הירוק הירוק הזה 2583
על הקשר שבין סכיזופרניה לבין שימוש בקנביס - התרשמויות מהכנס ה-‏13 לחקר הסכיזופרניה בדאבוס, שווייץ
מדע • טלי וישנה • יום א', 19/3/2006, 20:00
מרכז הקונגרסים בדאבוס, שווייץ. צילום: מערכת האייל הקורא
הכינוס ה-‏13 לחקר הסכיזופרניה בדאבוס, שהתקיים בפברואר השנה, הוא אחד הכינוסים החשובים ביותר בפסיכיאטריה, בוודאי בחקר הסכיזופרניה. הכינוס עסק בנושאים מגוונים הקשורים לחקר המחלה – סיבות, מניעה וטיפול - שנחקרו מזוויות שונות (גנטיקה, ביולוגיה מולקולרית, הדמיה וכדומה). כך לדוגמא, הוצגו בו לראשונה הנתונים שנאספו ממחקר מרכזי ורחב היקף שנערך כעת על הדור החדש של תרופות לטיפול בסכיזופרניה. בין השאר, וזה הנושא שבו יעסוק מאמר זה, הוקדשו לא מעט עבודות לקשר שבין סכיזופרניה לבין שימוש בקנביס.

על מחלת הסכיזופרניה עצמה נכתב כבר רבות, הן באייל והן מחוצה לו. אציין בקצרה כי מדובר במחלת נפש קשה הפוגעת בכאחוז מכלל האוכלוסיה. רוב החוקרים מחלקים את תסמיני המחלה לשתי קבוצות עיקריות - תסמינים "חיוביים" ותסמינים "שליליים". התסמינים החיוביים כוללים הזיות, דלוזיות, חשיבה לא מאורגנת והתנהגות לא מאורגנת; הם נקראים "חיוביים" משום שמדובר בתופעות שאינן קיימות אצל אדם בריא, דהיינו, זוהי תוספת לטווח ההתנהגות האנושית התקינה. התסמינים השליליים מתיחסים להיעדר תפקודים מסוימים הקיימים באופן רגיל, כמו הגבלה בטווח ובעוצמה של הביטוי הרגשי, אדישות, העדר יוזמה, וכן פגיעה בזרימה ובעושר של הדיבור והחשיבה. המחלה גורמת גם לפגיעה קוגניטיבית משמעותית, והיא מתאפיינת לא פעם בתקופה של התדרדרות חברתית ותפקודית הקודמת להופעתם של הסימנים החיוביים. זוהי מחלה התקפית ברוב המקרים, כאשר בין ההתקפים, שבהם בולטים הסימנים החיוביים של המחלה, תופיע הירידה התפקודית השלילית, שתלך ותחמיר עם השנים. סכיזופרניה פורצת ברוב המקרים בגילאים 16-19 אצל בנים ובתחילת שנות העשרים לחיים אצל בנות. כיוון שמדובר באחת המחלות הקשות ביותר מבחינת ההשלכות על איכות החיים של החולה ומשפחתו, עומדים במוקד המחקר זיהוי גורמי סיכון ומניעה.

מכיוון שמדובר במחלה קשה כל כך, ומכיוון שחוויית השימוש בסמים מובילה לא פעם למצבים פסיכוטיים כמו אלה שתוארו לעיל, נחקר באינטנסיביות הקשר בין שימוש בסמים קלים לבין התפתחות סכיזופרניה, על רקע עדויות שנצטברו בנושא. בכנס בדאבוס הוצגו עשרים(!) עבודות חדשות העוסקות בקשרים אלה, חלקם ניסויים אפידמיולוגיים, חלקם ניסויים התערבותיים (ועל כך בהמשך).

האירוע המרכזי בנושא זה בכינוס היה דיון שנערך בהשתתפותם של ארבעה חוקרים מובילים בתחום - אנשים שגם מחזיקים בעמדות מפתח בנוגע להחלטה לגבי החוקיות של סמים קלים. בבריטניה (שממנה הגיעו שלושה מבין הדוברים) השתנה לפני מספר שנים הסטטוס החוקי של מריחואנה, והפך למחמיר פחות. משמעות הדבר בפועל היא שהמשטרה מרכזת פחות מאמצים במניעת שימוש בקנביס. לאחרונה, הנושא הועלה שוב לדיון בבריטניה, בגלל תחושה ציבורית שהשינוי בחקיקה הוביל להתדרדרות בפשיעת נוער ולהתפתחות של יותר הפרעות נפשיות. הועדה שמונתה להמליץ בעניין בחרה להשאיר את הסטטוס החוקי המקל על כנו. עם זאת, הוחלט לרכז יותר מאמצים בהסברת הסיכונים. בהולנד למשל השימוש בקנביס הוא חוקי, והועדה הבריטית בחרה שלא לאמץ את הגישה ההולנדית, אלא להמשיך לאסוף נתונים לפני שינוי ההחלטה הקודמת.

למרות שהדיון נערך בשעות הערב המאוחרות, האולם היה גדוש מפה לפה בפסיכיאטרים וחוקרים בתחום, וגם הדיון שלאחריו היה סוער. נראה כי לא רק פסיכיאטרים בבריטניה מתחבטים בשאלת הסיכונים של השימוש בקנביס.

קינגס קולג' נ' אוקספורד

הדובר הראשון בדיון היה פרופ' רובין מוריי, פרופסור לפסיכיאטריה בקינגס קולג' שבלונדון. הוא פרסם למעלה מעשרה מאמרים שעוסקים ישירות בקשר שבין קנביס להתפתחות סכיזופרניה, חלקם בעיתונים מובילים ברפואה כמו ה-British Medical Journal.


רובין מוריי. צילום: מערכת האייל הקורא



מוריי מציג כמה נתונים שיש עליהם הסכמה מלאה: שימוש בקנביס יכול לגרום למצבים פסיכוטיים (מצבים של הפרעה בארגון החשיבה והדיבור, דלוזיות והזיות, אבל כאלה שאינם כוללים בהכרח את ההשלכות ארוכות הטווח של סכיזופרניה), גם אצל בריאים וגם אצל אנשים חולים שנמצאים בהפוגה (בלי סימנים פעילים של המחלה). מצבים פסיכוטיים כאלה יכולים להימשך כמה שעות לאחר השימוש, אבל גם כמה ימים ויותר.

עוד נתון שאינו שנוי במחלוקת הוא שאנשים הלוקים בסכיזופרניה משתמשים בקנביס בשכיחות גבוהה יותר מאשר כלל האוכלוסייה. הנתון הזה חוזר במחקרים על אוכלוסיות שונות. כדרכם של מחקרי אוכלוסיות, קשה מאוד להסיק סיבתיות ממתאם, ולהפריד בין הסיבה לתוצאה. האם אנשים שהשתמשו בקנביס מועדים לפתח את המחלה, או אולי אנשים חולים הם בעלי נטייה גדולה יותר לשימוש (בגלל מצבם הנפשי, למשל)? אגב, אותה שאלה נכונה גם לשיעור הגבוה של מעשנים בקרב חולי סכיזופרניה – האם החולים נוטים יותר לעישון מפאת מחלתם, או שמא העישון עצמו מהווה גורם סיכון להתפתחות המחלה.

מוריי מוסיף עוד כמה נתונים מעניינים: למשל, אצל חולים, התקפים פסיכוטיים לאחר שימוש בסם שכיחים יותר מאשר אצל אנשים בריאים, וכאשר אלו מופיעים, הם חמורים בהרבה.

באנגליה, האבחנה של סכיזופרניה היתה מסודרת יחסית לאורך השנים. יש תיעוד לא רע של מקרי הסכיזופרניה החל משנות הששים, ורואים שקיימת עלייה מובהקת בשכיחות המחלה (ובולטת יותר מהעלייה בשכיחותן של מחלות נפש אחרות). העלייה מקבילה פחות או יותר לעלייה בשימוש בקנביס באוכלוסייה, ונטייה זו יכולה לרמוז על קשר סיבתי בין שתי התופעות. מובן שזאת איננה הוכחה.

העבודות החשובות ביותר שמציג מוריי הן מחקרים שבדקו את הסיכוי של משתמשים צעירים לחלות בסכיזופרניה בעתיד. הוא מציג שורה ארוכה של מחקרים שבוצעו במקומות שונים בעולם, ושמראים כי חשיפה לקנביס בגיל צעיר מעלה את הסיכוי להיות מאובחן כחולה סכיזופרניה בהמשך. שימוש בגיל 15 מעלה את הסיכוי לחלות פי 4.5 ביחס לכלל האוכלוסייה, ואילו שימוש בגיל 18 מעלה את הסיכויים פי 1.65. אחד המחקרים, אגב, בוצע בישראל (שלה יתרון גדול לביצוע מחקרים אפידמיולוגים מסוג זה, בגלל הנתונים הרבים שנאספים בלשכת הגיוס, וחובת הדיווח למשרד הבריאות על כל אשפוז פסיכיאטרי). המחקרים עקביים, ואם משקללים את כולם רואים שהסיכוי לחלות אצל משתמשים גדול פי 1.9 מאשר בכלל האוכלוסיה. תוספת קטנה, אבל משמעותית, לגבי מחלה כל כך קשה.

מוריי מודה שחסר עדיין מרכיב משמעותי אחד שהיה פותר את החידה – עדיין לא ידוע מכניזם הפעולה, הסבר סיבתי ולא רק נסיבתי שיקשור את הסם למחלה. אבל העדויות המצטברות מספיקות בעיניו כדי לומר ששימוש בקנביס מוסיף לסיכון לחלות בסכיזופרניה.

הדובר הבא בדיון היה לס איברסן, מהמחלקה לפרמקולוגיה באוניברסיטת אוקספורד, שהציג עמדה הפוכה מזו של מוריי.

ישנם מחקרים יזומים שבהם נותנים למתנדבים מנות קנביס, שאמורות להיות בעלות מינון דומה לזה של שימוש רגיל. איברסן טוען שבמחקרים אלה המינון גבוה מדי, ולכן הם אינם משקפים את ההתרחשויות. הוא מסכים שמינון גבוה עשוי לגרום לאירוע פסיכוטי, אבל לטענתו המחקרים המבוקרים אינם ישימים למינון השכיח.

איברסן מצביע גם על חולשתם של המחקרים שהוצגו על ידי מוריי. לדבריו, הגדרת השימוש בסמים אינה אחידה בין המחקרים השונים שנערכו (למשל, האם מדובר בשימוש יחיד או ממושך, ובאלו מינונים).

לא ברור גם, הוא מדגיש, מה הסיבה ומה המסובב. האם יכול להיות שהחולים הצעירים במחקרים שמציג מוריי הם כבר חולים – שעדיין לא אובחנו, והם פונים לעישון הסם כדרך להרגיע את עצמם או לצמצם את הסימפטומים המטרידים אותם? ייתכן שבקבוצה הזו המחלה היתה פורצת בלאו הכי.

איברסן מודה אומנם כי הוועדה הבריטית לשימוש בסמים (Advisory Council of the misuse of drugs) הכריזה על קשר בין קנביס לסכיזופרניה, אך מעולם לא נטען כי הקשר הוא סיבתי, ובמצב הנוכחי גם לא ניתן – לדעתו – לטעון שקיים קשר סיבתי.

הקנביס המשובח ביותר בעולם

אחרי איברסן עולה לבמה ג'ים ון אוס ההולנדי, אחד האפידמיולוגים הפעילים ביותר באירופה כיום. הוא היה שותף בחיבורם של למעלה מ 250 מאמרים, מהם לא מעט מאמרים מרכזיים הקשורים בנושא הדיון. ון אוס ואנשי קבוצת המחקר שלו הציגו לא מעט עבודות במהלך הכנס.


ג'ים ון אוס מציג את עבודותיו. צילום: מערכת האייל הקורא



ון אוס מתחיל את ההרצאה בתיאור קונפליקט האינטרסים שלו – אני הולנדי, הוא אומר; אני גר במדינה שמייצרת את הקנביס באיכות המשובחת ביותר באירופה, בעולם! זה חלק מהתרבות שלנו. אין לכם מושג כמה קשה לי לעמוד פה ולהגיד – קנביס זה מסוכן. מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהעובדות. הוא אפידמיולוג, והמקצוע מחייב.

השאלה המרכזית שמעלה ון אוס היא שאלת הסיבתיות. אין ויכוח על קיום הקשר, הוא אומר, השאלה היא רק כיוונה של הסיבתיות. באחד המחקרים עקבו אחרי קבוצה גדולה (מעל ל-‏1,500) של נערים ונערות בגילאים 4-16 שנים, ובדקו גם התפתחות של סכיזופרניה וגם שימוש בקנביס. שתי הנחות הסיבתיות נמצאו נכונות – גם החולים השתמשו יותר, גם המשתמשים חלו יותר.

לאנשים עם נטייה גנטית לחלות בסכיזופרניה, מזכיר ון אוס, יש רגישות מיוחדת לקנביס. ממצאים חוזרים מראים שבגן COMT – צירוף אללים (allels) מסוים מוביל לסיכוי מוגבר לחלות במחלה אצל משתמשים. עכשיו יש לנו לא רק קשר, אלא גם גן ספציפי שיכול להסביר את הקשר הזה. בעיני ון אוס זה מספיק.

המתדיין האחרון הוא ג"א מקלאוד מאוניברסיטת ברמינגהם. הוא מומחה בבריאות הציבור, ומעורב גם הוא בהחלטות המערכתיות על שימוש בקנביס בבריטניה. העמדות שלו דומות מאוד לאלה של איברסן: נראה לו שהמחקרים לא מספקים. יש בעיה כללית עם מחקרים תצפיתיים, ובוודאי עם כאלה שאינם יכולים להציג מנגנון מסביר. במחקרים הקיימים יש מדגמים קטנים בלבד ואיכותם משתנה. אגב, הוא מוסיף, בעולם כולו יש מגמה של עלייה בשימוש בקנביס, ובכל זאת שיעור התחלואה בסכיזופרניה נשאר פחות או יותר קבוע.

מקלאוד מסכם ואומר שאין מספיק מידע, ולכן מוקדם מדי לצאת בהכרזה ש"קנביס גורם לסכיזופרניה". מצד שני, הוא מודה, גם אין מספיק מידע שלא.

הקהל עומד על רגליו

בסיום הדברים, הקהל מקבל הזדמנות לשאול שאלות. חוקר הודי שיושב בקהל מציין שבארצו השימוש בקנביס נדיר וזניח, ועדיין שכיחות הסכיזופרניה שם היא (כמו ביתר העולם) בערך אחוז אחד. בתגובה מספר אחד החוקרים האמריקניים ששימש כנציג של האו"ם בפקיסטן על שימוש שכיח מאוד בקנביס בפקיסטן בקרב נשים צעירות, אפילו בגילאים 13 ו-‏14, כדרך התמודדות (לדבריו) עם מצוקות החיים, כמו נישואין כפויים בגיל צעיר, באמצעות בריחה לסם. האמריקני מספר שהיה עד לשיעורים גבוהים מאוד של נערות צעירות ופסיכוטיות בביקורו בפקיסטן. ההודי מתרגז: "פקיסטן זה פקיסטן, והודו זה הודו". בכלל, הוא מוסיף, פקיסטן היא אחת מיצרניות הקנביס המרכזיות בעולם, וקנביס נגיש שם לכל. מוריי מוסיף שהקשר בין קנביס לפסיכוזה היה ידוע בארצות ערב מזה שנים רבות, וקנביס שימש בארצות כמו ערב הסעודית כמעורר פסיכוזה. רק לעולם המערבי לקח זמן להתעורר. גם איברסן וגם מקלאוד מציינים, לקראת סוף הדיון, שהם לא חושבים שקנביס הוא חומר בריא, ומקלאוד אומר שיופתע אם תימצא עדות לתועלת רפואית מן השימוש בסם. אף אחד מהם לא ממליץ להשתמש בקנביס.

בסוף הדיון המארגנים עורכים הצבעה קצרה – מי שסובר שקנביס מעלה את הסיכוי לחלות בסכיזופרניה מבקש להרים את ידו. מצביעים כ-‏80%. רק מעטים מרימים את ידם כאשר מועלית האופציה ההפוכה (כלומר, אין קשר). הקהל – אומרים המארגנים – כבר החליט.


עבודות בנושא קנביס שהוצגו בכנס. צילום: מערכת האייל הקורא



משהו לסיום: כפי שאמרתי, בכינוס הוצגו כעשרים עבודות העוסקות בקשר שבין קנביס לסכיזופרניה. בחלק מהעבודות, חולים ובריאים מקבלים מן הנסיין קנביס או חומרים פעילים מזוקקים שלו. העבודות אושרו,כמובן, על ידי "ועדת הלסינקי" למחקרים בבני־אדם, כאשר שאלתי איך ייתכן שועדה אישרה עבודה כזו, ענו לי ש"בלאו הכי מדובר באנשים שמשתמשים". עדיין, קשה לי לחשוב על ועדה שהיתה מאשרת בארץ שימוש בחומר כאשר כל שאלת המחקר היא "האם החומר הזה יכול להזיק לך".
קישורים
באייל "פיצול האישיות של הסכיזופרניה" - מאמרה של ביבי קננגיסר באייל הקורא
סכיזופרניה ויקיפדיה
לדפוק את הראש. בקיר מאמרו של יונתן ילון באייל הקורא
British Medical Journal מאמרו של רובין מוריי ועמיתים
ג'ים ון אוס מאמרו של וס אוס ב-British Medical Journal
COMT מאמרו של אבשלום כספי ב-Biological Psychiatry
גנטיקה וסביבה סיכום שלי להרצאתו של פרופ' אבשלום כספי
אללים ויקיפדיה
הכינוס ה-‏13 לחקר הסכיזופרניה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הטייה 373420
עומר יום א', 19/3/2006, 20:23
נאמר שהמחלה נוטה לפרוץ, אצל גברים, לפני גיל 19. גם אם קיים קשר - האם עליו להרתיע גבר בן 25-30?

הקשר הנסיבתי-המשוער תלוי בתדירות השימוש? אם קיים קשר סיבתי ולא רק נסיבתי, דרך גן ספציפי, האם ניתן לבצע בדיקה גנטית שתחזה את הסיכון (הנוסף) שיש בצריכה?

ואם אפשר, שאלה אישית לטלי: האם ההתנגדות שלך לשימוש בסם (קיבלתי רושם ברור שזו עמדתך - למשל מכך שכל אחד משני הפסכיאטרים שתומכים בדעה לפיה השימוש מסוכן קיבל כותרת מודגשת משלו, והשלישי קופח) נובעת רק בשל הקשר האפשרי שלו לסכיזופרניה?
הטייה 373425
דניאל • בתשובה לעומר יום א', 19/3/2006, 21:22
גם אני חשתי בהטייה.
'מקלאוד אומר שיופתע אם תימצא עדות לתועלת רפואית מן השימוש בסם. אף אחד מהם לא ממליץ להשתמש בקנביס.'

אתם מוזמנים לקרוא על השימושים הרפואיים כאן:
הטייה 373451
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ב', 20/3/2006, 3:12
בכנס דובר רק על הקשר בין חשיפה בגיל צעיר לבין התפתחות סכיזופרניה בהמשך. עם זאת, מצבים פסיכוטיים כתוצאה משימוש בקנביס יכולים להופיע בכל גיל.

עדיין יש צורך לבצע מחקרים נוספים שיראו שאכן רק נשאי האלל הספציפי נמצאים בסיכון. בדיקה גנטית לכלל האוכלוסיה עדיין לא קיימת כבדיקה מסחרית, עד כמה שאני יודעת.

המאמר משקף את התרשמותי מן הדיון. ההצבעה שנערכה בסופו הצביעה על כך שלא רק אני חשבתי שהיה קיים פער משמעותי בין הדוברים השונים.
הטייח 373452
האייל היפאני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 4:09
לא מפתיע לקרוא את התגובות הזועמות האוטומטיות של המגלגלים. זה פחות או יותר מה שתקבלי אם תחליטי לפרסם את 'אלוהים ככשל לוגי' בישובת סאטמר.
הטייח 373460
עומר • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 20/3/2006, 7:25
אני קצת סקרן. האם התגובה שלי לעיל היא אחת מאותן "תגובות זועמות אוטומטיות של המגלגלים"?
הסייח 373463
האייל הצהוב • בתשובה לעומר יום ב', 20/3/2006, 8:28
דומני שה"התגובות הזועמות האוטומטיות של המגלגלים" היו
תגובה 373425 וחברתה תגובה 373427

עם כל הכבוד לתגובתך, לא נראה לי שהצלחת להפגין מספיק זעם כדי להתקבל למועדון. גם לא הבאת בדל ראיה שאתה מגלגל.
הטייח 373464
האייל היפאני • בתשובה לעומר יום ב', 20/3/2006, 8:28
התשובה הקצרה - לא.

התשובה הארוכה - מנסיון אני יודע שקשה עד בלתי אפשרי לנהל דיון בנוגע לגראס. המגלגלים מצד אחד ומגלגלי העיניים מצד שני מתחילים להטיח אחד בשני ערימות של נתונים מוטים, סובייקטיבים ומפוברקים וכל אחד בטוח שהוא מחזיק בקלף הערכי.
עכשיו נמתין לראות מי יזכיר שטבק מזיק הרבה יותר ומנגד, מי צילם נרקומן בכיכר באמסטרדם.
הטייח 373594
דרור • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 21/3/2006, 1:28
אני לא בין המגלגלים וכן בין התומכים בלגליזציה של סמים קלים. היכן זה שם אותי מבחינת אובייקטיביות הדיון?
הטייח 373614
האייל היפאני • בתשובה לדרור יום ג', 21/3/2006, 7:08
אני לא מעשן גראס ומעולם לא עישנתי ועדיין תומך בלגליזציה של השימוש בקרב מבוגרים במקביל להקשחת האכיפה והענישה בתחום הסחר לקטינים.
אני לא רואה באובייקטיביות תנאי לקיום הדיון אלא שאני עייף מהטיעונים המעגליים והדמגוגיים של בעלי עניין משני הצדדים. עלה ירוק והמועצה למלחמה בסמים למשל הם שני גופים בעלי עניין הגורמים יותר נזק מתועלת וזאת על מנת לגרוף רווחים פרסומיים מידיים.
הטייח 384895
Samuel • בתשובה להאייל היפאני שבת, 13/5/2006, 6:29
As with all controlled substances marijuana plays a major roll in relieving the symptoms of many disorders. The use of the substance for recreation purposes may lead to mental addiction as oppose to tobacco that is mentally and physically addictive.
המאמר כבר בעצמו לקוח צד בדיון. 373469
רודי וגנר • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 20/3/2006, 9:38
הרי די ברור (מהדרך בה המאמר כתוב ומעצם זה שהובא לכאן) שהוא בעצם כאן כדי לסנגר על השארת הקנביס מחוץ לחוק. הוא עושה זאת באמצעות ה'בוטום ליין' שלו, שהוא 'קנביס מעלה את הסיכוי לחלות בסכיזופרניה'. בעוד שאפילו מתוך נתוני המאמר, המסקנה הזו דורש הרבה מאוד סוגריים, לאמור:

(חלק מהחוקרים הגיעו למסקנה ששימוש נרחב ב)קנביס (בגיל הנעורים) מעלה (מ-‏1% ל-‏1.9%) את הסיכוי לחלות ב (או לחוות התפרצות של) סכיזופרניה.

הבעיה היא שהמשפט (עם הסוגריים) הוא הרבה פחות חזק, ולמעשה לא יכול בשום אופן להיות טיעון בעד אי-חוקיות או נגד לגליזציה. אציין רק שגם בהנחות המצמצמות שהובאו לעיל, פירוש הדבר הוא שלכל היותר 0.9% ממשתמשי הקנביס בגיל הנעורים מושפעים ממנו באורח שלילי (אלו שלא היו מפתחים סכיזופרניה ועכשיו כן). כדאי להשוות את הנתון הזה לעומת הקשרים (המוכחים) בין עישון לסרטן, בין אלכוהול למחלות כבד, בין שומן למחלות לב וכן הלאה.
רגע אחד 373478
אח של אייל • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/3/2006, 10:36
אתה בעצם חוטא בדיוק בעניין שאתה מאשים את המאמר. אתה טוען:

- המאמר נועד לסנגר על השארת הקנביס מחוץ לחוק בטענה שקנביס מעלה את הסיכוי לחלות בסכיזופרניה.

למעשה, לפי מה שנכתב במאמר, המסקנה הזאת דורשת המון סוגריים, לאמור:

- (חלק מהקוראים של המאמר הגיעו למסקנה ש)המאמר נועד לסנגר על השארת קנביס מחוץ לחוק (כי הוא מציג כנס שבו דנו) בטענה שקנביס מעלה את הסיכוי לחלות בסכיזופרניה (וחלק מהחוקרים בכנס סבורים שכן, אבל אין להם הוכחה מוצקת).

ובכן, המשפט עם הסוגריים הוא הרבה פחות חזק ולמעשה אני לא רואה כיצד אפשר להסיק ממנו ש"המאמר לקח צד בדיון" כפי שטוענת הכותרת. ובכן, מסתבר שהראשון שהעלה את הטיעון בדבר אי-לגליזציה של קנביס בשל הנזקים שלו הוא לא המאמר, אלא אתה. כמו שאומרים בעדה שלי "אני מקווה שעכשיו אתה מרוצה".

---

גילוי נאות: כותב התגובה אינו מעשן קנביס ואינו סכיזופרן.
רגע אחד 373607
רודי וגנר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/3/2006, 3:09
זו היתממות.
הרי אף אחד לא היה מפרסם כתבה באייל על מחקרים עם תוצאות כל-כך לא החלטיות על הקשר בין שוקולד להתקפי לב (נניח).
היתממות? 440248
סבתא של איל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 24/4/2007, 18:25
אתה שוכח שתופעות הסוטול הנגרמות משימוש בסמים למיניהם דומות במידת מה לתסמיני סכיזופרניה. ולכן, ייתכנות הקשר בין השניים אינו מופרך, כמו אכילת שוקולד להתקף לב.

ברור שהקשר לא הוכח, אבל בהחלט סביר כי מי שיש לו מחלת נפש חבויה ורדומה, יסבול מהתעוררותה כתוצאה משימוש בסמים.

נשמע לי הגיוני במידה רבה. כמובן שתחושות בטן מובילות לאסלה, ולא לשום מקום אחר... ובכל זאת...
היתממות? 440312
נכד של סבתא • בתשובה לסבתא של איל יום ד', 25/4/2007, 0:34
הכל נכון ובכל זאת אני לא בטוח שהיתי מותר על החויה, כולל הסבל מהתעוררות המחלה הרדומה.
המאמר כבר בעצמו לקוח צד בדיון. 373540
טלי וישנה • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/3/2006, 20:32
הועדה האנגלית, שהנתונים היו לפניה, החליטה שלא להחמיר את המעמד החוקי של הסם באנגליה אלא להגביר את ההסברה. אישית, אני יכולה להבין את ההחלטה הזו. חוקים לא פותרים כל בעיה.

מצד שני לא הייתי מזלזלת אף לא לרגע בעליה בהסתברות לחלות במחלה קשה כמו סכיזופרניה. בניגוד למחלות האחרות שציינת, מדובר במחלה שפוגעת באנשים צעירים, ושתשפיע על כל מהלך חייהם.

באופן כללי, אגב, החוק נוטה להתייחס אחרת לקטינים ולמבוגרים. אפשר להתווכח על המוסריות של זה, אבל יש לא מעט התנהגויות הרסניות שהחוק מאפשר למבוגרים ומונע מקטינים.
קטינים ובגירים. 373608
רודי וגנר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 3:10
ללא ספק - נדמה לי שגם המצדדים בלגליזציה מלאה מבקשים שתיאסר מכירת הסם לקטינים (כפי שנהוג היום לגבי ניקוטין ואלכוהול).
הטייה 373458
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 7:10
האם לדעתך גם אם הדוברים היו שונים, ההצבעה שנערכה בסוף הדיון הייתה בעלת תוצאות שונות?
הטייה 373474
טלי וישנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/3/2006, 10:22
אני חושבת שכן.
הטייה 373466
האייל הצהוב • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 8:52
טלי, האם ניתן לסטות מעט מהנושא עליו בחרת לכתוב ולשמוע סקירה על מצב הטיפול התרופתי?
הטייה 373475
טלי וישנה • בתשובה להאייל הצהוב יום ב', 20/3/2006, 10:23
אם אתה לא רוצה תשובה מאוד ארוכה, תצטרך להיות קצת יותר קונקרטי.
הטייה 373515
האייל הצהוב • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 16:06
את מאמינה שתהיה פעם "תרופה לסכיזופרניה" שתשיב חולים לתפקוד נורמאלי, כמו שיש "תרופה נגד שפעת"?
הטייה 373522
טלי וישנה • בתשובה להאייל הצהוב יום ב', 20/3/2006, 16:43
ההשוואה לשפעת קצת בעייתית (כי מדובר מטיבה במחלה זיהומית שחולפת ללא טיפול בד"כ).

בניגוד למצב בעבר, המוקד של הטיפול היום הוא בשיפור התפקוד. ארגוני הבריאות הוסיפו למדדים של הערכת התרופות לא רק את היכולות שלהן להתמודד עם המצבים החריפים אלא גם את היכולות של התרופות להתמודד עם ההתדרדרות הכרונית, ולאחרונה גם את היכולות להתמודד עם הפגיעה הקוגניטיבית. במחקרים הגדולים שמתנהלים כעת באירופה ובארה"ב כל החולים עוברים הערכות תפקודיות וקוגניטיביות. התפיסה הזו היא מבורכת בעיני.

האם החולים ישובו לתפקוד נורמלי? קשה לומר. יש לא מעט עדויות שבבממוצע התפקוד של החולים נמוך יותר עוד לפני פרוץ המחלה, למשל. צריך גם לזכור שמדובר במחלה קשה שמוציאה את הנפגעים, לפחות לתקופה, ממעגל החיים הרגיל בזמן קריטי (תיכון, צבא, רכישת מקצוע, היכרויות משמעותיות). מצד שני, יש בארץ (ולא רק בארץ) כמה תוכניות שיקום מבורכות שעוזרות לשילוב מחדש של החולים.

ועוד דבר חשוב - מחקרים מראים שוב ושוב שהחולים מפסיקים לקחת את התרופות הרבה לפני הזמן (פחות או יותר 30% מהחולים ימשיכו לקחת את התרופה אחרי שנה), וזה למרות שידוע היום שלקיחת התרופות היא היא הדבר שביכולתו להשפיע באופן המכריע ביותר על העתיד של החולה. לכן גם אם תהיה תרופה מושלמת, עד שלא נמצא דרך לעזור לחולים להשתמש בה, כנראה שהתועלת תהיה חלקית בלבד.
תודה לך הן על התגובה והן על המאמר 373525
האייל הצהוב • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 17:13
למה לא מספרים לי שום דבר? 373652
סמיילי • בתשובה להאייל הצהוב יום ג', 21/3/2006, 11:36
יש תרופה נגד שפעת?
הטייה 387632
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה שבת, 27/5/2006, 10:54
אופן ניסוח שאלת ההצבעה הוא שגורם להטייה בתוצאות.
לו במקום להישאל "יש\אין קשר בין קנאביס לסכיזופרניה" היתה נשאלת השאלה "האם לדעתך *הוכח* קשר בין קנאביס לסכיזופרניה", אני מאמינה שאנשים היו מצביעים אחרת.
הרי גם ההוא שאולי יש פה עניין של סיבה ומסובב טען שעוד לא הוכח שיש קשר אלא שיש להמשיך לבדוק.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373427
חגי אביאל יום א', 19/3/2006, 21:42
בנושא הקשר כביכול בין קנביס לדיבה הרפואית של "מחלת הנפש-סכיזופרניה" ניתן למצוא ב'כפיה', עיתון עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית מס. 8 מינואר 2003, תחת הכותרת 'עלה תאנה'
חגי אביאל, יו"ר
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373446
האייל הצהוב • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 0:52
אשתדל לשמור על שלוות נפש יחסית ועל תרבות דיון במהלך כתיבת ההודעה.

1. הביטוי "דיבה רפואית" יכול לצאת רק משפתותיו של מי שלא נתקל בחולי סכיזופרניה מימיו.

2. האם תוכל להבהיר באיזו צורה הקישורים שהבאת תורמים לדיון?
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצהוב יום ב', 20/3/2006, 0:58
1. חגי אביאל נתקל בימיו באי אלה חולי סכיזופרניה מאושפזים.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373448
האייל הצהוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 1:37
אני משתתף בצערו, במיוחד אם מי מהם מקורבים אליו - שהרי סכיזופרניה היא מחלה קשה הממררת את חיי המקורבים לנפגעיה.

אם כך הוא מתמצא בחומר ויכול להסביר לבורים‏1 מהי ה"תעמולה הפסיכיאטרית".

‏1 אני.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373481
חגי אביאל • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 10:58
אענה במקובץ לתהיות האנונימיות:
לכותב/ת המזדהה כ"האייל הצהוב" והמבקש/ת כי אבהיר "באיזו צורה הקישורים שהבאת תורמים לדיון".
הטענה הפסיכיאטרית מציינת 3 מרכיבי יסוד במשוואה: נוער/סכיזופרניה/קנביס-סגריות-זיונים (ראו 'מעריב' מתאריך 3.12.02 עמ' 11). המנטרה הפופוליסטית והקליטה אותה רוקחים הפסיכיאטרים מנתונים אלה היא:"נוער המאושפז בשל מחלת הסכיזופרניה התגלה במחקרים כמי שצרכו קנביס, סגריות והזדיינו". אני מציע קריאה אחרת:דיאגנוזה פסיכיאטרית היא כידוע פונקציה של יכולת הכליאה, מי שקל לכלוא אותו, אצלו מאבחנים הפסיכיאטרים "מחלה". נוער (ועניים) הם קבוצת יעד לכליאה הפסיכיאטרית מהסיבות הנדושות: הם חלשים ועניים ולכן אינם יכולים להגן על עצמם ע"י שכירת סיוע משפטי ראוי וחיים מחוץ לתחום הפיקוח של שרותי הרווחה, ונתונים למרות המשפחה המפקחת ושולטת על התנהגותם. התנהגות שברגע שהיא מקוטלגת בעזרת הדיבה הרפואית של "מחלת נפש" ניתן לעשות לה דה לגיטימציה, כדברי רנטה באאור: "הכוח להגדיר הוא הכוח להגביל". העובדה ש'סכיזופרניה' היא "מחלתם" של קטינים ועניים מתומצתת בקביעה של ירחון ההומור האמריקני mad על "ההבדל שבין השכן האקצנטרי מהפנטהאוז לסכיזופרן מקומת הקרקע". קראו את דברי הפסיכיאטר חנן מוניץ, מנהל מתקן הכליאה הפסיכיאטרי 'גהה' בספרה של עדנה גחטן "דוקטור אני חולה, ספר המחלות. רופאים בכירים משיבים על כל השאלות" (95'), בפרק על הסכיזופרניה, עמ' 278 כתשובה לשאלה "מי מועד לפורענות" - "זו מחלה של אנשים צעירים. היא פורצת בסוף גיל ההתבגרות… ושיעוריה גבוהים יותר בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות"… מאחר ובני נוער, מדרך הטבע, מתנסים בעישון ובזיונים קל לפסיכיאטרים, שומרי חומות המוסר הציבורי שלנו, לאבחן התנסויות אלו כתוצאה או כגורם - הפסיכיאטרים לא ממש החליטו עדיין - של "מחלתם". על סמך האבחונים הפסיכיאטריים בדבר עישון וזיונים כסימנים ל'סכיזופרניה' של בני נוער אני מציע את תרומתי הצנועה באיבחון פסיכיאטרי משלי וקובע כי אחד הגורמים הבולטים ל'סכיזופרניה' של בני נוער הם פצעי בגרות. ולסיום, מה לדעתכם/כן ישנה את ממצאי המחקרים הפסיכיאטריים האלו? הרגע שבו הקנביס ילך בעקבותיהם של הקוקאין, האקסטזי, ולאחרונה גם ההירואין, - כלומר כשהמחוקק ישתכנע להפקיד בידי הפסיכיאטרים את היכולת להחליט איזה סם ניתן לשווקו מסחרית כמותג רפואי-פסיכיאטרי.
לקוח מההפניה המקורית שלי: http://www.iaapa.org.il/kfia8/8_p5.gif
לכותב/ת המזדהה כ"האייל האלמוני"והטוענ/ת כי "חגי אביאל נתקל בימיו באי אלה חולי סכיזופרניה מאושפזים" עלי לנפץ את בועת אשלייתו/ה. מאחר ו'סכיזופרניה', ככל "מחלת" נפש אחרת, אינה אלה בגדר פיקציה - מיתוס - שקר (בחר/י את המינוח המועדף) מעולם לא נתקלתי בשכאלה מהטעם היחיד שלא ניתן להיתקל ביצורים דמיונים...
לכותב/ת המזדהה כ"האייל הצהוב" והקובע כי "הביטוי "דיבה רפואית" יכול לצאת רק משפתותיו של מי שלא נתקל בחולי סכיזופרניה מימיו" אצטט את הפסיכיאטר הידוע ביותר החי עמנו כיום, כמובן תום סאס, האומר כך: "סכיזופרניה היא מינוח אסטרטגי כפי ש"יהודי" היה בגרמניה הנאצית. אם ברצונך להרחיק אנשים מהסדר החברתי הקיים, עליך להצדיק זאת בפני אחרים, אך בעיקר לעצמך. כך שאתה ממציא רטוריקה מצדיקה. זו כל מהותן האמיתית של המילים הפסיכיאטריות הנבזיות: הן רטוריקה מצדיקה, המגדירה "זבל" שמשמעותו: "סלק זאת מכאן! קח את זה מכאן! סלק את זה מלפני עיני!" וכו'. זו מה שהיתה משמעותה של המילה "יהודי" בגרמניה הנאצית; פירושה לא היה אדם עם אמונה דתית מסוימת. פירושה היה "שרץ", "הרוג אותו בגז!" חוששתני ש"סכיזופרניה" ו"אישיות סוציופאטית" ומינוחים ואבחנות פסיכיאטריות רבות אחרות משמעותם בדיוק אותו דבר. הם אומרים: "זבל אנושי", "קח אותו מכאן!" "סלק אותו מלפני עיני". לקוח מראיון עם סאס שהתפרסם במקורו ב-the new physician ב-‏1969 , התרגום העברי פורסם ב'כפיה' עיתון עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית מס. 8 מינואר 2003
לכותב/ת המזדהה כ"האייל הצהוב" וה"משתדל לשמור על שלוות נפש יחסית": אני מעריך את המאמץ הכרוך בכך עבורך. ניכר שהינך מתורגל/ת בתגובות אחרות (כליאה, קשירות, מכות חשמל, סימום…)
ולסיום, לכותב/ת המזדהה כ"האייל הצהוב" המשתתפ/ת בצערי: מאחר ואני היחיד כאן העומד בגלוי מאחורי שמי, פעולותי -במסגרת העמותה- ודעותי, אני לא חושב שעלי יש לרחם…
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373490
תום • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 12:46
אני לא בטוח מה הרקע שלך, לכן אשתדל שלא לעשות "אד הומינם" אם כי הדבר מתבקש( וגם כי נראה שאתה משתמש בסילופים אחרים של הטענות שלך ושל אחרים).

מניסיוני הקצר עם סכיזוםפרנים (שש שנים פחות או יותר של עבודה עם.. וקריאה על), הם באים בכל צבעי הקשת. החל מעניים וקטינים, וכלה במבוגרים ועשירים (לעיתים עשירים מאד). כמובן שלאנשים שיש כסף יותר כל בד"כ להתמודד- עם כל דבר - לא רק עם סכיזופרניה. כלומר - בהנחה ששאר הדברים זהים, יהיה לסכיזופרן קל יותר להתמודד עם יהיה לו כסף ו/או אם הוא יהיה מבוגר יותר כאשר המחלה תתפרץ אצלו.

מהיכרותי טועני טענות כשלך (אני מכליל) נקודת התורפה המרכזית שלהם היא שהם שוללים פסיכיאטריה אך אינם מציעים טיפול אלטרנטיבי. אשמח אם תפרט מהו לדעתך טיפול הולם? רק אגיד שמניסיוני הדל אפשר להסיק שאכן הפסיכיאטרים (או העובדים במסגרות דומות) אכן גורמים סבל לעיתים קרובות לסכיזופרנים, אך להסיק מכך שיש לוותר עליהם או על טיפול שכזה תהיה מסקנה מרחיקת לכת. ושוב... מצא אלטרנטיבה לטיפול בקושי (ויש קושי גדול - גם לחברה מהסכיזופרנים וגם להם מעצמם), שבו יש יתרון על הטיפולים המוצעים היום (רק בבקה הראה שאתה מבין על מה אתה מדבר) ואני איתך.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373497
האייל האלמוני • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 13:53
ידעתי שעליי לדייק ולומר ''חגי אביאל נתקל בימיו באי אלו אנשים ש''אובחנו'' כ''חולי סכיזופרניה''...
התייחסות מפוכחת וענינית לפריקים פנטזיירים 373504
האייל האלמוני • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 15:31
למיטב ידיעתי, אין שום מחקר המראה קשר בין זיונים לבין סכיזופרניה. גם אין טענה לקשר כזה מצד הממסד הפסיכיאטרי. הקשר הזה הוא כולו פרי הדמיון הפורה שלך ושל המוזכרים בלינקים שהבאת. דמיון פורה כשלעצמו איננו מחלת נפש, אבל במקרים מסויימים, כשהוא פורה מאוד-מאוד - הוא קצת פוגע בראיית המציאות.

והקישור בין הפסיכיאטריה דהיום לבין הנאציזם הוא דמגוגיה מכוערת ונבזית. למען האמת היו צריכים להעיף אותך מכאן לכל הרוחות, אך יש לשער כי משום הנדיבות והליברליות של עורכי האתר הזה - התגובות המיותרות שלך יישארו כאן.
התייחסות מפוכחת וענינית לפריקים פנטזיירים 373541
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 20:45
אני חושב שיש קשר סיבתי הדוק בין זיונים וסכיזופרניה: עובדה כל הסכיזופרנים הם תוצאה של זיון.

אוי! זה ממש מפחיד כשחושבים על זה...
התייחסות מפוכחת וענינית לסומאים 510284
עוד אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/5/2009, 18:35
ההשוואה שחגי עושה קולעת
מלבד זאת יש לציין שהטיפול הפסיכיאטרי
הראשוני ואחזקת אנשים על סמים שמורידים את הדופאמין במוח
אין היא אלא בית חרושת ליצור מחלת נפש ומדובר בכפיית מחלה
ולא בעזרה נפשית.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373542
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 20:46
סוכרת נעורים פוגעת בבני נעורים, ושפעת פוגעת יותר באוכלוסיות החלשות. האם מדובר בדיבה רפואית?

סטטיסטית סכיזופרניה (שהיא מחלה - ומחלה קשה) פוגעת יותר באנשים צעירים (המחלה פורצת ברוב המקרים אצל גברים בגיל העשרה ונשים בשנות העשרים, אם כי יש חריגות) והיא שכיחה יותר באנשים ממעמד סוציואקונומי נמוך (עם ויכוח ארוך שנים לגבי סיבה ותוצאה). לא מצאתי בספרות קשר לאנשים עם יחסי מין יותר עשירים (אם כבר, להיפך). החולים מעשנים יותר, ולגבי הקשר לקנביס הרגע כתבתי מאמר שלם אז לא אכתוב שוב.

לגבי הרוב המכריע של החולים האבחנה ברורה מאוד, ומי שפגש את החולים הללו במרפאות או בבתי החולים אינו יכול לזלזל במחלה ובהשפעותיה או לפטור אותם ב"סטיגמה חברתית".

הגישה שפסיכיאטרים שואפים לאשפז אנשים היא גישה שגויה מיסודה. בתי החולים בישראל מצויים בעודף תפוסה, ופסיכיאטרים אינם הולכים לחפש להם פציינטים. ברוב המקרים הפציינטים הם אלה שיגיעו לחדר המיון ויבקשו להתאשפז, וגם אשפוזים בכפיה הם לא בגלל שפסיכיאטר הולך ברחוב ומחפש קורבנות לאשפוז (אלא תוצאה של משבר המובא לידיעתו של הפסיכיאטר המחוזי).

הבעיה הגדולה שאני רואה בעמותה שאתה עומד בראשה היא הנזק הגדול שהיא גורמת לחולים צעירים שנמנעים מטיפול, מה שעשוי (על פי מחקרים רבים) לגרום להחמרה במצבם ולנזקים מוחיים בלתי הפיכים.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373555
רון בן-יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 21:45
אני חושב גם שהצורה בה חגי מציג את סזאס היא מעט (מעט?!) מגמתית. סזאס לא טען שאנשים בעצם לא סובלים והם בעצם רק קורבנות של תיוג סטריאוטיפי. הרי סזאס עצמו המשיך לעבוד במקצועו, היינו לטפל באנשים, למרות, ואולי בגלל מה שהוא כתב. הוא יצא בעיקר נגד השימוש בתיוג שרואה חולי נפש כנחותים חברתית: "מנקודת מבטי, סווג פסיכיאטרי משפיל את האדם, שולל ממנו את אנושיותו, וכך הופך אותו לחפץ... אני חוזר ואומר: אני לא שולל את "קיומן" או "מציאותה" של התנהגויות אנושיות שונות. לומר שג'ון נמצא בדיפרסיה וג'יימס פרנואיד יהיה נכון באותה מידה אם נומר שג'ון שמן וג'יימס רזה." (בתוך "אידאולוגיה ושגעון"). סזאס יוצא נגד התיוג החברתי השלילי של אנשים הסובלים מהפרעות ומחלות נפש, בדומה לשימוש המשפיל בתיוג "ניגר" לאדם שעובדתית הוא אכן ניגרו שחור.

לאור המאמץ העצום שמושקע בתחום, אם זה בעימותים על רקע פילוסופי, אתי או חברתי או התנצחויות טכניות על הגדרה ומתודולוגיות של איבחון, די ברור שסזאס (ואחרים) מנסים להניף תמרורי אזהרה, מעין מראה כנגד סכנת היוהרה מצד אחד (מישהו כבר אמר פוקו?) ואדישות הטכנאי.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373566
חגי אביאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/3/2006, 22:59
הנושא שסאס מתייחס אליו בטיעוניו בדבר הפסיכיאטריה אינו שהפסיכיאטריה 'כפי שהיא' הנה דבר מזיק אלא בתמיכתה של המדינה בכפיה הפסיכיאטרית. הוא כותב: "אני מתנגד להתערבויות פסיכיאטריות בכפיה, לא משום שאני מאמין שהן בהכרח "דבר רע" עבור הפציינטים, אלא משום שאני מתנגד לשימוש במכשיר הכפיה של המדינה לכפות יחסים פסיכיאטריים על אנשים בניגוד לרצונם"
(סאס, כתב האישום ב'טריבונל פוקו' ברלין 1998)ראה:
אכן, סאס אינו מתיימר להיות רופא "טוב יותר" מהפסיכיאטרים ה"איומים", אלא הוא מתיחס לזכויות האדם, ומכאן לכבוד האדם, ברצינות!
הציטוט של דברי סאס בראיון משנת 69' היווה אילוסטרציה לתהיית אחת/ד האלמונים/יות כאן בדבר "דיבה רפואית"
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373572
רון בן-יעקב • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 23:17
טוב, זו כנראה אחת הטענות העתיקות נגד האבסטרקציה הליברלית שמנותקת מהקשר ממשי וחברתי. וזה רחוק מאד ממה שיכול להצטייר כשימוש מגמתי שלך בציטוט. שאלת ההתערבות קיימת גם במקרי ''מחלה גוםנית'' (אם יש חיה כזו), ושאלת התיחום הופכת מן הסתם להיות שאלה פוליטית-חברתית.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373558
חגי אביאל • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 22:23
גם הפעם אענה במקובץ לתגובות
אתחיל בזו של הפסיכיאטרית וישנה, שלזכותה יש לומר שהיא עומדת מאחורי שמה ודעותיה, הכותבת "סטאטיסטית סכיזופרניה (שהיא מחלה ומחלה קשה)" וגו'.
ישנה הוכחה פשוטה המודגמת בשלושה שלבים מדוע, רציונלית והכרחית, מוכחש קיומה של "מחלת נפש".
השלב הראשון: - אפיון מהו מחלה. כדי לדון בצורה בעלת משמעות במובן הרפואי של מחלה, על שני התנאים הבאים להתקיים ביחד: א) חייב להתקיים שינוי אובייקטיבי ברקמות הגוף או בנוזליו, כפי שמוכח, למשל, בבדיקה פתולוגית לחקר המוות. ב) האדם החולה חייב לסבול ממנה סובייקטיבית ו/או להאמין שהוא יסבול. במילים אחרות, הוא חייב לפחות להעריך את מצבו הנוכחי כבלתי רצוי ולהביע רצון לשנותו. יתר על כן, זוהי הנחת בסיס לכך שכל סוג של "ריפוי" יתקיים.
השלב השני: - אין מחלה, אלא אם שני הקריטריונים א) ו-ב) מתקיימים יחדיו. זאת משום ש: - אם אף לא אחד משני הקריטריונים מתקיים, הרי שהמילה "מחלה" משמשת אך ורק כדימוי, למשל "בדיחה חולנית" או "כלכלה חולה". - אם א) מתקיים אך לא ב), הרי שהרופאים איבדו אבחון ותחום פעולה; למשל אנשים מתחת לגובה מסוים אובחנו כ"חולים" ותוארו רפואית כ"achondroplasia". אך אבחון זה איבד מהרלוונטיות שלו ברגע בו גמדים קבעו שהם חלק רגיל מהאנושות ואינם סובלים בשל מידותיהם. דוגמאות נוספות הן חירשים שברגע שהם התארגנו תחת הכותרת 'אנשים המדברים אחרת' ה"סבל" נעלם ואתו האפשרות לכנות חירשות כ"מחלה"; וכמובן בתחום הפסיכיאטריה הדוגמה הידועה ביותר היא "מחלת" הנפש "הומוסקסואליות" שבוטלה!…
-אם ב) מתקיים אך א) לא, הרי שההכרעה בדבר קביעת קיומה או אי קיומה של מחלה תישאר לתחושה הסובייקטיבית. כמובן שאף חברה לא מוכנה לקבל את ההשלכות מרחיקות הלכת של גישה זו, משום שפירושו של דבר -מצד אחד- שכל אדם יוכל לאשר לעצמו את חופשת המחלה שלו עצמו, ו-מצד שני- הפונקציה הבסיסית של רופאים תקרוס, משום ש -להבדיל מהרפואה האורתודוקסית של ימינו- מחקרים רפואיים ואבחנות רפואיות לא יהיו נחוצים יותר, והעדיפות תינתן לכל סוג של שרלטניות רוחנית.
השלב השלישי: -קיומה הנטען של "מחלת הנפש" אינו מתקיים בתנאי א) או -ב) - למרות שאף היעדרותו של רק אחד משני תנאים אלו לקיומה הנטען של "האבחנה" היה מספיק כדי לפסול אותה כ"מחלה" -ראו שלב ב) -משום ש:אין כל שינויים אובייקטיביים ברקמות הגוף ובנוזליו. כפי שכל איש יודע אין כל בדיקת דם; או סריקת מוח; או בדיקה מיקרוסקופית, קרני רנטגן, בדיקה אולטרסונית, ובוודאי שלא "בדיקה גנטית", המבססת את עצם קיום הדיבה הרפואית של אבחנה פסיכיאטרית. פסיכיאטרים כידוע פועלים בכיוון ההפוך לרופאים: הם אומרים:"את/ה סכיזופרן/ית ולכן נעשה לך בדיקות לאשש קביעה זו". זה בניגוד לרופאים שאליהם את/ה פונה בתלונה שאת/ה חולה ואז הם בודקים את רקמות הגוף ו/או נוזליו ומוצאים מהי מחלתך (כך, הפסיכיאטרית וישנה, מאבחנים סכרת!).
-לא יכול להתקיים "סבל" המלווה ברצון לשנוי אם אנשים נכלאים באופן קבוע במתקני כליאה פסיכיאטריים. ההגיון אומר שהם נכלאים שם משום שהם לא נמצאים שם מרצונם ובאופן אחר יעזבו את מתקני הכליאה הפסיכיאטריים ובכך יחלצו עצמם משיטות העינויים הפסיכיאטריות כקשירה למיטה, זריקות כפויות, מכות חשמל וכו' וממגע עם שיטות פשיסטיות אלו. למעשה, אלו הם הכלואים ההופכים לסובלים מידי הפסיכיאטריה בביזויים ובהשפלתם; בנסיון לשבור את כוח רצונם; ובשימוש בשיטות עינויים כדי לחלץ וידוי שבו הם לבסוף מודים בקיומה של "מחלתם", כך שלאחר מכן הפסיכיאטרים יוכלו לתאר את העינויי כ"טיפול רפואי". לסיכום: השימוש במונח "מחלת נפש" הוא דימוי בלבד, כלומר מילים בלבד, ללא כל עובדות או ממצאים ממשיים.
את הכותב/ת המזדהה כ"האייל האלמוני" ושבתגובה קודמת "השתדל לשמור על שלוות נפש יחסית" והפעם כבר מייחל ש"היו צריכים להעיף אותך מכאן לכל הרוחות" אני שואל: לאן בדיוק? למתקן הכליאה של הפסיכיאטרית וישנה?...
לכותב/ת המזדהה כ"תום" שישמח "אם אפרט מהו לדעתי טיפול הולם?" אשיב שכאקטיביסט של זכויות אדם אינני עוסק כלל ב"טיפולים", הולמים או לא, אלא בזכות האדם על גופו; בזכותו לחופש המחשבה; בזכותו להגדרה עצמית; לחירות וכמובן לעצם הסטאטוס המשפטי של "אדם" (מה שמכונה 'כבוד האדם'). -כמובן שהדברים תקפים גם לגבי אשה-. מענה זה גם תקף, אם כי נדמה לי שלחלוטין לא יובן על ידיה, לדברי הפסיכיאטרית וישנה כי "הבעיה הגדולה שאני רואה בעמותה שאתה עומד בראשה היא הנזק הגדול שהיא גורמת לחולים צעירים שנמנעים מטיפול, מה שעשוי על פי מחקרים רבים לגרום להחמרה במצבם ולנזקים מוחיים בלתי הפיכים". הפסיכיאטרית וישנה שאינה יודעת דבר ולא חצי דבר על פעולותינו,-אני קובע זאת כי מעולם לא טרחה לפנות אלינו ולברר זאת-, קובעת עבור ה"אחרים" -שאף אינם זכאים בעיניה לתואר "אדם" אלא הם בדרגה נחותה יותר, של "חולים" - מה לדעתה היה צריך להיות רצוי וטוב בעיניהם/ן ולפי בחירתם/ן שהרי הם/ן אינם/ן בחזקת "אדם" שיש להשאיר בידיו את חופש הבחירה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373571
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 23:13
ראשית, כיוון שאני מתמחה בפסיכיאטריה בלבד, אנא הפסק לקרוא לי הפסיכיאטרית וישנה. תודה.

בנוגע לשאלת מהי מחלה -
אשאל שאלה מקדימה - היום, כאשר יש אפשרות לטיפול מוצלח בלא מעט ילדים שנולדו חרשים באמצעות שתל, האם היית נמנע מלטפל בילדים אלה בשם החירות שלהם לשמוע ולדבר אחרת?

רוב חולי הסכיזופרניה מדווחים על סבל ניכר, ושיעור המתאבדים בקרב חולי סכיזופרניה הוא הגבוה ביותר מאשר בכל קבוצת אוכלוסיה אחרת.

להרבה מאוד סינדרומים רפואיים (מחלות) אין לנו בדיקה דפנטיבית אחת, ובכל זאת אני לא רואה את ועד חולי הלופוס, למשל, מפגין נגד הממסד הראומטולוגי. אפילו התקף לב מאובחן אם הוא מקיים 2 מתוך 3 קריטריונים, ורק אחד מהשלושה הוא בדיקת מעבדה.

אני אחדד את השאלה של תום - האם חולה סכיזופרניה שרוצה לקבל טיפול זכאי לטיפול כזה, או שבשם הליברליות תמנע ממנו את הטיפול?

קצת קשה לומר שאיני יודעת מה מציעה האגודה שאתה עומד בראשה כאשר אותה אגודה עצמה טורחת לפרסם עצמה בכל אתר שבו פסיכיאטר או מי שנחשד שכזה פוצה את פיו.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373583
חגי אביאל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 0:04
אתחיל מהדברים המהותיים:
את מיתממת (אני חושב...) וכותבת:"להרבה מאוד סינדרומים רפואיים (מחלות) אין לנו בדיקה דפנטיבית אחת, ובכל זאת אני לא רואה את ועד חולי הלופוס, למשל, מפגין נגד הממסד הראומטולוגי. אפילו התקף לב מאובחן אם הוא מקיים 2 מתוך 3 קריטריונים, ורק אחד מהשלושה הוא בדיקת מעבדה".
האם קיים חוק באיזשהו מקום עלי אדמות המאפשר לרופא לב - רופא שבפירוש מציל חיים בפעולותיו - לפרוץ לביתו/ה של אזרח/ית, לאבחנו/ה כ"חולה לב", (או לפי הדוגמה הנוספת שהבאת "חולה לופוס") ולבצע בו/ה ניתוח לב בניגוד לרצונו/ה? אני סבור שאת יודעת שמדובר בעבירה פלילית מסוג "תקיפה". פסיכיאטר הוא משרת המדינה היחיד המקבל חסינות על פעולה זו. למה?
את שואלת:"האם חולה סכיזופרניה שרוצה לקבל טיפול זכאי לטיפול כזה, או שבשם הליברליות תמנע ממנו את הטיפול".
נראה לי שהחלטת להחליף איתי תפקידים! הכפיה והמניעה הן דרכי הפעולה שלך - או שיהיו שלך כשתסיימי את תקופת התמחותך.
כפי שכתבתי "דיאגנוזה פסיכיאטרית היא כידוע פונקציה של יכולת הכליאה, מי שקל לכלוא אותו, אצלו מאבחנים הפסיכיאטרים "מחלה" ולכן טיעונך כי "רוב חולי הסכיזופרניה מדווחים על סבל ניכר" הוא דמגוגי. וכי מי לא סובל? ובאשר לטיעונך ש"שיעור המתאבדים בקרב חולי סכיזופרניה הוא הגבוה ביותר מאשר בכל קבוצת אוכלוסיה אחרת"... מה אומר, אלא זאת שהתקשורת מציגה לפנינו מחקרים רבים הקובעים כי שיעור הפסיכיאטרים המתאבדים הוא הגבוה ביותר מבין מקצוע הרפואה.
שאלתך, שנועדה להיות מתגרה: "היום, כאשר יש אפשרות לטיפול מוצלח בלא מעט ילדים שנולדו חרשים באמצעות שתל, האם היית נמנע מלטפל בילדים אלה בשם החירות שלהם לשמוע ולדבר אחרת?" היא מהותית ביותר למאבק קבוצות הdisability למיניהן. לא אתחיל לתאר כאן את המקרים הידועים בהם לא רק שלא בוצעו ניתוחים מסוג זה, אלה גם שהורים חירשים ביקשו להוליד ילד/ה חירש. בכל מקרה, ההחלטה במקרים אלו שמורה לאדם - ההורה במקרה הזה- ואינה נשללת ממנו/ה ע"י חוק פסיכיאטרי הקובע כי הוא/היא "תת-אדם" ביולוגי שאינו/ה זכאי/ת וכשיר/ה להחליט מה יעשה בגופו/ה.
נקודה אחרונה: עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית לא "פרסמה עצמה בכל אתר שבו פסיכיאטר או מי שנחשד שכזה פוצה את פיו". אולי בכל זאת תתאמצי לברר מה פעולותינו, ולו רק כדי שתדעי על מה, ונגד מי, את כותבת...
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373591
האייל האלמוני • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 0:55
עדיין לא ענית על השאלה מה תעשה במקרה של אדם הסובל ממצוקה נפשית ומבקש לה מזור תרופתי/אישפוזי? האם תבקש למנוע ממנו טיפול כזה?
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373597
חגי אביאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 1:40
ואתה עדיין לא ענית על השאלה למה שאהיה מעורב "במקרה של אדם הסובל ממצוקה נפשית ומבקש לה מזור תרופתי/אישפוזי"? ולמה ש"אבקש למנוע ממנו טיפול כזה"? שמא תנסה להרהר במשמעות הכותרת "התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית"? מבטיחני כי יתחוור לך שעל פי הקונצפט הקרוי "זכויות אדם" זכותו של אדם היא לממש את האוטונומיה שלו ולבחור עבור עצמו את החלטותיו. כמובן, הקונצפט הפסיכיאטרי שולל את עצם הסטטוס המשפטי - דהיינו החוקי, של "אדם" מהאזרח באמצעות התורה הביולוגית הפסיכיאטרית הקובעת כי הוא דפקטיבי-לקוי ביולוגית ולכן הוא "תת-אדם" שזכויות האדם אינן חלות עליו וכל מה שאסור -על פי החוק- לעשות ל"אדם" (כגון, לכלוא אותו שרירותית בהתבסס על טיעון ביולוגי של "מחלה", לפלוש לגופו בניגוד לרצונו, לענות אותו בסימום, מכות חשמל, וקשירות) מותר לעשות ל"תת אדם" מרגע שהוא מוגדר ע"י sonder gesetz כ"חולה פסיכיאטרי", מתקן העינויים מוגדר "בית חולים פסיכיאטרי", והמענה מוגדרת "מתמחה בפסיכיאטריה".
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373599
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 1:55
החוק שולל את חופש ההחלטה של חולים פסיכיאטריים במקרים מסוימים ומצומצמים מאוד (פגיעה בבוחן המציאות יחד עם סיכון מיידי לעצמו או לסביבתו), ובשום מקרה אינו שולל מהחולים את אנושיותם (אם כבר, מנסה לשמר אותה).
אתה הוא מי שעושה דמוניזציה לחולים (ולרופאים, ולמערכת).
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373604
חגי אביאל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 2:38
"אתה הוא מי שעושה דמוניזציה לחולים (ולרופאים, ולמערכת)"
חס ושלום. כל מטרתנו היא שיקום כבוד האדם (וחירותו, כמובן) של הכלוא/ה הפסיכיאטרי/ת בדרך של שינוי תודעתו/ה מ"חולה/ת נפש" ל"נפגע/ת תקיפה פסיכיאטרית".
דרך אגב, אני לא מחשיב פסיכיאטרים כרופאים שהרי המשפט הראשון בשבועת היפוקרטס אומר primum non nocera. כפי שאת יודעת כלל זה אינו תקף בפסיכיאטריה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373606
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 2:55
הכלל תקף בפסיכיאטריה כפי שהוא תקף בכל מקצוע רפואי אחר.

הטעות היסודית בדבריך היא שחולי הנפש אינם נפגעי המערכת. קודם הם היו חולים, ואחר כך הם נחשפו למערכת. המערכת, העסוקה עד מעל לראשה בלתת מענה לאלה הזקוקים לו, אינה מחפשת אנשים בריאים להתעמר בהם. המצב היחיד שבו המערכת תחייב אדם לקבל עזרה פסיכיאטרית בניגוד לרצונו היא במצב של סיכון עצמו או אחרים ופגיעה בבוחן המציאות. גם אז, לא המערכת מחפשת את החולים, אלא החולים מובאים לידיעת המערכת בדרך זו או אחרת, והמערכת עשירה בסייגים כדי להגן על חירותם של החולים.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373610
חגי אביאל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 4:07
אנו תמיד, אבל ממש ממש תמיד, חושפים את השקר הנלעג של הפסיכיאטריה (המשווק כמובן גם ע"י התקשורת המשרתת את תעשיות הפארמה למיניהן) לפיו אדם הופך להיות יום בהיר ופתאומי אחד "חולה-נפש" ומוצא עצמו "מאושפז". אנו תמיד מקפידים לציין שמדובר בכליאה היזומה בידי גורם אינטרסנטי. ב-‏99.9 אחוז מהמקרים מדובר במשפחה שנוח לה להפעיל את נשק הכליאה הפסיכיאטרית במאבקי הכוח שבתוך המשפחה. כמובן שהפסיכיאטרים אינם משחרים לקורבנות ברחובות העיר, בתור אופורטוניסטים מוחלטים הם מקבלים למתקני הכליאה שלהם את אלו שאינם "הולכים בתלם ושרים" ומפברקים "מחלות" חדשות לבקרים (או מסתמכים על הז'ארגון הישן) מנימוקים של כוח, כסף וקריירה. חשוב לציין שפסיכיאטרים לעולם, אבל באמת לעולם, לא יכולים לפעול - דהיינו "להגדיר ולהגביל" - ללא תמיכת החברה, או המעגל החברתי הקרוב. ז.א. המשפחה.יצא לי להיות נוכח בוועדות פסיכיאטריות בדיוני ערר בהן נטענו טענות עובדתיות שונות שניתנות לפרשנות כ"מצב של סיכון עצמו או אחרים" כדברייך, אך משום שהמשפחה תמכה בכלוא (אכן היה מדובר בזכר) הוא שוחרר. לעומת זאת כלואות "עכברוניות" למראה שקשה היה אפילו לדמיין אותן מסכנות משהו, שלא לדבר על סיכון מישהו, נכלאו בתואנות המקוממות ביותר רק משום שהמשפחה נתנה גיבוי לכך.זכורה לי הכלואה הראשונה שעסקתי בענינה שנכלאה משום שנטען כי "במהלך הבדיקה הפסיכיאטרית הכפויה" דהיינו לאחר שנחטפה מביתה לתוך מתקן הכליאה הפסיכיאטרי "גנבה פנקס טלפון מהשולחן ולכן היא מסכנת את עצמה וזולתה סיכון ממשי מיידי"...
לגבי שבועת היפוקרטס: כשאדם הולך לרופא וזה רושם לו איזה סוג של תרופה והאדם שב אל הרופא כעבור זמן מה ומציין כי התרופה משפיעה עליו לרעה, הרופא מיד, אבל מיד, מורה לו להפסיק את לקיחתה. הפסיכיאטר/ית couldn't care less. סבלו/ה המוכח של הכלוא/ה הפסיכיאטרי/ת מהסמים הנוראיים אינו "פונקציה" עבור הפסיכיאטר/ית שהרי זה/זו אינו צריך/ה להתחשב כלל ברווחתו ובטובתו של ה"פציינט/ית", שהרי עבור הפסיכיאטר/ית אינו אדם שיש להתחשב בו. בעיתוננו מתאריך יולי 2002 אנו מביאים במאמר נושא כותרת "קלוזאפין, סם פסיכיאטרי שהורג" ציטוט ממאמר של הפסיכיאטר קוטלר מנהל מתקן הכליאה הפסיכיאטרית בבאר שבע משנת 2001 ב'הרפואה' המדווח כי כלואים פסיכיאטריים שקבלו קלוזפין מתו מפרפורי לב והוא מסוכם כך: "למרות הענין הרב לנוכח הממצאים אלה, מן הצורך להדגיש כי קבוצת הנבדקים קטנה ולכן נדרשת בדיקה במדגמי אוכלוסיה נרחבים". ראו:
חשוב לציין כי מחקרים אלו ורבים אחרים הנערכים במתקני הכליאה הפסיכיאטריים בישראל ממומנים ע"י קרן סטנלי האמריקנית.
התייחסות מפוכחת ועניינית 373611
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 5:49
אני אנסה להתייחס עניינית ולהתעלם מדמגוגיה משעממת ("השקר הנלעג של הפסיכיאטריה", "התקשורת המשרתת את תעשיות הפארמה", "מתקני כליאה").

מדבריך יוצא שכל אדם שיש לו קרוב בבית-חולים פסיכיאטרי הביא אותו לשם בעקבות מאבקי כח ומניעים אנוכיים. זהו שקר רע-לב. יש בישראל עשרות אלפי משפחות של חולים פסיכיאטריים, ורבות מהן אוהבות את החולה ודואגות לו. כמעט בכל המקרים שאני פגשתי, המשפחה פנתה לטיפול משום שהיא מעוניינת לעזור לחולה. גם במקרים האחרים, צריך לזכור שהמשפחה אינה יכולה לאשפז בכפיה מדעתה - בתהליך כזה חייב להיות מעורב פסיכיאטר בכיר שיבדוק את המקרה ויעביר אותו להחלטת הפסיכיאטר המחוזי.

אזכיר שוב שפסיכיאטרים אינם זקוקים לחולים המאושפזים בכפייה לצורך יוקרה או כסף - המערכת מוצפת ממילא, ובקושי עומדת בעומס החולים שבאים לטיפול מרצונם. בניגוד למה שכתבת, החוק אינו מאפשר בדרך כלל לגייס אותם למחקרי תרופות.

יש לך כמה טעויות יסודיות לגבי תפקודם של רופאים בכלל:
לרוב התרופות יש תופעות לוואי, והרופא מוכרח לעשות חשבון של תועלת מול נזק. אם היו לנו כדורי-הפלא הסגולים שמרפאים הכל ללא תופעות לוואי, היינו נותנים רק אותם. חולי סוכרת לא נהנים להזריק לעצמם אינסולין, חולי לב לא נהנים ממגוון רחב של תופעות לוואי שנגרמות על ידי התרופות, וחולים אונקולוגיים סובלים לא פעם מאוד מהטיפול. הרופאים ממשיכים לרשום את התרופות הללו דווקא משום שאכפת להם מרווחתו של החולה. לפעמים אין ברירה, ועדיף לחולה לסבול מתופעות לוואי מאשר מההשלכות של המחלה. אותו כלל נכון גם אצל חולים פסיכיאטריים - עדיף לחולה לסבול מרעד בידיים מאשר מנזק מוחי בלתי הפיך.

כנ"ל לגבי הציטוט מדבריו של פרופ' קוטלר - בכל תחומי הרפואה נהוג שכאשר חושדים שתרופה גורמת לתופעת לוואי חמורה מתוך מחקר בהיקף קטן או מסדרה של תיאורי מקרה, יש צורך לאסוף מידע נוסף ולבצע מחקר מקיף יותר כדי לבחון את ההשערה (כמובן שבמחקר כזה הרופאים מודעים לאירועים הראשונים ומשתדלים לנקוט באמצעי בטחון מתאימים). במיוחד נכון הדבר כאשר מדובר בתרופה שאין לה חלופה טובה דיו (וכך המצב במקרה של קלוזפין, שהיא עדיין התרופה היעילה ביותר כיום במגוון מצבים פסיכיאטרים).
התייחסות מפוכחת ועניינית 373621
חגי אביאל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 9:10
אני לא בטוח אבל נראה לי שטלי וישנה למעשה מאשרת את העובדות והנתונים שהעליתי. היא רק מציגה אותם דרך הפריזמה הפטרנליסטית שהיא אבן היסוד למקצועה. דוגמאות? "אותו כלל נכון גם אצל חולים פסיכיאטריים - עדיף לחולה לסבול מרעד בידיים מאשר מנזק מוחי בלתי הפיך" "כמעט בכל המקרים שאני פגשתי, המשפחה פנתה לטיפול משום שהיא מעוניינת לעזור לחולה"
התייחסות מפוכחת ועניינית 380768
קוריצה • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 25/4/2006, 15:33
בנוסף, הקלוזאפין ניתנת (כמעט) אך ורק במקרים ששום סוג תרופה אחר לא עזר למטופל.
האסימון נפל לי קצת מאוחר 386468
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה שבת, 20/5/2006, 15:20
ההתייחסות העויינת-עד-תוקפנית של אביאל אל הפסיכיאטרים מזכירה מאוד טקסטים סיינטולוגיים (כידוע, הסיינטולוגיה סימנה את הפסיכיאטריה כאוייבתה המרה וכמטרה לחיסול, פשוטו כמשמעו) ונראה לי שהאיש קשור אתם בצורה זו או אחרת. בסריקה מהירה מתברר שגם אלי אשד ניסה לקבל ממנו תגובה ישירה בנושא זה, ללא הצלחה (לעבור את המאמר עצמו ולגלגל לתגובות) :

(הבהרה: לי אישית אין דבר בעד או נגד הפסיכיאטריה והפסיכיאטרים. אין לי נסיון במגע אתם, למען האמת גם לא כבן משפחה, כמלווה או כצופה מן הצד)
האסימון נפל לי קצת מאוחר 386530
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 23:54
בשיחה עם חגי אביאל בסלון מזל הוא הכחיש כל קשר לסיינטולוגיה וגם התרעם על ההשוואה. אם אני זוכר נכון, העניין הוא כזה: הסיינטולוגים חושבים שהפסיכיאטרים שרלטנים, ושדרכי הריפוי המוצלחות למחלות נפש נמצאות בידיהם (של הסיינטולוגים); אביאל ועמותתו רואים את עצם המונח "מחלות נפש" כדיבה פסיכיאטרית (כלומר, קיטלוג דכאני).
ואם הוא סנטלוג?? אז מה? 501143
אלעד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 19:01
הרדיפה אחרי סיינטולוגים מזכירה את הרדיפה אחרי היהודים באינקויזיציה.

תתייחס עניינית לטענות של הכותב ותפסיק לצעוק "גוועלד סיינטולוגיה!" ... על זה נאמר - הפוסל במומו פוסל ואידך זיל גמור

נ.ב.

דבר נוסף,
אם היית מכיר קצת יותר טוב את התורה הסיינטולוגית ועמדתה בנוגע לפסיכיאטריה, וגם קורא דפי עמדה ומאמרים פרי עטו של אביאל, היית מבין שהטענה שלך שאביאל סיינטולוג מופרכת ולא נכונה
ואם הוא סנטלוג?? אז מה? 501203
נועה ו • בתשובה לאלעד יום ה', 15/1/2009, 19:10
האינקוויזיציה לא רדפה אחרי יהודים.
היא רדפה אחרי נוצרים בלבד.
ואם הוא סנט. לוג? אז מה? 501205
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 19:41
ישראל אף שיוצא לשמד, נמחל לו.
ואם הוא סנט. לוג? אז מה? 501220
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ה', 15/1/2009, 23:02
השאלה אם נמחל לו גם בעיני האינקוויזיציה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 551816
אלעד • בתשובה לטלי וישנה שבת, 25/9/2010, 0:16
בכנות, וישנה,
אני חושב שהמנצח בויכוח הזה הוא בבירור מר אביאל - האיש שאומר את מה שכולנו חושבים ולפעמים מתביישים לומר בקול.

בדמוקרטיות נהוג לכלוא אנשים אחרי משפט על מעשים שנעשו בעבר ולא על סמך סכנות עתידיות, למעט שני חריגים - מעצר מנהלי, וכליאה פסיכיאטרית.

בעוד מעצר מנהלי מאושר על ידי שר הביטחון כאמצעי חריג ונדיר, וברוב המקרים נועד להגן על הציבור מפני סכנות ביטחוניות חריפות בקנה מידה לאומי, הכליאה הפסיכיאטרית מנצלת חוק לא חוקתי ומכניסה למתקני הכליאה אנשים חפים מפשע בסיטונאות מבהילה ,עדינים ומוחלשים ברובם.

את יכולה לספר כאן עד מחר את האגדות המופרכות על "מסוכנותו הפיזית המידית לעצמו ולסביבה של החולה" , אבל אותי לא תוכלי לשכנע - אני ביליתי ב"בית החולים" שלכם בנס ציונה במחלקה י"ב המקסימה וראיתי מקרוב את האנשים חסרי הישע שם והעינויים שהם עוברים על ידי צוות ברוטאלי גס ואדיש, ורופאים מהגיהנום במערכת אכזרית שמתנהלת על גבול הרשע הטהור, ושמפירה את כל זכויות האדם - עד הרזולוציה הנמוכה ביותר.

אבל למי אכפת מהאנשים שכלואים על הגבעה המוריקה והפסטורלית שלך (כפי שתארת את הנוף שם בלי בושה ב"מקור ראשון") המוקפת גדרות ושומרים חמושים, ומודרים מהחברה בכוח הזרוע של "רופאים" ? ומי יפצה אותי על ההשפלה והכאב שעברתי על ידכם ? אני ממילא רק "חולה" על תקן "בוחן מציאות לקוי" ו"חשיבה לא מאורגנת"....

לא שוכח ולא סולח.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 551837
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלעד שבת, 25/9/2010, 9:44
מכיוון שאתה מדבר על התרשמות אישית מהפתיל, הנה זו שלי:

חגי אביאל הפגין בורות מרשימה בתחום פעולתו. אני לא התרשמתי בצורה חיובית מטיעוניו. להפך - רק קיבלתי רושם שהם דמגוגיים.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 552852
אלעד • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/10/2010, 12:08
למה בורות ?
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 552855
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלעד יום ו', 8/10/2010, 12:44
הוא לא מתייחס כלל לבעיה שלשמה נועד האשפוז בכפיה (תגובה 373700).

תגובה 373542 חשפה בורות. ממישהו שעוסק בתחום הייתי מצפה לשלוט בחומר. אבל בכל זאת הוא לא מטפל ולכן זה לא נוראי. לעומת זאת התגובה אליה (תגובה 373558) גורמת לי לחשוד שיש כאן לא סתם בורות אלא אף הכחשה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374053
השם שונה מטעמי צענת פרטי. • בתשובה לחגי אביאל יום ה', 23/3/2006, 19:23
מכיוון שהחיים שלי ניצלו לפני שש שנים כתוצאה ישירה של טיפול פסיכאטרי שנבע מכך שהורי קלטו שמשהו מאוד.. מאוד.. לא היה בסדר איתי באפיזודה קצרה בחיי - אומר רק כך:

אתה טועה. אתה מטעה. אתה ושכמותך מטעים ומסכנים את הציבור. האנשים הכי מסוכנים בעולם הם בורים שאוחזים בצדקתם המוטעת.

זה שאתה יודע לצטט לאטינית לא אומר שאתה לא אידיוט.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374055
האייל האלמוני • בתשובה להשם שונה מטעמי צענת פרטי. יום ה', 23/3/2006, 19:51
אני חושבת שחגי כבר לא כאן. הוא קפץ הנה לגיחה קצרה כדי להפיץ את שם האתר שלו ושם עצמו ולהתמודדות קצרה עם הנושא - והלך. אבל תודה על דבריך ותודה על האומץ שבדיבור הישיר, נדמה לי שדרוש אומץ כדי לפרוש את מעט הפרטים שפרשת - אפילו אם זה בעילום שם.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374254
תום • בתשובה לחגי אביאל שבת, 25/3/2006, 12:41
...ושוב אתה מתעקש להתעסק בצד השלילי השלילי (הפסיבי ,הרע) של טיפול באנשים שיש להם בעיה קשה (שלפחות על זה אני מקווה שאתה מסכים). הטיפול הפסיכיאטרי, שאיננו רק מתן תרופות וכליאה, הוא הרע במיעוטו. קשה ממש לדבר עם מגיב שכמוך שאינו מציע תחליפים סבירים והוגנים (או אילו שהם תחליפים). רוב תגובותייך מתמצות בלבקר את האנשים העוסקים במקצוע. הנה לך אתגר. ללא משוא פנים והשתלחויות : הצע תחליף קונקרטי למערכות הבריאות הפסיכיאטריות. הצע אותו כך שיוכל לטפל באמת בכמות האנשים הגדולה הנדרשת טיפול. הצע אותו כך שיהיה זה מגובה ביכולת אמיתית לתת מענה למגוון הבעיות של המחלות הנפשיות. הצע אותו כך שיועיל הן לחברה והן לנפגעי הנפש. הצע אותו כך שיהיה זה מגובה במחקר אקאדמי ותיאורטי. הצע אותו כך שלא ייפגע איש ממנו. הצע אותו כך שלא ישלול מאיש זכויות. הצע אותו כך שנבין מי אתה ומה עשית במ=נידון עד עכשיו, וזאת מעבר לבקר אחרים על מה שהם עשו בזמן שאתה "מעורר מודעות", והראה נפגעי נפש שאתה במו פיך וידייך הצלחת לשקם.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374262
האייל האלמוני • בתשובה לתום שבת, 25/3/2006, 12:49
נדמה לי שחגי בכלל לא מכיר בהגדרות האלה, ''מחלות נפשיות'' ו''נפגעי נפש''.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373600
האייל האלמוני • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 2:13
אין לי ספק שידוע לך שישנם אי אלה אנשים שמבקשים *מרצונם החופשי* להתאשפז בבתי חולים פסיכיאטריים. למקרה ששכחת אותם, אני יכולה לספר לך על חברה שהתאשפזה כמה פעמים מרצונה החופשי. יותר מזה, בפעםן האחרונה שרצתה להתאשפז והפסיכיאטרית שלה המליצה שתנסה לעבור את המשר בטיפול תרופתי - לא עברו ימים רבים והיא התאבדה. אולי לך זה נראה נחמד: כמובן, זכותה המלאה להתאבד. בעיניי זה קצת הרבה פחות נחמד. לו הייתה מתאשפזת לשבוע שבועיים סביר להניח שהייתה מתגברת על הקשיים, כפי שקרה בעבר, והיא הייתה איתנו היום. ואולי גם הייתה מרוצה מזה: רוב הזמן היא נהנתה מהחיים בסך הכל.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373603
חגי אביאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 2:29
נראה לי שאת/ה מתבלבל (או שזה מכוון?) בין התערבות בכפיה המבוססת על חוק ועל תורה ביולוגית גזענית של המדינה בחייו/ה - גופו/ה של האזרח/ית לבין אחריות אישית של אדם לרעו/רעותו. ההבדל, כפי שציינתי, שלו אדם היה פועל בכפיה כנגד חברו/תו (נניח כולא אותו/ה בביתו/ה לו היה חושב שבכך היה מציל חיים) הרי שיכול/ה היה להתבע על כך, אפילו בידי "המוצל/ת". הפסיכיאטריה כמשרתת המדינה קיבלה חסינות מהחוק.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373688
האייל האלמוני • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 13:04
לא בלבלתי ולא התבלבלתי. דיברתי על חברה - חברה קרובה ובן אדם נהדר - שרצתה להתאשפז ושיקול דעת מוטעה, כנראה, של הפסיכיאטרית *מנע* זאת ממנה. ואתה, הרי, היית מונע זאת ממנה מטעמים אידיאולוגיים, לא?
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373693
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:28
אם הבנתי נכון, אביאל לא אמר כאן בשום מקום שיש למנוע *כל* אשפוז, אלא שיש לצמצם למינימום את כוחם של הפסיכיאטרים ובכלל את כוחו של הממסד לבצע אשפוז *בכפייה*, ושיש להחמיר את הנהלים לגבי אבחנת "מסוכן לעצמו ו/או לציבור" - דבר ש(לדעתו?)יביא ממילא לצמצום מספר האשפוזים הכפויים.

ועם כל הצער והכאב, שיקול דעת מוטעה אינו שייך בכלל ל"מחלקה" הזאת, שבה עוסקת העמותה של אביאל. שיקול דעת מוטעה יכול לקרות בכל מקום - ברפואת הנפש, ברפואת הגוף, בתחבורה, במשטרה, במשפט, בבטחון, במניעת התפשטות שפעת העופות - בכל מקום ובכל תחום. לא נראה לי שהעמותה המדוברת היתה מונעת אשפוז *מרצון* או שהיתה יכולה למנוע שיקול דעת מוטעה של פסיכיאטר, בין אם להסכמה לאשפוז מרצון או למניעת אשפוז כזה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:36
כיוון שהוא נמנע בתוקף מאמירה ברורה כלשהי שקיימים מצבים שבהם מותר לאשפז, כשהמתאשפז רוצה בכך ורואה את עצמו כחולה, נראה לי שהוא אכן מתנגד לכל צורה של אשפוז.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374168
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/3/2006, 21:55
בתגובה 373609 הוא אומר במפורש שאין לו רצון למנוע פרקטיקות פסיכיאטריות שאינן נעשות בכפייה:
"בהרצאותי אני תמיד משווה את הפסיכיאטריה לפרקטיקה המינית היידועה כ-"S/M". כשהדברים נעשים ברצון ומתוך הסכמה הדדית הרי שהכל יופי-טופי, ברגע שמעורבים בענין כוח, אלימות, וכפיה (סימני ההיכר הייחודיים אך ורק לפסיכיאטריה) הרי שאותה פעולה עצמה היא כרך שלם של עבירות."
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374179
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 24/3/2006, 23:22
מאידך, תגובה אחת קודם, הוא אומר ""ומה תעשה כאשר חולה פסיכיאטרי פונה לקבל עזרה? איזו עזרה תציע לו?" אם מדובר בעזרה להגנתו מתקיפה פסיכיאטרית הרי שעיקרי הדברים ש"אציע" לו, או לה, רשומים באתר העמותה תחת הכפתור "ייעוץ משפטי""...
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374234
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 12:02
בוודאי, משום שחגי אביאל פועל כאיש זכויות אדם, לא כגורם "טיפולי". מי שפונה לעזרתו עושה זאת לא כ"חולה נפש" אלא כ"נפגעת תקיפה פסיכיאטרית". בעיני העמדה של חגי אביאל מאוד ברורה: כל זמן שהפרקטיקה הפסיכיאטרית מתרחשת בין "consenting adults", היא אינה מעניינו.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374243
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 25/3/2006, 12:26
נראה לי שאתה טועה, אבל אם זו עמדתו - אז למה לא.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373700
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 14:10
ומה בדבר חולה שהתאבד ושההתאבדות היתה נמנעת לו היה מאושפז בכפייה לזמן קצר?
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373718
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 14:50
זה שייך אולי לנושא הדיון הכללי, אבל לא לפתילון הספציפי הזה העוסק, ככל שהבנתי, בשאלת אשפוז מרצון.

אגב, אם כבר שאלת - ההתאבדות היתה נמנעת או נדחית? ואם היתה נמנעת - האם המטופל היה זוכה אחר כך לחיים מאושרים, או לפחות סבירים - או שהיה חי כל חייו בתחושת "חבל שלא הצלחתי אז, ועכשיו משגיחים עלי כל החיים בשבע עיניים, ואם אנסה עוד פעם וזה לא יצליח - יאשפזו אותי לתמיד"?

(ידוע לי על אדם המצטער כל חייו שלא הצליח בנסיון התאבדות, וגם כאן באייל הופיעה פעם תגובה כזאת. שאלה היא, האם קידוש החיים הוא בכל תנאי או שיש מקום לקחת בחשבון גם את *איכות* החיים של המתאבד-בפוטנציה שהצילוהו שלא ברצונו)
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373722
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 14:59
יש אנשים שההתאבדות, אכן, מונעת מהם חיים של סבל מתמשך. וישנם רבים-רבים אחרים שההאתבדות תמנע מהם רק ימים ספורים של סבל ואולי גם שנים של חיים טובים ומהנים. לגבי חברתי שעליה סיפרתי, אין לי ספק שהיא הייתה יכולה להיות מהסוג השני. וחגי, לפי כל דבריו כאן, אינו נותן לאיש ליהנות מהספק שמא הוא אכן ''רוצה'' להתאשפז, ושמא הוא אכן ''חולה'' ומעוניין להחלים - או לפחות לעצור את המחלה. זו גישה מסוכנת ביותר.
373734
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:29
אתייחס רק לשאלה החוקית: החוק אינו מאפשר אשפוז כפוי של כל אדם שרוצה לפגוע בעצמו (ולמעשה, רוב הרוצים להתאבד יכולים לעשות זאת מבלי להביא עצמם לידיעתה של המערכת הפסיכיאטרית כלל). החוק מאפשר אשפוז כפוי רק של אלה אשר מסוכנים לעצמם או אחרים ויש להם פגיעה בבוחן המציאות, ומצבים כאלה, מעצם טבעם, הם מצבים חולפים.
373739
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 15:37
טלי, אני לא חגי אביאל וב-א-מ-ת אין לי שום כוונה קנטרנית, אבל גם קשה לי, קצת, להבין מה הטעם בחזרה בפעם השניה או השלישית (או הרביעית?) על המשפט הזה, "מסוכנים לעצמם או אחרים ויש להם פגיעה בבוחן המציאות". מה זה *אומר*, המשפט הזה? האם יש לו פירוש אחיד או פרשנות מרחיבה ופרשנות מצמצמת, על פי הפסיכיאטר התורן? האם יש פראמטרים קבועים לאבחון המתבטא במשפט הזה? ואם יש פראמטרים קבועים - האם הם מספיקים? האם הם נקבעו בשנות ה- - ומאז לא נשתנו, או האם בוחנים אותם מחדש בכל תקופה כלשהי?

וכולי וכולי...
373745
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:49
מזל שסגן הפסיכיאטר המחוזי כתב לנו מאמר שלם בנושא:

דיון 2424

במיוחד תחת הכותרת "את מי יש לאשפז בכפייה".
373747
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 15:54
אה, תודה.
ומזל גדול עוד יותר 373971
האייל הצהוב • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 23/3/2006, 4:48
הוא שטרי גיליאם עשה לנו סרט שלם על הנושא.
ומזל גדול עוד יותר 378839
אחוריים • בתשובה להאייל הצהוב שבת, 15/4/2006, 12:35
האמנם?
ומזל גדול עוד יותר 378841
האייל האלמוני • בתשובה לאחוריים שבת, 15/4/2006, 12:41
למה שמישהו יקרא לעצמו אחוריים, תמהני (ולי אישית גם קצת לא נעים לראות את זה, אבל זה בטח רק אני).
ומזל גדול עוד יותר 378844
אחוריים של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 13:15
יותר טוב?
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373598
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 1:42
באופן שיטתי אתה מתעלם מהשאלות שאני שואלת אותך.
השאלות שלי לא מתגרות אלא רציניות - האם לדעתך יש לנו רשות למנוע מילדים חרשים טיפולים שיכולים להשיב את שמיעתם? האם לדעתך מותר להורה למנוע מילדו טיפול שיכול להשפיע באופן מכריע על עתידו בשם אידיאל ליברלי? ומה תעשה כאשר (כפי שקורה ברוב המקרים) חולה פסיכיאטרי פונה לקבל עזרה? איזו עזרה תציע לו?

לכל רופא יש חובה לטפל באנשים שאינם יכולים להחליט עבור עצמם אם לקבל טיפול. כאשר חולה שאינו יכול לחתום לעצמו זקוק לטיפול רפואי ניתן לעקוף את קבלת ההסכמה על ידי חתימתם של שלושה רופאים בכירים. החוק הזה משמש למשל כאשר אתה נאלץ לנתח חולה מחוסר הכרה. במקרים שבהם יש תחושה שהחולה לא מסוגל להחליט לעצמו פונים לבית משפט כדי לקבוע אם החולה זקוק לאפוטרופוס לגופו, ואם התשובה היא שכן, ניתן לכפות עליו קבלת טיפול רפואי.

דווקא בפסיכיאטריה, בגלל הרגישות של הנושא, המחוקק נתן את דעתו על הנושא של זכויות הפרט מול רווחת הפרט (והחברה) באופן פרטני, וכך נולד החוק לטיפול בחולי נפש. לאחרונה גם הורחב החוק כך שכל חולה שאושפז בכפייה מקבל אוטומטית ייצוג משפטי מהסנגוריה הציבורית (לא פעם, לדעתי, נגד האינטרסים של החולה, אבל נניח לזה כאן).

ובנוגע לפעילות האגודה שלכם, בבקשה - ספר לנו.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373601
חגי אביאל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 2:18
נו באמת, המתמחה וישנה (זה מדויק, כן?) "השאלות שלי לא מתגרות אלא רציניות - האם לדעתך יש לנו רשות למנוע מילדים חרשים טיפולים שיכולים להשיב את שמיעתם" האם יש חוק שכופה התערבות מעין זאת? אם זו לא היתממות...
"החוק הזה משמש למשל כאשר אתה נאלץ לנתח חולה מחוסר הכרה" כידוע לכולנו הכלואים/ות הפסיכיאטריים/יות נמצאים/ות בהכרה מלאה ומביעים את התנגדותם/ן בפה מלא.
"ומה תעשה כאשר חולה פסיכיאטרי פונה לקבל עזרה? איזו עזרה תציע לו?" אם מדובר בעזרה להגנתו מתקיפה פסיכיאטרית הרי שעיקרי הדברים ש"אציע" לו, או לה, רשומים באתר העמותה תחת הכפתור "ייעוץ משפטי" וכדי שנקיים את הכלל 'נאה דורש נאה מקיים' אנו מפרסמים ב'כפיה' עיתון העמותה את סיפורם/ן של אלו ש"נעזרו" על ידנו תחת הכותרת 'עילת הכליאה':
כאן
וכאן
וכאן
בהזדמנות זו אציין שבחודש שעבר הדפסנו את גליון 10 של עיתוננו, שגם בו סיפורה של אשה שנעזרה על ידנו, ומאחר ועדיין לא העלנו אותו לאינטרנט הרי שמי שמכם המתעניין/ת בזכויות אדם והרוצה לקבל את העיתון אשמח לשלוח עותק.
הנה ספרתי על ארגוננו.
בנוגע לפארסה אליה את מכוונת ב"לאחרונה גם הורחב החוק כך שכל חולה שאושפז בכפייה מקבל אוטומטית ייצוג משפטי מהסנגוריה הציבורית" הרי שחשפנו את מטרותיה כבר בגליון פברואר 2002 של 'כפיה' תחת הכותרת "למה הם שמחים?"
מספיק אם אציין שלא ידוע לי ולו על כלוא/ה אחד/ת ששוחרר בעקבות "ייצוג" מעין זה!. (כוונתי כמובן לייצוג ראשון, לא לייצוג רביעי או חמישי בפני וועדה פסיכיאטרית)
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373602
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 2:27
טלי וישנה - לא המתמחה וישנה. תודה.

לא, זו לא היתממות. וזו התשובה הקבועה שלך כאשר אין לך תשובה אחרת.

לי דווקא ידוע על יותר מחולה אחד ששוחרר על ידי הועדה עם הייצוג המשפטי (גם בועדה ראשונה), וכפי שאמרתי לדעתי לא תמיד בטובתו.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373605
האייל הצהוב • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 2:40
ראשית, אם זהו דיון מפוכח וענייני, הריני משנה את שמי לפייר מנאר ועובר להתגורר בספרד של המאה ה-‏17.

שנית, קראתי בעניין שלל קישורים שמצאתי בקשר לעמותתך. קראתי והחכמתי יש לציין.

חבל בעיני שבחרת להפוך דיון שהיה עשוי להיות רציני לאיזו מרקחת משונה של עלבונות, שקרים ולעג. דבר זה פוגע מאד במטרות שלך כמי שמוביל מאבק ציבורי.

נותר רק לאחל לך הצלחה, כלכל אדם המקדיש מזמנו למען מטרה הנראית לו ראויה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373612
איציק ש. • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 5:55
על פי מה שאני נחשף לו כאן, הנושא אמיתי ומעניין. אני רק מבקש ממך חגי, שלא תטיל על טלי את כל תסכוליך וכעסיך, קרא שוב פעם כל מה שאתה כותב, ומתן את הסגנון שלך. ההתקפות על טלי מקבלות גוון ברוטלי והדברים שלך מאבדים מתוקפם. כפי שאני מתרשם מטלי-לא מעכשיו, היא רופאה שפועלת מתוך ייעוד לעזור לאנשים ולא מתוך ייעוד להיות סוהרת. מקרי הרצח בהם נקבע שהנאשם אינו יכול לעמוד לדין בגלל אי שפיות, מראים שהנושא הרבה יותר מורכב מאשר היות הפסיכיאטרים ידם הארוכה של מספר מנגנוני דיכוי אנושיים.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373619
חגי אביאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/3/2006, 9:02
ואני לעומת זאת רואה ב"מקרי הרצח בהם נקבע שהנאשם אינו יכול לעמוד לדין בגלל אי שפיות" את העובדה שהפסיכיאטריה הזנתה לחלוטין את החוק, (למען הצדק צריך לציין את שיתוף הפעולה של החוק עם ההזנייה) והיא מאפשרת לכל אדם פטור מחובתו (-ולדעתי, זכותו) האזרחית-אנושית לתת לחברה דין וחשבון על מעשיו. זוהי כידוע הגדרתו של סאס לשני צדי המטבע ה-evil של פסיכיטאריית הכפיה: מצד אחד היא כולאת חפים מפשע ומצד שני מאפשרת לחשודים בביצוע עבירה לחמוק מנתינת דין וחשבון על מעשיהם. כל הכתוב תקף גם לגבי נשים, כמובן.
בקשר לאמינוף 373661
חי גואלי • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 11:55
מבלי להיכנס לשאלות המשפטיות שהעמותה שלך עוסקת בהן, מר ע.א. אמינוף עושה רושם של ''קוקו'' אמיתי מן הנוסח הישן והטוב.

הרחוב הוא רשות הציבור ומהלכים בו אנשים בריאים וחסונים בגופם וברוחם בצוותא עם ניצולי שואה, נפגעי פעולות חבלה, נפגעות אונס וסתם ילדים רכים. יתכבד נא מר אמינוף ויעשה את ה''פרפורמנסים'' שלו ואת ה''מעשים החריגים'' ה''אמנותיים'' (עם או בלי מרכאות) שלו בפרטיות ביתו או במקום שיישכר על ידו למטרות אלה - ולא ברחוב, בו הוא אכן עלול להוות סכנה לבריאותם הנפשית והגופנית (סכנת גרימת התקף לב וכיו''ב) של חלקים מן הציבור, אותם מניתי.

נדמה לי, אגב, גם, שמסיכות האב''כ אינן בדיוק ''שלנו'', לא רכשנו אותן והשימוש בהן אינו חפשי והוא כפוף להוראות. שיתקנו אותי אם אני טועה. אם האדון רואה עצמו רשאי לפתוח את אריזת מסיכת האב''כ ולהשתמש בתכולתה לצורך ה''פרפורמנס'', או מתוך ה''פחד ממלחמה'', עליו דיבר, או - הגרוע מכל - מתוך ''רצון להזהיר'' את הציבור -הרי שלפי שיקול הדעת הנשקף ממעשיו אלה, הוא עלול להחליט גם להזריק למישהו אטרופין, ועל כך אולי היה מקום לשקול הרחקה זמנית שלו מן הציבור למקום בו יוכל לקבל עזרה (ואין כוונתי דווקא לבית כלא).
בקשר לאמינוף 373692
חגי אביאל • בתשובה לחי גואלי יום ג', 21/3/2006, 13:27
הידד! כיוונת לדעתם של רבים: "כליאה מונעת" היא אכן כלי הדיכוי הפסיכיאטרי שהיה (ועודנו) מקובל בחברות ומשטרים אלו ואחרים.
בקשר לאמינוף 373702
חי גואלי • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 14:14
זה באמת היה מפליא אותי אילו היית מגלה קצת יותר מקוריות ולא היית קופץ ישר לשבלונה המשומשת לעייפה של "חברות ומשטרים אלו ואחרים". נראה שהיית ממליץ לאמהות לעתיד להימנע מסריקות אולטרא-סאונד, מניקור מי שפיר ומשאר בדיקות. נראה שהיית פונה אליהן בקריאה: "כל המרבה יילודים בעלי פגמים קשים ומחלות חשוכות מרפא שיסבלו ככל שרק אפשר בחייהם הקצרים - הרי זה משובח! בדיקות בזמן ההריון והשאיפה להביא לעולם, ככל האפשר, ילדים בריאים ומאושרים הנושמים בכוחות עצמם - זהו כלי דיכוי המקובל ב'משטרים אלו ואחרים'!"

וכיון שאתה מגיש לי את האינסטנט פודינג הקליל והנוח הזה, הרי לך כערכך:

לו היו מאשפזים בכפייה (לשיטתך - "כולאים כליאה מונעת") את מר פימשטיין היקר שזכותו להיות עם חפשי בארצנו, ולו היו מאשפזים בכפייה (לשיטתך, "כליאה" וכו') גם את יעקב קנטור, ארז טבעוני, אבי עבדה ואמנון כהן (עכש"ז, שלושה מהם - נאט קייסז עם קבלות) - היו לנו כיום עוד כמה ישראלים/ות חיים/ות, נקבות וזכרים, בוגרים וילדים רכים. חבל.
בקשר לאמינוף 373716
חגי אביאל • בתשובה לחי גואלי יום ג', 21/3/2006, 14:47
למה לך להסתפק בדוגמאות עלובות אלו. כמה אלו שציינת כבר רצחו ביחד? 6-7? לו היו מאשפזים בכפייה, לשיטתך, את כל ערביי השטחים היו לנו כיום עוד הרבה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד ישראלים/ות חיים/ות, נקבות וזכרים, בוגרים וילדים רכים. חבל.
מה האומללות הזו? ויותר מעניין, מה עמדת טלי וישנה בנושא...
בקשר לאמינוף 373721
חי גואלי • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 14:55
אין צורך לאשפז את ערביי השטחים. לולא הטירוף המתנחלי-משיחי, לו היינו מחזירים את השטחים בזמן - אכן היה נחסך הרבה מאוד דם.
מדחי לדחי 373727
• בתשובה לחי גואלי יום ג', 21/3/2006, 15:04
ברשותך אני מתקן אם כך את תשובתי הקודמת:
לו היו מאשפזים בכפייה, לשיטתך, את המתנחלים - המשיחיים היו לנו כיום עוד ישראלים/ות חיים/ות, נקבות וזכרים, בוגרים וילדים רכים. חבל
העמותה לזכויות המעדיפים לרדת מהפסים 373730
חי גואלי • בתשובה לiaapa@hotmail.com יום ג', 21/3/2006, 15:15
1. תגובה 373721.

2. בעקבות תגובה 373716 ותגובה 373727, הרי המלצה מלב דואג: חגי, תשתדל להיות נורמלי, זה הרבה יותר בריא מהאופציה השניה.

כל טוב.
בקשר לאמינוף 373729
טלי וישנה • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 15:10
למזלנו, לא כל אדם שחושב על ביצוע פשע אלים או שביצע כזה מקומו בבית חולים פסיכיאטרי.
בקשר לאמינוף 373724
האייל האלמוני • בתשובה לחי גואלי יום ג', 21/3/2006, 15:01
את ''מר פימשטיין היקר'' (השמות האחרים אינם זכורים לי) לא היה ניתן לאשפז בכפייה לפני שהגיע לרגעי ה''תהילה'' שלו. עד אז הוא פעל באופן נורמטיבי בהחלט, עד כמה שידוע.
בקשר לאמינוף 373732
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:25
לא יכולה עכשיו לסרוק ולמצוא את הלינקים, אבל זכור לי במעורפל שהיתה טענה (מצידו או מצד העו"ד/ים שלו) שהוא היה "תחת השפעת כדורים", או משהו כזה.
בקשר לאמינוף 373736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:31
אם כל מי שנוטל פרוזאק היה מאושפז, אפשר היה לקנא בתרנגולי ההודו על שטח המחיה הגדול שלהם.
בקשר לאמינוף 373746
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 15:51
לא בדיוק פרוזאק אלא תרופה מאותה משפחה, משפחת "סרוקסט".
בקשר לאמינוף 373737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:32
ייתכן, אבל לא נראה לי שהוא הזיק קודם לעצמו או למישהו אחר.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373622
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 9:15
לגבי השאלה השנייה שלך - כמובן שכן. צריך רק להחליט מי קובע איזה טיפול ''משפיע באופן מכריע על העתיד'' (ובאיזו מידה, והאם ההשפעה היא לטובה או לרעה).
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373762
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 17:08
אני לא סובל.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373763
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/3/2006, 17:10
זה בגלל שלא קראת את ''כאוס'' של גליק.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373766
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 21/3/2006, 17:21
גם זה לא כזה גליק גדול.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 510289
עוד אייל אלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 10/5/2009, 18:51
הסמים האנטיפסיכוטיים מחמירים את המצב
הם מנתקים את התהליך הטבעי והורסים את היכולת
של הקורבן הפסיכיאטרי לפתח בעצמו חיסון ולהתגבר
ולהתחזק מול הפסיכוזה שאליה הוא נפל לראשונה
(רוב המקרים הם תוצאה של פסיכוזה ראשונית - "המחלה פרצה")
בטיפול המחטיא והמשולל יסוד מדעי למעשה נגרם נזק מוחי
והבעיות מודחקות והכבל מנותק מהבעיה, הכימיקלים שנכפים על המטופל
יוצרים חוסר איזון ומשנים את פעולת המוח, במשך כל שעות
היום הם יושבים שם והנזק מחמיר, במקום לרפא
נוצרת מחלה שאי אפשר לטפל בה והכדורים משמרים אותה ברקע
כאשר היא מהדהדת אט אט ויש שוב צורך בשינויים תרופתיים
ובהופעת פסיכוזות נוספות ("יש לו מחלה") כאשר במקרים
רבים הכימיקלים האלו פשוט מונעים אפשרות לעזור לטפל ולרפא
ולתת מענה לבעיות וגם לעיתים לתת לבן אדם דרך חדשה בחיים
ועזרה סוציאלית אמיתית ולא עזרה שמבוססת על תרופות ומעקבים
סטיגמות ושאר טיפשויות, לא הכרתי עוד מדע שבשבילו כישלון
מישהו שטוב לו ללא הטיפול הרפואי והוא יעשה הכל כדי למנוע מצב כזה, יתעלם ולא יספר למטופלים את הנזק מהתרופות ואת הסכנות
ולא יספר להם על תופעות גמילה ותופעות לוואי קשות וסיכוי גבוה למחלות ויתעלם מהמטופלים ומהבעיות האלו כשהם משמינים ועולים במשקל במחלקה, בית חולים שמנהלים משוגעים שבו אין מיטה נוחה לישון ואין ארוחה חמה והכל עובד כמו איזה סדר צבאי,
רעש כל היום הרבה אנשים בחדר, אנשים לא נרדמים זקוקים לואליום
וזה בדיוק מה שימנע מהם ריפוי טבעי, את כל אלו לוקחים מאנשים
וקוראים לזה מדע, ואנשים חכמולוגים ישבו פה ויגידו לחגי אביאל שהוא מגזים בהשוואה לנאצים, אז זהו, הוא לא מגזים,
זה בדיוק ככה, ובגלל שזה ככה זה ממשיך ככה, כי אי אפשר להסתכל לעצמך בראי ולהבין את גודל הטיפשות,
לפחות כעת אפשר לדבר מביטחון מלא ולנצח באותו מגרש "מדעי"
"פסיכיאטרי" וניתן להצביע כעת היטב על הקשר הישיר בין הדרך הפסיכיאטרית לבין יצור מחלות ולהסביר את זה בצורה מדעית
ולהראות כיצד השיטה להנמכת הדופאמין יוצרת מחלה,
מונעת ריפוי וחזרה לאיזון טבעי ויש פה מערכת של קיטלוג רדיפות שמזכירה מערכת נאצית לחלוטין,
האייל יכול להיות אייל זועם או אייל מתעלם, אך זה לא ישנה דבר
שיסתכל האייל במראה ויחשוב לו טוב מה הוא, כי עושה רושם שהאייל הזה נפל לבור מאוד עמוק שאין לו שום תחתית.

ועל השאלה האם קרני השמש צורבות גם בחורף קר, כן ועוד איך,
זה בדיוק מה שהכדורים האנטי פסיכוטיים עושים,
למזלי אני מעולם לא האמנתי לשקר הפסיכיאטרי ותמיד הוכחתי אותו כלא נכון, חבל שהחיים שלי לא מתועדים 24 על 7 במצלמה
הייתי כבר מוכיח אותם בכל שקרייהם, אולי זאת גם הדרך לזמבר את השקר הפסיכיאטרי הזה ואת הדרך האומללה שלהם לבחור לטפל באנשים שנפגעו, מטפלים ישירות בסרטונין בשביל דיכאון, פוגעים בתהליך הדופאמין במוח בשביל פסיכוזה, איזה עוד שטויות תעשו???????
מדעית אחלתם אותה, הכל עכשיו ברברת, כבר ידוע למומחים הגדולים את גודל הטעויות והטיפשות שלהם נותר רק השד המהדהד של אנשים שלא מבינים על מה מדובר ועדיין מתדיינים על משהו שפג תוקפו כבר ממזמן.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373576
טל כהן • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 23:32
לידיעתך, "האייל האלמוני" הוא כינוי שמוצמד אוטומטית לכל מי שאינו מזדהה בשם, וייתכן שמדובר בכותבים שונים. ראה שאלה 23 בדף השאלות הנפוצות של האתר: http://www.haayal.co.il/help
חרמפפפ 373578
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ב', 20/3/2006, 23:40
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373577
האייל האלמוני • בתשובה לחגי אביאל יום ב', 20/3/2006, 23:39
1) דיון 1009, שאלה 23.
2) הד"ר וישנה אינה בעלת מתקן כליאה.
והרי כתבתי כל כך יפה וכל כך ברור לאן ראוי לשלח אותך (את תגובתך ההיא, אם לדייק): לכל הרוחות! מה כאן לא מובן?
ייחוליי אלה התייחסו, כמובן, אל הציטוט המוטה שלך מתום זאס ואל הרושם הבלתי אמין שציטוט זה מותיר.
3) וכמובן וכמצופה - לנושא תגובתי - הקשר התמוה והסהרורי שאתה/ם מוצא/ים בין סקס לסכיזופרניה - לא התייחסת. ובכל זאת אציין שוב: זה מוזר מאוד שאתה והחבר'ה שלך תקעתם שם את הזיונים. הזיונים הם ממש לא לעניין.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373585
האייל הקטנוני • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 0:08
ראשית, ישנן מחלות נפש המלוות בשינוי בתפקוד המוחי ובהרכבו הכימי (בנוגע לקריטריון הראשון). אנורקסיה, מלווה אף בפגיעה ברקמות הגוף.
שנית, ישנן אנשים הסובלים ממחלות נפש המדווחים על סבל (כמו אנשים הסובלים מדיכאון (בנוגע לקריטריון השני).

דבר נוסף, נראה לי שאתה מכליל יתר על המידה את הטיפול הפסיכאטרי בבתי החולים. ישנם מקרים רבים בהם אנשים פונים מרצונם למוסדות אלו ואף שוהים בהם במחלקות פתוחות. איש אינו כופה עליהם להישאר שם.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373609
חגי אביאל • בתשובה להאייל הקטנוני יום ג', 21/3/2006, 3:11
תגובה אחרונה ודי:
את/ה כותב/ת "ישנם מקרים רבים בהם אנשים פונים מרצונם למוסדות אלו ואף שוהים בהם במחלקות פתוחות. איש אינו כופה עליהם להישאר שם".בהרצאותי אני תמיד משווה את הפסיכיאטריה לפרקטיקה המינית היידועה כ-"S/M". כשהדברים נעשים ברצון ומתוך הסכמה הדדית הרי שהכל יופי-טופי, ברגע שמעורבים בענין כוח, אלימות, וכפיה (סימני ההיכר הייחודיים אך ורק לפסיכיאטריה) הרי שאותה פעולה עצמה היא כרך שלם של עבירות.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373972
אנה • בתשובה להאייל הקטנוני יום ה', 23/3/2006, 5:23
התכוונת באנורקסיה לפגיעה ברקמות הגוף כגון רקמות שומן או לפגיעה ברקמות מוחיות? תוכל בבקשה לצרף לינק או לתת הפניה למחקר על פגיעה מוחית שכזאת? (לא פגיעה ברמת הנירוטרנסמיטורים וכו, אלא במבנה).
תודה.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 374019
האייל הקטנוני • בתשובה לאנה יום ה', 23/3/2006, 13:55
לא התכוונתי לפגיעה באזורי המוח. לא ידוע לי על כאלו, אם כי אני לא מומחה. מה שכן ידוע לי (ואין באפשרותי לצרף לכך לינק) הוא על נזק בההתפתחות הגופנית של נערות הסובלות מאנורקסיה, הפסקת הוסת, לעיתים נזק בלתי הפיך של עקרות. רוב הנזקים לגוף מאנורקסיה נגרמים בעקבות מצב תת התזונה אליו הגיע הגוף ולא תוצאה ישירה של מחלת הנפש. (אם כי לפעמים, תחושת הרעב היא ממכרת ויש קושי נפשי להגמל ממנה ולהתחיל לאכול).

לגבי דיכאון, כפי שכבר צוין בתגובה מתחתי, יש שינויים בכמותם של נוירוטרנזימיטורים (סרטונין, למשל) המופיעים בדיכאון. לא ברור האם תופעה זו היא הגורם למחלה או תוצאה שלה (אם כי תרופות שמטפלות בדיכאון, פועלות על חומרים אלו ומשיגות תוצאות.
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 376440
האייל האלמוני • בתשובה לאנה יום ב', 3/4/2006, 22:56
מאמר חדש יחסית בנושא:
התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית 373983
קהלת • בתשובה להאייל הקטנוני יום ה', 23/3/2006, 9:13
לא מזמן פורסם שדיכאון כרוני מלווה בפגיעה ניכרת במוח, אם כי למיטב ידיעתי אין הוכחה לכיווניות הקשר.
גם בקנקן צריך להביט לפעמים 393835
ארז ליבנה • בתשובה לחגי אביאל יום ו', 30/6/2006, 18:22
באיחור מה, קראתי את המאמר ואת הפתילים הנפרשים ממנו.
אתה, מר אביאל, מככב בתגובות - איחוליי.
דע שאני מוצא את דבריך מעוררי עניין במידה מסויימת, ויתכן שאף הייתי בא עמך בדברים.
ואולם, דע גם שסגנונך מציג אותך באור של אדם סהרורי ויתכן שאתה מסב יותר נזק מתועלת לדעות שאתה מייצג.
תגובותייך הם פרצים גראפומניים של אש וגופרית, בהם עובדות, דיעות וחרון עושים בעירבוביה.
אתה נוהג בעוינות ובגסות עם המושחחים איתך בנועם, ולדעתי, מנצל לרעה את הבמה שניתנה לך כאן.
ראה עצמך בר מזל שבני שיחך המשיכו לענות לך במקום להסב לך עורף.
עלבונות, הטחות ובוז מעידים על הדובר לעיתים יותר מאשר על מושאם.
אני מברך אותך על בחירתך להזדהות בשמך. כמו טלי וכמוך, גם אני בחרתי בשלב מסוים להזדהות כאן בשמי.
ואולם, אני סבור שאינך מבין את הילכות המקום, ומנסה להלך איימים בסגנון תמוה כגון: "הכותב/ת המזדהה כ"האייל האלמוני" " , באתר בו אנונימיות היא זכות ולא עילה לקלס.

לסיכום,
המשך לצעוק אם אתה רוצה שישמעו אותך
או, שתתחיל לדבר, ואז גם יקשיבו לך.
הסרת פתיל 394368
המערכת • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 3/7/2006, 6:19
מכאן הוסר פתיל שעסק בהסרת תגובה. כמו תמיד, אנו מבקשים לערוך דיונים ממין זה אך ורק בדיון 1013. תודה.
בלתי רצויים חברתית 399321
ארז ליבנה • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/7/2006, 12:45
היי טלי,
..long time, מקווה ששלומך טוב.

בהקשר של השיח (?) בינך לבין חגי אביאל,
אני מביא את הקישור הבא:
המראה שלעיתים נעשה בפסיכיאטריה שימוש פסול כענישה וכסילוק ה"בלתי רצויים חברתית".
לשמחתי זה לא דיווח מקומי.
בלתי רצויים חברתית 399621
טלי וישנה • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 27/7/2006, 16:21
למרות הסתייגויות שיש לי מהמתואר בכתבה, מעניין לציין כי מרבית חסרי הבית בניו יורק (ויש להניח שלא רק) הם חולי סכיזופרניה. בארה''ב שבה אין חוק בריאות ממלכתי, רבים מחולי הנפש נמצאים ברחובות ללא טיפול עקב קושי כלכלי, ומבחינה זו לאס וגאס נוטה לכיוון סוציאלי דווקא בכך שהיא מציעה טיפול נפשי לחסרי הבית. כפיית הטיפול, בפרט משך הכפייה (שלושה ימים להסתכלות) היא הבעייתית.
בלתי רצויים חברתית 399671
ארז ליבנה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 27/7/2006, 20:05
נראה, כי לא טובת ההומלסים עומדת לנגד עיני המחוקק מלאס-וגאס אלא יותר הנִראוּת של העיר
בלתי רצויים חברתית 399672
טלי וישנה • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 27/7/2006, 20:09
אתה צודק ככל הנראה. אבל ריבוי חסרי הבית בארה''ב כן מעיד כנראה על מחדלים במתן טיפולים נפשיים.
למה לא מספרים לי שום דבר 373654
סמיילי • בתשובה לחגי אביאל יום ג', 21/3/2006, 11:38
"בני נוער, מדרך הטבע, מתנסים בזיונים"? להבדיל ממבוגרים?
למה לא מספרים לי שום דבר 373690
חגי אביאל • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 13:17
המונח ''התנסות'' מציין ''התנסות ראשונית''
373428
קהלת יום א', 19/3/2006, 21:43
כבר שנים שאנחנו משתמשים בזה, ונכון, אולי נוספו עוד כמה קולות בראש, אבל מצד שני כולם מסתדרים ביחד יופי.
אצלנו זה שיעור בהסתברות גנטית 373806
מוס גולמי • בתשובה לקהלת יום ד', 22/3/2006, 2:19
תמיד נשאלת השאלה אם האלל של גן Y מחובר לTHC דרך החשיש או הגראס. בבדיקות מעבדה השוואתיות רק נמצא קשר לריבוי הקשרים הסינפטיים בין הנוירונים.

טיסה נעימה.
טוחנים מים 373434
האייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 22:25
דיון שלם בכנס שהוא אחד החשובים בפסיכיאטריה, ובוודאי לחקר הסכיזופרניה, והחבר'ה לא אומרים דבר. חוזרים על ממצאים ישנים וכמעט לא מחדשים בכלום. סתם טחינת מים.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 373470
חומר טוב יום ב', 20/3/2006, 9:58
הרבה מאוד חומרים הינם רעילים או אף קטלניים אם צורכים מהם כמות גדולה מדי, אבל בכמויות קטנות הם לא מזיקים ולפעמים אף מועילים. הדוגמה הקלסית לכך היא אלכוהול שבכמויות גדולות יכול להרוג, אבל כוס יין אדום ביום יכול אף לעזור להורדת כולסטרול.

השאלה היא גם לגבי גראס, אינו דומה המעשן ג'וינט אחת פה ושם, למי שצמוד כל היום לבאנג. אני חושב שהיה צריך להתייחס לנקודה זו, אחרת הפראנואידיות היא אצל החוקרים ולא אצל המעשנים.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 373543
טלי וישנה • בתשובה לחומר טוב יום ב', 20/3/2006, 20:52
סתם הערת אגב להערה הראשונה - אאל"ט, כנראה שאותם מחקרים (מפורסמים מאוד) על יתרונות האלכוהול היו שגויים, ונבעו מהטייה הקשורה לאוכלוסייה שנבדקה (צרפתית עשירים).

המחקרים מתייחסים למינונים של גראס. בהרבה מהמחקרים מנהלים "יומני שימוש" ובהם בודקים לא רק קשר שבין השתמש/לא השתמש אלא קשר בין כמות השימוש לבין התפתחות המחלה. נכון שבדיקה מהימנה של כמות השימוש היא בעייתית (לא רק בגלל הקושי לאמוד כמה השתמשו, אלא בגלל האיכות הלא אחידה של החומר שבו עושים שימוש). זו אחת הסיבות שבגללה עורכים היום גם מחקרים עם חומרים מבוקרים שסונטזו במעבדה. בכנס התייחסו לנקודות הללו.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 373554
גיל רצבי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 21:40
סתם הערת אגב להערת האגב - לא ידוע לי שאלכוהול כשלעצמו מועיל בכמויות קטנות, אבל יין אדום עשיר באנטיאוקסידנטים. תוכלי לפרט בבקשה את המקורות לגבי המחקרים השגויים?
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 373560
טלי וישנה • בתשובה לגיל רצבי יום ב', 20/3/2006, 22:53
לא מוצאת כרגע (זכור לי שקראתי). אכן ישנם מאמרים לגבי השפעות חיוביות של יין אדום בכמויות קטנות.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 373615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רצבי יום ג', 21/3/2006, 7:46
מפי השמועה: חלק מהשם הטוב שיצא לצרפתים בעניין התקפי לב נובע משיטת הרישום שלהם, על פיה רק מי שנפטר *בבית חולים* מהתקף לב נספר כך בסטטיסטיקה הרשמית. אין לי מושג אם השמועה הזאת נכונה.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 373617
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 7:51
אנחנו מצטיינים ברישום חכם לצורך קביעת אחוזי אבטלה; כל מדינה מצטיינת כנראה בתחומה.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 376099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/4/2006, 15:28
משהו קשור: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/0603311...

(דגדגן: "The majority of studies suggesting that "moderate" drinking helps prevent heart disease may be flawed, according to an international research group.")
ספרי לנו על גראס 510293
עוד אייל אלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 10/5/2009, 18:58
ספרי לנו על המפ על קנבידיול
על כך שלמעשה הצמח הזה הוא אחד מהטיפולים הכי טובים
ומרגיעים והכוונה לתפרחת שמכילה מעט מאוד THC והרבה CBD
או לעלים שלא מכילים כלל THC, או בכמויות מזעריות
תרופת הרגעה נפלאה לשם הפגת מתחים הרגעה ותחושה טובה
ועל כך שכאלו דברים אין כמעט להשיג, רק חומר מורעל
או מרוסס או מתוצרת לא ידועה או מפוצץ ב THC
העיקר שהקופה הפסיכיאטרית עושה $$$$

אל תגידו סכיזופרנים
תגידו קורבנות הפסיכיאטריה ומדיניות הסמים הכושלת.
לא ראיתי שדיברו על כמות הצריכה. 374912
דביר • בתשובה לחומר טוב יום ג', 28/3/2006, 0:02
על זה נאמר שמה שטוב ללב, לא תמיד טוב למוח.
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373482
ראובן יום ב', 20/3/2006, 11:01
רגע, לא החלטנו שסכיזופרניה זה בכלל קשור לחתולים וטוקסופלסמה?

אגב, יש לי בעיה מסוימת עם המשפט

" אצל חולים, התקפים פסיכוטיים לאחר שימוש בסם שכיחים יותר מאשר אצל אנשים בריאים, וכאשר אלו מופיעים, הם חמורים בהרבה."

כאילו, דה?

‏1 הכותרת נגנבה מ תגובה 373478
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373544
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 20/3/2006, 20:55
יש הרבה גורמי סיכון המעלים את הסיכון לחלות בסכיזופרניה (אחד החשובים בהם הוא אגב גנטיקה).

המשפט שציינת נשמע באמת טריוויאלי. אבל צריך לזכור שרוב הזמן רוב החולים לא פסיכוטים, וכפי שכתבתי גם אצל בריאים הסם יכול לשמש טריגר להתקף פסיכוטי. אצל חולים הטריגר הזה יותר משמעותי - הסיכוי של חולה להפוך לפסיכוטי תחת שימוש בגראס גבוה יותר מאשר של בריא, וכאשר זה קורה, ההתקף הוא חמור יותר בהשוואה להתקף שיחווה אדם שאינו חולה.
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373550
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 21:11
בנוגע לגורמי סיכון, סתם סקרנות שלי:
בהרבה ספרים משנות השישים והשבעים (לאינג, היילי וכאלה) מופיע תיאוריית "המסר הכפול", בעיקר ע"י האם, כגורם סיכון גבוה לסכיזופרניה. מה המעמד של התיאוריה הזאת היום?
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373551
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/3/2006, 21:17
הגישה הזו הרבה פחות מקובלת היום. המבנה המשפחתי במשפחות עם חולה סכיזופרניה הוא שונה ממשפחות שאין בהן חולה, אבל סביר יותר להניח שבמשפחה שבה יש ילד חריג ההורים משנים את ההתנהגות ולא להיפך, ומכל מקום הבסיס הביולוגי של המחלה הוא כל כך מוצק (כוונתי לראיות גנטיות, הדמיה מוחית, וכדומה) שקשה היום להצדיק תיאוריה שתאשים את האם בהתפתחות המחלה.
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373552
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 21:24
תודה. האם הבסיס הביולוגי הוא כל כך חד-משמעי שהוא שולל הצטרפות של נסיבות חברתיות או משפחתיות כתנאי להתפרצות המחלה?
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373562
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/3/2006, 22:54
הוא מוריד מהעוצמה שלהן כגורם מסביר יחיד.
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373575
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 20/3/2006, 23:25
תודה.
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373943
אסור לויתן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 22/3/2006, 22:13
למה לא סביר שתוצאת ההדמיה המוחית היא שינוי שנגרם מהמחלה, באותה מידה שהתנהגות ההורים היא כזאת (אלא אם כן ההדמיה נעשתה לפני התפרצות המחלה)? ומה בדיוק מדמים בהדמיות האלו? במילים חרות, מה משמעות ה"סביר יותר" שאי שם בתגובה (לפעמים נורא מדגדג להשתמש בו, אבל באותה מידה זה נראה לא רציני.)?
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 373953
טלי וישנה • בתשובה לאסור לויתן יום ד', 22/3/2006, 23:33
השאלה הזו נשאלה על ידי חוקרים רבים, והמסקנה היום היא שלפחות חלק מהשינויים המבניים במוח קורים עוד לפני שהמחלה מתבטאת בפועל, ולכן ניתן לראות אותם כבר בעת ההתקף הראשון ‏1.

‏1 ראה למשל כאן: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...
לגליזציה של חתולים קלים 373631
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 10:20
סטיטסטית מה יותר מזיק - לעשן גראס או לקבל טוקסופלסמה?
לגליזציה של חתולים קלים 373738
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ג', 21/3/2006, 15:34
קשה לי לענות (בין השאר בגלל שהשאלה לא מאוד מוגדרת - לעשן גראס באיזה גיל? באיזו תדירות?)
לגליזציה של חתולים קלים 373744
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 15:48
השאלה שלי היא יותר בכיוון של תרגיל מחשבתי- נניח שלפנינו שתי אופציות בלבד- או לאסור על השימוש בסמים קלים, או לאסור על בני אדם לגדל חתולים, אילו משתי האופציות היתה מונעת יותר מקרים של סכיזופרניה. מעבר לתרגיל המחשבתי, אני מנסה לקבל תחושה של כמה באופן יחסי אני צריך להתייחס לאפשרות של התפרצות סכיזופרניה כנימוק להמנעות מעישון סמים ביחס לסיכונים אחרים שאני נוטל ביום יום (ליטוף החתול של השכן, השתלבות בתנועה בכביש 5 וכולי).

אם למשל יתברר שמי שמגדל חתול חשוף פי חמישה לסכיזופרניה, כל הדיון בסכנת הסכיזופרניה אצל מעשני סמים מתגמדת, לא?
לגליזציה של חתולים קלים 373749
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ג', 21/3/2006, 15:59
כמדומני שהראשונה.
לגליזציה של חתולים קלים 373750
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 16:11
זהו, שבתקציר של מאמר על טוקסופלסמה http://pn.psychiatryonline.org/cgi/content/full/40/9...

מופיע היחס 2.6 ל1 . לא הצלחתי בדיוק להבין אם זה המקבילה ליחס 1.9 ל1 שאת מביאה, אבל אם כן, חתולים הם גורם סיכון לפחות ( ואולי קצת יותר) מגראס.
לגליזציה של חתולים קלים 373753
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ג', 21/3/2006, 16:17
אתה משווה תפוזים לתפוחים. א. לא כל חתול נושא טוקסופלזמה. ב. כאן מדובר על חשיפה של נשים בהריון וכאן על חשיפה של בני נוער.
לגליזציה של חתולים קלים 373754
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 16:26
מסכים, אבל עדיין יש פה אותו סדר גודל (מה גם שהתוצאות עדיין לא מובהקות). עכש"י אחוז ניכר מהחתולים נושא ט"פ (בין 20% ל60% על פי http://www.fabcats.org/toxoplasmosis.html).
לגליזציה של חתולים קלים 373772
easy • בתשובה לראובן יום ג', 21/3/2006, 18:46
מתוך הקישור שלך:
Cats previously unexposed to T gondii usually begin shedding oocysts between 3 and 10 days after ingestion of infected tissue, and continue shedding for around 10-14 days, during which time many millions of oocysts may be produced. Once a cat has developed an immune response, further shedding of oocysts is extremely rare.
לגליזציה של חתולים קלים 373833
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 22/3/2006, 9:49
כן, ראיתי את זה אבל כנראה שבקריאה ראשונה לא לגמרי הפנמתי. האם, בעקבות הנסיבות הללו, יש לאסור בחוק על גידול חתולים שלא נדבקו אי פעם בט"פ אצל נשים בהריון? אולי מספיק להזהיר אותן מפני הסכנה?
לגליזציה של חתולים קלים 373843
easy • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 11:27
יותר פשוט: לעשות בדיקת נוגדנים לנשים שמתכוונות להכנס להריון. מי שאין לה נוגדנים, לחשוף אותה לטפיל (ישירות או בעזרת חתול מתנדב), לחכות לסיום התגובה החיסונית ולאחל לה הריון קל ונעים.
לגליזציה של חתולים קלים 373844
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 22/3/2006, 11:33
זה כמובן לא ילך. עדיף כבר לחסן את כל הבנות שמגיעות לגיל 12 או משהו כזה, כמו חיסון נגד שחפת.
לגליזציה של חתולים קלים 373846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 11:35
לא יותר הגיוני לחסן את החתולים?
לגליזציה של חתולים קלים 373848
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 11:37
במשרד הפנים יש רישום יותר מדוייק של בני אדם.
לגליזציה של חתולים קלים 373861
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 13:08
אין צורך ברישום כזה. אם אתה רוצה להשיא את החתול שלך למישהי, רצוי שתחסן אותו מראש.
לגליזציה של חתולים קלים 373862
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 13:12
או לפחות להזהיר אותו.
לגליזציה של חתולים קלים 373864
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 13:16
טוב, זה נכון (ובעצם שניהם נכונים) להרבה חתנים.
לגליזציה של חתולים קלים 373866
easy • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 13:19
חיסון חתולים הוא על חשבון הבעלים. חיסון נשים הוא על חשבון המדינה.
לגליזציה של חתולים קלים 373868
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 22/3/2006, 13:31
1) לא לכל החתולים יש בעלים.
2) אשפוז וטיפול בסכיזופרניים הוא על חשבון המדינה.
3) חיסון נשים היתה בכלל ההצעה שלך.
לגליזציה של חתולים קלים 373921
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 19:43
12?!
(כן, אני יודעת שאדמת נותנים בגיל הזה. גם זה תמוה).
לגליזציה של חתולים קלים 373922
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 22/3/2006, 19:45
מה כאן תמוה? 12 זה לא הגיל שבו מתחילים ללדת, בד"כ?
לגליזציה של חתולים קלים 373927
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 19:59
ואם הילדה רוצה לעשות קריירה לפני שהיא הופכת לאם? נאמר, להשתתף בשיעור התעמלות אחד או שניים?
לגליזציה של חתולים קלים 373930
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 22/3/2006, 20:11
על זה היא הייתה צריכה לחשוב קודם. לשיעורי התעמלות אפשר ללכת בגיל 7.
לגליזציה של חתולים קלים 373990
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 23/3/2006, 9:31
היא יכולה לעשות קריירה גם אחרי החיסון. חוץ מזה כתבתי "או משהו כזה". מה המילוליות הזאת? שיש!
לגליזציה של חתולים קלים 373952
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 23:30
הסיבה לבחירת הגיל קשורה, בין השאר, לגיל שבו עדיין קל לאתר את כל הבנות. ככל שמחכים יותר, הנשירה ממערכות הלימוד עולה, ואז קשה יותר לחסן את כולם.
לגליזציה של חתולים קלים 373955
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 22/3/2006, 23:39
??
לגליזציה של חתולים קלים 373956
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 23:50
אה, עכשיו הבנתי
לגליזציה של חתולים קלים 373973
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 23/3/2006, 7:58
היגיון ברור, אבל מן הסתם מותאם לשנות החמישים-ששים, או לבנות מאוכלוסיות שנושרות מוקדם (ניחוש שלי: לא יהודיות).
לגליזציה של חתולים קלים 373823
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 7:42
לאור החדשות האחרונות, יש אנשים שממליצים להתרחק מטווח שהייתן של יונים. לא שיש להם מושג איך ליישם את זה.
לגליזציה של חתולים קלים 374095
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 24/3/2006, 4:37
בעזרת חתול!?
(סרק, סרק)
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 378812
משתאה • בתשובה לטלי וישנה שבת, 15/4/2006, 3:43
זה ממש ממש מעניין. איך מסבירים את זה? לא נשמע כמו קצה חוט לאיזה מנגנון? ידוע לך על מישהו שבודק את זה?
לא מעשן ולא סכיזופרן‏1 378950
טלי וישנה • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 4:07
המנגנונים בהחלט נמצאים במוקד המחקר, וחומרים מעוררים מצבים פסיכוטיים הם אחת הדרכים לחקר המנגנון. בדרך כלל יחפשו את הדרך שבה החומר עובד במוח (רצפטורים, גנים, נוירוטרנסמיטורים), ואז יבחנו האם זה רלוונטי גם להתפתחות סכיזופרניה.
תודה 373483
תום יום ב', 20/3/2006, 11:04
המאמר חשוב ומענין. בנוסף עליי לציין שיש מעט התייחסות בארץ לתחום קשור - ''תחלואה כפולה''. מעטים הם הגורמים בארץ המטפלים או הנוגעים בכלל בבעיה זו. זאת, על אף שעל פי הנראה מניסיוני יש לא מעט אנשים החולים בה.

כמו כן ארצה לציין שישנם מחקרים וגורמי מחקר חשובים בישראל בתחומים אחרים הקשורים בסכיזופרניה. כמו - מחקר נרחב לגבי השפעתם של ויטמנים ( תוספי מזון) על החלמה, או גוף שם לעצמו למטרה להגיע לאיבחון מוקדם מאד (טרם התפרצות המחלה) של סכיזופרניה.

לבסוף - אמליץ לכולם לקרוא מאמרים שקשורים לגברת פטרישיה היגנס. מאמריה מענינים ומועילים , בין היתר מכיוון שיש לה את נקודת המבט הפנימית (היא גם חולה).
פטרישיה היגנס 373495
אפופידס • בתשובה לתום יום ב', 20/3/2006, 13:16
קישור?
הרחבה מזווית שונה 373503
איילת החן יום ב', 20/3/2006, 15:17
היחס שלנו ל"חולי הנפש" ולחריגים נגזר מהרבה גורמים וערכים מהם חיינו מונחים. פעם, לשם דוגמא, אנשים חריגים ובעלי הפרעות זכו להילה מיוחדת ולפעמים אפילו הוגדרו כקדושים. במידה מסוימת החברה העתיקה היתה סובלנית הרבה יותר כלפי חריגים. אדם עם התפרצויות שהיום היו נקראות פסיכוטיות נחשב פעם למי שחווה איזו הארה אלוקית, לבעל כוחות מיוחדים וכדומה.
דווקא בעידן המודרני והרציונלי החלה ההסתייגות מהחריגים והתקשחו ההגדרות על הנורמטיבי והלא נורמטיבי.
לפי דעתי העניין קשור להתרחקות מהמיסטיקה- כיום אנשים פחות מוכנים להאמין בכל מיני "כוחות". הכל צריך להיות מוסבר על ידי השכל וההיגיון. הטירוף מאיים הרבה יותר כשאין לו צידוק מיסטי או דתי, ולכן הוא זוכה לגינוי חריף יותר.

רציתי להרחיב בעוד כמה תחומים, אך אני מעדיפה להתעדכן ולחזור על חומר הקריאה. אשוב עם יתר פירוט ועם המלצה לספר (מצוין!).
הרחבה מזווית שונה 373506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת החן יום ב', 20/3/2006, 15:38
הטירוף מאיים הרבה יותר? רק אם הוא טירוף עם ביטויים אלימים.

עכש"י, היחס לחולי נפש בדורות הקודמים היה רחוק מהאידיליה שאת מתארת. על כל "קדוש" שזכה ליוקרה בעקבות חזיונות ונבואות, היו כמה אלפים שחיו כשהם כבולים בשלשלאות, כמה מאות שזכו ל"ריפוי" ע"י גירוש שדים, וכמה עשרות שהוצאו להורג.

לא ברור לי גם על איזה גינוי את מדברת. היחס לחולים פסיכיאטריים הוא כאל חולים. לא שמעתי שמגנים מישהו על כך שהוא לקה בשפעת, בסרטן או בסכיזופרניה. תקניני נא אם אני טועה.
הרחבה מזווית שונה 373518
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/3/2006, 16:16
באופן כללי אתה צודק, אבל גם אם אין ''גינוי'' כלפי סכיזופרנים - או כלפי חולי נפש בכלל - ברור שהם נושאים עדיין סטיגמה לא פשוטה.
הרחבה מזווית שונה 373529
האייל הצהוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 17:35
גם העניים וחסרי הבית ''נושאים סטיגמה לא פשוטה'', אך איש אינו מאשים בכך את המוסד לביטוח לאומי.

האשמה היא בנו.
הרחבה מזווית שונה 373537
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצהוב יום ב', 20/3/2006, 20:13
ודאי שהאשמה היא בנו. וכי אמרתי אחרת?
תיקונים קלים 373523
איילת החן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/3/2006, 16:56
אכן הייתי צריכה לסייג את דברי: כבר מבערך תקופת הרנסנס התחילה ההרעה ביחס לחולי הנפש (עם תחילת הרציונליות וההשכלה). כל התיאורים שאני משערת שאליהם התכוונת על כבילת חולי הנפש בשלשלאות ועינויים בבמרתפים חשוכים הם בעיקר ולרוב (למיטב ידיעתי) מהמאה הארבע עשרה והלאה.
ועכשיו לפירוט על ה"גינוי": לא צריך ממש לגנות כדי שדבר יחשב כגינוי, מספיק שמתייחסים לתופעה מסוימת כאל מחלה. תאר לעצמך שחברה של אנשים קרי מזג במיוחד היתה מתייחסת לכל גילוי של רגשות כאל מחלה- הם לא מגנים ושוללים זאת חס וחלילה אלא רק חושבים שזוהי מחלה, כלומר התנהגות לא נורמטיבית שמקורה בבעייה שצריכה להיפתר. מדוגמא זו מובן, שברור שהיחס למחלות הנפש כאל מחלה הוא שלילי מעצם טיבו לעומת היחס להתפרצויות פסיכוטיות כאקסטזה דתית, רוח ה', כוחות מיוחדים וכולי.
טבעי מאוד (למרבה הצער, יש שיאמרו) שחברה לא מסוגלת להכיל שוני (ראה ערך גזענות, שנאת זרים). השאלה מה היא עושה ואיזה פירוש היא נותנת לתופעות כאלה. אם פעם אנשים ייחסו התפרצויות שיגעון פיצול אישיות דיבור עצמי וכולי לכוח עליון, הרי שיש בכך משום מתן סיבה חיובית. היום אנשים לא ייחסו התנהגויות לא נורמטיביות למיסטיקה, ומכיוון שהתנהגויות אלו לא נורמטיביות צריך להימצא להן הסבר. וכידוע, ההסבר שלנו הוא שלילי הרבה יותר מההסבר המיסטי (נוירוזה, משבר נפשי).
בעיני כמובן, ההסבר המודרני נכון הרבה יותר, ואף שואף לרדת לשורש הבעיה הרבה יותר ולא פותר אותה באיזה נימוק מיסטי. אך אני אכן מוכנה לדבר על בעיה, להודות שיש בעיה. בכל מקרה, המודעות שלי היא בוודאי מודרנית.
על כל פנים, מגמתי היתה לאו דווקא להאשים את החברה שלנו היום באי סובלנות יותר מהחברה הקדומה. אני ניסיתי (ואני מקווה להרחיב על כך בהמשך, כאמור) להאיר את ההשפעה שיש לתפיסת העולם שלנו באופן כללי על תפיסתנו את "חולי הנפש". וברור שלכל תפיסת עולם יש מחיר- בסופו של דבר אולי היתה החברה הקדומה סובלנית יותר במובן מסויים, אך הפסיכיאטריה מיטיבה לדעתי להתמודד עם האתגרים שמוצגים בפניה (שימו לב: לא השתמשתי במונח בעיות משום שהוא טעון). מקווה שהבהרתי את עצמי.
תיקונים קלים 373527
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת החן יום ב', 20/3/2006, 17:19
חשוב להאיר גם צד חיובי במינוח החדש־יחסית "חולה נפש". לפני דור או שניים, המינוח המקובל היה "משוגע" - אשר מסמל תכונה בלתי־נפרדת של האדם המתויג. מטעמי נימוס ואופטימיזם, המונח "חולה נפש" עדיף שכן הוא מציין מחלה שניתן להיפטר ממנה, שאיננה חלק בלתי נפרד מן האישיות.
תיקונים קלים 373620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת החן יום ג', 21/3/2006, 9:09
אני מוכרח לציין שמעולם לא הצלחתי להבין את הטיעונים על היחסיות של מחלות נפש לחברה שבה מגדירים אותן ככאלה. אולי אני פשוט צר אופקים, אבל מעט המפגשים שהיו לי עם סכיזופרנים לא הותירו אצלי שום ספק שמדובר על משהו רע מאד באופן אובייקטיבי. למיטב ידיעתי החולים עצמם סובלים מהמחלה סבל רב, בלי שום קשר לסטטוס החברתי שלה.
חץ-ימינה-(2)-חץ-ימינה 376495
לימון לימון סכיזופרן גאה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/4/2006, 8:43
(בהפוגה?)

ידיעתך מטעה אותך הפעם, לפחות בגרסה המכלילה שבה השתמשת.

ובקשר לעדות שלך, אני מניחה שכנראה מדובר באנשים שלוקחים סמים פסיכיאטריים, ואז יש לשאול מה חלקה של הסכיזופרניה ומה חלקם של הסמים ברוע האובייקטיבי שאתה מציין. גם די מעניין אותי לדעת מהו אותו רוע, אם אפשר לשאול...?

(לימון לימון לא ישנה איזה 30 שעות ובכל זאת הצליחה לקרוא את כל הדיון - כל הכבוד!)
חץ-ימינה-(2)-חץ-ימינה 376544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללימון לימון סכיזופרן גאה יום ג', 4/4/2006, 13:25
"סמים פסיכיאטריים" הן מה שמקובל לכנות "תרופות"? אם כן הרי שאת צודקת, מדובר באנשים שמקבלים תרופות, אם כי אני לא לגמרי בטוח עד כמה הם מקפידים על כך.

מה חלקה של הסכיזופרניה ומה חלקן של התרופות? אינני יודע, אני רק יודע את הכרונולגיה: זה התחיל ממשבר פסיכוטי, המשיך דרך דיאגנוזה ובעקבותיה תרופות.

אותו "רוע" הוא הרגשת אומללות, תפקוד ברמה ירודה מאד שלא מאפשרת להתפרנס, חוסר אפשרות לפתח קשרים חברתיים משמעותיים וכיו"ב קשיים בחיי היום-יום. סכיזופרן אחד שאני מכיר כמעט הרג את אימו הקשישה, שהיא הדבר היחיד שמאפשר לו לחיות לפרקים לא במוסד סגור. הוא לא עשה את זה מרוב אושר.

אם מצבך אחר, הרי זה מצויין. אמנם לא לישון במשך 30 שעות לא נשמע לי כמו משהו חיובי, אבל אם את מסתדרת עם זה אין לי אלא לאחל לך כל טוב.
(-שתיים סגור-גרשיים-) 377038
לימון לימון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/4/2006, 1:49
(2)

מה למשל יכול להיחשב "משבר פסיכוטי"?

הרגשת אומללות היא אכן משהו רע באופן אובייקטיבי (למרות שההרגשה סובייקטיבית), השאר לאו דווקא, אולי חוץ מאותו אחד שכמעט הרג את אימו (למרות שההערה שלך "הוא לא עשה את זה מרוב אושר" לדעתי לא ממש מתאימה כאן, כי זה נשמע יותר כמו איזה סוג של התקף ולא פעולה מכוונת שמטרתה הפסקת הסבל כמו התאבדות למשל). אלא שכמו שאמרתי בתגובה הקודמת, מאחר והרוב המוחלט של אנשים שמאובחנים כסכיזופרנים לוקחים סמים/תרופות (אפילו אם הם לא מקפידים - לי לקח לפחות שבוע-שבועיים להתאושש מההשפעות והייתי על מינון נמוך יחסית במשך זמן מאוד קצר והתחמקתי מזה כמה שיכלתי) קשה לדעת אלו מהתופעות הן תוצאה של מצב נפשי כלשהו ואלו תוצאה של אותן תרופות. גם לא שמעתי על שום מחקר שבדק קשר בין אבחון של סכיזופרניה להרגשת סבל, אבל אולי כי לא חיפשתי מספיק. אולי כותבת המאמר או מישהו אחר ממביני העניין כאן יוכל לשים כמה קישורים או להסביר על זה קצת...

למה לא לישון 30 שעות לא נשמע לך כמו משהו חיובי? אלה דווקא היו הפעם שעות מהנות ופוריות במיוחד (אפילו לפי קנה מידה "נורמלי").

(י:\\2.dat)

בכל מקרה, רציתי רק להעלות את הנקודה שלא "כל" מי שמאובחן כסכיזופרן סובל. (טוב, גם לא כל מי שמאובחן כסכיזופרן הוא באמת סכיזופרן, אם יש דבר כזה - שיטות האיבחון שאני נתקלתי בהן נראות לי מאוד, אבל מאוד, לא אמינות)
לדעתי ולפי מה שראיתי/קראתי/שמעתי סכיזופרניה הוא מונח שבא לתאר מגוון מאוד רחב של מצבים נפשיים, רחב מכדי לספק תובנות חדשות כלשהן לגבי אנשים שמוגדרים כסכיזופרנים. אבל שוב, לא ממש התעניינתי בזה אף פעם אז אם מישהו יודע משהו שעלול לגרום לי לחשוב אחרת...

(-סגור-גרשיים-)

(לימון לימון, תוהה היכן מסתתר אותו אחוז אחד מהאוכלוסיה, שכן הוא לא ראה סכיזופרן (אחר) מימיו. מצד שני הוא נמצא בבית 99% מהחיים שלו. אבל באחוז שנשאר... הו, הנה עוד אחוז! אז למה הקודם לא? מה, אם הוא סכיזופרן אז הוא מפסיק להיות אחוז?! כפייה! כליאה! עינויים!
היטלר!)

(מה לעזאזל?)
(-שתיים סגור-גרשיים-) 377039
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ה', 6/4/2006, 2:00
שתי שאלות, אם מותר:

א. מה זה הכותרות האלה עם החיצים-גרשיים-ימינה וכל השאר?

ב. תגובה 376495 כתובה בלשון נקבה ותגובה 377038 - בלשון זכר. מה מן השניים נכון? (רק אם בא לך)
-(חמש-עשרה כפול שתיים-() 377311
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 11:37
א. נו אבל זה כמו להסביר בדיחה - אם אני אסביר זה יאבד בהסבר את המשמעות האמיתית של זה ואז סתם הכל יהיה בלאגן עוד יותר.

ב. "כל" התגובה הראשונה כתובה בלשון נקבה ו"כל" התגובה השנייה כתובה בלשון זכר? אתה בטוח?
מוזר...
בכל מקרה, אני לימון (ויש המוסיפים - "לימון לימון", "לימונית", "למון ליים", וכיוב). זה אמור להיות מובן.
חץ-ימינה-(2)-חץ-ימינה 378809
משתאה • בתשובה ללימון לימון סכיזופרן גאה שבת, 15/4/2006, 3:28
שאלת בור - אבל זה באמת מאוד מעניין אותי - אי-השינה שאת מתארת הוא תסמין של סכיזופרניה?
חץ-ימינה-(2)-חץ-ימינה 378825
לימון לימון • בתשובה למשתאה שבת, 15/4/2006, 10:19
מאיפה אני יודעת? אני מכירה רק את עצמי...
אולי זה נכנס ל"התנהגות לא מאורגנת" שכתוב במאמר.
חץ-ימינה-(2)-חץ-ימינה 378954
טלי וישנה • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 5:10
הפרעות שינה אופייניות למספר מחלות נפש, כולל סכיזופרניה, אבל הן לא חלק מהאבחנה של המחלה.
תיקונים קלים 381371
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/4/2006, 0:17
''אני מוכרח לציין שמעולם לא הצלחתי להבין את הטיעונים על היחסיות של מחלות נפש לחברה שבה מגדירים אותן ככאלה''

לפי מה שהבנתי אנשים שמחזיקים בעמדה דומה לזו שתיארת לא טוענים שסכיזופרנים לא סובלים אלא שהם מציגים נקודת מבט מסוימת על המציאות- החברה מסווגת את נקודת המבט שלהם כ''משוגעת'' ''הוזה'' וכו... וכתוצאה מזה שכל הסובבים אותו מגדירים את הסכיזופרן כמשוגע הסכיזופרן סובל.
תיקונים קלים 381419
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 28/4/2006, 11:40
''שסכיזופרנים לא סובלים''...''הסכיזופרן סובל''

אני מניח שאתה מנסה לומר שהסכיזופרן סובל, אבל לא ''באשמתו'' אלא ב''אשמתנו''.
תיקונים קלים 381440
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 13:32
בדיוק. כלומר, לפי חלק מהגישות הפ''מ ההתנהגות של הסכיזופרן היא התנהגות שאי אפשר לאמר עליה שהיא פחות נכונה או פחות טובה מהתנהגות של רוב האנשים אבל משום שאנשים מתייגים את הסכיזופרן כמשוגע ולא מתייחסים אליו כשווה הוא סובל.
תיקונים קלים 381748
דרומי • בתשובה לתובל שבת, 29/4/2006, 23:58
זו רק חלק מהטענה.

הטענה הבסיסית יותר, והקלה יותר לקבל, היא שיש מחלות נפש שמופיעות רק, או בעיקר, בחברות מסויימות.
הדוגמאות הקלאסיות הן היסטריה (המאה ה-‏19) ואנורקסיה (המחצית השניה של המאה ה-‏20 עד היום)
תיקונים קלים 381751
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום א', 30/4/2006, 0:08
הטענה שלך איננה בסיסית יותר, אלא כמעט הפוכה לזו של תובל. האנורקסיה רווחת היום (בעולם המערבי, כמובן) משום שהיא מהווה הקצנה של סמפטום חברתי שקיים היום. הטענה של תובל מתייחסת למחלות שנתפסות כמחלות משום שהחולים בהן שונים קטגורית בתפיסתם מבני מקומם וזמנם.
תיקונים קלים 381755
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/4/2006, 0:25
אולי בסיסית זו לא המילה הנכונה.

יש שתי תופעות שמעידות על היחסיות של מחלות נפש בין חברות. הראשונה באה מהכיוון של החולה - יש סימפטומים שמופיעים בחברות מסויימות ולא מופיעים באחרות. השנייה מגיעה מהכיוון של החברה - שמגדירה דברים שונים כמחלות נפש בתקופות שונות.
תיקונים קלים 381756
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום א', 30/4/2006, 0:29
מקובל עליי.
הרחבה מזווית שונה 373623
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 9:19
סרטן (''המחלה האיומה הזאת'') הוא דווקא מקרה מאותו ז'אנר - על שניהם יש טאבו מסוים.
הרחבה מזווית שונה 373945
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 22:28
המספרים מטאפוריים-מופלצים או מגובים?
הרחבה מזווית שונה 373987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 9:23
מופלצים.
הרחבה מזווית שונה 373507
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת החן יום ב', 20/3/2006, 15:40
"תולדות השיגעון בעידן התבונה" של מישל פוקו.
כדאי לקרוא, אבל עדיף עם מעט יותר ביקורתיות. ובפרט, עם התאמה קלה לימינו - אין דומים מוסדות לחולי־רוח בצרפת של שנות החמישים ל"גהה" בארץ. "מכות חשמל" בהרדמה לא דומות למה שראינו ב"קן הקוקיה".
הרחבה מזווית שונה 373679
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 12:20
כדאי? לא הייתי מגזים. טקסט סתום לחלוטין, לדעתי האישית.
הרחבה מזווית שונה 373520
חומר טוב • בתשובה לאיילת החן יום ב', 20/3/2006, 16:21
"תולדות השגעון בעידן התבונה" מאת מישל פוקו?
אלל ירוק 373528
צלופח חלקלק יום ב', 20/3/2006, 17:25
רוב המחקרים ההתנהגותיים מוטים על ידי חוסר היכולת לשלוט במעשיהם ואורח חייהם של הנבדקים בשאר הזמן (אולי רק לסמוך על יושרם (וזכרונם) בעת מילוי שאלון)
ניתן להניח כי חלק לא מבוטל מהנבדקים צורך גם סמים אחרים תוך כדי הניסוי.
חברת תרופות ידועה ערכה בעבר סקר בקרב מטיילים שחזרו מהמזרח ונטלו לריאם,ביקשה שידווחו על תופעות הלוואי של התרופה. אחוז לא מבוטל דווח על סיוטים וביעוטים. מסקנה -אחת מתופעות הלואי היא סיוטים וקשיי שינה.
אני מניח שהעבודות שהוצגו בכנס היו יותר מבוקרות ,אולם קשה להבטיח שנבדקים שהביעו נכונות לנסות סמים שונים (קנביס או נגזרות THC שונות)לא נוטלים סמים אחרים בזמנם החופשי.
אלל ירוק 373530
קהלת • בתשובה לצלופח חלקלק יום ב', 20/3/2006, 17:50
"אולם קשה להבטיח שנבדקים שהביעו נכונות לנסות סמים שונים (קנביס או נגזרות THC שונות)לא נוטלים סמים אחרים בזמנם החופשי." - ניכר שאינך מכיר את סצנת הסמים בארץ ובעולם. רוב משתמשי המריחואנה הם אנשים נורמטיביים שהמילה שלהם אמינה בדיוק כמו זו של אדם שאינו משתמש. להזכירך רוב האוכלוסיה צורכת או צרכה סמים קשים בהרבה, רק שבמקרה הם חוקיים בארץ, הדבר לא גורם לך לפקפק בשיקול הדעת שלהם.
אלל ירוק 373531
צלופח חלקלק • בתשובה לקהלת יום ב', 20/3/2006, 18:07
מכיר גם מכיר.
אכן אנשים נורמטיביים , כן, פעם בשנה ,בסילבסטר או יומולדת ,אקסטה אחד, זה לא נחשב אז אני לא מדווח את זה בטופס של המחקר...
וחגיגת זה הרי טבעי ולכן זה לא סם ובטח לא צריך לדווח למחקר.
ואלי זה הוודקה רדבול שמעלה את הסכיזופרניה?
כמו כן יש מחסום פסיכולוגי שעוברים בקלות יחסית בשימוש בסמים קלים כשם שהמעבר מסיגריה לג'וינט קל יותר.
אני לא טוען שכל מי שמגלגל להנאתו הוא נרקומן ועושה גם קוק ,אבל אם הוא כן , הוא לא ידווח על כך.
אני בעד הסטלנות, במתודיקה של המחקר אני מפקפק.
בחסות האלמוניות - 373533
האייל האלמוני • בתשובה לצלופח חלקלק יום ב', 20/3/2006, 18:39
לא נגעתי בסיגריית ניקוטין אף לא פעם אחת בחיי. בג'וינטים כן.
אלל ירוק 373561
קהלת • בתשובה לצלופח חלקלק יום ב', 20/3/2006, 22:53
אקסטזי הוא סם מסוכן שמשפיע על המוח לטווח ארוך (דכאונות וכד'), חגיגת זו גרסה ישראלית לסם הידוע בכינוי kat, מחקר שהזדמן לידי לפני מספר שנים הראה שתוחלת החיים הממוצעת של משתמש בkat נמוכה משמעותית מזו של נרקומן ההרואין הממוצע.
דווקא הצרכן הנורמטיבי הוא זה שידע שזה שהממשלה משקרת לגבי גראס, לא אומר שכל דבר צריך לקחת, לעומת זה שאינו משתמש, שעלול לחשוב שהיות וחגיגת זה חוקי (היה), אז אפשר לנסות.
מעבר לכך איזה אינטרס יש לו לשקר במחקר ?
אלל ירוק 373624
ברקת • בתשובה לצלופח חלקלק יום ג', 21/3/2006, 9:22
לא פעם בשנה ולא אקסטה - יש אנשים נורמטיביים שמעשנים גראס כמעט כל יום (למה ללכת סחור סחור? אחדים מחבריי הטובים ביותר). ביניהם מתכנתים, עובדי מעבדה, אנשי עסקים, בעלי הוצאות ספרים עצמאיות (מצליחות) ועוד כל מיני טיפוסים קיקיוניים כאלה.

(ברקת, גרה שנה וחצי בדירה שהיו מדליקים בה אור בתוך הארון).
אלל ירוק 373812
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ד', 22/3/2006, 2:36
בהחלט.

גם כמה מהחברים הכי טובים של החברים הכי טובים שלי עושים THC על בסיס יומיומי. ולא חולמים אפילו על כימיקלים מסונתזים, ונגזרות של שרף פרג וקוקה.

ובכיף.

[עלה ירוק עולה!]
אלל ירוק 373824
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ד', 22/3/2006, 7:43
אכן, רובם מתרחקים מכימיקלים. אבל לא הייתי מגזימה עד כדי השורה האחרונה שלך :-)
מתכנתים 380061
אפופידס • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 22:59
זה אחד הדברים שהפתיעו אותי כשעברתי לאזור המרכז: בכל החברות בהן עבדתי, כמעט כל מי שמתחת לגיל 40 היה צרכן קבוע של החומר. מבין חבריי החילוניים אני ועוד זוג חברים היחידים שמעודנו לא. בכל החתונות, ללא יוצא מן הכלל היו סמים (כולל חתונה דתית לפני שבועיים).

היתה גם פעם, בחתונה, בה מנכ"ל החברה בה עבדתי, ביקש מאנשים ללחוץ עלי להשתתף בחגיגת הTHC בה הוא ואחרים לקחו חלק. כולם נורא רצו לראות מה קורה כשאפו מאבד את האשתונות. לפחות הם הצליחו להשקות אותי (אדום+אייריש קרים+ מרגריטה) וגילו שהתנהגותי הרגילה אינה שונה בהרבה מזו לה הם נחשפו במקום העבודה. בחתונות שאחרי זה כבר לא הציקו לי.
מתכנתים 380066
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/4/2006, 23:19
מה זה כל החתונות האלה? עבדת בחברת קייטרינג?
מתכנתים 380069
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 23:37
אני עובד בחברות הייטק. השילוב של טווח הגיל 24-32 והחומר מביא תחת החופה.
מתכנתים 380077
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 22/4/2006, 0:23
מה עניין החומר?
מתכנתים 380098
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 9:27
הכוונה למריחואנה (בעיקר).
מתכנתים 380122
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 22/4/2006, 13:53
מריחואנה היא חומר של שדכנים?
מתכנתים 380163
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 16:36
מריחואנה מקרבת לבבות.
אלל ירוק 373947
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 22/3/2006, 22:36
מישהו ניסה לבדוק כמה מהאנשים משקרים בשאלונים (סתם בשבל הכיף, בלי אינטרס)?
אלל ירוק 373984
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 9:16
זו בעית מדידה קשה שלבטח משתנה מאוד בהתאם לסוג המדידה והאוכלוסיה. דניאל כהנהמן באחד המחקרים שלו שאל אנשים לגבי עובדות הקשורות באירועים חזקים (כמו 9.11) וגילה שכעבור חצי שנה רבים מהם טענו דברים הפוכים (הם לא זכרו את התשובה המקורית, למרות שמדובר בעובדות ולא דעות).
אלל ירוק 373532
האייל הצהוב • בתשובה לצלופח חלקלק יום ב', 20/3/2006, 18:34
לא הבנתי את הדוגמה שהבאת,
לריאם אכן גורם לסיוטים וקשיי שינה אצל חלק ממשתמשיו.
אלל ירוק 379073
משתאה • בתשובה להאייל הצהוב יום א', 16/4/2006, 14:00
מה זה לריאם?
אלל ירוק 379212
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 23:03
הממ? 373545
לונה יום ב', 20/3/2006, 20:56
רק אני שמתי לב שזה קצת תמוה שהחוקר ההודי טוען כי השימוש בקנביס בארצו הוא "זניח"?
הממ? 373547
טלי וישנה • בתשובה ללונה יום ב', 20/3/2006, 20:59
גם אני תהיתי בעניין הזה. הוא הסביר ששימוש בסמים בהודו אינו אופייני להודים, אלא למטיילים, שאינם מעניינה של מערכת הבריאות ההודית.
הממ? 373710
לונה • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 14:37
אז בהודו יש המון גראס זמין, ללא פיקוח ממשלתי ממשי, ואיכשהו כל מי שמתפתה לעושר העצום הזה, שלא קיים במדינות אחרות, אלה רק מטיילים?!
הממ? 373825
ברקת • בתשובה ללונה יום ד', 22/3/2006, 7:44
... להודים יש הינדו :-)
הממ? 373830
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 22/3/2006, 9:33
... להודים יש גאווה לאומית קצת ילדותית (מזכיר את ישראל שהיתה בשנות הששים, למרות ששתי המדינות בנות אותו גיל)
הממ? 375428
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ה', 30/3/2006, 2:18
India is a huge country, and israeli tourists usually stick to relatively few places such as manali and goa, in which it is indeed very easy to get grass.

Indians also tend not to consume alcohol as well.
373548
צב מעבדה יום ב', 20/3/2006, 20:59
טלי, תודה על המאמר המשובח. למרות הנושא שמפתה לצלול לתוך הפרטים המדעיים (גנטיקה של המחלה) ושיטות ניתוח הנתונים שלו, הצלחת לשמור על טקסט קריא לקהל הרחב, תוך שאת שומרת על הצגה הוגנת של שני הצדדים (לפחות בעיניי).

אין לי מה להוסיף לנושא מלבד זה שיצא לי להכיר באופן אישי מקרה דומה למה שכתבת עליו והסתיים בהתאבדות של בחורה מ-ד-ה-י-מ-ה, אחת שפוגשים פעם בהרבה הרבה זמן. http://hagar.ouvaton.org
380337
דרור • בתשובה לצב מעבדה יום א', 23/4/2006, 16:24
הסיפור המלא במוסף הארץ (אהם, מישהו כבר הביא את הלינק, אבל נראה לי ראוי לתת אותו כאן בשנית):
חלק מתגובות הקוראים ב"הארץ" מעניינות לא פחות מהכתבה.
380342
צב מעבדה • בתשובה לדרור יום א', 23/4/2006, 17:20
אני רק חושב מה עובר בראשם של ההורים והאחים של הגר כשהם קוראים את התגובות ואני מקבל צמרמורת.
האם עונה למגיבים 381447
יובל נוב • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 28/4/2006, 14:37
אטי, אמא של הגר, פרסמה מכתב במדור "מכתבים למערכת" של מוסף הארץ, בו היא מתייחסת לתגובות הקוראים (המכתב השלישי ב- http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... )
381498
ברקת • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 28/4/2006, 21:50
צמרמורת זו לא המילה. למשפחה ודאי קשה לקרוא את התגובות האלה, אבל התגובות די צפויות בהתחשב בתזה שנבנתה, שתולה הכל באשם יחיד, ומתעלמת מחומרים נוספים שהגר צרכה (ומהשילוב ביניהם).

לא באתי להגן על השימוש בגראס, אלא להזכיר מקרה דומה - אופיר רחום ז"ל, הנער שנרצח בעקבות פגישה שנקבעה בצ'אט. המשפחה בכאבה מיהרה להאשים את האינטרנט. מה אפשר לענות לזה?
לא קל 381666
צב מעבדה • בתשובה לברקת שבת, 29/4/2006, 16:32
יש משהו במה שאת אומרת. אחרי הכל מידת הסיכון בקנביס תלויה גם באדם עצמו. כנראה שמידת הרגישות וההשפעה של הסם היא שונה על אנשים שונים.

במקרה של הגר נראה שהיא הייתה עם רגישות מולדת גבוהה לסם ולכן קרה מה שקרה. לכן יכול להיות שהמסקנה למשתמשי קנביס צריכה להיות שונה, משהו כמו שכתבו חלק מהמגיבים, או נדמה לי אחד הרופאים בתחום "אם קנביס עושה לך רע, תתרחק מזה!"

עכשיו לכי תמצאי כמה קנביס על אדם לצרוך כדי לדעת שקנביס עושה לך רע לפני שיהיה רע מידי...

[פחות קשור, אבל גם הצד הביולוגי/דיאגנוסטי יכול להיות מעניין. אולי יש איזה מאפיין גנטי (אלל מסויים, או צרוף של אללים) שמאפשר לזהות את הנטיה הזאת מראש, ידוע לך משהו על זה?]
לא קל 381837
ברקת • בתשובה לצב מעבדה יום א', 30/4/2006, 11:29
לא ידוע לי כלום על זה :-) והאמת, אני לא יודעת מי יחקור דבר כזה. מצד אחד הרעיון הוא לזהות נפגעים פוטנציאליים מ-THC. מצד שני, תוצאות של מחקר כזה יובילו לרעיון שלפיו אפשר ללכת להיבדק, לראות אם יש לך אלל מסוים, ואם לא - תשתמש חופשי. וזו כמובן ירייה ברגל של מטרת המחקר (ומצדדי הקנאביס לא ימהרו לבצע מחקר כזה, כי הוא יאשר את החשדות לגבי פגיעה קשה ובלתי נמנעת של החומר באנשים מסוימים).
לא קל 382003
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום א', 30/4/2006, 20:21
מה פירוש המלים "מטרת המחקר"?
לא קל 382014
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/4/2006, 21:31
פירוש פוליטי ולא מדעי. אני מתכוונת לאינטרסים של הגופים שירצו לממן מחקר כזה (שמן הסתם לא יציבו ''מטרות'' מראש, אבל ודאי יסננו מחקרים שהם רוצים לממן וכאלה שלא).
לא קל 382271
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ב', 1/5/2006, 19:52
כלומר, מדענים לא יחפשו אלל שנמצא בקורלציה עם סיכון גבוה בשימוש בסמים (משום שתגלית כזו תסכן את "מטרות המחקר"), למרות שהם מחפשים במרץ אללים שנמצאים בקורלציה עם כל מחלה אחרת? קשה לי להאמין.
לא קל 382284
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/5/2006, 20:21
להיפך, הם יחפשו במרץ רב אלל כזה.
לא קל 382293
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/5/2006, 20:39
הם ודאי יחפשו - כמו שאני קונה וילה בקיסריה (כלומר, אין סיבה שלא אקנה, אף אחד לא מפריע לי לקנות, פשוט אין לי כסף לעשות את זה).
לא קל 382300
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 1/5/2006, 21:18
בוא נניח שמדענים בעלי שם אכן אינם מעוניינים בגילוי אלל כזה, אזי יושב לו מר אפס במעבדתו במכללת (הכנס שם של מכללה השנואה עליך) וחושב, כיצד אני, עם כישורי המוגבלים, אוכל להימנות על אותם נכבדים ולסוע לקונגרסין בארצות הים ? הא ! אמצע את האלל שאף אחד לא מחפש, הרי זה פיל בסלון, אפילו אימפוטנט כמוני, עם שני פיפטורים ותואר מזוייף, יכול למצא אותו.
שומע על כך חברו משכבר הימים באונ' מכובדת (כניגוד למכללה העלובה) וחושב, כיצד אראה לחברי את מקומו הראוי, אקח את רעיונו, שהרי גם ככה הולך אותו אלל קסום להימצא, ואקדים אותו במציאה, שהרי הכסף כאן זורם כמים ופרוייקטנטים מדפקים על דלתי השכם וערב, אחד מהם לבטח יתקל באותו פיל, אם רק אדחוף אותו בכיוונו. וכך חורשים להם מזימות שכבות על שכבות של אנשי מקצוע, עד שמתגלה אותו אלל (סתם, רובם ממש נחמדים).

למה הדבר דומה ? לפני שנים לא רבות, היו חברות התרופות עושות לביתן בתרופות נגד אולקוס וגם כאשר קם מדען אוסטרלי (או שמא היו שניים ?) והכריז בקול כי מצא חיידק הגורם למחלה, התעלמו ממנו החברות והמשיכו לכלכל ענייהן. אך לא לעולם חוסן, ואת האמת המדעית גם מאה מדענים לא יקברו (ע"ע אנשטיין) ולא רק שנפוצה ונשתרשה בקרב הקהילה ה*רפואית* ההבנה שאולקוס נגרם מחיידק וטיפול בהתאם, אלא שאותו מדען/ים זכה בפרס נובל על תגליתו.
לא קל 382306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 21:35
ודאי שלעולם חוסן. רווחי האולקוס אינם משחק סכום אפס. יש אולקוס חיידק, שהעניק תהילת עולם למגלו, ויש אולקוס בלתי-חיידקי, שממשיך לפרנס את יצרני התרופות.
לא קל 382309
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 21:44
בואי נקווה שמר אפס ומר אחד קוראים באייל ויתחילו עם כל הסיפור הזה כבר מחר על הבוקר.
לא קל 382311
קהלת/אלמוני בעל כורחו • בתשובה לברקת יום ב', 1/5/2006, 21:50
לא יודע לגבי אפס ואחד, אבל אני וכמה ממכרי מנסים בכל כוחנו לגזול פרנסתן של חברות התרופות ע"י תגלית שתפתור מחלה מסויימת שאנו חוקרים. במידה ולא נמצא תרופה שאפשר לעשות ממנה מה שנקרא בעגה מקצועית "ים כסף", נשמח לרפא את כל החולים גם בחינם (או לפחות תמורת תהילת עולם, בתקווה שמישהו יסכים לקנות את זה בebay).
לא קל 382359
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ג', 2/5/2006, 0:44
על שני עצים צומח כסף (למחקרים רפואיים): חברות התרופות הגדולות, וה-NIH. קשה לי להאמין שב-NIH לא יעוטו על פרוייקט כזה, כשהוא יהיה ישים.
לא קל 382360
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/5/2006, 0:45
זו יכולה להיות יריית פתיחה לא רעה במערכה על ריפוי האמריקאים מהפנטיות הלאומית שיש להם בנושא הסמים.
אינטרנט 382634
אפופידס • בתשובה לברקת יום ד', 3/5/2006, 11:05
לפני שבוע וחצי תרמתי דם במד"א. כששמעה המתרימה שאני עובד במחשבים, היא שמה את כפותיה על פניה ואמרה "אויויוי". היא הסבירה לי, בעברית מצורפתת (למרות שהיא 30 שנה בארץ) ש"היה אחד בצרפת, אילן, הכיר בחורה יפה דרך מחשב והרגו אותו. אחרי זה כל נכדים שלי זורקים מחשבים לפח!"
אינטרנט 382635
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 3/5/2006, 11:17
"נו, זרקתם כל מחשבים לפח?"
"כן, סבתא, בטח, סבתא. הכל הכל".
אינטרנט 382653
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2006, 13:34
שכחת לציין ששיחה זו התנהלה באי.סי.קיו..
cause or effect? 373553
האייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 21:37
Do you think it's the case that consuming marijuana will cause someone to become schyzophrenic when they never would have done so otherwise?

Or is it the case that it may act as a catalyst, and cause the outbreak of the disease to come sooner rather than later.

In any case, I don't think this has anything to do with the issue of legalization:

First, I believe that the debate is only about allowing canabbis use for adults, and even the people that support legalization think it (like alcohol and tobacco) should not be legal for minors.

Second, if the history of smoking tells us anything, is that even when there's proven (and not just speculative) damage, and even when this damage is not just for a tiny segment of the population but essentially to most people who smoke, and even when the damage is not just to the user but also to those surrounding him/her (including small and unborn kids), still it's not considered sufficient reason to make the substance illegal.
cause or effect? 373564
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 22:56
לפי מה שנאמר בכנס - מריחואנה פועלת בשני הכיוונים. חולים נוטים יותר להשתמש, ומשתמשים נוטים יותר לחלות.
373618
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 9:02
תודה על המאמר המעניין.

יש לי כמה שאלות:

- האם ידוע על קשר של חומרים פסיכואקטיביים נוספים להתפרצות סכיזופרניה (או מחלות נפש אחרות)? נדמה לי שדובר די הרבה על השפעות כאלה של LSD בשנות השמונים או משהו, ובשנים האחרונות כל מיני פטריות הזיה משמשות בתפקיד הנבל התורן. מאחר וקשה מאד לקבל אינפורמציה חסרת אג'נדה בתחומים האלה, אשמח לשמוע אם יש לך נתונים מחקריים. הזכרת את הניקוטין, אבל יותר מסקרנים אותי חומרים לא חוקיים. במחשבה שניה, מה עם אלכוהול? קפאין?

- מאחר וידוע על אילו קולטנים ה- THC עובד, האם ניתן ללמוד משהו על מחלת הסכיזופרניה מתוך הקשר בינה לבין שימוש במריחואנה (בהנחה שהוא קיים)? האם ידוע על איזשהו שוני פיזי במוחותיהם של חולים שיכול להסביר את הקשר הזה?

- את מציינת שסכיזופרניה היא מצב כרוני. האם יש בכלל מקרים של החלמה מלאה מהמחלה (עד רמה של תפקוד נורמלי בלי צורך בתרופות)?
373625
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 9:27
לגבי השאלה הראשונה: הזדמנות טובה לקשר לסורק אפלה, אחד הספרים המופתיים החביבים עלי.
373726
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 15:04
1. יש קבוצה שלמה של חומרים מעוררי הזיות (כולם סמים לא חוקיים) וסטימולנטים (חלקם חוקיים) שכולם עשויים לגרום למצבים פסיכוטיים חמורים, חלקם בלתי הפיכים. חלק מהחומרים הללו משמשים כמודל מחקרי לסכיזופרניה במחקרי חיות.
אלכוהול לא יגרום בד"כ למצבים פסיכוטיים קלאסיים, אלא למצבים של שכחה, התנהגות חסרת עכבות, שינויים במצב ההכרה, ובטווח הארוך להפרעות קשות בזיכרון. קפאין הוא סטימולנט ויש דיווחים על מצבים פסיכוטיים תחת שימוש בקפאין, אבל לא מצאתי דיווחים על התפתחות של סכיזופרניה עקב שימוש בקפאין.

2. קיום קשר בין סכיזופרניה לקנביס קיים (גם אם אפשר להתווכח על כיוונו), ובוודאי שקיים קשר סיבתי ישיר בין שימוש בקנביס לבין התפתחות של מצבים פסיכוטיים. והקשר הזה אכן משמש במחקר להבנת המנגנון של התפתחות פסיכוזה. לא מצאתי מחקרים על שינויים מוחיים מבניים (פרט לידע הכללי שלנו על הבדלים מבניים בין מוחות של בריאים לחולים). קיימים דיווחים על הבדלים גנטיים בין אלה שיושפעו לאלה שלא יושפעו, ועצם ההבדל הזה מלמד משהו על מנגנון התפתחות המחלה, או לפחות על גן המעורב בדרך (COMT).

3. סכיזופרניה מוגדרת כמחלה כרונית. אנשים שחווים התקף יחיד וקצר, כזה שלא ישאיר עקבות אחריו, ייכנסו לקטגוריה אבחנתית אחרת. אבל גם החולים אינם מקשה הומוגנית, ועבור חלקם הפרוגנוזה טובה, בתלות בגורמים רבים, כמו גיל פריצת המחלה ורמת התפקוד שקדמה לה, התמיכה החברתית והמשפחתית, השתלבות בתוכנית שיקום מתאימה, ונטילה סדירה של תרופות.
לשמחתי נתקלתי בלא מעט חולי סכיזופרניה שהצליחו להשתקם, חזרו לרמת תפקוד טובה ולמסגרות הקודמות.
373733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 15:28
תודה רבה.
373740
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 15:38
א. תודה על המאמר המעניין - גם ממני. (שכחתי להוסיף אותה קודם).

ב. אם יותר לי לשאול - מה פירוש "סכיזו-אפקטיבי" ומה פירוש "סכיזואיד"?
בקצרה 373743
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:46
חולה סכיזואפקטיבי הוא חולה שסובל ממצבים פסיכוטיים ''נקיים'' אבל גם ממצבים אפקטיביים (דיכאון, מאניה). זוהי אבחנה שנמצאת איפשהו ''באמצע'' בין מחלה דו-קוטבית (''מאניה-דפרסיה'') לבין סכיזופרניה, ובהתאם, הפרוגנוזה של החולים בממוצע היא טובה יותר משל חולי סכיזופרניה וגרועה יותר משל חולים עם הפרעה דו קוטבית.

סכיזואיד - הכוונה כנראה להפרעת אישיות סכיזואידית. אלה אנשים שאינם חולי סכיזופרניה אבל בעלי תכונות אישיות שמזכירות במשהו את החולים, בעיקר הסתגרות חברתית (אבל לא בגלל שהם מתביישים או חרדים מקשר חברתי, אלא משום שהם מרגישים שאינם זקוקים לקשר כזה).
בקצרה 373752
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 16:14
המון תודה.:)
בקצרה 373815
סכיזואיד גא • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 22/3/2006, 3:03
למה שאזדקק לקשר חברתי?

מה רע לי לבד? לא חייב דו"ח לאף אחת. ישן באלכסון על המיטה. שולט על השלט. קורא וכותב באייל בלי אימת הסביבה. מעושן כדבעי. מבסוט מהמצב. סאטלה.

לא מוצא חן בעיניכם? לא מתאים לכם למגירת ההגדרה? תאשפזו אותי בכפיה. אני מת על התפריט של מערכת הבריאות. בייחוד הפירה עם הקציץ בקר והקומפוט.
בקצרה 373816
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 3:10
ממה אתה מתפרנס (אם מותר לשאול)?
בקצרה 373818
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 3:24
מה פתאום מותר לך לשאול? כסכיזואיד גא אני לא מתעניין בתהיות של הזולת. אין לי חפץ בקשרים חברתיים מכל סוג ומין.

--------------------------------------
הכותב מתפרנס מליקוט בקבוקים ריקים.
בקצרה 373817
טלי וישנה • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 3:11
1. סכיזואיד טיפוסי מן הסתם לא יהיה מעוניין באתר הזה.

2. הפרעת אישיות סכיזואידית אינה מובילה בדרך כלל לאשפוז.
בקצרה 373819
סכיזואיד גא • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 22/3/2006, 3:26
1. לא טענתי להיותי סכיזואיד טיפוסי אלא להיותי.

2. וטוב שכך. אם כי גם האוכל באישפוז טוב עד מאוד.
בקצרה 373865
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 13:19
כמה תפריטים מסוג זה דגמת?
בקצרה 373871
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 14:06
בקצרה? כתריסר.

בין המומלצים: מרק ירקות עשיר במגדל האישפוז ע"ש טד אריסון, איכילוב; גבאץ' שמיימי בשלוותה; כדורי בשר ברוטב עגבניות וגמבה, ביילינסון; ג'לי פטל במרכז לטיפול יום נפשי, נס-ציונה.
בקצרה 373873
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 14:11
מבחר מרשים.
בקצרה 373875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 14:20
מי שלא אכל את העוף בתל השומר, כאילו לא אכל מימיו.
בקצרה 373878
סכיזואיד גא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 14:47
כמובן שאתה מדבר על החזה עוף במרינדת יין לבן, בצלצלי שאלוט, וקורט זנגביל מגורד, ולא על שוקיים אפויים בתנור עם עשבי תיבול וירקות שורש. הפולקעס תמיד יוצאים חרוכים במקצת.

אגב, אגף המאפים והקינוחים מפותח בעיקר במרכז הרפואי הדסה הר הצופים. לפני שנה הם גנבו את השף-קונדיטור ממלון קינג דייויד.
בקצרה 374740
דרור • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 27/3/2006, 0:35
האם גם לפני היותך קורא וכותב באייל הקורא היית סכיזואיד, או שמא השהות באתר היא זו אשר הביאתך עד הלום?
ואם האופציה השניה הינה הנכונה, אילו כתבות, או כותבים, תרמו במיוחד למצבך הנוכחי?
בקצרה 374745
סכיזואיד גא • בתשובה לדרור יום ב', 27/3/2006, 3:57
במענה לשאלה א' ובהוקרה לשימון כמס' 2 נצחי (הפעם בקדימה) - כן ולא.
במענה לשאלה ב' ובהוקרה להאנס שמרטלינג - כן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 374915
דביר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 28/3/2006, 0:06
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 374953
טלי וישנה • בתשובה לדביר יום ג', 28/3/2006, 4:17
מצטערת, לא הבנתי את השאלה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375054
דביר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 28/3/2006, 20:41
איך זה עובד שחומר כימי או ביוכימי המצוי בקנביס, גורם או מקדם מחלת נפש? כלומר לפי מה שאני מבין ההוכחה במחקר הזה היא סטטיסטית, ולא מדעית ממדעי הטבע והחיים. ואם כך הרי שהעיקר בעצם חסר?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375061
קהלת • בתשובה לדביר יום ג', 28/3/2006, 21:25
אגלה לך סוד כמוס שגנבתי ממרתפי העוסקים במדעי החיים : רובן המוחלט של התופעות הרפואיות אינן מובנות לעומקן על סמך הידע הקיים. רוב מדע הרפואה מתבסס על נתונים סטטיסטיים, חלקם הושגו תוך ניחושים מושכלים. יתרה מזאת, חלק גדול מהתופעות אינו מובן האפילו ברמה הבסיסית ביותר, לשמחתנו אפשר להשתמש בתרופות גם אם לא מבינים איך הן עובדות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375098
דביר • בתשובה לקהלת יום ג', 28/3/2006, 23:34
''כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה, ככה לא תדע את מעשה האלוהים אשר יעשה את הכל'' קהלת יא' ה.
כשנדע זה יהיה נפלא..כשנדע איך החומר פועל על הרוח, זו תהיה התגלית שתפתור את אחת התעלומות הגדולות, אולי נדע איך נוצרו החיים, אולי נהיה מסוגלים להפיח נשמה באפיים של כל חפץ דומם כרצוננו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375793
סכיזואיד גא • בתשובה לדביר יום ו', 31/3/2006, 17:20
נדמה לי שהדרך לפתרון התעלומה הקיומית הכללית של יצירת החיים, עוברת בתחנת ביניים מסקרנת ביותר ומהותית לא פחות:

כיצד הרוח עוברת לחומר. איך, אם את/ה רוצה לתקתק על המקלדת המחשבה מתרגמת לכדי פעולה מעשית. שהרי לימדונו רבותינו הפיזיקאים כי לכל תנועה של גוף במרחב יש סיבה פיזית והיא מוכתבת. אבל כאן ישות לא פיזיקלית קובעת את המהלך.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378808
משתאה • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 3:15
המרכזים המוחיים ופעילות תאי העצב הן ישויות פיזיקליות. לגבי איך הכל מתארגן ביחד לתת תוצאה, יש מודלים. המודלים נבדקים כשמגלים אנשים עם פגיעות באזורים ספציפיים שמונעים רכיב כלשהו בתהליך ההוצאה לפועל. גוף כגון אופנוע הנע במרחב במהירות מספק לחוקרים חלק מהנבדקים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378852
סכיזואיד גא • בתשובה למשתאה שבת, 15/4/2006, 15:36
בוודאי שהמרכזים המוחיים הם ישויות פיזיות. אבל מחשבה אינה כזאת. איך מחשבה על רצון שלי לכתוב לך מילה מסוימת מתרגמת לכדי פעולה פיזית של תקתוק האצבע על מקש?

הרי אם נבין כיצד פועל המנגנון המחבר בין הקוגניטיבי למוטורי נוכל אולי גם להזיז הרים בכוח המוח.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378858
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 16:42
''אם נבין ... נוכל אולי גם להזיז הרים בכוח המוח''

זה כבר קרה. בכוח המוח המצאנו שופלים, ובכוח המוח אנחנו נוהגים בהם ומזיזים הרים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 16:48
אם כך, אני ממליצה שתזיז מכאן בדחיפות את הרי החדשות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378861
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 17:02
ועיקרן תחילה:

גילינו, פיתחנו, המצאנו, נהגנו, הזזנו הרים והיה העקוב למישור החוף.

ועדיין איננו יודעים, אא"ט, כיצד מיתרגמת מחשבה היולית לכדי פעולה מכאנית רצונית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378863
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 17:10
וטפלותן בהמשך:
הרגנו, פצענו, כבשנו, גירשנו, הרסנו, עשקנו.
ועדיין איננו יודעים כיצד מיתרגמת מחשבה מדינית לכדי פעולה רצונית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378865
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 17:29
נסה להתעלם מאותה תקופה חשוכה בחייו של אליצור ולהתרכז בדברים שבכוחנו ממש, כאלו שיש להם ראיות.
נ.ב. על חשיבה מאגית כבר דובר כאן :תגובה 332026
מדובר במאפיין של מחלות נפשיות, אחד שאולי רצוי לחולה לא להרבות בו הירהורים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378866
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 15/4/2006, 17:35
אליצור?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378869
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 17:59
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378871
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 15/4/2006, 18:07
תודה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378877
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת שבת, 15/4/2006, 19:26
כלל לא העליתי בדעתי הסכיזואידית כי פעולות מכניות פשוטות כמו הקלדת אצבעות במקשים, הנובעות מרצון ומודעות מוחית אך לא מהליך דטרמיניסטי של סיבה ומסובב לפי חוקי הפיזיקה, יוגדרו כחשיבה מאגית.

עדיין מתמיד בתהיה (זה לא מקורי במיוחד - צבי ינאי כתב על כך מאמר שלם לפני שנים) איך מחשבה היולית מיתרגמת לכדי פעולה מעשית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378879
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 19:41
''הרי אם נבין כיצד פועל המנגנון המחבר בין הקוגניטיבי למוטורי נוכל אולי גם להזיז הרים בכוח המוח.''
אותה נפש, על שלל מרכיביה הפזיולוגים ואחרים, מחוייטת למוח שלנו, מוח בעל כוחות אדירים אך מוגבלים. נכון להיום, אינני מוצא כל ראיות שמרמזות לאפשרות שדבר פיזי, דהיינו כוח יסודי חדש בעולם, יכול לנבוע מהמוח שלנו ולפעול במרחקים עצומים.
אינני שולל את קיום הנשמה, אבל האדם ניתן לתיאור (בקווים כללים, טרם ירדנו לפרטים) כמכונה ביוכימית עם מגבלות ידועות, לכן ליחס לנשמה שאין אנו יודעים עליה דבר, יכולות אחרות, נראה לי מאגי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379070
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום א', 16/4/2006, 13:52
שוב הכנסת את מושג המאגיה לתמונה. ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה. אתה אולי לא שולל את קיום הנשמה, אני כן. אין שום הבדל בין קיום חתול לקיומנו אנו כבני אדם. כולנו מכונות ביולוגיות עם תאריך תפוגה מסוים. כולנו (לפחות כל היונקים) מעמידים צאצאים באותו אופן, נושמים, מעכלים, חשים דרך מערכת עצבים מרכזית. השוני היחיד המפריד בינינו ליתר ממלכת החי הוא התודעה העצמית (וההליכה על 2).

אם נפענח את התעלומה הקשורה ביכולת המוח לתרגם מחשבה היולית לכדי פעולה מכנית (וזה נכון גם למוח של חיות אחרות. הרי הבבון רואה בננה וידו מושטת לקטפה ולקלפה) תהיה זו פריצת דרך להבנת המכלול המכונה "חיים". ייתכן שאף יהיו לדבר יישומים פיזיים מעבר לתחום גופנו.

לכך התכוונתי באמירה *להזיז הרים*. לא מאגיה ולא נעלי בלט. מדע פרופר.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378945
משתאה • בתשובה לסכיזואיד גא יום א', 16/4/2006, 2:55
כן, אבל החיבור הוא בין הקוגנטיבי למוטורי שלנו. ההתרחשות הקוגניטיבית מתרחשת בתוך סביבה פיזיולוגית (חומר) וע"י חומר. כל זה מתרחש בתוכנו. אבל אנחנו מערכת סגורה ולא מערכת מבודדת, לכן החומרים שלנו דולפים.
מה זאת אומרת חומרים דולפים ? בעקרון חומרים עוברים ממקום בו ריכוזם שופע למקום בו ריכוזם דל, ברגע נתון. לחומרים שונים קצב תנועה שונה באוויר. זה יכולים להיות, למשל, החומרים שאנו משתעלים. דולפים גם פרומונים ושאר תרכובות.
לחומרים יש את המרחקים שהם עוברים. רכיב נוסף, מסוג יותר עדין, שאולי הוא שמעניין אותך, הוא החשמל שפועל בגופנו. מערכת העצבים - המוח וכו', היא מכונה העובדת ע"י פולסים חשמליים. תכונות העבירות של חשמל במרחב, יכולות להיות מאוד מעניינות והתייחס להרמת הרים. טוב, אולי לא הרים. לא ראית אף פעם מישהו שהרים הר. זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אם לבני אדם היתה יכולת לעושת את זה, הייתי מצפה שיהיה לפחות איזה אדם שניים שיגלו את זה לפחות בטעות.
למשל, ריפוי בהנחת ידיים - יש המון סיפורים, רייקי וכו'. זה נראה משהו יותר קרוב אולי לחקור בקטע של להעביר חומר קוגנטיבי לחומר יותר "חומרי". שמת לב שאני מאמינה שי ש איזה חומר שהוא שעובר שאולי לא ידוע.
מה שנאמר על ההזזת ההרים המעשית ע"י אדם, זו תשובה שוות משקל, נורא פשוט, בעזרת הכוח הקוגניטיבי הזזנו הר בבולדוזר (ולפני כן תכננו בולדוזר - שזה בהחלט לא פחות פלאי!)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379010
קהלת • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 11:21
את החשמל מייצרים תאים בגוף בעזרת מפל יונים (תלוי איזה חשמל ואיפה), האנרגיה לכך נלקחת מהאוכל שאנו אוכלים. החשמל מוגבל למערכת העצבים ולמיטוכונדריה (מפל חשמלי, בתוך השרירים זה כבר יוני סידן) ואם חו''ח החשמל הזה דולף, מתקבלות מחלות קשות לא עלינו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 456282
המתקן • בתשובה לקהלת שבת, 1/9/2007, 19:37
מה קשור פוטניציאל חשמלי קיים בכל תא תא ולא רק במערכת עצבים המברינה התאית סלקטיבית לכניסה ויציאה של מרכיבים ע''י מפלי ריכוזים ועל ידי קולטנים .
למעשה כל תא ותא '' פועל '' ע''י חשמל.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379080
סכיזואיד גא • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 14:28
ברור שהמנגנון חייב להיות פיזי(כלומר חשמלי, כימי או מכאני) כדי לקיים פעילות פיזית . מה שמטריד יותר זו לא השאלה כיצד בדיוק פועל המנגנון, אלא כיצד נכנס לפעולה מנגנון פיזי כתוצאה מאירוע קוגניטיבי.

יותר מזה. רוב המערכות בגופנו (כמו אצל בע''ח אחרים) - דם, נשימה, עיכול, עצבים וכו' - פועלות באופן אוטונומי. כאילו על טייס אוטומטי. אותו חלק קדמוני בגזע המוח המופקד על קיום פעילויות חיים אלו משוכלל ומדויק מכל מכונה או תוכנה קיימת. והעסק מתפקד בסינכרון מדהים לאורך כל תקופת החיים. ושוב, משהו מחולל פעילות פיזית. משהו גורם לדברים להתרחש. אותו משהו חמקמק לא קיים בעולם שמחוץ לגוף בע''ח. השמשות והפלנטות והגלקסיות מתנהגות לפי חוקי הפיזיקה והכימיה. במוח הביולוגי קורה דבר-מה נוסף. זו התעלומה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379085
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום א', 16/4/2006, 14:36
אם אתה מטיריאליסט בהשקפתך, לאיזה "מחולל" אתה מצפה ? הרי מערכת העצבים עובדת כמעין מחשב, אמנם עדיין איננו מבינים את השפה שלו, אבל חלק ניכר מהתיפקודים של ניורון בודד מובנים. כעת יש לך אות שיוצא מאותו מחשב, עובר אמפליציקציה, מועבר דרך המוליך העצבי אל השריר הרלוונטי, גורם לשיחרור יוני סידן וגורם לפעולה.
ההחלטות במערכת העצבים הן תולדה של מגוון פרמטרים שהוכנסו ומוכנסים למערכת (בננה זה טעים, ישנה בננה לפני, אני רעב, יש לי ידיים שיכולות לקחת אובייקטים שנמצאים עד כמטר לפני וכד').
לא ברורה לי התעלומה שלך, גם המוח נוהג לפי אותם חוקים פיזיקליים, הוא אינו מפר אותם יותר משחיידק מפר אותם. ישנה לכאורה הפרה מקומית של חוקי התרמודינמיקה (ע"ח אנרגיה מהסביבה), אבל גם היא במסגרת מערכות פיזיקליות שדואגות לקיים אותה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379232
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 1:27
עוד לא ברור לי מי אני מלבד היותי סכיזואיד כרוני. מה שממשיך להטריד אותי הוא לא סדר הפעולות במוח המביא בסופו של דבר לתנועה מכאנית כפי שתיארת, אלא כיצד מתגשר הפער בין מחשבה נטולת אלמנטים פיזיים לבין מימושה בעולם הפיזי. אנסה לפרט:

אתה הולך ברחוב ומולך חולפת אישה נאה. אני חושב "וואלה, שווה מבט נוסף מכיוון הגב (במילים פשוטות: מעניין איך נראה התחת שלה‏1)". בשלב זה מדובר במחשבה בלבד. אתה יכול להמשיך בדרכך. אני יכול לסובב את הראש. אם החלטתי להסתובב יופעל אותו מנגנון שדיברת עליו. נוירונים וזה. אם החלטתי לא לסובב (נגיד שלא נעים לי כי בת-זוגי תלויה על זרועי) המחשבה לא תתממש לכדי מעשה ולא קרה שום דבר (מבחינת השינוי הפיזי). אבל אותה מחשבה היולית דואגת לממש את עצמה בעולם החומרי במקרה ואפנה את ראשי לאחור.

כלומר, החלק הקוגניטיבי מכתיב פעילות מוטורית. המחשבה מפעילה את שרירי הצוואר. לא קובץ הנוירונים הספציפיים השותפים לעצם הפעולה, דרכם למערכת העצבית ומשם לשרירים. אלה רק בבחינת OS, חיווטים וציוד היקפי, כפי ההשוואה שלך למחשב. אבל מה ששונה בראש האנושי הוא השלב בו אותה מחשבה *מכריחה* את הגוף לפעול כדי להגשימה במציאות. כאילו המעבד ב-PC מחליט כי בא לו שהמדפסת תתחיל לעבוד אפילו שאין בכלל מסמך וורד בתור.

מקווה שהבהרתי קצת יותר את הסוגיה.

--------------------------------------------

‏1 דוגמא פחות סקסיסטית יכולה להיות סתם גינה מטופחת.
... או בשלוש מילים, 379233
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 1:46
בעיית הגוף והנפש.

כל מה שיכל היה להאמר בנושא נאמר כבר ונכתב. לדעתי האישית (שאין לה משקל רב כלל וכלל), אין כאן לא מיסתורין ולא תעלומה, וההסבר המניח ביותר את הדעת הוא תיאור המודעות (או לחלופין הרצון החפשי) כסוג של אשליה, או אם תרצה, תוצר לוואי לפעילות (וההחלטות שמתקבלות) ברמת הנוירונים. הסבר זה מתיישב כנראה בצורה הטובה ביותר הן עם העובדות המדעיות והן עם החוויה האינטרוספקטיבית הפרטית שלי. כמובן שאתה מוזמן לדבוק בכל אחת משלל התאוריות המתחרות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379297
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 12:18
בדומה לתגובה מתחתי, גם לשיטתי ההשקפה המטיריאליסטית רואה במחשבה עצמה כמשהו בעל קיום פיזי. המחשבה ''איזו עלמה נאה'' היא כבר אוסף מורכב של סיגנלים בין ניורונים. כעת נוצר סיגנל שיכול להביא למימוש ההחלטה לסובב את הראש, בתלות בפרמטרים אחרים.
לא הבנתי את הדוגמא עם העדר המסמך.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379326
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 14:48
אכן, גם דבריך וגם ההודעה של MRG מעליך עושים שכל. במובן של הפעילות הנוירונית, צריכת האנרגיה המשתמעת מחילופי סיגנלים, ולכן, היות המחשבה עניין מטריאליסטי בסופו של דבר והגדרה.

לא זו הנקודה הבעייתית. גם אם מחשבה אינה "היולית" נטו כפי שכתבתי כאן למעלה כמה פעמים, אלא בהכרח יש בה מרכיבים מטריאליסטים מעצם היווצרותה וקיומה במוח, עדיין נשאלת השאלה כיצד עובד המנגנון המופלא המתרגם אבסטרקט לפעולה מכנית. את שלב המעבר הזה מהירהור גרידא למעשה פיזי (כאשר מחשבות רבות נשארות בתחום המחשבה בלבד) אני מתקשה להבין. לא ברמה הטכנית של איך פועלים הפולסים, אלא במובן העקרוני.

המעבד המוחי פלוס מערכת ההפעלה האנושית (אם נשאר בתחום מיננו) אינם ניתנים להשוואה או ללימוד ממערכות עיבוד נתונים והפעלה ממוחשבות מכניות. בראש ובראשונה בגלל הגמישות ויכולת הלמידה העצמית. בכל מקרה, אין מחשב בעולם היכול לקבל החלטות עצמוניות לכאורה. אם מורים לPC ללכת בדרך X הוא לא יעצור את הריצה כדי להציץ בישבן של עלמה חטובה העוברת בסביבה. או כפי הדוגמא שהבאתי: המחשב האישי שלנו בבית לא יחליט לפתע להפעיל את המדפסת מבלי שנקיש פקודה ספציפית. המוח עובד בצורה שונה לחלוטין. זו התעלומה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379329
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 15:13
אם במורכבות עסקינן, אז אתה צודק לחלוטין, אין לנו יכולת לממש במחשב ולו קמצוץ מהיכולות הגלומות אפילו באחרון הח''כים. לגבי המעבר ממחשבה למעשה, לי זה נראה כמו הפעלת מודול נוסף, כמו מחשב שיכול לחשב ויכול בשלב כל שהוא לבחור להדפיס, על סמך החלטה שמובנת בתוכנה (אם תנאים א-ד מתקיימים).
נקודה מעניינת שיצא לי להיתקל בה, תוכנה שמתבססת על אי-אילו מודלים מתמטיים וקירובים שלהם בהם עסקתי, לא הניבה את אותן תוצאות בניסויים חוזרים, למרות שמהצד לא נראה שיש סיבה להכניס אקראיות בתוכנה (אבל כמובן שיש כזו, גם אם זה ברמה של איך לעבד על סמך כמות הזיכרון הפנויה). ככל שסביבת העבודה נעשית מורכבת יותר, כך גם פעולתו של המחשב נעשית פחות דטרמיניסיטית מנקודת מבטו של הצופה מהצד.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379343
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 16:23
נעזוב לרגע את עולם המיחשוב, ולו רק בגלל חוסר בקיאות מצידי (אגב, גם מבלי לדעת הרבה ברור לי כי כבר היום יש מחשבים המממשים קצת יותר מקומץ היכולות הגלומות בח"כ לשעבר יחיאל חזן). נחזור ברשותך למוח האנושי.

סליחה, למוח של בע"ח נטול תודעה עצמית. נניח עכבר מעבדה. גם חיה קטנת מוח שכזאת מבצעת פעולות רצוניות. כאילו מתוך *בחירה*. האם ללחוץ על דוושת שמאל או ימין. לפנות במבוך לשם או להמשיך ישר. כל החלטה כזאת מחייבת קודם מעין מחשבה אבסטרקטית, גם אם מדובר באינסטינקט מובנה תורשתית או נרכש במהלך ניסוי וטעיה. יש את ההרף-עין הזה שבו הדבר עובר מתחום המחשבה לתחום הביצוע הפיזי. מה שאני מנסה לברר זה איך אותו חלק במוח המקבל החלטה רעיונית מסוגל לתרגמה לשפת המעשה המכני.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379351
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 16:39
נעזוב לרגע עכברים.

נביט בחיידק בודד במיקרוסקופ. נשים תמיסת סוכר בצד אחד של הדוגמה. יש הרף-עין בו החיידק משתהה, אך אם התנאים מתאימים השוטונים המופלאים שלו מתחילים להסיע אותו אל עבר ריכוז הסוכר הגבוה.

מסתבר שגם כמעט-חיה חסרת מוח שכזו מבצעת פעולות כאילו מתוך בחירה. ברור שפעולת העיבוד במוח העכברי ובציטופלזמה החיידקית אינן שקולות, ושתיהן מורכבות מידי עבור מחשב. אבל האם יש בין שלוש המערכות האלה הבדל עקרוני?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379380
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 17:48
נראה לי כי יש הבדלים משמעותיים בין 3 המערכות שציינת. החיידק ושוטוניו בדוגמא *פועלים* בתגובה לריאקציה כימית. אותו הרף עין הוא הזמן הנדרש לקליטת הסיגנל מתמיסת הסוכר. המוח האנושי (וכנראה גם של בע"ח אחרים) מורכב מחלקים שלא בהכרח יש קשר ביניהם (למשל, גזע המוח פועל במנותק מהיתר, ע"ע אריק שרון). מחשב, לעומת זאת, לעולם לא יסבול מכאבי פנטום או אשליה אופטית. אם חתכת את הכבל למודם הוא יודיע שאין קשר לרשת, וחסל. גם חיידקים, ככל הידוע, לא בוכים בלילה הראשון בלי אמא.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379381
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 17:56
אבל זו רק עליה בסיבוכיות, אין כאן קפיצת מדרגה איכותית. גם לנו יש רפלקסים בדיוק כמו לחיידק (לדוגמא מגע במשהו חם), בנוסף לכך ישנם אזורים במוח שיכולים לקיים פעילות בלי להפעיל שריר כל שהוא (קיים גם אזור במוח ש''מנתק'' אותו מהגוף בזמן שנת חלום, על מנת שלא נזוז כתוצאה מחלומותינו) ולהעביר מסר לאזורים אחרים כשיש החלטה כן להזיז. בניסויים בחולדות וקופים הצליחו לאפשר להם לשלוט בזרוע מכנית באמצעות המחשבה (וכצפוי הם השתמשו ביכולת זו ע''מ לקבל אוכל).
לגבי שלל התופעות המיחדות אותנו, התפיסה המטיריאליסטית גורסת שאילו הן אשליות בלבד, באגים בתוכנה, לא יותר מהמחשב שלי שחושב שמחובר אליו עכשיו סורק. רק אם מישהו ינסה לבקש ממנו לסרוק, הוא יודיע על תקלה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379386
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 18:19
מתנצל מראש אם מביע את הרעיון בסירבול כתיבתי.

הוא אשר אמרת! הצליחו לחבר זרוע מכנית המופעלת באמצעות המחשבה! ברור שהעכבר רוצה לאכול וברור שהמוח שלו מתוכנת מראש (או ברפלקס מותנה) לקבלת אוכל. מה שלא ברור לי כיצד אותו "רצון" מועבר לאותם איזורים השולטים על התנועה המוטורית. הרי העכבר גם *רוצה* להתרבות כמה שיותר, אבל מוחו לא משדר אותות למערכת הרביה כל העת. כלומר, יש שיקולי מערכת מעבר לרפלקסים ואיסטינקט בסיסי.

לגבי מטיריאליזם והתופעות המייחדות אותנו כמין האנושי ניתן רק לציין את העובדה כי מוחנו שונה באופן מהותי מיתר החיות בגלל הימצאות קליפת המוח.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379418
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 20:49
בוא נדמיין את המוח כבעל המבנה הפשטני הבא - אזור א אחראי לחשיבה מופשטת, אזור ב אחראי להנעה של הגוף. כעת כל מה שנדרש זה אלגוריתם מתי אות מאזור א יעבור לאזור ב. לדוגמא, בהינתן אוכל נראה והעדר אוייבים, בצע תיכנון מופשט של אכילה. אזור א יעביר את הסיגנל לאזור ב רק בתנאים אילו, לכן לא יהיו נסיונות רביה בהעדר נקבות.
אין היום עורערין על יכולתם של חיות ללמוד התנהגות מורכבת, אבל זה בגדר אלגוריתמים עם ביצוע מותנה. עבור רפלקסים ואינסטינקטים לא היה צורך במוח כה גדול (גם אצל ציפורים), כל שנותר הוא להבין איך האלגוריתמים כתובים במוח ואילו אזורים קיימים בו ותפקידם (אזהרה, ביצוע עלול להתגלות כלא טריוויאלי).
הרי ניתן היום לבנות גם רובוטים המחשבים דברים רבים, ובתנאים מסויימים מוציאים לפועל (בהסתברות נתונה) אחדים מהם.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379433
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 21:45
מפיך (מקלדתך) זה נשמע לפתע כה ברור...

בסדר. לגבי פעולות בסיסיות כמו השגת מזון והתרבות הסברך נראה מספק ביותר. אבל כתיבה, למשל, ועוד לפני כן דיבור, זו פעולה המחייבת סינכרון עדין במיוחד, תיאום מלא ומחשבה רבה כל הזמן. האלגוריתמים במוח חייבים אם כן להשתכלל להסתגל ולהתפתח גם כן. אולי הם כתובים בקוד פתוח. בתקופה שבה עוצב מוחנו לפני כך מיליוני שנה הרי האבולוציה עוד לא ביררה לטובה דוקטורנטים במדעי החיים. המוח המפותח שלנו נועד לצוד ממותות ולא לבנות ולהטיס מסוקים.

הפעולות אותן הזכרת די משותפות לכל בעה"ח. אכילה, התרבות, שימור עצמי. למין האנושי יש כמה דברים אחרים שהתווספו במהלך 10,000 השנים האחרונות. זמן אפסי במונחי אבולוציה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379438
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 22:07
עקרון חשוב מאוד בהתפתחות המוח הוא ומה שבעצם מבדיל אותו מסתם רפלקסים במערכת העצבים, זה הכושר ללמוד ולהשתנות. אמנם המבנה הכללי של המוח שלנו עוצב במהלך האבולוציה, אבל המבנה הספציפי של המוח של כל פרט חי כיום עוצב (ברובו) במהלך שלוש השנים הראשונות לחייו. זו פיסת חומרה שאמנם היתה מכוונת ליעוד מסויים, אבל עדיין היתה גמישה מאוד בישום שלו, מעט מאוד ידע מובנה מראש בתוך המוח שלנו (יחסית).
עוד שני דברים לגבי האבולוציה, המין האנושי קיים ומקיים תרבות לא רק מעל 10,000 שנה, המין שלנו קיים מעל מאה אלף שנה בתצורתו הנוכחית וכחמש מליון שנה עד לאב הקדמון המשותף לנו ושימפנזים (בדרך היו עוד כמה הומינידים, חלקם יצרו אומנות והשתמשו באש). מעבר לכך בניית ניורון אחד זו משימה קשה להחריד, בניית מליון ניורונים זו פשוט חזרה על בניית ניורון אחד מליון פעם. אם מוח גדול היווה יתרון סלקטיבי חזק (בין אם מסיבות אמיתיות או מעקרון ההכבדה) לא היתה כל מניעה בגידול מהיר מאוד (יחסית) בו. הכנסת שיטות מסודרות של לימוד העצימו את מה שהיה קודם בסדרי גודל, שכן המוח נבנה כדי לקלוט מידע לא מאורגן, נדרש "overkill" רציני כדי להבטיח שהתקלות אחת עם אריה תגרום לך להבין בדיוק איפה בטוח להימצא.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379494
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 0:07
תודה גדולה לך. כמה שאלות אם אפשר.

האדם המודרני מוגדר כ-‏60-120 אלף שנה אחורה. זה כלום לעומת 2-5 מיליארד של התפתחות המוח ההומנידי. אבל אז, בתקופה של הסוואנה, לא נזקקנו ליכולות לימוד מיוחדות. היינו כאחת החיות: זה אוכל וזה אוכל אותנו. כאן מים ושם חם מהלבה. אז היה לנו יתרון יחסי בהליכה למרחקים ארוכים על 2. וידענו להשתמש בידיים ללקט וציד והכנת כלים. למה עוד נזקקנו שהמוח נבנה כדי להשתנות? למה המוח של השימפנזה לא השתכלל במקביל? הרי אם מוח מרובה נוירונים הוא יתרון, השימפנזים היותר פקחים היו מלכי הגנום של המין.

השאלה השניה היא יותר הגיג:
אם כדבריך התינוקת שנולדה זה עתה היא טאבולה ראסה לערך, ובמהלך 3 שנותיה הראשונות יוטבעו בה חריצי כרטיסי המידע על המציאות שלה, הרי שלא זו בלבד שנידונו לשאת את הגנים המקריים שלנו, אלא אף הסביבה המקרית שלנו תעצב את מה שנשאר מהבחירה החופשית לכאורה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379501
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 0:32
חיות כן מפתחות יכולות לימוד מיוחדות, שימפנזים משתמשים במקלות כדי ''לדוג'' טרמיטים, מתארגנים (מתארגנים למען האמת, אבל שימפנזה זה נקבה) בקבוצות כדי לצוד חיות קטנות (יותר קטע של גיבוש והיררכיה, לא שזה עוזר לניצוד) וכד', יש להם מוח די גדול ושפה פרמיטיבית משלהם. המוח שלהם מספיק גדול כדי שמדענים יצליחו ללמד קופה מסויימת חלק משפת הסימנים והיא תצליח לתקשר איתם (אם כי חסר לה דיקדוק, יכולות מורכבות ועוד הרבה דברים בסיסיים בשפה שלנו).
השימפנזים נשארו בנישה שלהם, הלך להם שם לא רע (לפחות עד שהדוד התחיל לכרות להם את היערות), הם פיתחו יכולות אחרות לשיפור ההישרדות.
היות ואבולוציה היא נעדרת ראיה ארוכת טווח, חלק מהמינים ''יבחרו'' באסטרטגיות שהן מוצלחות פחות, לרוץ מהר יותר זו בחירה טובה לטווח הקצר, אבל לפתח מוח גדול ובעקבותיו רובה זה עוד יותר טוב.
לנו פשוט היה המזל ללכת על אסטרטגיה מוצלחת במיוחד.
טענה ידועה בקרב חוקרי האבולוציה היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין-מינית, לכן מרגע שנבחרה הנישה, התחרות התוך מינית איפשרה לנו לפתוח פער ניכר על מינים אחרים. למען האמת הפער הוא קטן בהרבה משנראה לנו, רק שהכחדנו את התחרות לפני כמה עשרות אלפי שנים (ניאנדרטלים לדוגמא התהדרו במוח גדול יותר).

מאז ההיפרדות שלנו מהקוף, המוטיב העיקרי בכל התאוריות של ההתפתחות היה שינוי ניכר של הסביבה, שינוי כזה דרש מאיתנו אדפטציה, אחת שהושגה בזכות הבחירה האסטרטגית שלנו בנישת המוח הגדול. פועל יוצא מכך הוא שלהומינידים חכמים היה יתרון הישרדותי ניכר, בדומה ליתרון שיש לאריה חזק או לצ'יטה מהירה, זה היה הנשק העיקרי. (אני לא מכיר מספיק טוב את השימפנזים כדי לאפיין תכונות של שימפנזה מוצלחת ולשער מה היה מהלך האבולוציה שם).

בחירה חופשית קיימת רק אם אתה מוותר על התאור המטיריאליסטי, אם הכל ידוע (או לא ידוע במסגרת עקרון אי הוודאות) וכל הקיום יכול להיות מוסבר ע''י פיזיקה, אזי אין לך באמת חופש בחירה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379574
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 13:56
שוב תודה רבה על הסקירות המאלפות.

בהמשך לדבריך על ילדים רכים עד גיל 3 נזכרתי במאמר שקראתי (דווקא בנושא התגלגלות התיאוריה הפיזיקלית מימי קדם ועד לזמננו) שבו מצוין כי אם רוצים לדעת כיצד חשבו אבות אבותינו בתחומים שונים, אפשר ללמוד על כך ממחשבותיהם של ילדים קטנים טרם היחשפותם המוחלטת למציאות המודרנית על כל היבטיה. כלומר בשלב בו יש להם/ן כבר יכולות דיבור אבל הלוגיקה עדיין לא מושפעת מחינוך והטיה לכיוון חוקי החברה ועולם המבוגרים.

איזכרת בדבריך על האבולוציה כי הסביבה בעצם השתנותה היא המוטיב היקרי בהתפתחות המין האנושי. איזה שינויים גדולים עברה הסביבה בה חיו ההומנידים מלפני מיליוני שנה ועד לתחילת 'תקופת ההגירה' מאפריקה? זה לא היה אותו עולם של יערות-עד וסוואנות?

ועוד שאלה: כאחד ששוקל להחליף את הניק ל*מטיריאליסט גא* ניסיתי לערוך ניסוי. לכתוב פה מבכירה כופשיט לפי הצליל ולו לעור העיוט הנחון. הצליך לי. אז הכל דטירמיניסטי!?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379576
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:04
לא כל כך הצליח לך. צ''ל ''הצליאך'' לי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379580
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 14:08
הצליח לי ברגע שהובנתי :-)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379579
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:07
מוס גולמי לא היה ניק כל כך רע. אופס.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379582
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 14:12
מוס גולמי היה ונשאר אחלה ניק בעולם.

בהיגמר הדיון הנוכחי תחת המאמר של טלי וישנה כנראה אשוב ואפקוד אותו בשמחה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379586
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 18/4/2006, 14:27
בסדר, ורק שתדע שהחוקים כאן הם לא מאוד נוקשים, כך שאם יבוא לך לחזור למוס גולמי *לפני* שהדיון הזה נגמר - מותר. גם אם בא לך, למשל, לשנות את הניק ל"היפהפפיה הנרדמת", או לכל ניק אחר - מותר גם כן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379595
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 15:30
מה אתה מחלק היתרים בקלות כזאת? ואם הוא לא היפהפיה הנרדמת, איך הוא יכול לקרוא כך לעצמו?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379591
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:49
קשה לתת תיאור מלא ומפורט של הסביבה, אבל הערכות הן ששינויי מזג האוויר הביאו לשינוי בסביבה שאילץ את ההומינידים להסתגל בשלב הראשון ולנדוד (או להתפשט) בשלב השני (כזכור איננו המין הראשון שיצא מאפריקה). לפרטים מלאים יותר תאלץ למצא מישהו שמכיר את הנושא טוב יותר.

איך כתיבה בשגיאות נותנת לך חופש ? מילא אם היתה נמנע מלכתוב בשגיאות, שהרי אז היתה מתעלם מהעובדה שמוחך תוכנן לכתוב בשגיאות הודעה ספציפית זו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379607
מוס גולמי • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 17:00
'
נניח שכתיבה מכוונת בשגיאות איות אינה מעידה על בחירה חופשית. מה לגבי דבר בסיסי יותר כמו אוכל?

עד גיל 3 הקריטי (וגם הרבה אחריו) גדלתי בסביבה של שניצל הודו, כדורי בשר ופירה. מטבע הדברים, הוריי העבירו לי גנים וטעמים נרכשים של ארבעת האמהות האשכנזיות המיתולוגיות. אז איך זה שכבוגר אני מעדיף שרצים בנוסח צרפתי ואוכל נא יפאני אם לא בחירה חופשית? (הרי מוחי הדל כלל לא *ידע* על קיום מסד נתונים הכולל קלמארי)

בעניין שינויי מזג האויר: מה, וליתר החיות לא היו בעיות דומות? אבל האריות של היום הם כמעט אותם אלו שחיו לפני מיליוני שנה, לא?

.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379613
קהלת • בתשובה למוס גולמי יום ג', 18/4/2006, 18:28
אין לי בעיה עם רצון חופשי, אני לא מטיריאליסט, אבל אם אתה מנסה לדבוק בגישה הזו, אז אתה חייב לוותר עליו. מה הוא רצון חופשי ? מאיפה נובעת כל החלטה ?

כל החיות התמודדו עם שינויי האקלים, חלק הצליחו להשתנות מעט למדי, חלק יותר, חלק נכחדו. עליית האדם מתוזמנת עם הכחדה גדולה למדי, אחת שנמשכת עד היום (לא בסדר גודל של הכחדות הענק, אבל עדיין הכחדה רצינית), כאשר יש דיונים על מידת חלקו של האדם בהן.
קופים בתור דוגמא, השתנו כנראה במידה די ניכרת, לגבי אריות אני לא יודע, אני מניח שגם הם השתנו (אולי גדלו והתחזקו).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379616
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 18:46
האם לביאות מיניקות במקומות ציבוריים?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379629
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 20:03
רק כל זמן שזה לא מפריע ללוויים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379707
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ד', 19/4/2006, 16:09
'

קהלת מכובדי בתגובה 379613

כבר בתגובה 379424 ביקשתי לברוח מהגדרות ומדיון כללי. הרי נושא השיח הזה היה יותר בקשר שבין מחשבה למעשה, ולא מהו מטיריאליזם ואם יש בחירה חופשית.

MRP ואתה העמדתם אותי על טעותי בעניין מחשבה היולית. אכן חייב להיות אלמנט פיזי/אנרגטי בעצם החלפת האותות במוח. גם הצעת מודל של שני אזורים במוח - אחד להירהורים והשני המופקד על הביצוע בפועל - כאשר הראשון מעביר מסר לשני, ואפילו תיארת כיצד חיברו זרוע מכנית לבע"ח שהצליחו לתפעלה בעזרת מוחם בלבד.

ופה זה מתחבר בדיוק למה שניסיתי לומר בתגובה 378852 אם נמצא את הדרך בה מיתרגמת מחשבה לכדי פעולה, אולי נצליח לחבר למוחנו לא רק זרוע מכנית אלא גם כלים אחרים ומשוכללים, עד להזזת הרים בכוח המחשבה (מבחירה חופשית או דטרמיניסטית).

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379710
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 16:53
לא נוכל לעשות עם זה שום דבר שימושי, כי סוני כבר רשמה על זה פטנט תגובה 344352.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379711
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 16:54
אם המח מסוגל להפעיל זרוע מלאכותית, אינני רואה שום מניעה שישלוט על מנוף שישנע הרים. אבל ללא לזה התכוונת, אה?

הבעיה היא, שלהבנתי, איננו מחפשים מכניזם שמתרגם מחשבה לפעולה (כי ככל הנראה אין כזה), אלא את המכניזם (או המבנה) שיוצר את אשליית התודעה ובעקבותיה את המחשבה החופשית על בסיס הרשת העצבית (ולכאורה, אולי אשלייה כזאת מתחייבת מעצם המבנה – כאן אנחנו נכנסים לאזור דמדומים, שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נחקר מספיק) שהייתה יכולה לפעול מצויין (להוציא את המאמר המוסגר לעיל) גם ללא אותה אשלייה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379718
סכיזואיד גא • בתשובה לMRP יום ד', 19/4/2006, 17:33
'

התכוונתי בדיוק לכך. שאם נבין כיצד מפעילה מחשבה ערטילאית מעשה מוחשי נוכל לחבר למוחנו כלים שונים (למשל מחשבים, אבל גם מלגזות). אולי גם בטכניקת BT למניעת ערבובית כבלים בכל הבית.

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379925
דרומי • בתשובה לMRP יום ה', 20/4/2006, 23:58
בהקשר זה, כדאי להזכיר את טיעון "החדר הסיני"‏1 - אין אפשרות לדעת מתי המחשב הגיע לתודעה.
---
מעניין לציין שלפי הניסוי המחשבתי הזה, תודעה זה משהו אקסלוסיבי ליצורים שאנחנו לא יודעים איך הם מורכבים.
יש לי חדר משלי 380191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרומי שבת, 22/4/2006, 21:29
פתיל באייל על "החדר הסיני": תגובה 44114
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379666
לא סכיזופרנית • בתשובה למוס גולמי יום ד', 19/4/2006, 8:56
למדת לחבב אוכל חדש לפי יכולת שהיתה לך מלכתחילה (האדם הוא אוכל-כל).
דרך אגב, קראתי על ניסוי שבו נתנו לאנשים קולה (פפסי או קוקה) ללא תיוג, העדיפו הרוב את הפפסי ואזורי תגמול במוח פעלו ביתר. כאשר נתנו להם לבחור לפי תיוג, הרוב העדיפו קוקה, והסתמנה יותר פעילות באזורים של שיפוט .
אני אישית נתקלתי לא פעם בקול הפנימי הלואט "טעם החיים" בעת ששתיתי קולה. מה שפרסומות עושות לאנשים!
אבל כשאת באמת צמאה? 379678
האייל האלמוני • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 12:16
אבל כשאת באמת צמאה? 379681
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 13:13
כשאני באמת צמא, אני לא שותה משקה מוגז.

--
זבל החיים זה קוקה־קולה.
אבל כשאת באמת צמאה? 379760
לא סכיזופרנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 23:06
פפסי (גם בליווי טעם החיים).
אבל כשאת באמת צמאה? 379763
Dr. John Stith Pemberton • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 23:35
*מתהפך בקברי*
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379720
סכיזואיד גא • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 17:59
'

אא"ט נערך ניסוי מזעזע בו השרו שיניים (עקורות ממילא) בתוך משרת קוקה-קולה, והן נאכלו והרקיבו תוך תקופה קצרה.

'

---------------------

אם כבר קולה, אז רק RC

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379733
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 20:08
בגיל 11, כשנשרה לי שן, ערכתי את הניסוי הזה בעצמי.
לקחתי כוס, מילאתי אותה בקולה, ושמתי בתוכה את השן לכל הלילה.
בבוקר, מתוך הכוס הוצאתי שן - רטובה.

בקיצור, בכלל לא קשה לעשות את הניסוי. אבל המון אנשים מעדיפים להפיץ את האגדה האורבנית הזו. (ומאותן סיבות של עצלנות וחקיינות שגורמות להם לשתות קולה)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 20:49
לא ידוע לי אם זו אגדה אורבנית או אמת, אך נראה שהקולה שבה ערכת את הניסוי אינה הקולה המקורית - *כל* הקולות כיום, כולל זו של חב' קוקה קולה - הרכבן אינו זהה לזה של הקולה המקורית שפותחה בשנות השמונים של המאה התשע-עשרה ע"י הרוקח האמריקאי פמברטון.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379741
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:13
בדרך כלל משתמשים באגדה הזו כדי להדגים כמה קולה - קולה שאתה קונה היום במכולת - היא דבר נורא. לא מספרים: "הידעת שהקולה המקורית המיסה שניים?" כי אז זה באמת לא מעניין.

במקום לתהות האם זו אגדה או אמת, ובינתיים להמשיך להפיץ את ה־FUD הזה, פשוט תבדוק.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:38
כלל אצבע, אם לא ידוע לך אם סיפור מסויים הוא אגדה אורבנית או לא, תבדוק‏1. הסיפור על הקולה והשן הוא אגדה אורבנית‏2. על קוקה קולה יש עשרות סיפורים‏3, חלקם הגדול אגדות אורבניות, כמו למשל הסיפור שקוקה קולה יכולה לנקות אסלות‏4 ועוד.
ומצד שני... 379936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 1:19
קולה ומנטוס - לא אגדה, כן אורבנית:
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379960
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 11:16
רופא השיניים שלי טוען שהאמת הפוכה מדברי הפרסומת "אחרי ארוחה, רמת החומציות בפה עולה" (והמסטיק הידוע מוריד אותה). לדבריו, רמת החומציות בפה דווקא יורדת אחרי ארוחה, והמסטיק מעלה אותה. אולי ההפך, שכחתי - בכל אופן, הוא טוען שהאמת הפוכה ממה שהפרסומת מציגה.
האם צדק? או שמא דבריו היו רק מסך עשן שנועד להסיח את דעתי מהזריקה (כשהוא לא מדבר, הוא מקרב את פניו אל פרצופי המעונה ושר "זום זום זום עולה הזמר מכוורת הדבורים")?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379962
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 11:35
זה שאומרים בפרסומת - ''רמת החומציות עולה'' - זה משום שבלשון העם המילה ''חומציות'' משמשת הן לחומציות והן לבסיסיות (אלקאליות). לו היו משתמשים במילה ''בסיסיות'', זה היה עלול לבלבל מישהו. מה גם שהמונח ''בסיסי'', בהקשרים מסויימים, נושא עמו אוירה חיובית ומרגיעה (''החיים בכפר הם יותר קרובים לטבע, יש בהם משהו יותר בסיסי, יותר שורשי מאשר בעיר...'', ''לינוק אהבה מציציות אמא - הרי זהו צורך כה בסיסי...'', ''יש נשים שאצלן הצורך לדחוף שלוש נקודות תחת כל עץ רענן, לעניין ולא לעניין, הרי זהו צורך אף בסיסי מן הצורך העוללי לינוק ישועה ונחמה...,...,...,...'').

חוצמזה פה זה האייל, פה דורשים סימוכין. תקליטי את הזום-זום-זום, שנוכל לשמוע.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380368
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 23/4/2006, 20:28
עזבי, לא הולכת אליו יותר. הוא מטורף - מקבל רק בשבתות, חגים ומשמרות לילה. לטענתו "אשתו ידעה עם מי היא התחתנה".

אגב, ברשימת ה"בסיסי" שכחת ביאה תוך כדי הנקת תינוק (ישן, אני מקווה) בזמן הפוסט פארטום.

____________
ברקת, סוף סוף עושה שימוש במידע שיש לה אודות החשמנית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380371
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 23/4/2006, 20:32
מה זה פוסט פארטום?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380374
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 20:36
התקופה שאחרי הלידה.
379980
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 14:45
ובהמשך לדברי החשמנית - הכוונה ברמת החומציות עולה היא ככל הנראה שה pH יורד, ואז המצב הוא יותר חומצי ופחות בסיסי (סולם ה pH הוא כזה שבו הערכים נעים בין הכי חומצי במספרים הנמוכים עד הכי בסיסי במספרים הגבוהים).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379742
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:16
באותה רוח ממליצים גם להשתמש בתכולתה של פחית קולה כנוזל לניקוי שירותים (חבל על הזמן שלכם - ניסיתי).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 416053
האייל האלמוני • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ה', 19/10/2006, 16:08
הצלחתי למצוא הפניה למאמר רלוונטי
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380117
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 13:43
לא מזמן קראתי בספר פופולארי בנושא האבולוציה בשם ''המלכה האדומה'' (על שם ההיא מארץ הפלאות) על כל מיני תאוריות בנושא. דווקא ההסתגלות לסביבה נפסלה די מהר - עושה רושם שהאתגרים שהסביבה מסוגלת להעמיד בפני בני האדם הם יציבים למדי, ולא מקנים יתרון גדול לבעלי מוח מפותח מעבר לרמה מסוימת. תאוריה שנשמעה מעניינת למדי היא שהמוח האנושי התפתח בעיקר על מנת להערים על מוחות אחרים. גירסא מוזרה ומופלאה עוד יותר של התאוריה הזו טוענת כי המוח המפותח אצל בני אדם הוא תוצאה של ברירה -מינית- (לא השרדותית), ומבחינה זו הוא דומה לכל ''אופנה'' חסרת פשר שניתן למצוא אצל מינים אחרים, כגון זנבות אצל טווסים, שירים מורכבים אצל אי אילו בעלי כנף, וכו'.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380123
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/4/2006, 14:03
לגבי היתרון של המוח בסביבה, אני לא אקבל את הטענה שהסביבה לא מציבה אתגרים מספיקים עד שאראה מאמר מפורט המוכיח את זה. נדמה לי שבכל תחום ביום-יום של כל יצור, אפשר לראות כיצד עוד טיפה שכל יכול להועיל. לראיה, נדמה שכל בעלי החיים הגדולים מתקדמים בכיוון של מוח גדול בשילוב עם משהו.
לגבי ה''אופנות'', זה בדיוק מה שהזכרתי בתור עקרון ההכבדה, מגלה התופעה הוא פרופ' זהבי מאת''א.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380215
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 0:10
לא נראה לי שיש "הוכחות" בכל העסק הזה, בסך הכל תאוריה יכולה להיות הגיונית או לא ולהתאים לעובדות יותר או פחות. בספר המדובר כתוב על התאוריה של האדם כיוצר-כלים, אשר טוענת כי מוח גדול מאפשר שימוש בכלים. אולם גם קופים אחרים משתמשים בכלים, ולמעשה המוח גדל במשך כשלושה מליון שנה בעוד השימוש בכלים נשאר קבוע למדי במשך רוב הזמן הזה. במשך מליון שנה ההומו-ארקטוס יצרו את אותם גרזיני-אבן, ולא נדרשה לשם כך שום יצירתיות.
בכלל, היתרון האבולוציוני של למידה לא ברור כל כך. לשם מה לבלות חצי מהחיים על מנת ללמוד מה שקופים יודעים אינסטינקטיבית? לשם מה לבנות מכונות למידה מסובכות כל כך על מנת לשרוד בסוואנה האפריקאית? אריות יודעים לשתף פעולה ולצוד ושימפנזים יודעים לחפש צמח מסוים על מנת לרפא את עצמם מתולעים גם ללא היכולת להבין את תורת היחסות. בנוסף, המוח האנושי לא בא בחינם - כ 18% מתצרוכת האנרגיה הולכת ל"הפעלת" המוח, והראש הגדול גם גורם לכך שתינוק אנושי יוצא מהרחם מוקדם יחסית, והינו חסר ישע במשך זמן רב, ולכן סביר שהמוח מקנה קצת יותר מיתרון קטן.
עקרון ההכבדה הוא אכן חלק מכל העניין, לא בהכרח קשור ל"אופנה" - זו הוצעה לראשונה על ידי רונלד פישר בשנות השלושים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380363
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 20:20
קופים ואריות יודעים אינסטינקטיבית הרבה פחות ממני, הם מבלים שנים בלימוד כדי לדעת את המעט שהם יודעים.
לגבי השימוש בכלים, כמות ואיכות הממצאים לא מאפשרת לקבוע כלום, זה נורא נחמד לבסס תאוריה על סמך שתי גולגלות ועצם, אבל זה ממש לא מספיק. יתרה מזאת, למוח גדול יש שימושים רבים חוץ משימוש בכלים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 10:02
מאחר והמוחות הסמוכים הם חלק מהסביבה בה האדם חי, אני לא חושב שיש כאן בעיה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380142
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/4/2006, 15:23
"להערים על מוחות אחרים"? איזה?
"ברירה מינית"? מה זה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380209
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 23:44
זה מה שקהלת כינה "תחרות תוך מינית". המוחות האחרים הם של בני אדם אחרים.
ברירה מינית פועלת על מינים בצורה שנראית לפעמים מאוד מוזרה. הכוונה היא לכך שגנים מסוימים לא בהכרח תורמים להשרדות של אורגניזם, אלא לסיכוי שלו למצוא בן זוג (במידה שקיימת רביה מינית מלכתחילה). ברירה מינית שכזו יכולה ליצור תופעות מאוד משונות, שלפחות על פי מודלים מתמטיים ניתן להסביר אותן. למשל, נניח שבשל סיבה כלשהיא נקבות מפתחות העדפה מינורית למקור כחול. גם אם למקור שכזה אין שום יתרון השרדותי והוא איננו מעיד על כלום, ה"אופנה" הזו יכולה להתפשט. אם מספיק נקבות מעדיפות את המקור הכחול, נקבה אשר תעדיף מקור כחול תוליד צאצאים אשר יהיו בעלי מקור כחול וימשכו נקבות. התאוריה הזו נקראת "the sexy sons theory", והטענה המעגלית משהו היא שהנקבות יעדיפו זכר שנקבות נמשכות אליו משום שגם לבנים שלו נקבות יימשכו. זה ממש לא חשוב מדוע קיימת העדפה למקור כחול, זה יכול להיות שרירותי לגמרי. ועדיין נקבות שיעדיפו מקור כחול יצליחו יותר מאלו שלא, וכנ"ל לגבי זכרים בעלי מקור כחול.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380282
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 13:15
נשמע בלתי משכנע בעליל.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380359
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 20:17
בוא נפריד בין שני דברים שונים לחלוטין :
תחרות תוך מינית כשמה כן היא, תחרות בתוך המין. האריה החזק ביותר הוא זה שדופק את כל הלביאות, מכאן שאריות יהפכו להיות חזקים במרוצת הדורות. זה הסוג העז ביותר של תחרות, כי אם אריה מתחרה בצבוע, אז הצבוע יכול לאכול דברים שאריות לא אוכלים ולפתח נישה אחרת של קיום, לאריה השכן אין לביאות אחרות.

מה שקראת "אופנות", למיטב ידיעתי המינוח הזה כבר לא קיים, כל מה שנראה לנו כאופנות יכול להיות מוסבר בעזרת עקרון ההכבדה או שלא יכול להיות מוסבר כלל. אם נקבה מסויימת מתחילה לאהוב זכרים כחולים בלי סיבה, זה לא ישנה כלום, כי היא מיעוט ולא תהיה סלקציה לטובת הגנים שלה.
עקרון ההכבדה אומר משהו אחר, אם נקבת טווס רואה טווס עם זנב ארוך ומרשים, זה מעביר לה אינפורמציה על הכשירות וטיב הגנים שלו, שכן רק זכר עם גנים מעולים יכול לסחוב כזה נטל מפגר על הגב ועדיין להימנע מלהפוך לארוחה של מישהו. לכן לנקבה יש אינטרס להזדווג רק עם זכרים גדולי זנב, בעוד לזכרים יש אינטרס לגדל זנב שכזה. כל אחד מהמינים שחורג מהכללים נפגע, הנקבות בגלל שהצאצאים שלהן יבואו מזכר שטיבו לא ידוע, הזכרים משום שמבחר הנקבות יקטן מאוד.

עקרון ההכבדה תקף גם בין מינים
מכרתי את כולם 380384
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 21:20
עיין בביקורתו הנוקבת של השכ"ג נגד עקרון ההכבדה: תגובה 84106
מכרתי את כולם 380389
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/4/2006, 21:40
הטיעונים של שכ"ג תוקפים רק אספקט אחד של העקרון הזה, התקשורת בין הצבי לזאב (בדוגמא מויקפדיה) עדיין תקפה למשל.
יכול להיות שיש משהו בדבריו לגבי תחילת וקיבוע הכיוון אליו הולך העקרון, אינני בא להגן או לתקוף עקרון זה, אבל גם הוא מסכים שמרגע שהכיוון נקבע (כפי שידוע לנו שקרה במקרים רבים) אזי שיווי המשקל הוא יציב.

היות ומודל זה הוא מקובל כיום, אני מרשה לעצמי להשתמש במסקנות שלו גם אם אינני מסוגל להוכיח אותו. בהערת אגב אוסיף, כי לשיטתי כל המשחקים הורבליים בתחום הם נחמדים מאוד, אבל הדרך היחידה להוכיח/להפריך מודל כזה היא דרך בניית מודל מתמטי ובחינתו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380806
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 16:39
דיסקליימר: כל מה שאני כותב כאן מקורו בספר פופולארי אחד (מעניין מאוד לטעמי) שהזכרתי קודם, ותו לא.

תחרות תוך-מינית עד כמה שהבנתי היא אכן תחרות בתוך אותו המין, אולם אין לה בהכרח קשר ל"חוזק". למעשה, במינים רבים הזכר לא "דופק" את הנקבות, אלא הנקבות הן אלו הבוחרות את הזכר. לכל היותר הוא יכול לנסות לפתות אותן. יש מינים בהם הזכרים נלחמים ביניהם והמנצח זוכה בנקבה, ובמינים כאלו הזכרים אכן יהפכו למסיביים וחזקים יותר. לעומת זאת, יש מינים שבהם הזכרים הגנדרנים ביותר מורישים את הגנים שלהם, ואז הזכרים יתפתחו להיות צבעוניים וגנדרנים אף יותר. ישנם אף מינים שהם מונוגמיים כמעט לחלוטין, ורובם המכריע של הזכרים מזדווגים.

עקרון ההכבדה נשמע מעניין (על אף הביקורת כגון זו של שכ"ג), אולם בוודאי שהוא איננו מסביר את הכל, וגם הרעיון של "אופנה שרירותית" כלל לא נעלם. למעשה, ישנן עדויות מפתיעות למדי לכך שבמקרים מסוימים, ובניגוד להשערה המקורית, הקישוטים של הזכר וההעדפות של הנקבות לא מתפתחים במקביל (בסגנון ה"אופנה" של פישר), אלא ההעדפות של הנקבות היו קיימות מלכתחילה. כאילו נקבות הטווס העדיפו זנבות מלאים בתבניות של עיניים עוד מלפני מליון שנה, כשטווסים נראו כמו תרנגולים גדולים.
ישנן עדויות טובות למדי לכך שחלק מהקישוטים הללו שורדים משום שהם מהווים "פרסומת הוגנת" (זה שונה מעיקרון ההכבדה). הכרבולת של תרנגולי בר למשל, אדומה תודות לפיגמנט קרוטנואיד (carotenoid), אשר נמצא רק במזון של התרנגול. פרזיטים מסוימים מפריעים להצטברות של הפיגמנט ופוגמים במראה הכרבולת, ואם חקלאים מסוגלים להבחין בכך, מן הסתם גם נקבות התרנגול מסוגלות.

בנוסף, מסתבר שיש חשיבות גדולה לעד כמה הנקבות בררניות (וזה בתורו קשור לעד כמה עוזר הזכר לנקבה בגידול הצאצאים), כמו גם למחיר של הבררנות הזו. אם המחיר של חשיפת הזכרים המתחזים לטובים עולה על התועלת שבבחירת הזכר הטוב ביותר על פני סתם זכר לא רע, פרסום מניפולטיווי דווקא עובד.

בקיצור, אין תאוריה אחת שמסבירה את כל התופעות של גנדרנות ופיתוי מיני במינים השונים, גם לא "עקרון ההכבדה" של זהבי. כנראה שזה תלוי בדרגת הפוליגמיה של הזכרים, בררנות הנקבות, מחיר תהליך הבחירה, הסביבה האקולוגית (ובפרט האיום של טפילים), ואף בהעדפות שרירותיות של נקבות אשר הזכרים "נתקלים" בהן במקרה במהלך האבולוציה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 16:48
רק הערה קטנה: מצאתי שבהרבה מקומות באמת לא מדגישים את ההבדל בין "פירסומת הוגנת" לבין עקרון ההכבדה, וזה מעצבן אותי מדי פעם מחדש. כאשר צבי מנתר לגובה כשהוא מבחין בטורף, זאת אינה הכבדה אלא פשוט הוכחה לטורף שחבל על זמנו. על העקרון הזה אין לי שמץ של ביקורת.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380836
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 18:40
איך שאני רואה את זה (ונדמה לי שויקפדיה מסכימה, אם כי מעולם לא למדתי את העקרון בצורה פורמלית), עקרון ההכבדה מבוסס על תקשורת אמינה, גם אם זאת גורמת להכבדה. אין דרישה להכבדה אלא שאם יש הכבדה היא יכולה להיות מוצדקת ע"י כך שהיא מאפשרת תקשורת אמינה.
כך תחת עקרון זה נכנס גם התרנגול, שהרי למה לו לגדל כרבולת אחרת ? למה לצבי לבזבז אנרגיה על קפיצות ? אין שום צורך במידתיות לגבי גודל ההכבדה, להפך, הדרישה היחידה היא תקשורת אמינה.

לגבי אופנות שמתפתחות ללא סיבה, לא קונה את זה. אין שום סיבה שתהיה סלקציה לטובת התכונה ובלי סלקציה היא לא תתפשט אלא תהרס כתוצאה מסחף גנטי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380841
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 18:54
מה עניין התקשורת האמינה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380847
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 19:23
אני צבי שמקפץ לי בשדות, אתה זאב שחושק בי לארוחת ערב, אם אני אוכל לסמן לך באיזו שהיא צורה שאין לך סיכוי סביר לתפוס אותי, אז שנינו נרוויח. אתה כי תלך על טרף עם יותר סיכוי, אני כי יחסך לי מרדף (שעדיין יכול להיות מסוכן ובכל מקרה עולה לי בהרבה אנרגיה).
אבל כל צבי ירצה להגיד לך ללכת לחפש מישהו אחר, כאן נכנסת שאלת אמינות התקשורת. רק אם אני אוכל לסמן לך בדרך שתהיה בטוח שאני לא מבלף, אז שנינו נרוויח (במקרה הזה קפיצות ממש גבוהות). זו תקשורת אמינה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380850
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 19:37
אהה. ואני, פתיה שכמותי, כבר חשבתי שתיתכן תקשורת אמינה בין הזאב לזאבה...
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380854
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 19:56
קשה לי להפריד בין פרסומת הוגנת לבין עקרון ההכבדה. מה מבטיח את אמינותה של הפרסומת, מלבד ההכבדה?

כל העניין יסודו בכך שהעולם מלא רמאים שהיו רוצים ליהנות מפירות הפרסומת העצמית בלי לספק את ה-"מוצר" שהיא מעידה עליו, והם מחפשים השכם והערב (ע"י מוטציות אקראיות, למשל) אחר דרכים להונות את קהל הצופים.

למשל, בדוגמה של התרנגול, מה מונע ממנו לייצר קרוטנואיד למרות שמערכת החיסון שלו לא הצליחה לחסל את הפרזיטים?
לשם כך, לא מספיק שהכרבולת האדומה תהיה תוצר-לוואי של העדר פרזיטים, דרוש גם שלתרנגול תקוף-פרזיטים יהיה קשה "לזייף" כרבולת אדומה, כלומר שייצור הקרוטנואיד יופרע באופן ממשי ע"י הזיהום הפרזיטי - וזו ההכבדה.

במילים אחרות,
כרבולת אדומה ==> אין פרזיטים (הפרסומת הוגנת)
יש פרזיטים ==> קשה או בלתי אפשרי ליצור כרבולת אדומה (עקרון ההכבדה)

וברור שדרוש גם:
העדר פרזיטים + תנאים נוספים ==> כרבולת אדומה (הפרסומת ניתנת לביצוע ביולוגי)

בדומה, לגבי הצבי, חלק חשוב מהעקרון הוא שצבי חלוש לא יוכל לנתר באופן משכנע - אחרת לא יהיה לניתורים כל ערך אינפורמטיבי מבחינת הזאב. עקרון ההכבדה טוען, עכש"מ, שהניתור מהווה פרסומת אמינה בדיוק מפני שהוא מכביד על הצבי, כלומר שצבי שמצבו הגופני גרוע לא יוכל להצליח לנתר לגובה רב.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380856
LG • בתשובה לLG יום ג', 25/4/2006, 20:03
תיקון: לפי מה שכתב גיל לדרמן למעלה, במקרה של הקרוטנואיד לא מדובר בייצור של הפיגמנט אלא ביכולת לצבור אותו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380860
גיל לדרמן • בתשובה לLG יום ג', 25/4/2006, 20:14
אאל"ט עקרון ההכבדה הקלאסי טוען שהקישוט מכביד על הפרט כך שפרט בעל קישוט גדול מוכיח בעצם קיומו (והצגת הקישוט לראווה) כי הוא בעל גנים טובים -אחרים- אשר איפשרו לו לשרוד למרות הקישוט המכביד. הוא לא מעיד ישירות על גנים טובים (וכאן גם נכנסת הביקורת אותה הזכיר שכ"ג). קפיצה גבוהה איננה קישוט סתמי, וההכבדה היא שולית לגמרי (בזבוז אנרגיה). הצבי לא "מנסה" (על דרך המשל) להראות לזאב "תראה, אני מוציא המון המון כוח על קפיצות, ועדיין אני כאן ואני בחיים. כנראה שאני ממש ממש לא מפחד ממך אם אני מרשה לעצמי לקפוץ ככה, וכנראה שגם זאבים אחרים לא הצליחו לתפוס אותי. נו אז מה, יורדים מזה?". הצבי מדגים לו ישירות - "חבר, תראה כמה גבוה אני קופץ. תראה איזה שרירים יש לי וכמה אני בריא. תעשה את המתמטיקה לבד".
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380887
LG • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 21:43
אני צריך לבדוק שוב בספר של זהבי, אבל נדמה לי שניתן לדבר גם על הכבדה שמתקיימת רק בזמן ביצוע התקשורת. הצבי הקופץ מכביד על עצמו ע"י הוצאה מיותרת של זמן ואנרגיה (במקום להתחיל לרוץ), ולכן המרדף, אם יתחיל, יהיה קשה יותר עבורו.

יש כאן, אולי, שלושה אלמנטים שונים:
א. בזבוז זמן, בצירוף כמות כזו או אחרת של אנרגיה, לצורך ביצוע התקשורת (הכבדה).
ב. ביצוע תרגיל גופני המעיד על יכולת הריצה של הצבי (תקשורת אמינה). כך למשל, הצבי קופץ ונוחת ברגליים מתוחות, כמו רקדנית בלט.
ג. הקפיצה עשויה גם לשמש כדי להראות לזאב שהצבי הבחין בו, ולכן נחוץ מסר שייקלט לעיני הטורף ממרחק רב.

ייתכן שכאן שההכבדה על הפרט המסמן היא קטנה, יחסית (בניגוד לזנב הטווס), ומתבטאת בעיקר בזמן המבוזבז. אבל היא עדיין קיימת.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380889
גיל לדרמן • בתשובה לLG יום ג', 25/4/2006, 21:52
כן, אולם בכל הנוגע לבזבוז של זמן ואנרגיה, אין כאן שום תקשורת אמינה. כל צבי חדל אישים יכול לבזבז זמן ואנרגיה אל מול הזאב - אבל זה בלוף. בתור ''הכבדה'', זה נראה כמעט חסר כל ערך. בתור פרסומת הוגנת לעומת זאת, יש לזה ערך רב.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380974
LG • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 26/4/2006, 8:53
נכון שכל צבי יכול לבלף, אבל אם צבי עייף יבלף והזאב יחליט בכל זאת לרדוף אחריו (כפי שקורה לפעמים) - זה יהיה הבלוף האחרון שלו.

לפי מה שהבנתי, התופעה שנצפתה היא שכאשר הצבי מבצע קפיצות, פוחת הסיכוי שהזאב ירדוף אחריו, אבל לעתים המרדף בכל זאת מתבצע. עכש"מ, בלופים הם חלק מהחיים ואין פרסומת אמינה ב- 100%.

דוגמה אחרת שזהבי מביא היא התנהגות ההתגודדות של זנבנים אל מול נחש. כשלהקת זנבנים מאתרת נחש שנכנס לטריטוריה שלה, הם מתגודדים סביבו ומתקרבים אליו. מה שרואים הוא שהשליטים בחבורה מתקרבים אל הנחש יותר מהאחרים, כלומר נוטלים סיכון גבוה יותר להכשה. הפרשנות שניתנת היא שכך הם מפגינים את בטחונם בזריזותם (ואולי גם מטרידים את הנחש?), ומאששים את מעמדם החברתי בעיני חבריהם.
בעיני, זה קצת דומה לילדים ש-"עושים דאווינים" על חבריהם ע"י כניסה למצבים מסוכנים.
ההכבדה מתבטאת, כמו אצל הצבי, בהפיכת הבריחה מהנחש לקשה יותר בשעת נסיון הכשה. לא ברור אם יש כאן גם פרסומת אמינה כלשהי כלפי הנחש, כלומר אם הזנבן יכול לתת לנחש אינפורמציה אמינה על מהירות התגובה שלו, כדי למנוע הכשה.

באופן כללי, אמינות של פרסומת נובעת מהקושי לבלף. למשל, לו צבי היה יכול להתאמן על קפיצות מושלמות בלי לשפר בכך את כושר הריצה שלו, אזי האלמנט הזה של הפרסומת היה הופך ללא אמין. לעומת זאת, בזבוז של זמן, אנרגיה, ומרחק מטורף מהווה אינדיקטור אמין בכל מקרה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380898
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 22:11
אני שוב לא מבינה. תחת התיאור שלך לעיקרון ההכבדה, הוא מאוד לא משכנע. האם הטווסות באמת עושות את החישוב הגנטי הזה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380840
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 18:53
א הבנתי את שתי הפסקאות הלפני אחרונות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 9:59
כדאי רק לציין שאבי הרעיון שהמוח הוא המקביל האנושי של זנב הטווס היה לא אחר מאשר צ'ארלס דארוין. עמיתו אלפרד וואלאס אחז בדעה משונה עוד יותר.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380296
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/4/2006, 13:41
פרט דעה משונה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 15:02
הוא טען שהמוח האנושי הוא יוצא מן הכלל שהתפתח לא ע''י הברירה הטבעית אלא כתוצאה מהתערבות כוח עליון.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380311
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/4/2006, 15:06
"שמע, אני חילוני ומודרני, אני יודע שלא אלוהים יצר את האדם - האדם נוצר מהקוף".
"ומי יצר את הקוף?"
"אה... לא יודע. אולי אלוהים".
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379384
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 18:14
חיידקים אינם בוכים, אבל הם בהחלט משדרים סימני מצוקה. ייבש חיידק ע''י הגדלת המליחות של התמיסה שבה הוא חי, ותראה אותו מתפתל. אני לא יודע אם הוא סובל, אבל אני גם לא יודע אם סכיזואיד שמתפתל בגלל שנכנסו לו מי ים לעין סובל. אני מניח שהראשון אינו סובל והשני כן רק בגלל מידת הדימיון החיצוני אלי, שממנו אני מניח דימיון בתחושות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380029
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 19:51
אני יודע שלשני, יש מנגנונים שנועדו לחוש כאב וסבל (לצורך לימוד וכ'ו) ולראשון לא, כי זה לו עוזר לו ו*אפשר* לפתוח עיניים בים. זה לא מאוד שורף.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380373
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 20:34
תלוי באיזה ים, כמובן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 381479
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 28/4/2006, 19:25
כשאני כותב ''ים'' אני מתכוון ים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 381510
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 22:53
ים המלח.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 381591
האלמוני שמתכוון ים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 9:44
וים כינרת?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 381593
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני שמתכוון ים שבת, 29/4/2006, 9:46
הייתה נערה בכינרת...
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379352
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 16:41
אז זהו, שכנראה אין שום תרגום של מחשבה מופשטת לפעולה מכנית. כל מה שיש היא פעילות מכנית. מה שכן, במוחנו נוצרת מראית-עין של מחשבה רצונית. בנוסף, מסובך מאוד לתאר (ולצפות!) את ההתנהגות האנושית בשפה של "נוירון א' שמקושר לנוירון ב' יורה כעת בקצב של כך וכך פעמים בשנייה, וכו'...", לכן אנחנו מאמצים שיח של "רצונות", ומייחסים אותם לבני-אדם אחרים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379400
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 19:09
מה שאת/ה טוען/ת נכון אך ורק במסגרת תפיסה מסוימת. תפיסה זו עצמה, לעומת זאת, לא בהכרח נכונה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379404
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 19:29
באמת חשבתי להוסיף דיסקליימר, אבל מאחר ששאר התפישות (אלו שאכן מתיימרות להסביר מה קורה בתוך אותה קופסא שחורה, כך שלמשל הבהיביוריזם על סוגיו איננו רלבנטי) משלבות איזשהו אלמנט שניתן לכנותו כבעל אופי ''מיסטי'', ומכיוון שהתרשמתי שהסכיזואיד דווקא מחפש הסבר מדעי לעניין, זה לא מותיר מגוון אפשרויות רחב.

מצד שני, גם על הגישה שהצגתי (בכוונת תחילה) בקווים כלליים מאוד, יש מגוון לא מבוטל של וריאציות. מכיוון שההבדלים ביניהן, כפי שאני מבין זאת, הם בעיקר ברזולוציית ההסתכלות, אכן קשה לדבר על אחת מהן כנכונה באופן בלעדי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379424
סכיזואיד גא • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 21:06
כפי שכבר ציינתי במעלה הפיתול טענתך (ושל קהלת) לגבי המימד החומרי של המחשבה - הלכאורה מופשטת לגמרי - היא הגיונית ונכונה לטעמי. אבל זה לא פותר את הבעיה.

גם לא רוצה לסטות לכיוון של *רצון חופשי*, *תודעה* ודטרמיניזם. התקיימו כאן דיונים רבים ומפורטים בתחום. נדמה לי שאחד האחרונים והבולטים מביניהם עדיין חי ופעיל תחת דיון 2220 (המאמר של שוטה הכפר הגלובלי - הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית).

אני תקוע בסוגיה נפרדת - כיצד מבשילה מחשבה לכדי פעולה פיזית. כי פעולה פיזית דורשת סיבה ומסובב פיזיים. אז כן, בשלב שבו מתבצעת הפעולה אכן מופעלת אנרגיה של הגוף לפי כל כללי הפיזיקה, אבל קודם לכן, בהיות הפעולה רק מחשבה על פעולה, משהו צריך לקרות כדי לגרום למעבר בין החלק ההוגה במוח לבין האיזור המופקד על הביצוע המוטורי.

בעניין העמוק יותר שנגעת בו - מראית העין של ה"רצונות" - רק אעיר כי קשה לי לקבל את ההשקפה הזאת בגלל מראה העיניים. כלומר, בגלל כל מה שקיים עלי אדמות והוא מעשה ידי אדם. לולא *רצינו* ספק רב אם אבותינו הקדמונים היו פוצחים באבולוציה התרבותית עד להמצאת הניג'וס המכונה טלפון סלולארי. אבל כאמור, זה ויכוח נפרד.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379431
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 21:38
לולא *רצו* האבולוציה, כח הכבידה ועוד כמה שחקני-משנה לא היה קיים כל מה שקיים על כדה"א ואיננו מעשה אדם (וזה הרבה, הרבה יותר מרשים ממה שהצלחנו בינתיים להפיק – שלא לדבר על זה שאנו עצמינו לא היינו קיימים). זה אולי נשמע קצת דמגוגי, אבל העניין הסמנטי כאן מהותי לדעתי.

לדבר על רצונות של בני-אדם לא אמור להיות שונה מהותית מיחוס "רצון מדומה" לכוכב בחלל, כאשר מנסים לדוגמא לפתור בעיה בפיזיקה; אומרים שגוף א' מנסה (או רוצה) למשוך את האסטרואיד אליו וגוף ב' דווקא לכיוון השני. אז נכון, המניעים להאנשה (מונח בעייתי, אבל אני מקווה שהשימוש הלא-קונוונציונלי פה ברור) שונים כאשר מדברים על גרבטיציה (וכמובן במקרה הזה ניתן להסתדר גם בלעדיה) ולא על רצונות של אנשים, אבל השורה התחתונה זהה. זאת פשוט הכללה (והפשטה) של מה שקורה ברמה הפיזיקלית, שמאפשרת לנו בני-האדם, לפתח מודל להבנה וחיזוי להתנהגותם של אנשים אחרים.

אני מציע לך את הניסוי המחשבתי הבא; אתה נוחת בכוכב מלא ברובוטים משוכללים, אשר התנהגותם דומה להפליא לזאת של בני-האדם. ידוע לך שכולם מתוכנתים בצורה דטרמיניסטים לעילא, אך התנהגותם מספיק מורכבת כך שמבחן טיורינג קטן עליהם. אז כן, תוכל לדבר עליהם ברמה של אטומים, טרנזיסטורים, שפת מכונה או קוד בשפות עיליות. לדעתי, מהר מאוד תזנח את כל הרזולוציות הבלתי-רלוונטיות, ותעבור לחשוב על פעולותיהם בשפה של "רצונות". כעת נותר רק לחזור לכדה"א ולהסיר את המרכאות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379435
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 21:51
מעניין אותי איך אתה, ועמיתיך לעמדה זו, יכולים להצדיק, למשל, עמדות מוסריות? שיפוטים מוסריים? עונשים לחייבים בדין?
הרי איש מאלה המבצעים פשעים/רוצחים/אונסים/מתעללים וכיו"ב אינו אחראי לפעולות אלה, גם לא אם לכאורה "תכנן" אותן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379441
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 22:14
מתי אמרתי שאני עצמי לא משתמש בשפה זאת של רצונות? כאמור, זה מודל מצויין כדי להסביר התנהגות אנושית. כל מה שאני טוען הוא שהעובדה שאין למודל אחיזה ישירה וחח"ע בעולם הפיזי, לא בהכרח אומרת שעלינו לבחון מחדש את המציאות הפיזיקלית/ביולוגית של מה שמתרחש בתאים האפורים, מכיוון שכביכול קיים שם איזה פלא שעוד לא גילינו.

כל מה שקשור לעמדות ושיפוטים מוסריים הוא פועל יוצא של החברה והתרבות שלנו. אין בהם איזו אמת אבסולוטית, והם תועלתניים לחלוטין. כמובן שבמרבית המקרים הם גם משתלבים יפה עם המצפון האישי שלנו (או שהמצפון משתלב איתם), ומין הסתם זה לא בכדי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379447
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 22:23
זהו, שלגמרי לא ברור לי איך הם משתלבים עם המצפון האישי שלנו. אם אני מניחה שאנשים אינם פועלים כפי שהם פועלים מתוך אכזריות, רצון חופשי, תכנון, נטיות אלימות וכיו''ב - נראה לי מאוד לא מצפוני להענישם על כך.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379450
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 22:34
אני חושב שאילו היינו יכולים לתכנת מחדש את הנוירונים במוחם של פושעים על מנת למנוע פשיעה נוספת בעתיד, היינו מעדיפים לעשות זאת, במקום לשלוח מישהו לבית הסוהר לחיות תריסר שנים על חשבון משלם המיסים. מכיוון שאמצעי כזה איננו בנמצא, הדרך שלנו להשפיע על התנהגותם העתידית (ועל התנהגותם של אחרים -- למען יראו ויראו) היא ע''י ענישה. כמובן שבכליאה קיים גם האלמנט של הרחקה מהחברה של גורם בסיכון גבוה לפגוע בפרטים אחרים.

מבחינת המצפון שלנו, אני מניח שזה עובד על איזה עקרון של ''עין תחת עין, וכו'''.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379454
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 22:42
אבל איך פועל המנגנון הזה - "למען יראו וייראו"? הרי גם זה צריך להיות משהו םיזי לחלוטין.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379455
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 22:43
לא בטוח שאני מבין את השאלה, כשכולאים אותך, זה אכן משהו פיזי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379456
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 22:52
הכליאה כן. הראייה? או.קיי., גם זה פיזי, אבל... התהליך הפיזי שצריך לעבור מ, ננית, אותיות בעיתון למהלך בנוירונים שמונע מהם לעשות פעולה מסוימת...
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379714
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 17:09
'

ל-MRP מתגובה 379431

לאחר הזעזוע-מוח הראשוני שגרמו לי דבריך הירהרתי בהם שנית.

א. בניגוד לגרמי השמים ודרך פעולתם, נשים (ולפעמים גם גברים) נוהגים בצורה בלתי צפויה ע"פ חוקי הפיזיקה. הירח ימשיך לחוג סביב הארץ בהתאם לכבידה באותו מסלול ובאותה מהירות קבועה. לך עם זוגתך לקניון כדי לרכוש ציוד הגברה, ותמצא עצמך עד מהרה צופה בה מודדת נעליים ב*זארה*. אפילו חיית המחמד הביתית שלך לא מקיימת שגרת פעילות יומית זהה בתכלית למה שהיה אתמול ומה שיהיה מחר. בלי קשר לרצון, בחירה חופשית, מטיריאליזם וכו'. כעובדה. כתצפית.

מעשי ידי אדם שינו במידה רבה את פני הכוכב ואת חיי חלק ניכר מיושביו. הכל בפרק זמן זערורי של 10-12 אלפי שנה מאז בויתו צמחים וחיות. נכון שכוחות הטבע אדירים ביחס ואנחנו רק אבק כוכבים, אבל את הסביבה שלנו שינינו אנו בעצמנו לאחר שהיא יצרה אותנו ושינתה אותנו לאורך אבולוציה של מיליארדי שנים. קצת צניעות תמיד מתחייבת אבל מה שמגיע, מגיע.

ב. הסמנטיקה לא קובעת את ההוויה. בני חוה *רוצים* ואף פועלים לממש *רצונות* גם אם מדובר באשליה של בחירה חופשית. כפי הדוגמא שהבאתי אני יכול לסובב את ראשי למראה איזה פורשה החולפת בכביש, ויכול שלא. שום מודל מתמטי-פיזי-הסתברותי לא יוכל לתת צפי מדויק לגבי זוית הצידוד ומשך הפעולה, אם תתבצע בכלל.

ג. הניסוי המחשבתי שהצעת - עולם של רובוטים משוכללים המתוכנתים להתנהג בדיוק כבני אדם - מסקרן ביותר. אם אכן הוא אפשרי. הבעיה היא שכנראה זה לא מעשי ויישאר בתחום התיאוריה. בעצם, מדובר בסוג של אוקסימורון מצידך. אתה מניח, לשיטתך, כי ניתן לקיים מציאות כזאת, ומציב אותה כעובדה.

ותודה על הצגים.

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379458
סכיזואיד גא • בתשובה לMRP יום ב', 17/4/2006, 22:58
התגובה המפורטת יותר שלך למעלה הביאה לי זעזוע מוח.

צריך לחשוב ולעכל את הדברים.

תודה בכל מקרה על הסבלנות בהסבר לסכיזואיד מרצון.
בקצרה 375791
סכיזואיד גא • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 31/3/2006, 17:04
1. שוב מאוזכרת המילה *טיפוסי*. נמאס מסטריאוטיפים!

2. במצבי הסכיזואידי, "בדרך כלל" לא ממש מרשים אותי. אני פרט פרטי.
בקצרה 375792
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ו', 31/3/2006, 17:18
1. אתה מתחיל לשעמם.

2. אז תהרוג מישהו, ואולי תצליח לשכנע את ביהמ"ש שמקומך באשפוז ולא בכלא. בהצלחה.
בקצרה 375794
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 17:27
1. סליחה, אבל לא התכוונתי.

2. נשמע קיצוני מדי. להבנתי מספיק להרוג חיית מחמד מעצבנת של שכן שנוא כדי להגיע לאותו מעמד (בביהמ"ש).
בקצרה 375796
איציק ש. • בתשובה לסכיזואיד גא יום ו', 31/3/2006, 17:43
אבל אתה הרי הסכיזואיד המצוי או הנפוץ אם תרצה.
בקצרה 375798
סכיזואיד גא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 17:48
רוצה, רוצה.
(אבל לא יכול)
373771
קהלת • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 21/3/2006, 18:36
1. כמעט לכל חומר הלוצינוגני שמוגדר כסם לא חוקי יש נגזרות חוקיות שמבצעות כמעט את אותה הפעולה.
2. למיטב ידיעתי רוב המחקרים בתחום שללו שימוש בסמים שהוזכרו (LSD, פסילובין) כגורם למחלת נפש, אך לא שללו התפרצות של מחלת נפש "רדומה" כתוצאה משימוש. ראוי לציין שהתפרצות כזו תיתכן מכל חוויה חזקה (אחת הסיבות למה הרבה צעירים מאובחנים כחולי נפש עם הגיוס).
אם תהיה דרישה אספק רפרנס.
דרישה 373774
דרישה • בתשובה לקהלת יום ג', 21/3/2006, 18:55
דרישה
דרישה 373794
קהלת • בתשובה לדרישה יום ג', 21/3/2006, 21:35
משום מה אינני מצליח לשלוח הודעות ארוכות, מזה מספר ימים, מישהו נתקל בבעיה דומה ?
"The research evidence suggests that there are differences when the psychosis is seen as a whole syndrome when compared with schizophrenic syndromes. The literature then is ambiguous about whether these prolonged psychoses are related specifically to LSD (that is an LSD psychosis) or to an
occurrence of Schizophrenia."
http://www.maps.org/research/abrahart.html
דרישה 373828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ד', 22/3/2006, 8:35
ראה את זה כאזהרה בנוגע לההתעקשות שלך על אותו גרש מיותר.
דרישה 373867
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 13:19
גרש את הגרש!
דרישה 373869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 13:33
תגובה 93025
דרישה 373870
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 13:51
תודה. פתיל מרתק היה שם.
דרישה 373795
קהלת • בתשובה לדרישה יום ג', 21/3/2006, 21:35
"Well, there's the study by Sidney Cohen which was cited here recently, Journal of Nervous and Mental Disease, 130, 1960. The following is from Jay Stevens' Storming Heaven: "Cohen surveyed a sample of five thousand individuals who had taken LSD twenty-five thousand times. He found and average of 1.8 psychotic episodes per thousand ingestions, 1.2 attempted suicides, and 0.4 completed suicides. 'Considering the enormous scope of the psychic responses it induces,' he concluded, 'LSD is an astonishingly safe drug.""'
דרישה 373796
קהלת • בתשובה לדרישה יום ג', 21/3/2006, 21:36
Because the "LSD psychosis" is not distinguishable from non-drug-induced psychosis, we have reasonable evidence to conclude that LSD was not the sole cause of psychosis. Instead, it would seem that the drug brought on the problems in vulnerable individuals. Interestingly, the rate of parental alcoholism was found to be much higher in LSD patients than in other patients or in the general population by one study (Vardy and Kay, Arch-Gen-Psych, 1983 40(8): 877-83).

erowid faq
כמו שניכר בוודאי, ישנן דעות לכאן ולכאן, אך הגישה הרווחת היא שLSD מהווה גורם סיכון, שיש לו חלק בהפעלת מחלה באנשים עם פוטנציאל מוקדם.
דרישה 373799
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 21/3/2006, 22:11
גם אתה פסכיאטר מרושע?
דרישה 373916
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 18:49
לא פסיכיאטר, לגבי מרושע, אין הנחתום מעיד על עיסתו.
אבל מה זה בעצם סכיזופרניה? 373632
ברקת יום ג', 21/3/2006, 10:20
ירדן לוינסקי מסביר, מתוך בלוג חדש שעושה רושם משובח: http://www.thingsonmymind.com/?p=3
אבל מה זה בעצם סכיזופרניה? 374017
ברירת מחדל • בתשובה לברקת יום ה', 23/3/2006, 13:52
תודה.
טלי יקרה 374084
סכיזואיד גא יום ו', 24/3/2006, 1:17
אפילו שהעלבת אותי כהוגן במהלך התפתלות הפתיל וסרעפיו, אין לי אלא לשבח אותך על המידע שסיפקת לקהל הליימנים שבחבורה.

רק שעם כל הכבוד להשקעה, ויש, היות ומדובר באחוזים בודדים מהאוכלוסיה, 1-2, קשה להסיק ממאמרך מסקנות נחרצות לגבי כל היתר הלא-סכיזורפנים. זה פודינג שכזה. לא ברור לי, למשל, אם כדאי לשאוב מריחואנה עד-דלא-ידע, או שעדיף להימנע.

בהיעדר מסקנות, או אפילו רמיזות לכיוון, כל העניין הופך להיות סתםם דיווח אמפירי על כינוס לא מייצג של אנשים עם רצון טוב ובלי שום דבר מעשי. הרוב חשב כך והמיעוט חשב אחרת. ביג דיל.

*ואנא אל תציעי לי לצאת מהקונכיה ולהשתלב בחברה. לא מעוניין. אני סכיזואיד גא*
אכן, 374177
כבשה מעושנת יום ו', 24/3/2006, 22:59
כשאתה מתעסק עם חומרים משני תודעה, אתה לוקח סיכון מסוים.
אכן, 374242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה מעושנת שבת, 25/3/2006, 12:24
גם כשאתה חוצה את הכביש, אתה לוקח סיכון מסויים. השאלה היא איזה סיכון ועד כמה.
אכן, 374273
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 13:55
וכמה אתה משלם לאומת מה שאתה מקבל (זיכרון לתווך קצר לאומת השראה מוזיקלית לדוגמא).

אין ספק שעישון בכמות גדולה תורם לפאראנויות שונות ומשונות גם בלי שאלה יתפתחו לכדי סכיזופרניה, הענין הוא שהתחושות האלו, איבוד הפרספקטיבה הנורמלית, הן הצד השני, או ההקצנה של אותן ההשפעות שצרכן המריחואנה מבקש.

שינוי קל בנקודת המבט.

מה שגורם לך לשמוע קטע מוסיקלי ישן כמו בפעם הראשונה, או לתפוס, לפתע, את מה שקרה במהלך היום כמשעשע, עשוי להפוך בקלות למפחיד, או למאוד מפחיד אם יש לך נטייה לאבד/לעזוב את העוגן.
מסקנות אופרטיביות 374959
עוד אחד יום ג', 28/3/2006, 8:22
אם נקבל שגראס מעלה את הסיכוי לחלות בסכיזופרניה פי 1.9 ואם נשווה זה לסיכון האלטרנטיבי שסרבני עישון נוטלים על עצמם לחלות במחלות הקשורות בסטרס נקבל ככול הנראה שגראס מעלה את תוחלת ואיכות החיים באופן משמעותי ומפחית את רמת התחלואה
376409
כבשה יום ב', 3/4/2006, 21:09
אפשר אולי להוסיף, בהזדמנות זו, קצת על הידוע על התנהגות המוח כשהוא תחת השפעת המריחואנה?
זה לא נושא המאמר, אני יודע, אבל, נושאים כאלו פחות מענינים (לדידי) כשהם נוגעים רק בסטטיסטיקה.
גם אין ספק שיש מידע ללא גבול ביטרנעט על הנושא אבל, קשה לנפות את הידע הממשי מתוך האמוציות.
376442
טלי וישנה • בתשובה לכבשה יום ב', 3/4/2006, 23:01
בקצרה:

במוח יש רצפטור לקנביס, וריכוזים גבוהים של הרצפטור נמצאים בגרעינים הבזלים (אלה גרעינים מוחיים שקשורים במיוחד בתנועה, אבל גם בהמון תפקודים אחרים כולל למידה), ההיפוקמפוס (שקשור בערך בכל דבר, בפרט במסלולים שקשורים לרגשות), והצרבלום (שקשור בין היתר במוטוריקה ובשיווי משקל). בקורטקס יש יחסית מעט רצפטורים לקנביס. אין רצפטורים לקנביס בגזע המוח ולכן הוא לא משפיע על תפקודים בסיסיים כמו נשימה (בניגוד לסמים רבים אחרים).

מחקרי חיות הראו שקנביס משפיע על נוירונים המכילים מונואמין ו GABA. השני הוא אחד החומרים המרכזיים ביותר הקשור למניעה של תפקוד (ולרגיעה).

יש במוח כמה מרכזים שקשורים באופן חזק עם התמכרות (מרכזי reward) ולא ברור עם קנביס מגרה את האיזורים האלה. מכל מקום יש עדויות להתמכרות ולתסמיני גמילה מקנביס, אם כי לא מאוד חמורים (תסמיני הגמילה הגופניים בבני אדם כוללים חוסר שקט, קשיי שינה, בחילות וחוסר תיאבון).

ההשפעה העיקרית של קנביס מבחינת התחושה היא של אופוריה. ההשפעה הזו תופיע כמה דקות לאחר העישון של החומר, היא תגיעה לשיאה תוך שלושים דקות ותימשך עד כארבע שעות. הפרעות מוטוריות וקוגניטיביות נמשכות עד 12 שעות.
376483
כבשה • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 4/4/2006, 3:00
מה קורה כמרכזים האמורים כשהרצפטורים מתחבברים לחומר (איךשלאקוראיםלו) פעילות יתר? תת פעילות? משהוא ספציפי יותר?

מה שונה בפעילות הנוירונים המושפעים?

האם תסמיני ההתמכרות הם אלו שפותחים את הדלת לסכיזופרניה (אל פי ההשערה) או השפעה מסוימת אחרת של החומר?
376519
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 4/4/2006, 11:38
מה קורה פה?
..ולא ברור *אם* קנביס מגרה..
..*על* פי ההשערה..
376524
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 11:49
לא יודעת מה קורה *פה*, אבל יש לי ניחוש לא רע לגבי מה שקורה לכבשה :-)
376559
כבשה • בתשובה לברקת יום ג', 4/4/2006, 14:25
להיפך!
(ניסיתי, בחצי שעה האחרונה, לצייר תנין עם /\|O <> -_+= בשביל להוכיח שאני לא תחת השפעה כלשהי אבל, התברר שתצוגת האייל לא תומכת ובצדק)
376537
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 13:12
לא כלכך אכפת לי מהניסוח האוהד או לא, היתי רוצה באמת לדעת *איך* מריחואנה משפיעה בלי להכנס לויכוחים הקבועים.

לדעתי:
סביר שעישון אכן יכול לפתוח דלת לסכיזופרניה
סביר שיש נזקים
יש התמכרות לגראס (אם או בלי REWORD)
376534
כבשה • בתשובה לכבשה יום ג', 4/4/2006, 13:03
האם ישנה השפעה קבועה מאובחנת כלשהי(מעבר למספר שעות)?
ודאי נערכו הדמיות ממוחשבות, תקיעת אלקטרודות ו"האזנה מעבר לקיר המוח" של מסטול כלשהו, מה התוצאות?

ואגב: מה ידוע על השוני בפעילות מוחו של סכיזופרן? בתור התחלה - במה מתמקד הטיפול התרופתי, בהרגעה בלבד?
376550
טלי וישנה • בתשובה לכבשה יום ג', 4/4/2006, 13:41
כן, ההשפעה יכולה להימשך מעבר למספר שעות (ההשפעה החריפה נמשכת בדרך כלל עד 12 שעות, בהרעלה או בהתפתחות של תופעות חריפות כמו מצב פסיכוטי ההשפעה יכולה להימשך הרבה מעבר לזה).
יש גם עדויות בחלק מהמחקרים לשינויים מבנים במוח לאורך זמן לאחר שימוש ממושך, ביניהם שינויים ניווניים של המוח.

מה שכתבתי קודם הוא התוצאה של הדמיות ממוחשבות וכו'.

השינויים במוח חולה סכיזופרניה הם רבים מאוד. אחד החשובים בהם הוא השינוי בפעילות של תאים מפרישי דופאמין באחד מן המסלולים שבהם פועל החומר (הוא פעיל בעיקר בשלושה מסלולים מוחיים, כאשר אחד מהם קשור בלמידה, ריכוז, רגש, ניפוי גירויים חיצוניים, ועוד).

למעשה, כמעט לא בוצעה בדיקה שבה לא נמצאו הבדלים במוחות של החולים בהשוואה לבריאים, כולל הדמיות ממוחשבות למיניהן, בדיקות רצפטורים, בדיקות מבניות ועוד.

התרופות בפירוש אינן רק תרופות מרגיעות אלא הן פועלות על רצפטורים של דופאמין, או של דופאמין-סרוטונין (תלוי בסוג התרופה).
אזהרה - הסטטיסטיקה קובעת שעישון 376565
כבשה • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 4/4/2006, 14:36
עלול לגרום למחלות נפש.

תודה.
376567
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 4/4/2006, 14:42
למה הכוונה ב"ניפוי גירויים חיצוניים"?
376571
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 14:56
בסביבה יש כל הזמן גירויים - רעשים, מראות, וכו', שאנחנו מתעלמים מהם. למשל כשנוסעים באוטובוס יש המון שיחות שמתנהלות במקביל, ועדיין אנחנו שומעים אחת יותר מאחרות, ומסוגלים להתעלם מרוב הרעש הנלווה (למרות שאנחנו שומעים אותו). אחרי הסתגלות אנחנו יכולים לנפות די הרבה רעשים (אנחנו לפעמים ''שומעים'' זמזום של מנורה או אפילו אזעקה של מכונית רק כשהרעש מפסיק, למרות שהרעש היה שם כל הזמן). היכולת להתעלם מחלק מהגירויים ולהתמקד רק באחרים (באופן לא מודע) היא אחד המנגנונים המוחיים החשובים שמאפשרים לנו לתפקד בסביבה טבעית. נראה שהיכולת הזו קשורה בפעילות תקינה של דופאמין במוח, ואחת התיאוריות המובילות כיום טוענת שבמצבים פסיכוטיים יש פגיעה במנגנון הזה, ולכן החולה מוצף בגירויים.
376574
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 4/4/2006, 15:08
אהמ... הגיוני ביותר, כמובן. ומה שמעניין אותי זה אם יודעים מה בונה את המנגנון הזה כך שיתפוס דווקא גירויים מסוימים ולא אחרים. (כמעט בכל בלש או ספר ריגול מופיעים מקרים של גירויים שנופו ובכל זאת מציקים באיזה ירכתיים...)
376576
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 15:13
הידע שלי בתחום הזה הוא מצומצם (פסיכולוגים קוגניטיביים יוכלו לעזור יותר). שתי דוגמאות קלאסיות יהיו: 1. נטייה להתעלם מגירויים מונוטוניים, בעוד ששינוי מגיע למודעות בקלות רבה יותר.
2. נטייה להתעלם מרעשים חסרי משמעות (למשל דיבור בשפה זרה) ולשמוע גירויים שיש להם משמעות עבורנו (באזור הומה אדם, כמעט תמיד נזהה דובר עברית מתוך בליל השיחות שיישמע).
376580
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 4/4/2006, 15:28
תודה.:)
יש מישהו שירים את הכפפה?
עוד שאלת-אגב לכותבת המאמר: 376637
האייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 19:52
מה אומרים אצלכם על שילוב של תרופות נוגדות-דיכאון (מסוג SSRI במקרה שלי) עם צריכת קנביס כמה פעמים בשבוע?
עוד שאלת-אגב לכותבת המאמר: 376698
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 0:39
אין סיכון מיוחד למשתמשים בקנביס הנוטלים תרופות נוגדות דיכאון מסוג SSRI.
עוד שאלת-אגב לכותבת המאמר: 376736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 5/4/2006, 10:35
נדמה לי שעליהם להישמר דווקא מאלכוהול.
תודה. 376823
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 5/4/2006, 14:00
השאלה היא מוסרית 376781
boshet.org יום ד', 5/4/2006, 12:05
עד כמה ניתן למדינה להגביל את זכותו של אדם לפגוע בעצמו - כן, גם אם זה אומר שאחוזים מסויימים מהנפגעים ייפלו לנטל על המדינה.
אישית אני מעדיף חוסר כבוד הדדי על פני כבוד הדדי, מכאן נגזר הכל.
שלכם, ארץ בושת
הירוק והלבן 377001
האייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 23:16
הזכרת את האפשרות שחשיפה לקנביס עלולה להביא להתפרצות של התקף פסיכוטי, ואולי אפילו לסכיזופרניה. האם לדעתך זה נובע ספציפית מהקנביס, או שכל התנהגות שגורמת לשחרור מאסיבי מספיק של דופמין במוח יכולה בפוטנציה לגרום לפסיכוזה אצל אנשים שמועדים לכך?
הירוק והלבן 377027
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 1:07
גם חומרים אחרים שמתערבים במסלולים דופאמינרגיים יכולים לגרום לפסיכוזה.
הירוק והלבן 378948
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 3:38
איך קנביס גורם לשחרור של דופמין?
הירוק והלבן 378955
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 5:21
אאל''ט דרך מניעת פעולתם של חומרים המעכבים באופן תקין שחרור של דופאמין.

בכל מקרה, הרצפטורים של קנביס נמצאים בדיוק באותם איזורים שיש בהם ריכוז גבוה של נוירונים מפרישי דופאמין כמו הגרעינים הבזליים.
הירוק והלבן 379065
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 16/4/2006, 13:39
תודה!
כימיה או חברה? 378340
רוקח יום ג', 11/4/2006, 21:40
מוזר בעיני מאוד שהדיון בנושא שעיקרו חברתי זרם כולו לשאלות של פרמקולוגיה. בסופו ובראשיתו של כל דיון מחלה היא ביסודה הגדרה חברתית ולא ביולוגית. כרוקח, המקצוע מחייב אותי להתנגד לשימוש לא חוקי בקנביס, אבל הדיון בעיקרו הוא דיון חברתי שהעובדות הביולוגיות והסטטיסטיות, אם אפשר לכנות אותן בכלל עובדות, הן רק אילוסטרציה לויכוח ולא במקרה תומכות בדעות הפוליטיות של החוקרים והמתווכחים.
כימיה או חברה? 378370
קהלת • בתשובה לרוקח יום ג', 11/4/2006, 22:42
הטענות שהוציאו את המריחואנה מחוץ לחוק היו פרמקולוגיות (ושקריות), לכן לדעת רבים על בסיס טענות פרמקולוגיות יש להשיבה.
המסקנות בדיון החברתי נובעות מהשלכות ביולוגיות וסוציולוגיות של הסם.
כימיה או חברה? 378371
ברקת • בתשובה לקהלת יום ג', 11/4/2006, 22:45
איך התזה הזו שלך מסבירה את חוקי היובש בארה"ב ואת ביטולם (כמובן בנוגע לסם אחר, אלכוהול)?
כימיה או חברה? 378511
קהלת • בתשובה לברקת יום ה', 13/4/2006, 1:17
מה הקשר בין השניים ? חוקי היובש בארה"ב היו תולדה של עקרונות מוסריים לכאורה שתפסו אצל קבוצה די גדולה, בינהם כאלו שיכלו לשנות ולהשפיע (דרך אגב, באותה תקופה שימוש באלכוהול היה בשכיחות נמוכה בהרבה מהיום, חוקי היובש העלו את השימוש פי כמה).
כימיה או חברה? 378668
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 14/4/2006, 12:26
זהו בדיוק - האם עקרונות מוסריים לכאורה נכנסים בקטגוריה של "השלכות ביולוגיות וסוציולוגיות של הסם"?
או שהתכוונת שהכלל הזה תקף רק לגבי מריחואנה ולא לגבי סמים אחרים?
כימיה או חברה? 378765
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 14/4/2006, 22:37
כל סם.
עבור כל חומר בנפרד צריך לבדוק מה הוא עושה לאדם, מה הוא עושה לנו כחברה, ומה איסור שלו עושה לנו כחברה.
יצא לי לקרא על קצה המזלג ממחקריו של פיטר כהן (הולנד) והוא משווה בין היחס של החברה לסמים ליחס שהיה לעובדי השטן בזמנו.

הקלות שבה האדם המודרני מוכן לטעון שרצונו ובחירתו החופשית של הזולת נלקחו ממנו, אין לה כיום אח ורע בשום תחום. חלק גדול מזה נובע מחוסר ידיעה והבנה בסיסית בתחום, חלק ניכר מהחברה חי בדיסוננס, כאשר הוא צורך וסביבו נצרכים סמים רבים, אבל בו זמנית לפעמים אותם חומרים ממש הם מושא למלחמת חורמה.
כימיה או חברה? 379478
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 23:41
אני למשל סבור שאין דין חשיש אפגאני כדין כיף מצרי זול. ושניהם שונים ביותר מגראס הידרופוני. אין להקל ראש(טוב) בסיווג הראשוני של העלה העולה ונגזרותיו ה-THCיות.

בקצרה - אף אחת לא מתה משאיפת באנג. המון אסונות קשורים באלכוהול.
כימיה או חברה? 378384
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוקח יום ד', 12/4/2006, 0:08
> "כרוקח, המקצוע מחייב אותי להתנגד לשימוש לא חוקי בקנביס".

למה?
כימיה או חברה? 378405
גלוריה מונדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/4/2006, 9:14
כדי לא לכרות את הענף עליו הוא יושב. קנביס אינו נמכר בבתי מרקחת, ולעומת זאת אדולן דוקא כן.
כימיה או חברה? 381607
רוקח • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/4/2006, 11:01
ראשית אני רוצה להתנצל: בתגובתי הראשונה לא ראיתי את ראשית הדיון על ההגדרה של מחלת נפש. דיון מעניין שבדיוק אליו התכוונה הערתי.
למה החוק מחייב אותי מקצועית? פשוט כי אלה חוקי המשחק. אם אינך רוצה לציית לחוקי המשחק לך ושחק בתחום אחר.
אישית יש לי מעט מאוד נסיון עם קנביס, אבל אני יודע שהחומר ופעילותו הרפואית נבדק רבות בבית הספר לרוקחות בירושלים. התשובות, עד כמה שאני יודע, רחוקות מלהיות דרמטיות לעומת הדיון הפוליטי בנושא זה.
כימיה או חברה? 381690
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוקח שבת, 29/4/2006, 19:53
למיטב הבנתי, חוקי המשחק אינם כפי שאתה מציג אותם.

כאזרח שומר חוק, לא אעשה שום שימוש בקנביס, ובכלל זה אספקתו לאדם אחר, גם אם תהיה לי אפשרות לעשות זאת.

כאדם בעל חשיבה עצמאית אני בכל זאת טורח להביע את דעתי שהחוק הזה אינו סביר ואינו תורם לחברה. אין זה משנה אם אני רופא, רוקח או שוטר. זו דעתי.

אם אתה מסכים עם דעה זו על חוקי המשחק, אתה מוזמן להביע כאן את דעתך בעניין הקנביס.
כימיה או חברה? 381967
רוקח • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 30/4/2006, 17:45
יובל שלום!
סלח לי שאני משיב בעילום שם אבל באמת מקצוע הרוקחות מחייב עמידה בקריטריונים חוקיים, ממש כשם שעורך דין לא יוכל לפרסם שהוא בעד אי כיבוד החוק.
ככלל חוק איננו הדבר הנכון ביותר אלא פשוט החוק כפי שהוא כתוב ונאכף. אין לזה שום קשר לתבונה או לתרומה לחברה.
ולכן, אף שאישית אני מעריך שהקנביס פגיעתו הפרמקולוגית אין לה שום קשר לפגיעתו החברתית, לפחות במדינת ישראל של היום, לא אשווק חשיש ולא אצהיר שהשתמשתי בחשיש, אם אני רוצה להמשיך לאחוז במקצועי כרוקח.
נראה שזו גם עמדתך, אז על מה אנחנו בעצם מתווכחים?
כימיה או חברה? 381972
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוקח יום א', 30/4/2006, 18:01
בתגובה 378340 כתבת: „כרוקח, המקצוע מחייב אותי להתנגד לשימוש לא חוקי בקנביס”.

כאזרח אני מתנגד לכך שאנשים יעברו על החוק. אני מקפיד לקיים את החוק, ולכן לא אתן קנביס לאף אחד.

אבל זה לא מונע ממני להצהיר שלדעתי האיסור על קנביס הוא חוק שנזקו מרובה מתועלתו. אינני חושש לעתידי המקצועי או אישי למרות שאינני מסתיר את פרטי האישיים. אינני מבין מה מונע ממך להביע את דעתך בסוגיה.
כימיה או חברה? 382322
רוקח • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/5/2006, 22:38
נו באמת... דעתי על הגבלת מהירות הנסיעה היא שזו הוראה שאין בינה ובין התאונות שום דבר, אבל התחלתי לנהוג קצת יותר לאט רק אחרי שנתפסתי במכמונת מהירות. לא צריך להגזים עם הצהרות הנאמנות לחוק.
גם באשר לשימוש בחשיש יש פנים לכאן ולכאן ודיון כאן למרות כל העניין הרב שבו הוא בהכרח שטחי.
על כל פנים אם דעתי האישית בעניין לא הובנה אזי אני חוזר ואומר שעד כמה שאני מכיר את העובדות הקשר בין הפעילות הפרמקולוגית של החשיש לאיסור החברתי של השימוש בו הוא קלוש ביותר.
אגב, אם אתה באמת רופא האם היית מתבטא באותה קלות על הפלות או המתת חסד? מה לעשות, לכל מקצוע יש את הנורמות החברתיות שלו.
כימיה או חברה? 382332
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוקח יום ב', 1/5/2006, 23:18
א. אני באמת רופא.
ב. אין לי שום בעיה להתבטא בנושאים שהוזכרו.
כימיה או חברה? 382547
רוקח • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 2/5/2006, 18:54
יובל שלום!
עוד ניסיון אחד ודי: באמת אין לך שום בעיה לדבר על כל נושא? שום דבר להסתיר? הכל שקוף? אולי ביקורת על ניצול לרעה של חולים (אתה הזכרת)? אולי ביקורת על עמיתים? אולי ביקורת על מה שקורה בבתי חולים פסיכיאטריים? למה התקוממת עד כדי הטלת ספק ביכולת של הצופה "להבין את מה שהיא ראתה" בבית החולים הפסיכיאטרי? אני על כל פנים לא מושלם עד כדי כך - יש לי דילמות מקצועיות ומוסריות שאינני רוצה לחשוף ברבים ויש הרבה דברים שאינני מעוניין לגלות, לפחות לא בשמי לקוראים שאינני יודע מי הם.
תנסה למצוא בעצמך דוגמאות לדברים שלא היית רוצה שידעו עליך.
ועוד מילה של רצינות לגבי שמירת החוק - זו בסך הכל יצירה אנושית ולא מהמשובחות שבהן. זה בודאי לא יכול להיות התירוץ האולטימטיבי להימנעות מהתנהגות לא מוסרית.
כימיה או חברה? 382559
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוקח יום ג', 2/5/2006, 19:58
אני לא יכול לדמיין כרגע נושא שיש לי בעיה לדון בו. בעבר כתבתי כאן מאמר על חוק זכויות החולה, שהוא גרוע, לדעתי. כתבתי גם על חוסר הטעם בחוקים נגד צריכת סמים.

[כתבתי גם על עניינים שאינם קשורים לרפואה. חלק מהמאמרים נראים קצת פרובוקטיביים, אבל אני מניח שהם לא רלוונטיים להודעתך.]

ככל הידוע לי – אני חייב לקיים חוקים, גם אלה שאינם מוצאים חן בעיני. אין לי שום בעיה לומר מה דעתי על חוק כזה או אחר.

חבל שהתחלת עם „עוד ניסיון אחד ודי”. מה יהיה עכשיו?
כימיה או חברה? 382611
רוקח • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 3/5/2006, 8:43
יהיה בסדר, אל תדאג. את הדיון הזה פשוט אפסיק.
כימיה או חברה? 382480
קהלת • בתשובה לרוקח יום ג', 2/5/2006, 15:28
לי קנס על מהירות מופרזת דווקא גרם להעלות את המהירות (עשיו יש לי מודעות לבדיוק מתי ואיפה יש לי סיכוי להיתפס, בעוד קודם זה נתפס כמשהו ערטילאי). אכיפה לא תורמת לנאמנות בהכרח (במיוחד אכיפה גרועה).
כימיה או חברה? 382548
רוקח • בתשובה לקהלת יום ג', 2/5/2006, 19:04
קהלת כידוע היה החכם מכל אדם.
השאלה היא האם את התגלית שלך על מכמונות המהירות גילית לפני שגילית שכל הערבים שקרנים או אחר כך.
כימיה או חברה? 382577
קהלת • בתשובה לרוקח יום ג', 2/5/2006, 22:19
קהלת נקרא כך (ע''פ אחד הפירושים) משום שדיבר בקהל, או הקהיל קהילות ישראל.

לא כל הערבים שקרנים (או לכל הפחות, אני לא טענתי שכל הערבים שקרנים), רק חלק ניכר מאוד מהמיעוט הקטן בו יצא לי להיתקל.
כימיה או חברה? 382856
רוקח • בתשובה לקהלת יום ה', 4/5/2006, 17:21
לא ברור לי מה נדמה לך שאמרת אבל אם תבדוק את רשימתך תגלה שאתה מצהיר שאינך מאמין לשום דבר שאתה שומע מערבים.
מה שמציק לי זה שמכל קוראי הדיון המעניין הזה הרגישים כל כך לכל מני הבחנות חברתיות דקות שבדקות אף אחד לא מתקומם לדברי בלע כמו אלה שלך.
כימיה או חברה? 382857
האייל האלמוני • בתשובה לרוקח יום ה', 4/5/2006, 17:25
התרגלנו גם אליו, ולהבדיל מאורי פז, לא כיף להקניט אותו.
שיעור בלוגיקה 382867
קהלת • בתשובה לרוקח יום ה', 4/5/2006, 18:39
הטענה ''לאור הכרותי עם ערבים, אני לוקח כל דבר שנאמר לי על ידם כשקר, אלא אם כן הוכח אחרת.'' לא שקולה לטענה ''כל הערבים שקרנים''. היות ואיננו חיים בעולם אידאלי, לצרכים מעשיים יש צורך לבצע קירובים, אחד הקירובים שלמדתי על בשרי כמועיל, הוא לא להאמין לערבים, למרות שיש מבינהם שאינם שקרנים.

צר לי שאני נאלץ להסביר דברים כה בסיסיים.
שיעור בלוגיקה 382875
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 4/5/2006, 20:15
צר לי לומר שגם ההסבר נודף גזענות יתרה.
שיעור בלוגיקה 382887
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 21:38
צר לי שהמציאות אינה עונה לסטנדרטים שלך.
שיעור בלוגיקה 382907
מוס גולמי • בתשובה לקהלת יום ו', 5/5/2006, 0:14
'

לי דווקא רחב מאוד נוכח התגובה השקולה, הריאלית והמפוכחת הזאת.

'
שיעור בלוגיקה 382957
רוקח • בתשובה לקהלת יום ו', 5/5/2006, 13:33
יכולת לענות:א. סליחה טעיתי. נפלט לי. אני מצטער. ב. נכון כזה אני גזען. אין בכך כל פסול.
לצרף לכך שטויות בפסאודולוגיקה לא עושה את השטות פחות בוטה.
שיעור בלוגיקה 382960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוקח יום ו', 5/5/2006, 14:00
האם כל טענה לגבי תכונות ממוצעות של קבוצת אנשים היא גזענות? נניח שאני טוען "האינואיטים נמוכים" ואחרי שלוחצים אותי לקיר אני מודה שיש בודאי גם אינואיטים גבוהים, אבל כשאני בונה מקררים לשימוש בחוג הארקטי אני דואג שהמקפיא לא יהיה גבוה מדי כי זה פוגע לי במכירות - האם אני גזען?

(אין לי מושג אם הערבים נוטים לשקר יותר מאחרים. שמעתי פעם קצין משטרה שטען שבדואים מצליחים לעבוד על הפוליגרף כי השקר לא נתפס אצלם כמשהו מלחיץ בכלל, אלא כחלק לגיטימי של ההתנהלות האנושית. מן עניין תרבותי שכזה. יכול להיות, כמובן, שזאת סתם אגדה אורבנית)
שיעור בלוגיקה 382974
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 16:07
ממך הייתי מצפה ליותר - יכול להיות שזה נכון, שהבדואים מצליחים לעבוד על הפוליגרף, אבל שהסיבה אחרת. להלן כמה השערות (משחקיות, לא מבוססות על כלום) שיכולות לספק הסברים חלופיים:

*למשל, שיש אצל הבדואים מנהג לומר "כן, כן" נימוסי, שאין לו משמעות או שמשמעותו היא "לא" (כמו אצל היפאנים וכמה עמים אירופים). או למשל, שהחוקרים לא יודעים ערבית מספיק טוב כדי להפעיל מבדק פוליגרף בשפה זו.

*או שהבדואים לא יודעים בכלל מה זה פוליגרף ואיך הוא פועל, או לא תופסים אותו כסמכות ש"תתפוס אותם", ולכן לא מתרגשים בעת שהם בודים בדיות משעשעות באוזני החוקרים.

* או אפילו שהם מגלים סימני התרגשות לא רק בזמן שהם משקרים, אלא גם כאשר הם דוברים אמת, כי נראה להם מרעיש שהם יושבים וצריכים לגלות את צפונות לבם לאנשים זרים בעניינים שונים (איפה אתה גר? איך קוראים לבן שלך? מה אכלת בבוקר?) במסגרת שאלות ההכנה.
שיעור בלוגיקה 382985
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 5/5/2006, 17:04
* או ששקר לרשויות הכיבוש, שרוצות רק ברעתם, הוא אידאל - ולא משהו להתבייש בו.
שיעור בלוגיקה 382989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 17:19
התבלבלת בין פוליגרף לבין מד הבושה הידוע.
שיעור בלוגיקה 382996
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 5/5/2006, 17:47
ניתן היה לצפות לשכ"ג ליותר קודם כל בבסיסי ההשוואה שהוא מוצא, בכלל, כשמדובר בשאלות של גזענות. כוונתי להשוואה שבין נתוני גובה - נושא פיזיולוגי שכבר נבדק סטטיסטית (אולי גם ביחס לאינואיט, אינני יודעת), והקשור, עפ"י כל הממצאים - בהשתייכות אתנית (ע"ע פיגמים, בושמנים וכיו"ב) - לבין הצעת ה"הם משקרים", כאחד הפראמטרים של "תכונות ממוצעות".

אפילו אנלוגיות-לצורך-אנלוגיות, מותר שההנדסה שלהן תהיה קצת יותר מוקפדת - ממש כמו המקררים :-] .
שיעור בלוגיקה 383038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/5/2006, 20:32
אני הבאתי את האינואיטים בדיוק כדי להסיר לרגע את השאלות הערכיות (שקר/אמת) והסטטיסטיות (נסיונו האישי של קהלת/מבחנים מהימנים ותקפים) מסדר היום ולנסות להחליט למה אנחנו קוראים "גזענות", ולמה. נדמה לי שהמילה הזאת סובלת מאינפלציה שהופכת אותה לחסרת ערך כמטבע של שקל ישן אחד.
שיעור בלוגיקה 383051
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 21:21
היה על זה דיון איילי, אאל"ט בנושא שחורים שמשחקים כדורסל (אולי בדיון על עקומת הפעמון? אין כוח לחפש).
שיעור בלוגיקה 383037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 5/5/2006, 20:28
אני אמרתי משהו לגבי הסברים חלופיים אפשריים? אני אפילו לא בטוח שהסיפור נכון, והבאתי אותו כאנקדוטה.

אבל אם זה כבר עולה לדיון, ההסברים החלופיים שלך נראים לי קצת נגועים בחשיבה מכוונת מטרה. כדי שלא נצטרך להודות, חלילה וחס, שבתרבות הבדואית השקר נחשב לאמצעי לגיטימי (ונצא עם גוון קהלתי למדי) אנחנו מוכנים אפילו להיאחז באפשרות שהחוקרים לא יודעים ערבית. המממ.

ושוב דיסקלייזמר: אין לי מושג. אני רק אומר שזה אפשרי בעיני, והעובדה שזה אפשרי בעיני אינה הופכת אותי לגזען (שוב, בעיני).
שיעור בלוגיקה 383050
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 21:20
בדיוק - ניסיתי לחשוב על מקרים שבהם השקר ייתפס בעיניהם כחיובי, ועדיין הם לא ייקראו "שקרנים". זה בדיוק מה שניסיתי לעשות (אם כי לא ניסיתי להוכיח שבדואים אינם שקרנים, ובכלל לא הבעתי דעה בנושא. כבר אמרתי שממך הייתי מצפה ליותר! מה אגיד עכשיו?).
שיעור בלוגיקה 383081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 5/5/2006, 22:34
אולי כדאי לך פשוט להנמיך ציפיות.

אני עדיין לא מבין מה את מנסה להגיד. מי ששקר נתפס בעיניו כמשהו לא שלילי, ובהתאם לכך הוא משתמש בו לפי הצורך, הוא מה שאני מכנה "שקרן" (כדי לחסוך עוד אכזבה, אני ממהר לוסיף: גם מי שכן תופס שקר כדבר שלילי אבל משתמש בו לפי הצורך הוא שקרן).
שיעור בלוגיקה 383089
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 22:59
בדוגמה של אמירת ''כן, כן'' מתוך נימוס (במשמעות ''לא'') אין אמירת אמת, אבל עדיין אי אפשר לקרוא לזה שקר.
שיעור בלוגיקה 383421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 7/5/2006, 11:07
נניח (זה תלוי בהגדרה, כמובן. אגב, אחת הדרכים המשובחות לשקר היא להגיד את האמת אבל כך שהיא נשמעת כשקר - ותודה להיינליין על האבחנה הזאת). איך זה שייך לעניננו? אנחנו מדברים על עובדה, לכאורה, שכאשר בדואי טיפוסי‏1 נשאל במכונת אמת אם הוא יודע למי שייך שק החשיש שנמצא ליד האוהל שלו, הוא משיב "לא", הפוליגרף אומר "אמת דיברת", אבל את השק הזה הוא עצמו הביא ממצריים לפני יומיים.
___________
‏1- כן, אני חושב שמותר להשתמש בביטוי כזה, אבל בה בעת אני מסכים שהרבה פעמים ה"טיפוסי" הזה הוא מקור הבעיה. יש באמת נטיה לשייך בקלות תכונות - בד"כ שליליות - לאוכלוסיה שלמה, והנטיה הזאת אכן ידידה טובה של גזענות. העניין הוא שלא על זה אני מדבר כרגע.
שיעור בלוגיקה 383474
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 13:21
אתה צודק - אבל אם כך גם אני לא מבינה מה אתה רוצה לומר ולמה זה קשור (חוץ מאשר לניסיון להיות יותר אובייקטיבי/מבוסס מציאות מאשר איזו מגמת PC שאתה מזהה בדבריי. ועל כך היה אומר איציק ש.: גם אתה מגמתי, רק לכיוון השני).
שיעור בלוגיקה 383489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 7/5/2006, 13:42
עד כמה שאני מצליח לעקוב, אני נכנסתי לדיון בתגובה 382960 כתשובה לרוקח, ושם ניסיתי להבין מתי ולמה מוצדק להשתמש בביטוי "גזעני".

אחזור על העניין המרכזי בעיני: מוטב שטענות נגד גזענות לא יתבססו על החלטה א-פריורית שלא יכולה להיות שום תכונה שמבדילה קבוצה אחת מאחרת, מאחר ואם תתגלה תכונה כזאת היא, כביכול, תיתן הכשר לאפליה, לבוז, ללעג והכללות גורפות - במלים אחרות, לגזענות. נדמה לי שהפמיניסטיות בחלקן כבר הפנימו את המסר הזה: אחרי שבמשך שנים ניסו לטעון שאין שום הבדל מולד בין גברים לנשים, הן פונות סוף-סוף לכיוון מוצלח יותר של מניעת אפליה *גם בהינתן שוני בין הקבוצות* (לא זוכר מה שמו של הזרם הזה, משהו כמו "שויון מתוך שוני" או איזה ביטוי אוקסימורוני-לכאורה אחר). הללויה.

הנושא רגיש, ולכן קל לפספס את כוונתי. אם אני מואשם בכך שאני מנסה להיות "מבוסס מציאות", אני מקבל את ההאשמה הזאת ברצון, ורק מקוה שהשתייכותי לקבוצה הזאת לא פוסלת אותי מלהתקבל לעבודה בשרות הציבורי או להתחתן עם הבת של הרב עובדיה.
שיעור בלוגיקה 383516
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 14:17
כאמור, אני מסכימה לגמרי, לפחות עם הפסקה האמצעית שלך. מצד שני, למכור את הנשמה לקהלת ודומיו עושה שירות דוב למה שאתה רוצה לומר (או מקביל לשת''פ שאינו מחמיא לאף צד, של הפמיניסטיות הרדיקליות והדתיים השמרנים).
שיעור בלוגיקה 383551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 7/5/2006, 15:47
אם מכרתי את הנשמה, מישהו שכח לשלוח לי את הצ'ק.
שיעור בלוגיקה 383633
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 18:22
אני לא קונה נשמות יד שניה.
שיעור בלוגיקה 384478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 18:55
אולי הוא הרגיש מרומה כשגילה שהיא לא באה קומפלט עם חלקך בעולם הבא?
שיעור בלוגיקה 384480
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/5/2006, 19:04
לא מרומה ולא ציפורים. השכ''ג שכח להחתים אותו קודם על חוזה.
שיעור בלוגיקה 383098
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 23:37
ידיד צ'כי שהיה בארץ זמן רב ושב לצ'כיה לאחר מהפכת הקטיפה, סיפר על הרגלים של שקרים ומניפולציות שהתפתחו שם בתקופת השליטה הסובייטית. לדעתי, אם אתה מסיק מזה שהצ'כים שקרנים ומניפולטיביים, אתה גזען.
שיעור בלוגיקה 383419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 10:58
ואם אסיק מזה שבתקופת השליטה הסובייטית הצ'כים פיתחו הרגלים של שקרים ומניפולציות, אני טאוטולוג.

השורה התחתונה היא שבהינתן המידע שהבאת, אם הייתי פקיד סובייטי בצ'כיה, הייתי מתייחס בחשדנות למה שצ'כי שאני לא מכיר מספר לי כשהוא מבקש אישור לפתיחת עיתון יומי. אם לא הייתי עושה את זה הייתי ודאי הומניסט גדול, אבל טיפש גדול לא פחות.
שיעור בלוגיקה 383436
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 11:37
תגובה 383066
שיעור בלוגיקה 383528
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 14:54
טוב, ננסה.
ראשית, אם לעומת זאת תסיק מזה שהצ'כים שקרנים, זו לא תהיה טאוטולוגיה ואולי גם לא טעות - אבל זה יהיה פרדוקס: אמרתי הרי ששמעתי את הדברים מפיו של צ'כי.
(ואגב, מה רע בטאוטולוגיות? גם אלה שליליות בעיניך? הרי גם הטאוטולוגיה הזאת לא תמנע ממך להיות פקיד סובייטי לא טיפש, במידה שאין זה אוקסימורון...).
שנית, גם לו היו הדברים נאמרים מפיו של ישראלי, נניח, ולא היה כאן פרדוקס - המסקנה "הצ'כים שקרנים" הייתה לא רק גזענית, אלא גם מוטעית ומזיקה. כי ממה נפשך? ניטול ממך לרגע (לא פיטורים, חופשה זמנית בלבד) את עבודתך כפקיד סובייטי, ונעניק לך תפקיד של שוחר דמוקרטיה מערבי שהסתנן לצ'כוסלובקיה בשנות השמונים. ואתה תחשוב בשקר בכל מי שמבקש לשתף איתך פעולה, משום שעדיין שמעת את הסיפור שלי. מה אז?
שיעור בלוגיקה 383550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 15:45
טאוטולגיות אינן רעות בעיני כלל ועיקר, ואפילו יצאתי פעם במסע להגנתן. גילוי טאטולוגיות כמו e=mc^2 אינו נשמע לי עניין פעוט - כלומר עצם הגילוי שמשהו הוא טאוטולוגיה הוא, הרבה פעמים, עניין חשוב. מה שרע בעיני הוא שמאשימים אותי, לא משנה במה.

ולעניין: "הצ'כים שקרנים" הוא שטות בכל מקרה אם מתייחסים אליו כ"כל הצ'כים שקרנים כל הזמן". גם "השחורים רצים מהר" הוא שטות דומה, אבל כשהוא נאמר כאשר צופים בגמר ל 100 מ' גברים באולימפיאדה, ומופיע שם רק לבן אחד (המזניק), הוא קצת פחות טפשי באזני.

אם הטענה שלך היא שהרבה פעמים הכללות כאלה מכשילות את המכליל, הטענה הזאת מקובלת עלי. אבל הטענה ש*תמיד* הן כאלה היא הכללה מכשילה לא פחות.

הנה דוגמא מהחיים: הלכתי פעם מאוחר בלילה בעיר ניו-יורק, ובמרחק בלוק אחד לפני ראיתי חבורה של גברים שחורים צעירים. חציתי את הכביש. לאחר מעשה חשבתי שאם זאת היתה חבורה של לבנים ייתכן שלא הייתי נוקט באותה פעולה. האם אין שודדים לבנים? ודאי שיש. האם חישבתי הסתברויות ועלויות, או פעלתי אינסטינקטיבית? ודאי שלא חישבתי, הסתמכתי על ידע כללי מאד שצברתי פה ושם (מה לעשות, נוסף לסטטיסטיקה הכללית שני האנשים שהיכרתי אישית ואשר נשדדו בניו-יורק נשדדו ע"י שחורים‏1).

האם אני גזען? אולי.
_____________
‏1- כן, יקשה מישהו, אבל אם הכרת שניים שרומו ע"י אנשים ששמם "ג'ונס", האם היית נזהר יותר מאנשים עם שם כזה? ואני אענה: כן. אם אין לי פרטים נוספים, ואם הסטטיסטיקה מראה שמעשי רמאות נעשים בידי אנשים שזה שם המשפחה שלהם בשכיחות גבוהה יותר מחלקם באוכלוסיה, ואם הנסיון האישי האנקדוטלי שלי מצביע לאותו כיוון, אני אזהר.
שיעור בלוגיקה 383554
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 15:51
סליחה על החטטנות, כמה זמן היית בניו-יורק? (אם וכאשר תענה לי, אדע אם להמשיך הלאה בקו המחשבה שהוא מעבר לדוגמה עצמה)
שיעור בלוגיקה 383562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 16:05
כשלוש שנים.
שיעור בלוגיקה 383580
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 17:03
הסיפור שלך מניו יורק איננו אומר (לדידי) שאתה בהכרח גזען. לעומת זאת, השאלה היא מה היית עושה, או איך היית פועל, לו, למשל, היית נשלח לנ''י במסגרת עבודתך - ומקבל קורות חיים דומות מאוד של שני אנשים, שחור ולבן, שעליך לבחור לעבוד עם אחד מהם - כאשר סוג העבודה דורש בטחון אישי רב בבעל התפקיד הנבחר.
שיעור בלוגיקה 383590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 17:13
כאן אנחנו באמת מגיעים לעצם העניין. אני רוצה להכריז שלא הייתי מתחשב בפרטים כאלה בכל מקום בו אני יכול להעריך את האדם המסויים שעומד מולי, אבל יש מחקרים שמוכיחים את ההיפך (לא, המחקרים אינם עלי, אני בתפקיד ''האדם הממוצע'' כאן).

אני לא טוען שגזענות אינה קיימת, ואני לא טוען שאני לא נגוע בקסנופוביה במידה מסוימת. הבעיה הגדולה היא שקל לנו לרמות את עצמנו ולהאמין שהבחירה שאנחנו עושים היא משיקולים ענייניים, כאשר בפועל היא לא כזאת.
שיעור בלוגיקה 383597
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 17:24
קודם כל, אני חשבתי שאנחנו מדברים עליך.
שנית, ממש לא חשבתי שאנחנו מדברים על רמייה עצמית.
שיעור בלוגיקה 383602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 17:28
אני חשבתי שאנחנו מדברים על גזענות, והבאתי דוגמא מהחיים שלי כדי לחדד נקודה מסוימת.

אנחנו לא חייבים לדבר על שום דבר שאת לא רוצה. חשבתי שעניין הרמיה העצמית שווה איזכור, אבל לא חייבים להתייחס לכל מה שאני אומר.
__________
("את" ולא "אתה" כי כך נדמה לי)
שיעור בלוגיקה 383619
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 18:02
גם אני הבאתי דוגמא מהחיים שלך, רק שאתה כל פעם שוכח מה קורה לך בגלגולים הבאים...
הרמייה העצמית היא נושא מעניין בפני עצמו, ונוגע (כידוע לך) להרבה יותר תחומים מאשר לגזענות בלבד. נראה לי אפילו רעיון טוב לכתוב עליו מאמר, אבל זו תהיה רמייה עצמית מצדי להניח שאעשה זאת.
וכמובן אני אישה.
שיעור בלוגיקה 383747
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 23:25
אני רוצה להעיר שזה לא סביר שהיית מקבל קורות חיים מנ"י שמציינות את מוצאו האתני-גזעי-צבע-מין-גיל-מצב משפחתי ושאר ירקות. אם כן היית מקבל, נראה שהעובד הנ"ל היה מסודר לכל החיים עם פיצויים שמנים.

מה שכן, במקרים מסוימים אתה יכול לנחש מין או מוצא לפי שם, ולזה יש משמעות (מה עוד חדש?). מחקרים בארה"ב וצרפת הראו אחוזי דחיה גדולים מאד לקורות חיים אם שמות "שחורים" או "ערבים," כשהשם היה ההבדל היחידי. יש גם סדרה של תביעות בארה"ב נגד בנקים למשכנתאות שמפלים מתן הלוואות על בסיס מוצא (זיהוי עפ"י שם או בפגישה), ללא קשר למצב כלכלי.

ובשוליים, האגודה לזכויות האזרח תובעת את משטרת ועירית ניו יורק על אפליה בתוכנית החיפוש האקראית שהם הנהיגו בכניסה לרכבת התחתית. כמובן שהטענה היא נגד אפליה של בעלי מראה או לבוש מזרחי.
שיעור בלוגיקה 383750
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/5/2006, 23:29
אני מקווה שהשופט לא יהיה מישאל חשין..
שיעור בלוגיקה 383772
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/5/2006, 0:22
ודאי שבקורות החיים הוא לא היה רואה את הסיווג הגזעי. אבל לא מן הנמנע שמי ששלח לו את שני המסמכים לחש באוזנו את האינפורמציה הזאת...
שיעור בלוגיקה 383816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/5/2006, 9:08
קשה לי לראות איך בראיון הקבלה לא הייתי מבחין בגוון עורו של המועמד. אולי בנ''י ראיונות כאלה נערכים מבעד למחיצה אטומה, אבל בארץ המועמד יושב מולי ואני מבחין בקלות במינו, צבע עורו, ולפי המבטא גם בשיוכו האתני. מצב משפחתי הוא משהו שתמיד מופיע בק''ח.

למחקרים מסוג אלה שציינת כיוונתי כשדיברתי על ''המחקרים שמוכיחים את ההיפך'' אי שם במעלה הפתיל.
שיעור בלוגיקה 383889
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 13:25
אני נתתי את הדוגמא עם קורות חיים בכוונת מכוונת. אם כשבן אדם יושב מולך צבע עורו משפיע עליך מעבר לדברים רלוונטיים באמת - זה כבר מצב חמור...
שיעור בלוגיקה 383898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 13:38
הוא משפיע. הוא משפיע.

לא עלי, כמובן. אני נטול כל הטיות כאלה, אני חסר תת-מודע, אני פועל כל הזמן באופן שהוא גם רציונלי, גם הגון וגם תואם את הגירסה האחרונה של עקרונות ה- PC. אבל על שאר האנשים הוא משפיע, ומחקרים רבים מוכיחים את זה. אפילו הגובה של המועמד משפיע (ולא מדובר כאן בעבודה ב- NBA).
שיעור בלוגיקה 383906
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 13:49
אבל השאלה (שלי, לפחות) היא אחרת: הרי ברור שבראיון אישי אתה דן גם לגופו של אדם, ליטרלית. הצבע, הגובה, המשקל, המבט, הטונים, התנועות... הכל משפיע. וכמובן הכימיה האישית. השאלה היא אם מלכתחילה תהיה לך העדפה כה גורפת לאנשים סגולים, נניח, על פני ירוקים - כך שהסיכוי שתיצור כימיה עם הירוק ישאף לאפס, מול כל סגול שהוא?
שיעור בלוגיקה 383915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 14:13
הוא לא צריך לשאוף לאפס, מספיק שהוא יורד.
שיעור בלוגיקה 383923
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 14:45
מצד אחד, אני מתפתה לומר שאתה צודק: מצד שני, כיוון שאתה {בתור PC מעודכן נטול תת-מודע וכיו"ב) הרי יחיד במינך, ואני עוברת לרגע קט לדבר על הממוצע הוולגרי - הדרישה שלי תהיה מצומצמת יותר: שהשפעתם של הצבע/מין/לאום לא תעלה על זו של קריטריונים לא-רלוונטיים אחרים - ושסך ההפשעות הלא-רלוונטיות יהיה נמוך יותר מסך ההשפעות הרלוו-נטיות.
כל זה, כמובן, עד שהממוצע הוולגרי יהפוך לממוצע חסר פניות.
מוקה! 387590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/5/2006, 21:01
(דגדגן: ככל שאתה שחור יותר, כך גדלים סיכוייך להיות נדון למוות אם רצחת אדם *לבן*)
מוקה! 387610
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/5/2006, 0:38
ה"דגדגן" הזה היה משעשע אולי בפעם-פעמיים הראשונות, אבל הוא מעלה אסוציאציה ברורה ומקובעת מדי ואתה עושה כאן, לטעמי, נסיון מאולץ (גם אם זה בצחוק). ההצעה שלי, מילה שהאפשרויות שלה יותר גמישות: מתאבן, מעורר תיאבון.
מוקה! 387659
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 15:18
מתאבן היא מילה גרועה בפני עצמה (הופך לאבן?).
מוקה! 387720
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 1:33
meta'aven - מגרה את התאבון.
מוקה! 387728
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 8:42
אני יודעת, אני יודעת... אבל המילה הזו פשוט לא נשמעת ולא נקראת טוב.
מוקה! 387809
גיברת דרויאנוב על מונית • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 16:35
... אפרודיזיאק?

כן, כן, גם אני יודעת, לא כל כך עברי ולא כל כך נוח להגייה - אבל נע סביב אותן שתי מסילות - זו הדגדגנית וזו המתאבנת - ויש בצליל שלו איזה משהו אפל וקורץ... בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן ועכשיו, באייל ובכלל (אבל קודם תבריאי).
מוקה! 387846
ברקת מזוררת • בתשובה לגיברת דרויאנוב על מונית יום א', 28/5/2006, 19:32
שמעי, זה רעיון מעניין - את חושבת שבשינוי השם תצליחי להעניק סקס אפיל למטיאס מעושן, או לזיתים שחורים ללא גלעינים?
קטונתי, בחיי.
מוקה! 387612
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/5/2006, 0:40
אני לא מצליחה להיכנס ללינק הזה.
מוקה! 387726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 8:38
אני מצליח להכנס אליו בלי בעיה.
שיעור בלוגיקה 383908
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 13:52
אתה משנה את הכללים. דיברת על קורות חיים, לא על ראיון. אם אתה רוצה להתייחס לראיון, קודם כל תסביר למה דויד ברנט צילם כמה תמונות תקריב של המועמדת ואת המועמד רק תמונה אחת, כלאחר יד? http://www.bbc.co.uk/comedy/theoffice/epguide/series...
שיעור בלוגיקה 383916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/5/2006, 14:17
אתה צודק, לא שמתי לב שנשאלתי רק לגבי קו"ח.

התשובה אם כן: הייתי מזמין לראיון את כל המועמדים שהקו"ח שלהם סבירים, בלי להסתמך על שום סטטיסטיקות קבוצתיות‏1. הסיבה נדונה בדיאלוג שלי עם ראובן.
______________
‏1- מלבד זאת שאומרת שיש התאמה בין קו"ח סבירים לבין הצלחה בתפקיד. בסופו של דבר, הכל סטטיסטיקה, כפי שיובל בטח ימהר לאשר.
שיעור בלוגיקה 383592
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 17:14
למה? אם ידוע ( למשל) שבקרב עובדי צווארון לבן בארה"ב, אחוז המשתמשים בקוקאין בקרב האוכלוסיה הלבנה הוא גדול בהרבה מבקרב האוכלוסיה השחורה, האם מותר להסיק מכך שה*סיכוי* שהעובד הלבן הוא צרכן קוקאין, הוא גדול יותר? מבחינה סטטיסטית זה נכון.
שיעור בלוגיקה 383595
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 7/5/2006, 17:21
לא הבנתי למה מתייחסת השאלה.
שיעור בלוגיקה 383598
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 17:24
למה אסור לי להעדיף אדם בעל צבע עור מסויים, אם אני יודע משהו על הסטטיסטיקה של צריכת הסמים על פי צבע עור?
שיעור בלוגיקה 383634
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 7/5/2006, 18:26
כי זו ההגדרה של גזענות.
מי שלא מוכן ליחס תכונות מסויימות לקבוצות אתניות ואחרות הוא עיוור (מרצון), מי שמטיל את התכונות הללו מהקבוצה אל פרט ספציפי שנקלע לדרכו הוא גזען.
שיעור בלוגיקה 383833
ראובן • בתשובה לקהלת יום ב', 8/5/2006, 10:31
לשמוע את זה ממך?
בכל אופן, לא מדובר על *ליחס* תכונות. אני שואל על המקרה שידוע משהו אמפירית. האם עלי ליחס אמינות לאסטרולוג ספציפי למרות שאני חושב שרוב האסטרולוגים הם שרלטנים?
שיעור בלוגיקה 383996
קהלת • בתשובה לראובן יום ב', 8/5/2006, 17:21
לא נראה לי שאני עונה להגדרות שלך לגזען, כאמור אני כן מסווג לעיתים אנשים לפי קבוצות אתניות ואחרות (במקרה דנן אחרות (תרבותיות), כי אני לא מאמין בגן לשקרנות). באופן כללי אני לא מאמין לערבים בלי הוכחות, לאור הנסיון שלי אם נכתב בתקשורת שמחמוד, סטודנט קשה יום המטפל לבד במשפחתו החולה, נהרג ע''י צבא הכיבוש האכזר כשהוא מעביר זקנה את הכביש, זאת בזמן שצהל טוען שאינו פעיל בגזרה, אני אטה להאמין לצהל (למרות שגם האמינות שלו לא גבוהה במיוחד). זה לא נותן לי את הזכות להניח שערבי ספציפי שעומד מולי משקר, כשהוא אומר לי שנפל לו כאן הארנק ושואל האם ראיתי אותו.

זו בדיוק השאלה שלך, מותר (לשיטתי) להניח הכללות על אוכלוסיות, בתנאי שהן נכונות. אסור ליישם אותם על פרטים, בגלל שהשוני בתוך האוכלוסיה הוא גדול מדי. הדוגמא שלך לדעתי לא מוצלחת, כי הבעיה היא בבסיס השיטה האסטרולוגית, אני לא מאמין שיכול להיות אסטרולוג-לא-שרלטן, זאת להבדיל מלבן-שרץ-מהר, אבוריג'ני-חכם וערבי-דובר-אמת.
בראיון עבודה אתה צריך לבחור את מי שנראה לך מוצלח ביותר, מימלא ישנם המון פרטים מוכשרים גם באוכלוסיה שנראת לך פחות מוצלחת.
שיעור בלוגיקה 384001
ראובן • בתשובה לקהלת יום ב', 8/5/2006, 17:52
שים לב שאפילו אם האסטרולוגיה היא שגויה (נניח) זה עוד לא הופך את העוסקים בה לשרלטנים.

רק כדי ליישר קו, השאלה היתה לגבי קורות חיים, וההנחה היא שאינך יכול להזמין את *כל* המועמדים המבטיחים לראיון עבודה, ועליך לבחור מתוך ערימה נאה מספר קטן של מרואיינים.
שיעור בלוגיקה 384008
קהלת • בתשובה לראובן יום ב', 8/5/2006, 18:21
בד''כ יש סמפיק פרמטרים אחרים לבחור לפיהם (בוגר אונ', ציונים, וכד') בהינתן שוויון כן היתי ממליץ לסווג לפי כל כלי אחר שיש לך (למרות שזו גזענות), אבל מעניין שיש לשיווי המשקל הזה בלם די חזק. אם כולם היו מסווגים לפי גזע (למשל) ומעדיפים את הצהובים, אזי רוב הצהובים המוכשרים היו נחטפים, בעוד הירוקים המוכשרים לא הגיעו אפילו לראיון. כעת בתור מעביד עדיף לך לזמן בעיקר ירוקים.
מהשיקולים האלו אם היתי מקים היום חברה (ונגיד שאין לי שאיפות של תיקון עולם, אלא רק עשיית כסף), נשים חרדים וערבים היו מקבלים עדיפות בתור אוכלוסיות לגייס מתוכן עובדים.
(נשים אולי אינן דוגמה מוצלחת, למרות שיש אולי הפליה בהעסקתן, נשים מוכשרות כן מוצאות עבודה, ולא נוטות לדינמיות בעזיבה כמו גברים, כמדומני).
שיעור בלוגיקה 384143
ברקת • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 9:16
האם יש דעה קדומה שלפיה אבוריג'ינים (איזה? אוסטרליים או אחרים?) הם טיפשים? לא היכרתי כזו.
שיעור בלוגיקה 384163
סמיילי • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 10:05
כן. "In general, Lynn lists East Asians and Europeans as demonstrating the highest average IQ, indigenous Americans and other Eurasians with intermediate average IQ, and Africans and Australian Aborigines with the lowest average IQ" http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
שיעור בלוגיקה 384167
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/5/2006, 10:19
אה, איי.קיו. זה אומנם קשור רק חלקית לטיפשות או חוכמה.
שיעור בלוגיקה 384171
סמיילי • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 10:24
יש דעה קדומה שזה אותו הדבר.
שיעור בלוגיקה 384172
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/5/2006, 10:27
אני פשוט פירשתי ''לא חכמים'' כ''לא פיקחים'' (שניתן לעבוד עליהם בקלות, למשל למכור להם חרוזי זכוכית תמורת משאבים יקרים).
שיעור בלוגיקה 387723
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 28/5/2006, 2:17
נניח שאתה עורך דין העונה לשם דניאל אל דרור, ושאתה מעוניין להעסיק עובד במשרדך ‏1, ויש לך מחשבות סטטיסטיות כלפי קבוצת אוכלוסיה מסויימת כפי שאפשר לראות בתגובה 26 בלינק הבא:
ברור על סמך הלינק, שיש לך דעה מאוד מגובשת כלפי אותה קבוצה בשל כל מיני סטטיסטיקות עלומות. האם דחיה של אדם מסויים מאותה קבוצת אוכלוסייה לא תחשב כגזענות?

‏1
שים aldaniel@zahav.net.il בגוגל.
שיעור בלוגיקה 383599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 7/5/2006, 17:25
אבל גם הסיכוי שעובד בגיל פחות מחמישים ישתמש בסמים גדול יותר, וכך הסיכוי עבור רווק בלי ילדים, ודתיים משתמשים פחות, ונשים פחות מגברים, וחולי סכרת יותר מאפליפטים וכך הלאה. ההחלטה איזו קטגוריה רלוונטית לעניין יכולה לשנות את כל התמונה, ולכן כאשר יש בסיס להערכה אישית נראה לי שהכי נכון לעזוב את הסטטיסטיקה - היא בקלות יכולה להיות הדלת האחורית דרכה אתה מגניב את הדעות הקדומות שלך.

(בביקורת על הניסויים של כהנמן יש התייחסות לשאלה באילו קטגוריות משתמשים כאשר מנסים לחשב הסתברויות מותנות)
שיעור בלוגיקה 383606
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 17:33
לא. צריך להסכים קודם כל על העיקרון. ברור שאם מדובר ב 90% בקרב אוכלוסיה אחת ו 3% בשניה, הדלת האחורית הזאת היא די קידמית. מה קורה אז ל"שוויון תוך שונות"?
המזל שלנו הוא שבדרך כלל האחוזים הרבה פחות מובהקים, ולכן אנו יכולים להרשות את הלוקסוס לעזוב אותם. אבל זה לא תמיד נכון.
שיעור בלוגיקה 383849
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 8/5/2006, 11:35
מה שקורה הוא שעליך לנסות לשפוט את האדם לגופו. גם אם השכיחות היא 90% לקבוצה מסוימת, יש סיכוי שבתת-קבוצה מתוכה הסיכוי שונה, ויש סיכוי שבחלוקה לקטגוריות אחרות תמונת הסיכויים שונה שוב.

ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא להתחשב בסיכויים הידועים. כשאני מחשב את סיכויי לחלות בסרטן השד אתחשב בכך שאני זכר, אבל אם היתה בנמצא‏1 סטטיסטיקה נפרדת לשוטים גלובליים אולי הייתי משתמש בה, ואם היתה סטטיסטיקה לכותבים באייל אולי היא היתה זאת שכדאי לקחת אותה בחשבון. הכי טוב היה אם סורק ה- DNA היה מחשב את הסיכוי הפרטני שלי. ההנחה היא שראיון עבודה קפדני יכול להגיע לתוצאות קרובות יותר לסורק ה- DNA דוקא אם המראיין יתעלם מכל מיני "סטטיסטיקות" שרובן מוטות וחלקן אינו רלוונטיות.

אני מודה שהגישה הזאת מושפעת מטרה במידה מסויימת, כלומר אני מנסה להגן על העמדה ש"אפליה זה רע" ובונה את הטיעון לאחור. אולי הכי פשוט יהיה להודיע שמי שחושב אחרת הוא בלתי שפוי, ולסיים את הפרשה. מישהו עוד חושב אחרת? יופי, Case closed.
______________
‏1- ושוב: לא פעם אותה סטטיסטיקה כביכול אינה אלא תעתוע שמבוסס על שמועות, חצאי אמיתות, סיפורי סבתא ודמיון יצירתי. לאלה קל להתקבע בזכרוננו כי עמוק בפנים כולנו קצת קסנופובים, ולכל סיפור שלילי שמעורב בו "זר" יש השפעה חזקה על הזכרון שלנו (כאן גם המקום להעיר לקהלת שכדאי שיבחן אם זה לא המצב אצלו).
שיעור בלוגיקה 383856
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 11:50
אני מזדהה לגמרי עם הוידוי שלך לגבי הבניה לאחור. אין לי תשובה טובה לבעית המראיין פרט לזאת שלפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות. הייתי מעדיף לנסח מחדש משפט מסוים שלך כך:
ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא *להתעלם* *מה*סיכויים הידועים.

טענה מהטיפוס "64% מהסטטיסטיקות הם מומצאות" זאת בריחה מהבעיה. בסופו של דבר ימצאו סטטיסטיקות אמינות לגבי ראיה מרחבית אצל נשים ואמירת אמת אצל קווקזים.
שיעור בלוגיקה 383892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 8/5/2006, 13:30
"להסתכן בשביל עקרונות" זה בסדר, אבל זה מה שתגיד באסיפת בעלי המניות? אני מנסה - לא בטוח בכמה הצלחה - להציג את אי-הגזענות כמשהו רציונלי, לא כפעולה אלטרואיסטית למען המיעוטים הנדכאים.

(סטטיסטיקות אמינות לגבי תפיסה מרחבית של נשים וגברים כבר קיימות, אבל אם אני יכול לבחון את גב' X ספציפית, מה איכפת לי הסטטיסטיקה? אולי היא באלפיון העליון? אולי יש סטטיסטיקות לגבי נשים בלונדיניות עם חזה גדול שמצויינות בתפיסה מרחבית, רק שאני לא שמעתי עליהן (על הסטטיסטיקות. על הבלונדיניות דוקא שמעתי))
שיעור בלוגיקה 383926
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 14:51
לעניין תפיסתן המרחבית של נשים: אני נוטה להאמין לסטטיסטיקה הזאת (לצערי, אני גם נותנת בה דוגמא אישית...), אבל גם יכולה לחזק את עמדתך בנוגע לגברת X: יש לי שתי חברות שתפיסתן המרחבית עולה על זו של *כל* הגברים בסביבתי, גם אלה שעיסוקם מחייב אותם לכך. הייתה תקופה שבה הגיעו אליי די הרבה חידות מרחביות, ובמקום שכל ידידיי הזכרים כשלו, הייתי מתקשרת לאחת מתי אלה ומקבלת תשובה תוך שניות...
שיעור בלוגיקה 383940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 15:18
לרגע קיויתי שיש לך שתי חברות בלונדיניות עם חזה גדול שרוצות להתחרות בהצעה ששרי אריסון הגישה לי.
שיעור בלוגיקה 383952
בלונדינית עם חזה גדול ועבר שחור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 15:33
לא תתפשר אתי על התפיסה המרחבית?
שיעור בלוגיקה 384144
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 9:17
סליחה על הספציפיות, אבל בעלת חזה גדול חייבת שתהיה לה תפיסה מרחבית.

_________
ברקת, בקושי מזהה את הדרך הביתה.
the cold equations 383968
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 15:58
נו, ולהצדיק את עצמי באסיפת בעלי המניות לאחר שהמועמד נכשל, זאת לא הסתכנות? על זה בדיוק אני מדבר. בחינה ספציפית של מועמדים זה אחלה, אבל ראשית, לא תמיד יש זמן לבחון את כל המועמדים, ושנית, לא תמיד בראיון אתה מגלה הכל.

*גזענות* היא באמת לא רציונלית. להעדיף אדם שלא על בסיס כישורים אינה רציונלית. אבל כאשר מתחילים להצטבר עדויות אמפיריות, אנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט איפה אנחנו ניצבים. שים לב להתחמקויות‏1 שהדיון הזה מייצר כאשר הברירה מוצגת בצורה כל כך חדה.

‏1 לא אצלך, יאמר לשבחך.
שיעור בלוגיקה 383900
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 8/5/2006, 13:42
תראה, אני מקבלת קורות חיים של שניים, אחד שחור ואחד לבן, וכן את הסטטיסטיקה שלך - ש-‏90% מלבני הצווארון הלבנים משתמשים בקוקאין ורק 3% מהשחורים עושים זאת (האחרים עסוקים מדי בלרצוח זה את זה...סתאאם...). כעת, לשניהם יש אותן קורות חיים מפוארות. קשה לי להאמין שהלבן הספציפי שלי הצליח לגבש קורות חיים כאלה מבעד לאדי(?) הקוקאין. זה גם יהיה טפשי להתעלם מהן אם אני מחפשת עובד מוכשר - טפשי לא פחות מאשר התעלמות מהסטטיסטיקה. ברור שעליי לוודא כמיטב יכולתי אם קורות החיים הללו נכונות, אבל את זה עליי לברר גם לגבי השחור.
אם אני יכולה לזמן אותם לראיון לפני ההחלטה, ודאי שאזמן את שניהם. וסביר שאסמוך על עצמי שאני מסוגלת לזהות את השימוש בקוקאין במידה שיש כזה. אני גם יכולה לבקש מאיש מקצוע לראיין את המועמד שמוצא חן בעיניי אבל אינני בטוחה בו.
בכל מקרה, נראה לי לא רק גזעני, אלא אף טפשי ביותר, לפסול אנשים על סמך הסטטיסטיקה בלבד.
שיעור בלוגיקה 383917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 14:19
את שוב מקצינה. למה "בלבד"? השאלה אם בכלל לגיטימי/רצוי/נבון להתחשב *גם* בסטטיסטיקה. אם התשובה שלך היא כן, רבים יאשימו אותך בגזענות.
שיעור בלוגיקה 383918
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 14:24
רוב בעלי הדעות הקדומות אינם נזקקים לסטטיסטיקה. הראיה, מעסיקים שמעדיפים עובדים גברים (כי הם לא נכנסים להריון וכל הסיבות הללו) ומתעלמים מהנתונים הסטטיסטיים שמראים אחרת (יותר ימי עבודה שנתיים של עובדות נשים למשל).

בנוסף, יש צורה אחרת של אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותן, וכל נתון (עובדתי) נוסף משמש לחיזוק עמדתם. המועמד לבן? הוא ודאי עושה קוקאין. הוא לא עושה קוקאין? אז בטח אחיו או בן דודו עושים, והוא יידבק מהם באיזה שלב. הוא בכלל פעיל בארגון לשיקום מכורים לקוקאין? נו, אז הוא יגיע למשרד עם כל מיני חולירות וחידקים, ומי צריך את זה.
שיעור בלוגיקה 383921
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 8/5/2006, 14:31
סטטיסטיקה (ז''א הצגה של עובדות) יכולה לתרום להתחזקות של דעות קדומות, או לפחות קשה לעובדות להתמודד עם דעות קדומות בעלות מקדם רגשי גבוה. לחינוך ולימוד שיש שוני ומיגוון בין אנשים, שהאופי שלנו הוא לא קשיח אלא ניתן לשנות אותו וכיוב', יש סיכוי יותר טוב (וכמובן, חשיפה למיגוון של אנשים ולא הסתגרות).
שיעור בלוגיקה 383930
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/5/2006, 14:59
מסכימה ביותר לסוגריים שלך.
שיעור בלוגיקה 383922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 8/5/2006, 14:35
את צודקת, כמובן, אבל אלה אינם מעניינים במיוחד. כמעט כולנו נסכים שאלה שפועלים כך גם טפשים וגם גזענים.

אנחנו, או לפחות אני, מתייחסים למקרים בהם האבחנה אינה קלה. מה אם המועמד באמת משתייך לקבוצת סיכון? האם לגיטימי לקחת את זה בחשבון?
שיעור בלוגיקה 384147
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 9:25
המילה "סיכון" מעניינת - כדאי אולי להתחשב במידת הסיכון שבהחלטה הספציפית. אם אתה רופא שיניים ומגיע אליך שחור מכור להרואין, אתה ודאי תרצה לטפל בו בכפפות ומיגון נוסף (או תחשוש לטפל בו) מחשש להידבקות באיידס. על זה לא לוקחים סיכון.

אם אתה רואה מועמד צעיר, פיקח ונמרץ בא לחפש עבודה, אלא שהוא שחור מברוקלין, ויש סיכוי שהוא ממשפחה של שודדי בנקים, אתה אולי תרצה לערוך עוד איזה מבחן יושר קטן, אבל הסיכון שאתה לוקח בקבלתו לעבודה הרבה פחות גדול (נאמר שיש אצלך אמצעי מיגון טובים נגד פריצות וגניבות).

זה כמו הסיפור שלך על חציית הכביש כשעברה חבורה מולך. לו היית פוגש בהם באמצע היום ברחוב סואן, והם היו מפתחים איתך שיחה משועשעת, מן הסתם לא היית בורח - שכן מדדי הסיכון והסיכוי בסיטואציה כזו שונים לגמרי מאשר ברחוב חשוך וריק באמצע הלילה.

אמירה כללית: אנשים בד"כ לא בודקים מספיק (או לא יודעים איך לבדוק) כדי להיזהר מסיכונים אפשריים כאלה ובכל זאת לנסות לנהוג במועמד כבאדם ולא כבנתון סטטיסטי.
שיעור בלוגיקה 384186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 11:46
אם את מסכימה עם העקרון שארצה לערוך לו "עוד איזה מבחן יושר קטן" בגלל שהוא משתייך לקבוצה מסוימת, הרבה אנשים יגידו שאת גזענית, ודומני שבארה"ב הוא אפילו יוכל לתבוע אותך, אם לעמיתו הלבן לא ערכת מבחן כזה.

חשבי על התלונות של ערבים ישראליים לגבי הבדיקות שהם עוברים לפני עליה למטוס. גורמי הבטחון ודאי יטענו שסטטיסטית הסיכוי שמטוס ייחטף או יפוצץ בידי מוסלמי גבוהה, בעוד הערבים יכולים לטעון שאף *ערבי ישראלי* לא חטף או פוצץ מטוס מעולם (נניח לרגע שההוא עם המטוס לתורכיה ייצא זכאי, או נתייחס לעולם של לפני התקרית ההיא). באיזה צד של המתרס את נמצאת?

(אני? אני בצד שאומר "קוסאומק, מצידי שיפשיטו את כולנו ויחדירו לנו קולונוסקופ לפי הטבעת, העיקר שלא נתפוצץ באויר")
שיעור בלוגיקה 384223
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 14:28
גם אני רואה את הבעייתיות שבמבחנים כאלה. למעשה אפשר להוציא את המבחן כליל מתגובתי הקודמת, והוא לא הנושא שלה.
שיעור בלוגיקה 384233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 14:43
בסדר, אם כך מוסכם שבמקרים בהם הסיכון קטן הבעיה פחות חריפה. עדיין, מה עם הבדיקות בעליה למטוס? בואי נניח שזה לא פרקטי לבדוק באופן יסודי את כל הנוסעים. האם יש טעם לפגם בבדיקה קפדנית של "אוכלוסיית סיכון"?

אני רוצה גם לחזור ולהדגיש את הדילמה שהבאתי שם, ואשר קשורה בעיקר לדיאלוג שלי עם ראובן: עצם ההגדרה של האוכלוסיה (מוסלמים? ערבים? אזרחי ישראל? רווקים דתיים עד גיל 25? אנשים עם היסטוריה אובדנית?) מאפשרת לדעות קדומות גזעניות לחלחל פנימה בלי משים, ומצד שני באמת לא נראה הגיוני לבדוק יוצא סיירת מטכ"ל באותה תשומת לב כמו חסיד ידוע של הפלג הצפוני בתנועה המוסלמית.
שיעור בלוגיקה 384295
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 19:43
ערביי 48 (מה שאתה קראת "ישראלי") הם קבוצה קטנה מדי מכדי שיכלו להשתמש בטיעון של "מעולם לא חטפנו מטוס", לעומת זאת הם כן משתייכים לקבוצה גדולה מאוד שהצמיחה המון חוטפי מטוסים, כמו גם קיימת קורלציה ידועה בין טרור אחר (שגם בו הם פעילים) לחטיפת מטוסים.
לכן לדעתי הם לא יכולים להגיד "תת הקבוצה שלנו אינה קבוצת סיכון", זה דומה לבדיקות שעבר בזמנו מופז בדרכו לארה"ב, אז "שכחו" לבדוק את הרקע הבטחוני והתרכזו בזה שהוא ממוצא אירני, עם או בלי ארבעים ומשהו שנה בישראל בדרך.
שיעור בלוגיקה 384675
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/5/2006, 1:15
שכחתי לשאול מה העניין עם המטוס לתורכיה?
שיעור בלוגיקה 384852
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 20:51
לשירותך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2254195,00.h...
שיעור בלוגיקה 384862
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ו', 12/5/2006, 21:29
תודה.:)
שיעור בלוגיקה 385094
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 9:29
עד כמה שאני זוכר הבחור טרם נשפט, ולא אתפלא בכלל אם בסוף תהיה עיסקת טיעון במסגרתה ה''חוטף'' יודה באחזקת אולר ללא רשיון וייגזרו עליו שבועיים של עבודות שרות.
שיעור בלוגיקה 383929
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 14:57
מראובן קיבלתי רושם שהוא מעמיד את העניין הסטטיסטי מעל לכל, לכן דימיתי לי תרחיש שבו אין שום קריטריון אחר שיכול להבדיל בין מועמדיי המסכנים - למעט סטטיסטיקה או הגרלה. האם, במצב זה, היית מעדיף את הסטטיסטיקה - או את ההגרלה?
שיעור בלוגיקה 383941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 15:21
ודאי שאת הסטטיסטיקה. אבל הייתי מנסה לבדוק אם היא מבוססת, וכנראה הייתי מואשם בגזענות.

(אגב, נזכרתי שסטיבן גולד גם הוא כתב פעם על הבעיה עם סטטיסטיקה כללית מדי, בקשר למחלת הסרטן שלו)
שיעור בלוגיקה 383954
ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 15:36
למען האמת, אני הייתי הולכת על הגרלה, אם כבר. או על חוש שמיני או משהו. אבל זה מפני שרוב התנסויותיי בחיים היו נוגדות סטטיסטיקה באופן קיצוני...
שיעור בלוגיקה 383965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש. יום ב', 8/5/2006, 15:52
בואי נבדוק:

התפקיד: סבלות.
הסטטיסטיקה: הגבר הממוצע מסוגל להניף שק במשקל 60 ק"ג. אישה ממוצעת - 40 (ההתפלגות בכל מין נורמלית אותה עם סטיית תקן קטנה).
קו"ח: שני המועמדים סיימו בהצטיינות דוקטורט בנוירוכירורגיה באונ. הארוארד. לשניהם נסיון רב בהנפת פיסות נייר שנפלו מהשולחן לרצפה.

בחירתך: ?
שיעור בלוגיקה 383969
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 15:59
ודאי שהייתי בוחרת באישה. נשים משתכרות פחות (תרתי משמע, אם חושבים על זה).
שיעור בלוגיקה 383976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 16:27
בסדר, שנינו מעל לכל חשד. מרבית המעסיקים, חוששני, בוחרים אחרת, ובכל זאת לא הייתי ממהר להאשימם במיננות.
שיעור בלוגיקה 383986
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 17:01
כן, אבל לו הם היו בוחרים את הגבר (מה שסביר להניח, לצערי) כשכל הנתונים שווים והמשרה המוצעת היא ניהול המחלקה, ודאי שהייתי מאשימה אותם במיננות.
ואני מודה שלו הייתי זקוקה לעובדה דובר מנדרינית כמנדרינה בשלה, ופניי שני אנשים שכל נתוניהם שווים אבל האחד הוא משושלת נסיכים סינית והאחר - ישראלי מכ''ס, הייתי בוחרת בראשון.
שיעור בלוגיקה 383967
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 15:58
להפך, העמדתי את העקרונות שלי מעל הסטטיסטיקה. מה שכן, אני מנסה לשכנע שבהנתן הסטטיסטיקה, מי שמתעלם ממנה מסתכן. כל ההצטעצעויות על איך לא סביר שלבן עם קורות חיים מרשימה גם מסניף, רק מערפלות את הדילמה. התרחיש שלך בתגובה 383900 הוא בסך הכל תירוץ נקודתי.

אם הטענה היא- החתך שאני מחפש הוא כל כך צר שאין סטטיסטיקות רלוונטיות, אז בפועל את מקבלת את העיקרון שיש לקחת סטטיסטיקות בחשבון, אבל למזלך לא נתקלת במקרה כזה בזמן האחרון. זאת גישה מסוכנת, כי יותר ויותר הנושאים האלו נמדדים.
שיעור בלוגיקה 384046
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 8/5/2006, 21:25
לא מובן לי מדוע התרחיש שציירתי נראה לך כתירוץ נקודתי. בעיניי הוא ממש לא כזה.
לא ברור לי למה כוונתך בחתך צר כל כך שאין סטטיסטיקות רלוונטיות.
והמשפט האחרון שלך פורח באוויר: האם העובדה שיותר ויותר נושאים נמדדים סטטיסטית הופכת את גישתי למסוכנת? באיזה אופן?
שיעור בלוגיקה 384159
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 9:57
התירוץ היה שלא סביר שמועמד כזה מוצלח דווקא משתמש בקוקאין. זה תירוץ נקודתי שאת משתמשת בו כדי להתעלם מסטטיסטיקות ידועות. אנחנו מדברים על בחירה מבין קו"ח זהות, אבל לאו דווקא "מוצלחות". החלטת, לנוחיותך, שמדובר בקורות חיים כל כך מבריקות, שאין *צורך* בסטטיסטיקות מסייעות. כאמור, זאת התחמקות.

הסתכלות על חתך צר-מי שיסתכל על קורות חיים ויאמר we are all individuals וסטטיסטיקה אינה חלה על היחיד, ולכן אי אפשר לשפוט, עושה עוול עם הסטטיסטיקה, וגם מרמה את עצמו. וכי מה היא מטרת קורות החיים אם לא לנצל ידע סטטיסטי שאדם עם קורות חיים טובות גם יתפקד היטב במשרה?

מה לא ברור? אם יתברר מחר שלבנים באמת נוטים להסניף יותר קוקאין בשעות העבודה ( או שגברים גולשים באתרי דיון פסאודו אינטלקטואליים במקום לעבוד), נימוקים שמתבססים על חוסר מובהקות של הסטטיסטיקה נהיים חלשים יותר.
שיעור בלוגיקה 384196
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 13:18
בסדר. קו"ח לא מרשימות כלל ועיקר. כמובן רצוי שאחכה לקבל איזו פנייה משכנעת יותר, אבל אתה טוען שאין לי זמן והעניין דחוף. צר לי, אבל עם כל הרצון הטוב, הייתי הולכת על חוש ששי/הגרלה/כדור בדולח או סתם הראשון שהגיע אליי לפני ההתחשבות בסטטיסטיקה. לא מטעמי PC: פשוט מפני שבאותה מידה שאוכל להניח שהלבן מסניף סטטיסטית, אוכל גם להניח שהשחור מתקשה סטטיסטית להחזיק מעמד בעבודה - הרי אני סומכת על קו"ח מטעמים סטטיסטיים, לטעמך.
שיעור בלוגיקה 384205
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 13:36
לא הבנתי מניין לך שהשחור מתקשה‏1 סטטיסטית וכולי. זה היה כתוב בדף השני של הבחינה?

‏1 הכניסו בדיחה בטעם רע כאן.
שיעור בלוגיקה 384217
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 14:16
התכוונתי לסיבה אפשרית לראות קו"ח כלא מוצלחות: המועמדים שלי החליפו שמונה מקומות עבודה בתוך שנתיים. לגבי הלבן, כבר הבנתי שתפסו אותו עם קוקאין כל פעם. ולגבי השחור מה? הוא לא מסתדר עם סמכות? עצלן? מאחר כרוני?
שיעור בלוגיקה 384218
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 14:19
את שוב עושה את זה. חשבתי שהסכמנו שזאת התחמקות.
שיעור בלוגיקה 384229
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 14:36
אתה הסכמת שזו התחמקות. לא אני. אני פשוט לא רואה איך, בהינתן קו''ח זהות, תהיה רמתן אשר תהיה, אני אמורה להשתמש במידע הקוק-סטטיסטי.
שיעור בלוגיקה 384232
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 14:43
בואי ננסה תרגיל אחר, ללא קונוטציות גזעניות. מועמדים (חסרי צבע) עם קו"ח זהים רק שאחד מעיד על ציון נמוך בבגרות בתנ"ך והשני על ציון גבוה. מכיוון שאינך דורשת התמצאות בספר איוב (את עובדת בחברה שמכניסה משחת שיניים לשפופרות), החלטת להגריל בין שני המועמדים. בשעת הקפה, פגשת אותי וסיפרת לי על העניין.
"מעניין, בדיוק קראתי אתמול מאמר על איך שציונים גבוהים בבגרות בתנ"ך הם מנבאים מוצלחים לגבי עבודה כמו שלנו". האם עכשיו תדעי איך להשתמש במידע הסטטיסטי?
שיעור בלוגיקה 384236
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 15:01
זו ממש לא אנלוגיה מוצלחת. אם ציוניהם של השניים בבגרות בתנ"ך מופיעים בקו"ח, הם כנראה רלוונטיים לעבודה - ופירושו של דבר שהקו"ח אינן זהות מבחינתי.
אתן לך דוגמא אחרת, רלוונטית יותר: נניח שהמועמדים הם גבר ואישה בעלי קו"ח זהות. העבודה המוצעת כרוכה במו"ם עם אפריקנים, ואתה אומר לי שסטטיסטית נקבע שאפריקנים נותנים יותר אמון בגברים. ברור שתהיה לי בעיה קשה, כי אני מעוניינת לקדם נשים - אבל כמנהלת טובה איאלץ למסור את התפקיד לגבר. האם זו מיננות? אינני יודעת.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384238
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:08
אם את חושבת שכל מה שמופיע הקו"ח הוא רלוונטי לעבודה, כנראה שלא עברת על הרבה קו"ח.
הדוגמא עם האפריקאים היא לא רעה. ואם סטטיסטית מתברר שחולים נותנים יותר אמון בפסיכולוג יהודי?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384244
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 15:36
א. נראה שיש לי בעיה עם סטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן.:) אני ממש לא יכולה לומר.
ב. נראה שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. כמה מפתיע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384245
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:38
לא הבנתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384250
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 16:13
*מה* לא הבנת?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384251
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 16:15
את התגובה. אם לא בא לך יותר לשוחח, אפשר להפסיק.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384260
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 16:32
טוב. לגבי א' - פשוט לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי - אלא אם כן נוסיף עוד כמה תנאים לעניין (כמו למשל שמדובר על חולים יהודים, או משהו), ולא בא לי להתחיל לפרט את אותם תנאים - ומצד שני, קשה לי להתמודד עם מצב היפותטי שאינו סביר לי.
ולגבי ב', בהתאם, רק הערתי שהקושי עם מצבים היפותטיים הוא באמת בכך שהם תלושים מדי, ולכן לא ברור מה ניתן להסיק מהם לגבי גזענות/מיננות/לאומנות/חרמנות וכיו"ב.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384291
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 18:33
יהודים, שיהיו יהודים. מה זה משנה. האם הגזענות של הקליינטים גוררת שהמעסיק של הפסיכולוג צריך להפלות לרעה כדי לשרת אותם?

הבעיה היא שהמצבים הם כלל לא היפותטיים. כבר היום יש סטטיסטיקות על תפיסה מרחבית אצל נשים ועל בעיות בפעילות מקבילית אצל גברים. אפילו יש טענות לגבי אי-קיו נמוך אצל שחורים. אם את מקבלת כ*עיקרון* שזה בסדר להעדיף עובד על רקע צבע עורו משום שסטטיסטית נראה שהוא יצליח בתפקידו יותר, כל הפילפולים הקודמים היו מיותרים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384309
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 20:33
א. יש סטטיסטיקות מעטות מאוד שיכולות להיות רלוונטיות בעיניי בעניינים אלה.
ב. העובדה שאיננו חיים בחלל ריק אומרת גם שלרוב יהיו לי יותר אפשרויות לבחור עובדים מאשר באמצעות קו"ח בלבד. במצב כזה, ייתכן שאוכל לשלוח גם נשים למו"ם עם אפריקנים ולשכנע בצדקתי את בעל/ת החברה או מי-שלא-יהיה הבוס/ית שלי.
ג. לא קיבלתי בשום מקום את העיקרון שהצעת.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384425
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 10:29
גם אני רוצה להתאמן בסעיפים:

א)יש שם לאנשים שמתעלמים מסטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן, ופועלים לפי תחושות פנימיות.

ב)העובדה שאיננו חיים בחלל ריק אינה אומרת שאפשר להתעלם מהעובדות. למה שתרצי לשכנע את הבוסית שלך בדבר שהוא לא נכון?

ג)אם לא קיבלת, לא קיבלת. כנראה שלא הבנתי נכון את הדוגמה עם האפריקאים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384440
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:51
צר לי אם העליתי את חמתך. מתנצלת.:)

א. אני יכולה להתעלם גם מסטטיסטיקות שמסברות את האוזן (מעשנת, למשל). לעומת זאת, נראה לי שגם התייחסות רצינית ביותר לסטטיסטיקה יכולה במקרים רבים להביא לאותן תוצאות: ראה אחת מתגובותיו של השכ"ג אליך. אם נחזור למועמדינו מלוח השחמט, הלבן מסניף קוקאין בהסתברות 90%, אבל ציונו הגבוה בבגרות בתנ"ך נותן לו יתרון בהסתברות 60%, הוא רווק ולכן נייד יותר מהשחור (הנשוי עם 6 ילדים), אבל השחורים יותר אתלטיים ולכן יכולים להרשים יותר את הקליינטיים שלי... וכיו"ב.

ב-ג. ודאי לא ארצה לשכנע את הבוסית בדבר שקר (הרי אני מופת של יושר מהדהד). אבל ראשית, ראה א' (ויישם הדוגמא לנשים/גברים); ושנית, אמרתי שאני לוקחת יותר אפשרויות מאשר הכרעה על פי קו"ח בלבד. למשל, אני מקבלת את השניים (אישה וגבר, הפעם) ונניח שהאישה עושה רושם משכנע בהרבה? אלופה במשא ומתן? והגבר, במקרה, טיפוס כבד מאוד ומסתבך בדיבור?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384443
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 12:07
לא העלאת את חמתי, אבל אדם שבוחר מהרהורי ליבו, ומתעלם מהעובדות הוא אדם עם דעות קדומות. במקרה יוצא שהדעות הקדומות שלך בהקשר הזה הם אנטי גזעניות, בהקשר אחר, ייתכן שהדעות הקדומות שלך יובילו למקום אחר, פחות ראוי.

מה שאולי בכל זאת קצת מרגיז אותי, זה הנטיה שלך להמציא כל מיני אקס מכינות כדי להמלט מהדילמה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384473
אלמונית א' מדיון זה • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 18:13
מדוע אתה טוען שאני רואה מהרהורי לבי? איך אתה מסיק מכאן על דעות קדומות? אמרת זאת כאן כאילו הדבר מובן מאליו, ולא היא.
ו"מתעלמת מהעובדות"? לאו דווקא. סטטיסטיקה איננה "עובדות" וודאי שלא "*ה*עובדות". אתה רואה בטיעוניי המצאה של "אקס מכינה" למיניה ומנוסה מהדילמה. לא לזה הכוונה. אני בכנות לא חושבת שאפשר להתייחס לבני אדם כאל יצורים מופשטים וסטטיסטיים. לא מחשש גזענות, אלא כאסטרטגיה גרועה. אם יש לי שתי קו"ח זהות, טובות/נפולות/נפלאות או כל דבר אחר, באמת לא ברור לי איך אני אמורה להתחשב בהסתברות של 90% להסנפת קוקאין. בסופו של דבר, הרי הבן אדם מורכב מעוד כמה פרטים חוץ מזה. ודאי שאם אני יודעת שהלבן שלי מסניף והשחור לא, וכל השאר ממשיך להיות זהה או לפחות שווה, אני אעדיף את השחור. אבל אחרת אני אבדוק היטב גם דברים אחרים. ודאי שאם אני שהאפריקנים שעובדים אתי מעדיפים גבר, ומועמדי שוני המגדר שווים בכל עניין אחר, אעדיף את הגבר. אבל אחרת, שוב, אבדוק היטב גם דברים אחרים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384525
ראובן • בתשובה לאלמונית א' מדיון זה יום ה', 11/5/2006, 10:01
ננסה שוב. אמרת שלא ברור לך איך את אמורה להתחשב בתוצאת ה90%. אם היתה תוצאה של 99%, כבר היית יודעת איך להתחשב? הרי הבן אדם מורכב מעוד פרטים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384539
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 12:28
ה-‏90% אינם אחוזים מהבן אדם, אלא מגזעו.
ולא ענית על שאלתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384543
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 12:39
השאלה על הרהורי הלב?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384553
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:00
על הרהורי הלב ועל הדעות הקדומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384555
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 13:14
אולי לא פירשתי נכון את התגובות שלך, אבל הערות כמו
" עם כל הרצון הטוב, הייתי הולכת על חוש ששי/הגרלה/כדור בדולח או סתם הראשון שהגיע אליי לפני ההתחשבות בסטטיסטיקה"

" נראה שיש לי בעיה עם סטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן"

"לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי "

" יש סטטיסטיקות מעטות מאוד שיכולות להיות רלוונטיות בעיניי בעניינים אלה"

נראה אצלי כמו תגובות של אדם שכבר החליט מה דעתו בכל נושא.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384573
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:01
"לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי".
או.קיי. אני מתנצלת - כבר התנצלתי, בעצם - וגם הסברתי מדוע ועל איזה רקע נאמרה השטות הזאת.
איך אתה מסיק מהציטוטים הנבחרים האחרים את השורה התחתונה שלך? ואיך זו קשורה להרהורי לב ולדעות קדומות?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 17:15
העמדה שלך (כבר הודיתי שבמידה לא מבוטלת גם שלי) מדיפה ניחוח שאומר כך: מאחר ואני מבינה את הבעיה האתית של הסתמכות על סטטיסטיקה, אעשה כל שביכולתי כדי להפריך את הרעיון שההסתמכות הזאת יכולה להיות רציונלית. לשם כך אתקוף באופן פרטני כל סטטיסטיקה שתוצע לי, ואם יהיה צורך אחפש מתחת לאדמה תירוצים להפרכת הבסיס העובדתי עליו היא נשענת.

הבעיה עם הגישה הזאת היא שלעובדות יש מנהג מגונה לשוב ולהופיע, לא משנה כמה פעמים מנסים להרוג אותן. ובהזדמנות זאת: איפה את עומדת בשאלת החיפוש על ערבי ישראלי שעולה לטיסה (בהנחה שהרעיון "הבה נחפש בדקדקנות אצל כולם" אינו פרקטי)?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 18:21
לגבי הניחוח - צר לי. אני תתרנית. אני מוכנה לקבל את דבריך על עמדחך שלך, אבל לא ממש על שלי. ייתכן, אגב, שזה נובע מהעובדה שאתה אמון על סטטיסטיקה הרבה יותר ממני. מבחינתי, זה תחום תפל ביותר במדעי החברה.
לגבי המנהג המגונה של העובדות לשוב ולהופיע: אפשר דוגמא?
לגבי האבטחה בנמלי תעופה: אני מניחה שבמצב הנתון יש צורך בבדיקה מיוחדת של ערבים, אם כי צריך כמובן להקפיד שזו תהיה נאותה ולא משפילה, כפי שהיא היום.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 18:52
"אמון על סטטיסטיקה" ממש הצחיק אותי. מסתבר שיש לי הכשרון לעשות רושם שאני מבין כל מיני דברים בהם אין לי מושג. יכול להיות שהייתי צריך לפנות לפוליטיקה.

ההערה לגבי העובדות היתה כללית, אבל המקרה שהיה לי בראש הוא סרובן ההיסטורי של הפמיניסטיות להכיר ברכיב התורשתי של השוני במבנה האישיות בין גברים לנשים.

טוב, נראה לי שכולנו מסכימים על הבדיקות בשדה התעופה (אם יש מתנגדים, יופיעו מיד). עכשיו צריך להסביר למה זה מוצדק אבל הסתמכות על קריטריון דומה בקבלה לעבודה פסולה. גודל הסיכון, הקריטריון שהציעה ברקת כמדומני, פותר את הבעיה רק באופן חלקי ביותר. האם מותר לסרב לקבל ערבי לתפקיד מאבטח בקניון? אם כך, איך ייתכן שמותר לאותו ערבי להיות שוטר?

אולי אפשר להיחלץ מהסבך הזה ע"י הפרדה בין נסיבות שמאפשרות בדיקה פרטנית מדוקדקת (למשל קבלה לעבודה) לבין כאלה שלא (שדה תעופה, החלטה אם לעבור לצד השני של הכביש וכד'), אלא שהמקטרגים יגידו שבבסיסנו אנחנו גזענים כפי שמוכיחה עמדתנו במקרה השני, ולכן יש חשש גדול שגם במקרה הראשון נכשיל את ה"זר" לא (בהכרח) במודע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384600
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 19:09
צר לי לאכזב: ב"אמון על סטטיסטיקה" התכוונתי יותר לעניין שאתה מגלה בתחום זה ולאמונה שלך בו. זאת בניגוד אליי, שאני משועממת ממנו ואדישה כלפיו.

יש יותר מסוג אחד של פמיניזם בעולם זה שאתה מדבר אליו הוא מיושן למדי. כשביקשתי דוגמא, התכוונתי למקרה פרטני כלשהו, כמו בעניין הקו"ח, שבו "העובדות חוזרות ומופיעות".

ההבדל בין עניין האבטחה לעניין בחירת עובדים נובע, לטעמי, מכך שהאבטחה נוגעת, אכן, לחתכים גדולים מתוך אוכלוסיות שלמות, שלגביהם יש טעם להתייחס לסטטיסטיקה (או סתם להיגיון הבריא), ואילו בחירת עובדים נוגעת לפרטים ספציפיים, שלגביהם ראה הסעיף הקודם. בזה אני מסכימה, כמובן, עם טענתך הלפני-אחרונה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 386328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 9:31
טוב, איחרתי בשבוע, אבל הנה אני מופיע: אני לא יודע אם אני מתנגד נחרץ, אבל אני יודע שאני לא תומך נחרץ, של הבדיקות הדיפרנציאליות בשדה התעופה. באיזשהו שלב בדיון הכנסת התניה: "אם אכן אי אפשר לבדוק את כולם יסודית"; אני לא יודע אם צו הקריאה שלך נוגע לרק לאלה שמקבלים את ההנחה הזו (ובכל זאת מתנגדים), או גם למי שחולק על ההנחה; אני, בכל אופן, לא מקבל את ההנחה כפשוטה; אני חושב שהיא חסרת משמעות, ומייד אפרט.

המחלוקת היא לאו דווקא עקרונית, אלא שאלה של מידה. אני לא מפחד מהתווית PC; נראה לי שמידה מתונה של זה יכולה להיות במקומה. אני לא פוסל לחלוטין היוריסטיקה אתנית, אבל הריח הרע שנודף מהיוריסטיקות כאלה הוא באמת עז, ובעל משמעויות שחורגות מסמליות גרידא: חיזוק סטריאוטיפים, ריחוק לבבות, ופגיעה באפשרות לדו-קיום. ולכן הייתי נוקט בה רק אם היא באמת היוריסטיקה חזקה מאוד: כאשר גם הסיכון/תועלת שעל הכף גדולים מאוד, וגם כושר ההבדלה של ההיוריסטיקה הוא מופלא. במקרה של פיגועי מטוסים, התנאי הראשון בהחלט מתקיים; השני, אני בספק.

ועכשיו, להנחת "אי אפשר לבדוק את כולם יסודית": יסודיות הבדיקה היא לא תכונה בינארית. נניח שמחליטים שאסור לעשות בדיקות דיפרנציאליות; מה יקרה? האפשרות שלכולם יעשו את הבדיקות הקלות (נניח) שעושים היום ליהודים כשרים היא רק אחת האפשרויות. אפשרות אחרת היא שלכולם יחמירו במידת-מה, או אפילו במידה רבה, את הבדיקות. האם זה נורא? אולי, אבל אני לא בטוח שבנתב"ג (או בעולם שדות התעופה בכלל) נאמרה המילה האחרונה בתחום יעילות הבדיקות (אופטימיזציה של יסודיות, נוחיות, ומהירות). סביר שיותר ייעול יעלה עוד כמה גרושים; זה נראה לי ראוי. (הסתייגות לכל הפסקה הזו: אני לא מומחה באבטחת מטוסים ושדות תעופה, ויכול להיות שהעובדות מפילות את התזה שלי).

עוד הערה כאן: כדאי לשים לב שההיוריסטיקה הנהוגה היום אינה בדיוק "ערבי", אלא "ערבי על פי המידע הזמין למאבטח" (תעודות + מראה + מבטא), וזה הבדל חשוב: פיצוץ מטוס הוא מבצע שסביר שארגון טרור יהיה מוכן להשקיע בו, וזיוף תעודות + דאגה למראה ומבטא לא נראה לי משהו בלתי-פתיר. אני יודע: זה שמכשול כלשהו הוא עביר לא הופך אותו למיותר. אבל זה מחליש את ההיוריסטיקה עוד קצת. וזה המקום להזכיר את המובן מאליו שבגללו ההיוריסטיקה הזו לא מושלמת: גם בין ערביי ישראל, אחוז הרוצים לפוצץ מטוס עם עצמם בתוכו הוא אפסי; וגם בין היהודים, והתיירים התמימים למראה ולתעודות, הוא לא בהכרח אפס ממש.

כך שאם תציב בפני את השאלה הבוטה: "האם אתה לא מעדיף לעלות למטוס בידיעה ש-", אז חלק מהתשובה שלי תהיה, שאם המדיניות הנוכחית מעניקה לנו יותר תחושת ביטחון לעומת מה שאני מציע, אני חושד שהביטחון הזה עלול להיות כוזב. לא רק אצלנו הצרכנים, אלא גם אצל הממונים על האבטחה. אם נשאר הבדל אובייקטיבי בביטחון, הוא נראה לי קטן מכדי להצדיק את המחיר. זו כמובן הערכה מן האצבע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387667
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/5/2006, 16:52
אני מתנגד לבדיקה מוקדפת יותר של קבוצות סיכון בשדה התעופה. בדיקה יסודית של כל אחד מהנוסעים, מכף רגל ועד ראש, היא לא ריאלית. בשל כך אני מעדיף בדיקה מדגמית ללא קשר למוצא אתני, שיוך מגדרי ואמונה דתית.
הדיון כאן נסוב על המקרה של צרכני הקוקאין הלבנים. זה נעשה, ככל הנראה, כדי לשוות מראה אובייטיבי לדיון. להציג מצג שווא כאילו הדיון לא באמת עוסק באפליתם של קבוצות מוחלשות, אלא יש כאן עניין אובייטיבי, פוזיטיביסטי, עם כלים סטטיסטים. אלא שהמציאות היא שמי שסובל משימוש בסטטיסטיקה הזאת הן כל אותן קבוצות מוחלשות בכל חברה נתונה. הן אלה המופלות לרעה.
הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים (או לפחות כאלה בעלי תודעה עצמית לבנה) התוהים על אודות סוגיות עקרוניות, סמי פילוסופיות, על אודות מובחנותם של הקבוצות השונות. צריך לזכור את זה. כיוון שכל הדיון היה אחר אם משתתפי הדיון באייל היו כאלה שלא מוכנסים למועדונים מסויימים (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או מעוכבים בשדה התעופה בשל מוצאם (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או נעצרים יותר בחסומים משטרתיים בשל גוון עורם (כי הסטטטיסטיקה וכיוב'), וכו'.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387730
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:07
גם לאשכנזים מותר לדון בשאלות של אפליה. ומותר לערוך את הדיון הזה בצורה מנומסת, ובלי זעם מהפכני. הגישה שלך, של ''אנחנו, השחורים-בעיני-עצמנו, מוחלשים וסובלים, ולכן צודקים, ולכן לאחרים אסור לדון בבעיות החברה'' גוזלת מהם את יכולת הביטוי.

(נראה לי שרוב משתתפי הדיון באייל לא היו מוכנסים לרוב המועדונים בגלל שהם חנונים שלא יודעים להתלבש)
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387735
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 9:29
לא דיברתי על אשכנזים/מזרחים. הפרשנות היא שלך. דיברתי על קבוצות חזקות וקבוצות חלשות. בכל חברה. לאו דווקא בחברה הישראלית.
גם לא טענתי שאי אפשר לערוך את הדיון באייל. מותר בהחלט. אני רק רציתי להזכיר לקוראים שמדובר בדיון שעורכת (ככל הנראה) קבוצה חזקה בנוגע לאפליה של קבוצה חלשה. הדוגמא של צרכני הקוקאין הלבנים בארה"ב זו רק הסוואה (אולי לא מודעת) של העניין. בשל כך, בין שלל הפרמטרים שלא נלקחו בחשבון, היתה חווית האפליה כתוצאה מאותם סטטיסטיקות. קיבלתי היום ב"הארץ" תנא דמסייע בדמותו של ירמיהו יובל. אמנם בנושא אחר, ולכאורה לא קשור. אבל רק לכאורה.
והזעם המהפכני נמצא רק במוחך הקודח. הכל רגוע כאן. אני יושב מול המסך ושותה תה. לפני כן צפיתי בסרטונים של כוכב נולד באתר של קשת, ועכשיו אני מתכוון ללכת לוואלה סלבס.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:30
אבל זאת בדיוק הבעיה שניסיתי להציג לאורך כל הדיון הזה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387742
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:47
כוכב נולד מהעונה האחרונה בהחלט קשור לקבוצות אוכלוסייה חלשות :-) לפחות חלק מ-‏100 הנבחרים באודישן הראשון.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387743
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:52
אבקש את סליחתך. פשוט היה נדמה לי ששמעתי בהודעתך המקורית תלונה על אודות ''הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים...''. חשבתי בטעות שהייתה לך ביקורת על בהירי-עור שדנים באופן סמי-פילוסופי ובעזרת דוגמאות מלאכותיות.
קישור 387758
סמיילי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 11:19
תגובה 387739
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:29
כלומר, מבחינתך לבוגר סיירת מטכ"ל עם שני עיטורי עוז ולתומך ידוע של הפלג האיסלמי הצפוני יהיה אותו סיכוי להכלל במדגם.

האם, לדעתך, רמת הבטחון המושגת כך אינה נפגעת, או שאתה בדעה שעקרון-על (סמי פילוסופי?) מצדיק את הסיכון? אזהרה: במקרה זה אתה עלול לחטוף ביקורת נוקבת מכבוד השופט לשעבר חשין.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387744
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 9:56
דווקא מטכ''ליסט מצול''ש נראה לי חשוד בהרפתקנות ונטייה להקריב עצמו למען אידאלים. עדיף אולי להשתמש במתכנת מזדקן מלא אהבה-עצמית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 10:32
אין חיה כזאת. מתכנתים מזדקנים שונאים את כל העולם (בתוך כל מתכנת מזדקן נמצא מנהל-בפוטנציה-של-מיקרוסופט-שרק-המזל-הרע-דפק-אותו).

אבל הנקודה כאן, מעבר להתחכמויות, היא שאנחנו חוזרים לבעיה המקורית: האם לגיטימי להשתמש בסטטיסטיקה לפחות במקרים בהם אין אפשרות לבחון כל פרט באופן אישי, ואם לא, למה לא. ירדן העלה נימוק תועלתני: ברגע שהקריטריון הסטטיסטי ידוע, נפתח פתח למפגע הפוטנציאלי להתחזות למי שאינו עולה ברשת, והמדגם האקראי של אסף טוב יותר מהבחינה הזאת. אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי מהנימוקים האלה, אבל אין לי חשק להכנס בעבי הקורה הזאת, שכן זה יגרור אותנו לכיוון שולי למדי של בדיקה אם הדוגמא שהבאתי טובה או לא, בעוד אני מנסה להבין משהו מעבר למקרה הפרטי הזה (עכשיו בטח יאשימו אותי שאני לא עקבי).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387749
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 10:24
רמת הביטחון נפגעת, אבל אני מוכן לקבל על עצמי את הסיכון. (כולל לקבל ביקורת מכבוד השופט.)
ואם נחזור למה שאמרתי מקודם, אז אי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שאמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח ערבי בישראל בעליה למטוס) אינה שקולה לאי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שלא אמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח יהודי בישראל בעליה למטוס).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 10:38
אוקיי. זאת עמדה שאני מבין.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 388157
צפריר כהן • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 30/5/2006, 1:32
תיקון: מטרת הבדיקה אינה להפלות לרעה.

אגב, לרוב המוחלט של האוכלוסיה אין מה להסתיר בבדיקה בטחונית ויש מה להרוויח מ־"תוספת הבטחון" שנוצרת ע"י בזבוז זמנם של אחרים. יש מטוס אחד שבו טסים כולם ולכן הסיכון הוא אותו סיכון לכולם. אי־אפשר לבחור אותו בצורה אישית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 394069
אסף שרעבי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/7/2006, 2:46
לא טענתי שזו המטרה. זו בהחלט דיס-פונקציה של הבדיקה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384605
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 19:52
ואני לתומי חשבתי שסטטיסטיקה היא ענף במתמטיקה, לא במדעי החברה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384607
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 19:56
כן, שמתי לב שהמשפט שלי הוא דו משמעי. התכוונתי לשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385097
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 9:49
אנסה להסביר את החלק הקל יותר של שאלתך: איך זו(=השורה התחתונה של שלי) קשורה להרהורי לב ודעות קדומות.

השורה התחתונה שלי היתהף
"נראה אצלי כמו תגובות של אדם שכבר החליט מה דעתו בכל נושא."

אדם שהחליט על דעתו מבלי להחשב בנתונים הוא אדם בעל דעות קדומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385103
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 10:11
אבל אני מתחשבת בהרבה מאוד נתונים. רק לא בסטטיסטיקה. ובה אינני מתחשבת בסיטואציות שבהן לא ברור לי איך אתה היית מתחשב בה. למעשה, ביקשתי דוגמא לכך - וטרם חילצתי ממך כזאת.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385121
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 12:12
לאט. אז את מבינה איך השורה האחרוניה שלי התקשרה לדעות קדומות?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385127
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 12:45
כן, אבל היא מתקשרת אליהן באופן די מופרך. קצת כמו לתרגם "דעות קדומות" לאנגלית בתור "antique opinions"...
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385139
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 13:31
לא מסכים. כל הציטוטים שהבאתי מראים שיש לך רתיעה מנתונים שלא מסתדרים לך. את *מעדיפה* להטיל מטבע. לא *סביר* לך משהו.
בכל אופן קו הדיון הזה מתחיל ליאש אותי. הנה משהו אחר- קראתי היום בעיתון שבבתי ספר עם יותר מורות יש הצלחה גדולה יותר בבחינות הבגרות. "סביר" בעינייך?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385161
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 14:32
שוב: אני בהחלט בוחנת על פי העובדות. רק העובדות המשמעותיות בעיניי הן לא בהכרח אלה המשמעותיות בעינייך. ומדוע לא תאמר לי פעם אחת איך *אתה* היית משתמש בסטטיסטיקות שהבאת (קוקאין וכיו"ב) בבחירת עובדים?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385167
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:47
בהנחת התועלתנות: יש לפני קורות חיים זהות של פקידי דואר (נניח). מקורות החיים אין לי שום *עובדה* משמעותית נוספת, רק ספקולציות.
*ידוע* לי שאם אבחר בלבן, יש סיכוי של 90% שהוא יסניף בסניף. על השחור אני יודע שיש 3%. אבחר בשחור.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 14:56
אבל אתה מבין את הבעיה: מישהו טרח ואסף נתונים על לבנים ושחורים, וזאת האינפורמציה שיש לך. אבל אולי הלבן קתולי והשחור סיקי, ובקרב סיקים הסיכוי להסנפה תוך-סניפית הוא 99% אלא שזה מעולם לא נבדק (או לא זכה למידת הפרסום של לבן/שחור)?
perhaps , perhaps, perhaps 385174
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 15:01
כשהאינפורמציה הזאת תגיע, התועלתן ישנה את דעתו.
perhaps , perhaps, perhaps 385184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 15:54
ודאי, אבל עד אז הוא מקבל החלטות עפ''י שיקולים (אולי גזעניים, אולי לא מודעים) של עורכי המחקרים.
perhaps , perhaps, perhaps 385207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:31
צ"ל "גזעניים (מודעים או לא מודעים)".:)
perhaps , perhaps, perhaps 385211
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:41
זה נכון לגבי כל מחקר מדעי. אם אתה פוחד מבעלי אג'נדה, זה בסדר, אבל זאת הסיבה שאני מדבר על מידע *אמין*. כאמור, כל עוד המידע שנוי במחלוקת, אפשר להתחמק מהתוצאות על ידי שיקולים ( אולי אנטי גזעניים, אולי לא מודעים) כדוגמת אלמונית א. אין לי בעיה עם זה כל עוד ברור שזאת התחמקות.
perhaps , perhaps, perhaps 385215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 16:50
המידע שאני מדבר עליו אמין לחלוטין. רק ההחלטה לאילו קטגוריות לחלק את האנשים לצורכי הבדיקה בעייתית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385210
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 16:40
או.קיי.. מעבר למה שאמר השכ''ג, ובמידה מסוימת כחיזוק לדבריו, אחזור לדוגמא שנתתי עם מו''ם עם אפריקנים. נניח שיש לפניי, אכן, אותה סטטיסטיקה לפיה הם נותנים אמון רב יותר בגברים מאשר בנשים. כעת, מהתרשמותי הסובייקטיבית, אותו הדבר נכון גם לפלסטינים במידה מסוימת. מאידך גיסא, זה נכון כשמדובר בנשים פלסטיניות. לנשים מערביות הם מתייחסים, לרוב (ושוב מהתרשמות אישית) באותה רצינות כמו אל גברים. רק עם איזה בונוס של יתר חיבה, אולי. ייתכן מאוד שאותו דבר נכון גם לגבי האפריקנים ביחס לנשים מערביות, רק שהסטטיסטיקה הזאת עוד לא נבדקה אפילו כשנתתי את הדוגמא הזאת במקור.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384296
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 19:51
למה לא סביר? יש המון דעות קדומות לגבי רופאים ומטפלים. רק אתמול במרפאת שיניים שמעתי "הרופאים הרוסיים האלה, אי אפשר להאמין להם" (פלוס פירוט של כל דלקות החניכיים של המתלוננת).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384306
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 20:18
האמת, כשכתבתי את אותה תגובה הייתי תקועה עדיין בדוגמאות שהתייחסו לארה''ב, וחשבתי על אוכלוסייה נוצרית. לגבי הארץ, ודאי שאת צודקת. אחת מחברותיי מטופלת אצל פסיכולוגית ערבייה, ומאוד נהנית מהפריבילגיה של מטפלת, שלמרות איכותה המקצועית המשובחת יש לה פנאי רב יחסית...
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384426
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 10:31
עכשיו שאת מבינה את השאלה, מה התשובה? האם תעדיפי פסיכולוג\ית על בסיס מוצא? אם לא, האם אינך מועלת באחריותך למטופלים?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384432
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:10
עכשיו *כש*את.

ולגבי פסיכולוג - חשוב שהוא יכיר באופן אינטימי את השפה, התרבות, ועולם המושגים של המטופל. לא נראה לי מופרך שיהודים יעדיפו יהודי, דוסים - דתי, וערבים - ערבי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384433
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:12
שיהיה לך הוותק של שכ"ג, תתקני לי תעברית :)
כלומר, כמעסיקה, זה בסדר להעדיף פסיכולוג יהודי לציבור יהודי?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384434
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:18
סליחה על ההטעייה - האלמוני בתגובה 384432 (אני) איננו האלמונית המסרבת להכיר ביעילותה של הגזענות, אלא סתם נודניק שהיה לו מה להגיד על פסיכולוגים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384435
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:26
לא נורא. כמובן שגם לך מותר להביע דעה (אני מבין מבין השורות שאינך חובב גדול של הטיעון שלי).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384437
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:34
איך הבנת זאת? *זו* כבר נקודה לדיון עם פסיכולוג...
אני דווקא חיבבתי את הפוזה של "גזענות היא תכונה מועילה לעתים, אבל כמו שדידת זקנות, אני משתדל להימנע ממנה מטעמים מוסריים".
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384439
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:49
או לפחות פאראפסיכולוג. פשוט, הביטוי ''יעילותה של הגזענות'' מצביע על עיוות מסויים (ועויין) של העמדה שלי. אני הייתי מנסח זאת כ''הכרה בקיומן של סטטיסטיקות רלוונטיות''.

אבל אתה צודק בזה שאם אנו מנסים להצדיק אי שדידת זקנות מטעמים תועלתניים, אנו עשויים להתקל בהתלבטויות דומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384442
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 12:04
אני מצטער שהביטוי ''יעילותה של הגזענות'' נתפש כך בעיניך. אני התכוונתי להגזמה משועשעת של עמדתך.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 14:58
בפעם השבע מאות אלף: כמה קשה לבחור כינוי (האייל האלמוני1, למשל) שימנע אי הבנות כאלה?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384452
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 15:03
אני חושב שמדובר באנשים שחוששים ליפול במלכודת, או שבעבור תגובה אחת לא שווה להם להתאמץ. האדם שאליו היית צריך להפנות את טרונייתך הוא האלמונית שמתדיינת איתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384520
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 9:10
זה לא המקרה. מדובר על מקרה שבו מטופל (יהודי ישראלי) ממוצא מרוקאי (נניח) מעדיף רופא שיניים (יהודי ישראלי) ממוצא רוסי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384470
אלמונית א' מדיון זה • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 17:54
אחרי תגובה מושקעת ביותר שנעלמה מיד בלחיצה על "אישור", אתן לך תמצית בלבד: בעיצומה של האינתיפאדה מקלעתי יום אחד למסיבת פסיכולוגים (הייתי אאוטסיידרית יחידה). מטעמי התקופה ומטעמי העיסוק, נסובה רוב השיחה על שאלות די קרובות לשלך: למשל, קשיים של מטפלים שמאלנים עם מטופלים ימניים ולהיפך, קשיים של מטפלים יהודים עם מטופלים ערבים ולהיפך, וכו'. הבעיות היו בוערות מאוד, משני הצדדים.
אז כן. בלי טעמים סטטיסטיים במיוחד, ייתכן שהייתי מעדיפה פסיכולוג/ית יהודים, ואפילו לוקחת בחשבון במידה מסוימת את עמדתם הפוליטית של רוב המטופלים.
המדרון 384471
ראובן • בתשובה לאלמונית א' מדיון זה יום ד', 10/5/2006, 17:57
מעולה! (וגם תוספת הניק מאוד עוזרת).
ועכשיו, מה עם יועצי השקעות לקהל יהודי ישראלי? היית מעדיפה לקבל לעבודה ערבים או יהודים?
המדרון 384475
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 18:16
יועצי השקעות? מה אומרת הסטטיסטיקה שלך בעניין זה?
המדרון 384522
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 9:37
התכוונתי שמדובר במשרת אמון, לא פחות מפסיכולוג.
המדרון 384547
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 12:47
צר לי, כנראה אינני ברוקרית. אין לי תשובה.
המדרון 384551
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 12:54
את צריכה להיות ברוקרית כדי להחליט מתי החלטה היא גזענית או לא?
המדרון 384554
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:08
לא. תראה, בוא נאמר כך: אני מניחה שלא אעסיק פקיד קבלה חרש ו/או אילם. או דוגמן עם גיבנת. או מאבטח עיוור. או מלצר עם פרקינסון.
אינני יודעת אם זה עונה על שאלתך, אבל לא ברור לי למה אתה חותר.
המדרון 384559
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 13:30
כל מה שאני מנסה להגיד זה שלפעמים יש מחיר להחלטות שלנו לא להיות גזעניים‏1. היתה פה גישה שניסתה לטעון שבכל מצב, גזענות‏1 איננה רציונלית, או לפחות לא עדיפה בצורה מובהקת על "נאורות‏1".

‏1 אני משתמש במונחים גזענות ונאורות במובן שהאלמוני מתגובה 384434 משתמש בה- להשתמש במידע אמין שהצטבר על תכונות של אוכלוסיות שונות. שכ"ג פוחד מכושים שמתגודדים ברחוב אבל לא מלבנים. למה? כי סטטיסטית יש יותר שודדי רחוב שחורים. כולם פה הצדיקו את החלטתו והיו חושבים שהוא ליברל עם לב שותת דם (תרתי משמע) לולא עשה כן. יחד עם זאת, לפי ההגדרות המחמירות של גזענות היה שם מעשה גזעני. היתה תקופה שבנק הדם בכלל לא טרח לבדוק מנות דם מאתיופים, ישר זרקו אותם לפח. כולנו נחרדים מזה, אבל למעשה, מבחינה תועלתנית, מד"א צדקו - הסיכוי היה כל כך גדול שהם יכילו נוגדנים (לשחפת אאל"ט), שמבחינה כספית, חבל על האנליזה. זאת דוגמה למחיר שיש להחלטה להיות נאורים.
המדרון 384561
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:47
זה היה בגלל חשש לאיידס, לא לשחפת.
המדרון 384580
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:33
א. תן דוגמא לשימוש אפשרי (ומושכל) שלך בסטטיסטיקה אמינה על אוכלוסיות שונות.
ב. אינני בטוחה תחת אלה הגדרות של המושג גזענות היה מעשהות של השכ"ג גזעני.
ג. מד"א טעו, כמובן. מבחינה תועלתנית היה עליהם לסרב מלכתחילה לקבל תרומות דם מאתיופים: קבלת התרומות וזריקתן ודאי עלו לא מעט למשלם המסים. אגב, המעשה הפחות גזעני שתיארתי היה, במקרה זה, גם פחות גזעני לדעתי.
המדרון 384585
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 18:01
סרוב קבלת תרומות היה עלול לגרום למי מהם לחוש פגועים או ''סוג ב'', כל זמן שהדבר נעשה שלא בגלוי, נמנעה הפגיעה (''יוסי, תוודא בבקשה השמדה של כל הדגימות של מי שקיים יחסים לא מוגנים, קיים יחסים עם יצואניות או שהה מעל לשנתיים במדינה מוכת איידס'' לא נשמעת הוראה גזענית על פניה, רק מבחן התוצאה הוא שגרם לאוכלוסיה שלמה ליפול תחת קטגוריית סיכון).
המדרון 384589
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 18:27
(מה הבעיה עם מי שקיים יחסים עם יצואניות?):)
ההנחה שהם לא יגלו שתרומותיהם נזרקו הייתה מטומטמת. זה היה, בהכרח, רק עניין של זמן. מוטב היה בהרבה להיפגש מראש עם ראשי הקהילה ולהסביר להם את המצב.
המדרון 384609
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 20:04
הבעיה היא ששיעור נשאיות האיידס בקרב יצואניות הוא גבוה בהרבה משיעורן בחברה, לכן גם מי שמקיים איתן יחסים (מוגנים) עדיין עלול להיות מקוטלג כאוכלוסיה בסיכון (גם בגללן וגם בגלל תפיסה של מופקרות מינית). עד כמה ההשערה הזו מוצדקת ? אין טעם לנחש, או שיש מובהקות סטטיסטית או שאין. למיטב זכרוני השאלה הזו מופיעה בשאלון תרומת הדם.

הבעיה היתה פותרת את עצמה עם הזמן, בדיקות לגילוי איידס (או ליתר דיוק נוגדנים לנגיף) נעשות זולות ואמינות יותר כל הזמן, כמו גם פרק זמן ארוך יותר בארץ גורם להשוואת הסיכויים (עד לרמה מסויימת). בכל מקרה ישנן הרבה עובדות חשובות ורלוונטיות שאינן ידועות לציבור והמצב נשאר על כנו במשך עשרות שנים, לא הכל בהכרח מתגלה.
המדרון 384612
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 20:14
מעניין. הבעיה הזאת מופיעה גם אצל יבואניות?
הזכרון, הזכרון 384581
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:41
‏1 ממה מתים יותר, מרצח או התאבדות?

אני חושב ששכ"ג יודע יותר טוב שהחשש שלו מפני חבורת שחורים בלילה לא נובע מאיזה ידע סטטיסטי אלא מהתופעה הידועה ככשל הזמינות. אנחנו נוטים לראות את העולם על פי המידע שזמין יותר, אותו אנחנו זוכרים יותר בקלות, ולא עפ"י ניתוח רציונלי של עובדות.

כמעט כל מקרה רצח מדווח, אבל רק מעט מאד התאבדויות מגיעות לידיעת הציבור.
הזכרון, הזכרון 384584
אלמוני אחר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 17:58
מעניין. לא חשבתי על זה.
אולי באמת עדיף להיות מדינה לוחמנית מוכת-פיגועים (ישראל) על פני מדינה כנועה ומוכת-התאבדויות (פינלנד)?
הזכרון, הזכרון 384595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 18:59
זאת דוגמא מצוינת לשימוש חסר כל תוקף בסטטיסטיקה. על ההתאבדות שלי *אני* ממונה, ולשאלה כמה מתאבדים מסביבי אין שום חשיבות מבחינה זאת.

אבל טוב שהעלית את עניין הזמינות. האמת היא שאין לי שמץ של מושג מה היה הסיכוי שלי להישדד בידי אותה חבורה. מעולם לא טרחתי לבדוק אם הוא גדול יותר מהסיכוי להדרס כשאני חוצה את הכביש (וגם לא טרחתי לבדוק מה הסיכוי שאם כבר רוצים לשדוד אותי, עצם העובדה שאני עובר לצד השני עלולה לאותת "הנה דג שמן"). בקיצור, אני יכול להבין מי שיטען שגם אם הצעד שעשיתי היה מובן, מה שמונח בבסיסו הוא תפיסה קסנופובית לא מוצדקת.

(אגב, אחת הסיבות שאנחנו לא פוחדים מתאונות דרכים היא האשליה שיש לנו השפעה על הסיכוי להפגע בהן).
הזכרון, הזכרון 384611
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 20:14
לא הבנת. השאלה שלי על סיבת המוות היתה לשם הדגמת התופעה. אין לזה קשר למה שאתה אישית חש כלפי התאבדות.

אני גם לא טענתי שסטריאוטיפיות היא בהכרח דבר רע. אני לא בטוח שהצפיה לעולם חסר סטריאוטיפים היא צפיה מציאותית. חשיבה (ולא רק חשיבה אנושית אלא של כל אורגניזם לעולם) היא מבוססת על הכללות, אחרת היית צריך לזכור כל מקרה פרטני, וזה לא עוזר במיוחד לקיום. כמו שטענתי אי שם למעלה, הבדל חשוב בין לוגיקה וחשיבה [אנושית] זה המדיום האמוציונלי.
המדרון 384521
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 9:14
כאן נכנס לתמונה גם עניין הביקוש וההיצע בשוק - יכול להיות שמסננת הלימודים למקצוע ייעוץ השקעות היא כזו, שלא נכנסים בה יותר מערבי-שניים בוגרי תואר בשנה.
בהינתן שהמעסיק מודע לעובדה זו, ייתכנו שני מצבים:

א. המעסיק חושב "או, הנה הערבי התורן שנתנו לו מלגה דמיקולו כי המשפחה שלו מסכנה. שיחזור לכפר".
ב. המעסיק חושב "וואלה, הנה אחד שהצליח להתקבל ולסיים לימודי ייעוץ השקעות למרות שהוא ערבי. הוא בטח מוכשר מעל ומעבר. התקבל".
שיעור בלוגיקה 383722
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 22:52
אולי כדאי להעמיד במקום הנכון את המונח-גזען. אם היית טוענת שלשקרנות של הבדווים ישנו בסיס ביולוגי-גנטי, אז זו היתה גזענות. צריכים לחפש מונח אחר לתכונות שמתוארות כאן.
שיעור בלוגיקה 383846
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 11:19
אולי שובניסט תרבותי.
שיעור בלוגיקה 382995
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 17:43
"האם כל טענה לגבי תכונות ממוצעות של קבוצת אנשים היא גזענות"?
אם היא מיוחסת לקבוצה אתנית/לאומית/גזעית ומוגדרת מראש כתכונה שלילית - בהחלט כן.
שיעור בלוגיקה 383034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 20:23
לטעמי זאת הגדרה גרועה מאד לגזענות. מה קורה אם באמת יש קבוצה "אתנית/לאומית/גזעית‏1" שתכונה מסוימת, שלילית בעיני, מופיעה אצלה בשכיחות, או בעצמה, גבוהה? האם אתה כופר באפשרות התיאורטית שמצב כזה ייתכן?

איך תכונה של קבוצה כזאת יכולה להפוך *אותי* לגזען? אני לא זה שהעניק לה את התכונה, והתכונה שלילית בעיני *מראש*, לפני שידעתי משהו על הקבוצה.
__________
‏1- כדאי להוסיף גם "מגדרית" לרשימה.
שיעור בלוגיקה 383063
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 21:50
כפי שהבעתי את דעתי כמה פעמים, ההבדל הגדול הוא שלוגיקה לא מכירה דבר אנושי שנקרא ''מניעים.'' שלא לדבר על ''הקשרים,'' הצטברות מתמשכת של התבטאויות, והתייחסויות ובניה של אווירה כללית, ולא בהכרח ממוסדת.
שיעור בלוגיקה 383099
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 23:38
מחוסר סבלנות, רק אפנה אותך שוב ל-תגובה 383098
שיעור בלוגיקה 383424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 11:09
מחוסר סבלנות, רק אומר לך שאין שם תשובה לנקודה שלי.
שיעור בלוגיקה 383438
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 11:46
טוב, בהזדמנות.
שיעור בלוגיקה 383166
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/5/2006, 11:29
אם יורשה לי לנסות להאיר את המציאות באור שונה במקצת, אם היתי טוען שקבוצה גדולה של אנשים שיעבדה תוך התעללות ורצח קבוצה גדולה אחרת, על רקע הבדלים בינהם, האם מישהו היה מאשים אותי בגזענות ? כעת אם החלטתי לתת לקבוצה הזו שם (נגיד הלבנים), מתוך הכרה בשמקומות מסויימים (די נרחבים) רוב האוכלוסיה הלבנה נותנת יד לאותה איוולת, ואף המשכילים של אותה תקופה רואים את עצמם כעליונים על הקבוצה השניה (מומלץ הדיאלוג בנושא הברירה הטבעית מספרו של דוקינס - השען העיוור), האם *אני* גזען ?
אם אוכלוסיה שלמה יכלה לתת יד לשיעבוד ורצח מתוך מוסכמה חברתית (שהרי זו תהיה גזענות, כמו גם בורות בהיסטוריה, לטעון שדווקא הלבנים משעבדים), האם לא יתכן שבקבוצה מסויימת השקר נפוץ מתוך מוסכמה חברתית ?
האם זו לא גישה פטריארכלית ומתנשאת לטעון שלא יתכן שקבוצה אחרת לא מקדשת את אמירת האמת (ועוד למי שאינו בהכרח שוחר טובתה) רק בגלל שאנו מקדשים תכונה זו ?
שיעור בלוגיקה 383179
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 6/5/2006, 12:36
אכן.

ברם, ניסיוני עם ערבים ישראלים שונה משלך. ניתקלתי ברמאות אך לא פחות ביושר. הרושם הכללי הוא כי בתוך עמם (עמנו) הם יושבים. ולהפך.
שיעור בלוגיקה 383425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 11:11
או, סוף סוף ויכוח על העובדות.
שיעור בלוגיקה 383367
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 7/5/2006, 3:27
"האם זו לא גישה פטריארכלית ומתנשאת לטעון שלא יתכן שקבוצה אחרת לא מקדשת את אמירת האמת (ועוד למי שאינו בהכרח שוחר טובתה) ... ?"

החרדים, למשל, במדינה הציונית?
היהודים מול השלטון (בכל הקהילות ובכל הדורות)?
שיעור בלוגיקה 383432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 11:24
נכון.אין איסור מדאורייתא על שקר לגוי.
"לא תענה *ברעך* עד שקר"
דווקא יש 413815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:58
''מדבר שקר תרחק'' - שמות כג ז
דווקא יש 413820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:04
זה רק בהנחה מובלעת שאתה ממילא מדבר עם יהודים בלבד.
שיעור בלוגיקה 383639
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:34
מה הנקודה ?
מראש טענתי ששקר הוא תולדה של נורמה חברתית, כמובן שיש והיו מקרים בהם יהודים שיקרו לגויים, האם זו היתה נורמה ? ספק. ראשית השקר היה מוגבל לחלק קטן יחסית של חיי הקהילה, שנית איננו יודעים עד כמה הוא היה נפוץ (זה לא חכם לשקר כל הזמן, די מהר יפסיקו להאמין לך).
שיעור בלוגיקה 384101
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 0:41
"(זה לא חכם לשקר כל הזמן, די מהר יפסיקו להאמין לך)".
אני מסכים.
אז איך, לדעתך, הערבים מתקשרים בינם לבין עצמם אם אין להם נורמה של אמירת אמת? אנשים הרי לא יכולים להעביר מידע ולשתף פעולה בלי קודים מקובלים של תקשורת אמינה מסוג כלשהו.
שיעור בלוגיקה 384148
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 9:27
כמו אנשי תבאי, כמובן.
שיעור בלוגיקה 384298
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 19:53
קראתי בזמנו מאמר (משהו פופולארי, לא מדעי) שניסה לנתח את התופעה, תוך הפרדה בין מקומות שונים. המסקנה היתה שערבים (ופרסים) משקרים תוך כדי שהם מצפים שיאמינו להם לאו דווקא בגלל שהם דוברי אמת. אצל האירנים, אליבא דאותו מאמר, הצפיה שיאמינו להם נבעה מהכוח שלהם, אולי קצת בדומה לשלטון הסיני כלפי נתיניו בנוגע לטיאנמן. ערביי 67 ציפו שיאמינו להם כי הם מסכנים (עובד להם לא רע) וכד'.
לגבי התקשורת הפנימית, אין לי את הכלים לדעת מה הנורמות, אולי להוציא דוגמא אחת בולטת, שידורי התעמולה העירקית תוך נפילת המשטר. שם ראינו באופן בולט את חוסר המחוייבות לאמת גם כלפי האזרחים וגם כלפי חוץ.
שיעור בלוגיקה 384299
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 19:56
גם בישראל שידורי התעמולה של הממשלה ומשתפי''ה בתקשורת מפגינים באופן בולט את חוסר המחוייבות לאמת גם כלפי האזרחים וגם כלפי חוץ.
שיעור בלוגיקה 384303
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 20:09
האם, לדעתך, האבחנות ביחס לנטית השקרנות הן נכונות גם לגבי יהודים החיים בארצות ערביות ובאירן למעלה מדור-שניים (אם יש, נדמה לי שעוד יש קצת). האם אבחנת השקרנות היא נכונה גם לגבי יהודים שהם כיום ישראלים מבוגרים, שנולדו וחיו בארצות אלה, קיבלו שם את חינוכם ועלו ארצה בשלב מאוחר בחייהם?
שיעור בלוגיקה 384314
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:19
קשה לי להתיחס לדברים האלו, כי אין לי ידע בתחום.
שמעתי טענה שלפני כמה עשרות שנים בארץ, לאנשים ממספר עדות שאין בכוונתי לפרטן, היתה נטיה פחותה לקחת אחריות על משהו שקרה באשמתם (נגיד תאונה). בכל מקרה היום זה לדעתי לא נכון, אני לא יודע אם זה היה נכון אז.
שיעור בלוגיקה 384463
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 10/5/2006, 16:47
אם יש לך הפניה למאמר ההוא על הנטיה לשקר - אשמח להציץ שם.

לגבי היכולת של שקרנים לתקשר זה עם זה - אני לא מבין איך אפשר לנהל חיי יום יום תחת ההנחה שכולם משקרים. בהקשר הזה, לא חשבתי על תקשורת במובן media, אלא על תקשורת בין אנשים כדי לשתף פעולה, לעשות עסקים יחד וכו'. שיתוף פעולה מחייב, נדמה לי, את קיומם של קודים כלשהם של תקשורת חברתית. הקודים האלו צריכים לאפשר לאנשים לחזות, ברמה כלשהי של ודאות, מה שותפיהם מתכננים לעשות.

איך, לדעתך, יכולים להיות ממומשים הקודים האלו בחברה הערבית?
שיעור בלוגיקה 384150
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 9:36
כתבת: "האם זו לא גישה פטריארכלית ומתנשאת לטעון שלא יתכן שקבוצה אחרת לא מקדשת את אמירת האמת (ועוד למי שאינו בהכרח שוחר טובתה) ... ?" ולכן שאלתי על הקהילה היהודית מול הגויים (או הממשלה הציונית).

"ראשית השקר היה מוגבל לחלק קטן יחסית של חיי הקהילה" - הפסקה שלך התייחסה בעיקר להיתר לשקר לזרים, לא לבני הקהילה.

"שנית איננו יודעים עד כמה הוא היה נפוץ (זה לא חכם לשקר כל הזמן, די מהר יפסיקו להאמין לך)" - אם מגיעים לנקודה שבה ההחלטה אם לשקר או לא נובעת משיקולי יעילות ולא מנורמה מוסרית, הויכוח לגבי הנטיה הבסיסית "לא לקדש את אמירת האמת" כבר הוכרע.

מתוך האפולוגטיקה שלך לגבי ההרשאה לשקר למי שאינו חבר בקהילה, אפשר בקלות לחשוב שהגויים צודקים כשהם טוענים שכל היהודים שקרנים. זה נשמע דומה מאד לנסיון האישי שלך עם ערבים.

המסקנה שלי מהדיון, נכון לעכשיו, היא שאנשים משקרים כשהם מרגישים שלגיטימי לשקר, ובכל תרבות זה קורה בסיטואציות אחרות. גם אצל הבדואים היה מקובל, אאל"ט, המנהג לבחון אמירת אמת באמצעות הנחת גחל בוער על הלשון, אולי מפני שאחד הסימפטומים המוכרים של לחץ נפשי הוא יובש בפה. סביר להניח שגם לתרבויות אחרות היו "מכונות אמת" פשוטות כאלו.
שיעור בלוגיקה 384301
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 19:56
החברה המערבית היום מקדשת את אמירת האמת, גם החוצה ממנה (לפחות למראית עין), לא כך היו הדברים מקדם ובכל מקרה אין ציפיה לדבר כזה מצד מיעוט נרדף (ע''ע יהודים, להבדיל אלף אלפי הבדלות מערבים לסוגיהם).
שיעור בלוגיקה 384308
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 20:27
א. ההיתר - ואפילו העידוד - לשקר לגויים קיימים בספרי הלכות עד עצם היום הזה.
ב. "החברה המערבית מקדשת את אמירת האמת"? על מה אתה מדבר?
שיעור בלוגיקה 384318
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:33
א. תוכיח.
ב. אולי זכורה לך פרשה בה דוברת צהל כעסה על הרמטכ"ל שנתן לה להאמין (ולהעביר לתקשורת) שחיסול מסויים בוצע עם סוג אחד של טילים ולא סוג אחר ? או המאמצים שארה"ב עושה כדי להוכיח שהיא לא משתמשת בחומרים מסוכנים (אורניום מדולל) בעירק, במקום פשוט להגיד "נו טוב, ככה תלמדו לא להתעסק איתנו" ? או ההודאה של מי מראשיה בקיומה של אשלון ? הורדת סיווג למסמכים לאחר תקופה (רוב העולם המערבי) וכו'.
שיעור בלוגיקה 384322
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 9/5/2006, 21:45
א. אינני יודעת אם זה מופיע באינטרנט, אבל בספרי הלכות מסחר מהשנים האחרונות שקראתי בתור לרופא הדתי שלי, בסוף *כל* פרק שהגעתי אליו, הופיע סעיף שאמר שהכל תקף לעסקים עם יהודים בלבד. לגבי הגויים - מותר לשקר, להונות, להרבות במחיר ועוד כהנה וכהנה הפגנות של מידות טובות. ולא זו בלבד, אלא שזה אף משובח.

ב. האם היית אומר שהפוליטירקאים שלנו אמונים על אמירת אמת? האם היית אומר שהפוליטיקאים האמריקנים אמונים על אמירת אמת?
שיעור בלוגיקה 384324
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:53
כמעט כל ספרי ההלכה החשובים מופיעים ברשת, אם לא מצאת את זה ברשת (ואם את לא יודעת איך קוראים לספר, אולי עדיף לא להשתמש בו בתור מקור ידע) כנראה שזה לא מקור אמין (מה שלא אומר ההפך).

הפוליטיקאים שלנו מנסים להראות ישרים, לצערי בארץ הם כבר לא כל כך מתאמצים, אבל ברוב העולם המערבי עדיין נהוגה מידה של יושר, גם בקרב הפוליטיקאים (בתור דוגמא רק אזכיר את טום דיילי, שנאלץ להתפטר ולהימנע מלהתמודד על משרת הנשיא, משום שעוזר במשרדו שיקר והונה (בערך, מישהו עם זיכרון טוב יותר ימלא את החסר)).
בכל מקרה פוליטיקאים הם לא אמת מידה, לראיה כמות הפושעים והעומדים לדין בקרב הח"כים/לשעבר היא לא מידתית לשום פלח באוכלוסיה.
שיעור בלוגיקה 384416
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 10/5/2006, 9:40
על טום דיליי http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=369486&...
שיעור בלוגיקה 384414
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 10/5/2006, 9:34
א. http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles3.... (ההקדמה ב http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles.h...)
שיעור בלוגיקה 384464
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/5/2006, 17:00
את זה אני מכיר, רק לא מצאתי שם איפה כתוב שזה משובח לגנוב מגויים, לכל היותר שיש רבנים שאומרים שאיסור הונאת הגוי אינה מהתורה.
בכל מקרה כבר הפתיח מבהיר שישנו איסור מדרבנן.
שיעור בלוגיקה 384465
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 10/5/2006, 17:11
רגע אחד. האלמוני בתגובה 384308 לא דיבר על לגנוב, אלא דיבר על לשקר. אתה ביקשת ממנו שיוכיח שיש היתר לשקר לגויים בספרי ההלכה. המאמר של דעת אמת מדבר על הרבה נושאים, אבל אני קישרתי לסעיף ז' "טעות הגוי", ולא לסעיף ה. "גזילת וגניבת הגוי". http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles3....
שיעור בלוגיקה 384472
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/5/2006, 18:03
היו שתי תגובות, הראשונה "ההיתר - ואפילו העידוד - לשקר לגויים קיימים בספרי הלכות עד עצם היום הזה."' כמדומני זו לא האלמונית המקורית.
ו"אינני יודעת אם זה מופיע באינטרנט, אבל בספרי הלכות מסחר מהשנים האחרונות שקראתי בתור לרופא הדתי שלי, בסוף *כל* פרק שהגעתי אליו, הופיע סעיף שאמר שהכל תקף לעסקים עם יהודים בלבד. לגבי הגויים - מותר לשקר, להונות, להרבות במחיר ועוד כהנה וכהנה הפגנות של מידות טובות. ולא זו בלבד, אלא שזה אף משובח."
בכל מקרה דובר על עידוד ושבח, כשהקטע אליו קישרת מראה על כך שישנם מפרשים הטוענים שאין איסור. מכאן המרחק עד לעידוד הוא גדול מאוד, וגם זאת רק לדעת חלק מהפרשנים (דבר שכל ספר הלכה בן ימינו חייב לציין).
שיעור בלוגיקה 384476
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 10/5/2006, 18:18
זו הייתה האלמונית המקורית.
שיעור בלוגיקה 384524
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 9:53
היו 384,524 תגובות. ועדיין, התגובה שלי התייחסה לתגובה ספציפית שלך שהתייחסה לתגובה ספציפית של אלמוני.

בכל מקרה, אתה צודק, יש מפרשים הטוענים שאין איסור, יש הטוענים שיש איסור. זה מה שרציתי להגיד. ולצורך כך, הבאתי את הקישור שאמר את מה שרציתי להגיד, ועשה את זה בצורה מוצלחת ממה שאני הייתי עושה את זה.
שיעור בלוגיקה 384526
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 10:46
בנוסף לאמירה המכלילה שהערבים שקרנים, אולי אפשר להסתכל על עניין אמירת האמת גם באור פסיכולוגי. היכולת לבטא את המחשבות בכנות משקפת אווירה של אמון ובטחון. בהעדר אמון ומתוך תחושת הסכנה, נולד השקר.

דוגמאות:

א. העלמת מס. אזרחים המאמינים שעובדים במנגנון הממשלתי עושים כמיטב יכולתם למען הציבור ייטו יותר לדווח על הכנסותיהם האמיתיות.

ב. העתקה במבחנים. סטודנטים המרגישים שניצבת מולם מערכת אטומה שאינה נותנת להם סיכוי הוגן מרמים יותר במבחנים (לפי כמה מחקרים, זו תופעה נפוצה בקרב סטודנטים ערבים, רוסים, ורבים אחרים).

ג. היחסים בין קהילה סגורה וחשדנית לבין מוסדות השלטון. ככל שהשלטון אוהד יותר, גדלה הנכונות לשתף עמו פעולה ונוצר רצון וצורך בכנות משני הצדדים.

נראה לי שהערבים אינם שונים בעניין זה משאר בני האדם. ייתכן שיש להם קודים תרבותיים שאיננו מבינים (דוגמה לקוד תרבותי המאפשר "שקרים מוסכמים": המנהל האמריקאי הטיפוסי, המגיע בבוקר לעבודה ומספר לכולם שהוא מרגיש נפלא, ללא כל קשר להרגשתו האמיתית).
שיעור בלוגיקה 383042
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 21:02
הרשה לי להקשות עליך עם כמה טענות שאולי הן גזעניות ואולי לא. (לא בטוח שהן נופלות בהגדרה הזו, אבל הן בהחלט נמצאות באיזור).

1. רוב הפשעים האלימים בארה"ב מתבצעים ע"י שחורים.
2. בארה"ב, שחורים מבצעים פי 50 פשעים אלימים מאשר לבנים.
3. כמות שנות הלימוד הממוצעת של שחורים בארה"ב נמוכה בהרבה בהשוואה לכלל האוכלוסיה.
4. שחקני כדורסל בצבע שוקו טיפשים יותר משחקני כדורסל בצבע מוקה.
5. גברים גומרים מהר ורצים לספר לחברה.

אלו מהטענות הללו הן גזעניות לדעתך? השאלה מופנית גם לשכ"ג.
שיעור בלוגיקה 383066
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 5/5/2006, 21:52
1-3 אינן גזעניות כלל ועיקר.
לגבי 4 - לא לגמרי ברור לי מה הטענה.
5 זו קלישאה על גברים (ישראלים!). גם היא לא בדיוק גזענית.
כימיה או חברה? 382021
האייל האלמוני • בתשובה לרוקח יום א', 30/4/2006, 21:45
לידיעתך, יובל הוא רופא.
כימיה או חברה? 382132
הממונה הגלובלי על רשיונות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 9:13
כבר לא.
כימיה או חברה? 382222
האייל האלמוני • בתשובה להממונה הגלובלי על רשיונות יום ב', 1/5/2006, 16:17
כבר לא? לא ידעתי. ממתי?
כימיה או חברה? 382224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 16:18
אין דבר עצוב יותר מבדיחה לא מצחיקה. אם הייתי הממונה הייתי נבוך.
כימיה או חברה? 382242
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/5/2006, 17:18
איזה מזל שמחקתי את הניק :)
יש פה בעיה אחרת! 378536
נרקומן ציבור יום ה', 13/4/2006, 12:06
ההבדל בין קנאביס טהור ונקי שיוצר בתהליך מפוקח,
לעומת הסמים לדוגמא שמתרוצצים בארץ.
כמה פעמים עישנתי קוביית חשיש שהיה בה לך תדע מה?
כמה פעמים עישנתי גראס מרוסס כך שהעיניים הפכו לאגם של דם?
התוספות האלו שנובעות מחוסר פיקוח על תהליך הייצור פוגעות ביכולת של המדענים להגיע למסקנות, ראוי להקשיב יותר למדענים ההולנדים? לא לא גם שם יש בלאגן והרבה סמים אחרים על המדפים, סמי מרץ טבעיים וכו', כל השילובים האלו הם המסוכנים ביותר!

עם זאת בתור מי שהתנסה בתחום ובפסיכוזות, יש להודות שסם הקנאביס טומן בחובו סיכונים לא מעטים!

ראוי להפכו לחוקי לייצרו בצורה אחראית ולהילחם מלחמת חורמה בכל שאר הסמים.
יש פה בעיה אחרת! 378602
יובל רבינוביץ • בתשובה לנרקומן ציבור יום ה', 13/4/2006, 21:54
> „ראוי להפכו לחוקי לייצרו בצורה אחראית ולהילחם מלחמת חורמה בכל שאר הסמים.”

למה להילחם בשאר הסמים?
קצת מהצד 378807
משתאה שבת, 15/4/2006, 2:59
ראשית אני רוצה להודות לטלי שהביאה לנו את הידיעות מהכינוס. היות ונאמרו דברים בשם אומרם, נראה לי שדעתה לא משפיעה מדי על התוכן.
לגבי השימוש במריחואה בגיל צעיר - רבים ממכרי עישנו או מעשנים מריחואנה. ודאי שלא ניתן להסיק מסקנות, אך על אף שמבחינת הנורמות החברתיות שלי דין שימוש בגראס כדין שימוש באלכוהול, בהחלט לא הייתי אומרת שהמשתמשים הקבועים הנם נטולי בעיות. הסיבתיות בעייתית, אך ישנן נקודות מעניינות.
1. ידוע לי שהשימוש בגראס גורם לאנשים לא מעטים תחושת פארנויה קלה. יש צעירים, שבשל חוויה זו, אף נוטים להתרחק משימוש חוזר (או חוזר-חוזר) בעיקר אם אינם בסביבה מקדמת שימוש או נהנים מדברים אחרים. הזדמן לי לראות מצב בו אותה פארנויה קלה (ייחוס לא רציונלי של מחשבות או התנהגויות שליליות של אחרים, כלפי החרד) הופכת לתדירה אצל כמה משתמשים קבועים. הגיוני לשער שעצם השפעת הסם היא שמעוררת את התחושה, אך נראה היה כי התחושה קיימת במעשן גם בזמנים ביום בהם אינו "מעושן". מה שמפריע לתפקוד חברתי.
2. שלוש ממכרותי הנן נשים מצליחות המתפקדות ביומיום בצורה מעוררת הערכה. הן מעשנות מריחואנה בקביעות (אחת לפחות פעם ביום, בממוצע, ושתיים מספר פעמים ביום). שתיים מהן מצהירות שאינן יכולות ללא העישון, בדיוק כמו שמעשן סיגריות לא יכול ללא סיגריות, ועלתה אף ההשאלה אם הגראס מהווה תחליף לסיגריה שכן אצל אחת לפחות עלה השימוש מאוד לאחר שהפסיקה לעשן. נצפתה חרדה לגבי אפשרות של אי עישון ודאגה רצינית לכך שיהיה תמיד בהישג יד.
זה מפתיע, כי עד כמה שידוע לי גראס אינו "ממכר פיזיולוגית". בכל אופן, במכון ויצמן בודקים כרגע אם השינויים בביטוי גנים (שמובילים להשתוקקות ולסבילות בהתמכרות לסמים מסוימים) מתרחשים גם ע"י קנאביס.
שתיים מהנשים, לפחות, עברו טראומה/טראומות בעבר שהשפעתן עדיין מוחשית עבורן.
מעניין כיצד מסייע (אם מסייע) הקנאביס להתמודדות אצל סובלים מאי-נוחות רגשית כלשהי.
בעוד שלא הייתי רואה לעצמי מקום ליעץ לאדם בוגר נורמטיבי לגבי השימוש בקנאביס, אין לי ספק לגבי התייחסות לצעירים. מבלי דיון מעמיק בהתפתחות של המוח הצעיר, חשוב להתייחס לכך שבתקופת ההתבגרות יש ביטוי חזק של שינויים הורמונליים, הכוללים, נראה לי הגיוני, גם השפעות על ארגון מוחי. נקודה חשובה נוספת - בתנאים הקיימים כיום בישראל, שימוש בקנאביס עשוי להעלות את ההסתברות לקשר, בדרך זו או אחרת עם גורמים שליליים או אף פליליים.
בן של מכרים של ההורים שלי, פיתח תסמינים סכיזופרניים לאחר תקופה של חשיפה תדירה למריחואנה. בעוד שרבים נראה שמתפקדים יפה, אחרים - לפחות שלושה מהמעשנים התדירים שאני מכירה לאורך זמן, מתלוננים על החלשות - בפירוש - של כוח הרצון ושל המוטיבציה (למשל ללמוד במקום לראות טלוויזיה וכו'), גם אם לא מקשרים בין השימוש לבין התלונה. מעניין, היות ומתייחסים לחוסר המוטיבציה כמשהו שלא אפיין אותם.
ההתרשמות האישית שלי, היא שזה מסוג הדברים שעדיף בלעדיהם. הרבה אנשים מרגישים שהמריחואנה תורמת לאיכות חייהם בצורות שונות, אבל אם השימוש נעשה תדיר, אולי כדאי לגלות איזו פונקציה היא משמשת עבור המשתמש.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 378943
dfl יום א', 16/4/2006, 2:52
אילו המונחים "תקיפה פסיכיאטרית" ו"דיבה רפואית" היו כל שללי מהדיון הזה, דייני.

אין ספק שהעמדה שמבטא כאן חגי אביאל, היא קיצונית וחשודה בשטחיות מסויימת. מצד שני, התכונות האלה הכרחיות כדי להניע מיזם חשוב (לטעמי המנומק להלן) כמו העמותה למאבק בתקיפה פסיכיאטרית. אנשים שמבינים היטב את שני צידי המטבע, לא קמים ופותחים חזית.

פחות ברורה לי ההמנעות של טלי וישנה, מהודאה בכך שיש בעיה. להלכה, טלי היא אשת מקצוע בתחום המדע ולא חיילת נאמנה בשרות הממסד הפסיכיאטרי. העמדה המדעית אמורה להתנגד לדוגמטיות ולשאוף לראיה רחבה. טלי, בכל ההודעות שלך כאן לא ראיתי הכרה בכך שיש הרבה עוולות בפרקטיקה של הממסד הפסיכיאטרי, גם אם לא באתוס ובקוד המוצהר של המקצוע. לא ראיתי גם הכרה פשוטה בכך שהתחום עדיין בחיתוליו, מה שגורם לריבוי האבחנות השגויות והטיפולים המזיקים. בשלהי שנות השמונים עבדתי, מתוך עניין, במחלקה סגורה בבי"ח לחולי נפש. ראיתי שתי תופעות עצובות:
1. טיפול חובבני ולעתים זדוני מצד הסגל הזוטר (המאושפזים סיפרו לי שבבאר יעקב המצב רע בהרבה).
2. תהליך שנראה כמו טירונות למאושפזים חדשים, עד שמגוון התסמונות שאיתן נכנסו למחלקה, לעתים בכפיה, הצטמצמו לכמה דפוסים בסיסיים כתוצאה מהפצצה בתרופות ולעתים ב ECT. יש אנשים שכמה ימים בכלא מצלקים אותם לכל החיים. הדעת נחרדת מהמחשבה, על מה שמעוללת חוויה כזו, של שבועיים כפופי גו עם רוק נשרך מהפה, מגורים עם אנשים מוזנחים ובלתי צפויים, חוסר אונים תפקודי משולב בשלילת חופש ואוכל שכולל כמויות לא סבירות של קציץ בשר יבש.

ייתכן שתחום הרפואה הפסיכיאטרית עבר מהפכה בעשרים השנים שחלפו מאז, אבל ממה שאני קורא ושומע, זו כנראה לא המציאות. חגי אביאל צריך להבליט את השלילה, כי הוא משמש וקטור ברור בשקול הכוחות שאמור להביא את המצב לאיזון מתקבל על הדעת. אני לא מתפעל מההמנעות של טלי וישנה, מהכרה בבעיות של המצב העכשווי. גם המאמר של הפסיכיאטר המחוזי, שיש אליו לינק פה, לוקה באותה מגרעת.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 378958
יובל רבינוביץ • בתשובה לdfl יום א', 16/4/2006, 7:13
בשנת 1985 הייתי סטאז'ר בבית החולים באר יעקב במשך חודש ימים במחלקה פתוחה. כשנתיים קודם לכן הייתי באותו בית חולים כסטודנט לרפואה במחלקה הסגורה ובאמת ובתמים אין לי מושג על מה אתה מדבר.

> „תהליך שנראה כמו טירונות למאושפזים חדשים, עד שמגוון התסמונות שאיתן נכנסו למחלקה, לעתים בכפיה, הצטמצמו לכמה דפוסים בסיסיים כתוצאה מהפצצה בתרופות ולעתים ב ECT.”

לא ציינת מהי הכשרתך. האם יתכן שאתה חסר את הכלים להבין את מה שראית?

האם יש בעיה מובנית בפסיכיאטריה? יש מספר בעיות.

קודם כל – לעתים קשה להשיג את האיזון בין ההשפעה האנטי-פסיכוטית לתופעות הלוואי המוטוריות. יש להניח שהבעיה הזו תלך ותצטמצם עם הזמן.

בעיה אחרת שנתקלים בה מדי פעם בתקשורת היא ניצול לרעה, לעתים קרובות מדי ניצול מיני, של מטופלים סוגסטביליים על ידי המטפלים בהם. תופעה זו של ניצול קיימת אצל פסיכותרפיסטים רשמיים ושאינם רשמיים, כמו גם בקרב פסיכיאטרים. אינני יודע מהו שיעור הבעיה וגם לא איך להימנע ממנה, שכן מדובר מראש במטופלים המפקידים את עצמם מרצון בידי אדם אחר, שאותו אינם מכירים.

אבל המאמר הזה אינו עוסק בפסיכיאטריה באופן כללי, ולכן לא הבנתי מדוע אתה סבור שד"ר וישנה מתחמקת ממשהו.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 378969
dfl • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/4/2006, 9:16
תודה על התגובה, יובל.
לצערי, כנראה שלא הצלחתי להסביר את כוונתי, שכן בדבריך אין מענה למה שרציתי לכתוב. אנסה שוב, תוך התייחסות לדבריך.

>>ובאמת ובתמים אין לי מושג על מה אתה מדבר
אין לי מחלוקת עם התוכן העובדתי של הקביעה הזו. לגבי המשמעות המעשית, דהיינו הטלת ספק באמינות הדווח שלי: בהנחה שאינני ממציא, הרי שכל מה שאפשר לקבוע, הוא שאתה לא היית רגיש מספיק או שלא דובבת בצורה מספקת את המטופלים, כדי ללמוד על מה שעוללו להם. כנראה שהיה לך גם מזל, לא לראות אחים ואחיות מכים חולים, מטופלים מתבוססים שעות בצואתם בגלל שלאחות אין כח לטפל בהם רגע אחרי שנרחצו, אנשים חלולי מבט מתחננים להטבה כלשהי ליד תחנת האחות בשעה שהצוות עסוק בשיחה בטלה ועוד תופעות מכמירות לב. המזל שלך לא מהווה, לעניות דעתי הבלתי קובעת, ראיה.

>>לא ציינת מהי הכשרתך
גם הקפדתי לא לתת אבחנה רפואית, אלא תצפיתית. את התרופות שקיבלו המטופלים ראיתי, את התנהגותם ראיתי, את המיטות היוצאות לחדר ה ECT וחוזרות ממנו ראיתי. האם כבודו רומז, או קובע, שצריך הכשרה מיוחדת כדי לראות? כמו כן, הבעתי את דעתי שאדם סביר עלול להנזק לכל חייו מהשפעה של טיפול כזה ושל חוויה כזו, בלי קשר למידת הרצון הטוב של רופאיו, כשם שאנשים לא מעטים ניזוקים מכליאה בבית סוהר.

מעבר לכך ובלי קשר למה שלא כתבתי קודם, האם יש מסלול השכלה מיוחד או אילן יוחסין מועדף, שמאפשרים לאדם לקרוא, נניח, על החומר הלופרידול ולקבל מושג אודות השפעתו על גוף האדם?

>>לעתים קשה להשיג את האיזון בין ההשפעה האנטי-פסיכוטית לתופעות הלוואי המוטוריות
כן. קשה. ויש "חוסר איזון" מסוים. אפשר גם לומר זאת אחרת, ברשותך: הידע על חלק מהמחלות הפסיכיאטריות כ"כ עמום והתיאוריות כ"כ ראשוניות, עד שחלק מהתרופות מאד מאד מאד מאד מאד מאד לא ספציפיות ומכות בקורנס על יבלת. בטרם אתה נחפז להגן על כבוד המקצוע, תן דעתך שזו אינה ביקורת. כל מסע בן אלף מילין מתחיל בצעד אחד. זכותו של כל מדע להיות בחיתוליו, העוסקים בו רק מתבקשים להודות בכך שהם מגששים באפלה. זה מה שחסר לי במסרים שכתבה כאן טלי וישנה. לטון הבוטח ולמניית סיפורי ההצלה, יש זיקה לא נעימה לסיפורי מסיונרים. ממי שפועל במסגרת מדעית, אני מצפה למידה גבוהה הרבה יותר של ענווה ושל הכרה במגבלות. זה נוגע באופן הדוק לדיון הארוך שניטש כאן בנושא "תקיפה פסיכיאטרית" - אולי לא קראת אותו ולכן קבעת שהתגובה שלי אינה עניינית.

>>סקס
קשור באופן רופף למה שכתבתי, דוחס את התצפית שלי על טיפול לא הולם, לתוך סד צר וסנסציוני. אם אתה כבר מתעקש לדחוף לכאן את הנושא הזה, תן לפחות פרטים עסיסיים, שכל הכיתה תהנה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379037
טלי וישנה • בתשובה לdfl יום א', 16/4/2006, 12:27
תצפית כאשר אינה מגובה בידע תיאורטי לא תמיד מספיקה. אנשים שיוצאים מחדר ECT, למשל, נראים כמו אנשים אחרי הרדמה. הם מטושטשים לא פעם, לעתים סובלים מהפרעה בזיכרון של האירוע (תגובה אופיינית הן לטיפול אבל הן להרדמה באופן כללי). זה לא תמיד מראה "יפה", אבל הוא גם לא מעיד על אכזריות של אף אחד. אפילו הטענה של שיחה בטלה בזמן שהמטופל משווע לעזרה יכולה להיות בלתי רלוונטית אם למשל המטפל האישי של המטופל האמור סיכם איתו שעליו לנסות להתמודד עם בעיה מסוימת בעצמו, או שעליו לפנות אך ורק למטפל האישי ולא לכל אנשי הצוות.

לגבי טענות כמו "אחים ואחיות מכים חולים" - זו תלונה כבדת משקל, ואם חזית בדבר כזה מן הראוי היה שתגיש תלונה. בשנות עבודתי בבתי חולים לא נתקלתי מעודי בתופעה כזו.

האם ניתן להינזק מעצם האשפוז הכפוי - ייתכן. אלא שבכל אשפוז, ובפרט באשפוזים כפויים, השאלה היא של סיכויים מול סיכונים. ההחלטה על אשפוז כפוי היא החלטה הנובעת מההנחה שהסיכון לחולה (ולסביבה) גדול יותר מהנזק הצפוי לחולה בעתיד מעצם האשפוז.

הידע על רבות מהמחלות הפסיכיאטריות אינו כה עמום כפי שאתה מנסה לטעון, ומנגנון הפעולה של חלק ניכר מהתרופות ידוע היטב. חוסר האיזון בין תופעות הלוואי לבין היעילות הטיפולית הוא הכוח המניע לפיתוחן של תרופות חדשות, והשימוש בתרופות אלה הביא לשיפור ניכר בתופעות הלוואי המוטוריות מול היעילות הטיפולית, ובהרחבת היעילות הטיפולית לתחומים נוספים של המחלה מעבר לסימנים הפסיכוטיים החריפים. איני טוענת שהטיפול התרופתי הוא מושלם - תופעות לוואי קיימות, ולא תמיד ניתן לחזות מי יגיב ומי לא יגיב לטיפול, אבל שוב - כשעושים חשבון של סיכון מול סיכוי, מצבם של נוטלי הטיפול טוב בהרבה משל הלא נוטלים. אין כאן גישה מסיונרית אלא דיווח על תוצאות של כמות גדולה מאוד של מחקרים בהיקפים אדירים שבוצעו על ידי קבוצות מחקר מהימנות ביותר, ולא פעם בפיקוח של רשויות מחקר נטולות אינטרס כלכלי.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379059
dfl • בתשובה לטלי וישנה יום א', 16/4/2006, 13:27
טלי,

לא זכור לי שהתלוננתי על מראה החולים בצאתם מחדר ECT. לא זכור לי שהעליתי את המונח "אכזריות" על סדר היום. לא זכור לי שדיברתי על חוסר הבנה של "מגנון הפעולה של התרופות". לא זכור לי שכתבתי כאן שהבעיה המהותית של תרופה לא מספיק ספציפית, היא ב"תופעות לוואי מוטוריות". לא זכור לי שהכחשתי הצלחות כלשהן של רפואה פסיכיאטרית. לא זכור לי שערערתי על הכוונות הטובות של המאשפזים בכפיה - ברור שבלי זדון מצידם, ההנחה שלהם היא שהסיכוי עולה על הסיכון.

בדקתי עכשיו את ההודעות הקודמות שלי ומסתבר שזו לא בעיית זיכרון שלי, אלא שהדברים האלה אכן לא היו שם.

אני שמח על הנכונות שלך לנהל גם איתי דיון, אבל אשמח הרבה יותר אם הוא יהיה על מה שאני טוען.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 551824
אלעד • בתשובה לdfl שבת, 25/9/2010, 2:28
טלי לא תנהל דיון על מה שאתה טוען לגופו, מכיון שהיא והברנש השני ש"היה סטאז'ר ב85" , מחזיקים באיזו תאוריה הזויה שאונס הוא למעשה גמילות חסדים ברגע שאתה משתייך לכת המצומצמת שבורכה ביכולת להבין את המהות ה'אמיתית' של האונס (בזכות 7 שנים בבית ספר לרפואה כמובן).

את כל התופעות שראית לפני 20 שנה , אני ראיתי לפני 5 שנים בבית החולים המתקדם שטלי עובדת בו.
את כל ההשפלות הקטנות, של אנשי צוות שמסתגרים באקווריום המחלקתי, של כוחניות כלפי חולים, איומים, אטימות, זילזול, הזנחה, וכן - גם "דיבה" כלפיהם (גם אני חוויתי עלילה מרושעת במסגרת ה"טיפול" של אחד אנשי הצוות הציני כלפיי) . והחוויה הקשה של הכליאה ואובדן החירות במסווה של "רפואה" תלווה אותי כל חיי. ואת כל זה אני ראיתי מקרוב, ללא ה"הכנה המוקדמת" שטלי טוענת שצריך אותה כדי להבין שהגועל נפש הוא בכלל נופת צופים, ..וגם לא באתר של הסיינטולוגיה העולמית.

כמובן, שכשאתה ספוג בתודעה של איש "מקצוע" , אתה לא מסוגל לראות זאת. אתה בטוח שהמחלה גורמת לסבל של החולה והמערכת שאתה עובד בה מרפאת אותו. זה הרי הוכח באינספור מחקרים. הבעיה היסודית בכל המחקרים האלה נשארת ברמת האקסיומה.
הבעיה היסודית היא אותה בעיה בתורת הגזע הנאצית , והיא תשאר גם אם יעשו עוד ועוד מחקרים גזעניים או אנטי הומאניים עם ים של אינטרסים כלכליים\קפיטליסטים ברקע.

אני לא רוצה להתגלגל לחוק גודווין ולכן אעצור כאן ,בתורת הגזע כפרדיגמה, אבל יש פה פער עצום של נרטיבים בין סיפורו של הקורבן: הסיפור הבסיסי והכואב של היחיד במצב הקפקאי של האשפוז הכפוי ללא הגנה מינימלית, לבין מעשיות אלף לילה ולילה מתוחכמות (או מדעיות, או רפואיות אם תרצו) שבאות להצדיק תוקפנות ואלימות מערכתית , של בני אדם חזקים כלפי בני אדם חלשים - אותן מוכרים מדי יום הפסיכיאטרים מהמעמד הגבוה שיש להם גישה ויכולת ביטוי בתקשורת ובכלל, לכל דיחפין, החל מבאיל הקורא וכלה בתוכניות הבוקר ובכנסים של "אנוש" וכו וכו'..

בכל דיקטטורה גזענית סתמו את הפה למיעוט הנרדף , וכאן העיוות זועק לשמיים.
רק שטלי והברנש השני, לא מסוגלים בכלל לראות את זה. הם פשוט עיוורים לעוולות שהם יוצרים במו ידיהם באצטלה עקומה ומזעזעת.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 551971
דווקא אני • בתשובה לאלעד יום א', 26/9/2010, 22:44
יש בתי חולים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות. יש רופאים, פסיכיאטרים או אחרים, מוצלחים יותר ומוצלחים פחות התחושה שלי היא שאתה וחגי אביאל הגעתם למוסדות/רופאים גרועים והכללתם מהם. הייתה לי חברה קרובה מאוד שהייתה מאושפזת מספר פעמים. אימה אשפזה אותה הרבה פחות ממה שהיא עצמה הייתה רוצה לעשות זאת. בפעם האחרונה שעמדה בפני השאלה אם לאשפז את ביתה, לאחר שבועיים שבהם הביעה זו את רצונה להתאבד, החליטה האם לנסות לעבור את זה אחרת. הבת, חברתי הטובה, התאבדה.
אין לי ספק שהפסיכיאטרים טועים הרבה. אולי הרבה יותר מדי (בעניינים כאלה, למעשה, כל טעות היא קצת יותר מדי). וישנה כמובן הבעיה שציינתי קודם - ודאי שיש גם מוסדות גרועים ופסיכיאטרים גרועים, אולי אפילו סדיסטים. אבל יש גם מקרים שרק אשפוז הולם יכול להציל אותם. מאותה חברה ז"ל היכרתי גם מאושפזים לשעבר אחרים, שרובם סבורים שהטיפול היה חיוני להם. וגם להם, אגב, כמוך וכמוה, יש משפחות עתירות השכלה ותארים.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 552849
אלעד • בתשובה לדווקא אני יום ו', 8/10/2010, 11:57
א. לדעתי רצונו של אדם כבודו - והכלל חל גם על מי שבוחר לשים קץ לחייו . זה קשה , נכון. אבל אף אחד לא אמר שלשמור על כבוד האדם וחירותו אמור להיות קל וכיף. הזכות למות היא חלק אינטגרלי מהזכות לכבוד.

ב. אני (ואני די בטוח שגם חגי אביאל), לא הגעתי "במקרה" למוסד גרוע ו"יוצא דופן". הגעתי לתופעה. אני מכיר עשרות רבות של אנשים נפגעי מוסדות שונים בארץ, ואני מכיר את המערכת לעומק ועל בוריה.
אני מוכן לחתום לך בלב שקט על כך שאם יש חריג זה דווקא המוסד הטוב שבו אתה טוען שנתקלת, ולא להיפך, והפסיכיאטר ה"מוצלח" שפגשת..

ג. יש פה ,במסגרת הפסיכיאטרית, בסיס של תרבות ארגונית דפוקה מהיסוד , שיכורה מכח להשחית, עם עולם ערכים מעוות וחולני שמטרתו היחידה היא ליצור גדודי זומבים שסובלים מתסמונת שטוקהולם ו"מקבלים תובנה למחלה". הבעיה היא לא בעצם הפסיכיאטריה אלא בכך שהיא השתלטה על כל השיח הציבורי, הפכה לקונצנזוס ולאמת "מדעית" בלעדית, וסותמת את הפיות בברוטאליות לכל מי שלא מסכים איתם ("כת"\"הזויים"\"נתקלת במקרה ברופא חריג בעייתי, זה לא מעיד כל הכלל", ועוד רטוריקות כאלה ואחרות) . על הדרך יש ניצול כלכלי מטורף של האוכלוסיות הנדכאות (עע כתבה מהחודש האחרון במקור ראשון של יפעת ארליך על מפעלים מוגנים בברה"ן)
הדרך הנכונה לעצור את זה היא לפזר את מוקד הכח הרע הזה ולסרס אותו עד כלות.

פסיכיאטריה ממסדית ואלימה זה לא גזירת גורל .
לא חייבים להסכים לזה ולקבל את זה כאמת מדעית. יש אלטרנטיבה
''תקיפה פסיכיאטרית'' 552854
אפופידס • בתשובה לאלעד יום ו', 8/10/2010, 12:43
תוכל להרחיב באשר לאלטרנטיבה?
''תקיפה פסיכיאטרית'' 552863
דווקא אני • בתשובה לאלעד יום ו', 8/10/2010, 14:18
א. מקובל עליי בהחלט שזכותו של אדם להתאבד, אם זה רצונו. אבל יש מקרים - כמו זה של חברתי, למשל - שבהם מדובר ברצון רגעי מאוד, ולמעשה ברצון יותר לקריאה לעזרה מאשר להתאבדות, שברור שהם מהווים טרגדיה טהורה. אני יודעת שהיא רצתה בעזרה: דקה או שתיים לפני מעשה היא התקשרה אליי, רק שלא הספקתי להגיע לטלפון בזמן והייתי בדרך החוצה, וכיוון שהיא לא השאירה הודעה חשבתי שאתקשר אליה מיד בשובי. בדיוק לפני או אחרי הטלפון הזה היא התקשרה לאמה, אבל אמה הייתה עסוקה וביקשה לדבר אתה מאוחר יותר. והיא לא הייתה דכאונית: למעשה, היו לה ימים טובים מאוד מדי פעם, ויכולת רבה להיות מאושרת.
ב. לא טענתי שאינני טוענת לרגע שבתי החולים והרופאים שנתקלת בהם הם חריגים, אלא רק שאינני בטוחה שהאפשרות האחרת היא חריגה. נכון, אינני מכירה את המערכת לעומק, אבל היכרתי באמת אי אלה אנשים שמכירים אותה כך, ורובם סבורים אחר ממך
ג. ודאי שהמטרה ליצור גדודי זומבים איננה - בשום אופן - מטרתו של הממסד הפסיכיאטרי. הרי באותה מידה שאתה טוען אחרת, אני יכולה לטעון שמטרתך היחידה שלך בהכפשת המערכת הזאת היא להרבות התאבדויות ורציחות בארצנו. נכון, ייתכן מאוד שיש אנשי מקצוע רבים שהם שיכורים מכח, ויש גם הרבה מאוד כוונות טובות המביאות היישר לגיהנום, אבל זה מסוג הפרדוקסים המתקיימים בשטחים רבים מאוד של החיים. עצוב, אכזרי, אך בלתי נמנע.
וכמובן - אין כאן בדיוק אמת מדעית, אבל אין כזו גם בדבריך.

וכמו אפופידס, גם אני אשמח אם תרבחיב מעט בעניין האלטרנטיבה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379083
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 16/4/2006, 14:34
אינני יודעת אם דברייך באים מהיתתמות או התעלמות, או שבאמת היה לך מזל מיוחד במינו במקומות שבהם עבדת. משיחות עם כמה וכמה אנשים שהיו מאושפזים *מרצונם* בתקופות מסוימות, אנשים שבהחלט אינם שוללים את האשפוז כשלעצמו, שמעתי על מקרים רבים של מכות, התבוססות בצואה, ועוד רעות חולות מהסוג שתיאר המתווכח איתך (לא הצלחתי אפילו להבין את אותיות הניק שלו).
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379135
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 17:21
הקלות הבלתי נסבלת של האלמוניות.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379140
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 16/4/2006, 17:27
א. למה מדבריי אתה מגיב?
ב. האם קהלת הוא שמך האמתי?
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379151
dfl • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 17:54
משובב נפש ממש, לראות לאיזה מחוזות פורים ועשירים מתפתח הדיון. הנה עוד חוליה עניינית בשרשרת:

אלמוני, כשאתה לא בטוח לגבי איות של מילה בעמוד web, אין כמו ג'אווהסקריפט כדי לברר את העובדות. סמן את הטקסט הלא נהיר והדבק אותו במקום האותיות XXX במחרוזת הבאה:

javascript:alert("XXX".toUpperCase());

את המחרוזת הזו הדבק בשורת הכתובת של הדפדפן ולחץ על enter. על המסך תופיע תיבת דו שיח ובה המחרוזת באותיות גדולות (upper case), כך שההבדלים בין i, l, 1 וכיו"ב יתבהרו מיד.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379160
האייל האלמוני • בתשובה לdfl יום א', 16/4/2006, 18:28
אני שמחה וגאה לשמוע שאתה מייחס לי את הידיעה מהו ג'אווהסקריפט ומה עושים איתו. לצערי, ייחוס זה בטעות יסודו.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379162
dfl • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 18:32
אינך צריכה לדעת מה זה ג'אווהסקריפט. ההוראות שנתתי הן טכניות - להעתיק, להדביק וכו'. את רק צריכה לדעת מהי שורת הכתובת של הדפדפן, דהיינו המקום שבו מופיעה כתובת העמוד שבו את צופה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379164
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 19:06
א. לכל דבריך בכללותם ולמסר מאחוריהם בפרט.
ב. לא, אבל אני לא מאשים מערכת שלמה ועוד בטענות שאינן מגובות בראיות ואי אפשר להתמודד מולן עובדתית (ולך תוכיח שאין לך אחות).
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379168
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 16/4/2006, 19:29
כיוון שמדובר במערכת רגישה מאוד, ש''לקוחותיה'' לרוב אינם במצב מתאים להיחשף, יש שתי אפשרויות - או לשתוק (שאני מניחה שזו הגישה הנכונה לדעתך) - או לכתוב על כך משהו גם אם אינני יכולה לתת ראיות בשם אומריהן. בחרתי באפשרות השנייה דווקא משום שאינני שוללת את מערכת האשפוז הפסיכיאטרית באופן כללי (וכפי שציינתי, גם בני שיחי בנושא לא שללו אותה), אבל אני סבורה שמן הראוי לתקנה במידה ניכרת.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379181
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 20:04
לאדם שעד לדברים שאת טענת יש רק אפשרות ראויה אחת, לתעד ולגשת למשטרה. האשמות אלמוניות לא מקדמות דבר.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379183
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 16/4/2006, 20:06
כפי שציינתי, אני אישית לא הייתי עדה להם. ואלו שהיו עדים להם - איזה סיכויים יש להם במשטרה? הם הרי נחשבים חולים.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379186
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 20:35
אם אילו אכן כמה וכמה, ועוד שהיו מאושפזים מרצון, הרי שיש להם סיכוי. אבל קל בהרבה להתלונן כאן.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379224
dfl • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 0:14
קהלת,

אני מתקשה להבין את הערתך (מתקשה באמת, לא כמטבע לשון שכוונתו לזלזל בדבריך).
איך אתה רוצה לנהל דיון, ללא אמון בעדויות של אנשים?
נראה שאתה לא רק מפקפק בנכונות הדווחים, אלא שיש לך ראיה תומכת - אילו הם היו רבים, היה להם כח לשנות. האם זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה יודע על אלימות משטרתית, למשל?
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379301
קהלת • בתשובה לdfl יום ב', 17/4/2006, 12:32
את הדיונים שלי אני אוהב לנהל על סמך ראיות או פרשנויות מקוריות לעובדות שיש עליהן הסכמה. לבוא ולקבוע ששורר מצב X (כשבמקרה אני יודע בוודאות שהוא לא המקרה הנפוץ, אם כי כמובן אינני יכול לשלול מאוראות בודדים. כמובן שהעדר יכולת להוכיח טענה זו מביא אותי לא להשתמש בה) ולבקש להשתמש בו כנקודת פתיחה לא נראה לי כמשהו פרודוקטיבי לדיון, קל וחומר למציאת פתרון אפשרי לנושא (הרי ידוע שאיילים מנהלים את העולם, איילים יהודים בפרט).

אלימות משטרתית קיימת בתחומים מסויימים בלבד, הסיבה שלא מטפלים בזה היא שלאף אחד בעמדות כוח לא באמת אכפת, כמו גם העדר תלונות מצד המוכים. אני לא מסכים שזה המצב המדובר.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379303
dfl • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 12:48
אני מקווה שאינני מסיט את הדיון בצורה לא מועילה, אבל יש משהו עצוב ממש בשילוב בין החיבה שלך לעובדות, לבין הקביעות המשונות והתלושות שפרסמת כאן בנושא אלימות משטרתית.
מתלוננים יש ויש. לא תמיד זה קל, כי יס"מניקים אוחזים במנהג אבותיהם להסתיר תגי שמות ולשבור מצלמות, אבל בכל זאת יש זרם קבוע של תלונות למח"ש. בד"כ נסגר מחוסר ראיות, לפעמים, לפי מצב הרוח וכתמי השמש, נסגר מחוסר ראיות לציבור.

כתבתי במפורש שהייתי עד למקרי אלימות בתוך בית חולים פסיכיאטרי. שמעתי עדויות של מאושפזים על אלימות בבתי חולים אחרים. ראיתי במו עיני התעללות מינית של מאושפזים ותיקים במצטרפים חדשים למחלקה, כשהצוות נח בתחנה. מדוע אתה לא מאמין לי? אתה חושב שהיה לי ביש מזל להקלע להתפרצות נקודתית בת ארבעה חדשים, שאינה מאפיינת את הממסד הזה? אתה חושב שהשחיקה האיומה שיש בממסד הרפואי בכלל, פוסחת על בתי החולים הפסיכיאטריים?

מצד שני, יכול להיות שאני שופט אותך לחומרה. גם לי היה גיל שבו הייתי בטוח שהערבים בשטחים "מספרים סיפורים" על אלימות של הצבא ושל מג"ב. אחר כך ביליתי חודש בג'יבליה והכל הסתדר.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379316
קהלת • בתשובה לdfl יום ב', 17/4/2006, 14:00
א. למה לא התלוננת במשטרה ? אני לא מאמין לך כי יש אנשים עם אינטרסים, באופן כללי אני לא מאמין לאנשים שאני לא מכיר אישית, האמת היא לא נר לרגלי כולם.
ב. יצא לי להיות בשטחים די הרבה, מעולם לא היתי עד לשום צורה של התעללות, יתרה מזאת, בהגדרה, בנוכחותי לא יכלה להיות התעללות, כי היתי מונע אותה.
ג. התלונות על מח"ש הן טיפה בים מול מה שקורה, ותלונה על שוטר יכולה להפריע לו, גם אם הדבר לא ניכר למתלונן (נו, הנה עוד עובדה מהכרות עם שוטר מסויים, עכשיו לך תתווכח איתה). בהרבה תלונות היה טיפול רציני (במיוחד אם טורחים להגיש תביעה במידה ויש כיסתוח), אבל מכיוון שהתלונות הן מיעוט שבמיעוט, אז כל שוטר יודע שהסיכוי שלו להידפק הוא קטן.

שתי הערות לסיום : לאור הכרותי עם ערבים, אני לוקח כל דבר שנאמר לי על ידם כשקר, אלא אם כן הוכח אחרת. מעולם לא נתקלתי בכמות כה גדולה של שקרנים, לעיתים קרובות אף לא לטובתם.
לא יצא לי להיות עד ל"שחיקה האיומה שיש בממסד הרפואי", למעשה נראה לי שהממסד הרפואי מתפקד בצורה מעולה, לא בכדי תוחלת החיים בארץ היא מהגבוהות בעולם (בזמנו זה היה מקום שני לגברים, שמיני לנשים, אם כי אולי היו קצת שינויים מאז) עם הוצאה לנפש שהיא נמוכה יחסית לעולם המערבי.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379341
ברקת • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 16:10
ואו (לכל הסעיפים).
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379403
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 19:25
אתה מומלץ מיידי לדוברות הממשלה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 20:53
איזה עלבון נורא. יא חתיכת תומך במדינה!
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379796
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 11:42
יפה שהגדרת מהי תמיכה במדינה.
''הערבים שקרנים'', ו''המשטרה צודקת'' (הדברים שהם תשתית טיעונו של קהלת) ו''כל מי שמערער על כך הוא מפוקפק''.
גרמת לי, בתור לא-תומך מדינה, להרגיש הרבה יותר טוב.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379797
אלמונית אחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 11:45
היה שם סימון נסתר של אירוניה.:)
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379986
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 16:21
אני לא כתבתי שהמשטרה צודקת, נא לא להכניס לי מילים למקלדת.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 380026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 19:47
אפשר לנחש שמעשים כאלה אינם נעשים כאשר הרופא/ת בסביבה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 380055
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/4/2006, 22:13
לא ממה שהבנתי.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 380075
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 0:01
יש משהו מאוד מקומם בהאשמות שאין להן ביסוס. אם נעשו דברים לא תקינים במסגרת מחלקה, פסיכיאטרית או לא, אפשר להתלונן אצל מנהל המחלקה, הנהלת בית החולים, נציב תלונות הציבור של בית החולים, או המשטרה. קל להגיד בלי להתחייב.

ועוד הערה: במחלקות פסיכיאטריות רגילות, סגורות או פתוחות (אבל לא סיעודיות), אין שום סיבה שחולה יתבוסס בצואתו. לא מדובר בחולים סיעודיים. המצב היחיד שבו עשוי להימנע מחולה לגשת לשירותים הוא מצב של קשירה. במצב הזה יש השגחה מיוחדת על החולה, הן באמצעות ביקורים סדירים של הצוות הסיעודי, והן באמצעות ביקורים קבועים של הרופא שנמצא במחלקה (שאף חותם על כך), כך שמצב שבו החולה יוותר מוזנח לאורך זמן אינו סביר.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379149
יובל רבינוביץ • בתשובה לdfl יום א', 16/4/2006, 17:51
> „>>לא ציינת מהי הכשרתך
גם הקפדתי לא לתת אבחנה רפואית, אלא תצפיתית. את התרופות שקיבלו המטופלים ראיתי, את התנהגותם ראיתי, את המיטות היוצאות לחדר ה ECT וחוזרות ממנו ראיתי. האם כבודו רומז, או קובע, שצריך הכשרה מיוחדת כדי לראות?”

לא בדיוק הבנתי מה ראית. ראית את התרופות. נו, ומה? ראית את המיטות היוצאות לחדר ה-ECT וחוזרות ממנו. כבר בתקופה שאתה מדבר עליה נעשה ECT בהרדמה כללית. המטופלים לא אהבו את התחושה שאחרי ה-ECT, אבל כל המטופלים שראיתי קיבלו את ה-ECT בהסכמה ולא בכפיה. מה שלא ראית, אני מאמין, הוא מה שגרם למטופלים לרצות את הטיפול הזה.

>„האם יש מסלול השכלה מיוחד או אילן יוחסין מועדף, שמאפשרים לאדם לקרוא, נניח, על החומר הלופרידול ולקבל מושג אודות השפעתו על גוף האדם?”

כן, ודאי. על אודות אילן היוחסין לא ידוע לי, אבל לימודי רפואה הם מסלול לא רע. כאשר מחפשים ב-google על haloperidol, התוצאה הראשונה היא http://www.mentalhealth.com/drug/p30-h02.html . הבה ונקרא יחדיו:

Haloperidol is a butyropherone derivative with antipsychotic properties that has been considered particularly effective in the management of hyperactivity, agitation, and mania. Haloperidol is an effective neuroleptic and also possesses antiemetic properties; it has a marked tendency to provoke extrapyramidal effects and has relatively weak alpha-adrenolytic properties. It may also exhibit hypothermic and anorexiant effects and potentiate the action of barbiturates, general anesthetics, and other CNS depressant drugs.

זו הפיסקה הראשונה מבין כ-‏65 פיסקאות. אוכל לתת הסבר מפורט על כל אחד מהמונחים המוזכרים, אבל ללא הרקע המתאים, המושג שתקבל יהיה כללי מדי.

>„בטרם אתה נחפז להגן על כבוד המקצוע, תן דעתך שזו אינה ביקורת.”
אני לא מגן על כבוד המקצוע, יותר מאשר אתה מנסה לזרוק בליסטראות בעניין שאינו מובן לך כלל. אולי במקום לחלק ציונים תסביר מה מפריע לך.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379158
dfl • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/4/2006, 18:13
יובל,

המילה היחידה שלא הבנתי בפיסקה, היא antiemetic. לדעתי, שלוש דקות של קריאה נינוחה יסירו את המכשול הזה. האם כל כך נוח לך בין חומות הגילדה, עד שהפנמת את אמונת ההבל שצריך להיות בפנים כדי לפצח כזה טקסט?

כשעבדתי אז במחלקה, לא ידעתי כלום על כלום בתחום הזה, אבל ידעתי איפה נמצאת הספריה הרפואית של אוניברסיטת בן גוריון. וידעתי גם איפה נמצאת הספריה הקטנה של בית החולים הפסיכיאטרי בשכונה ד'. אז הלכתי וקראתי. לא היה web, החומר לא היה בפורמט hypertext, אז זה לקח קצת יותר זמן ממה שהיה נדרש היום, אבל איכשהו הבנתי במה מדובר.

באופן כללי יותר: החלטתי להצטרף לכאן כדי לדון במידת הרגישות שיש לממסד הפסיכיאטרי, לנוכח הכשלים שיש בו גם באופן עיוני וגם - בעיקר - באופן מעשי. כרגע, אין שעתי פנויה להתנצח עם מתנשאים מקצועיים שנשענים על סמכות ומייחסים לזולתם באופן אוטומטי בורות וחשיבה לקויה. גם הבנת הנקרא שהפגנת עד עכשיו, לא ממש הופכת אותך לבן שיח מועדף. אם תבחר להתייחס לגופם של דברים ולהמנע מכתיבה אוטומטית, אשמח לענות לך.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 379166
יובל רבינוביץ • בתשובה לdfl יום א', 16/4/2006, 19:21
אתה, כנראה, מוכשר ממני. לפני שלמדתי רפואה לא היה לי מושג ירוק מהם extrapyramidal effects, שלא לדבר על alpha-adrenolytic properties.

ועדיין - אם אתה מנסה ללמוד כל אחד מהם בשלוש דקות, המושג שאתה מקבל הוא כללי מדי.

עם זאת, היה לי ברור שתתחיל להתלונן על „חומות הגילדה”. מנגנון הגנה אופייני לבורות הוא להניח שאין שום דבר מאחורי מינוח מקצועי פרט לרצון להסתיר משהו.

בכל אופן – הסיפא שלך היא שאם אתה לא עונה לי, אות הוא שאני אוטומט בור ומתנשא. שיהיה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 551827
אלעד • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 25/9/2010, 2:52
ה' ישמור, שחצנות כזו לא ראיתי מזמן ... ויש לי במשפחה הגרעינית והמורחבת כמה וכמה פרופסורים ודיקנים . אני מכיר מקרוב מאד כמה 'מוצלחים' (לפחות כמוך) שיכולת ללמוד מהם קצת צניעות וענווה, מר דוקטור.

אגב, לענ''ד כמי שמכיר קצת את המטריה - רפואה זה מקצוע די קליט, עם כל הפוזה של ה''טייסת'' והפסיכומטרי וסדרות הטלויזיה הארכיטיפ הנלווה.

ספרות ופיזיקה למשל, קצת יותר מאתגרים בעיני מהשורות הדלוחות שהעלית ברשת לטובת כולנו ..
''תקיפה פסיכיאטרית'' 551855
יובל רבינוביץ  (אתר) • בתשובה לאלעד שבת, 25/9/2010, 15:18
ואם תנזה לוותר על ההעלבות ולכתוב לגופו של עניין, עדיין יהיה לך מה לומר?
''תקיפה פסיכיאטרית'' 552851
אלעד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/10/2010, 12:06
אל תדאג לי, תודה.
''תקיפה פסיכיאטרית'' 552873
חבר • בתשובה לאלעד יום ו', 8/10/2010, 15:36
הוא לא דואג לך, הוא רק שואל אם יש לך גם משהו לומר לעניין, ועובדה, תגובתך מעידה שאין לך.
שלגיה ושבעת האיילים 379410
שפי יום ב', 17/4/2006, 20:18
התגובות של חגי אביאל בהחלט מרשימות, אלא שאחרי ההברקה "הדיבה הרפואית" שבתגובתו הראשונה כל ההמשך שלו הוא אנטי-קליימקס.

פרט אולי לנקודה אחת, והיא הכפירה המשתמעת מדבריו מההבחנה בין עבריינות פלילית לבין מחלה. אלימות (למשל) זו אלימות זו אלימות, או, בדרך השלילה, גם מה שנקרא עבריינות פלילית זה איבוד שליטה, חוסר אונים, אומללות (דוסטויבסקי ב"החטא ועונשו" וטולסטוי ב"סונטת קרויצר" מסבירים את זה יותר טוב ממה שאני מסוגל, לפחות בינתיים). ההבחנה בין בית-סוהר לבין מוסד סגור "רפואי", בין ענישה לבין "טיפול", ההבחנה הזאת היא הליבה של כת השטן המכונה פסיכיאטריה.

ישנה נקודה אחת במארה זאת שלגביה צריך להזהר מהתבטאויות קיצוניות, והיא: "בתי משוגעים" אכן התקיימו לכל אורך ההסטוריה, בדרך-כלל הם נוהלו ע"י אנשי דת, יש בהם צורך אמיתי, הבעיה היא החזקה שהצליחה לתפוס עליהם הערפדייה מיסודו של פרויד.

ההגדרה "הדיבה הרפואית" מעידה על הבנה של ממש מצידו של מר אביאל, ולכן חבל שהוא מצמצם את עצמו לנושא זכויות האזרח, למסר עלה-ירוקי, ולא שולל את זכות קיומה של השיפלות הזאת כל עוד היא לא משתמשת בכוח. הוא גם מתעלם מהמעמד המועדף שיש לקרטל הסמים הזה על ז'אנרים אחרים של העולם התחתון, מהיותו כלי שלטוני, זרוע מימסדית נטויה, שטינקריאדה שומרת חותם, ליצנית חצר שהחסינות שבכיסה גורפת אף יותר מחסינותם של עדי מדינה, עם כל ההטבות. למשל: אני סקרן מי מימן את נסיעתה לחו"ל של כתבת "האייל הקורא" זאת, שבהתבטאותיה כאן היא כמו הכהנא של הימין, החמאס של השמאל, הטימוטי לירי של הל.ס.ד.

ביביליוגרפיה:
(זה בתוך הבלוג שלי, מוזמנים לקרוא בו גם טקסטים אחרים)
שלגיה ושבעת האיילים 379425
האייל האלמוני • בתשובה לשפי יום ב', 17/4/2006, 21:10
לאייל הקורא אין כתבים. יש מערכת ובה שישה חברים העושים את עבודתם בהתנדבות. חברי המערכת הם המפרסמים את הידיעות החדשותיות - אלה המופיעות בדף הראשי מצד שמאל למעלה, וכמו כן הם מגיהים ועורכים את המאמרים הנשלחים אליהם. עד כמה שידוע לי, המאמרים נתרמים כולם לאתר בלא תשלום.

הד"ר וישנה אינה "כתבת", ונסיעתה לכנס בדאבוס היתה במסגרת מקצועה, כשם שאלפי בעלי מקצוע מתחומים שונים, רופאים, פסיכיאטרים, מדענים, תעשיינים וכו' - נוסעים מדי יום ביומו לכנסים מקצועיים ברחבי העולם.
שלגיה ושבעת האיילים 379436
שפי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 21:59
עדיף שתסביר/י זאת את/ה במילים שלך: מה אפל-דפוק-סריסי בתגובתך עד כדי כך שכתבת אותה בשם בדוי.

ביביליוגרפיה בהקשר זה:
שלגיה ושבעת האיילים 379445
חשמנית על מונית • בתשובה לשפי יום ב', 17/4/2006, 22:19
הנה, עכשיו קיבלת את הניק היחסית-רשמי שלי, וזה כל מה שתקבל, צר לי. לא כולם משפיכים מזה שהשם שלהם מופיע על מליון מסכים, יש אנשים שהטעם שלהם הרבה יותר מורכב וההנאות שלהם הן באמת הרבה יותר אפלות.

כיתוב "האייל האלמוני" מתוכנת להופיע אוטומטית כאשר המגיב אינו ממלא את שדה השם. יש כאן אלפים רבים של "איילים אלמוניים". דיון 1009, שאלה 23.

תגיד, מה פירוש המילה "ביבליוגרפיה"? האם מתקיימת זהות מלאה בין הפירוש האישי שלך למילה זו, לבין הפירוש המילוני?
שלגיה ושבעת האיילים 379470
קהלת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 17/4/2006, 23:24
אם תתעלמי ממנה, היא תלך.

ושוב הציטוט החביב עלי
"אמרו חכמים הראשונים, כל הכועס, כאילו עובד עבודה זרה. ואמרו שכל הכועס--אם חכם הוא, חכמתו מסתלקת ממנו, ואם נביא הוא, נבואתו מסתלקת ממנו. בעלי כעס, אין חייהם חיים; לפיכך ציוו להתרחק מן הכעס, עד שינהיג עצמו שלא ירגיש אפילו לדברים המכעיסים. וזו היא הדרך הטובה, ודרך הצדיקים: הן עלובין, ואינן עולבין; שומעין חרפתם, ואינן משיבין; עושין מאהבה, ושמחין בייסורים. עליהם הכתוב אומר, "ואוהביו, כצאת השמש בגבורתו"
"
משנה תורה, ספר המדע, הלכות דעות פרק ב פס ז.
''ירוק קטלני'' 379794
סמיילי יום ה', 20/4/2006, 10:59
"בגיל 25 נפרדה הגר אדלונד מאמה בחיבוק ובנשיקה, נסעה לתל אביב, שכרה חדר במלון וקפצה מהמרפסת אל מותה. שלושה חודשים קודם לכן לקתה בהתקף פסיכוטי, נכנסה לדיכאון ואיבדה את הרצון לחיות. עוד מקרה קיצוני של מוות מגראס נכנס לסטטיסטיקה?" ורד לוי-ברזילי, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''ירוק קטלני'' 379839
אורלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/4/2006, 17:38
"'יש עשרות מתאבדים צעירים בשנה, 90 אחוז מהם על רקע שימוש בסמים. חלק ניכר מהם צרכו רק קנביס"'.
הנתון הזה קשור, איכשהו, למציאות?
''ירוק קטלני'' 379937
האייל האלמוני • בתשובה לאורלי יום ו', 21/4/2006, 1:23
לי כמובן אין מושג אם הנתון הזה קשור למציאות.
בהנחה שהוא נכון, יש כאן בעיה רגילה של כיוון הסיבתיות. נראה לי הגיוני שבחור צעיר שסובל ממצוקה רגשית/קשיים חברתיים/אמא שלו לא אוהבת אותו ינסה לברוח אל הסמים, ואם זה לא עוזר - לברוח לעולם שכולו טוב.
''ירוק קטלני'' 379988
קהלת • בתשובה לאורלי יום ו', 21/4/2006, 16:23
90% ממה שכתוב בעיתון זה שטויות, 90% מאותן שטויות מומצאות ע"י הכתבים תוך כדי כתיבה, בעוד 90% מהשטויות הנותרות הומצאו על ידי אחרים והועתקו בשינויים קלים ובלי הקפדה על זכויות יוצרים.
''ירוק קטלני'' 379938
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 21/4/2006, 1:33
מי שעקב אחרי הדיון, שמע על אדלונד ז"ל כבר בתגובה 373548.
''השרוטים'' 384531
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/5/2006, 11:22
"הכתבה על התאבדותה של הגר אדלונד בעקבות עישון מאסיווי של גראס (מוסף "הארץ" 21.4) עוררה גל תגובות סותרות. המתנגדים טענו שזה מקרה חריג, אבל בדיקה נוספת מעלה שאלפי צעירים שחזרו מהודו בשנים האחרונות נפגעו נפשית מעישון גראס. החומר הפעיל מצוי בריכוז גבוה בגראס ההודי, וגם המריחואנה התמימה של שנות ה-‏60 עברה "השבחה". איך הפך הקנביס פסיכוזיס לסוד השמור של המעשנים?" ורד לוי-ברזילי, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''השרוטים'' 384614
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לסמיילי יום ה', 11/5/2006, 20:29
שימו לב לסעיף 5 ברשימת הסימפטומים, למטה למטה מתחת לכל החרדות:

"השלב האל-חושי: "הם שומעים אנשים שמדברים במרחק עשרות מטרים כאילו עמדו על ידם. כל מלה. הם מבחינים בפרטים שבחיים לא היית מבחינה. הם עונים על שאלות שלי עוד לפני ששאלתי אותן".

זאת גם התשובה לתהיית השכ"ג אי-שם למעלה, איך מחלות נפש יכולות להיות תלויות תרבות:

(ועכשיו סליחה על הרטוריקה הדמגוגית:)

זה שאתם קוראים לו קנביס-פסיסופט, זוכה בתרבויות אחרות למעמד של שאמאן. בזמן שאתם רצים לאשפז ולדכא בתרופות, הם מקשיבים קשב רב לכל מילה ותומכים גופנית ונפשית עד שההתקף/תיקשור נגמר. במצב היפר-רגיש שכזה, סביבה תומכת יכולה להכריע את הכף בין התאוששות בריאה וחוויה בונה לבין התמוטטות נפשית ואובדן עשתונות. המזל שלי, כנראה, היה שה"התקף" שלי הגיע בגיל וברמת ידע ומודעות מתקדמים יותר משל פליט צבא-גואה-גהה טיפוסי, ואחרי שהייה ארוכה בתרבות אחרת ובחברה אחרת שבה הזדמן לי ללמוד על הדברים האלה בלי היסטריה. ככה יכולתי להתייחס למה שקורה לי כאל the crossing of the abyss, שלב מעבר חשוב ומיוחל לפי האלכימיה ההרמטית (שקיים בשם זה או אחר בכל תורה אזוטרית). גם ככה זה היה קשה, ואלמלא אבא שלי שנלחם על הרגליים האחוריות נגד אשפוז כנראה שלא הייתי יוצא מהצד השני בחתיכה אחת.

(ועכשיו נימה רגשית משתפכת, עם נוטרי רוח האייל הסליחה:)

אבל יצאתי, חזק ופתור יותר מאי-פעם. אני לא מכחיש שנלווית לכך פגיעה מזערית בתפקודים שונים (כגון זריזות תגובה) - לא משהו שאי אפשר לתקן/לפצות בעבודה עצמית טובה - גם עניין חוסר המוטיבציה לא זר לי, אבל אני עוסק בעבודה יצירתית נורמטיבית, מתפרנס (וגם מקיים משפחה לאחרונה) וקוצר שבחים בעבודתי. אני גם אדם שלם, שליו וכן עם עצמי ועם סביבתי הרבה יותר משהייתי לפני. אפשר לומר שהחוויה הזאת, בסופו של דבר, עזרה לי "למצוא את עצמי" ולהתקדם קרוב יותר לרצון האמיתי שלי, מעבר להררי הנוירוזות, העכבות וההתניות שמתחזות ל"רצון החופשי" שלנו.

יש לציין, למען הדיוק המדעי, שהגורם המיידי היה (אולי) 50 ג' גראס + צום כמעט מלא במשך יום כיפור מוארך, אבל ברקע היו 4 שנים עתירות כימיקלים (שהסתיימו כשנתיים לפני האירוע עצמו), התאבדות של אדם קרוב ומיני-עקירה מאירופה הנינוחה לארץ אוכלת יושביה.

לסיכום (כי קצת איבדתי את הנקודה בהשתפכות): גם ל"התקף", שהוא ריכוז אקוטי של ההשפעה הרגילה של מריחואנה, יכולה להיות השפעה חיובית אם עושים עבודה מקדימה ומקבילה שמכינה את הנפש לשיגור אל חלל לא מוכר. טימותי לירי (בהתייחסו לLSD) קבע שלושה תנאי יסוד לחוויה הפסיכדלית:
dosage, set and setting

השניים האחרונים הם (1) ההכנה העצמית לחוויה ו(2) הסביבה התומכת (או לא) בעת החוויה. במאמר מוסגר, זאת הסיבה שהוא התנגד בסופו של דבר לפירוש הנהנתני שהעניקו ילדי הפרחים לתזה שלו.

האם זה אומר שאין נזקים פוטנציאליים בעישון? לא ולא. זה אומר שצריך להיות מודעים למה שמעשנים וללמה מעשנים, כמו שבכלל כדאי להיות מודעים לכל מה שעושים וללמה עושים אותו. המפתח הוא חינוך נכון לאינדיבידואציה (??? Individuation אאל"ט, ע"ע יונג), אבל במצבה הנוכחי של התודעה האנושית בכלל, והישראלית בפרט, אלה חלומות באספמיה.

(לקריאה נוספת: ואליס מאת פיליפ ק. דיק. "ההבדל בין שפיות לאי-שפיות דק יותר מחודו של תער, גמיש יותר מאנטילופה, חמקמק יותר מהאשליה הכי הזויה. אולי הוא בעצמו אשליה. אולי הוא בכלל לא קיים.")
שאלות 384718
סמיילי • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ו', 12/5/2006, 12:03
1. מי זה "אתם"?

2. יש, לדעתך, בכלל דבר כזה מחלת נפש?

3. למה בחרת לסיים בדיק ולא בקסטנדה?

4. תמיד התנסחת בצורה כזאת?
זו חידה ותשובה לי אין 384789
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לסמיילי יום ו', 12/5/2006, 16:26
1. התנצלתי מראש על הנימה הדמגוגית. "אתם" לצורך העניין הם אלה שממהרים לאשפז/תומכים באשפוז/מזדרזים לקטלג התנהגות לא נורמטיבית כ"מחלת נפש". ברובד אחר "אתם" זה מה שכיניתי "התודעה העולמית בכלל והישראלית בפרט". והתודעה הזאת חולה מאוד (ראה סעיף הבא).

2. לא יודע. זאת תשובה קבילה? כי יש לי הרבה כאלה. במקרה הספציפי הזה, בכל אופן, אין לי ספק שתגובת הסביבה (=פלצות ואבחון מחלה) תורמת להופעת סימפטומים שליליים, שהיו חלשים יותר או לא מופיעים בכלל עם סביבה תומכת, מבינה ומודעת יותר.

בכלל, כבר הרבה זמן אני תוהה לגבי המשמעות החלופית של האמרה "מאז חורבן בית-המקדש ניתנה הנבואה לשוטים". זוכר את שאול שהצטרף לנביאים? אותי לימדו בבית-ספר שהם היו שרוטים. זה מתקשר אצלי גם לקלף הראשון בטארוט (=השוטה). אולי השוטים של "המערב הרציונלי" הם נביאים לא מובנים. ראה גם "12 קופים".

בטאו טה צ'ינג כתוב:
To be sick of sickness is not to be sick
Therefore the sage is not sick

3. מודה שלא התחברתי במיוחד לקסטנדה. קראתי רק את הראשון שלו, הזדהיתי עם כמה דברים, אבל פייר, לא התלהבתי. ואליס יותר דיבר אלי והרבה יותר רלוונטי לענייננו - התפרצות לא מוסברת אצל אדם מערבי בעקבות משבר אישי, והניסיון הנואל להחליט אם זו היתה חוויה מיסטית או מחלת נפש. טקסטים על חוויות מאגיות לא חסרים - לירי, רייך, קראולי, האופנישדות והטנטרות, טו ניים באט א פיו.

4. לא ברור לי מה זה "בצורה כזאת" ולא ברורה לי מטרת השאלה. אם המטרה היא לנסות לזהות אותי, אנא הימנע מכך. בכל זאת, מקום ציבורי והמעסיקים הפוטנציאליים שלי בטח מכירים את גוגל. אני מודה בהכנעה שהתגובות האלה לא מלוטשות בסטנדרט הרגיל שלי, עקב קוצר הזמן. אם אתה מתכוון לרצף האצוסיאטיבי - מודה באשמה.
עוד שאלות 385108
סמיילי • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום א', 14/5/2006, 10:46
1. מה זה "תודעה חולה"? ואיך אתה יודע שהיא חולה?

2. ודאי שקבילה. מה זה סביבה "תומכת יותר"? היו בהיסטוריה סביבות שכאלה? האם הסמפטומים השליליים באמת היו חלשים יותר?

3. אתה מכיר את ההיסטוריה של דיק?

4. המטרה היא לא לזהות אותך, אלא לנסות להבין מה גורם לאדם לכתוב על 12 הקופים והטאו טה צ'ינג סתם ככה, בלי סיבה נראית לעין.
עוד שאלות 385109
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 14/5/2006, 10:49
4. מדוע שלא יכתוב על 12 הקופים והטאו טה צ'ינג? הרי על דילמת הקרונית אסור לו לכתוב...
עוד שאלות 385110
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 10:56
4. אין בעיה, רק שההקשר די מנותק.
עוד סעיפים :-( 385287
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לסמיילי יום א', 14/5/2006, 23:19
ונתחיל דווקא ב-‏4:

הסיבה נראית יופי לעיניי: הציטוט מהטאו טה צ'ינג עוסק בדיוק ביחסיות של מחלת נפש: אם התודעה האנושית חולה, אז להיות חולה ממנה זאת לא מחלה אלא סימן של שפיות. 12 קופים עוסק בהרבה דברים, אבל אחד מהם שדיבר אלי במיוחד כשראיתי אותו לראשונה הוא גורלו של נביא (במקרה זה מהעבר) שנוחת בעולמנו עם בשורה שנורא חשוב ודחוף לו להפיץ.

כמו שכבר כתבתי, אין לי זמן לכתוב תגובות ברורות ומלוטשות שיסבירו את כל האזכורים באמצעות קשרים לוגיים ברורים וקלים ללעיסה. בעצם, אלה כמעט ראשי פרקים. הייתי שמח לכתוב על זה ספר, אבל אפ'חד לא משלם לי לפי שעה ויש לי משפחה לפרנס. חוץ מזה, כל כך הרבה כבר נכתב על הנושא...

קריאה נוספת:
Cosmic Trigger by Robert Anton Wilson

וליתר הישנות בהרחבה:

1. תודעה חולה זאת תודעה שמובילה את הגזע האנושי לחורבן, בכך שהיא יוצרת לעצמה חיים שאינם בני-קיימא ומפיצה סבל, מחסור ופסולת. אפשר גם להגיד שהתודעה הזאת מפגרת: המוח שלנו מאפשר לנו להגיע לכוכבים, אבל האינסטינקטים עוד תקועים במערות, בהישרדות האגו, ב"לחטוף מהר לפני שיחטפו לי". משחק סכום אפס וכיו"ב.

איך אני יודע שזה המצב? אני רואה את זה מסביב. 2500 שנה מאז בודהה, ועדיין הקיום הוא סבל עבור רובנו, רוב הזמן. ואז אנחנו מחנכים את הילדים שלנו להמשיך באותה דרך, כי "זו דרכו של עולם".

עכשיו, אפשר להתחיל כאן דיון מפולפל על איך בכלל אפשר לדעת משהו, מה זה "ידיעה", מה זה "סבל" וכן הלאה באלפי סעיפים קטנים ומסודרים. אבל זאת לא חוכמה. מכל מילה בכל משפט אפשר להתחיל אינספור דיונים (כמו שטריפ LSD הגון יכול להוכיח...), והמילים מוגבלות ביכולתן להביע משמעויות, והלוגיקה קצרה מלהושיע והמושגים אינם יכולים להמשיג את מה שהתודעה אינה יודעת.

("הלכתי על החוף," אמר הצב.
"אתה מתכוון ששחית," תיקן הדג.)

מניסיוני, לפעמים אין ברירה אלא לעזוב לרגע את הפרטים ולהסתכל על התמונה הגדולה. לטשטש את הפוקוס בכוונה ולראות את התבנית שנוצרת. והתבנית הזאת עגומה - אם אתה לא מסכים לזה, אני אשמח לשמוע על העולם שבו אתה חי.

2. סביבה תומכת יותר: סביבה שאמאנית, קשובה לאינטואיציה, מקבלת את היתכנותה של מאגיה ואת מגבלות הרציונאליות, וחשוב מאוד: פוליתאיסטית בניגוד למונותאיסטית (אל אחד=נפש אחת=אישיות אחת; ריבוי אלים=ריבוי פנים לנפש=ריבוי אישיויות). אני די בטוח שהיו סביבות כאלה בהיסטוריה; בצורה זו או אחרת הן קיימות גם כיום. לא חושב שזה יכול להתקיים כיום בקנה מידה גדול, אולי אף פעם לא. משהו כמו כתות אזוטריות בשלב הגרעין, לפני שהן מסתאבות. הטאו טה צ'ינג הוזכר לעיל הוא עדות לסביבה כזאת (ואני לא מתכוון לסין הקונפוציאנית). הסאדואים בהודו הם וריאציה אחרת, עם כל הסיאוב כיום. אין לי סטטיסטיקות על חומרת סימפטומים נפשיים בקרב שבטים שאמניים או מסדרים צוּפיים, אבל מניסיוני אין ספק שהקטלוג הסביבתי של "חולה" תורם למראית עין של מחלה.

3. מכיר באופן כללי. ואליס הוא ספר אוטוביוגרפי למחצה, וקראתי כמעט את כל מה שתורגם מכתביו, כמה שלא תורגמו וכמה ספרים שעסקו בו. אם תטען שדיק התחרפן זה לא אומר כלום - ראה סעיף קודם.

תגיד, יש מטרה לשאלות האלה, מלבד הניסיון למצוא חורים לוגיים (שבוודאי קיימים כי גם גדולים וטובים ממני, שבניגוד אלי לא מיהרו לחזור לעבודה , נכשלו בניסיון להוציא את החוויה הזאת ממחוזות הפרדוקס אל הקרקע היציבה של הרציונל המילולי הקר)?
עוד סעיפים :-( 385299
האייל האלמוני • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ב', 15/5/2006, 0:13
ניחוש פראי: מטרת השאלות היא להבין את דבריך.
כפי שאמרת, השפה האנושית מוגבלת. אבל היא *ה*כלי שלנו להבין אנשים אחרים. מדבריך עולה שיש לך נסיון חיים והשקפת עולם מעניינים. לא מפתיע שהם מעוררים שאלות.

אתה אומנם ביקשת להימנע מציד חורים לוגיים, אבל אינני יכול להתאפק. יפה אמרת שהקיסרות הסינית לא הייתה סביבה טאואיסטית - לא במקרה לאו צה גמר את הקריירה בהימליה. לכן נראה לי לא הוגן לכנות את הגישה הקרה, הרדוקציוניסטית, להתבוננות בעולם כ"מערבית". בפרט, גישות הוליסטיות להבנת העולם קיימות גם בעולם המונותאיסטי, ואפילו ביהדות יש להן דריסת רגל (בחן את עצמך: מדוע לא הזכרת את ברסלב?). נראה לי שזה יותר הבדל בין תרבות מוקד (שחייבת להפעיל כוח על המציאות כדי לשמר את מעמדה) לבין קבוצות שוליים.
אוקסידנטליזם 385307
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 0:52
אתה צודק, ובדיעבד חשבתי שבמקום "מערבי" צ"ל "רציונלי".

למה לא הזכרתי את הברסלבים? כי אני לא יודע עליהם כמעט כלום ואני סמולני אנטישמי. בכל אופן, הברסלבים הם תופעה חדשה יחסית. לאורך ההיסטוריה, בדרך כלל המסורות המונותאיסטיות ייחסו משקל רב לשאלה אם החזיונות נובעים מאלוהים או מהשטן, והדואליות הזאת (כמו כל דואליות) קוטעת באבה התקדמות רוחנית משמעותית.

פה ושם היו "תורי זהב", כמו תקופת שלטונו של אכבר המוגול בהודו, מוסלמי נאור וסובלני שכינס חכמים מכל הדתות בארמונו. הבן שלו, שאה ג'אהאן, כבר הסתפק באדריכלות ובהדוניזם (הוא הקים את הטאג' מאהאל, שהיה בסך הכל קבר, עם כל הכבוד). הנכד, אורנגזב, היה ריאקצונר פנאטי ששרף מקדשים הינדיים. בדור הבא האימפריה המוגולית הגדולה נפלה. זאת דינמיקה אופיינית, ואני בטוח שאפשר למצוא דוגמאות מקבילות באירופה. (הלניזם, לא? ששש... שלא ישמעו במודיעין). מלבד תורי הזהב קצרי הימים האלה, הגישה ההוליסטית היא אכן נחלת השוליים, "תורת הנסתר", "התורה הפנימית (אזוטרית)" וכו'.

מדי פעם איזשהו משוגע (שבטח שתה חשיש במדבר) מצליח להשתחל לנסיבות שמאפשרות לו לשנות את ההיסטוריה. בדרך כלל צולבים אותו אח"כ, כולאים או מגלים או משתיקים, או סתם שורפים את ספריו. טימותי לירי (שהיה אחד מהם) קרא להם/לנו
The Intelligence Agents

נו, מה לעשות, ירח מלא. כל המשוגעים יוצאים מהחורים (-:=
עוד סעיפים :-( 385346
סמיילי • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ב', 15/5/2006, 9:21
א. תנסה להתרכז בנקודה אחת או שתיים, כשאתה מנסה להסביר את הכל, ועושה את זה בעזרת אסוציאציות שהן פרטיות שלך, אתה לא מצליח להסביר (לפחות בצורה שאחרים יבינו) כלום.

ב. מה אתה רוצה להגיד?

1. לא, אני לא מסכים. זה (מה שאתה קורא לו "תודעה חולה") הוא הטבע האנושי. הטבע האנושי לא השתנה מאז בודהה, לא השתנה מאז אדיסון, לא השתנה מאז משה, לא השתנה מאז מוחמד, לא השתנה מאז זרתוסטרא, לא השתנה מאז הגל, לא השתנה מאז ישו, לא השתנה מאז מארקס, לא השתנה מאז אברהם ולא השתה מאז לאו צה. אתה צריך עוד שמות?

2. אז, הסביבה הבריאה שלך היא סביבה שהיתה כל כך בריאה שלא הצליחה להחזיק מעמד?

3. כדאי להכיר http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%9...

המטרה היא להבין את מה שאתה אומר, ואני חייב להודות שאני מרגיש שככל שאתה עונה לי יותר, אני הולך ומתרחק ממנה.
עוד סעיפים :-( 385394
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 12:42
א. האסוציאציות שלו לא כל כך פרטיות.
ב. צריך לדבר בקווים גסים מאוד וכלליים מאוד כדי לומר שהטבע האנושי לא השתנה. הטבע האנושי מושפע מאוד מתנאי החיים, מהידע, התודעה, המח/שבה, האמונות וכיו"ב. כל אלה משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן.
עוד סעיפים :-( 385406
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 13:14
א. לי הן לא אומרות את מה שהן אומרות לו (ולך, כנראה).

ב. הטבע האנושי הוא קבוע, תנאי החיים, הידע, התודעה, המחשבה, האמונות וכיו''ב משתנים.
עוד סעיפים :-( 385412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 13:25
ב. זה מאד תלוי במה שאתה מכנה "הטבע האנושי". אם אתה מתכוון לחוֹמרה, אתה צודק. אבל אם החומרה היא כזאת שמאפשרת להרבה תכנים למלא אותה, התרבות בה האדם גדל הופכת להיות חלק מהטבע שלו.

האנלוגיה המפורסמת: שפה. הטבע האנושי מאפשר לנו ללמוד שפה, אבל ה"טבע" שלי ושל דובר סווהילית שונה (עפ"י הגדרה אחת).
עוד סעיפים :-( 385413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:26
אנלוגיה? דוגמא, דוגמא.
עוד סעיפים :-( 385414
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:32
גם כשמדברים על חומרה זה בעייתי. מה נשאר מהביטוי הערטילאי הזה אם מפשיטים ממנו את כל הנתונים הקונקרטיים?
עוד סעיפים :-( 385417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 13:36
נשארים משהו כמו מאה מיליארד נוירונים (הקשרים הסינפטיים משתנים כך ששם באמת התחומים מתערפלים משהו).
עוד סעיפים :-( 385423
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:44
לא ידעתי שקוראים להם הטבע האנושי. (חוץ מזה, אצלי כבר נשארו לכל היותר איזה שניים שלושה...)
עוד סעיפים :-( 385425
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:47
ב. ה"טבע האנושי" הוא התכונות של היצור הזה, שנקרא אנוש. ככזה, הוא שותף לכל בני האנוש, מאלסקה עד יפאן, מהראשון עד האחרון. ככזה, הוא ודאי לא יכול להיות תלוי בשפה, בתרבות או בזמן. זה ההגדרה היחידה שאני מכיר למושג "טבע אנושי"‏1, זאת ההגדרה שגוגל‏2 ובבילון מתעקשים לתת לי, וזאת ההגדרה בה אני משתמש. אם זה חלק מהחומרה, חלק מהתוכנה או חלק מהקואלה, זה לא ממש עקרוני לדיון הזה.

הטבע שלך ושל דובר הסווהילית אולי שונה, הטבע האנושי שלכם זהה, בגלל ששניכם בני אנוש.

‏1 http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn http://www.wordwebonline.com/en/HUMANNATURE http://www.wordreference.com/definition/human%20natu... http://www.access-jesus.com/definition-of-human-natu... אם כי, מתברר שיש גם סרט כזה, להקה כזאת ושיר כזה.
עוד סעיפים :-( 385432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 14:04
אתה צודק.
עוד סעיפים :-( 385433
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 14:06
"The existence of a human nature has been criticized by thinkers such as Hegel, Nietzsche, Structuralism and postmodern theory
עוד סעיפים :-( 385436
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 14:09
הבהרה, סעיף 1 בתגובה 385346 היא דעתי האישית בלבד, הוא מן הסתם לא מקובל על הגל, ניטשה, סטרוקטורליסטים ופוסטמודרנים.
עוד סעיפים :-( 386430
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 20/5/2006, 9:36
במעבר לעידן המדעי לדוגמה, אתה לא רואה שינוי מסוים בצורת המחשבה האנושית?
עוד סעיפים :-( 386562
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 10:07
נגיד שעניתי כן, אז מה?

ונגיד שעניתי לא, מה עכשיו?

במילים אחרות, מה הקשר?
עוד סעיפים :-( 385434
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 14:07
המשפט האחרון שלך נשמע כמו דילמת זן קלאסית, וממחיש יפה את המגבלות של המילים בניסיון להסביר את הineffable. את "הנקודה" עצמה (מהמשפט הראשון) אפשר לתאר רק באמצעות המנדלה שסביבה. כמו כן, חלק מאי-הבהירות נובעת מקוצר הזמן שלי לצייר מנדלה מילולית נאה והרמטית, וזה מה שניסיתי להגיד בסעיף שכינית ב'.

1. במובן מסוים הטבע האנושי כן משתנה, כמו שענו לך. ברובד אחר ועמוק יותר, הטבע הזה (ה"קושחה", נגיד) אכן לא השתנה מאז המערות, ועל זה בדיוק בוכה הנביא - הפער העצום בין יכולות האינטלקט לבין התפתחות התודעה. סתם דוגמה פשוטה ואקראית - ההצעה של באקמינסטר פולר לחבר את רשתות החשמל הארציות לגריד עולמי. חיסכון אדיר באנרגיה, שרק האגו האנושי הפרימיטיבי הופך אותו לחלום באספמיה במצב הנוכחי.

2. שום דבר לא מחזיק מעמד.

3. רפרפתי. אם אתה מתכוון למה שנכתב שם על "אפילפסיה של האונה הרקתית" אז שוב - יכול להיות שבסביבה שמנתחת את הגוף-נפש במושגים אחרים, דיק הצעיר היה מופנה לחיי שאמאן וה"בעיה" שלו היתה הופכת לסגולה.
עוד סעיפים :-( 385440
סמיילי • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ב', 15/5/2006, 14:20
אני קצת מוגבל, ולא מצליח להבין מנדלות, גם אם הן נאות והרמטיות. מצטער.

1. לא בוכים על חלב שנשפך.

2. דווקא החברה החולה מחזיקה מעמד לא רע.

3. אני מתכוון לזה שאחד הכותבים המוכשרים ביותר במאה ה-‏20 הדרדר לכתיבת מכתבים כמו http://www.cynical-c.com/archives/003905.html
עוד סעיפים :-( 385443
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 14:39
לא כולם אורי רדלר. אפשר להבין את כוונתו ואת הרגשתו של האחד שהיה שם וחזר, גם בלי פירוקן לטיעונים לוגיים קצרים.
עוד סעיפים :-( 385444
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 14:42
לכל אחד כישורים שונים. דברים שאתה מבין בקלות, אני מבין בקושי. כשאני לא מבין משהו, ורוצה להבין אותו, אני שואל שאלות.
עוד סעיפים :-( 385450
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 14:56
נהדר. אבל היה יותר נעים אילולא היית מנסה לפרוט את הדברים לגורמים אלמטריים - זה בדיוק מה שהדובר ביקש שלא לעשות.
עוד סעיפים :-( 385452
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 15:06
יותר נעים למי?

לי? בטוח שזה לא היה יותר נעים לי, אחרת לא הייתי שואל את השאלות.

לאחד שהיה שם וחזר? אני לא יודע, אבל בכל זאת, עובדה שהוא כן עונה לשאלות שלי.

לך? אני באמת מצטער על אי הנעימות, אבל אני מקווה שאתה מבין שבשקלול כל הגורמים, זה לא יהיה הוגן אם אני ואחד שהיה שם וחזר נפסיק להתדבר רק בגלל שמסיבות בלתי ברורות השיחה שלנו לא נעימה לך. אתה יותר ממוזמן לדלג על כל תגובה שלא נעימה לך.
עוד סעיפים :-( 385455
מישהו אחר • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 15:33
אני אסתפק בתגובה אחת בדיוק, בפתיל הזה, ואגיד את זה עכשיו בזהירות, בתקווה שאיש מן הנוכחים לא יתרגז או ייעלב:

נדמה לי שהשיעור העיקרי שניתן ללמוד מהפתיל הזה הוא שהמעטים ש"היו שם וחזרו" - חלק גדול מהם למעשה אף פעם לא ממש "חוזרים", גם אם כלפי חוץ יש, ואפילו לתקופות מרשימות, משהו שנראה כתפקוד סביר.

זה בסדר גמור שאתה שואל שאלות ומשתדל להבין ואין צורך שזה יגרום למישהו אי נעימות, אבל על הרקע שציינתי - לא נראה לי שיש טעם במאמץ, המאמץ הזה לא יוביל ליותר הבנה.
so much to say, so little time 385490
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה למישהו אחר יום ב', 15/5/2006, 16:48
בתור התחלה, לא התרגזתי ולא נעלבתי, וגם לא הרגשתי אי-נעימות. זאת היתה בחירה שלי לכתוב את מה שכתבתי בפורום ציבורי, ועוד הפורום הספציפי הזה. מה שביטאתי זה רק (א) התסכול המוכר לכל מי שמנסה לתאר את החוויה הפסיכדלית/מאגית/קול איט ווט יו וויל במילים ו(ב) החשש מפני אובדן הנקודה בשפע סעיפים ותת-סעיפים ודיונים סמנטיים ולוגיים. בנוסף לזה, כמו שאמרתי, אפשר לפתח כל נקודה שהעליתי להרבה כיוונים שונים, ורציתי לדעת לאן סמיילי חותר.

צר לי שזה השיעור העיקרי שלך מהפתיל, מה גם שאתה לא מכיר אותי ואת התפקוד שלי. היססתי הרבה לפני שנכנסתי לדיון (אני זומם לעשות את זה מאז התהייה ההיא של שכ"ג לגבי אפשרות היותן של מחלות-נפש תלויות תרבות), בדיוק כי ידעתי כמה קשה לתאר את הקשת באוזני עיוור (בהשאלה, נו אופנס) וכמה עילג זה עלול להישמע. זה לא שאני תופס עוברים-ושבים בטיילת ומרצה באוזניהם את תורתי. יש לך רק את המילה שלי בעניין, אבל אני מבטיח לך שחזרתי לconsensus reality יותר מאי-פעם (במאמר מוסגר - למיטב זכרוני לא הייתי ממש נוכח בה גם כילד ונער, הרבה לפני שהסמים נהיו פקטור. סכיזופרן לטנטי או שאמאן מבוזבז? תלוי בהגדרות שלך.) בכל אופן, הימים שבהם חשבתי שנהגי מוניות הם סוכני ש"י ושמצלמים אותי מבעד לשקעים החשמליים עברו לגמרי, תודה לאלה, ויש לי ביטחון מלא שלא יחזרו. עדיין, הרבה מהלקחים שלקחתי אתי מטיר-נא-נוג נשארו אתי, למרבה השמחה, כמשואה שמנחה אותי באפלת הקונצנזוס. כנראה שגם חלק מהדלתות שבהן עברתי במסע לשם ובחזרה לא נסגרו לגמרי, ולפעמים אני מריח ברוח ניחוחות משם. לא מדובר ב"כלפי פנים" ו"כלפי חוץ", אלא בריבוי נקודות מבט. להיות כאן, אבל לא לשכוח את מה שראיתי שם.
so much to say, so little time 385546
גיל לדרמן • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ב', 15/5/2006, 22:43
אתה חושב שניתן לחוות את מצבי התודעה הללו גם ללא שימוש בסמים?
so much to say, so little time 385558
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 15/5/2006, 23:40
בעיקרון כן, נראה לי. בדיוק אתמול המורה שלי ליוגה תלה אותי הפוך, וואחד טריפ.

יש בני מזל מעטים שזוכים בחוויה מיסטית ספונטנית, אבל הרוב צריכים לעבוד קשה מאוד במשך זמן רב מאוד כדי להגיע לאיפשהו.

טכניקות נפוצות: יוגה, מדיטציה/תפילה, ריקוד ותיפוף, מניעת שינה, סגפנות עד כדי הטלת מום, מצבי אימה קיצוניים. בטח יש עוד שלא עולות בדעתי כרגע. המכנה המשותף לכולן הוא ריכוך הקושחה הנפשית, כך שאפשר ללוש אותה בצורה שונה, וסליחה על ערבוב המטפורות.

טקסי חניכה, למשל, נועדו להביא למצבים כאלה.
מצד שני, גם לפני טקסי חניכה שותים שיקויים שונים בדרך כלל. לרוב החומרים האפקטיביים מוחלפים בתחליפים סימבוליים חיוורים ככל שהמסורת הדתית גדלה ומסתאבת. (כמו היין ביהדות והיין+ביסקוויט בנצרות, וזכורה לטוב הסצנה ב"שיער" של טקס לחם-הקודש האלטרנטיבי.)

חומרים כאלה ואחרים מופיעים כמעט בכל מסורת אזוטרית ששמעתי עליה. מן הסתם, השימוש בסם אינו מהווה תחליף לעבודה, אלא זרז, כלי-רכב שצריך לנהוג בו (הכשל של מחפשי האינסטנט-הארה). אבל עם כלי-רכב אפשר להגיע רחוק יותר ומהר יותר, כל עוד יודעים לאן נוסעים. זאת בדיוק הסיבה שמניעה והפחדה הן לא הפיתרון. אם מלמדים אותנו רק להגיד לא, ומעבר לזה יש רק דרקונים ומוות וחורבן, הרי שגדלים הסיכויים לאובדן עשתונות ואובדן הדרך חזרה כשתועים בארצות האסורות. ("הנה, כל מה שאמרו נכון. הסמים דפקו לי ת'ראש ות'חיים!") אם יסבירו לנו מה יש בארץ הפיות, לטוב ולרע, ואיך אפשר להפיק מהביקור בה את המיטב (בטווח הקצר והארוך), יהיו לנו יותר כלים להתמודד עם הקשיים בדרך.

תשובה אחרת לאותה שאלה היא שטימותי לירי, "הכהן הגדול של הLSD", הכריז בשנות ה-‏90 שמחשבים הם האסיד החדש, ושהאפשרויות שהם פותחים יכולות לעשות את אותה עבודה, פלוס הבונוס של הימנעות מהפרנויה האמריקאית בנוגע לכימיקלים.
so much to say, so little time 385572
גיל לדרמן • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ג', 16/5/2006, 1:46
"הקושחה הנפשית" זה מה שהרבה פעמים מכנים "אגו"?
so much to say, so little time 385574
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 16/5/2006, 1:54
כן.
so much to say, so little time 385593
האייל האלמוני • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ג', 16/5/2006, 7:25
האמת היא שמאז תגובה 384614, הראשונה שלך כאן, ועד עכשיו, עדיין לא הצלחתי להבין בשביל מה זה טוב, כל זה, בשביל מה זה נחוץ ומה זה תורם.

זה טוב בשביל שמישהו יוכל "לשמוע אנשים שמדברים במרחק עשרות מטרים כאילו עמדו על ידו"? - מצידי אפשר לוותר, לא שווה את הטרראם.

אבא "נלחם על הרגליים האחוריות נגד אשפוז", אחרת - "לא הייתי יוצא מהצד השני בחתיכה אחת". כלומר, כמו בעוד מקרים כאלה "מוצלחים", כאלה ש"חזרו" - מה שקורה בפועל זה שהמשפחה, האנשים הקרובים - חייהם מוסטים ממעגלם הרגיל שלא ברצונם, שלא בהזמנתם, כדי שהבחור יוכל להרשות לעצמו בסופו של דבר את הלוקסוס הזה, להצהיר ש"עכשיו אני הרבה יותר מפעם...".

אולי זה עושה על מישהו רושם. עלי לא. גם חוזרים בתשובה חב"דניקים מקפצים ומזמרים בדבקות את דבר מלך המשיח החי וקיים, הם תמיד, בלי יוצא מן הכלל - "עכשיו הרבה יותר מפעם...".

מיותר. לא שווה את ההשקעה המשפחתית-סביבתית, את החרדות, הכאב והצער. והדיבורים על שמאנים, צ'יצ'ים וצ'ונגים לא ישנו את העובדות העירומות.
so much to say, so little time 385594
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 7:49
נראה לי שזה עניין של חתרנות/מהפכנות. כמו בכל תנועה חתרנית או מהפכנית, המוטיבציה הבסיסית של ההוא שהיה שם וחזר (ושל אחרות) קשורה להכרה בכך שהמרחב התודעתי-תרבותי שלנו הוא לא בדיוק הטוב שבעולמות האפשריים. ולכן חשוב לחפש לו אלטרנטיבות, דרכים לשנות, נקודות מבט חדשות, פתחי מילוט, גם במחיר פגיעה מסויימת ב"מעגלם הרגיל" של החיים.
so much to say, so little time 385595
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 8:54
קראתי ברפרוף, אבל לפי התגובה האחרונה הוא מרחיב ומדבר על טראנס - אחת החוויות המבוקשות בקרב בני אדם באשר הם (ומתועדת בכל אסופת מאמרים באנתרופולוגיה באשר היא...).

"מה זה תורם"? - באמת כלום. ומה תורמת פתירת חידה מתימטית? מה תורם ניהול רומן סוער עם אהוב/ה? ומה תורמת הכנה מדוקדקת של מתכון מתעתע של אהרוני? זה חלק מהמנעד האנושי, פשוט חלק קיצוני מעט שלו, כזה שמותח את מיתר הגיטרה טיפ-טיפה יותר, עד הקצה.

וכמובן, ממש לא חייבים לחוות את זה, אלא אם מאוד רוצים (ודמיין אזהרה כאן).
so much to say, so little time 385662
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 13:18
לא, לא, את והאלמוני חוזרים על דברים ידועים, אין צורך, תודה. העניין הוא בנימת הבשורה הגדולה העולה מהודעותיו של זה שהיה וחזר, ובצידה נימה לא מבוטלת של הטפה - לגבי אלה השאלה שלי - ואלה, הבשורה וההטפה, וגם הרשימה הטריוויאלית של "הסברי מטרות", אצלך ואצל האלמוני - מתגמדים לעומת הסבל של המשפחות.

לו זה היה סתם סיפור נוסף של "נפלתי, חזרתי, תמכו בי ובסופו של דבר הכל טוב" - ניחא. אבל לא זאת האמירה. האמירה היא - "אנחנו כולנו, בתור חברה, אנחנו נאחס... אילו היינו אינדיאנים קדומים/סינים קדומים/משהו נפלא אחר - כי אז הייתם מבינים שהנפילה שלי שירתה מטרות דגולות והחזרה שלי שירתה מטרות דגולות..."

לולא היתה שם אמירה החורגת מגבולות ה"אני", ומתיימרת לעבר "תועלת" כוללת יותר, חברתית, אנושית-כללית, ועל אחת כמה וכמה - לו לא היו שם משפחות שנאלצות לבלוע את כל ה**א בריבית דריבית - השאלה שלי לא היתה נשאלת.

אולי עכשיו הסברתי את עצמי יותר טוב.
so much to say, so little time 385665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 13:22
אתה רק לא לוקח בחשבון שרוב מוחלט (אם לא כל) האנשים הלוקים בהתקפי אי שפיות ונזקקים לאשפוז ו/או משפחה חזקה והחלטית על מנת לצאת מהם, אינם מחליטים מראש שרצונם לעשות זאת.
so much to say, so little time 385675
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 13:46
האם קראת את הפתיל? ההוא שחזר וגם אני איננו מדברים על התקפי אי שפיות סתם אלא בפירוש על אלה הקשורים בצריכת סמים, ואליה הולכים רוב הצרכנים בעיניים פקוחות.
so much to say, so little time 385682
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 14:06
לצריכת הסמים הם הולכים בעיניים פקוחות, אבל לא להתדרדרות הפסיכוטית.
so much to say, so little time 385689
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 14:18
נראה לי מיותר להמשיך, שלום ותודה.
הכי בטוח ללכת ברגל 385707
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 15:26
אפילו ברכיבה על אופניים יש סיכון גדול יותר ליפול, והתוצאות של נפילה מאופניים חמורות יותר מאשר אם הולכים ברגל.

ובכל זאת אנשים נוסעים בכלי-רכב מהירים הרבה יותר, ביניהם אפילו כאלה שעוזבים (!) את הקרקע היציבה. שלא לדבר על אלה שעוסקים בספורט אתגרי. מה, הם לא חושבים על שברון הלב שייגרם למשפחה שלהם אם ייפצעו או יהרגו?

חבר שלי חזר מהודו עם צהבת קשה ושכב חודש בבית חולים. אז מה, בגלל שהכי בטוח במיטה מתחת לשמיכה נישאר שם?

המסר שלי, שכנראה לא הבנת, חורג בהרבה מגבולות הסיפור שלי. וכן, הוא נראה לי חשוב מספיק בכדי להטיף לו. אני אומר: רוצים להפחית את התאונות? תנו לנו ללמוד לטוס בשקט ובביטחון, עם הדרכה מועילה ולא היסטרית, ועם רשת ביטחון אמפטית שתקלוט אותנו במקרה שנתרסק. יש מחוזות רחבים שם בחוץ, ואפשר ללמוד הרבה מהמסע בהם. אבל דה-לגיטימציה מוחלטת של המסע למקומות האלה, יותר משהיא מונעת את המסעות, מגבירה את הסיכון לתאונות כשהולכים לאיבוד.

אפשר למקסם את התועלת ולמזער את הסיכונים, אבל יכולתנו לעשות את זה מהמחתרת מוגבלת. הדיון הציבורי והמחקר האקדמי בעניין הזה מתנהל במעמד צד אחד (כמו שממחיש היטב גורלו של פרופסור טימותי לירי שהודח מאוניברסיטת הרווארד, וגורלו של ד"ר וילהלם רייך, וגורלם של רבים אחרים שניסו לחקור את מה שהקונצנזוס מתאמץ להשתיק).

בגלל זה הרוב המוחלט של הצרכנים לא לוקחים סמים "בעיניים פקוחות", כי הידע החיוני לא מגיע אליהם, וכל אחד נאלץ לחקור בעצמו ארץ לא-נודעת, ועוד לעשות את זה בגניבה ובחרדה שמא ייתפס (כמו שנאמר, "סמים לא גורמים לפרנויה, שוטרים גורמים לפרנויה").
הכי בטוח ללכת ברגל 385724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ג', 16/5/2006, 17:00
בלי להביע דעה על העניין בכללותו, אני רק רוצה להזכיר שבגלל חוקי הסמים האנשים בארץ מעשנים חומרי הדברה ואפילו רעל עכברים יחד עם ה- THC שלהם.
הכי בטוח ללכת ברגל 385728
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 17:06
רגע, זה לגמרי חדש לי - *אתה* בעד לגליזציה של סמים (או שפיספסתי את האייקון הרלוונטי)?
הכי בטוח ללכת ברגל 385737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 17:33
אני חושב שהרע במיעוטו הוא להרשות גידול מריחואנה לשימוש עצמי.
הכי בטוח ללכת ברגל 385729
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 17:06
שלא לדבר על מה שיש ב"אסיד" וב"אקסטזי". עוד דוגמה מצוינת לכישלון של מדיניות הjust say no.
so much to say, so little time 385702
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 15:10
אה, נו. כמובן שבהקשר שמתואר כאן מדובר בהתנהגות הרסנית ולא אחראית. אבל מה לעשות, זכותו. זכותו גם לאמלל את ההורים שלו בכל דרך שיבחר, והוא לא הראשון ולא האחרון.

שים לב למתכון שניתן באותה תגובה: "(אולי) 50 ג' גראס + צום כמעט מלא במשך יום כיפור מוארך, אבל ברקע היו 4 שנים עתירות כימיקלים (שהסתיימו כשנתיים לפני האירוע עצמו), התאבדות של אדם קרוב ומיני-עקירה מאירופה הנינוחה לארץ אוכלת יושביה".
לו חבר קרוב שלי היה מאמץ מתכון כזה (בעיקר שני הרכיבים הראשונים), הייתי עושה לו Intervention בלי לחשוב פעמיים.

אבל זה לא סותר את העובדה ש... נו, זכותו.
so much to say, so little time 385708
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 15:31
ובהמשך לתגובה האחרונה של אחד שהיה שם וחזר: אכן לא ראיתי אף אחד ששאל, איך הרגישה אמא של אדמונד הילרי כשהוא הלך לטפס על האוורסט, או איך מרגישים אמו של נהג מירוצים, או אביו של כבאי.
so much to say, so little time 385709
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 15:34
והוריו של אסטרונאוט?
so much to say, so little time 385712
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 16:00
כנראה היום הקונצנזוס הוא שאת הגוף מותר (ואף נאצל) לסכן, אבל הקופסה השחורה של הנפש היא נחלתם של המומחים (כוהני דת ופסיכולוגים למיניהם) בלבד. כמו מכשירים חשמליים שפתיחתם מבטלת את האחריות.

ואפרופו אסטרונאוטים: קראתי שרבים מהאסטרונאוטים דיווחו על חוויות "משנות תודעה", כלומר סוג של סוטול/טריפ, באפס כבידה. יש לגילוי הזה השלכות מרחיקות לכת.
so much to say, so little time 385710
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 15:43
א. אתה מייחס לי ראייה רומנטית/נוסטלגית שנזהרתי לא לגלוש אליה. קהילות שמעודדות את חקר התודעה היו וישנן, אבל כמעט אף פעם הן לא היו בקונצנזוס (בטח לא בסין).

ב. לגבי מטרת המסע: עד לא מזמן היה מקובל להיוולד ולמות באותו כפר, כשהמסע הארוך ביותר שעשית בחייך היה לעיר המחוז הקרובה. אני מניח שרוב האנשים קיבלו את המצב הזה בהשלמה ושמחו בחלקם. הבודדים שיצאו למסעות רחוקים נחשבו תמהונים. הרבה פעמים הם לא חזרו, או חזרו פגועים בצורה זו או אחרת. גם אלה שניסו לפתח כלי תעופה נחשבו תמהונים. אבל התמהונים האלה פילסו את הדרך לכל האחרים. אני, לפחות, שמח שנסיבות חיי אפשרו לי לראות עולם, ללמוד מתרבויות אחרות ולחזור עם פרספקטיבה רחבה יותר על החיים.

מה שאני מציע זה כמעט בדיוק אותו דבר, רק במימד התודעה.
so much to say, so little time 385711
האייל האלמוני • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ג', 16/5/2006, 15:58
''מימד התודעה''. ברוך שובך, דורון שדמי.
so much to say, so little time 385713
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 16:10
LOL
ידעתי שהייתי צריך לכתוב "מרחבי התודעה".

אבל אני לא הוא. אני אמנם קורא די קבוע באתר הזה, אבל כתבתי אולי מאית ממספר התגובות שלו. גם מתמטיקאי אני לא, ולא מתיימר להיות.
so much to say, so little time 385714
האייל האלמוני • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ג', 16/5/2006, 16:15
למען האמת, אני מתקשה להאמין שחשדו בך ברצינות בעניין זה. אתה הרבה יותר אינטליגנטי.
so much to say, so little time 385715
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 16:24
זאת היתה בדיחה ולא חשד שהאיש הוא דורון גופו, אבל, ומבלי לעשות כאן הערכות אינטליגנציה - הנ"ל הוא *סוג של* דורון שדמי. לא ברמת מספר התגובות אלא מבחינת הבטחון שהוא מבין משהו שאנחנו לא מבינים ובעיקר מבחינת השכנוע הפנימי העמוק שהוא נועד לגדולות (הכחשות לא יעזרו עכשיו, מה שכבר נכתב נכתב - ומונצח כאן).
so much to say, so little time 385718
אחד שהיה שם וחזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 16:44
ובכל זאת, איפה כתבתי שנועדתי לגדולות?

פעם האמנתי בזה, לא אכחיש, אבל זה עבר לגמרי כש"חזרתי" (וזאת אחת הסיבות שאני יודע שחזרתי).

היום אני סוכן זוטר, מקסימום לבלר. לכאן הרצון האמיתי שלי הביא אותי, וטוב לי עם זה.

בניגוד לטרחן הכפייתי האחר, אני גם לא חושב שהמצאתי את הגלגל. להפך, אני לא מפסיק לאזכר ענקים שעל כתפיהם אני יושב ומנפנף ברגליים. כך שזה לא משהו ש"אני" מבין ו"אתם" לא, אלא משהו שרבים כבר הבינו, רבים אחרים מנחשים ואחרים... נו, זכותם (-;

Every Man and Every Woman is A Star
so much to say, so little time 385726
האלמוני המשועשע • בתשובה לאחד שהיה שם וחזר יום ג', 16/5/2006, 17:02
''אני לא מפסיק לאזכר ענקים שעל כתפיהם אני יושב ומנפנף ברגליים'' - יש מומחים לדבר שאומרים שזאת מין הצטנעות בהפוך על הפוך, ויש שפשוט קוראים לזה ניימדרופינג.
so much to say, so little time 385733
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המשועשע יום ג', 16/5/2006, 17:27
אם אינני טועה ''ניים-דרופינג'' פירושו אזכור שמות של אנשים שאתה כביכול מכיר.
so much to say, so little time 385743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 18:07
לא בהכרח. זה יכול להיות אזכור שמות שאתה כביכול מכיר, ויכול להיות (אולי יותר) אזכור אובססיבי של שמות ידועים בכלל. דוגמה לטענת ניימדרופינג של הוגים שמתו לפני שנולדנו: תגובה 80941.

גם הסופרת יהודית קציר הואשמה בזמנה ע"י אחד המבקרים בניימדרופינג, אחרי שאיזכרה בספרה "למאטיס יש את השמש בבטן" שמות רבים של הוגים, אינטלקטואלים, אמנים וכו', שחלקם כבר אינם בחיים.
so much to say, so little time 385746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 18:14
טוב, את השימוש הזה לא היכרתי.
so much to say, so little time 385745
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 18:11
למה רגשי הנחיתות האלה? לא יודעת מה הוא מבין, אבל הוא אכן חווה (ואולי אף ניסה לחקור) משהו שרוב המגיבים הצהירו שלא יתקרבו אליו.
so much to say, so little time 385747
איילה מופתעת • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 18:15
רגשי נחיתות? לא רואה את הקשר (ואיפה רוב המגיבים הצהירו? או איפה הצהיר המגיב שאליו את מגיבה?).
so much to say, so little time 385765
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מופתעת יום ג', 16/5/2006, 19:58
תגובה 385715 בהחלט מדיפה ריח של רגשי נחיתות.
so much to say, so little time 386431
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 9:56
בקיצור: אל תצא מהתלם. אתה לא יודע כמה אתה מצער את אבא/אימא.
so much to say, so little time 386447
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 11:08
אבל אם תרצה לחזור בתשובה, אז לברסלבים כתבה נעמי שמר את ההימנון- שירת העשבים. כתבה ונדמה לי שלא התכוונה לעשבים הברסלביים הנוכחיים.
so much to say, so little time 386454
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/5/2006, 12:08
אני חש עמומות באיזשהו קשר, אני יכול להסתפק בזאת או, אם תרצה להסביר...
so much to say, so little time 386496
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 17:13
בקרב הרבה חוזרים בתשובה ברסלבים, יש שימוש רב בסמים. מתאים להם השיר על שירת העשבים.
so much to say, so little time 386527
עומר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/5/2006, 23:50
ו''שירת העשבים'' אכן מבוסס (באופן וולגרי משהו) על טקסט של ר' נחמן.
so much to say, so little time 386545
יונק כבשתי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 4:19
אוך, עלי העשב המתוק.
אבל אני התיחסתי לקביעה: מה זה כל המחשבות האלו, אתה לא רואה מה זה עושה לאימא?
עוד סעיפים :-( 385471
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 16:24
חלילה לי מלדכא את השיחה. היא מעניינת גם אותי.
הייתה לי הערה לגבי הסגנון שלך - האחד שחזר אומנם ענה לשאלותיך, אבל התחקיר בסעיפים לא היה לו נעים. אם יש לך עדיין ספק, הבט בכותרת.
עוד סעיפים :-( 385451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/5/2006, 14:57
במקרה כזה אני דוקא נותן תשובות. מיד קופצים שלושה ומתקנים אותי, וכך אני לומד.
אין שום קשר מוכח בין השניים 380161
פעיל עלה שבת, 22/4/2006, 16:24
כל "הראיות", לכאורה, שצוינו כאן, מהוות הוכחה בדיוק כמו הטיעון ה"לוגי" הבא:

א. בביתו של פלוני, באחת המזוזות, גולגלה - בטעות! - המגילה הזעירה, בצורה מוטעית.
ב. פלוני יוצא, יום בהיר אחד, מביתו, בדרך מתנפלים עליו שודדים, נותנים לו מכה, עם אלה על הראש, מכים קצת יותר מדי חזק והורגים אותו. אשתו אלמנה וילדיו יתומים.
ג. מסקנה: הכל בגלל המזוזה!

או, דוגמא ב':

א. ביום ה-‏13 לאחד החדשים, הלכתי ברחוב ופתאום נפלתי, ונקעתי את הרגל.
ב. ביום ה-‏13, לחדש שאחריו, הגיע אלי מכתב מהבנק, בו כתוב, שבוטלה לי מסגרת האשראי.
ג. מסקנה: ה-‏13 לחדש מקולל! מהיום והלאה, ב-‏13 לחדש, לא אזוז מהמיטה. ויהיה מה שיהיה!
אין שום קשר מוכח בין השניים 380164
ערן בילינסקי • בתשובה לפעיל עלה שבת, 22/4/2006, 16:40
הטענה שלך מוזרה למדי. אתה בטוח שקראת את המאמר לעיל? האם מדובר שם, כמו בדוגמאות שלך, על מופע חד או דו-פעמי, או על מחקרים שהראו תופעה חוזרת, אשר מצביעה על קשר נסיבתי, ואולי, אם ימצא המנגנון, גם על קשר סיבתי?

אני תוהה על כך שלא הציעו עד כה (ואולי הציעו, ולא שמתי לב) שברגע שיתגלה קשר סיבתי, תוצע בדיקה שתאפשר לבדוק האם אדם מסוים נמצא בקבוצת סיכון לחלות בסכיזופרניה, וכך שאם הוא לא הוא יוכל להשתמש בקנביס ללא חשש.
אין שום קשר מוכח בין השניים 380170
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 17:56
מה יש להציע כזה דבר? הרי סביר להניח שאם יתגלה, אכן, קשר סיבתי - ינסו לעבוד על בדיקה כזאת.
אין שום קשר מוכח בין השניים 380171
האייל האלמוני • בתשובה לפעיל עלה שבת, 22/4/2006, 18:02
ודאי שה-‏13 בחודש הוא תאריך מקולל, אבל אם אתה חושב שההישארות במיטה יכולה למנוע את הקללה אתה טועה. הרבה יותר חשוב לפזר צרורות של שני שום בפינות הבית ולומר תהלים בנוסח יוצאי ההימלאיה.
ה-FDA: במריחואנה אין תועלת רפואית 380239
ערן בילינסקי יום א', 23/4/2006, 7:40
ה-FDA הודיע בשבוע שעבר, לאחר מחקר משותף של ה-DEA ומכוני מחקר כי "לא קיים מחקר מדעי מבוסס המוכיח כי למריחואנה יש סגולות רפואיות". הודעת ה-FDA עומדת בניגוד למחקר שערך המכון לרפואה באקדמיה הלאומית למדעים ב-‏1999, שבו נמצא כי מריחואנה "מתאימה במידה מתונה לתנאים ספציפיים בעקבות כימותרפיה והידרדרות גופנית בגלל איידס". כיום, השימוש הרפואי במריחואנה חוקי ב-‏11 מדינות בארה"ב, אבל ה-DEA והממונה על מדיניות אכיפת הסמים הארצית, ג'ון וולטרס, מתנגדים לשימוש כזה.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ה-FDA: במריחואנה אין תועלת רפואית 380968
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 7:01
ה"יד הנעלמה" הבוטה של המדינה: בשם טובת הציבור הם חוסמים את לגליזציית המריחואנה, ע"י פרסום מחקר "אובייקטיבי" תומך.
מדריכים לצרכני קוק 384702
ברקת יום ו', 12/5/2006, 10:56
"העין השביעית" בודק כיצד השימוש בסמים מתועד בעיתונים וטוען שהתיעוד מעניק לגיטימציה למשתמשים.

"מה שאולי יכול להצטייר כעידוד לשימוש בסמים הוא גיליון כמו זה שיצא בפברואר ממערכת "לילה": העיתון עסק כולו בהיבטים שונים של המריחואנה – מראיון עם נציג של מפלגת עלה־ירוק ועד הוראות לגידול מריחואנה, בדיקת היתרונות והחסרונות של באנג לעומת ג'וינט ומדריך סמים בנקודות מרכזיות על הגלובוס. הגיליון עורר סערה תקשורתית קלה כאשר תנועת מחנות־העולים פנתה לאמצעי התקשורת בתלונה שחניכיהם הצעירים קיבלו את הגליונות, המחולקים חינם באזורי בתי־הספר שלהם".
מדריכים לצרכני קוק 384720
עומר • בתשובה לברקת יום ו', 12/5/2006, 12:07
קצת מפתיע שפרסום של מכון שמתקרא "המכון הישראלי ל*דמוקרטיה*" יוצא נגד כתבות שמציגות בצורה אוהדת את השימוש בסמים. דמוקרטיה או לא דמוקרטיה?
מדריכים לצרכני קוק 384727
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר יום ו', 12/5/2006, 12:25
האם הוא אכן נוקט עמדה ו*יוצא* *נגד*? לא כך התרשמתי מקריאה זריזה.
מדריכים לצרכני קוק 384733
ברקת • בתשובה לעומר יום ו', 12/5/2006, 12:43
"המכון הישראלי לדמוקרטיה" זה רק שם (מעבר לעובדה שכל מיני אנשים רואים בדמוקרטיה כל מיני דברים).

_________
ברקת, יו"ר המכון השוודי לעיסויים.
מדריכים לצרכני קוק 384734
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 12/5/2006, 12:48
מבלי לבטא עמדה בנוגע לכתבות על הסמים, טיבו של המכון הישראלי לדמוקרטיה איננו ברור כל כך, וייתכן שיותר משהוא חפץ ביקרה של הדמוקרטיה - הריהו נושא את בשורת הימין, ימין דתי וימין בכלל. המכון הוזכר פה כבר די מזמן: תגובה 294473, תגובה 294539. (וכמו שנאמר שם במעלה הפתיל - גם דב אנשלוביץ אוהב להגיד "דמוקרטיה")
''ככה לא נלחמים בסמים'' 386974
ברקת יום ג', 23/5/2006, 19:00
מתוך הבלוג של (חברתי) שלומית:

"...הנה, נזכרו להגיד משהו שעלול להיות אמיתי בכל הכתבה המטופשת הזו: עשויות להתפרץ בעיות נפשיות אצל אנשים עם נטייה לכך עקב שימוש בסמים, וגם גראס שלא מסוג "גראס המוות" עלול להזיק. נכון. זה משהו שצריך מאוד להיזהר ממנו, כי אי אפשר לדעת מי הם הפגיעים. אבל ככה הם חושבים לעשות את זה? אחרי כתבה מלאה בכל כך הרבה שקרים, אי דיוקים ודיסאינפורמציה?

מגיע הסטלן המצוי, שכבר ניסה גראס רגיל ואף "גראס מוות", וכבר יודע שהוא לא נהיה אלים או אימפוטנט וגם לא פורץ למכוניות כדי לקנות עוד מ"גראס המוות", קורא את הכתובה הזו, ופותר הכול ב"פפפחח, שטויות." וכך גם הדבר היחיד שראוי לתת עליו את הדעת כאן נעלם בתוך המלל המטופש.

כך נראית כל המלחמה הדבילית בסמים, שקרים שגורמים, בצדק גמור, לאנשים לא להאמין ברשויות, ושבסופו של דבר מזיקים הרבה יותר מאשר היו עוזבים את כל המלחמה בסמים בשקט".
''ככה לא נלחמים בסמים'' 387100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 24/5/2006, 16:14
המגלגלים יכולים לנשום לרווחה, תרתי משמע, לפחות בנוגע לכל מיני צרות כמו סרטן ריאות ועוד: http://www.scienceblog.com/cms/study-finds-no-link-b...

(מה הסיכויים של הידיעה הזאת לזכות לכתבה בעיתונות?)
''ככה לא נלחמים בסמים'' 387254
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2006, 10:21
זה נדמה לי? מעשני המריחואנה הכבדים ביותר עישנו "מעל 22,000 ג'וינטים" בחייהם. מעשני הטבק, אליהם הם מושווים, עישנו "2 חבילות ליום". כיוון שמדובר בבני ששים לערך, סביר לשער שהם עישנו יותר משנה וחצי, ולכן כמות העשן שהם שאפו גדולה פי 10 או יותא לעומת מעשני המריחואנה.

מסקנה: אם תעשן טבק או אם תעשן עשירית הכמות מריחואנה, יש לך אותו סיכוי לחלות בסרטן ריאות.

הצגת הכמויות בבלוג הזה מטעה.

(אני יודע, יחסי הכמויות אינם מקריים. מריחואנה יותר יקרה, פחות זמינה, ואולי פחות ממכרת.)
קשירות בבית חולים. 453051
טניה זלנקו יום א', 22/7/2007, 14:26
גם אותי קשרו בבית חולים והיה לי מאוד קשה.
ירוק 455663
טניה זלנקו יום ד', 22/8/2007, 16:15
אני ממש לא מבינה את הכתבה על הירוק הירוק הזה.
ירוק 455673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטניה זלנקו יום ד', 22/8/2007, 16:50
נסי לקרוא אותה שוב עוד כמה שעות. אל תעשני שום דבר עד אז.
ירוק 455688
MRP • בתשובה לטניה זלנקו יום ד', 22/8/2007, 18:21
משחק מילים על השם, או סתם צירוף מקרים?
ירוק 456936
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום א', 9/9/2007, 6:23
מהו משחק המילים? הסבר קצר למאותגרי-רוסית?
כל המוסיף גורע 461049
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/10/2007, 14:18
(דגדגן: "Cannabis: Potent Anti-depressant In Low Doses, Worsens Depression At High Doses")
שאכטה ועוד שאכטה, לפתע מתגלה, מן עולם חדש בגלל הצינגל'ה 542077
אפופידס יום א', 2/5/2010, 9:55
ביאליק, שמר ומנור נשזרים לפזמון הרמוני אחד:
נקווה שיוטיוב יסירו זאת במהרה, ואם לא, אז שגוגל אינם מכירים את הקישורים המקוצרים הללו.
שאכטה ועוד שאכטה, לפתע מתגלה, מן עולם חדש בגלל הצינגל'ה 542083
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום א', 2/5/2010, 11:12
ואני, בשם הארכיון, מקווה שהקישור הקצר יחזיק מעמד.

אני לא רואה את tinyurl.com ב:
האם הוא מופיע שם בשם אחר?
(האם הארכוב שם כבר עובד?)
אני ילד ירוק 601561
ירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/8/2012, 23:44
מחקר חדש: עישון מריחואנה בגיל הנעורים פוגע באינטליגנציה. מעל גיל 18 לא משפיע.
אני ילד ירוק 609478
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/12/2012, 18:21
אכן מעניין. אני רק מקווה שכשהם העבירו את מבחני האינטליגנציה הם ווידאו שהנבחנים אינם תחת השפעת הסם‏1 ;-)

‏1 הכנס את בדיחת הסטלנים החביבה‏2 עליך וקשר אותה לסיטואציה של מבחן IQ.
‏2 אח שלו, כבר אפשר להפוך את הדף?
741891
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2021, 16:48
ובכל זאת, לא עדיפה סכיזופרניה על מוות ממחלה זיהומית?
741892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2021, 16:57
לפי הדיווח, מדובר עדיין על ניסויים in vitro (בנרגילה?)
741913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/8/2021, 10:30
(-:))
סקופ: הקנאביס אושר! 751375
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2022, 13:08
לא מבין איך חדשה מרעישה כזאת לא מופיעה בעיתונות המיינסטרימית.

לא מאמינים לי? בבקשה:

"אושרה הצורה הרווחת קָנַבִּיס לציון הצמח והחומר המופק ממנו לעישון וכדומה, לצד הצורה המתועדת בספרות חז"ל קָנַבּוֹס."

(צחוק, צחוק, אבל יש בקישור כמה חידושים שבהחלט חביבים עלי, אולי הטוב שבהם הוא: מַלְהִיגוּת [דמגוגיה], וגם הוֹנְתָנוּת [קפיטליזם] לא רע בכלל). ומעתה מוֹלַדְתָּנוּת היא מפלטו האחרון של הנבל!
סקופ: הקנאביס אושר! 751376
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2022, 13:49
גִּיּוּּשׁ [יצירת גוש פוליטי מכמה סיעות, alignment] כנגד פּוֹרְרוּת [נטישה של בוחרים את מחויבותם למפלגתם וכדומה; dealignment]
-----
סער התגייש עם גנץ אחרת הוא היה עובר למצב של פוררות. עברית שפה מקסימה.
סקופ: הקנאביס אושר! 751386
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 15/8/2022, 2:18
אחת התוצאות המשמחות של הפריימריז בליכוד - ואין הרבה כאלה - היא שהמתגיישת הסדרתית אורלי לוי-אבקסיס, תתפורר לה לאבק דק ונישא ברוח של פוליטיקאים לשעבר.
סקופ: הקנאביס אושר! 751388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 15/8/2022, 10:07
אתה גזען עלוב נפש.
סקופ: הקנאביס אושר! 751389
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2022, 12:00
גם אני, גם אני!
סקופ: הקנאביס אושר! 751430
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2022, 18:54
בתור מרוקאי גאה אני מקסימום אוטו-גזען.
סקופ: הקנאביס אושר! 751444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 19/8/2022, 9:21
אלה הכי גרועים.
סקופ: הקנאביס אושר! 751445
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/8/2022, 11:04
עכשיו נעלבתי.
מה זאת אומרת 'אלה'?
זה אני, אני הכי גרוע, נא לא לחלוק את התהילה עם אחרים!
סקופ: הקנאביס אושר! 751393
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 15/8/2022, 19:59
היא תמיד תהיה מסודרת. יש לה ייחוס כבד.
סקופ: הקנאביס אושר! 751431
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 18/8/2022, 18:55
לפרנסתה אני לא דואג, למרחב הציבורי שירוויח מהעלמותה דוקא כן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות