בתשובה לניצה, 20/08/06 0:11
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403429
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 20/8/2006, 0:59
אז הם יכעסו, יתרגזו ואפילו קצת יעלבו. זה לא אומר שהם צודקים וזה לא אומר שהסבתות שלהם לא עשו את זה עם ערבים.

טל כהן כבר התוכח איתך בעבר על הקביעה הפסקנית שלך ש"יהדות היא דת ולאום ביחד".

אצלך הדת והלאום זה בחבילה אחת, אבל את לא המודל ליהודי השלם - את בסה"כ סוג אחד של יהודי מיני רבים.
יהדות זה המון דברים - דת, תרבות, לאום ולפעמים לא יותר מאשר מוצא אתני. כל הדברים הללו לא באים בחבילה אחת, גם אם יש חפיפה (לא שלמה) בין החלקים השונים. יהודים רבים אין להם חצי דבר עם הלאום/העם היהודי ויהודים לא מעטים אין להם חצי דבר עם הדת היהודית (גם אם הם מקימים אספקטים מסוימים במסורת). זה לא הופך אותם ל"פחות יהודים".

"בלתי ניתן למחוק זהותך. תחשוב שהצלחת, יזכירו לך".

המשפט הזה עובד לשני הכיוונים. לגיטימי שאנשים מגדירים את עצמם ומתנגדים להיותם משויכים ללאום הערבי (או סתם מנסים לשכוח), אבל זה קצת טפשי להתוכח עם העובדות. העולם הערבי הוא חלק בלתי נפרד מתרבותם, שפתם, העבר המשפחתי שלהם והגנטיקה שלהם. במידה מסוימת הם *גם* ערבים (באותה מידה שדניס לירי הוא אמריקני-אירי).
אנחנו חיים בעולם בגווני אפור. יהודי ממוצא ערבי זה לא כל כך מופרך.

הסיבה האמיתית להעלבות היא לא מטעמי "זה שני לאומים שונים" (היית מקבלת יותר בהבנה מושגים כמו יהודי-אמריקני או יהודי-הונגרי) אלא מטעמי אגו ומטעמי הסכסוך הישראלי-ערבי. הרי הערבי הוא האויב, הזר שמחוץ למחנה, האחר. לא יעלה על הדעת שיש בנו משהו מ"ההוא" הזה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403435
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 20/8/2006, 1:28
כבר התווכחתי בעבר על הזהות דת לאום ביהדות ועוד לא הצליחו להראות לי שיש יהודים, ששורדים כיהודים, ששייכים באמת ובתמים ללאום אחר. אפילו לא לאמריקאים. רק התבוללות של כמה דורות משכיחה מה''יהודי'' (ומסביבתו) את לאומיותו היהודית. (גם הערבים, אגב, שומרים במידה לא מעטה את לאומיותם גם כשהם מצויים בתוך לאום אחר, לפחות לטווח של מספר דורות. ההבדל הוא שאצל היהודים זה מנוסה כבר הרבה מאוד דורות).

בוודאי שיש השפעה של התרבות הערבית על היהודים. כמו שיש השפעה של הדת והתרבות הנוצרית על התרבות הישראלית. זה לא הופך את הישראלים להיות ממוצא נוצרי. ערביות זה לאומיות, לא רק תרבות. ויהודים שלא רוצים להמיר את הלאומיות שלהם באחרת, מסרבים להקרא ערבים. המושג ''ערבי'' שונה מ''מצרי'', ''טוניסאי'', ''עירקי'' וכו', שהם יכולים להיות ציון של מקום הולדתו, מגוריו, תרבותו, ואפילו אזרחותו של אדם, ולהכיל בתוכם לאומיות שונה. ערבי הוא ממש מושג לאומי.
המושג ה''אומה הערבית'' מקובל ביותר, וכולם מבינים למה הכווונה, המושג הזה לא יכול להכיל יהודים בתוכו.

חוסר ההזדהות של היהודים עם המושג ''ערבי'' היה אצל היהודים הרבה לפני קום המדינה, והסכסוך היהודי ערבי. כך שלא נראה לי שהניתוח שלך נכון.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403437
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 20/8/2006, 1:31
עד כמה שאני יודע אתה טועה.
מסיפורי סבתא, יהודי מרוקו חיו בקרב ערבים, עבדו וסחרו איתם, אבל נישאו, על פי רב מוחלט, בתוך הקהילה, יהודי ליהודיה. נישואי תערובת לא היו נפוצים (בלשון המעטה) וברובם החלק היהודי התבולל או סבל מנידוי.
מסיפורי סבתא שנייה, פחות או יותר, כך גם היה בקהילות הלא חילוניות בפולין (רק שלא היו ערבים).
לפני מלחמת העולם השנייה והקמת המדינה ה-"יהודים רבים אין להם חצי דבר עם הלאום/העם היהודי" התבוללו ונטמעו במדינה בה התבוללו עם הזמן. בטווח הארוך זה לא הפך אותם לפחות יהודים, אלא ללא יהודים.

"וזה לא אומר שהסבתות שלהם לא עשו את זה עם ערבים" - אני מציע לך לשאול כמה סבתות לפני הקביעה הנחרצת הזו. על כל מקרה, מעניין אותי על סמך מה קבעת את זה.

ערבי, מבחינת מושג, זה כמו יהודי - לאום ודת מעורבבים. כמו בקפה, כל אחד מערבב לפי טעמו, קצת דת הרבה לאום (מסורתיים), כמעט בלי לאום הרבה דת (חרדים) אבל תמיד ישאר ערבוב מסויים בעצם ההגדרה. להגיד על מישהו שהוא ערבי זה להגיד שהוא מוסלמי. זה לא משנה אם הוא עירקי, מרוקאי, סורי או איראני.

הסיבה להעלבות היא שזה כמו בדיחה גזענית. ערבי, בשיח היום-יומי הוא משהו נחות (עבודה ערבית). להגיד על מישהו שהוא ערבי רק בגלל המוצא שלו... טוב. אני מקווה שהבהרתי את הנקודה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 1:55
ערבי זה לא דת. יש מוסלמים לא ערבים. יש ערבים לא מוסלמים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403459
נכד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 3:30
הוא יכול לשאול, הסבתות לא יגידו את האמת. בעניינים האלה אפילו סבתות, או, ליתר דיוק - בעיקר סבתות - לא אומרות את האמת.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403662
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 21:26
להגיד על מישהו שהוא ערבי זה לא אומר שהוא מוסלמי.

אפשר להעלות טיעונים של ממש לגבי הפער בין היהדות לבין מהות ה"ערביות" (ויכוח על מושגי לאום מופשטים, כמו שניצה עשתה) אבל סיפורי "המתבוללים נעלמו בעמים אחרים ונשארו רק הבדלנים" נשמעים לי הזויים. לא התכוונתי לסבתא ספציפית של מישהו (לא להעלב) אלא לסבתות שלנו כמושג(במילים אחרות: סביר להניח שלכל אחד מאיתנו יש לפחות אב קדמון אחד לא יהודי). כן, הסבתות שלנו עשו את זה גם עם ערבים, רחמנא ליצלן.

במילים אחרות: טוהר הגזע של היהודים שנשארו יהודים עד היום, נשמע לי כמו סיפורי סבתא של חברה שחרטא את הבדלנות על דיגלה (Pun intended).

יש אמת, אין ספק, בכך שהקהילות היהודיות השונות היו בדלניות במידה זו או אחרת. אבל עובדות החיים מלמדות שגם חברות בדלניות, לאורך מספיק זמן, משתפות את "בריכת הגנים" שלהן עם הסביבה (ולהיפך).

ליהודים מזרחיים יש מראה מזרחי. ליהודים מאירופה יש מראה אירופאי. יהודים טוניסאים נראים קצת כמו טוניסאים. יהודים עירקים נראים קצת כמו עירקים. יהודים תימנים נראים קצת כמו תימנים. יהודים אתיופים נראים קצת כמו אתיופים. יהודים רוסיים נראים קצת כמו רוסים. משום מה, אני לא חושב שמדובר בהשפעה תרבותית.

בפעם שעברה שהעלתי את הטענה הזאת באייל, פתרו אותה באמצעות הטענה המוזרה הבאה (שנאמרה לגמרי ברצינות): "התופעה נובעת בעיקר ממקרים בהם הגויים, ימח שמם וזכרם, אנסו את בנות ישראל התמימות".
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403667
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 20/8/2006, 21:46
למען ההגינות: השורה האחרונה איננה בשום אופן ציטוט, אלא ניסוח רוח הדברים ע"י שימוש בזיכרון(ואם אני זוכר נכון, הוא ממש לא כמו שהוא היה פעם).
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403691
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 20/8/2006, 22:37
הזכרון הוא כנראה מתגובה שלך עצמך תגובה 194381, ובניסוח שונה - מהתגובה שלינקקת בה, תגובה 182021.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 22:42
אה, וכדאי מאוד ומהנה מאוד לקרוא את הפתיל שמעל לאותה תגובה, ובו השיחה שבין שכ''ג ואוריפז, שיחה שהיא משופרא דשופרא.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403710
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 23:24
אכן היה כדאי, ובמיוחד את האחרונה. תודה על ההמלצה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403874
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:06
תודו שפעם הייתי משקיע.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404010
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/8/2006, 18:13
זה נכון.
תודה 404023
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/8/2006, 19:02
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403712
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 23:31
וואלה. תודה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404033
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/8/2006, 20:26
גם לדעתי הבדלנות היהודית בגולה לא היתה מוחלטת. יחד עם זאת, לא הייתי ממהר לזלזל בכוחה של השפעה תרבותית.
השונות הגנטית בין אוכלוסיות אנושיות היא קטנה מאד ביחס לשונות הפנימית בקרב כל אוכלוסיה. רוב ההבדלים הנראים לעין מקורם בביטוי שונה של גנים הקיימים בקרב כל האוכלוסיות האנושיות. במילים אחרות, גם בקרב ילידי איסלנד אפשר למצוא את כל הגנים הנחוצים למראה סומלי מובהק (עור כהה, עיניים כהות, שיער כהה, שפתיים עבות, ... ואם צריך גם פרמשתק משכנע). חלק מהגנים האלה פשוט מושתקים בקרב מרבית האוכלוסיה האיסלנדית. במידה ועשרת אלפים איסלנדים יעברו פתאום למרכז סומליה, רבות מאותן תכונות עשויות להיות רצויות להסתגלות אקלימית ולרכישת אמון האוכלוסיה המקומית. כפי שמוזכר בפסקה השלישית של תגובה 182062, תהליך מיקרו-אבולוציוני כזה ‏1 יכול להיות מהיר מאד (~מאות שנים). בפרט, אם עדת איסלנד בסומליה תימנע באופן מוחלט ממגע מיני עם שכניהם הנימולים, הסחיפה הגנטית ‏2 בקרבה רק תהיה חזקה יותר.
אחרי אלף שנים, בני האיסלנדים בסומליה יראו כמו סומלים. סקירה גנטית של האוכלוסיה תגלה קרבה גנטית גדולה יותר של האיסלנדים בסומליה לאיסלנדים באיסלנד, מאשר לסומלים בסומליה. סטטיסטיקאי שיעיין בנתונים יפטיר שממילא השונות בקרב כל אוכלוסיה גדולה בהרבה מהפרש התוחלות בין האוכלוסיות השונות.

‏2 http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift וערכים קרובים
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404037
כבשה • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/8/2006, 21:09
אם הבנתי נכון: ל"טעויות הסטטיסטיות" שמתבטאות כתכונה שלא נרכשה מהמולידים הישירים יש לפעמים משקל גדול כשהסביבה משתנה.

כלומר למין האנושי (למשל) יש מאגר של גנים שמתאים לכל מיני סביבות, שיכול להיות מופעל תוך מספר דורות.

?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404115
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 22/8/2006, 9:37
אמנם אין לי לינק, אבל שמעתי לאחרונה הרצאה שעניינה תיאוריה המקימה לתחיה אבולוציה למרקיאנית נקבית לצד האבולוציה הדרויניאנית, עיקרה הוא בכך שבזמן ההריון, הורמונים שמפרישה האם משפיעים (באופן פרמננטי) על ביטויים של גנים מסויימים, כך בדוגמה שלך, אם בזמן ההריון האם האיסלנדית מפרישה הרבה מלנין (בגלל השמש החזקה בסומליה), הרי שאצל העובר, הגנים למלנין יקבלו ביטוי חזק יותר. אם העובר הוא נקבה - הרי שכשהיא תתבגר ותיכנס להריון, רמות המלנין אצלה יהיו גבוהות יותר, וההשפעה על העובר שלה תהיה ניכרת יותר, וכן הלאה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 9:48
השאלה אם זאת רק תיאוריה או שיש ממצאים אמפריים שמראים קשר בין רמת המלנין בתאי העור של האם לבין התבטאות הגנים למלנין אצל העובר. את זה לא קשה לבדוק: האם תינוקות של אמהות שזופות כהים יותר משל התאומות החיוורות שלהן?

שים לב גם לכך שהתיאוריה אינה מנבאת שום שינוי במבנה הגנטי של הילודים, כך שילד איסלנדי אחרי עשרה דורות באפריקה עדיין יהיה בעל אותם גנים למלנין כמו התינוקות האיסלנדיים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404125
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/8/2006, 10:08
או שלום
איך הם מקבלים ביטוי חזק יותר (הגנים)?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה יום ג', 22/8/2006, 12:10
או מלחמה
אני יודע? ידוע שגנים מתבטאים/לא מתבטאים בכל מיני תאים בגוף, ואני מניח שהרעיון הוא שיש כאן שימוש במנגנון הזה או במשהו דומה. אולי זה לא שונה בהרבה מהשפעת חשיפה לקרני השמש על גוון העור.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404128
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/8/2006, 10:16
הגנוטיפ יהיה זהה לקרוביו באיסלנד, אבל לא הפנוטיפ.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 12:06
זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404172
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/8/2006, 13:59
אבל התוצאה היא שאחרי כמה וכמה דורות (אך זמן קצר הרבה יותר מאשר דרוש לכך באבולוציה דרויניאנית) , הם יהיו הרבה יותר כהי עור מאשר בהתחלה. זה בדיוק כמו יהודי אתיופיה, שיש להם קרבה גנטית מאוד גדולה, למרות שהם כהים הרבה יותר, משאר היהודים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403494
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום א', 20/8/2006, 10:58
''הסיבה האמיתית להעלבות היא לא מטעמי ''זה שני לאומים שונים'' (היית מקבלת יותר בהבנה מושגים כמו יהודי-אמריקני או יהודי-הונגרי) אלא מטעמי אגו ומטעמי הסכסוך הישראלי-ערבי. הרי הערבי הוא האויב, הזר שמחוץ למחנה, האחר. לא יעלה על הדעת שיש בנו משהו מ''ההוא'' הזה.''

והייתי מוסיף שערבי הוא נחות, מכוער, טיפש, מסריח ובעל רמה מוסרית נמוכה.

שמעתי את זה איפשהו...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות