בתשובה להקשה המקשה, 15/08/06 11:34
תיאוריה מעודד-ת? 402749
אסתי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 15/8/2006, 11:54
נכון, לא צריך מידע פנימי במצב כזה, אבל האם נכון שה/רמטכ"ל/, על סף-מלחמה, ימכור את כל מניותיו? לא רק שזה מסר שלילי לעם בשעה קשה, אלא זה גם מגעיל ברמה האישית- זה מה שמטריד אותו באותו רגע, הכסף שלו?
ומה הוא ענה כששאלו אותו על זה? -כשמכרתי את המניות לא צפיתי שתפרוץ מלחמה.
בשעה ההיא הוא כבר לא היה צריך לצפות כלום, המלחמה כבר פרצה. אבל ככה זה כשאתה עסוק בדברים חשובים יותר- דברים כמו ההון הפרטי שלך.

החל מההערה על המכה הקלה בכנף, דרך ההתייחסות לצבא כאל עדר כבשים, ועד ההתעסקות במניות בעת מלחמה- האיש הזה מוכיח לאורך כל הדרך רגישות איכפתיות ואנושיות של היפופוטם. אסור שהוא יישאר בתפקידו הנוכחי.

וכאמור- זה עוד לפני שהתחילו לחקור את התנהלות המערכות השונות במלחמה. אבל בוא ניזכר בינתיים שמהשלישיה שעמדה בראש המערכה -רה"מ, שר הביטחון, והרמטכ"ל- שני הראשונים הם טירונים בתפקידיהם. לרמטכ"ל אין את התירוץ הזה.
תיאוריה מעודד-ת? 402752
האייל העני והלא רגיש • בתשובה לאסתי יום ג', 15/8/2006, 12:00
לא שאני מזלזל, או שיש לי 120,000 ש"ח, אבל זה לא ממש נראה לי סביר שזה כל ההשקעות שלו.

חוץ מזה, מה הבעיה עם ההתבטאות של הכבשים?
התבטאויות 402794
לונה • בתשובה להאייל העני והלא רגיש יום ג', 15/8/2006, 17:25
אני חייבת להוסיף הערה לגבי המכה בכנף: האם את באמת מצפה שבכל פעם שטייס יוריד פצצה על בית שאולי יש בו אזרחים, הוא יוציא מיד ספר אתיקה, יוריד את המשקפיים כדי להזיל דמעה ויחפש תמונות של הנספים כדי להתייחד עם זכרם?

עם כל הכבוד, אני מצפה מטייס כזה פשוט לבצע את המשימה שלו. אין לי ספק שהטייסים בצה"ל לא חוגגים במעגל כשמתגלה שאחד מהם הרג אזרחים. ההתבטאות הזאת באמת הוצאה לחלוטין מהקשרה, ובמקרה הטוב היא מהווה דוגמא לאיך לא צריך להתבטא בפני התקשורת.
התבטאויות 402827
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ד', 16/8/2006, 0:18
עם או בלי הקשר, ההתבטאות הזאת אומרת משהו מסריח במיוחד על האדון חלוץ.
אבל עכשיו, כמובן, יש דברים קצת יותר קשים מזה - וגם מעיסוקיו הבורסאיים - שצריכים להעיף אותו מהצבא לכל הרוחות.
התבטאויות 402840
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 4:03
ייאמר להגנת החלוץ, שצריך לזכור את ההקשר של הדברים. מי שנהג להשליך את הפצצות היו טייסים צעירים, ולא מפקד חיל אוויר עצמו. טייסים שזכו לגינויים, כתובת גרפיטי נגדם, ושאר דברים נפלאים שכאלו, למרות שלא הם היו אלו שהחליטו על דרך הפעולה הזו.
יותר מפעם אחת חלוץ ציין שמטרת ההתבטאות (האומללה) הזו הייתה לתת גיבוי לטייסים. האם היא הייתה מיותרת? אין ספק. האם אפשר היה לגבות את בחורינו המצויינים בדרך שתשמע מזעזעת פחות? סביר מאד להניח. האם זה הופך את חלוץ לאדם לא מוסרי? מסופקני.
התבטאויות 402869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 12:41
בן אדם מוסרי פשוט לא היה חושב על האמירה הזאת.
התבטאויות 402900
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 16:54
מגיב מוסרי לא היה מבקר אחרים על מוסריות בעילום שם.
התבטאויות 402901
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 16/8/2006, 16:58
אנא הסבר.
התבטאויות 402902
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 17:03
"נאה דורש נאה מקיים"

אם המבקר לא מזדהה איך הוא יכול להראות שהוא לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים?
התבטאויות 402904
עליזה חצבני • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 16/8/2006, 17:15
טוב, עכשיו, בשמי זה, אני אומרת לך שלא מכרתי את מניותיי על פי מידע פנימי בשום הזדמנות. ואגב, שום שם שלי איננו "דן חלוץ".
נרגעת?
התבטאויות 402905
צב מעבדה • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 17:18
או, now you are talking! עכשיו אנחנו יודעים מי היה האייל האלמוני שכתב תגובות מרגיזות מבלי להזדהות בשנים האחרונות.

עכשיו אפשר לדון למה אדם מוסרי לא היה מוכר את מניותיו כשכל עם ישראל כבר יודע ששני חיילים נחטפו.

רוצה לשטוח את טיעוניך?
התבטאויות 402906
עליזה חצבני • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 16/8/2006, 17:21
אבל אני *לא* ביקרתי את חלוץ על מכירת המניות. אני חוזרת: ביקרתי אותו על הכנף הקלה בדחיפה.
אהבתי את הקטע עם הדואר... 402907
האייל האלמוני • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 17:36
אהבתי את הקטע עם הדואר... 402908
הקהל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 17:39
לינק! לינק!
היו הזדמנויות? 402940
דורפל • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 22:14
היו הזדמנויות? 402943
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 22:15
כמובן.
שטויות במיץ עגבניות. 402942
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 22:14
יפי נפש אלמונים 402852
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 10:11
כמו שכתבתו כאן לפני, לאחר שכבר נודע ששני חיילים נחטפו כבר היה ברור לכולם שהבורסה לא תעלה היום באופן חריג...

לכן, לאייל האלמוני ולכל יפי הנפש האלמונים, איכשהו יש לי תחושה חזקה שאתם הייתם נוהגים בדיוק אותו הדבר אם הייתם יודעים שלא יגלו אתכם. אבל יש לכם הזדמנות לתקוע את הסכין שלכם בגב של מישהו שלא יכול להחזיר לכם אז למה לא לעשות את זה?

בא לי להקיא מהצביעות.
יפי נפש אלמונים 402868
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 16/8/2006, 12:39
אני לא גיניתי אותו על מכירת המניות, אלא על הדחיפה הקלה בכנף.
יפי נפש אלמונים 402885
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 16/8/2006, 14:27
לא יכול להחזיר לנו?! יש לו עשרות טייסות ואלפי טנקים ולא יכול להחזיר לנו?
יפי נפש אלמונים 402923
ברקת משתנקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 20:49
הוי, כבר מזמן אלמוני לא הצליח להצחיק אותי ככה :-)
יפי נפש אלמונים 402930
התאחדות האלמונים הסטנדאפיסטים • בתשובה לברקת משתנקת יום ד', 16/8/2006, 21:34
הא! עוד איזו שמנדרעקית חסרת הומור!
אנחנו נגיב בזמן ובמקום שנמצא לנכון!
התבטאויות 402846
סמיילי • בתשובה ללונה יום ד', 16/8/2006, 8:52
אני באמת מצפה שבכל פעם ש*אדם* יעשה מעשה שיוביל להרג של ילדים, הוא ירגיש רגשות קצת יותר אנושיים, ולא רק את הרגשות הפיזיים. ואני באמת מצפה מכל טייס (או כל חייל אחר) שיהיה קודם כל בן אדם.

עם כל הכבוד, אני מפחד מאנשים, טייסים או לא טייסים, שפשוט מבצעים את המשימה שלהם.

עם כל הכבוד, ההתבטאות הזאת לא הוצאה מהקשרה, היא הובאה בהקשרה, והקשרה גורם צמרמורת. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אי אפשר להשתמש בתירוץ "הוצא מהקשרו" כל פעם כשההקשר לא מוצא חן בעינך.

עם כל הכבוד, ההתבטאות הזאת לא מהווה דוגמא לאיך לא צריך להתבטא בפני התקשורת, אלא מהווה דוגמא לאיך לא צריך לחשוב.
התבטאויות 402865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 16/8/2006, 12:23
נו, באמת.

חלוץ נשאל מה מרגישים כאשר משחרררים את הפצצה. הוא לא נשאל מה מרגישים כשמקבלים את הפקודה, הוא לא נשאל מה מרגישים לפני שעוצמים את העיניים בלילה, הוא לא נשאל על מה מדברים עם האישה וגם לא על מה מתלבטים עם החברים.

טייס בפעילות מבצעית, כמו רופא באמצע ניתוח מוח או מגיב באייל בעיצומה של תגובה מושקעת, חייב להניח בצד את החלק ה"אנושי" שאתה מדבר עליו, ולהיות מרוכז במטרה נטו. ממילא כמות האדרנלין במוח לא מאפשרת את חלוקת הקשב, וטוב שכך.

ברור שאם חלוץ היה מנסח משהו דומה לא היתה מתעוררת שום שערוריה‏1, ולכן הבעיה היא כן בעיית התבטאות.
______________
‏1- אני כותב את המילה הזאת בחיל ורעדה.
התבטאויות 402867
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/8/2006, 12:27
ויש מי שיטען שרמטכ''ל המנהל מלחמה חייב להניח בצד את החלק ה''אנושי'' ולהיות מרוכז במטרה נטו. ממילא כמות האדרנלין וגו'.
זהו שלא 402870
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/8/2006, 12:52
חלוץ לא נשאל "מה מרגישים כאשר משחרררים את הפצצה" אלא, ואני מצטט, "טייס מטיל פצצה ובלי להתכוון לכך הורג ילדים. האם לא לגיטימי לשאול את הטייס מה הוא מרגיש *עקב כך*? האם לא סביר לצפות ממנו שישאל את עצמו את השאלה הזאת? האם לא סביר לברר אם בתוך חיל האוויר השאלה הזאת בכלל נשאלה?". והוא ענה, ואני שוב מצטט, "לא. זאת שאלה לא לגיטימית והיא גם לא נשאלת. אבל אם את בכל זאת מאוד רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה, אז אני אומר לך: אני מרגיש מכה קלה באווירון, כתוצאה משחרור הפצצה. *כעבור שנייה זה עובר, וזה הכל*. זה מה שאני מרגיש"‏1

ברור, שאם חלוץ היה עונה תשובה אחרת, רגישה יותר, אנושית יותר, לא היתה נוצרת השערוריה, אבל השערוריה לא נוצרה בגלל בעיית התבטאות, אלה במפורש בגלל התוכן של ההתבטאות, וחוסר האנושיות שמאחוריו. שים לב למה שהוא אומר:
א. לא לגיטימי לשאול שאלות כאלה.
ב. כעבור שניה זה (המכה בכנף) עובר.
ג. זה הכל. אין יותר רגשות, ולא צריכות להיות.

גם בקשר לשינת הלילה היה לו מה להגיד, ואני שוב מצטט, "חבר'ה, תישנו טוב בלילה, גם אני, אגב, ישן טוב בלילה. לא אתם בוחרים את היעדים ולא אתם בחרתם את המטרה במקרה שלפנינו. אינכם אחראים לתוכן המטרה. הביצוע שלכם היה מושלם. מעולה. ואני חוזר ואומר - שום בעיה לא מוטלת לפתחכם בעניין הזה. עשיתם בדיוק את מה שהונחיתם לעשות. לא חרגתם מילימטר ימינה או שמאלה. וכל אלה שיש להם בעיה עם זה, שיתייצבו מולי"

ואגב, באותו ראיון יש עוד כמה פנינים:
"צריך למצוא את הסעיף המתאים בחוק ולהעמיד אותם (אנשי גוש שלום, ס.) למשפט בישראל. כן."
"כש-‏609 ישראלים נרצחים במשך 23 חודש אז המוזות מתבקשות להתאים את עצמן עד למקום שמעריכים שבו השתיקה תגרום לנו לחצות קווים שאנו כחברה נאורה לא רוצים לחצות"
"אנחנו פועלים על פי קוד מוסרי גבוה ביותר. מאחר שכך אנו פועלים, איני סבור שיש בית משפט כלשהו שבפניו אנו צריכים לתת דין. אין בית דין כזה."
"אישית, יש לי תחושה עמוקה של צדק ומוסר. ולשאלה איך אני מרגיש - אני מרגיש טוב מאוד, תודה. לא סתם אמרתי לטייסנו שאני ישן מצוין בלילה"
"אני קובע שכל מה שהתרחש טרום הביצוע עומד במבחן המוסרי שלי, ומעוגן עמוק עמוק בתוך המעטפת. (על חיסול שחאדה, ס.)"
"אני מרגיש שאני המצפן והמצפון המוסרי של עם ישראל לא פחות ואולי יותר מאלה המתיימרים להיות. כי על פי אילו קריטריונים בדיוק הם מעזים להפנות אלינו אצבע מאשימה? קריטריונים של מי?"
"כשטייס נמצא בשטח לבד, ואין לו במי להיוועץ, והוא רואה משהו שחורג לדעתו מהכללים, שם שמורה לו הזכות לקבל החלטה על פי אמות המידה הערכיות המוסריות שלו."

בקיצור, כן, מידת האנושיות של אדם שחושב ככה מוטלת בספק, ואני בהחלט לא חושב שהוא האדם הנכון לנהל את מונופול הכח של המדינה, ואני מאד לא מאושר לתת לו כל חודש עשרים ומשהו אחוז מהמשכורת שלי.
זהו שלא 402878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 16/8/2006, 13:49
אם כך מוטב היה ל- תגובה 402865 שלא תיכתב.

תודה וסליחה.
מעבר להבט המוסרי 402866
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 16/8/2006, 12:27
כמי שמסכימה עם התגובה שלך עקרונית, אומר כי:

1. יש משהו בהתנערות מ"שיח לוחמים" הבכייני, "יורים ובוכים", וכל הג'אז האמוציו-מיליטריסטי הזה, שחוגג כאן מאז 1948. הבעת הרגשות סייעה בפורקן אישי לחיילים מסוימים, אבל מעולם לא מנעה פעולות קשות/מוטעות/קטלניות של הצבא או אף מעשי אכזריות של בודדים.

2. שימו לב שהוא יוצא בעקיפין גם נגד השאלה המטומטמת ההיא מתוכניות האקטואליה: "מה עבר לך בראש". הלא זה הנוסח שבו שאלו אותו:
"טייס מטיל פצצה ובלי להתכוון לכך הורג ילדים. *האם לא לגיטימי לשאול את הטייס מה הוא מרגיש עקב כך?* האם לא סביר לצפות ממנו שישאל את עצמו את השאלה הזאת? האם לא סביר לברר אם בתוך חיל האוויר השאלה הזאת בכלל נשאלה?"

מצד שני, משמעות תשובתו היא גם, שחלוץ יוצא גם נגד המגמה לטפל בפוסט-טראומה של לוחמים שנפגעו מהלם קרב למשל, וזה מצער. אפשר אף לומר שזה מעט רפוליסטי (דורפל קורא כאן?)
מעבר להבט המוסרי 402871
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 16/8/2006, 12:55
1. לא יודע. אני לא מבין בזה כלום.

2. גם כשעונים לשאלה מטומטמת צריך להיות בן אדם.
מעבר להבט המוסרי 402890
הקשה המקשה • בתשובה לברקת יום ד', 16/8/2006, 14:55
ניטפוקון: "שיח לוחמים" כשם קוד לדואליות היורים ובוכים, תפס בעקבות פרסומו של ספר בעל שם זהה לאחר מלחמת ששת הימים. הספר עורר סערה עם צאתו לאור (גם) בשל היותו קונטרה לפאסון השתקני של לוחמי תש"ח.
מעבר להבט המוסרי 402918
ברקת • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 16/8/2006, 20:12
הגזמת. ברור שהתכוונתי לספר :-)
קיתונות וקיטוניות! 402920
הקשה המקשה • בתשובה לברקת יום ד', 16/8/2006, 20:25
אכן התפלאתי, אבל היה כתוב "מאז 1948" אז איזו ברירה כבר היתה לי? (ר' גם סעיף 2 בתגובה 402871). :)
קיתונות וקיטוניות! 402924
ברקת • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 16/8/2006, 20:50
טוב, ככה זה כשמכלילים.
402945
מקורב של דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 16/8/2006, 22:25
דורפל לא מבין באיזה הקשר מוזכר שמו. סתם בגלל ש"דורפל" דומה ל"רפול", או שמא ברקת חושבת שהיא זוכרת אותו אומר משהו בהקשר של הלם קרב?
402947
ברקת • בתשובה למקורב של דורפל יום ד', 16/8/2006, 22:28
בהקשר של ''רפוליסטי'' (אבל זו פעם אחרונה שאני חוזרת על הבדיחה הזו, ובצדק).
תיאוריה מעודד-ת? 402767
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום ג', 15/8/2006, 13:37
1. מהמעט שאני מבין בכלכלה, מכירת מניות רגילות בסך הכל מקפיאה את מצבו הכספי של המוכר. לא מתעשרים מזה (בדרך כלל).

2. מכיוון שאנחנו ("העם", לצורך העניין) שמענו על זה רק היום, הטענה של מסר שלילי בשעה קשה קצת בעייתית.

3. ואם יתגלה כי במהלך החודש האחרון ענה ב"שתיים, בבקשה" על השאלה "כמה סוכר?", האין גם זו עילה להגעל ממנו ברמה האישית? ("זה מה שמטריד אותו באותו רגע, הטעם של הקפה שלו?"). איפה את מעבירה את הקו בין העיקר לטפל?

4. המועמדים החלופיים בצמרת הפיקוד הצה"לי לא נראים (לי) מוצלחים ממנו. יוחזר בוגי!

5. כשמדובר בתפקידים כמו ראשות הממשלה או שר הבטחון, טירונות אינה תרוץ ואינה הצדקה לכלום.
תיאוריה מעודד-ת? 402770
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 15/8/2006, 13:46
4. חס וחלילה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 402773
דורפל • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 15/8/2006, 14:15
5. בין הטיפשויות הגדולות של החברה שלנו - אנחנו משאירים את הכוח בידיהם של אנשים גם אחרי שהם לא לוקחים אחריות על הדרך שבה הם השתמשו בו. תקופת החסד, הזמן שלוקח להכנס לתפקיד, כבר עברה. אם הזמן הזה לא מספיק לדעתם, שישאירו ראשי הממשלה והשרים החדשים את קודמיהם בתפקיד בזמן שהם עוברים חפיפה.

איך אולמרט מעז להתעסק עם "לא אמרו לי, לא ידעתי, לא ראיתי"? הוא ראש הממשלה? אז הוא אחראי על תפקוד המערכת. הוא אחראי על מעשי אלו שהכניס למערכת, ועל מעשיהם של אלו שלא בחר להוציא ממנה. אם הוא לא מסוגל לבחור את האנשים הנכונים ולדאוג שהם יעשו את העבודה שהם צריכים, מה הוא עושה שם בכלל בתפקיד? שיפנה את הכסא למישהו שיכול.

זו לא זכות שאנחנו מתחייבים לספק לאנשים, להיות ראש ממשלה (לא לבלבל עם האפשרות לרוץ לראשות הממשלה). לחשוד בפשע מגיע להנות מחמת הספק. לראש ממשלה לא.

ראש ממשלה צריך להגיד "לא ידעתי" רק מיד אחרי המילה "סליחה", ומיד לפני "אני מתפטר." (לא לקחת את זה לרמות אבסורדיות, אני לא מתכוון שהוא צריך לעשות חרקירי אחרי תנועת יד בלתי זהירה שמפילה למישהו מאחוריו את הקפה.)
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 402828
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 0:21
על מה הוא אמר "לא ידעתי"? (פספסתי את הקטע הזה).
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 402950
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 22:54
אני לא מוצא את הציטוט. החיפוש הכושל יצר אצלי חשד שאני זוכר לא נכון, אז אני מעדיף שלא לנסות לצטט מזכרוני. מצטער. אבל בכל מקרה, ההתנהגות הזאת שעליה דיברתי בהודעה הקודמת לא מתחילה וגם לא נגמרת בשטות הזאת (שאולי רק דמיינתי) שאולמרט פלט.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 402954
שממית החולות • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:09
הוא לא ידע שהיו להם מכונות-יריה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 402960
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:36
לפי התנהגותו, אפשר להניח שהוא לא ידע שאנשים נהרגים במלחמות.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404375
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 11:53
אני חושב שאלו דווקא מחרחרי המלחמה למינהם, שלא יודעים שאנשים נהרגים במלחמות. הם אלו שלא הפסיקו לקבול על כך שאולמרט מגלה חולשה (ותבוסתנות, כמאמר הפלקט החדש) מחד, ומאידך על כך שחיילים נהרגים בעת מבצע נרחב בלבנון. למען הסר ספק, אין להסיק מכך שכל מי שתמך במלחמה הוא איש מדון, או שהתנגדתי לכל פעילות צבאית, אלא רק שאני מתנגד לטיפשות.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404415
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/8/2006, 13:39
אם אינני טועה, אולמרט הוא שהחליט על יציאה למלחמה, הוא זה שסירב לסיימה לאחר הפסקת האש הראשונה, והוא זה שהרחיב את הפעולה אחרי החלטת האו''ם על הפסקת אש.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404425
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 14:45
ועדין המחאה היא בעיקר סביב ה"תבוסתנות" שגילה. יש למישהו הסבר?
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404426
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/8/2006, 14:48
נראה לי שמדובר בגורמים שעוינים את אולמרט עוד לפני המלחמה ופשוט מנצלים את ההזדמנות.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404436
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ד', 23/8/2006, 15:24
אז למה התחושה היא כאילו מדובר באיזשהו קונצנזוס? הצליחו לעבוד גם עלי?

הנקודה שלי היא כזו - מבלי לטעון שהתנהלותם של אולמרט ופרץ היתה טובה במהלך המלחמה, כנגד מה בעצם יוצאת המחאה? מה היה צריך לשנות?
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404438
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/8/2006, 15:34
לצערי, על עצם היציאה למלחמה היה קונצנזוס (כמעט) מלא. המחאה, עד כמה שנראה לי, מתמקדת בהתנהלות המלחמה: ליקויים בלוגיסטיקה, ליקויים במודיעין, חוסר מוכנות של חיילי המילואים, פקודות מבולבלות, הפקרת העורף, ומה שלא נאמר במפורש (נדמה לי), אבל סביר להניח שגם הוא מטריד - חוסר אסטרטגיה ברורה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404449
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 18:15
בעיות לוגיסטיות, ליקויים במודיעין, חוסר כשירות בקרב חיילי המילואים - כל אלו סוגיות חשובות, ואם היו מחדלים אז יש לבדוק. מכל מקום, ממשלות לא קמות ונופלות בגלל סוגיות כאלו (לדעתי לפחות). במלחמת יוה''כ או במלחמת לבנון הראשונה היה כישלון מוחלט של קונספצייה, של מדיניות, של רעיון, לכן המחאה היתה ממוקדת וכנראה גם צודקת. כולם קוראים למוטי אשכנזי החדש, ואני פשוט לא מבין מה הוא אמור לצעוק.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/8/2006, 18:18
"תתפטרו"?
שיר הסטיקר 404549
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 24/8/2006, 9:35
אנחנו מדברים על הכרוזים הללו בצמתים, עם הכתובת "תבוסתנים, נמאסתם" או משהו כזה, נכון? אם כך, אני לא יודע איך אפשר להתעלם מהדמיון למודעות קיר אחרות עם נוסחים "אל תתנו להם רובים" ואולי גם "פושעי אוסלו לדין". אני חושב שדי ברור שמקור כל המודעות הללו הוא פחות או יותר דומה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404433
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/8/2006, 15:22
התקשורת לא יכולה לסבול מלחמה שאיננו מנצחים בה. חוץ מזה, סביר שלכל מיני אנשים יש אינטרסים בעניין. אבל ראש ממשלה לא אמור לתת לתקשורת להוביל אותו, ודאי לא כשמדובר בעניינים של חיים ומוות.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404552
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 9:40
"התקשורת לא יכולה לסבול מלחמה שאיננו מנצחים בה"? רק ה*תקשורת*?
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404587
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 13:09
לא רק התקשורת, אבל התקשורת היא העיקרית שהשפיעה כאן על אולמרט.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404598
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 13:31
אם כך, מזל היא קיימת.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404605
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 13:42
האמנם? האם הרחבת הפעולה אחרי ההחלטה על הפסקת האש הביאה לנצחון?
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404615
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 14:00
מה אכפת לך? חשבתי שניצחון זה לא דבר חשוב?
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404617
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 14:04
אבל לך הוא כנראה חשוב. אחרת מדוע מזל שיש תקשורת? הכיף של לאבד עוד עשרות חיילים בלחימה?
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404626
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 14:32
נתחיל מחדש. אני חושב שהפסד במלחמה יזומה הוא אם לא ''בלתי נסבל'', לפחות רע מאוד. אם ראש הממשלה ''מובל'' על ידי התקשורת להאמין בכך, הרי שקודם כל רע מאוד שהוא היה זקוק לתקשורת לשם ההכרה הזאת, אבל טוב מאוד שמשהו הביא אותו לחשוב כך.

איבוד עוד עשרות חיילים בלחימה אינו ניצחון ואני לא מבין מה הקשר לדיון. אין סתירה בין שיקול דעת לבין הכרה בחשיבות הניצחון במלחמה הזאת.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404635
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 14:53
אתה אמרת שמזל שיש תקשורת, בתגובה לטענתי שהתקשורת היא זו שדרשה את הרחבת המלחמה. הרחבת המלחמה הביאה עוד עשרות הרוגים, לא נצחון.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 14:56
נו, ולי הייתה הרגשה ש''התקשורת'' שידרה בעיקר חוסר יכולת לשאת בנטל המערכה וייחלה לסיומה המהיר בכל דרך שלא תהיה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404639
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 14:59
אה. אי הבנה. אני התפלאתי מהמשפט
''התקשורת לא יכולה לסבול מלחמה שאיננו מנצחים בה''
שאחר כך הרחבת ל
''לא רק התקשורת, אבל התקשורת היא העיקרית שהשפיעה כאן על אולמרט.''

מכאן הסקתי שלדעתך ,לולא התקשורת, הרי שאולמרט לא היה מוטרד ממלחמה שאיננו מנצחים בה.

התקשורת דרשה ניצחון. לא טעויות טקטיות.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404647
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 16:02
אבל התקשורת גם הביעה את דעתה בשאלה מה יש לעשות לצורך הנצחון - להמשיך את המערכה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404649
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 16:05
אבל *אני* לא הבעתי את דעתי בעניין הזה.
והפעם בפינת האנכרוניזם היומית - אחריות 404652
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 16:13
אבל אתה אמרת שמזל שיש תקשורת...
החברה הפתוחה וטרוליה 404655
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 17:06
אני מניח שגם את חושבת שמזל שיש תקשורת. אנחנו מדברים על הקשרים, נכון? ההקשר בו אמרתי את זה היה בהקשר של תגובה 404639. זה לא אומר שאני מרוצה באופן גורף מכל דבר שהתקשורת עושה.
החברה הפתוחה וטרוליה 404682
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ה', 24/8/2006, 19:29
איפה יש תקשורת? ביניכם היא לא משהו...
החברה הפתוחה וטרוליה 404684
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/8/2006, 19:39
נכון. אני מצפה לגישור.
תיאוריה מעודד-ת? 403083
שממית החולות • בתשובה לאסתי יום ה', 17/8/2006, 19:10
נכתב היום באיזה עתון שלא אציין את שמו (הוטל מספיק רפש בשירשור, אז לפחות שלא יכסה הלכלוך עת ידי) כי מהלך העניינים היה כזה:

1. רא"ל ד"ח מכר לפני זמן מה חלק מהתיק.
2. מנהל התיק מהבנק המליץ לו שלא למכור הכל.
3. שבוע לפני 12.7 ביקש האיש למכור את שארית התיק, ונאמר לו שאין זה זמן טוב למכור.
4. בתאריך הנ"ל התקשר ד"ח להוציא את פקודת המכירה המתוכננת לפועל.

בעיני זה הזמן להסיט את הדיון לכוון תגובה 402798 תגובה 402795
תיאוריה מעודד-ת? 403485
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום א', 20/8/2006, 10:04
ואני שמעתי שחלוץ התקשר בבוקר, עוד לפני החטיפה, ובצהריים חזר אליו פקיד הבנק וחלוץ רק קיבל את השיחה. אם זה נכון, הכל סערה בכוס מים ומי שצריך ללכת הביתה הוא המדליף.
תיאוריה מעודד-ת? 403514
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 12:39
הבנקים נפתחים בשמונה וחצי בבוקר. החטיפה קרתה בתשע, ולפניה היו כמה שעות של ירי כבד של קטיושות על ישובים ומוצבים לכל אורך הגבול. כך שבשעה הכי מוקדמת שאפשר להתקשר לבנק חלוץ כבר ידע שקורה משהו חריג ביותר בצפון.
תיאוריה מעודד-ת? 403568
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:46
הבעיה עם המניות של חלוץ היא שלדעתי, כל הנושא הזה עלה בעיקר כדי לטשטש את הקטסטרופה האמתית הקשורה בחלוץ, ולהטביע אותה בהאשמות שקל להגחיך אותן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות