בתשובה לניצה, 08/09/06 1:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני לא מסכים עם ניתוח המציאות שלך. אני לא חושב שאזהרות שלנו היו מנקות את השטח מאזרחים. אני לא חושב שהחיילים שלנו הם ברווזים במטווח, שכל צלף יכול לטבוח בהם. באפריל 2003 נכנסו חטיבת הצנחנים, חטיבת גולני (ללא גדוד 51) וחטיבת שיריון במילואים לשכם כדי לכבוש אותה ולטהר אותה מחמושים. בפעולה שארכה שבוע חוסלו עשרות של פעילי טרור חמושים, בלחימה אינטנסיבית בשטח בנוי. מספר ההרוגים של צה"ל היה אחד: קצין הצנחנים רב-סרן אסף אסולין, שנהרג ביום האחרון ללחימה מאש צלף ישראלי שירה בו בטעות. מספר הנפגעים האזרחיים בצד הפלסטיני היה שמונה: משפחה אחת נהרגה כשביתה התמוטט מפגיעת פגז של טנק. על סמך איזה ניסיון צבאי עשיר את מבססת בדיוק את הטענות שלך? צפייה בתכנית טלויזיה "תיעודית" אודות הלחימה בדרום לבנון לא הופכת אותך למומחה צבאי. זה אפשרי בהחלט לבצע פעילות צבאית "כירורגית" יותר מאפשר הפגזה מסיבית מן האוויר ומחיקת כפרים, ועדיין לשמור על רמת אבדות סבירה. אם בעינייך חייו של חייל ישראלי אחד שווים יותר מחיי כל אזרחי מדינה שכנה, אז תעני לי על שאלה אחת: למה לעצור בנשק קונבנציונאלי? למה לא פשוט לזרוק כמה פצצות אטום על כל לבנון, ולגמור עם כל העניין בתוך כמה דקות, מבלי שאף חייל שלנו לא יסתכן ביותר משבירת ציפורן בעת לחיצה על הכפתור האדום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נראה לך שניצה הייתה עוצרת בנשק קונוונציונלי לו הדבר היה בידיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שכתבתי כזה דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך חזרה השאלה שלי לקדמותה עם ההבהרה שלפגוע, זה פגיעה בחיים ממש: "ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" לגבי האפשרות לנקות באופן כירורגי את השטח- אני לא צריכה תכנית טלביזיה תיעודיות אודות הלחימה בלבנון. מספיקות לי מהדורות החדשות. במשך כמה שבועות במלחמה הזאת, ניסינו לנקות ב"אופן כירורגי" מספר עיירות. היו לנו עשרות נפגעים והרוגים, וההצלחה היתה מזערית. ובסופו של דבר כן נאלצנו להרוס שם מבנים רבים, כי היינו צריכים לחלץ את הכוחות שנכנסו לשם. אז אולי בשכם זה היה יותר מוצלח, כי שם יותר מפחדים מאיתנו, ואולי הם לא ממוגנים וחמושים כמו החזבאללה. העובדה המציאותית היא שלא הצלחנו לנקות את בינת ג'ביל עיטא א-שעב, ועוד עיירות שניסינו מחזבאללה, והיו לנו לא מעט הרוגים שם. בעיני, חיי חייל או אזרח ישראלי שווים יותר מחיי האוייבים שלי. אני עוצרת לפני הנשק הללא קונבנציונלי כי ,בינתיים, אין שום צורך להגיע לנשק כזה, כדי להציל את חיי הישראלים. אם נתנהג לפי העקרון הזה, סביר להניח שגם לא נצטרך להשתמש בנשק לא קונבנציונלי כדי להציל את המדינה מהשמדה, כי נפעל בצורה שתחזיר לנו את ההרתעה. אבל אם לא ננהג כך ונמשיך להכשל בהשגת המטרות הבסיסיות ביותר שלנו כמדינה, האמביציה של האוייבים להשמיד אותנו תגדל, וסופנו שנצטרך ללחוץ על הפתור האדום. (אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?) יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה. אם, למשל, היינו מתחילים את מבצע חומת מגן עם תום האולטימטום של 48 שעות שנתן ברק ביום כיפור של תש"ס, הוא אולי היה זוכה לכל הגינויים של השמאל על תגובה "לא פרופורציונלית", אבל חייהם של אלפים היו נחסכים וסביר שהסיכוי לשקט היום היה גבוה בהרבה ממה שהוא עכשיו. אבל הוא השתפן, ומותם של אלפים (משני הצדדים, אגב) צריך לרבוץ על מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?" זה אבסורדי שאת חוזרת על השאלה הזאת. את כביכול שואלת אותי איפה הגבול שלי, ולמעשה מנסה לבצע אד אבסורדום. אבל מי שמתחמקת מעניין המידתיות היא את ולא אני. אני יכול בקלות לסובב את השאלה ולהחזיר לך באותו מטבע: חייהם של כמה אזרחים חפים מפשע במדינה אחרת שווים בעיניך חייו של חייל צה"ל אחד? אם היה מתברר לנו שכדי להציל את חייו של חייל צה"ל אחד, עלינו להרוג חמשת אלפים לבנונים חפים מפשע, האם היית תומכת בכך ללא שום סייג? את מנסה להציג תמונה שבה ישנן רק שתי אפשרויות: "לחימה בעצימות נמוכה" ו"מחיקת כפרים בדרום לבנון". אבל זה הרי אבסורד וברור שישנן עוד אפשרויות רבות. ישנן סיבות רבות לכשלונות שלנו בקרבות נגד החיזבאללה במלחמה הזאת. העיקרית שביניהן היא הססנות של הדרג המדיני. אם היינו נכנסים בעוצמה מלאה לדרום לבנון תוך מספר ימים אחרי תחילת העימות, התוצאות היו שונות לחלוטין. החיזבאללה הוא ארגון טרור קטן, והוא לא היה מצליח לעמוד בעימות מתמשך עם צה"ל על פני מספר רב של מוקדים. אבל במקום לנצל את יתרון הכוח שלנו, הדרג המדיני היסס מפחד מעימות כולל, והגביל את הלחימה למספר מצומצם של מוקדים, וע"י כך ניטרל את היתרון העיקרי של צה"ל ושיחק לידיו של החיזבאללה. אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך - שהרי כל מי שלא תומך כמוך במחיקה של כפרים בדרום לבנון, הוא שמאלן יפה נפש שהגיון פשוט לא מצליח לחדור את התודעה שלו. לא תיתכן דרך בינים בין הדעות הקיצוניות שלך לבין הקיצון הנגדי. דרך אגב סיבה נוספת לכישלון שלנו במלחמה הזאת היא מספר ההרוגים בקרב האוכלוסייה האזרחית מאש כוחות צה"ל. כזכור בתחילת המבצע הייתה לישראל תמיכה בינלאומית כמעט חסרת תקדים. התמיכה הזאת הלכה ואבדה כלל שמספר האבידות בקרב האוכלוסייה האזרחית עלתה, עד שהגענו למצב של קטסטרופה שכולם רצו להפסיק, ובראשם ראשי המדינה שלנו. שימי לב גם שהאוכלוסייה האזרחית לא ברחה בשלב הראשון של המבצע כשצה"ל הפגיז את דרום לבנון בעזרת ארטילריה ומטוסים, אבל כשחיל הרגלי נכנס פנימה הוא מצא יישובים נטושים. כל העובדות האלו מצביעות על כך שיש סבירות גבוהה שאם צה"ח היה נכנס פנימה לדרום לבנון בכוחות גדולים במספר רב של מוקדים בשלב מוקדם של המבצע, המבצע הזה היה נגמר לגמרי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמקת מהשאלה הראשונה שלי: "ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" כאשר פגיעה משמעה פגיעה בחייהם של האנשים. את הדחיקה אד אבסורדום בעניין הכמותי אתה עשית עם השאלה של הנשק הלא קונוונציונלי- בקיצור- אתה התחלת.... לעצם העניין: בתסריט שאתה מציע למלחמה שהיתה-פשיטה של צה"ל בכוח מאסיבי על דרום לבנון בנקודות שונות- האם היית מכניס את החיילים לפעילות כירורגית בכפרים, כאשר ברור לך שהשטח שורץ מחבלים האורבים לחיילים, או היית מפציץ מהאוויר ובארטילריה את הכפרים לפני הכנסת החיילים? מה היו השיקולים שלך לכאן או לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר כבר כל הפתיל הזה, זה שהכל שאלה של מידה. ''ואם ... אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי...'' כמו שאמרתי השאלה למה הכוונה במילה ''פגיעה''. פגיעה עקיפה, הריסת תשתיות, מצור וכו' - בהחלט. פגיעות בנפש שנגרמות בטעות עקב הלחימה באוייב עצמו - עד גבול מסויים זה ניתן להצדקה. בעיני עברנו את הגבול הזה במלחמה הזו. מחיקת כפרים וגרימת מקרים של טבח - בשום אופן לא. השאלה שלי לגבי נשק לא קונבנציונאלי היא לא דחיקה אד אבסורדום. מתוך מה שטענת כאן זה נראה שהיית תומכת בכך. המחלוקת ביננו כאן נובעת מדבר אחד. את חושבת שאם היינו מזהירים את תשובי דרום לבנון שאנחנו עומדים למחוק את הכפרים שלהם, הם היו בורחים. אני חושב שזה לא כך, ואם היינו מממשים את האיום, היה נוצר טבח. כל שאר הדיון ביננו דיי מיותר, מכיון שאם היינו מסכימים בנקודה הזו, היית נותרת ביננו מעט מאוד מחלוקת. לגבי השאלה האחרונה שלך, ההחלטה שלי הייתה להיכנס בכוח קרקעי. השיקולים שלי היו ההערכה לגבי מספר הנפגעים הצפוי בקרב האוכלוסיה האזרחית, כנגד מספר הנפגעים הצפוי בקרב חיילי צה''ל, והסבירות להגיע להכרעה בשטח. אני הייתי נותן אור ירוק להפצצה מאסיבית של קיני התנגדות, רק כאשר היה מודיעין ודאי שהאוכלוסיה האזרחית התפנתה ברובה והצפי להרוגים בקרבה היו נמוכות. דרך אגב אני חושב שדווקא שכניסה קרקעית מדרבנת אוכלוסייה אזרחית להתפנות הרבה יותר מאשר הרעשה ארטילרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...זה שהכל שאלה של מידה." טוב, אז זה חוזר לשאלה קודמת שלי אם הכל עניין של מידה - מהי המידה הנכונה לדעתך? מהו הגבול הסביר של הפגיעה באזרחי האוייב לעומת הפגיעה באזרחי המדינה או חיילינו? אם אפשר, תהיה ספציפי ולא כללי בתשובתך. הרי עם המידתיות הזאת מפקד צריך לנהל קרב- היא לא יכולה להשאר מעורפלת. אני חושבת שמה שמבריח אנשים מהבתים שלהם אינו איומים קרקעיים דווקא, אלא רמת הסיכון שהם מעריכים שיש בכך שהם יישארו. אם האזרחים הלבנונים היו מעריכים שהאיומים שלך לגבי הריסת בתיהם הם רציניים, הרי לדעתי הם היו בורחים גם לפני כניסה קרקעית, כך שבעת הריסת הבתים לא היה מתרחש שום טבח. אבל אם הם היו יודעים שהשארות שלהם בבתיהם יכולה למנוע ממך מלהרוס את בתיהם, הרי הם היו נשארים. אז אתה היית מכניס כוחות קרקעיים כדי לוודא שאין אזרחים. כוחות אלו היו סובלים פגיעות מהמחבלים, ואז היית הורס את הבתים על יושביהם, בגלל המידתיות שציינת לעיל. הרי לא תקריב אין סוף חיילים שלך, רק כדי לא לפגוע באזרחים- כך שלמרבה האבסורד סביר שדווקא בתסריט שלך יתרחש טבח באזרחים (לאחר ספיגת אבדות כבדות אצלנו), בעוד שבתסריט שלי- בו נצהיר שאנו הולכים להרוס את הבתים בכל מקרה ונעורר בהם אמון שאכן כך אנו מתכוונים לנהוג- לא יתרחש טבח כי הם לא יישארו, וגם לא יהיו לנו אבדות, כי לא נכניס כוחות קרקעיים לשטח בנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. לדעתך כניסה מסיבית של צה"ל מלכתחילה הייתה הורגת פחות חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה." לכי תגידי את זה לקורבנות מלחמת מאה השנים. שני הצדדים היו מוכנים להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, ואכן עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת מאה השנים היא אחת הדוגמאות המובהקות ביותר של ''מלחמה בעצימות נמוכה'', בעיקר מכיוון שלמלכי אנגליה היה אינטרס ברור ''למשוך'' את המלחמה כמה שיותר זמן, ובכך לנטרל את הסכסוכים הבין מעמדיים בתוך אנגליה גופא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |