בתשובה לניצה, 04/09/06 0:39
סוף סוף 406895
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 4/9/2006, 11:33
ההתיחסות שלך למילה "נחיל" כמיצג את חלל הממיקה התרבותי של האנושות מצד אחד וכמיצג איזה אוסף של מועדוני חברים סגורים שאפשר להיות שייך לאחד מהם אבל לא לשניים בו זמנית, הוא החלק החלש ביותר בטיעוני ה"נחיל" שלך.

אני, למשל, ממוצא חצי תוניסאי, חצי אירופאי, בן למשפחה יהודית, דובר עברית כשפת אם אך ניזון כרגע בעיקר מספרות בשפה האנגלית, רואה את עצמי כישראלי אך לא יהודי (אני ממוצא יהודי, אין ספק) נחשפתי כל חיי ובו זמנית גם לערכים יהודו-נוצרים (שנובעים משתי דתות אלו) של החברה בה אני חי שעיצבו את מבנה האישיות שלי (לטוב ולרע), אבל בו זמנית נחשפתי מגיל מאוד צעיר לכותבים שהשפיעו על הערכים שלי לא פחות (לדעתי יותר) משהשפיע החינוך של הורי (מג'ורג' אורוול/קפקא/ניטשה/שופנהאור ועד לספרות מזרחית). לאיזה נחיל אני שייך למעשה? לנחיל התרבות המערבית דווקא? אני לא חושב. לנחיל הישראלי? במידה מאוד מסוימת, אבל לא יותר מכך. לאיזה נחיל ראוי שאהיה שייך? לנחיל היהודי-דתי? כאתאיסט, שייכות כזאת תהיה טבעית לי לא פחות משלך יהיה טבעי להתנצר.

האם מצבי הוא אנומליה לא בריאה של חוסר יכולת להכריע ולקבוע מה הוא הנחיל שלי? הבלים.

גם אם אנחנו לא יכולים להתחמק מהחברות שלנו וכולנו חלק מאיזה נחיל ש"הזריק לנו" מחלל האידאות שלו, זה מאוד לא מדויק להתיחס אל הנחילים הללו כאל מועדונים סגורים שאדם צריך לבטל את רישומו לאחר לפני רישומו לאחר. זהותם של חלק גדול (רוב?) מבני האדם היא זהות מורכבת ואיננה תולדה של "נחיל" מוגדר היטב. הניסיון לפרק את האנושות לנחילים מוגדרים ולא אמורפיים נובע מהגישה הלאומנית, לא מהמציאות.

אנחנו בני אדם. לא נמלים.
סוף סוף 406896
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 11:35
לא *יותר*
סוף סוף 406898
קרית אונו • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 11:45
"אנחנו בני אדם. לא נמלים".
איזו גזענות! איזו מעמדיות! אז אנחנו בני אדם, מה? אפשר לחשוב שזה ממש דוקטורט או משהו. הנמלים כבר לא נחשבות? פוי!
סוף סוף 406899
הנמלה האירופאית הנעלבת • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 11:51
מה זה "חצי תוניסאי, חצי אירופאי", איך תוניסיה המצ'וקמקת נהפכה לבת זוג ליבשת אירופה? למה לא "חצי אפריקאי, חצי אירופאי"? למה לא "חצי תוניסאי, חצי רומני"?
סוף סוף 406901
נמלה אסייאתית • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת יום ב', 4/9/2006, 12:00
ולמה מצד אחד ג'ורג' אורוול, פראנץ קפקא, פרידריך ניטשה, וארתור שופנהאור ספציפיים. ומצד שני ספרות מזרחית לא מפורטת?
סוף סוף 406905
הנמלה האירופאית מתנשאת • בתשובה לנמלה אסייאתית יום ב', 4/9/2006, 12:09
את מי רצית שהוא יפרט? אלבר ממי? ואליד סולימן?
סוף סוף 406904
אביב י. • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת יום ב', 4/9/2006, 12:08
זאת משום שבצד האירופאי שלי יש ערבוב פנים יבשתי.
בוש והכלם 406908
הנמלה האירופאית הנעלבת • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 12:11
וכולם שייכים לאותו נחיל?
בוש והכלם 406955
אביב י. • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת יום ב', 4/9/2006, 15:14
לא. הקץ לקינטור.
בוש והכלם 406958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 15:49
גם אתה מתמטיקאי מונאדי?
בוש והכלם 406984
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 18:18
כבר שכחת? מתמטיקאי קמטליצ'קי! המתמטיקה המונאדית היא מקרה פרטי.
בוש והכלם 407123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/9/2006, 13:18
ואללה, שכחתי. עימך הסליחה.
בוש והכלם 407208
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2006, 17:21
:)

מסתבר שאפילו אני לא זוכר את השטויות שאני כותב. חיפשתי ומצאתי שמדובר במתמטיקה גושמנית ולא קמטליצ'קית תגובה 342417. אאז"נ הקמטליצ'קים הופיעו באיזה דיון ישן עם מאמין קיצוני בגבינה בולגרית (או אלוקים או משהו כזה).
בוש והכלם 407233
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/9/2006, 18:23
אני מקווה מאוד שלא זנחת כליל את המתמטיקה הגושמנית, שבקריאה שנייה עכשיו נראית לי באמת *ה*מתמטיקה בה"א הידיעה. אם רק תשלח תקציר למנדלברוט, עתידך מובטח.
ויחי הדוב החום! 407645
ש • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/9/2006, 7:15
סוף סוף 407327
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/9/2006, 1:09
אין לי שום בעיה לקבוע שאתה שייך לנחיל או ל''אורגניזם התרבותי'' המערבי. המוצא האתני, השפה, והערכים שנחשפת אליהם בחייך, הם רק קליפות חיצוניות, שהאורגניזם המערבי יכול לסבול וריאציה אדירה בהם- כל עוד ערכי הליבה הם מערביים. כשתהיה התנגשות בין כל אחת משלל הזהויות שלך, לבין ערך יסודי של התרבות המערבית (נניח השיוויון בין בני אדם, או החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר), אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי. לכן אתה שייך לאורגניזם התרבותי המערבי.

הגישה השלילית ללאומיות (והמצאת מונח חדש ושלילי- לאומנות) ובכלל, חוסר הסובלנות כלפי כל מי שלוקח את זהותו התרבותית ברצינות העולה על הרצינות בה הוא מתייחס לערכי התרבות המערבית, היא אסטרטגיה השרדותית של ה''אורגניזם התרבותי'' המערבי- בתוך התהליך האבולוציוני התרבותי בעולם בני האדם. זה ''שנאת זרים'', בוורסיה שמתאימה לתחכום (ולחוסר המודעות העצמית...), של התרבות המערבית.

אנחנו בני אדם, לכן השייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. מהיותנו בעלי אפשרות למודעות עצמית ובעלי בחירה חופשית, נוצרות תרבויות שונות בתוך חברות בני האדם. לדעתי, כדאי להיות מודע ל''מאבק האבולוציוני'' שמנהלות התרבויות השונות (בהכרח- כמו כל תהליך אבולוציוני), ב''מדיום'' של בני האדם. כאשר ברור שהאופי של המאבק האבולוציוני הזה נובע מהמיוחדות של המדיום האנושי,יחסית למדיום הדומם של אטומים ומולקולות בטבע.
סוף סוף 407329
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 6/9/2006, 2:59
המוצא שלי, הערכים אליהם נחשפתי והשפה שלי אינם קליפות חיצוניות - אלה החלקים המהותיים ביותר בזהות שלי. מוזר שזו הדוגמה שלך, אבל דווקא הערך ''החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר'' הוא ממש לא ערך בו אני מחזיק וניהלתי מספיק ויכוחים (באייל ומחוצה לו) בהם הייתי בצד המתנגד נחרצות ללקיחת הערך הזה כמובן מאליו או כאיזה דיבר מהותי.

''אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי'' לא מתאר אותי, את מכלול הערכים שלי ואת מבנה האישיות שלי, כמו שהוא מתאר את עולם הערכים שלך ואת הצורך שלך לשייך אנשים למגירת מועדון החברים המתאימה. רק כך אפשר להמשיך לגולל את הסיפור האפי של מלחמת התרבויות (שבסופה, כולנו יודעים, יצא הנחיל היהודי כמנצח ידוע מראש).

אנחנו בני אדם ובודאי שהשייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. זו טענה טריוויאלית. הטענה שרק תרבות אחת יכולה להוות ה''ליבה'' של פרט ושכל המרכיבים התרבותיים האחרים שמרכיבים את זהותו הם ''רק קליפות חיצוניות'', היא הטענה הלא טריוויאלית ושסותרת את מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית.
סוף סוף 407639
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/9/2006, 0:50
ההתייחסות שלי היא לא אישית. אני לא מספיק מכירה אותך, ולא מספיק קוראת (וזוכרת) את התגובות השונות באייל, כדי לסווג אותך על רמה שהיא מעבר למה שכתבת בתגובה הקודמת. אבל אני עדיין חושבת שהתגובות שלך ובמיוחד תגובת ה"קונטרה" של הפיסקה השניה הן מאוד אופייניות ל"אורגניזם התרבותי" המערבי... אני לא רוצה להכנס לתגובות על הרמה הפסיכולוגית, אז נניח לזה כך.

ראשית- כל תרבות היא תוצר של "מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית". זהו "מצע הגידול" היחיד עליו מתפתח ה"אורגניזם התרבותי".
שנית- לא הגדרתי טוב את ערכי הליבה של התרבות המערבית. הדוגמאות שהבאתי זה מה שמתפרט ממנה. (גם מה שאכתוב עכשיו הוא ניסיון): הליבה של התרבות המערבית העכשווית היא- האוטונומיה של הפרט לגבי קביעת כללי חייו.
ליבה כזאת יכולה לסבול וריאציה ענקית באופני ההתבטאות שלה. היא לא מוגבלת לשפה ולהווי חיים מסויים, וסובלת אפילו ערכים שונים ומשונים ששאובים מכל מיני תרבויות אחרות. כל עוד אתה- הפרט- נשאר בעל הסמכות להחליט מה כן ומה לו.
אם מוצא חן בעיניך, נניח, לשמור שבת, ללכת לרופא אליל, או לעשות מדיטציה, זה נורמטיבי, כל עוד אתה לא עושה את זה מתוך הכרה בכפיפותך לסמכות חיצונית לך. כל עוד זה נעשה מתוך החלטה שלך, הכל שייך ל"מערביות". זה אמנם דומה למושג "בחירה חופשית", אבל זה לא "בחירה חופשית" במובן הדתי. לפי הכללים של התרבות המערבית לאדם יש בחירה חופשית בין אדום, ירוק, כחול וכו'. בעולם הדתי הבחירה החופשית היא בין טוב לרע. מעצם ההגדרה הזאת של "טוב" ו"רע" שבאים מחוץ להחלטתו של האדם, יוצא שיש הכרה בסמכות חיצונית לו, דבר שמהותית שונה מהליבה של ה"אורגניזם המערבי" העכשווי.
אני מקווה שעכשיו הטענה שלי יותר מובנת.
סוף סוף 407368
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 6/9/2006, 10:16
נראה לי שיש כאן בעיה מתודולוגית שמתעוררת בגלל שאת בוחרת לנתח שינויים חברתיים במושגים של "מאבק אבולוציוני" בין תרבויות שונות.

א. "מאבק אבולוציוני" לא משאיר מקום לכוונות, התכוונויות והכרעות של הפרטים. אם מדובר על מאבק אבולוציוני, הרי התרבות קובעת את זהותו של הפרט. אבל גם את חושבת שזה לא המקרה כאן ושלמרות ההשפעה העמוקה של התרבות, לפרט יש מודעות עצמית ובחירה חופשית. את זקוקה כאן לסוג אחר של מתודה מזאת האבולוציונית ‏1.

ב. למיטב הבנתי, המתודה האבולוציונית תלויה במקריות ההיסטורית (התאמה של תכונות לתנאים היסטוריים). כל הרעיון במתודה הוא ההתנערות שלה מתכליתנות. האם את חושבת שההיסטוריה מתרחשת באופן מקרי ומתכחשת להשגחה האישית והלאומית, למושגי השכר והעונש, או שאת מאמינה שאלוהים מעורב בהיסטוריה ולהיסטוריה יש תכלית?

ג. בנוגע לתוכן: מדוע את חושבת שתרבויות שורדות באופן אבולוציוני? אני מתבונן בהיסטוריה ורואה סיפור שונה לחלוטין. תרבויות משפיעות זו על זו הדדית וכך צומחות ונעשות פורות יותר. התרבות היהודית היא דוגמא מצויינת לכך.

‏1 סתם לדוגמא: ב"אתיקה הפרוטסטנטית" שכל כך אוהבים אותה כאן, מקס ובר טען שנורמות חברתיות מודרניות הן דפוסים מחולנים של אתיקה דתית. אפשר ללכת כאן בעקבות בובר, כדי לטעון שהאתיקה היהודית מציעה לנו מיפוי שונה של המציאות מהאתיקה הנוצרית, ומהמיפוי הזה נובעות נורמות אחרות לפעולה במציאות.
סוף סוף 407371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/9/2006, 10:19
ג. זה נכון גם לבעלי חיים, ואפילו לגנים.
סוף סוף 407372
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/9/2006, 10:23
וואלה.
סוף סוף 407381
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/9/2006, 10:48
לי דווקא הפריעה האופטימיות של סעיף ג. תרבויות משפיעות ומפרות זו את זו לא-אחת, אבל לא מעט הן משמידות תרבויות חלשות מהן, תוך-או-ללא השמדת האנשים שזו תרבותם.
סוף סוף 407384
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 11:02
למה להרוס לי את האופטימיות על הבוקר? אני צריך למשוך עוד יום שלם.
סוף סוף 407641
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/9/2006, 1:25
א. לא מבינה למה מאבק אבולוציוני של תרבויות (מושג שהוא הגדרה נוחה וקצרה של מציאות מוכרחת- כי אם יש כמה תרבויות, בהכרח יש ביניהן יחסים אבולוציונים), סותר מודעות עצמית ובחירה חופשית של האדם. אפילו להפך. זה "שדה המחיה" של האורגניזמים התרבותיים, ורק שם הם יכולים להיות קיימים. יש תרבויות ששורדות רק מפני שהן משתמשות בבחירה החופשית של האדם להתפתות אחרי יצריו....

ב. זו שאלה טובה. נכון, נהוג לחשוב שמאבק אבולוציוני הוא תיאור מצב בו יכולים להתרחש שינויים בעלי "הגיון" וכיוון, בלי צורך במישהו שמכוון ומוליך את השינויים הללו. אבל חשיבה זו מתעלמת מכך שהמדיום שבתוכו מתרחשים השינויים הללו הוא שמכוון, כמעט בהכרח, את השינויים. אתן משל: אם שופכים חול לתוך תבנית הרי הגרגרים יסתדרו בצורה אקראית-ללא צורך ביד מכוונת- בדיוק לצורת התבנית אליה הם נשפכים.
בני האדם, שהם המדיום בו מתפתח המאבק האבולוציוני של התרבויות, אינם מדיום אינרטי. יש להם תכונות יסודיות (קוצר חיים, מודעות, רצון חופשי, אפשרות להנאות חושניות, אפשרות להנאות רוחניות, צורך בהולדת צאצאים, צורך בקשרים חברתיים וכו'). רק תרבות שיש לה את ההתאמה הטובה ביותר למדיום הזה, היא שתשרוד. מה שאני אומרת בעצם הוא שהמכוון הגדול של ההתקדמות התרבותית האנושית, בנה בעצם את התרבות "המתאימה ביותר" הזאת, כבר עם יצירת האדם ותכונותיו. (ביהדות יש לגישה הזאת הרבה מאוד הדהודים שלא אפרט כאן).
כל זה אינו גורע מהאמונה שלי בהשגחה פרטית וביכולת של הקב"ה להתערב בכל רגע נתון בהיסטוריה הפרטית והלאומית. (הוא הרי יכול להכנס "בחורים שבין הקוונטים", כמו שהציע פעם שכ"ג- אם הבנתי אותו נכון, בלי שהמחוונים יראו על התרחשות חריגה...) אבל אני לא חושבת שדרך התנהלותו החיצונית והרגילה של העולם עובדת תוך פערים שמושלמים על ידי ניסים גלויים.

ג. "אבולוציוניות" זה לא רק רע, טורף ואכזרי. זה גם סימביוזה ופרזיטים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות