוא שיש כאן שימוש במנגנון הזה או במשהו דומה. אולי זה לא שונה בהרבה מהשפעת חשיפה לקרני השמש על גוון העור.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404128

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 22/8/2006, 10:16

הגנוטיפ יהיה זהה לקרוביו באיסלנד, אבל לא הפנוטיפ.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404150

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3276492,00.h...

יום ג', 22/8/2006, 12:06

זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404172

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 22/8/2006, 13:59

אבל התוצאה היא שאחרי כמה וכמה דורות (אך זמן קצר הרבה יותר מאשר דרוש לכך באבולוציה דרויניאנית) , הם יהיו הרבה יותר כהי עור מאשר בהתחלה. זה בדיוק כמו יהודי אתיופיה, שיש להם קרבה גנטית מאוד גדולה, למרות שהם כהים הרבה יותר, משאר היהודים.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403494

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י.

יום א', 20/8/2006, 10:58

''הסיבה האמיתית להעלבות היא לא מטעמי ''זה שני לאומים שונים'' (היית מקבלת יותר בהבנה מושגים כמו יהודי-אמריקני או יהודי-הונגרי) אלא מטעמי אגו ומטעמי הסכסוך הישראלי-ערבי. הרי הערבי הוא האויב, הזר שמחוץ למחנה, האחר. לא יעלה על הדעת שיש בנו משהו מ''ההוא'' הזה.''

והייתי מוסיף שערבי הוא נחות, מכוער, טיפש, מסריח ובעל רמה מוסרית נמוכה.

שמעתי את זה איפשהו...

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403475

האייל המגחך - מיקי • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 9:34

לפי מיטה הבנתי:

יהודי -עברי.
ערבי - מוסלמי/נוצרי/קופטי/שיעי/עלאווי/ וכו'.
יהודי - ישראלי/נורבגי/שבדי/מצרי/סורי/וכו'.
ערבי - מוסלמי אבל לעולם לא ישראלי.
מוסלמי - ישראלי/פרסי/מצרי/תורכי/אמריקאי/צרפתי/וכו'.
נוצרי-ישראלי/רומני/תורכי/מצרי/וכו'.
דרוזי - ישראלי/לבנוני/רומני/תורכי/וכו אבל לא ערבי או עברי.
בדואי - ערבי.
נוואר - חלקם מוסלמים חלקם דתןת אחרות או עובדי אלילים (חרשי מתכת מצויינים - נוודים, ישנם כמה שבטים המשוטטים בשומרון וביהודה בשטחי הרשות הישמעאלית)
בדואי - מוסלמי ישראלי
כך שהמינוח ערבי ישראלי - שגוי ולא נכון
אין ערבים יהודים - זו יצירה לשונית מלאכותית מבית מדרשה של מפא"י הגזענית.
כמו שאין צרפתי ישראלי או שבדי נורבגי או נוצרי מוסלמי או ערבי עברי.

האירנים אינם ערבים אבל הם מוסלמים (רובם שיעים)
הדרוזים שפתם ערבית אבל הם אינם ערבים הם דרוזים
הבדואים הם ערבים במובהק - והם הערבים המקוריים
תפוצת האיסלם היתה לפי כל מקום שהגמל הגיע (מזג אויר ותנאי סביבה).
וכו'

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403487

האייל האלמוני • בתשובה להאייל המגחך - מיקי

יום א', 20/8/2006, 10:16

גם הדרוזים מוצאם מחצי האי ערב. דתם התפצלה מן האיסלם.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403570

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 16:50

יש יהודים אנגלו סכסים. יש יהודים אשכנזים. יש יהודים ערבים. מי שהמציא את התואר ''יהודים ערבים'' הם יהודים ערבים.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404195

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 15:48

זו המצאה של השנים האחרונות, עם אג'נדה פוליטית מאוד מובהקת בבסיסה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404198

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ג', 22/8/2006, 16:02

שמעתי כבר את הביטוי ''עבדים'' (ב' דגושה וצרויה) במשמעות ''ערבים בני דת משה''

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404205

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ג', 22/8/2006, 17:26

א. נכון בהחלט, אבל מה הפסול כאן לא ברור לי. וגם לא ברור לי מדוע אנשים בעלי אג'נדה פוליטית שונה, או חסרי אג'נדה פוליטית כלשהי, אמורים להתנגד לכינוי הזה.
ב. "יהודים אשכנזים" מתכנים כך על פי מוצאם האשכנזי ועל פי האידיש השגורה בפיהם (או שהייתה שגורה במשפחתם). "יהודים אנגלוסכסים" מתכנים כך על פי האנגלית השגורה בפיהם, שכן באו מארצות דוברות אנגלית. בשני המקרים מדובר בכינויים שאינם מיוחדים למדינה אחת או ללאום אחד. ההכללות הקודמות לגבי יהודי המגרב, עירק, תימן, סוריה וכיו"ב מדינות ערב היו "מזרחיים" - הכללה שגויה וחסרת כל בסיס גיאוגרפי: "ספרדים" - הכללה שגויה שנכונה רק למיעוט מקרב יוצאי ארצות ערב: או "יהודים מארצות האיסלם" - הכללה בעייתית משום שאין להם לא שפה משותפת ולא תרבות משותפת. "יהודים ערבים" זו הגדרה מדויקת על פי מוצא ושפה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404213

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 18:53

יהודי אירופה נקראים אשכנזים למרות שלא כולם הם יוצאי אשכנז. לכן יהודי המזרח יכולים להיקרא ספרדים למרות שלא כולם ממוצא ספרדי.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404215

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 19:11

מיהם היהודים הקרויים אשכנזים שאינם כאלה?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404220

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 19:26

רוב יוצאי אירופה ואמריקה

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404226

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 19:58

לא בדיוק. יהודים אמריקאים ובריטים, כמו גם אוסטרלים, דרום אפריקאים וקנדים, נקראים אנגלו סכסים. יהודים צרפתים נקראים בד''כ צרפתים, או מתחלקים לאשכנזים ולספרדים על פי מוצאם.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404234

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 20:29

אז אשכנזי הוא רק מי שבא מאשכנז?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404244

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 21:32

עד כמה שידוע לי, כן.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404353

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/8/2006, 10:18

לא. רובם של יהודי אירופה (מלבד הבלקן וקהילות ספרדיות בהולנד) נקראים אשכנזים, למרות שהכינוי אשכנז מתיחסד לגרמניה בלבד.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404221

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 19:32

ויהודים תימנים? ויהודים פרסים?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404227

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 22/8/2006, 19:58

תימן איננה מדינה ערבית?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404229

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 20:04

כן, סליחה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404335

האייל המסביר - מיקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/8/2006, 6:52

יהודים אשכנזים ספרדים צרפתים וכו' - תקין
יהודי ערבי? אין חיה כזאת
יהודי - תמיד עברי.

דרך אגב באיטליה אין את המונח "יהודי" אלא "אברייקו" שהוא עברי מונח שכנראה נשתמר מימי הרומאים המגלים.

בצרפת נקוט המונח "ז'ואיף" יהודי.

בשאר ארצות אירופה - הכינוי מבזה יותר וארסי יותר.

יהודים ערבים הוא מונח גזעני שנועד לסמן קבוצת אוכלוסיה על מנת שיקל על תהליך ההפליה כמו שהיה נהוג בידי הכת השלטת דאז.

ספרדים ואשכנזים - עוד מונח יציר לשון מלאכותי, עד לפני כ- 300 שנה אשכנז (גרמניה) היתה מקור סמכות רבני וחסיד אשכנז הוא מי שקבל פסיקת רבני אשכנז ללא קשר למקום מגוריו, סב סבי לפני 35 דורות לערך היה רבה של העיר סוויליה ונחשב חסיד אשכנז והוא בכלל ספרדי במוצאו ואילו בעל הטורים (יעקב בן אשר אאל"ט) שהיה רב העיר טולדו והיה "אשכנזי" במוצאו היה חסיד הגישה הספרדית.

ספרדי אשכנזי אם כך כמו יהודי ערבי אינם יותר מאשר מונחים מלאכותיים גזעניים ונועדו להפריד כדי לקדם או לרמוס את אלה או אחרים.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404404

האייל האלמוני • בתשובה להאייל המסביר - מיקי

יום ד', 23/8/2006, 13:23

''יהודים ערבים'' הוא תיאור שהמציאו לעצמם יהודים מארצות ערב, על פי שפה משותפת ובמידה מסוימת - תרבות משותפת.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402962

שממית החולות • בתשובה לליאור גולגר

יום ד', 16/8/2006, 23:45

כידוע טיעוני "אבל אחות שלי" זוכים לבוז באייל, אבל אחות שלי גרה בעיר הכרמל (לא, זו לא חיפה), אז אדווח ממקור ראשון משם ומהעיר הגלילית סחנין ש:

א. בישובים הלא-יהודיים הנ"ל החיים נמשכו כרגיל לחלוטין.
ב. לא נצפתה (ובאמת לא נשמע סביר) תנועה המונית דרומה (לאן? יפו ורהט?)
ג. השמעות להנחיות פיקוד העורף כן משפיעה על שיעור ההרוגים. לשם כך אין צורך בסטטיסטיקה. (למשל 12 הרוגי כפר גלעדי + 8 הרוגי הרכבת היו נחסכים).
ד. ניתוח סטטיסטי צריך לעסוק ביחס נפגעים בנפש - פצצות שנורו. במקרה שלנו לא נראה לי שיש בכלל מה לדבר על "סטטיסטיקה"‏¹. רוב ה"מדגם" מורכב ממקרי קצה (פלוגת המילואים, מוסך הרכבת, הנגריה בקריות) שלא ברור איך לספור אותם.

‏¹ וטוב שכך.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402967

האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות

יום ד', 16/8/2006, 23:53

ג. איך היו נחסכים הרוגי הרכבת?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

402981

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/8/2006, 0:57

דומה שהם התגודדו במרחב לא מוגן תוך כדי ביצוע עבודה שאינה חיונית למשק.

(הכנתי גם קו הגנה נוסף למקרה שהתקפת קישורים תאלץ אותי לסגת מהנוכחי)

כלומר, עובדי הרכבת שמו פס?

402984

דורפל • בתשובה לשממית החולות

יום ה', 17/8/2006, 1:03

כלומר, עובדי הרכבת שמו פס?

402989

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/8/2006, 1:16

או לא.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403153

ברקת • בתשובה לשממית החולות

יום ו', 18/8/2006, 11:01

כשנשמעה האזעקה, הם לא הספיקו להגיע למקלט בזמן.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403175

שממית החולות • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 11:57

האמת היא שלא נשמעה אזעקה.

אפשר להתווכח האם קוימו כאן ההוראות כלשונן או לא, ממילא זה לא יפריך את הטענה המקורית.

זה הזמן לחשוף לציבור את קו ההגנה השני שלי, הלא הוא הציטוט המצויין של קיינס:

"It's better to be roughly right than precisely wrong"

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403201

האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות

יום ו', 18/8/2006, 14:33

קיינס דווקא טועה. אם אתה טועה טעות מוחלטת, לפחות אתה יודע שההיפוך הקוטבי שלה הוא הדבר הנכון.

אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית

403203

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 14:46

אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית

403209

האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות

יום ו', 18/8/2006, 15:16

האסכולה ה*אנטיאיציונית*.

אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית

403211

שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/8/2006, 15:29

אבל לא בהכרח ציונית.

אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית

403216

האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות

יום ו', 18/8/2006, 15:54

אדרבר, בהכרח ציונית.
אנטי-אי-ציונית.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403666

אביב י. • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 21:41

רואים שאת אף פעם לא קוראת את התגובות שלי :)

לא היתה שום אזעקה לפני המטח הראשון על חיפה בו פגעו בעובדי הרכבת. האזעקה הראשונה היתה לפני המטח השני (ובלפני אני מתכוון לשניות בודדות).

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403813

ברקת • בתשובה לאביב י.

יום ב', 21/8/2006, 12:14

משתדלת לדלג :-P

כמה זמן עבר בין שני המטחים?

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403873

אביב י. • בתשובה לברקת

יום ב', 21/8/2006, 14:02

אאז"נ, הראשון היה בתשע ופרומיל (אני זוכר משום שזה בדיוק הרגע בו אני אמור לצאת מהבית ולאחר לעבודה) והשני לקראת עשר. נראה לי שכ-‏30 עד 50 דקות, אבל בלי הבטחות.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

403909

ברקת • בתשובה לאביב י.

יום ב', 21/8/2006, 14:53

הבנתי. אז היה להם די זמן להיכנס למקלטים והם לא עשו זאת (או נכנסו ויצאו חזרה).

אזעקות - פוסט מורטם

404031

אביב י. • בתשובה לברקת

יום ב', 21/8/2006, 19:46

למי היה זמן?

אאל"ט - המטח הראשון, זה שלא היתה הזעקה לפניו, הוא זה שהרג את עובדי הרכבת. להכנס ולצאת ממקלטים לאחר מותך, זה קצת בעייתי (אבל אני לא שולל על הסף).

אזעקות - פוסט מורטם

404036

ברקת • בתשובה לאביב י.

יום ב', 21/8/2006, 20:51

אה.

אם כך, מדוע אומרים שהם לא נהגו לפי הוראות פיקוד העורף? הרי אמרו לאנשים באותם ימים ראשונים לצאת לעבודה. כל חטאם היה שעבדו במקום לשבת במקלט כל הזמן.

אזעקות - פוסט מורטם

404046

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת

יום ב', 21/8/2006, 22:09

אפילו לומר "הורו לאנשים לצאת לעבודה" זה גדול על מה שהיה: בחיפה לא אמרו כלום, ואף אחד לא חשב בכלל שצריך לומר משהו. כפי שאפשר להבין מתגובה 404045, באותו בוקר יום ראשון אנשים תמימים לא הרגישו כל מניעה לצאת לסידורים באזור העיר התחתית.

אבל מבחינת הנושא שבו התחיל הפתיל, דווקא יש הצדקה לומר שהם לא נהגו לפי ההוראות: אם דנים בשאלה עד כמה הוראות פיקוד העורף עוזרות להישאר בחיים, אפשר להתמקד בהוראות *העדכניות*. ואילו עובדי המוסך היו נוהגים לפי ההוראות העדכניות (שפורסמו, כמובן, אחרי מותם) אז טובים היו סיכויהם להישאר בחיים.

אזעקות - פוסט מורטם

404081

אביב י. • בתשובה לברקת

יום ב', 21/8/2006, 23:56

לא יודע למה. אולי בגלל אווירת "החטא ועונשו" הכללית שהתחילה במהלך ואחרי המלחמה הזו? באווירת מחדליזם, לא יכול להיות שאנשים מתים "סתם" כי הפילו להם טילים על הראש בהפתעה.

הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת?

404045

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י.

יום ב', 21/8/2006, 22:01

רבע שעה לכל היותר. בזמן המטח הראשון היינו, זוגתי ואני, בדרך מבניין קצין העיר - ממש לא רחוק מן הנמל - למכונית הסמוכה. שמענו את הבומים היטב, ואני זוכר את השניות הארוכות שלקח עד שחלחלה לנו המסקנה הבלתי-תיאמן שנפל מטח של טילים על חיפה (יומיים וחצי קודם היה הטיל על סטלה מאריס, אבל זה היה רק בדיחה, ורק בטלוויזיה). דהרנו למכונית, ונסענו מהר ככל שיכולנו לעבודה, באזור האוניברסיטה (זו היתה החלטה קלה: שם לפחות יש מקלט). ברחוב צר בהדר תפסה אותנו האזעקה של המטח השני, ונכנסנו לחדר מדרגות. לפי חישוב זמן נסיעה סביר, משהו באזור העשר דקות.

ועדת חקירה

402999

יום ה', 17/8/2006, 7:47

נראה לי שהשאלה הכי חשובה שעליה צריכה להשיב ועדת חקירה כזאת, שעליה מדברים היום, היא מה הייתה מטרת התגובה על חטיפת החיילים, ואיך הפעולה הצבאית שבה בחרה הממשלה לפעול הייתה אמורה להשיג את המטרה הזאת.
על פניו נראה שהמחדל העיקרי היה מחדל של הדרג האזרחי, שבחר בדרך קלה מדי כדי להשיג מטרה שקשה להשיגה בדרך זאת, פעולה שנבעה מהבטן ולא מהשכל, ובהמשך לא השכיל להבין את הטעות הבסיסית, ולתקנה.
תקלות בצבא כחוסר ציוד, בלגן (שאופייני לכל מלחמה), וגם חוסר אימון של יחידות המילואים הלוחמות, כל אלה אולי יש לחקור גם אותן, אך הן לא היו משנות, לדעתי, את התוצאה הסופית.
התמקדות דווקא בהן, תסיט את הדעת מהבעיה המרכזית, ולקחים חשובים לא יילמדו.

כוכב נולד

403109

נעם טל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 18/8/2006, 0:33

נכון.
אבל כדאי לבחון את המלחמה הזאת כחלק ממדיניות החוץ והביטחון של ישראל ומוכנות כללית.

מדינית:
1. חתירה להסכמים: קמפ דיויד עם מצריים, אוסלו,
2. צעדים חד צדדיים: נסיגה מלבנון התנתקות

צבאית:
1. מוכנות על בסיס טכנולוגיה קיימת
א. אימון
ב. ציוד
ג. תרגול לוחמים
ד. תרגול תומכי לחימה (לוגיסטי)
ה. תרגול מפקדים

2. חתירה לעליונות טכנולוגית
א. הרתעה
ב. צמצום מספר קורבנות
ג. הקטנה מדורגת של תקציב הביטחון

הערכות לשעת חירום
1. רפואית (עזרה ראשונה, פינוי, בי"ח, וכו')
2. שרותים חיוניים (הספקת מזון, מים, ציוד בסיסי, חשמל, תקשורת,וכו)
3. תחבורה חיונית קרקעית, ימית, אוירית.

אפשר כמובן להמשיך ולפרט כיד הדמיון הטובה. אני חושש שגם ועדת חקירה ממלכתית לא תספיק לאור הפגם הייסודי: העם דפוק. לראיה: 40 אחוז לא טרחו להצביע בבחירות האחרונות, ומבין המצביעים רבים בחרו במפלגה שכלל אינם יודעים מי עומד בראשה (הגמלאים).

במשך שנים היו אנשי מקצוע שצרחו בגרון ניחר: "המלך הוא עירום" אבל הציבור העדיף תקוות שווא והתמכר לאשליות. את המתריעים סיווגו כמחרחרי מלחמה, והעדיפו יועצי תדמית לקביעת מדיניות. התוצאות כפי שראינו לא אחרו לבוא.

איך ועדת חקירה יכולה לתקן פגמים קשים כאלה שיסודם בבחירה מושכלת של הציבור לבחור במנהיגים על פי דימוי שהתקשורת מטפחת מבלי להעמיק וללמוד את הבעיות לעומקן. בקיצור: תרבות "כוכב נולד".

לערן

403016

יום ה', 17/8/2006, 11:32

אולי כבר התייחסת לכך (אם כן הפנה אותי), מה אתה אומר היום על תגובתך תגובה 26768 שבמקרה נתקלתי בה כרגע ?
כי בעיני זו דוגמה קלאסית לתיאורית הקונפציה שלי, שדברתי עליה בתגובה 402195.

לדב

403021

ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 17/8/2006, 12:22

אם אתה רוצה לפנות אלי באופן אישי, יש לי כתובת דוא''ל. אבל לענייננו, אם כבר שאלת, אפשר בערך לומר שאתה מדבר על תפוחים בעוד אני מדבר על תפוזים. ולכן, אנחנו לא יכולים להתווכח (ולכן למדתי להמנע מלהגיב לתגובותיך ברוב המקרים) כי הטיעונים שלנו נמצאים במישורים שונים. אין בכך, חס וחלילה, משום קביעה ערכית על עדיפות של סט טיעונים אחד על השני, אלא רק הכרה בכך שדיאלוג בין שתי השקפות העולם שלנו על ההסתכלות על המציאות הוא כנראה לא אפשרי.

לדב

403027

דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 17/8/2006, 13:12

לא התכוונתי לפנות אליך באופן אישי אלא להגיב על תגובה ישנה שלך שהפכה לרלוונטית ומעניינת (1) בימים אלה, ולכן חשבתי לנכון להעביר את הדיון, שלדעתי אינו עניין פרטי בינינו אלא עניין שלרבים מצבור הקוראים יש עניין בו, לכאן. לכן הערתך בדבר הדוא"ל ממש לא לעניין.
וכך גם עניין התפוחים והתפוזים.
אולי אני לא מבין בתפוזים, אבל בתוך ציבור הקוראים שמהווה קהל לדיונים האלה אולי יש כמה שכן מבינים.

(1) כך אני חשבתי אולי בגלל שאיני מבין בתפוזים.

אומרים שהיה פה שרוף לפני שהגעתי

403351

ליאור גולגר

שבת, 19/8/2006, 19:05

אתמול נסענו לצפון לצלם את היערות השרופים עליהם דווח בתקשורת.
מכביש 85 פנינו צפונה לכביש 90. לקראת צומת גומא שמנו לב לכמה עצים שרופים במורדות הרי נפתלי ובאזור אגמון החולה. חצינו את קרית שמונה והבחנו רק בגג אחד מחורר. מצפון לקרית שמונה ראינו קצת יותר עצים וקוצים שרופים.
משם פנינו לבית הקברות של כפר גלעדי, שם נהרגו שנים-עשר המילואימניקים. מצפון לבית הקברות היה שדה קוצים שרוף לחלוטין ומדרום לו חורשה שרופה למחצה. עלינו למצוק מנרה, שם דווח על נזק כבד לאתר הרכבל. האתר היה סגור ונזקי שריפת היער בו היו הרציניים ביותר שראינו בכל הנסיעה. המדרון המיוער בקרבת הרכבל העליון ומדרום לו היה שרוף למדי. כפי שניתן לראות בתמונות ‏¹, חלק מהעצים שרופים לחלוטין (שחורים-לבנים), חלק כמושים (חומים-מפויחים) וחלק שרדו (ירוקים). ככל שמסתכלים רחוק יותר מהרכבל, המדרונות מוריקים יותר.
קרית שמונה נראתה טוב מאד ממנרה ולא הזכירה את וארשה, דרזדן או סטאלינגרד. רק במבנה מסחרי אחד ניתן היה להבחין בפגיעה רצינית בגג ‏².
המשכנו להדרים לאורך הכבישים 886 ו-‏899. במקום אחד ראינו שדה קוצים גדול למדי שרוף לחלוטין ובמקומות אחרים עצים שרופים בודדים. הקפנו את הר מירון דרך ג'יש, מירון, כפר שמאי, אמירים וכו' ומשם מערבה על כביש 85. להפתעתנו, לא ראינו שום דבר שרוף בדרך (ר' תמונות). בג'יש סיפרו לנו שהיו נפילות בסביבה, כולל 3 רקטות שנפלו בתוך הישוב (אחת פגעה בבית) ללא נפגעים. מדרום למג'דל כרום ראינו כמה עצים שרופים ליד ערימת פסולת, אבל אולי לשריפה הזו אין קשר למלחמה.
חזרנו דרך כביש 70 ודרך חיפה, שעל הפגיעות בה כבר סיפרו מספיק. ממג'דל כרום ועד חיפה לא שמנו לב לשום דבר יוצא דופן.
ברור שבנסיעה על כבישים בין-עירוניים אי אפשר לראות הכל וצריך סיור מודרך כדי לאמוד את הנזק שנגרם לבתים. יחד עם זאת, ציפיתי ש-‏750,000 עצים חרוכים יהיו קצת יותר גלויים לעין, לפחות באזור הרי נפתלי שם דווח על שריפת 75% מהיערות. אני שמח לבשר שלא ראיתי ולו אחוז אחד מהנזק שדווח בתקשורת. אם מראה עיניי אינו מטעה לחלוטין, יעברו הרבה פחות מ-‏60 שנה עד שהצפון ישתקם. וכל מי שבנה על חופשה באזור הר מירון, יכול להיות בטוח שהנוף לא השתנה.

אגב, יש ראות מצוינת באזור חיפה, כנראה בזכות השבתת המפעלים הפטרו-כימיים. מעניין איך זה ישפיע על תוחלת החיים המקומית.

‏¹ http://www.flickr.com/photos/mul/
‏² http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=219077672&am...

אומרים שהיה פה שרוף לפני שהגעתי

403353

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר

שבת, 19/8/2006, 19:38

תודה על הדיווח. מעניין ומשמח.

אומרים שהיה פה שרוף לפני שהגעתי

403768

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 21/8/2006, 8:10

למה זה משמח?

התגובה הבכיינית והמתמוטטת של ישראל לנוכח מלחמה מוגבלת לא מבשרת טובות על כושר העמידה הלאומי שלנו.

אומרים שהיה פה שרוף לפני שהגעתי

403791

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 9:40

(עם זאת, משמח שהמלחמה היתה מוגבלת)

ומהצפון לדרום

403616

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3295009,00.h...
:

יום א', 20/8/2006, 18:51

דברים שנאמרו ע"י אבי דיכטר, איש "קדימה" מתומכי ההתנתקות כפי שנמסרו לפני זמן מה ברדיו:

מאות טונות של אמצעי לחימה מוברחים דרך מעבר פילדלפי לרצועה, ובהדרכת החיזבאלה מתחיל להיווצר שם מצב דומה למצב בלבנון - התבצרות בבונקרים וכדומה. חייבים להבין את המצב ולטפל בו.

בתגובה 403286 הראיתי שדווקא התומכים הגדולים של הנסיגה מלבנון היו אלה שבלמו כל ניסיון התערבות צבאית בהתעצמות החיזבאלה בלבנון בשש שנות ה"שקט", וראו בכך ליבוי אש מיותר.
אני פונה בזאת לתומכי ההתנתקות מקרב משתתפי האייל בשאלה:

איך עלינו לטפל היום בתהליך דומה שמתחיל היום לדברי אבי דיכטר ברצועה, לנוכח הלקח שלמדנו ממלחמת לבנון הנוכחית ?

ומהצפון לדרום

403658

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 20/8/2006, 21:10

הסוסים ברחו מהאורווה.
את הטעות עשינו לפני שנה. אין לי מושג איך מתקנים אותה.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404468

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 23/8/2006, 22:22

עד כה, איש מתומכי ההתנתקות משתתפי האייל, שהיו כה פעילים לפני שבוצעה ובזמן הביצוע, לא טרח להשיב לשאלתי, וכולם בחרו להתעלם ממנה.
בינתיים מחזק ראש השב"כ הנוכחי (שגם הוא היה בזמנו תומך התנתקות, אם זכרוני אינו מטעני) את דברי קודמו

בתחילת השבוע הזהיר דיסקין בישיבת הממשלה כי התעצמות גורמי הטרור ברצועת עזה היא בעיה אסטרטגית "שאם לא נטפל בה כמו שצריך, נקבל בעוד מספר שנים מציאות כמו בלבנון. לא צריך לחכות שלוש שנים ואז לעשות תחקירים".
לדבריו,"ציר פילדלפי פרוץ, בתקופה האחרונה נכנסו מספר טונות של חומר נפץ ומאות כלי נשק. בזמן האחרון הוברחו דרך מחסום רפיח 1.5 מיליון דולרים על ידי שר החקלאות של החמאס, וכן נכנסו מומחי טרור".

חבריי תומכי ההתנתקות. כל כך ששתם לבצעה. כל כך ששתם לוותר על ציר פילדלפי. אני חוזר ושואל עכשיו: מה לעשות לנוכח ההברחות בציר פילדלפי והפיכת רצועת עזה ללבנון חיזבלאית חמסית ב' ?

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404487

easy • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 23/8/2006, 23:31

אני אמנם לא תמכתי בהתנתקות במתכונת שהיא בוצעה, אבל בפרוש הייתי בעד נסיגה חד צדדית, גם במקרה של לבנון וגם במקרה של עזה, ואני תומך גם היום בצעד כזה ביו"ש.
לשאלתך, אני חושב שצריך (ולמעשה היה צריך עוד ביום הנסיגה) לקבוע מחירון שיפורסם בהבלטה וימומש ככתבו וכלשונו בכל מקרה של אלימות מצדו השני של הגבול. על המחירים המדויקים שיקבעו במחירון אפשר לדון, אבל צריך שהם יהיו ברורים, ניתנים לגביה וחובה לגבות אותם בכל מקרה של אלימות.
המחירים, מן הסתם, צריכים לכלול מניעה של חשמל, מים, דלק, תנועה (אוירית, ימית, יבשתית), אם ע"י הפסקת האספקה (מול הפלסטינים) או ע"י השמדת התשתית הרלוונטית (לבנון וגם הפלסטינים במקרים שיש להם תשתית כנ"ל). המחירון צריך גם להתיחס לתרחישים קיצוניים, כדוגמת 11.09.01 ושימוש בנשק לא קונבנציונלי. כמובן שבמקרים כאלו המחיר שיגבה מהצד התוקף עשוי להיות ברובו על חשבון האזרחים של אותו צד.
אין צורך למנוע מהם להתחמש בכל נשק שימצאו לנכון, תוך הבהרה ששימוש בנשק כזה יזכה לתגובה ע"פ המחירון.
אותו הדבר צריך להיות נכון גם לגבי איראן, שכל ירי מצידה לעברנו יזכה להתיחסות כאילו שמדובר בנשק לא קונבנציונלי והתגובה בהתאם, ללא תלות בהצלחת הירוט או במקום הפגיעה במקרה של כישלון.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404490

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ד', 23/8/2006, 23:41

מה במתכונת ההתנתקות לא נראה לך?

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404491

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/8/2006, 23:43

שגירשו בכוח את התושבים היהודים.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404505

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 0:20

אז איך רצית שיעשו את זה?

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404510

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 0:31

הודעה של שנה מראש על תאריך יציאת צה''ל ומתן פיצויים נאים לאלו שיתפנו עד למועד זה. אלו שיבחרו להשאר יוכלו לקבל את כל הזכויות של עולה חדש אם יבחרו יותר מאוחר לעלות למדינת ישראל.
אני לא מתכוון להתחיל לדון עכשיו בישימות, במוסריות, בעלות או בתוצאות של נסיגה כזאת. עשיתי את זה מספיק בדיונים הרלונטיים.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404514

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 0:52

אהה. אין צורך לדון: גם בעיניי זה היה רעיון טוב יותר מזה שבוצע.:)

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404541

דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 8:14

הצעתך ממש דומה למה שאני הצעתי במאמר ''יריחו תחילה'', למעט הערפל שאתה מפזר כשאתה מוסיף ''עשוי להיות ברובו על חשבון האזרחים של אותו צד''. אם אתה מתכוון לפגיעה ישירה באזרחים (וליתר הבהרה - הרג אזרחים במכוון, כשהוא מלווה בהצהרות בלתי מתחמקות) כתגובה לפגיעות של הצד השני בנו, אז הצעותינו הופכות לזהות, וסוף סוף אני מוצא בן אדם אחד שמסכים עמי.
הצרה היא שאני יחד אתך, אנו שניים מול כל היתר, וכשאתה בעד נסיגה חד צדדית, לפני שאתה נותן את הוראת הביצוע לסגת, אתה צריך גם לקחת בחשבון בתוך איזה עולם אתה חי, ולהבין שההצעתנו זו לפתור את הבעיות שתתעוררנב בעתיד פשוט לא תמומש בגלל התנגדות של הרוב המכריע.
ואז עליך לענות מחדש על שאלתי, בהנחה שהפתרון שאנו מציעים פשוט לא קיים.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404592

easy • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 13:16

לדעתי הפתרון כן קיים. פשוט הממשלה (ויתכן שגם הציבור שהיא מייצגת) מעדיפה לחטוף (עד גבול מסויים) מאשר לממש את הפתרון הזה. זאת החלטה לגיטימית, אם כי שגויה (לדעתי כמובן).

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404543

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 8:21

האם לדעתך אלו מחירים שהצד השני לא יהיה מוכן לשלם?

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404568

easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 24/8/2006, 11:25

אני חושב שצריך לקבוע מחירים שהצד השני לא יוכל להרשות לעצמו לעמוד בהם, אם יהיה מוכן ואם לא.
למשל, במקרה לבנון, אני לא הייתי מצהיר שלבנון תחזור 20 שנה אחורה אלא 120 שנה אחורה. ישראל היתה צריכה להבהיר שבמקרה של פגיעה באזרחיה לא יהיו בלבנון תחנות כוח, שדות תעופה, נמלי ים, תחנות דלק, מרכזיות טלפון, משדרי רדיו, מתקני שאיבת מים וטיפול בשפכים, גשרים, משאיות, מכוניות, בקיצור, מי שרוצה לשגר קטיושה יצטרך להוביל אותה על חמור. כמובן שצריך להיות מוכן לממש את האיום במקרה הצורך.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404665

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 18:10

אאמ''נ, ישראל גם כבולה בחוקי המלחמה הבינלאומיים כשזה בא להרס שיטתי של כל מתקני התשתית שפירטת.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404675

אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 18:52

אכן. וחוקי המלחמה הבינ''ל מתירים הרס תשתיות בעלות יעוד כפול-אזרחי וצבאי.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404702

רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי

יום ה', 24/8/2006, 20:45

זה ידוע, אלא שכאן עברנו לתחום הסובייקטיבי, כמו למשל מתקני ביוב.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404720

easy • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 24/8/2006, 21:53

אני מאמין, שאם ישראל היתה נוקטת במדיניות הזאת בצורה ברורה ולא הססנית, אז אחרי הפעם הראשונה שירי על הר דוב היה גורר הפסקת חשמל כלל לבנונית ונזק בעשרות מליוני דולרים למערכת החשמל, זה לא היה מגיע למערכת הביוב אף פעם.

מראש השב''כ לשעבר לראש השב''כ בפועל

404723

איציק ש. • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 22:00

זה לא כל כך איזי כמו שנראה לך. ומה תאמר אם יסתבר לך שחיזבללה רצה שנגיב בחוזקה על פי התפיסה המהפכנית העתיקה האומרת :" כמה שיותר רע-יותר טוב". הם מרגישים כמו הרויזיוניסטים (נדמה לי)- ששקט הוא רפש. ארגון כמו חיזבללה והספונסרים שלו אינם רוצים רגיעה כי היא תוביל לדעיכתו כארגון לוחם. לכן פעולה כמו שאתה מציע משחקת לידיו.

אמונה היא דבר מסוכן

404728

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ה', 24/8/2006, 22:10

אם לעשות על פרפרזה על מה שלמדנו משפינוזה, כי היא מבוססת על חוסר ידיעה.

הביוב בעזה ובאשקלון

624953

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ג', 19/11/2013, 19:42

מחסור בדלק ומשבר באספקת החשמל מחמירים מצב הביוב בעזה. למעלה ממטר מי שופכין הציפו את רחובות השכונה הקרובה למפעל הטיהור. הבעיה איננה מוגבלת לעזה ועקב אי שיתוף הפעולה בין ישראל והרש"פ מי הביוב ממשיכים לזהם את חופי אשקלון.

ביוב ואשפה פוליטים

627368

רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 10/2/2014, 16:55

תומס פרידמן מספר על סיור בגדה עם ארגון ידידי כדור הארץ המזה"ת. "מערכות אקולוגיות אינן חופפות לגבולות או חומות", הוא כותב. וכך, מי הביוב של שכונות יהודיות ופלסטינאיות ממזרח ירושלים נשפכים דרך נחל קידרון לים המלח בגלל שישראל והרש"פ לא הגיעו להסכמה בעניין טיהור המים, במימון גרמני. בחברון הקימו האמריקאים מפעל לטיפול בחומרים מסרטנים המשמשים בתעשית העור אך המפעל כבר לא פועל כמה שנים משום שישראל אוסרת על השימוש בחומצה גופרתית שמשמשת גם להכנת פצצות. מאז 2005 החומרים המסרטנים חזרו לזרום לבאר שבע, משם לעזה, לים ומשם למתקני הטיהור של ישראל.

ומהצפון לדרום

404553

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 9:42

לדעתי, בגדול, כמו שטיפלנו במצב בלבנון (ז''א, חוץ מהקטע שבו הציבור והמנהיגות נכנסים למאניה ואח''כ לדיפרסיה והקטע בו הצבא שופך מליארדי דולארים לפח האשפה).

ראיתי ישראלים מאושרים

404569

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 11:37

וגם להקים ועדת חקירה ממלכתית כל פרק זמן קצר ? (זכור שמלחמת לבנון הנוכחית עדיין לא הסתיימה, ולא רואים מתי אפשר יהיה להוציא משם את החיילים, וכשלבסוף ייצאו יחליפו אותם חיילי מלזיה ואינדונסיה.)
מניין יימצאו כל כך הרבה שופטים ?

גם אני

404574

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 11:50

(אני זוכר) ועדת החקירה שתקום, אם תקום, היא שילוב של דיפרסיה מוזרה שמשתלטת על הציבור הישראלי, וספין פוליטי שנראה די מוצלח בינתיים.

גם אני

404576

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 11:56

האמת היא שתגובתך הקודמת הייתה כל כך מוזרה ומפתיעה שלא מצאתי, ובינתיים אין לי מלים (או שדרושות יותר מדי מילים) כדי להגיב עליה בצורה מלאה.
אבל אני רושם אותה לפניי, ואני כמעט בטוח שיצא לי להזכיר לך אותה מפעם לפעם בעתיד ולשאול להתייחסותך, לנוכח האירועים הצפויים.

גם אני

404578

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 12:03

כן, אחרי שקראתי את תגובה 403021 התלבטתי הרבה אם בכלל לענות לך, בעיקר בגלל שהיה לי ספק גדול מאד אם יש בזה טעם. קשה לי להגיד שאני מופתע מההפתעה שלך.

גם אני

404580

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 12:27

הבטחתי להזכיר לך את תגובתך לאור אירועי העתיד, אבל כבר עכשיו אפשר להזכיר לך תגובה מהעבר לאור אירועי ההווה.
כי זה נראה כאילו החלטת שנצחנו, ולא יעזור בית דין . . .
ובכן בערך באמצע חודש הלחימה מנית את ההישגים הצפויים בעתיד בתגובה 400275:

ישראל יוצאת מהמלחמה כשצבא צרפת (?) יושב על הגבול, לוחם בחיזבאללה (?) ושני החטופים חוזרים לבתיהם (?).
במהלך הלחימה ישראל הרוויחה ידע מודיעיני על הנשק הסורי והנשק האיראני.

כך ראית את ההישגים הצפויים (לא מנית בתגובתך אחרים). נראה שהתחזיות שלך היו ממש אבל ממש לא מדוייקות. היום צרפת מבקשת להתחמק משליחת חיילים, ומפקד הכוח הצרפתי הקטן שבכלל לא בטוח שיגיע מסביר בראיון (לפני כשבוע זה היה, ועד כה אין שום חייל צרפתי בדרום לבנון)שאם יתעורר עימות בין חיילים ישראליים לחיזבאלה הוא יתחנן (הוא ממש השתמש במילה זו) בפני הצדדים שיפסיקו. ככה "יילחם" (אם בכלל נראה כאן אוכל צפרדעים ולו אחד) צבא צרפת בחיזבאלה.
ושני החטופים נראים היום יותר עמוק בשבי מאיך שנראו טרם המלחמה.
אז מה שנשאר מהתחזיות שלך הוא ידע מודיעיני. לו היה הדבר תלוי בי הייתי מנסה להשיג את הידע הזה במחיר יותר קטן. . .
אבל מה חשובות העובדות. טפלנו נכון בבעיה והשגנו הישגים . . .

גם אני

404581

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 12:43

אתה מוציא את דברי מהקשרם, ועושה את זה בצורה כפולה ומכופלת. ז"א, הצלחת לא להבין גם את מה שכתבתי במפורש ב תגובה 400275 וגם את מה שכתבתי במפורש ב תגובה 404553 לכן, השאלה שאני שואל את עצמי (ואותך, ואת מי שקורא את הדיון הזה) היא האם לטרוח ולהסביר, או פשוט להתעלם ולהניח שאתה מקרה אבוד. מה דעתך?

גם אני

404613

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 13:58

אני מבקש (יפה) שכן תסביר כי אולי באמת לא הבנתי.
האם מה שצטטתי מתגובה 400275 אינו הערכה שלך לגבי המצב הצפוי עם סיום הלחימה ?
מה גם שבתגובה 400299 בתשובה לשאלה מפורשת שלי אשרת שזה אכן הניחוש שלך.
והעובדות הן שהניחוש האופיטימי שלך היה ניחוש כושל, אז מה כאן לא הבנתי ?
ובתגובה 404553 הבעת את השלמתך עם האופן שבו טפלנו במצב בלבנון, כלומר אפשר להסיק מכך שאתה מרוצה מהתוצאות.
יש כאן תמיהה. הרי הערכותיך האופטימיות כפי שהזכרתים קודם לא התממשו. אז ממה אתה מרוצה כל כך ?
אולי הבעיה אינה שכולם במניה דפרסיה חולנית, אלא שכולם שופטים נכון ובריא את המצב, ואתה הוא זה שנמצא באיזו שהיא אופוריה עקשנית חולנית ?

גם אני

404623

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 14:27

1. תגובה 400275 מנסה להסביר איך, לדעתי, צריך לנתח את תוצאות המלחמה. בגלל שתגובה 400275 נכתבה לפני שמלחמה הסתיימה (ואגב כמו שציינת, גם עכשיו, המלחמה לא הסתיימה, אבל, אל תיתן לעובדות להפריע לך), לא התיחסתי לתוצאות אמיתיות, אלה לתוצאות אפשריות. הצורה הזאת (?) שהופיע אחרי כל משפט היתה אמורה להבהיר לכל קורא בדיוק מה מידת הביטחון שלי ב"תחזית" הזאת. בשום שלב לא ניסיתי לחזות, להעריך איך המלחמה תסתיים.

2. ואם זה לא היה ברור, אז המילים "סתם ניחוש אופטימי" בתגובה שכתבתי לך (ושאותה אתה מביא כאן) היו אמורות להבהיר את זה.

3. מה כאן לא הבנת?
א. בשום מקום לא "מניתי את ההישגים הצפויים בעתיד". אני לא עוס בחיזוי עתידות.
ב. המלחמה לא הסתיימה, ולכן לא ברור לי על סמך מה אתה מסיק שהניחוש שלי היה מוטעה. הדבר היחיד שהשתנה בינתיים הוא שהצרפתים השתפנו, ומדברים על זה שהאיטלקים יחליפו אותם. חוץ מזה צבא לבנון ירד דרומה, ולא ברור לי אם זה טוב או רע לנו.
ג. מה שנשאר מהניתוח שלי הוא יותר מ"ידע מודיעיני".
ד. אני באמת חושב שטיפלנו נכון בבעיה (בהרבה סייגים, אבל זה לדיון אחר), זה לא התעלמות מהעובדות, אלה הכרה במגבלות האפשרויות.

4. אי אפשר להסיק מכך שאתה מרוצה מהתוצאות, אפשר להסיק שאני חושב שאלה התוצאות הטובות ביותר לתווך הארוך שהיה אפשר להוציא מהמצב הנוכחי (וגם את זה סייגתי).

5. אולי. אתה בודאי מבין שאם זה המצב (שאני נמצא באיזו שהיא אופוריה עקשנית חולנית), אז אין לי את הכלים לבדוק את עצמי. אני לא חושב שאני באופוריה, אני דווקא חושב שאני מציאותי. להפך, גתבתי את מה שכתבתי בגלל שאני מודע לזה שאין פתרונות מושלמים, שניצחונות או הפסדים לא נמדדים במה שכותבים עליהם מחר בעיתון ושהטקטיקה צריכה להיות כפופה לאסטרטגיה.

גם אני

404631

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 14:45

איך שאני מבין זאת, אתה עובר לסעיפים ברגע שאין לך מה לומר. אני חושב שהדברים שכתבתי לפני תגובה זו מדברים בעד עצמם וכן מוצאות סתירה בדבריך שאינן מיושבות ע''י הסעיפים של עכשיו, ומבחינתי, עכשיו זו נקודה טובה לסיים.

כצפוי, הייתי צריך להקשיב לערן

404634

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 14:52

כצפוי, הייתי צריך להקשיב לערן

404640

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 15:00

ההישענות על ערן היא הישענות על משענת קנה רצוץ.

בתקופת שש השנים ה"שקטות" ערן כתב:

"מרגע שיצא צה"ל מלבנון הפכה הבעיה מסוגיית כיבוש המערבת אזרחים לסכסוך גבולות בעל אופי צבאי בעצימות נמוכה (ירי בערך אחת לחודש-חודשיים). אין כאן סכנת התדרדרות הואיל והסכסוך מצומצם לתחום הצר של גזרת הר-דוב"

אחזור: "אין כאן סכנת הדרדרות"

בן אדם שכותב כך, צריך לאכול היום את כובעו. תמצא לי כאן עוד מישהו שאינו אתה או איזה אייל אלמוני שלא יסכים עמי בנקודה זו. אבל הוא בחר לדבר על תפוחים ותפוזים. יש מי שמתחמק בעזרת התפתלויות בסעיפים ויש מי שמתחמק בעזרת תפוחים ותפוזים. איש איש ושיטות ההתחמקות שלו.

כצפוי, הייתי צריך להקשיב לערן

404642

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 15:19

נו, באמת. שאלת שאלה. עניתי לך ברצינות ואחרי שלא הבנת את התשובה שלי, הוספתי פירוט. ומה התגובה שלך? "אתה מתחמק". אז, תסלח לי, אבל אני זה ממש לא הוגן מצידך. אתה לא רוצה שיענו לך, על תשאל. אתה רוצה להמשיך בדיונים עם אנשי קש ועם מי שמסכים איתך, תהנה. אבל, אחר כך על תהיה מופתע ששוב אתה לא מבין למה ואיך יש מישהו שחושב אחרת ממך.

כצפוי, הייתי צריך להקשיב לערן

404656

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 24/8/2006, 17:13

התגובה שעליה ענית עסקה כבר בעניין אחר, עניינו של ערן שעליו נשענת. את הקטע אתך, סיימנו כך או אחרת קודם.

גם אני

404589

אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 13:12

דעתי (שסמיילי מכנה אותה דיפרסיה): המצב בשטח הוא חמור יותר ובעייתי יותר מבחינת ישראל אחרי המלחמה מאשר לפניה ולא בגלל התמהמהות הגעת הכוח הבינלאומי אלא בגלל אופיו ותפקידו של הכוח הבינלאומי. מדעתי (אם מקבלים אותה) נובע שלא התמהמהות הכוחות היא הבעיה של ישראל אלא בדיוק להיפך: ככל שהכח הבינלאומי בדרום לבנון יהיה גדול יותר, ככה ישראל תוצב בפני בעיה גדולה ומורכבת יותר. הכוח הנ"ל לא יהיה חיץ בין הקטיושות והחיזבאללה החמוש לביננו אלא חיץ לכיוון השני - בין צה"ל לבין החיזבאללה ולבנון.

ממה נובעת הפסימיות שלי? (שהוגדרה כ"דיפרסיה" לא רציונלית ע"י סמיילי ושהוגדרה כדעת "פשוטי העם" ע"י היפני)

1. לפני הלחימה היו לישראל מנופים שהיתה יכולה להפעיל על לבנון והחיזבאללה. את המנופים הללו היא הפעילה תוך כדי הססנות רטורית ותפעולית. התוצאות הן שיהיה לנו הרבה יותר קשה להפעיל את אותם המנופים (דיפלומטיים וצבאיים) ככל שהכח הבינלאומי יגדל.
2. הכח הבינלאומי וצבא לבנון לא יפרקו את החיזבאללה מנישקו. התפיסה השגויה של הלבנונים המתונים (מהפוליטיקאים ועד הבלוגרים ששונאים את החיזבאללה) ושל הקהילה הבינלאומית לפני המלחמה ואחריה נשארה בדיוק אותה התפיסה: החיזבאללה יתפרק מנישקו לאורך זמן, ע"י תהליך דיפלומטי/פוליטי פנים לבנוני. לא בהפעלת כח חיצוני (משום שתהיה התנגדות ו"חפים מפשע" יפגעו) ולא בהפעלת כח פנים לבנוני כנגד החיזבאללה (חשש מ"מלחמת אחים").
3. ישראל תסכים, בסופו של דבר, למרות כל ההצהרות, לחילופי שבויים.

גם אני

404608

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום ה', 24/8/2006, 13:50

ברגע שהתקבל הנוסח של הפסקת האש, ישראל הסכימה לחילופי שבויים.

גם אני

404701

אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 24/8/2006, 20:42

ישראל היא מדינה משונה.

גם אני

404619

דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב י.

יום ה', 24/8/2006, 14:06

אני כמוך חושב שהתוצאה הסופית, כשהחלטת האו''מ שמכניסה פתאום את חוות שבעה בצורה בלתי הגיונית, רעה מההחלטת האו''ם שבעקבותיה בוצעה הנסיגה של ברק , ושבה החלק שהוטל על לבנון לא מומש.
כמוך אני חושב שהכוחות הבין לאומיים שהיום מתברר שרובם יורכבו מכוחות אסלמיים עויינים לא יעשו לנו שום דבר טוב.
ובכלל, הרי יעדי הממשלה כפי שהוצהרו בתחילת המערכה היו פרוק החיזבאלה מנשקו, והחזרה ללא תנאי של השבויים.
היום החיזבאלה כנראה יתוגבר בכוחות עויינים לנו, ולא רק שלא יפורק מנשקו אלא גם לא יעזוב את הדרום כמתבקש משתי החלטות האו''ם זו של היום וזו של אז.
ובעניין השבויים שום דבר לא יותר טוב מאשר בתחילה.
ועוד יותר גרוע הוא שאנו בתוך מצב נפיץ יותר מאשר בתחילה, וההתפוצצות יכולה לבוא בכל רגע, ולגבות נפגעים רבים בסדרי גודל ממה שהיה עכשיו.

1.7 מיליון

404042

עוזי ו.

יום ב', 21/8/2006, 21:35

"מועצת הפיס תקצה 1.7 מיליון שקל לתרבות בצפון"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/753087.html

"בזק קונה שקט תעשייתי: תשלם 1.7 מיליון שקל לכל עובד שיפרוש"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/752884.html

בדיחה במספרים

404044

כבשה • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 21/8/2006, 21:54

מגוחך !

1.7 מיליון

404053

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 21/8/2006, 22:35

האם יש משהו מאגי במספר הזה?

1.7 מיליון

404062

אסתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/8/2006, 22:47

מאוד מאגי, אם אתה עובד פורש של בזק.
לגמרי לא מאגי, אפרורי למדי אפילו, אם אתה צרכן תרבות צפוני.

1.7 מיליון

404087

האייל האלמוני • בתשובה לאסתי

יום ג', 22/8/2006, 0:53

ובכל זאת, צירוף המקרים הזה... לפחות מעניין.

1.7 מיליון

404093

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/8/2006, 2:08

סתם מספר פופולרי

מאמר של ארנס

404100

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/753363.html

יום ג', 22/8/2006, 8:23

יצא לי לראות את ארנס פעמיים בטלוויזיה בתקופת המלחמה.
מבין כל הפרשנים למיניהם דווקא הוא היה יכול לשים את אצבעו על הבעיה האמיתית ומקור הצרות, אבל בשתי הפעמים הוא לא הצליח להוציא משפט שלם מפיו, ונקטע ע"י המראיינים בגסות וחוסר נימוס. בפעם השנייה הייתה זאת קרן נויבך שהפסיקה אותו באמצע המשפט במילים: "אבל הוכח שזה (מה שאתה אומר) לא נכון", ואחרי פסיקתה זו, לא נתנה לו עוד זכות ערעור, ועברה לחביביה.
באתר האינטרנט של "הארץ" מופיע היום מאמר מפרי עטו (אני מקווה שבמקרה זה בשלמות):

רציתי להעיר משהו על התשובה הראשונה, ואחר כך להוסיף עוד שאלה ותשובה חשובים, שנעלמו, לדעתי, גם מעיניו של ארנס.

ובכן, בתשובה הראשונה, ארנס תולה את סיבת התחמשות החיזבאלה והמלחמה היום בנסיגה מלבנון. אני מסכים, אבל אני חושב שהסבר מלא לקשר בין הדברים חסר. אני חושב שאחזקת רצועת הביטחון כשלעצמה, לא היא זו שאיפשרה לחיזבאלה ליצור יכולת איום על מחצית מדינת ישראל. מה שאיפשר זאת הוא דווקא מצב השקט הייחסי שיצרה הנסיגה שעליו רצו לשמור מכל משמר תומכי הנסיגה. ארנס מתייחס לכך בתשובה השלישית. יותר מדוייק היה, לכן, לחבר את התשובה הראשונה עם התשובה השלישית, כלומר להגיד שהנסיגה מלבנון היא זו שגרמה למחדל חוסר המעש, שפשוט התיייב ממנה ומהקונצפציה שמאחוריה.
בתוגבותיי תגובה 402195 ותגובה 403286 הסברתי עניין זה בפרוט.

השאלה והתשובה שחסרים, לדעתי, במאמר של ארנס, והם מאד מאד חשובים קשורים בעניין ההרתעה.

השאלה והתשובה שהייתי מוסיף הן אלה:

איך ייתכן שמדינה קטנה וחלשה עם צבא קטן ובלתי משמעותי מתוגבר במכמה אלפי חיילים שנקראים "אנשי גרילה" שמחזיקים נשק רקטי בלתי מונחה למגוון טווחים, יכולה הייתה לאיים על מדינה גדולה וחזקה ממנה (1) שמחזיקה צבא חזק, שהצליח להביס צבאות גדולים ממנו כמותית כמה פעמים, ושיש בו חיל אוויר מהטובים והחזקים בעולם ?

תשובה: הדבר הזה התאפשר רק מסיבה אחת: בתהליך שנוצר בשנים האחרונות השכילו הערבים ליצור כללי משחק, לפיהם בשל היותם "כבושים", כביכול, מותר להם לתקוף ישירות את אזרחיה של המדינה החזקה, בעוד שלמדינה החזקה אסור לתקוף ישירות את אזרחיהם. הערבים השכילו לשמור על כללי המשחק האלה גם למקרים שבהם לא קיים "כיבוש" כלל וכלל, כמו בלבנון היום.

(1) ואף מבחינה מסויימת לנצחה

מאמר של ארנס

404123

קראתי עיתון • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 22/8/2006, 10:01

התשובה שאתה מציע שגויה. אינני יודע האם ''מותר'' לישראל לתקוף את אזרחי לבנון. אך ברור לכל מי שעיניו בראשו שישראל תקפה והרגה אזרחים לבנונים בצורה הכי ישירה שיש (פצצה על הבית, טיל על האוטו).

בלבנון יש, כפי שראינו, צבא קטן וחזק. אזרחי ישראל ומנהיגיהם חשבו (ואמרו) שניתן לחסל אותו בקלות. הצבא הנפיק תחזיות ורודות לקברניטים שששו לקבלן. ישראל (על אזרחיה, מפקדי צבאה ומנהיגיה) לא הסכימה לסבול אבדות קשות בדרך למימוש המטרה, סירבה להפעיל כוח חזק ומהיר, והשמיע קולות נהי על פגיעות שהן זעומות בקנה מידה של מלחמה.

מי שמפחד להיפגע חייב להישמע לתכתיבי האויב. אל לו לצאת למלחמה שהוא אינו יכול לשאת במוראותיה. זוהי הטעות הקשה של הממשלה.

מאמר של ארנס

404166

דב אנשלוביץ • בתשובה לקראתי עיתון

יום ג', 22/8/2006, 13:24

''קראתי בעיתון'' זה כמו ''האייל האלמוני''.
בדרך כלל איני מתייחס לדברי כותבים אנונימיים.

אולמרט כמו אולמרט

404101

יום ג', 22/8/2006, 8:33

דברים שאמר אולמרט אתמול בקרית שמונה, לנוכח הביקורת:

אני מתנגד להלקאה עצמית. אתם רוצים שנעמיד את כל חיילנו בשורה ונסטור להם סטירות לחי בזה אחר זה ? הרי אלה בנינו . . .

כמה מתוחכם וערמומי. האם הביקורת שנשמעת היום היא נגד "בנינו" (1) ? הרי דווקא החיילים הם בראש המבקרים, והביקורת מכוונת לדרגים המובילים, ובמיוחד לאחראי הראשי.
איך הצליח מבלי לומר את הדברים להפנות את החצים ממנו לכוון הנגדי. ממש אומנות.

(1) בכל מקרה, לא מדובר, ככל הנראה, בבניו של אולמרט. אלה נמצאים כפי שפורסם במקום בטוח בחו"ל.

אולמרט כמו אולמרט

404260

easy • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 22/8/2006, 23:29

בעקבות היד הקלה על המספריים במערכת בזמן האחרון אני אנסח מחדש את דברי:
מפגישה פנים אל פנים עם בן אחד של אהוד אולמרט (שאול) אני יכול להעריך שגם אם הוא היה רוצה להתגיס לצה"ל, סביר שצה"ל לא היה מעוניין לגייס אותו עקב אישיותו שאינה מתאימה למסגרת צבאית.
(אם המערכת חוששת מתביעת דיבה בעקבות דברים אלו, אני מתחייב בזאת לממן כל קנס שיוטל על "האייל הקורא" בשל תביעה כזו)

אולמרט כמו אולמרט

404263

דורפל • בתשובה לeasy

יום ג', 22/8/2006, 23:43

זה מעניין. ספר על פגישתך איתו בבקשה.

אולמרט כמו אולמרט

404269

easy • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/8/2006, 23:48

אין יותר מדי מה לספר. נפגשנו בירושלים בשנת 1996 דרך מכר משותף, דיברנו קצת והגעתי למסקנה שהבחור לא לגמרי שפוי.

אולמרט כמו אולמרט

404277

דורפל • בתשובה לeasy

יום ד', 23/8/2006, 0:01

Yeah. I met this lawyer, we went out to dinner, I had the lobster bisk, we went back to my place, yada yada yada, I never heard from him again.

אפשר קצת ממה שבא בין הפגישה והמסקנה?

אולמרט כמו אולמרט

404294

easy • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/8/2006, 0:25

לא הקלטתי או ניהלתי רישום של הנאמר בפגישה. בגדול, צורת הדיבור, חוסר הקוהרנטיות, חוסר הריכוז וההתמקדות בנושא שיחה ברור וכד'. השיחה היתה בעיקר על ספרות. הוא ומספר חברים החליטו להוציא כתב עת אלטרנטיבי לספרות (או אולי כתב עת לספרות אלטרנטיבית) שנקרא "קוף מכונף" (אני חושב שהם אפילו הצליחו להוציא כמה חוברות - אחת לפחות ראיתי במו עיני, אבל אני סוטה מהנושא).
בקיצור, ההתרשמות שלי היתה בעיקר מההופעה שלו ומאופן ההתבטאות שלו. אני מצטער אם זה לא מספק אותך, אבל זה מה שאני יכול לספר, 10 שנים אחרי.

אולמרט כמו אולמרט

404334

דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy

יום ד', 23/8/2006, 6:33

ראיתי את תגובתך המקורית (ואמנע כאן מלהביע את דעתי על מעשה מחיקתה), וכיון שתשובתי לה נמחקה אף היא אחזור עליה.
כתבתי שאמנם לא יכולתי להתאפק מלעקוץ את אולמרט, שכל כך ירא, כביכול, מלפגוע ב''בנינו'', בעניין בניו הפרטיים שעזבו את הארץ, אך לא נושא בניו הפרטיים הוא העיקר, כי ייתכן שלהורים טובים יהיו בנים רעים, אלה אופן התבטאותו של אולמרט עצמו, כשהוא מסיר בערמומיות את האחריות מעל כתפיו ושם אותה על כתפי אחרים שאינם צריכים לשאת בה, היא הנושא.

על הדרישה לוועדת חקירה

404456

יום ד', 23/8/2006, 19:27

עד היום היו לי הסתייגויות מהקמת וועדת חקירה ממלכתית. נראה היה לי שההתמקדות בנושאי הימ"חים והמוכנות בעיקר, תוביל את מקימי הוועדה לשאלת השאלה הלא נכונה את הוועדה, והדבר יסיט את כל העניין הציבורי מהחשוב לתפל.
כי הבה נתאר לעצמנו שאחרי שהסתבר שחייל האוויר לא יכול בעצמו לעצור את הקטיושות, והייתה מתחילה ה"פעולה הקרקעית", הכל היה הולך פיקס. לכל החיילים היה מזון ומיים למכביר, והם היו מצויידים בכלי מלחמה מתאימים ובאפודי מגן וכו' ללא כל מחסור, ולכן הכפרים מרון הרס ובינת ג'בייל היו נכבשים ומטוהרים,נניח, ללא אבדות אצלנו, אבל הקטיושות היו ממשיכות ליפול כי הן בכלל נורות מאזור צור ורמת נבטיה שמעבר לליטני. ואז אולי היו כובשים את כל מוצבי החיזבאלה שלאורך הגבול, ונניח אפילו ללא אבדות ועם אבדות כבדות לחיזבאלה. אבל הקטיושות היו ממשיכות ליפול. ואז הממשלה הייתה מחליטה על "פעולה רחבה", מכניסה כמה אוגדות כדי לכבוש את כל דרום לבנון כולל רמת נבטיה שמעבר לליטני, ונניח שהיה אפילו מענה לטילי הנ"ט והכלים לא היו נפגעים, אבל אז בדיוק הייתה מתקבל ה"החלטה הטובה" באו"ם, כי לי ברור היום שהממשלה ממש לא התכוונה, ופשוט חכתה להחלטה הזאת, כדי להפסיק את הפעולה בטרם "ניכנס לבוץ" (כפי שהתבטו גם מאיר שטרית וגם עמיר פרץ), והממשלה הייתה עוצרת את כוחותינו בתחילת משימתם. אבל ביום שלפני תחילת הפסקת האש היה נספר שיא בכמות הקטיושות שהיה יורה החיזבאלה, והנזק שהיה נגרם.
בתסריט הזה היו פחות משפחות שכולות וכואבות, ואולי ההרגשה בציבור הייתה פחות נוראה, אבל מבחינת התוצאה - הפסד או ניצחון, זה היה בדיוק אותו דבר.
כדאי להזכיר שבמלחמת יום כיפור חלק הארי של הנפגעים הרוגים ופצועים בקרב חיילנו, בא דווקא בשלב המפנה - העברת המלחמה לשטחי האוייב, כיתור הארמיות המצריות וההתקמדות עד פרברי דמשק. זה מה שהביא לרוב המחיר, אבל זה גם מה שהביא לנצחון בסופו של דבר.

הערב שמעתי בטלוויזיה דברים מפי יובל שטייניץ שהיה זמן רב ראש ועדת החוץ והביטחון. הוא סיפר שאכן במערכת הביטחון הייתה קונצפציה לפיה אפשר "לכבוש את לבנון באמצעות חיל אוויר וזה יהיה מענה לבעיית הטילים". עד היום חשבתי שזו הייתה רק עמדה של פוליטיקאים שהוליך השמאל, כפי שהתבטא הדבר בדבריו של אבשלום וילן בכנסת מה 12-5-05 שאותם כבר הבאתי באיזה שהוא מקום:

"זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים, ואין לנו אינטרס לחמם את הגזרה ולהדליק אותה".

אבל מסתבר שהייתה אולי גישה כזאת גם בצבא, וזה אולי מה שהוביל למינוי רמטכ"ל כחול.

על הדברים האלה נערכו דיונים, וועדת החוץ והביטחון הגיעה למסקנה שהקונצפציה הזאת שגויה. שטייניץ מספר שגם עומרי שרון שכיהן בתפקיד של אחראי על הכוננות בעורף או משהו כזה, אף הוא היה שותף לעמדת הוועדה. הוא גם סיפר שהדברים נאמרו גם לאריק שרון שכנראה הסכים עמם, ודווקא בגלל זה נמנע מלבצע איזו שהיא פעולה בלבנון.
לא ייאמן עד כמה מתאימים הדברים האלה לכל מה שחשבתי על מה שהלך בראשו של שרון. כתבתי לא פעם שמה שהוליך אותו הוא הרצון להתחבב על התקשורת והשמאל כדי לקבל לגיטימציה מהם. רק זה היה חסר לו, להיכנס לעוד פעולה של כיבוש לבנון שעליה חטף בעבר (שלא בצדק, וכנגד האינטרס של מדינת ישראל, לדעתי) כל כך הרבה.
הדברים של שטייניץ למדו אותי שיש מי שכבר חשב על מה שבעיני הוא הבעייה העיקרית, ואולי אם תמונה ועדת חקירה ממלכתית יהיה מי שידאג לשאול אותה את השאלות הנכונות.

על הדרישה לוועדת חקירה

404466

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 23/8/2006, 22:20

מפני שאם צריכה להיות ועדת חקירה אז לא איך נוהלה המלחמה. אין מה לחקור החלטות מסוג זה; ועדת חקירה מקימים כדי לחקור התנהלות לא תקינה. ניהול המלחמה אולי היה מוטעה ואולי לא, אך לא בתחום ההתנהלות הלא תקינה. מה שלא היה תקין הוא שממשלות ישראל לא הכינו את הצפון לתרחיש צפוי של ירי אלפי קטיושות.
מדינת ישראל החליטה לשבור את המעגל (הבנות ענבי זעם) בו יש מאזן אימה צפון. החלטה היתה מוצדקת אך היא לא נשענה על הכנה נאותה. החיזבללה הכין את עצמו במשך השנים- מדינת ישראל לא.
אם במהלך שש השנים היו מכינים את כל הצפון (קו טבריה עפולה חיפה) ; מכינים מערך מל"ח, מיקלטים לשהיה ארוכה וכד'- היה נשבר הערך האיסטרטגי של איומי החיזבללה. אם החיזבללה היה רואה שישראל ערוכה היטב נגד הקטיושות- הוא היה דורש הפסקת אש או שהיה מוותר על הפרובוקציה מראש. זהו המחדל של המלחמה. הבלגן בצה"ל-מילואים לא קיבלו מים ואוכל בזמן- איננו מחדל הדורש ועדת חקירה. גם על דרך ניהול המילחמה יש לנו ויכוח.
נדמה לי שלאף אחד אין ויכוח על מחדלי השלטון בהכנת הצפון למלחמה.

על הדרישה לוועדת חקירה

404481

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 23/8/2006, 22:42

אני חושב שהצלחת לעלות על הבעיה הכי פחות חשובה, באירועי השבועות האחרונים. בבניין שבו אני גר יש מקלט מצויין, אבל לא יצא לי בכלל לבקר בו בתקופה הזאת, ובחדר מדרגות החרום המוגן, בקרתי רק פעם אחת, באזעקה הראשונה, וזאת כדי להוציא משם את אשתי ובתי, ומאז כולנו לא ראינוהו.
האם הייתי צריך לגור במקלט, ולא לקחת סיכון מסויים ולנסוע במכוניתי יום יום לעבודה ? זה מה שהיה מכניע את החיזבאלה ? שהייה מתמדת במקלטים שהייתה משתקת לגמרי את הצפון (ועובדה היא שהשיתוק לא היה מלא, בגלל שאנשים בחרו לא להתחבא כל הזמן במקלט) היא הפתרון שלך ?
והאם הצעתך היא גם לבנות מקלטים לבתים ולמכוניות כדי שלא ייפגעו ?
מדינת ישראל הוכיחה בעבר שהיא יודעת לפתור בעיות הרבה יותר קשות. איני יודע איך הגענו למצב העלוב שבו נכתבת ברצינות תגובה כתגובתך.

על הדרישה לוועדת חקירה

404503

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 0:19

המצב העלוב הוא בעיני המתבונן שחושב שהוא כל יודע והיחיד ששומר על הכבוד הלאומי. אינני יודע היכן קראת בתגובתי שכל צפון מדינת ישראל היה צריך לשהות חודש במקלטים. תבוסת מדינת ישראל בעיניך היתה בגלל שלא סיפקה לך מספיק ריח של דם לבנוני.
אז יש לי חדשות בשבילך; צה"ל וחיל האויר לא היה יכול לספק לך מספיק מזה גם לו רצה.
ראשית, אינני חושב שמדינת ישראל הובסה. שנית, כוונתי בהכנת העורף היא נוסף למיגון מסודר המאפשר חיים סבירים לטווח ארוך, גם הכנת השרותים הציבוריים שיתפקדו בזמן חרום ויאפשרו לאנשים לעבוד. מיגון מקומות העבודה, מיגון מערכת החינוך- בתי ספר, גנים ומעונות יום; למנוע את המצב המביש שבו צפון הארץ שותקה למרות שדוב אנשלוביץ עבד. למנוע את המצב המביש בו אנשים לא יכלו להשיג אוכל בצפון הארץ. אם אפשר היה לדבר על הצלחה לחיזבללה הרי זה שיתוק צפון המדינה למרות המכה הקשה מאד שהוכו. כשלון לחיזבללה היה מתבטא בתפקוד צפון המדינה. מבחינה צבאית הם הוכו באופן מאד קשה למרות שלא "נופנפו". הגיע הזמן שניפרד ממלחמת ששת הימים. אינני זוכר תנועת גרילה (שאיננה צבא סדיר אלא נטמעת באוכלוסיה האזרחית) שהושמדה תוך חודש.

על הדרישה לוועדת חקירה

404539

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ה', 24/8/2006, 7:59

בתחילה חשבתי שהצעתך מטרתה שמירה על חייהם של תושבי הצפון ע"י הרחבת מרחבי המיגון, ושמירה על נוחות הישיבה בהם. שיפור והתקדמות בתחום זה הם תמיד אפשריים, ולכן הצעתך, כפי שהבנתיה קודם, מבחינת יכולת המימוש הייתה מעשית, אבל כפי שעניתי קודם, הדבר הזה לא היה משנה שום דבר מבחינת החיזבאלה, כי גם אם מספר הנפגעים בקרב אזרחנו היה פוחת, וגם אם נוחות הישיבה במקומות המוגנים הייתה יותר גבוהה, והיו נשמעים פחות קיטורים אצלם (1), בכל זאת השיתוק במערכות החיים היה דומה, ואולי אף עולה (כי אנשים היו מעדיפים להישאר במקלט הנוח).
אבל עכשיו תקנת את הצעתך ואתה אומר שמטרתה שמירה על קיום שרותים רגילים ושמירה על כל המערכות הכלכליות כבימים רגילים. זה היה יכול להיות מצויין אבל פשוט לא אפשרי בכלל.
כזכור, ביום הראשון או השני התלוננתי על כך ששרותים כמו הבנקים קופת החולים והבריכה סגורים(2). אבל הדבר הזה השתנה מייד, ויום אחרי "תלונתי" נפתחו גם הבנקים וגם קופות החולים(3).
מבחינת ההשתדלות לקיים חיים רגילים, אני חושב שזה פחות או יותר היה האופטימום שאליו היה אפשר להגיע, ומאמץ אפילו גדול מאד, נוסף לא היה משפר בהרבה את המצב. חיים רגילים ממש היו מחייבים עומסי תנועה בכבישים כמו בימים רגילים, והדבר היה גובה מחיר דמים ענק ובלתי מוצדק. איני רואה שום דרך טכנית, וגם אתה לא הצעת כזאת, להתגבר על הבעיה הזאת שהיא הבעיה העיקרית, ובלעדיה החיים היו רחוקים מחיים רגילים.
לכן הצעתך בעצם ריקה מתוכן ולא הייתה יותר טובה מהצעתך בעבר בויכוח בינינו להתרכז בהשמדת משגרים וחסימת גבול לבנון סוריה באמצעות חייל אוויר בלבד, שאני מקווה שהבנת בעצמך שממילא עשו זאת במידת האפשר, והדבר לא הביא לפתרון הבעייה.

(1) איני יודע מה מקור הידע וההתרשמות שלך על המצב בצפון. כתושב הצפון אני יכול להעיד שהמצב לא דמה בדיוק למה שהשתקף באמצעי התיקשורת. הם התרכזו בכל ה"קוטרים", ולכן המצב נראה נורא, אבל לפחות ממה שאני ראיתי הדבר לא שיקף את עמדת רוב התושבים. אני תושב הקרייות וחשבתי כל הזמן כשהתבוננתי בטלוויזיה שאולי במקומות אחרים המצב והאווירה דומים למתואר שם, אבל כשדברתי עם חברים וקרובים תושבי נהריה עכו וכרמיאל, הסתבר לי שגם הם פחות או יותר הסתגלו למצב ולא חשו מסכנות כה רבה כפי שהדבר השתקף באמצעי התקשורת.
(2) חנויות המזון הגדולות היו פתוחות מהתחלה, ואני זוכר שלא הייתה לי שום בעיה ללכת ולקנות בסופרמרקט שבו אני תמיד קונה, כשלרשות הקונים היה שם גם מקלט לעת הצורך.
(3) הבריכה לא, וטוב שכך, ומערכות החינוך ממילא לא פעלו בגלל החופש הגדול.

על הדרישה לוועדת חקירה

404482

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 23/8/2006, 22:43

קודם כל, אם הבעיה העיקרית/היחידה שדורשת חקירה היא עניין הכנת העורף, אז זו ודאי לא אשמת הממשלה הנוכחית דווקא. לה באמת לה היה די זמן.
שנית, המחדל של המלחמה, אם לא בעצם קיומה (שזו דעתי), ודאי נעוץ גם בעיתוי. כיוון שאת המלחמה יזמה ישראל, הרי העיתוי היה נתון בידה, והיא יכלה באותה מידה לחכות עם זה חודשיים שלושה ולהתכונן בצורה יותר טובה באופן שלא יפקיר לא את העורף ולא את החיילים.

על הדרישה לוועדת חקירה

404498

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 0:04

כמו שחיזבללה לא היה יכול להכין עצמו במשך חודשיים, כך גם ישראל.

על הדרישה לוועדת חקירה

404506

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ה', 24/8/2006, 0:23

בחודשיים-שלושה אי אפשר להתאמן? לתגבר את המערך הלוגיסטי? להכין אסטרטגיה מתקבלת על הדעת? לארגן את המקומות שלקראת סוף המלחמה פינו אליהם אנשים?

על הדרישה לוועדת חקירה

404685

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/8/2006, 19:42

ואני חושש שאחרי חודשיים שלושה שבהם החיזבאללה היה שומר על שקט מופתי (ומביע נכונות לשחרור החיילים תמורת אסירים) לא אזרחי ישראל, ובטח לא הקהילה הבינ''ל, היו מבינים מה אנחנו צריכים עכשיו את המלחמה הזו.

על הדרישה לוועדת חקירה

404693

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 24/8/2006, 20:23

ואני מקווה שאחרי אותם חודשיים שלושה אפילו אזרחי ישראל אולי היו מבינים שאנחנו לא צריכים אותה.

על הדרישה לוועדת חקירה

404485

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 23/8/2006, 23:02

גם אתה לא נענת לאתגר שבשאלתי בתגובה 403616

אבל עכשיו אני יודע מה תשובתך: כובע פלדה לכל אדם בית ומכונית בדרום, מבאר שבע ועד אשדוד. זה מה שיפתור את הלבנוניזציה של רצועת עזה.

על הדרישה לוועדת חקירה

404645

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 24/8/2006, 15:53

אני מסכים עם האמירה שלך שיש לבדוק מדוע השתרשה בצבא קונצפציית ההכרעה האווירית, שאולי איננה מבוססת. ייתכן גם שתחושת הבטחון ששררה בגלל יכולתו ההיפותטית של חיל האוויר סיכלה פעולה מוקדמת יותר לחיסול תשתית החיזבאללה (מתוך גישת "הם לא יעזו לתקוף").

באופן כללי, המצב בלבנון טרם המלחמה נראה לי בערך כך:
א. בלבנון יושבת קבוצה של כמה אלפי לוחמי גרילה, חבויים בתוך בונקרים עמוקים עם אספקת מזון ותחמושת למספר שבועות ועם יכולת לשגר קטיושות לצפון הארץ.
ב. אין בלבנון שום גוף אחר שיכול לכפות את דעתו על הקבוצה הזו, מפני שהנשק שבידי החיזבאללה עדיף בהרבה על הציוד של המשטרה והצבא המקומיים, והם אינם מהססים להרוג אזרחים המתנגדים להם. מכיון שהם מחזיקים בהשקפה ג'יהאדיסטית, אין בקרבם רגישות לאבידות אזרחיות לבנוניות (שהידים) אלא רק ליכולת לפגוע בישראל.
ג. משום כך, גם הרס מוחלט של לבנון מן האוויר לא היה משנה במאום את התפתחות המלחמה, מתוך הנחה שלצה"ל לא היה מידע מודיעיני מדויק על מיקום חוליות החיזבאללה.
ד. הגורמים היחידים שמסוגלים להשפיע על החיזבאללה הם סוריה ואירן. על כן ההחלטה הבסיסית היתה צריכה להיות אם להכנס למלחמה כוללת מול אחת מהן או עם שתיהן.
ה. האפשרות האחרת להכרעה היא כניסה קרקעית וחיסול חוליות החיזבאללה בכל שטח לבנון - מבצע המחייב, כנראה, הכנה ממושכת.

אני לא בטוח שהתייחסת לעניין: האם צה"ל היה צריך להפציץ את דמשק, למשל, לשיטתך?

על הדרישה לוועדת חקירה

404817

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 25/8/2006, 12:59

עכשיו מסתבר (שודר אתמול בערוץ 10) שהרמטכ"ל עצמו חושב שייתכן שהפיקוד הצבאי הבכיר יצטרך לשלם מחיר, וגם הודה שבימים הראשונים של המלחמה חשב ש"מדובר ביום קרב מתמשך".
לא מקובלות במקומותינו הודאות בטעות, ויש להעריך את כנותו של הרמטכ"ל בדבריו אלה, אבל לגופו של עניין ברור, שהערכותיו של הרמטכ"ל נשענו על אותה קונצפיה מוטעה שאותה אני מנסה להסביר, לפיה הנסיגה היא הנצחון, וכל בעיה שתתעורר לאחריה תיפתר בנקל בזמן קצר ע"י מכה אווירית.
זה לב העניין, שבו על ועדת חקירה אפשרית עתידית למקד את תשומת לבה.

על הדרישה לוועדת חקירה

404819

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 25/8/2006, 13:22

למה שאתה קורא -קונספציה אני קורא מדיניות שמאחוריה קיימת איזו תפיסת עולם. את זה שום ועדה הוגנת אינה יכולה לשפוט. מה שהיא יכולה לשפוט הוא האם התהליכים התנהלו באופן תקין ואחראי.
עוד מעט תקים ועדה שתפסוק בין מפלגת העבודה לליכוד. הועדה תבדוק את הכנת העורף על רקע הסבירות שאנחנו יכולים להגיע להתקפות קטיושות עליו. ודאי לא החלטה מדינית האם לסגת מלבנון או לא. באותה מידה אפשר להקים ועדה שתבדוק את מדיניות ההתנחלויות וכד'.

על הדרישה לוועדת חקירה

404842

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 25/8/2006, 15:58

המחדל העיקרי של מלחמת יום הכיפורים היה אי גיוס המילואים בזמן. המחדל הזה נשען על הקונצפציה שלפיה תנאי השטח הם כאלה שדי יהיה בכוחות הסדירים הדלילים לבלום מתקפה אפשרית, ויהיה די זמן להתארגנות כדי להשיב מכה. גיוס מילואים לפני שקיימת מתקפה ממשית עלינו עלול להחשב מהלך תוקפני ויש להימנע ממנו.
הקונצפציה הזאת כמעט גרמה ל"חורבן הבית השלישי" כפי שהתבטא אז דיין, ורק במזל ועל חודה של השערה היא בסופו של דבר "עבדה", וגם זאת במחיר כבד מאד של אבידות, שללא ספק היה גבוה ממה שהיה נגבה לו הצבא היה מוכן ביום המתקפה.
האם, לדעתך, הביקורת שספגה הקונצפציה הזאת בוועדת אגרנט הייתה שלא במקומה, משום שמדובר בסך הכל ב"מדיניות שמאחוריה איזו תפיסת עולם" ?

על הדרישה לוועדת חקירה

404867

עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 25/8/2006, 20:00

הקונספציה היתה שדי בכוחות הסדירים לבלום מתקפה קטנה, שהמצרים לא יעזו לבצע מתקפה גדולה, ושהסורים לא יעזו לבצע מתקפה מבלי שהמצרים מבצעים מתקפה גדולה בו זמנית.

האם גיוס מילואים מוקדם היה משפר את תוצאות המלחמה? הרי עיקר ההפסדים הגיעו לקראת סוף הלחימה, כשרוב הכוחות היו בשטח (בשונה לחלוטין ממלחמת יוה"כ, שהתחילה בהפסדים מבישים והסתיימה בניצחונות צבאיים מרשימים).

ההשוואה למלחמת יוה"כ לוקה בשיפוט יוריסטי שטחי מאוד - מחפשים איזו דוגמא היסטורית עם דמיון קלוש, ובונים אנלוגיה שלמה. ניתוח מאוד שטחי, שלטעמי נובע מהעובדות הפשוטות, שרוב עם ישראל (ואני לא בהכרח מבדיל את עצמי מהרוב הזה) מעוניין בפעולות צבאיות נרחבות ככל שניתן נגד החיזבאללה, ויחד עם זאת, הוא לא מוכן לקבל את העובדה שבנסיבות הקיימות, פערי הכוחות פשוט לא מספיק גדולים על מנת לאפשר ניצחון מוחץ כזה, כפי שכולם חולמים עליו, וללא המחיר הכבד שישראל תאלץ לשלם במקרה כזה.

לא אפסול במומי, ואגיד מראש שההבדלים בין מלחמות לבנון למינהן לבין מלחמת וייטנאם רבים מספור. בכל זאת אני מעוניין לשאול את אמרתו המפורסמת של קיסינג'ר, שנאמרה בהקשר של הוייטקונג - איש הגרילה לא צריך לנצח, רק לא להפסיד. יחס האבידות במלחמה הנוכחית עמד על 1 ל-‏5 לטובת צה"ל, יותר טוב מבשנות נוכחותנו בדרום לבנון. חיזבאללה היה זקוק להפסקת האש הזו הרבה יותר מאיתנו. אבל בסופו של דבר, החיזבאללה החזיק מעמד, והוא מוכן לשלם את המחיר הרבה יותר מאיתנו.

אולי מישהו יסביר לי, אחת ולתמיד, מה היה פסול ב*מדיניות האסטרטגית* של אולמרט? אני לא מדבר על מלכודות האש במארון א-ראס ובינת ג'בל, על כישלון הטיפול בתושבי הצפון, על המחדלים בציוד המילואמיניקים או על המחדל המודיעיני. אני מדבר על המדיניות, על ההחלטה להכנס למלחמה בעקבות פעולת החיזבאללה. למה ליברמן ונתניהו מזנקים בסקרים? מה הם היו עושים טוב יותר? שמישהו כבר יחליף את העם.

על הדרישה לוועדת חקירה

404873

האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ו', 25/8/2006, 21:13

הבעיה היא שלא היתה מדיניות אסטרטגית. ולא היתה החלטה להכנס למלחמה. היתה היגררות אחרי מאורעות, תוך ניסוי וטעיה. בשלב מסויים הם שמו לב שזה נראה כמו מלחמה, וזה מתנהג כמו מלחמה, והי, אנחנו במלחמה! אופס.

על הדרישה לוועדת חקירה

404877

דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ו', 25/8/2006, 22:14

העלית המון נושאים שמעניין לדון בהם, אבל הויכוח שלי עם איציק ש. התמקד בנקודה אחת בלבד, והיא האם ועדת חקירה ממלכתית יש טעם שתדון בקונצפציה מוטעית. איציק חושב שאין טעם בכך, משום שקונצפציה לדעתו היא ''מדיניות שמאחוריה איזו תפיסת עולם'', ובהיותה לדעתו כזאת, אין מקום לדון בה בועדת חקירה ממלכתית.
רק לצורך הבאת דוגמה על קונצפציה, הבאתי את הקונצפציה המוטעית במלחמת יום כיפורים שכמעט הביאה לחורבן המדינה, ושלדעתי בפרוש היה מקום לדון בה בועדת חקירה ממלכתית.

את דעתי בנושאים אחרים שהעלית, ומה בעיני הכשל המרכזי שלנו באירועי לבנון האחרונים הסברתי בכמה תגובות שכתבתי. אם משהו ממה שכתבתי לא ברור, שאל ואנסה להסביר שוב את דעתי.

על הדרישה לוועדת חקירה

404878

עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 25/8/2006, 22:20

אתה צודק, רוב ההודעה שלי לא היתה קשורה להודעתך. כוונתי היתה להגיב רק על נקודה ספציפית וקטנונית אחת, ומשם כבר לא שלטתי בעצמי. אשתדל לקרוא את תגובותיך בזמן הקרוב.

על הדרישה לוועדת חקירה

404891

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 26/8/2006, 0:13

לא דיברתי על אותו סוג של קונספציה. אתה מתייחס למילה קונספציה כמבטאת קיבעון; כך היה אצל אלי זעירא ערב מלחמת יום הכיפורים. אני מדבר על ההערכות הפוליטיות שהבסיס להן היא תפיסת עולם מדינית. האם אפשר לנהל מדיניות שאמורה ליצור לטווח הבינוני והארוך תהליך מדיני או תפיסת השחור והלבן. כאן לא יכולה לפסוק ועדה מישפטית או כל ועדה אחרת.
אם הזכרת את הקונספציה המוטעית במילחמת יום הכיפורים, תוך כדי הזכרת הקונספציה הזאת, בנית עוד קונספציה: שמלחמת יום הכיפורים כמעט הביאה לחורבן המדינה. אין דבר הרחוק מזה. אמנם דיין דיבר על חורבן הבית השלישי אך זה היה ביטוי נפשי ולא תיאור מצב. בחזית המיצרית הגיעו המיצרים לעומק של 14 ק"מ כי מטרתם לא היתה להחריב את המדינה הציונית אלא להניע את המערכת המדינית. התאורים מהחזית הסורית כאילו שהדויזיות הסוריות היו בדרכן לגלוש מרמת הגולן ולחסל את המדינה- אינן יותר מהלכי נפש. היחידות הסוריות שהגיעו לנפאח לא היו דויזיות סוריות שהגיעו באופן מסודר, עצרו לפרק זמן קצר כדי לתדלק ולהתחמש ולהמשיך הלאה. אלו היו כוחות קידמיים שנדחפו לחלל שהותירה חטיבה 188 , בלי מערך לוגיסטי מסודר ופגשו את אוגדות המילואים של צה"ל. מדובר ביום וחצי. דבריך מבטאים יותר הלך נפש נפוץ בציבור הישראלי בכלל ובימין הישראלי בפרט. התייחסות אל קרב וקיטלוגו על פי שני פארמטרים: תבוסה או נצחון נוסח מלחמת ששת הימים- נפנוף האוייב בעגה הצבאית השחצנית. יש (בדרך כלל) דרגות ביניים. במילחמה הנוכחית נילחמנו נגד כוחות גרילה שהיו מעוניינים שנכה באוכלוסיה האזרחית כדי להצדיק את קיומם ולאחד את כולם בשינאה ובלהט המילחמה נגדנו. אני מסכים לחלוטין עם מה שעומרי כתב על דיברי קיסינג'ר. זה מתאר בדיוק את המילחמה האחרונה. לכן אינני בטוח שאולמרט לא חשב נכון:
הבעיה היתה שהצפון לא הוכן לתרחיש שקרה והיה חזוי. מעאך מל"ח
לא פעל; משרדי הממשלה לא ממש תפקדו; הבתים לא מוגנו. היות שאתה כבר איש מבוגר, ודאי אתה זוכר איך הכינה מדינת ישראל את עצמה בתקופת ההמתנה בששת הימים. נחפרו שוחות בין הבתים כדי שאנשים יוכלו לתפוס מחסה אם יהיו הפצצות. עליתי לישראל חצי שנה לאחר מבצע סיני; עדיין ראיתי את קירות המגן שבנו מול הכניסות לבתים. לצערי הרב ישנו תהליך מתמשך של התנערות המדינה מאחריותה. ראינו את זה באי יכולת הממשלה למגן את הישובים מסביב לרצועת עזה. היו שש שנים והן בוזבזו כי במדינת ישראל שלטת אג'נדה אחרת מאשר במדינה העניה בשנות ה-‏50. לא אכנס כאן לעומק הדברים אך יש קשר הדוק בין המהפכה החברתית-כלכלית שעוברת המדינה ב-‏30 השנים האחרונות לבין הכשלים שראינו.

על הדרישה לוועדת חקירה

404902

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 26/8/2006, 7:12

העלית כמה עניינים שרק הראשון שביניהם קשור לעניין שאליו התמקד הויכוח בינינו - עניין הקונצפציה הבטחונית. הקונצפציה של היום שעליה דברתי מספר פעמים היא שהנסיגה מלבנון לגבול הבין לאומי היא המרכיב העיקרי של הביטחון, ושאם למרות המצב הבטחוני הטוב שאליו הביאתנו הנסיגה תתעורר איזו בעייה די יהיה במכה אווירית חזקה וקצרה כדי לפתור את הבעייה.
בתגובה 403286 חזרתי פעם שניה על הגדרת הקונצפציה הזאת (בתגובה הנוכחית, זו כבר הפעם השלישית) וגם הבאתי שני ציטוטים מהעבר שמדגימים את שני חלקיה של הקונצפציה הזאת, דבריו של ארי שביט במאמר בהארץ:

"הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" ("הארץ" 24-6-05 )

ודבריו של אבשלום וילן בנאום בכנסת:

"זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים"

בתגובה מאוחרת יותר הבאתי גם דברים של הרמטכ"ל היום שמודה שהאמין בחלק השני של הקונצפציה שהתברר כטעות, ושהוא מעריך שהדרג הפיקודי הבכיר של הצבא כולל הוא יצטרך לשאת באחריות על הטעות הזאת.

זה בדיוק מה שאתה קורא לו "קבעון" בדומה לקבעון אחר שהיה במלחמת יום הכיפורים.

נושא אחר בדבריך (שאינו קשור כלל בויכוח, כי הסכמת שערב מלחמת יום הכיפורים שררה קונצפציה מוטעית) הוא מידת הסכנה שהייתה נתונה בה אז מדינת ישראל וכוונות התוקפים.
בעניין זה אני חולק עליך לחלוטין, ואני מעריך בניגוד לך שהערבים שאפו ושואפים עד היום לחסל את מדינת ישראל בין אם זה לפני נסיגה איזו שהיא שלנו ובין אם זה אחרי נסיגות כאלה (כפי שהתברר מהנסיגות האחרונות בלבנון ובעזה).
כמו כן אני מאמין שהעובדה שמדינת ישראל לא חוסלה במלחמת יום הכיפורים הייתה נס נדיר.

והנושא האחרון שהעלית - מידת מוכנות העורף והימחים בצבא, הוא נושא שכבר דברנו עליו, ומבחינתי הוא מוצה.
בתגובה ישנה הסברתי את דעתי שלפיה גם אם מידת המיגון הייתה כזאת שמספר הנפגעים בעורף היה הרבה יותר קטן וגם אם חיילי היבשה היו מצויידים ציוד מלא והיו ממלאים את כל המשימות שהוטלו עליהם (ורק אותם) במלחמה זו בקלות ועם פחות נפגעים, הרי את הירי (שנעשה ממקומות שלא נכבשו ע"י צה"ל) אי אפשר היה למנוע, ואת שיתוק הצפון שהירי הזה היה מביא אי אפשר היה למנוע (הרי בודאי לא התכוונת לכך שהיה צריך להעביר את כל כבישי הצפון למנהרות מוגנות), ולכן התוצאה הסופית, תוצאת ההפסד הייתה דומה.

החוצפן

407352

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3300254,00.h...

יום ד', 6/9/2006, 9:37

מעניין לעבור על תגובות הקוראים ב ynet לידיעה על דברי הביקורת של מופז כלפי הממשלה:

כמעט בכל תגובה אפשר למצוא את המילה: "חוצפה".
ואכן, זו בדיוק המילה שעלתה גם בראשי כשקראתי את הכתבה.
קשה פשוט להאמין עד כמה מסוגל פוליטיקאי לשקוע בתהום אי האמינות.
"היה צריך להכות את החיזבאלה יותר חזק, ואז העסק היה נגמר מהר."
אפשר לחשוב שחייל האוויר חסך בפצצות כשיצא למתקפתו בתחילת המערכה.
אנחנו כבר אחרי. עכשיו כולם כבר יודעים שהקונצפציה לפיה ניתן היה להכריע את החיזבאלה באמצעות מכה חזקה וקצרה כשלה.
אבל מופז, שהיה שותף מלא לקונצפציה הזאת, אינו מבקר את עצמו, אלא מצביע על פוליטיקאים כמוהו שנהגו בדיוק כפי שהוא היה נוהג לו היה במקומם.
תם דור המנהיגים האמיתיים אצלנו.
טיפוס כזה, שנפל ישר מכס הרמטכ"ל למשרת שר הביטחון הרמה, ללא תקופת צינון נדרשת, ושכל כשרונותיו בפוליטיקה התבטאו בליקוק התחת של הבוס שמעליו, ושאחר כך עבר בצורה מביכה מהליכוד לקדימה, הוא הפוליטיקאי המצוי.
כמה חבל.

החוצפן

407552

האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 6/9/2006, 17:03

מופז לא לבד.
פואד היום בראיון בגל"צ הסביר שכל חברי הממשלה אחראים למפלה הצבאית הגדולה ביותר שחוותה מדינת ישראל.
כאשר ברקאי שאל אותו לגבי הסקת מסקנות אישיות הוא ענה כדלקמן:
"תראה רזי, דו"ח העוני מונח אצלי על השולחן...."

החוצפן

407555

האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני

יום ד', 6/9/2006, 17:08

מפלה? על מה הוא מדבר? אולמרט בעצמו אמר שהיו כאן הישגים חסרי תקדים!

לזכותו של פואד

407595

דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני

יום ד', 6/9/2006, 18:43

דעתי על אירועי לבנון האחרונים, שאותם הבעתי ממש מהימים הראשונים להם, היא שבבעיה הלא פשוטה שעמדה בפנינו היינו צריכים לטפל ע"י בחירה באחת משלשת האפשרויות האלה:

א. לא לפתוח במתקפה כלל, ולנסות לטפל בבעיית השבויים ע"י חטיפות לצורכי מיקוח ע"י פעילות קומנדו וכדומה.
ב. לבצע את הפעולה שכל כך דגדגה לחייל האוויר: השמדת הזלזלים והבונקרים של החיזבאלה בביירות וכו', אבל במקביל להכריז באופן פומבי שכל יירי ישיר של החיזבאלה לעבר יישובינו ייענה בהפגזות מסיביות של מטוסינו והארטילריה שלנו לעבר יישוביהם כולל תקיפות של שיירות פליטים שינוסו, שתימשך כל עוד יימשך הירי של החיזבאלה, ושתיפסק מייד עם הפסקת הירי שלהם.
ג. (כמו שהציע ארנס במרווחים הקצרים שבהם נתנו לו לדבר) לדחות את תקיפת חיל האוויר לתקופה של בין שבוע לשבועיים שבה יגוייסו אוגדות מילואים ואולי יתאמנו מעט, כשייעדן יהיה להשתלט על כל דרום לבנון כולל איזור צור ורמת נבטיה, אם תיפתח אש לעבר יישובינו, ורק בהיותן מוכנות, לפתוח במתקפת חיל האוויר. ייתכן שעצם ההכנות האלה היה מספיק כדי למנוע מנסראלה (שאף אמר שלא היה חוטף את החיילים לו ידע שישראל תגיב בעצמה כה רבה) לפתוח בירי הטילים שלו לעבר יישובינו, ואז לא הייתה מתבצעת הפעולה הקרקעית כשהחיזבאלה "חוטף את עונשו" מבלי לפגוע ביישובינו, וכך ניתן להיות מוצג כמובס.

כידוע, אף אחת מהאופציות האלה לא נבחרה ע"י הממשלה שבחרה בדרד שהיא לא לכאן ולא לכאן, דבר שהיה מקור הכישלון.

ממה שפורסם בתקשורת, הבנתי שפואד תמך לאורך כל הדרך באופציה השלישית. הדיונים שבהם הביע את דעתו זו בממשלה היו הרבה לפני אותו מועד שלדברי אולמרט רק אז הוצגה לו תכנית רחבה.
בראיון עם רפי איתן בטלויזיה הוא סיפר שרק הוא ופואד תמכו באופציה הרחבה וכל יתר שרי הממשלה התנגדו לה.
אגב, לקיחת אחריות, לא בהכרוח מובנה התפטרות. מכל מקום אולי פואד ורפי איתן אחראים פחות משרים אחרים, שלא תמכו בהגעה ליעדי שיגור הטילים גם בימים האחרונים, שבהם שלחו, כביכול, את צה"ל לליטני מבלי להתכוון לכך ברצינות, כשהם מחכים שהאו"מ יעצור את הכל.

פיאסקו שרשום על שמם של אולמרט ופרץ

407694

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 7/9/2006, 11:47

קודם כל, היו צריכים להבין שהאוייב אינו החיזבאללה, אלא ממשלת לבנון המרשה לו לפעול משטחה. כשמדינה מכריזה מלחמה על ארגון טרור, היא עושה שני דברים - גם מורידה את מעמדה וגם מרוממת את מעמדו.
שנית, לא הוגדרו כלל מטרות מדיניות למלחמה (ומכיוון ש"נבחר" אוייב לא נכון, גם לא היו יכולות להיות מוגדרות מטרות מדיניות).
עם החטיפה, על ממשלת ישראל היה (קודם כל) לנתק צבאית את דרכי המילוט, אבל אז לגייס מייד אוגדות מילואים ולקדם כלי ארטילריה, כאיום ברור, ולתת לממשלת לבנון אולטימטום בן 48 שעות להחזרת החטופים (או לפחות להכרזה כי הם נמצאים בידיה של ממשלת לבנון ולא של החיזבאללה) ולהכנס עם ממשלת לבנון למו"מ על הסכם שלום - תחת איום מתמיד של שימוש בכח צבאי לכפיית הסכם כזה, שיכלול גם פירוק החיזבאללה מנשקו.
כפי שאמרו חז"ל - יפה החרב בנדנה.

החוצפן II?

409042

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 14/9/2006, 9:50

אתה תאהב לקרוא את מה שיעלון אומר:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/762302.html

החוצפן II?

409062

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 14/9/2006, 11:21

לפי הכותרת אני מבין שהתכוונת לשים את "תאהב" במרכאות, ואם זה כך אתה צודק.
בשבילי "בוגי יעלון", עד כה קשור בשלושה דברים (קשה לי להמנע כרגע מסעיפים):
1. פרשת יער שקד, שאותה הכרתי מאד מקרוב. הדבר הזה אירע כשיעלון כיהן כאלוף פיקוד מרכז. זה היה עוד לפני שהתחלתי לכתוב באייל הקורא. בפרשה ההיא הוא גילה עקשנות איוולתית ממש בלתי ברורה, כשהתעקש לעקור פנינת טבע, ממש ללא כל צורך. בסופו של דבר, למרבה המזל, הוא הפסיד לפני שהשלים את מלאכת ההרס.
אז הוא הותיר בי רושם רע מאד.
2. רמטכ"ל "חומת מגן". בעצם היה כאן עניין שבסופו של דבר כל רמטכ"ל היה מגיע אליו, אבל אבל הצעד הזה שהיה סוף סוף ראשיתם של מהלכים נכונים שהביאו לשקט ייחסי בגזרת יהודה ושומרון ומיעוט פיגועים משם, נעשה בכל זאת בעת כהונתו, ולכן ראוי, אולי, לתת גם לו איזה שהוא קרדיט בקשר לכך.
3. הוא התנגד להתנתקות, והיה מהבודדים בממסד שהעזו אז לא לזרום יחד עם שרון התקשורת ומערכות המשפט. (היום גם פרס אומר שזו הייתה טעות.) על כך הוא מקבל אצלי נקודה טובה.

ואשר למאמר. זה נורא. לא תיארתי לעצמי שמדינת ישראל הגיעה ממש לשפל המדריגה, ויעלון מקריאת המאמר נראה אחד האחראים הראשיים לכך. קריאת הדברים הביאה אותי ממש לייאוש. איני יכול להסביר דבריי בקיצור ולכן אסתפק בכך.

אז טעיתי. סליחה.

409066

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 14/9/2006, 11:31

התכוונתי שתאהב לקרוא את מה שהוא אמר, לא שתאהב אותו. טעיתי? לא נורא, זה בטח לא הפעם האחרונה.

אז טעיתי. סליחה.

409238

דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי

יום ה', 14/9/2006, 19:02

ברצוני להצביע על הפרט שהכי הציק לי (בעצם לא הכי. השני בדרוג) במאמר, ואפתח בהזכרת תגובה ישנה שלי שנכתבה בעת מלחמת המפרץ הראשונה. בסוף תגובה 139160 כתבתי: "אפילו אלוף ישראלי רציני ביותר חוזר על הקלישאה הבלתי בדוקה שכניסה לתוך בירה ערבית היא דבר אסור."
הדברים האלה נכתבו בעת שכוחות הקואליציה התארגנו סביב בגדאד ווהתכוננו לכבוש את העיר. כמעט כל הפרשנים הצבאיים אצלנו (זאב שיף כמובן ביניהם) היו מאוחדים בדעה שדבר כזה הוא בלתי אפשרי בעליל. אי אפשר להכניס טנקים למלכודת וכו'. הרעיון הזה מוזר עד להדהים. מה עשו צבאות במרוצת הדורות מימי המצרים העתיקים ועד ימינו ? האם לא עיקר תפקידם היה להשתלט על שטחים כולל הערים שבהם ? מניין הרעיון הזה שמעתה מוותרים הצבאות על התפקיד הזה ? כזכור הדברים האלה אכן התבררו כשטות מוחלטת. האמריקאים נכנסו , ולא בהתגנבות יחידים של חי"ר ורעיונות הבל דומים, אלא כמו צבא עם טנקים, ועשו את "הבלתי אפשרי": הם פשוט השתלטו וכבשו את בגדד, והדבר היה הרבה יותר קל ופשוט אפילו ממה שאני חשבתי קודם.
אותו אלוף (כנראה במילואים כבר אז) שהזכרתי בתגובתי, איני זוכר מי הוא. הוא לא היה בוגי יעלון, אבל אני זוכר שדווח שחלק מהקיירה שלו עשה בסיירת מטכ"ל, ואולי אפילו פיקד עליה.
ייתכן שיש כאן סימפטום תפיסתי של סיירות ויחידות מובחרות שעוסקות בפעולות קומנדו מיוחדות שטיבן כניסה מהירה ויציאה מהירה למטרות מודיעין בעיקר. זה יפה מאד אבל זה סיוע. אין זה תפקידו העיקרי של הצבא במלחמה. אי אפשר להפוך את כל הצבא לסיירת. הצבא משתלט על שטחים ומנצל לשם כך כלים ניידים החל ממרכבות הברזל של פעם ועד הטנקים וכלי הרכב האחרים של ימינו, שבלעדיהם פשוט קשה מאד להתמודד עם המרחקים. בוגי יעלון שגם הוא היה מפקד סיירת מטכ"ל כנראה לא השכיל להמריא מחשבתית מעבר לתפישת החי"ר האלמנטרית. נראה שהסיפורים והמראות המשונים מהמלחמה האחרונה של חיילים שסוחבים 50 ק"ג על גבם ונעים ברגל למרחקים של עשרות קילומטרים הוא מין פטנט שנהגה בצבא בשנים האחרונות, בגלל שכלי הרכב פגיעים. (אחר כך חיל האוויר צריך לספק להם מים ולחם, וכשנופל מסוק מפסיקים בהוראה אחת את כל האספקות האלה והכוחות שנתקעו שם צריכים להסתדר לבד . . .)את פגיעות כלי הרכב צריך לפתור איך שהוא, (ויש גם פתרונות טכנולוגיים מצויינים שבוגי מודה שדחה לטובת דברים אחרים), אבל אסור לוותר על שרותיהם. זה אבסורד. ממש חלם.
וכשזה מה שהצבא מכין, אולי באמת עדיף לא לעשות שום דבר, ומכאן הדיבורים של בוגי (וכאן אני עובר לפרט שבאמת הכי הציק לי בדברי בוגי) על כך שניסה להסביר לדרג האזרחי שהפתרון הוא דיבורים עם אסד. מה זה בכלל עניינו של הרמטכ"ל עם מי תנהל הממשלה משא ומתן. עליו לתת פתרונות צבאיים למצב בשטח. רמטכ"ל שמציע לפתור בעייה צבאית ע"י מו"מ צריך לפטרו מיד. מקומו לא בצבא אלא בחיל השלום.

אז טעיתי. סליחה.

409240

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 14/9/2006, 19:06

תיקון: מדובר במלחמת המפרץ השניה כמובן.

אז טעיתי. סליחה.

409258

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 14/9/2006, 20:56

אתה מתכוון בודאי "מקומו לא בצבא אלא בשירות החוץ"
(http://www.chabad.org/library/article.asp?AID=391623 כותרת שלישית)

אז טעיתי. סליחה.

409372

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 15/9/2006, 13:00

לגבי הצדדים הלוגיסטיים של המילחמה האחרונה-אני מסכים איתך לחלוטין.
לגבי כיבוש עיר בירה: הצבא של עיראק לא רצה להילחם והעיראקים היו שמחים להפטר מסדאם- זו הסיבה שכיבוש בגדד היה כל כך קל.
אם ארה"ב היתה פולשת למדינה בה השלטון לא היה כל כך שנוא והצבא היה מוכן להלחם- כיבוש בגדד לא היה מתבצע בכלל. האם ידוע לך כמה הרוגים היו בכיבוש ברלין?
אבל זהו רק " הסיפתח" של הענין; לכבוש עיר בירה- אפשר. הבעיה היא לשלוט ולהחזיק את עיר הבירה ; תרא את האמריקאים בעיראק. נכון שהגרמנים כבשו והחזיקו ערי בירה; הייתי רוצה לראות איך אנחנו כובשים ושולטים בדמשק. לזה בדיוק היתה כוונת האלוף.
לכך בדיוק היתה הכוונה ש

אז טעיתי. סליחה.

409384

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 15/9/2006, 13:45

תראה את האמריקאים בברלין
תראה את האמריקאים בטוקיו
תראה את האמריקאים בקאבול

אז טעיתי. סליחה.

409390

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 15/9/2006, 14:16

אם כוונתך להצדיק את אותה תפישה של אלוף והפרשנים שהזכרתי, כדאי לזכור שהם אמרו את מה שאמרו, כשידעו את כל העובדות שפרטת, והדבר בכל זאת לא הפריע להם לקבוע את קביעתם הנחרצת, ולכן אין מקום להצדיקם. תפיסתם הוכחה כטעות. אשר לתפישתך שכוללת תוספת של טיעוני בדיעבד, זו לא הועמדה במבחן ולכן לא הוכחה כטעות, אבל לדעתי גם היא טעות.

אז טעיתי. סליחה.

409392

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 15/9/2006, 14:18

אגב, לפני ''חומת מגן'' נאמרו אותם דברים על שכם וג'נין שכוללים אלמנטים דומים לאלה שהבאת (תמיכת אוכלוסיה) ובכל זאת הערים האלה נכבשו, למרות שהשתמשו שם בבולדוזרים במקום בפצצות.

האזרח

409228

שני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 14/9/2006, 18:32

במה הביקורת שלו שונה מהביקורת שלך? למה הביקורת שלו הביאה אותך לייאוש אבל הביקורת שלך על נושאי מישרה רמים צריכה לגרום להתעלות?

האזרח

409239

דב אנשלוביץ • בתשובה לשני

יום ה', 14/9/2006, 19:05

אני לא פרטתי את בקורתי על דברי בוגי עד עתה, והצהרתי על כך בפרוש (בתגובה שכתבתי רק כרגע התייחסתי לחלק מהדברים).
אם משהו מדברי ביקורת שכתבתי לא נראה לך, אמרי לאיזה פרט מדבריי את מתכוונת, ואשתדל להתייחס לכך.

החוצפן II?

427351

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 1/1/2007, 18:44

דוח שומרון שקטעים ממנו הודלפו מדבר על תפיסה בת עשר שנים ! של לחימה מבלי להציב מטרות, תפישה שמדרך הטבע צריך, כדי לממשה (כאן זו התוספת שלי, אך ייתכן שהדברים גם נאמרו בפרוש בחלק הדוח שלא הודלף), להתבסס על חיל האוויר ושיטות של לוחמה זעירה. יעלון היה רמטכ"ל בתוך עשר השנים האלה, ולדעתי הוא האחראי העיקרי לתפישה המוטעית הזאת. אבל מי שנתן את סימן הדרך הראשון, היה לדעתי (שוב איש סיירת), אהוד ברק שבזמנו התחילו לדבר על "צבא קטן וחכם".

רציתי עוד להוסיף בקשר לדוח שומרון שהוא מדבר יותר על הפקת לקחים ופחות על עריפת ראשים בצבא. אני חושב שהגישה הזאת נכונה. איך שהוא חלוץ לא יוצא אצלי הבעיה העיקרית, אלא שהבעיה העיקרית היא תפישה שהתגבשה במשך שנים רבות, שמינוי רמטכ"ל כחול הוא רק חלק ממנה.

החוצפן II?

427353

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 1/1/2007, 18:51

אצלי גם דן שומרון הוא חלק מתפיסה שמעמידה את הלחימה במקום הראשון לפני המדיניות. שום רפורמה בצבא לא תשפר אותו. לא רפורמה כחולה ולא ירוקה; הצבא צריך לצאת לחלוטין מהפוליטיקה
ולא להוליך אותה כמו היום.

החוצפן II?

427374

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 1/1/2007, 22:26

גם אני חושב שצבא צריך לצאת לחלוטין מהפוליטיקה, והגנראלים שלו צריכים להיות מומחים למלחמה ולא מומחים לשלום, כמו התפקיד שכמה וכמה גנראלים שלנו קבלו על עצמם. את ההחלטה לצאת למלחמה האחרונה קיבל אולמרט איש ההתנתקות וההתכנסות. ובעת היציאה למלחמה זו ביילין בכבודו ובעצמו תמך במהלך. שומרון לא החליט על היציאה למלחמה. איני מבין מה בדיוק אתה רוצה ממנו.

החוצפן II?

429755

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 20/1/2007, 21:09

הגנראלים צריכים להיות מומחים לניהול מלחמה. אני מסכים איתך שלא לעשיית שלום. לא תפקידם ליזום מילחמה או מתיחות- מה שהם הרבה פעמים עושים. לגבי השלום, הפוליטיקאים שיתפו אותם במו''מ על הסדרים שיש להם כביכול משמעות צבאית. אישית לא ראיתי את זה בעין יפה.

החוצפן II?

431990

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 4/2/2007, 21:24

"כביכול".
יענו, לדעת איציק, למיקום הגבול וכו' אין משמעות צבאית.

(גם אני לא אהבתי את שחק מצטלם באזרחי בחוף טאבה אחרי יום של מו"מ עם הפלסטינים; בניסיון נואל לגייס את יוקרתו ז"ל של צה"ל לטובת התהליך המדיני)

החוצפן II?

431994

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 4/2/2007, 21:53

''מצטלם באזרחי''. שחק הוא אזרח, למיטב ידיעתי.

החוצפן II?

433264

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/2/2007, 10:50

היום כן. זה נכון. אבל לא בזמן המו''מ ההוא. אז הוא היה רמטכ''ל.

הראיון אמש עם חלוץ

410700

יום ה', 21/9/2006, 9:53

צפייה בראיון בטלוויזיה אמש די אכזבה וייאשה אותי.
נראה לי שגם המרואיין וגם המרואיינים (כולל ''בכיר הפרשנים הצבאיים'' זאב שיף) אינם מבינים את הטעויות האמיתיות, ומתרכזים בזוטות.
אני חושב שהמראיינים, גם אם לא הכינו מראש שאלות טובות, היו יכולים לנצל אולי את אחת מתשובותיו של חלוץ, לפיה לא גייס את המילואים בזמן משום שלא צפה את ההתפתחויות כפי שאירעו, ולשאול אותו מדוע לא צפה, ולמה הוא כן ציפה, ומה בכלל היו מטרות המלחמה הזאת ואיך התכוון להשיג אותן, והאם לא הבין שיש סיכוי טוב שהחיזבאלה ישתק חצי מדינה, ואיך התכונן מראש למקרה כזה.
הטעות האמיתית, לדעתי, היו שותפים לה כל אלה שישבו ליד השולחן, וכל הפרשנים והאלופים לשעבר למעט מעטים, והיא הקונצפציה שבאין כיבוש אין בעייה אמיתית, ואת הבעיות הקטנות שרק הן קיימות אפשר לפתור ע''י חייל האוויר ''בצ'יק''.
איני מאמין גם שועדת החקירה שתוקם תוכל להגיע למסקנות הנכונות ואפילו תוקם ועדת חקירה ממלכתית, כי מאגר האנשים שמתוכו אפשר לבחור את חברי הוועדה כמעט כולו שבוי בקונצפציה הזאת, ואינו יכול להשתחרר ממנה.

פרפוריו של אולמרט

411017

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3307104,00.h...

יום ו', 22/9/2006, 10:12

עיקוב אחר "יציאותיו" של אולמרט בתקופה האחרונה יכול לספק עניין לאנשי מקצוע ממגוון תחומים.

"לעולם לא נשחרר אסירים פלשתינים תמורת שליט" הוא הכריז לאחר החטיפה ההיא שפתחה את אחת התקופות הגרועות בתולדותיה של מדינת ישראל. היום, כידוע, כבר מדווחים לנו על מספר האסירים ש"לא ישוחררו" שהוא משהו בסביבות אלף.
ואותה "התכנסות" מטומטמת באה והלכה בתקופה הזאת, בדבריו. זה התחיל עם "חיזוקה" בעקבות ה"ניצחון" הצפוי בלבנון, דברים שפלט האיש בחוסר טעם מעל ומעבר לצפוי מספר שעות אחרי שסיפר על מותו ההירואי של אחד המומעמדים להתכנסות, הוא ובני ביתו, נמשך בדבריו אחרי מימוש ה"ניצחון", כשאמר ששוב אינה בראש סדר העדיפויות, כשבערך באותה עת מסביר עמיתו הבכיר לממשלה, פרס, שאי אפשר לעשות התכנסות אחרי שרואים שקסאמים נופלים עלינו יום יום לאחר ה"התנתקות", ומסתיים בימים אלה בדבריו ש"ההתכנסו לא מתה".
וממש בשיאם של הדיונים הציבוריים על מחדלי המלחמה בלבנון, כאילו כל העניין הזה לא נוגע לו, הוא יוצא בהכרזה שתופסת כותרת ראשית בידיעות אחרונות, שהוא עומד לשנות את שיטת הממשל. . .
ועל האפשרות לחקור את המחדלים האלה, תגובתו המיתממת היא שאין הוא תומך בהלקאה עצמית, כי לא ייתכן שיעמידו את כל החיילים בשורה ויסטרו על פניהם, כאילו אין הוא מבין שמה שהציבור מצפה לו הוא שהוא יעמוד בשורה והחיילים יסטרו לו ולא להפך.
היום הוא יוצא בראיון למקור ראשון בהכרזה: "לעולם לא נשלים עם נשק גרעיני בידי איראן." הכרזה זו מזכירה מיד את הצהרתו הראשונה על שחרור האסירים הפלשתינים שמצוטטת בראשית התגובה, וסוגרת מעגל. לא נעים.

פרפוריו של אולמרט

411019

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 22/9/2006, 10:30

מה שיפה בהכרזות של אולמרט זה שהן מנותקות מהמציאות במודע, באופן שנראה כמעט מכוון. הוא הרי ידע שלעולם לא ישחרר את השבויים בלי חילופי אסירים. הוא ידע טוב מאוד שרבים מהחיילים בלבנון מתנגדים להתנתקות בכל מאודם. הוא יודע שהדרישה לוועדת חקירה ממלכתית דווקא באה בדיוק משום שהכוונה היא לחקור את מהלכיו שלו, לא רק של הצבא. הוא יודע בלי ספק שההצהרה לגבי הנשק הגרעיני של אירן היא חסרת משמעות מכל וכל.
והוא ממשיך להצהיר. לפני כמה ימים, למשל, הוא השמיע פנינה אמתית - ''קדימה לא עשתה עד כה שום טעות משמעותית''... זה באמת עשה לי את היום. (אם כי גם ה''הישגים חסרי התקדים'' שהיו לנו במלחמה היה משפט נאה ביותר).

פרפוריו של אולמרט

411084

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 23/9/2006, 1:12

וכאן התשובה של חיזבאלה להצהרה חסרת בסיס נוספת של אולמרט (מאלה שלא נזכרו בתגובתי) לפיה נסראלה פוחד להופיע בפומבי.

פרפוריו של אולמרט

411125

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 23/9/2006, 10:34

אתה יודע - יש שמועה שפוליטיקאים לא תמיד מתכוונים למה שהם אומרים (ואתה לוקח ללב יותר מדי).

מערכת הביטחון חוזרת לסדר יום של שגרה

415084