בתשובה לסכיזואיד גא, 22/03/06 3:03
בקצרה 373817
טלי וישנה • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 3:11
1. סכיזואיד טיפוסי מן הסתם לא יהיה מעוניין באתר הזה.

2. הפרעת אישיות סכיזואידית אינה מובילה בדרך כלל לאשפוז.
בקצרה 373819
סכיזואיד גא • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 22/3/2006, 3:26
1. לא טענתי להיותי סכיזואיד טיפוסי אלא להיותי.

2. וטוב שכך. אם כי גם האוכל באישפוז טוב עד מאוד.
בקצרה 373865
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 13:19
כמה תפריטים מסוג זה דגמת?
בקצרה 373871
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 14:06
בקצרה? כתריסר.

בין המומלצים: מרק ירקות עשיר במגדל האישפוז ע"ש טד אריסון, איכילוב; גבאץ' שמיימי בשלוותה; כדורי בשר ברוטב עגבניות וגמבה, ביילינסון; ג'לי פטל במרכז לטיפול יום נפשי, נס-ציונה.
בקצרה 373873
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 14:11
מבחר מרשים.
בקצרה 373875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 22/3/2006, 14:20
מי שלא אכל את העוף בתל השומר, כאילו לא אכל מימיו.
בקצרה 373878
סכיזואיד גא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 14:47
כמובן שאתה מדבר על החזה עוף במרינדת יין לבן, בצלצלי שאלוט, וקורט זנגביל מגורד, ולא על שוקיים אפויים בתנור עם עשבי תיבול וירקות שורש. הפולקעס תמיד יוצאים חרוכים במקצת.

אגב, אגף המאפים והקינוחים מפותח בעיקר במרכז הרפואי הדסה הר הצופים. לפני שנה הם גנבו את השף-קונדיטור ממלון קינג דייויד.
בקצרה 374740
דרור • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 27/3/2006, 0:35
האם גם לפני היותך קורא וכותב באייל הקורא היית סכיזואיד, או שמא השהות באתר היא זו אשר הביאתך עד הלום?
ואם האופציה השניה הינה הנכונה, אילו כתבות, או כותבים, תרמו במיוחד למצבך הנוכחי?
בקצרה 374745
סכיזואיד גא • בתשובה לדרור יום ב', 27/3/2006, 3:57
במענה לשאלה א' ובהוקרה לשימון כמס' 2 נצחי (הפעם בקדימה) - כן ולא.
במענה לשאלה ב' ובהוקרה להאנס שמרטלינג - כן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 374915
דביר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 28/3/2006, 0:06
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 374953
טלי וישנה • בתשובה לדביר יום ג', 28/3/2006, 4:17
מצטערת, לא הבנתי את השאלה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375054
דביר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 28/3/2006, 20:41
איך זה עובד שחומר כימי או ביוכימי המצוי בקנביס, גורם או מקדם מחלת נפש? כלומר לפי מה שאני מבין ההוכחה במחקר הזה היא סטטיסטית, ולא מדעית ממדעי הטבע והחיים. ואם כך הרי שהעיקר בעצם חסר?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375061
קהלת • בתשובה לדביר יום ג', 28/3/2006, 21:25
אגלה לך סוד כמוס שגנבתי ממרתפי העוסקים במדעי החיים : רובן המוחלט של התופעות הרפואיות אינן מובנות לעומקן על סמך הידע הקיים. רוב מדע הרפואה מתבסס על נתונים סטטיסטיים, חלקם הושגו תוך ניחושים מושכלים. יתרה מזאת, חלק גדול מהתופעות אינו מובן האפילו ברמה הבסיסית ביותר, לשמחתנו אפשר להשתמש בתרופות גם אם לא מבינים איך הן עובדות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375098
דביר • בתשובה לקהלת יום ג', 28/3/2006, 23:34
''כאשר אינך יודע מה דרך הרוח כעצמים בבטן המלאה, ככה לא תדע את מעשה האלוהים אשר יעשה את הכל'' קהלת יא' ה.
כשנדע זה יהיה נפלא..כשנדע איך החומר פועל על הרוח, זו תהיה התגלית שתפתור את אחת התעלומות הגדולות, אולי נדע איך נוצרו החיים, אולי נהיה מסוגלים להפיח נשמה באפיים של כל חפץ דומם כרצוננו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 375793
סכיזואיד גא • בתשובה לדביר יום ו', 31/3/2006, 17:20
נדמה לי שהדרך לפתרון התעלומה הקיומית הכללית של יצירת החיים, עוברת בתחנת ביניים מסקרנת ביותר ומהותית לא פחות:

כיצד הרוח עוברת לחומר. איך, אם את/ה רוצה לתקתק על המקלדת המחשבה מתרגמת לכדי פעולה מעשית. שהרי לימדונו רבותינו הפיזיקאים כי לכל תנועה של גוף במרחב יש סיבה פיזית והיא מוכתבת. אבל כאן ישות לא פיזיקלית קובעת את המהלך.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378808
משתאה • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 3:15
המרכזים המוחיים ופעילות תאי העצב הן ישויות פיזיקליות. לגבי איך הכל מתארגן ביחד לתת תוצאה, יש מודלים. המודלים נבדקים כשמגלים אנשים עם פגיעות באזורים ספציפיים שמונעים רכיב כלשהו בתהליך ההוצאה לפועל. גוף כגון אופנוע הנע במרחב במהירות מספק לחוקרים חלק מהנבדקים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378852
סכיזואיד גא • בתשובה למשתאה שבת, 15/4/2006, 15:36
בוודאי שהמרכזים המוחיים הם ישויות פיזיות. אבל מחשבה אינה כזאת. איך מחשבה על רצון שלי לכתוב לך מילה מסוימת מתרגמת לכדי פעולה פיזית של תקתוק האצבע על מקש?

הרי אם נבין כיצד פועל המנגנון המחבר בין הקוגניטיבי למוטורי נוכל אולי גם להזיז הרים בכוח המוח.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378858
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 16:42
''אם נבין ... נוכל אולי גם להזיז הרים בכוח המוח''

זה כבר קרה. בכוח המוח המצאנו שופלים, ובכוח המוח אנחנו נוהגים בהם ומזיזים הרים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 16:48
אם כך, אני ממליצה שתזיז מכאן בדחיפות את הרי החדשות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378861
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 17:02
ועיקרן תחילה:

גילינו, פיתחנו, המצאנו, נהגנו, הזזנו הרים והיה העקוב למישור החוף.

ועדיין איננו יודעים, אא"ט, כיצד מיתרגמת מחשבה היולית לכדי פעולה מכאנית רצונית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378863
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 17:10
וטפלותן בהמשך:
הרגנו, פצענו, כבשנו, גירשנו, הרסנו, עשקנו.
ועדיין איננו יודעים כיצד מיתרגמת מחשבה מדינית לכדי פעולה רצונית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378865
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 17:29
נסה להתעלם מאותה תקופה חשוכה בחייו של אליצור ולהתרכז בדברים שבכוחנו ממש, כאלו שיש להם ראיות.
נ.ב. על חשיבה מאגית כבר דובר כאן :תגובה 332026
מדובר במאפיין של מחלות נפשיות, אחד שאולי רצוי לחולה לא להרבות בו הירהורים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378866
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 15/4/2006, 17:35
אליצור?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378869
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 17:59
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378871
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 15/4/2006, 18:07
תודה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378877
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת שבת, 15/4/2006, 19:26
כלל לא העליתי בדעתי הסכיזואידית כי פעולות מכניות פשוטות כמו הקלדת אצבעות במקשים, הנובעות מרצון ומודעות מוחית אך לא מהליך דטרמיניסטי של סיבה ומסובב לפי חוקי הפיזיקה, יוגדרו כחשיבה מאגית.

עדיין מתמיד בתהיה (זה לא מקורי במיוחד - צבי ינאי כתב על כך מאמר שלם לפני שנים) איך מחשבה היולית מיתרגמת לכדי פעולה מעשית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378879
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא שבת, 15/4/2006, 19:41
''הרי אם נבין כיצד פועל המנגנון המחבר בין הקוגניטיבי למוטורי נוכל אולי גם להזיז הרים בכוח המוח.''
אותה נפש, על שלל מרכיביה הפזיולוגים ואחרים, מחוייטת למוח שלנו, מוח בעל כוחות אדירים אך מוגבלים. נכון להיום, אינני מוצא כל ראיות שמרמזות לאפשרות שדבר פיזי, דהיינו כוח יסודי חדש בעולם, יכול לנבוע מהמוח שלנו ולפעול במרחקים עצומים.
אינני שולל את קיום הנשמה, אבל האדם ניתן לתיאור (בקווים כללים, טרם ירדנו לפרטים) כמכונה ביוכימית עם מגבלות ידועות, לכן ליחס לנשמה שאין אנו יודעים עליה דבר, יכולות אחרות, נראה לי מאגי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379070
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום א', 16/4/2006, 13:52
שוב הכנסת את מושג המאגיה לתמונה. ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה. אתה אולי לא שולל את קיום הנשמה, אני כן. אין שום הבדל בין קיום חתול לקיומנו אנו כבני אדם. כולנו מכונות ביולוגיות עם תאריך תפוגה מסוים. כולנו (לפחות כל היונקים) מעמידים צאצאים באותו אופן, נושמים, מעכלים, חשים דרך מערכת עצבים מרכזית. השוני היחיד המפריד בינינו ליתר ממלכת החי הוא התודעה העצמית (וההליכה על 2).

אם נפענח את התעלומה הקשורה ביכולת המוח לתרגם מחשבה היולית לכדי פעולה מכנית (וזה נכון גם למוח של חיות אחרות. הרי הבבון רואה בננה וידו מושטת לקטפה ולקלפה) תהיה זו פריצת דרך להבנת המכלול המכונה "חיים". ייתכן שאף יהיו לדבר יישומים פיזיים מעבר לתחום גופנו.

לכך התכוונתי באמירה *להזיז הרים*. לא מאגיה ולא נעלי בלט. מדע פרופר.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 378945
משתאה • בתשובה לסכיזואיד גא יום א', 16/4/2006, 2:55
כן, אבל החיבור הוא בין הקוגנטיבי למוטורי שלנו. ההתרחשות הקוגניטיבית מתרחשת בתוך סביבה פיזיולוגית (חומר) וע"י חומר. כל זה מתרחש בתוכנו. אבל אנחנו מערכת סגורה ולא מערכת מבודדת, לכן החומרים שלנו דולפים.
מה זאת אומרת חומרים דולפים ? בעקרון חומרים עוברים ממקום בו ריכוזם שופע למקום בו ריכוזם דל, ברגע נתון. לחומרים שונים קצב תנועה שונה באוויר. זה יכולים להיות, למשל, החומרים שאנו משתעלים. דולפים גם פרומונים ושאר תרכובות.
לחומרים יש את המרחקים שהם עוברים. רכיב נוסף, מסוג יותר עדין, שאולי הוא שמעניין אותך, הוא החשמל שפועל בגופנו. מערכת העצבים - המוח וכו', היא מכונה העובדת ע"י פולסים חשמליים. תכונות העבירות של חשמל במרחב, יכולות להיות מאוד מעניינות והתייחס להרמת הרים. טוב, אולי לא הרים. לא ראית אף פעם מישהו שהרים הר. זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אם לבני אדם היתה יכולת לעושת את זה, הייתי מצפה שיהיה לפחות איזה אדם שניים שיגלו את זה לפחות בטעות.
למשל, ריפוי בהנחת ידיים - יש המון סיפורים, רייקי וכו'. זה נראה משהו יותר קרוב אולי לחקור בקטע של להעביר חומר קוגנטיבי לחומר יותר "חומרי". שמת לב שאני מאמינה שי ש איזה חומר שהוא שעובר שאולי לא ידוע.
מה שנאמר על ההזזת ההרים המעשית ע"י אדם, זו תשובה שוות משקל, נורא פשוט, בעזרת הכוח הקוגניטיבי הזזנו הר בבולדוזר (ולפני כן תכננו בולדוזר - שזה בהחלט לא פחות פלאי!)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379010
קהלת • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 11:21
את החשמל מייצרים תאים בגוף בעזרת מפל יונים (תלוי איזה חשמל ואיפה), האנרגיה לכך נלקחת מהאוכל שאנו אוכלים. החשמל מוגבל למערכת העצבים ולמיטוכונדריה (מפל חשמלי, בתוך השרירים זה כבר יוני סידן) ואם חו''ח החשמל הזה דולף, מתקבלות מחלות קשות לא עלינו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 456282
המתקן • בתשובה לקהלת שבת, 1/9/2007, 19:37
מה קשור פוטניציאל חשמלי קיים בכל תא תא ולא רק במערכת עצבים המברינה התאית סלקטיבית לכניסה ויציאה של מרכיבים ע''י מפלי ריכוזים ועל ידי קולטנים .
למעשה כל תא ותא '' פועל '' ע''י חשמל.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379080
סכיזואיד גא • בתשובה למשתאה יום א', 16/4/2006, 14:28
ברור שהמנגנון חייב להיות פיזי(כלומר חשמלי, כימי או מכאני) כדי לקיים פעילות פיזית . מה שמטריד יותר זו לא השאלה כיצד בדיוק פועל המנגנון, אלא כיצד נכנס לפעולה מנגנון פיזי כתוצאה מאירוע קוגניטיבי.

יותר מזה. רוב המערכות בגופנו (כמו אצל בע''ח אחרים) - דם, נשימה, עיכול, עצבים וכו' - פועלות באופן אוטונומי. כאילו על טייס אוטומטי. אותו חלק קדמוני בגזע המוח המופקד על קיום פעילויות חיים אלו משוכלל ומדויק מכל מכונה או תוכנה קיימת. והעסק מתפקד בסינכרון מדהים לאורך כל תקופת החיים. ושוב, משהו מחולל פעילות פיזית. משהו גורם לדברים להתרחש. אותו משהו חמקמק לא קיים בעולם שמחוץ לגוף בע''ח. השמשות והפלנטות והגלקסיות מתנהגות לפי חוקי הפיזיקה והכימיה. במוח הביולוגי קורה דבר-מה נוסף. זו התעלומה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379085
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום א', 16/4/2006, 14:36
אם אתה מטיריאליסט בהשקפתך, לאיזה "מחולל" אתה מצפה ? הרי מערכת העצבים עובדת כמעין מחשב, אמנם עדיין איננו מבינים את השפה שלו, אבל חלק ניכר מהתיפקודים של ניורון בודד מובנים. כעת יש לך אות שיוצא מאותו מחשב, עובר אמפליציקציה, מועבר דרך המוליך העצבי אל השריר הרלוונטי, גורם לשיחרור יוני סידן וגורם לפעולה.
ההחלטות במערכת העצבים הן תולדה של מגוון פרמטרים שהוכנסו ומוכנסים למערכת (בננה זה טעים, ישנה בננה לפני, אני רעב, יש לי ידיים שיכולות לקחת אובייקטים שנמצאים עד כמטר לפני וכד').
לא ברורה לי התעלומה שלך, גם המוח נוהג לפי אותם חוקים פיזיקליים, הוא אינו מפר אותם יותר משחיידק מפר אותם. ישנה לכאורה הפרה מקומית של חוקי התרמודינמיקה (ע"ח אנרגיה מהסביבה), אבל גם היא במסגרת מערכות פיזיקליות שדואגות לקיים אותה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379232
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 1:27
עוד לא ברור לי מי אני מלבד היותי סכיזואיד כרוני. מה שממשיך להטריד אותי הוא לא סדר הפעולות במוח המביא בסופו של דבר לתנועה מכאנית כפי שתיארת, אלא כיצד מתגשר הפער בין מחשבה נטולת אלמנטים פיזיים לבין מימושה בעולם הפיזי. אנסה לפרט:

אתה הולך ברחוב ומולך חולפת אישה נאה. אני חושב "וואלה, שווה מבט נוסף מכיוון הגב (במילים פשוטות: מעניין איך נראה התחת שלה‏1)". בשלב זה מדובר במחשבה בלבד. אתה יכול להמשיך בדרכך. אני יכול לסובב את הראש. אם החלטתי להסתובב יופעל אותו מנגנון שדיברת עליו. נוירונים וזה. אם החלטתי לא לסובב (נגיד שלא נעים לי כי בת-זוגי תלויה על זרועי) המחשבה לא תתממש לכדי מעשה ולא קרה שום דבר (מבחינת השינוי הפיזי). אבל אותה מחשבה היולית דואגת לממש את עצמה בעולם החומרי במקרה ואפנה את ראשי לאחור.

כלומר, החלק הקוגניטיבי מכתיב פעילות מוטורית. המחשבה מפעילה את שרירי הצוואר. לא קובץ הנוירונים הספציפיים השותפים לעצם הפעולה, דרכם למערכת העצבית ומשם לשרירים. אלה רק בבחינת OS, חיווטים וציוד היקפי, כפי ההשוואה שלך למחשב. אבל מה ששונה בראש האנושי הוא השלב בו אותה מחשבה *מכריחה* את הגוף לפעול כדי להגשימה במציאות. כאילו המעבד ב-PC מחליט כי בא לו שהמדפסת תתחיל לעבוד אפילו שאין בכלל מסמך וורד בתור.

מקווה שהבהרתי קצת יותר את הסוגיה.

--------------------------------------------

‏1 דוגמא פחות סקסיסטית יכולה להיות סתם גינה מטופחת.
... או בשלוש מילים, 379233
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 1:46
בעיית הגוף והנפש.

כל מה שיכל היה להאמר בנושא נאמר כבר ונכתב. לדעתי האישית (שאין לה משקל רב כלל וכלל), אין כאן לא מיסתורין ולא תעלומה, וההסבר המניח ביותר את הדעת הוא תיאור המודעות (או לחלופין הרצון החפשי) כסוג של אשליה, או אם תרצה, תוצר לוואי לפעילות (וההחלטות שמתקבלות) ברמת הנוירונים. הסבר זה מתיישב כנראה בצורה הטובה ביותר הן עם העובדות המדעיות והן עם החוויה האינטרוספקטיבית הפרטית שלי. כמובן שאתה מוזמן לדבוק בכל אחת משלל התאוריות המתחרות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379297
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 12:18
בדומה לתגובה מתחתי, גם לשיטתי ההשקפה המטיריאליסטית רואה במחשבה עצמה כמשהו בעל קיום פיזי. המחשבה ''איזו עלמה נאה'' היא כבר אוסף מורכב של סיגנלים בין ניורונים. כעת נוצר סיגנל שיכול להביא למימוש ההחלטה לסובב את הראש, בתלות בפרמטרים אחרים.
לא הבנתי את הדוגמא עם העדר המסמך.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379326
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 14:48
אכן, גם דבריך וגם ההודעה של MRG מעליך עושים שכל. במובן של הפעילות הנוירונית, צריכת האנרגיה המשתמעת מחילופי סיגנלים, ולכן, היות המחשבה עניין מטריאליסטי בסופו של דבר והגדרה.

לא זו הנקודה הבעייתית. גם אם מחשבה אינה "היולית" נטו כפי שכתבתי כאן למעלה כמה פעמים, אלא בהכרח יש בה מרכיבים מטריאליסטים מעצם היווצרותה וקיומה במוח, עדיין נשאלת השאלה כיצד עובד המנגנון המופלא המתרגם אבסטרקט לפעולה מכנית. את שלב המעבר הזה מהירהור גרידא למעשה פיזי (כאשר מחשבות רבות נשארות בתחום המחשבה בלבד) אני מתקשה להבין. לא ברמה הטכנית של איך פועלים הפולסים, אלא במובן העקרוני.

המעבד המוחי פלוס מערכת ההפעלה האנושית (אם נשאר בתחום מיננו) אינם ניתנים להשוואה או ללימוד ממערכות עיבוד נתונים והפעלה ממוחשבות מכניות. בראש ובראשונה בגלל הגמישות ויכולת הלמידה העצמית. בכל מקרה, אין מחשב בעולם היכול לקבל החלטות עצמוניות לכאורה. אם מורים לPC ללכת בדרך X הוא לא יעצור את הריצה כדי להציץ בישבן של עלמה חטובה העוברת בסביבה. או כפי הדוגמא שהבאתי: המחשב האישי שלנו בבית לא יחליט לפתע להפעיל את המדפסת מבלי שנקיש פקודה ספציפית. המוח עובד בצורה שונה לחלוטין. זו התעלומה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379329
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 15:13
אם במורכבות עסקינן, אז אתה צודק לחלוטין, אין לנו יכולת לממש במחשב ולו קמצוץ מהיכולות הגלומות אפילו באחרון הח''כים. לגבי המעבר ממחשבה למעשה, לי זה נראה כמו הפעלת מודול נוסף, כמו מחשב שיכול לחשב ויכול בשלב כל שהוא לבחור להדפיס, על סמך החלטה שמובנת בתוכנה (אם תנאים א-ד מתקיימים).
נקודה מעניינת שיצא לי להיתקל בה, תוכנה שמתבססת על אי-אילו מודלים מתמטיים וקירובים שלהם בהם עסקתי, לא הניבה את אותן תוצאות בניסויים חוזרים, למרות שמהצד לא נראה שיש סיבה להכניס אקראיות בתוכנה (אבל כמובן שיש כזו, גם אם זה ברמה של איך לעבד על סמך כמות הזיכרון הפנויה). ככל שסביבת העבודה נעשית מורכבת יותר, כך גם פעולתו של המחשב נעשית פחות דטרמיניסיטית מנקודת מבטו של הצופה מהצד.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379343
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 16:23
נעזוב לרגע את עולם המיחשוב, ולו רק בגלל חוסר בקיאות מצידי (אגב, גם מבלי לדעת הרבה ברור לי כי כבר היום יש מחשבים המממשים קצת יותר מקומץ היכולות הגלומות בח"כ לשעבר יחיאל חזן). נחזור ברשותך למוח האנושי.

סליחה, למוח של בע"ח נטול תודעה עצמית. נניח עכבר מעבדה. גם חיה קטנת מוח שכזאת מבצעת פעולות רצוניות. כאילו מתוך *בחירה*. האם ללחוץ על דוושת שמאל או ימין. לפנות במבוך לשם או להמשיך ישר. כל החלטה כזאת מחייבת קודם מעין מחשבה אבסטרקטית, גם אם מדובר באינסטינקט מובנה תורשתית או נרכש במהלך ניסוי וטעיה. יש את ההרף-עין הזה שבו הדבר עובר מתחום המחשבה לתחום הביצוע הפיזי. מה שאני מנסה לברר זה איך אותו חלק במוח המקבל החלטה רעיונית מסוגל לתרגמה לשפת המעשה המכני.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379351
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 16:39
נעזוב לרגע עכברים.

נביט בחיידק בודד במיקרוסקופ. נשים תמיסת סוכר בצד אחד של הדוגמה. יש הרף-עין בו החיידק משתהה, אך אם התנאים מתאימים השוטונים המופלאים שלו מתחילים להסיע אותו אל עבר ריכוז הסוכר הגבוה.

מסתבר שגם כמעט-חיה חסרת מוח שכזו מבצעת פעולות כאילו מתוך בחירה. ברור שפעולת העיבוד במוח העכברי ובציטופלזמה החיידקית אינן שקולות, ושתיהן מורכבות מידי עבור מחשב. אבל האם יש בין שלוש המערכות האלה הבדל עקרוני?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379380
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 17:48
נראה לי כי יש הבדלים משמעותיים בין 3 המערכות שציינת. החיידק ושוטוניו בדוגמא *פועלים* בתגובה לריאקציה כימית. אותו הרף עין הוא הזמן הנדרש לקליטת הסיגנל מתמיסת הסוכר. המוח האנושי (וכנראה גם של בע"ח אחרים) מורכב מחלקים שלא בהכרח יש קשר ביניהם (למשל, גזע המוח פועל במנותק מהיתר, ע"ע אריק שרון). מחשב, לעומת זאת, לעולם לא יסבול מכאבי פנטום או אשליה אופטית. אם חתכת את הכבל למודם הוא יודיע שאין קשר לרשת, וחסל. גם חיידקים, ככל הידוע, לא בוכים בלילה הראשון בלי אמא.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379381
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 17:56
אבל זו רק עליה בסיבוכיות, אין כאן קפיצת מדרגה איכותית. גם לנו יש רפלקסים בדיוק כמו לחיידק (לדוגמא מגע במשהו חם), בנוסף לכך ישנם אזורים במוח שיכולים לקיים פעילות בלי להפעיל שריר כל שהוא (קיים גם אזור במוח ש''מנתק'' אותו מהגוף בזמן שנת חלום, על מנת שלא נזוז כתוצאה מחלומותינו) ולהעביר מסר לאזורים אחרים כשיש החלטה כן להזיז. בניסויים בחולדות וקופים הצליחו לאפשר להם לשלוט בזרוע מכנית באמצעות המחשבה (וכצפוי הם השתמשו ביכולת זו ע''מ לקבל אוכל).
לגבי שלל התופעות המיחדות אותנו, התפיסה המטיריאליסטית גורסת שאילו הן אשליות בלבד, באגים בתוכנה, לא יותר מהמחשב שלי שחושב שמחובר אליו עכשיו סורק. רק אם מישהו ינסה לבקש ממנו לסרוק, הוא יודיע על תקלה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379386
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 18:19
מתנצל מראש אם מביע את הרעיון בסירבול כתיבתי.

הוא אשר אמרת! הצליחו לחבר זרוע מכנית המופעלת באמצעות המחשבה! ברור שהעכבר רוצה לאכול וברור שהמוח שלו מתוכנת מראש (או ברפלקס מותנה) לקבלת אוכל. מה שלא ברור לי כיצד אותו "רצון" מועבר לאותם איזורים השולטים על התנועה המוטורית. הרי העכבר גם *רוצה* להתרבות כמה שיותר, אבל מוחו לא משדר אותות למערכת הרביה כל העת. כלומר, יש שיקולי מערכת מעבר לרפלקסים ואיסטינקט בסיסי.

לגבי מטיריאליזם והתופעות המייחדות אותנו כמין האנושי ניתן רק לציין את העובדה כי מוחנו שונה באופן מהותי מיתר החיות בגלל הימצאות קליפת המוח.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379418
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 20:49
בוא נדמיין את המוח כבעל המבנה הפשטני הבא - אזור א אחראי לחשיבה מופשטת, אזור ב אחראי להנעה של הגוף. כעת כל מה שנדרש זה אלגוריתם מתי אות מאזור א יעבור לאזור ב. לדוגמא, בהינתן אוכל נראה והעדר אוייבים, בצע תיכנון מופשט של אכילה. אזור א יעביר את הסיגנל לאזור ב רק בתנאים אילו, לכן לא יהיו נסיונות רביה בהעדר נקבות.
אין היום עורערין על יכולתם של חיות ללמוד התנהגות מורכבת, אבל זה בגדר אלגוריתמים עם ביצוע מותנה. עבור רפלקסים ואינסטינקטים לא היה צורך במוח כה גדול (גם אצל ציפורים), כל שנותר הוא להבין איך האלגוריתמים כתובים במוח ואילו אזורים קיימים בו ותפקידם (אזהרה, ביצוע עלול להתגלות כלא טריוויאלי).
הרי ניתן היום לבנות גם רובוטים המחשבים דברים רבים, ובתנאים מסויימים מוציאים לפועל (בהסתברות נתונה) אחדים מהם.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379433
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 21:45
מפיך (מקלדתך) זה נשמע לפתע כה ברור...

בסדר. לגבי פעולות בסיסיות כמו השגת מזון והתרבות הסברך נראה מספק ביותר. אבל כתיבה, למשל, ועוד לפני כן דיבור, זו פעולה המחייבת סינכרון עדין במיוחד, תיאום מלא ומחשבה רבה כל הזמן. האלגוריתמים במוח חייבים אם כן להשתכלל להסתגל ולהתפתח גם כן. אולי הם כתובים בקוד פתוח. בתקופה שבה עוצב מוחנו לפני כך מיליוני שנה הרי האבולוציה עוד לא ביררה לטובה דוקטורנטים במדעי החיים. המוח המפותח שלנו נועד לצוד ממותות ולא לבנות ולהטיס מסוקים.

הפעולות אותן הזכרת די משותפות לכל בעה"ח. אכילה, התרבות, שימור עצמי. למין האנושי יש כמה דברים אחרים שהתווספו במהלך 10,000 השנים האחרונות. זמן אפסי במונחי אבולוציה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379438
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ב', 17/4/2006, 22:07
עקרון חשוב מאוד בהתפתחות המוח הוא ומה שבעצם מבדיל אותו מסתם רפלקסים במערכת העצבים, זה הכושר ללמוד ולהשתנות. אמנם המבנה הכללי של המוח שלנו עוצב במהלך האבולוציה, אבל המבנה הספציפי של המוח של כל פרט חי כיום עוצב (ברובו) במהלך שלוש השנים הראשונות לחייו. זו פיסת חומרה שאמנם היתה מכוונת ליעוד מסויים, אבל עדיין היתה גמישה מאוד בישום שלו, מעט מאוד ידע מובנה מראש בתוך המוח שלנו (יחסית).
עוד שני דברים לגבי האבולוציה, המין האנושי קיים ומקיים תרבות לא רק מעל 10,000 שנה, המין שלנו קיים מעל מאה אלף שנה בתצורתו הנוכחית וכחמש מליון שנה עד לאב הקדמון המשותף לנו ושימפנזים (בדרך היו עוד כמה הומינידים, חלקם יצרו אומנות והשתמשו באש). מעבר לכך בניית ניורון אחד זו משימה קשה להחריד, בניית מליון ניורונים זו פשוט חזרה על בניית ניורון אחד מליון פעם. אם מוח גדול היווה יתרון סלקטיבי חזק (בין אם מסיבות אמיתיות או מעקרון ההכבדה) לא היתה כל מניעה בגידול מהיר מאוד (יחסית) בו. הכנסת שיטות מסודרות של לימוד העצימו את מה שהיה קודם בסדרי גודל, שכן המוח נבנה כדי לקלוט מידע לא מאורגן, נדרש "overkill" רציני כדי להבטיח שהתקלות אחת עם אריה תגרום לך להבין בדיוק איפה בטוח להימצא.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379494
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 0:07
תודה גדולה לך. כמה שאלות אם אפשר.

האדם המודרני מוגדר כ-‏60-120 אלף שנה אחורה. זה כלום לעומת 2-5 מיליארד של התפתחות המוח ההומנידי. אבל אז, בתקופה של הסוואנה, לא נזקקנו ליכולות לימוד מיוחדות. היינו כאחת החיות: זה אוכל וזה אוכל אותנו. כאן מים ושם חם מהלבה. אז היה לנו יתרון יחסי בהליכה למרחקים ארוכים על 2. וידענו להשתמש בידיים ללקט וציד והכנת כלים. למה עוד נזקקנו שהמוח נבנה כדי להשתנות? למה המוח של השימפנזה לא השתכלל במקביל? הרי אם מוח מרובה נוירונים הוא יתרון, השימפנזים היותר פקחים היו מלכי הגנום של המין.

השאלה השניה היא יותר הגיג:
אם כדבריך התינוקת שנולדה זה עתה היא טאבולה ראסה לערך, ובמהלך 3 שנותיה הראשונות יוטבעו בה חריצי כרטיסי המידע על המציאות שלה, הרי שלא זו בלבד שנידונו לשאת את הגנים המקריים שלנו, אלא אף הסביבה המקרית שלנו תעצב את מה שנשאר מהבחירה החופשית לכאורה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379501
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 0:32
חיות כן מפתחות יכולות לימוד מיוחדות, שימפנזים משתמשים במקלות כדי ''לדוג'' טרמיטים, מתארגנים (מתארגנים למען האמת, אבל שימפנזה זה נקבה) בקבוצות כדי לצוד חיות קטנות (יותר קטע של גיבוש והיררכיה, לא שזה עוזר לניצוד) וכד', יש להם מוח די גדול ושפה פרמיטיבית משלהם. המוח שלהם מספיק גדול כדי שמדענים יצליחו ללמד קופה מסויימת חלק משפת הסימנים והיא תצליח לתקשר איתם (אם כי חסר לה דיקדוק, יכולות מורכבות ועוד הרבה דברים בסיסיים בשפה שלנו).
השימפנזים נשארו בנישה שלהם, הלך להם שם לא רע (לפחות עד שהדוד התחיל לכרות להם את היערות), הם פיתחו יכולות אחרות לשיפור ההישרדות.
היות ואבולוציה היא נעדרת ראיה ארוכת טווח, חלק מהמינים ''יבחרו'' באסטרטגיות שהן מוצלחות פחות, לרוץ מהר יותר זו בחירה טובה לטווח הקצר, אבל לפתח מוח גדול ובעקבותיו רובה זה עוד יותר טוב.
לנו פשוט היה המזל ללכת על אסטרטגיה מוצלחת במיוחד.
טענה ידועה בקרב חוקרי האבולוציה היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין-מינית, לכן מרגע שנבחרה הנישה, התחרות התוך מינית איפשרה לנו לפתוח פער ניכר על מינים אחרים. למען האמת הפער הוא קטן בהרבה משנראה לנו, רק שהכחדנו את התחרות לפני כמה עשרות אלפי שנים (ניאנדרטלים לדוגמא התהדרו במוח גדול יותר).

מאז ההיפרדות שלנו מהקוף, המוטיב העיקרי בכל התאוריות של ההתפתחות היה שינוי ניכר של הסביבה, שינוי כזה דרש מאיתנו אדפטציה, אחת שהושגה בזכות הבחירה האסטרטגית שלנו בנישת המוח הגדול. פועל יוצא מכך הוא שלהומינידים חכמים היה יתרון הישרדותי ניכר, בדומה ליתרון שיש לאריה חזק או לצ'יטה מהירה, זה היה הנשק העיקרי. (אני לא מכיר מספיק טוב את השימפנזים כדי לאפיין תכונות של שימפנזה מוצלחת ולשער מה היה מהלך האבולוציה שם).

בחירה חופשית קיימת רק אם אתה מוותר על התאור המטיריאליסטי, אם הכל ידוע (או לא ידוע במסגרת עקרון אי הוודאות) וכל הקיום יכול להיות מוסבר ע''י פיזיקה, אזי אין לך באמת חופש בחירה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379574
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 13:56
שוב תודה רבה על הסקירות המאלפות.

בהמשך לדבריך על ילדים רכים עד גיל 3 נזכרתי במאמר שקראתי (דווקא בנושא התגלגלות התיאוריה הפיזיקלית מימי קדם ועד לזמננו) שבו מצוין כי אם רוצים לדעת כיצד חשבו אבות אבותינו בתחומים שונים, אפשר ללמוד על כך ממחשבותיהם של ילדים קטנים טרם היחשפותם המוחלטת למציאות המודרנית על כל היבטיה. כלומר בשלב בו יש להם/ן כבר יכולות דיבור אבל הלוגיקה עדיין לא מושפעת מחינוך והטיה לכיוון חוקי החברה ועולם המבוגרים.

איזכרת בדבריך על האבולוציה כי הסביבה בעצם השתנותה היא המוטיב היקרי בהתפתחות המין האנושי. איזה שינויים גדולים עברה הסביבה בה חיו ההומנידים מלפני מיליוני שנה ועד לתחילת 'תקופת ההגירה' מאפריקה? זה לא היה אותו עולם של יערות-עד וסוואנות?

ועוד שאלה: כאחד ששוקל להחליף את הניק ל*מטיריאליסט גא* ניסיתי לערוך ניסוי. לכתוב פה מבכירה כופשיט לפי הצליל ולו לעור העיוט הנחון. הצליך לי. אז הכל דטירמיניסטי!?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379576
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:04
לא כל כך הצליח לך. צ''ל ''הצליאך'' לי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379580
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 14:08
הצליח לי ברגע שהובנתי :-)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379579
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:07
מוס גולמי לא היה ניק כל כך רע. אופס.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379582
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 14:12
מוס גולמי היה ונשאר אחלה ניק בעולם.

בהיגמר הדיון הנוכחי תחת המאמר של טלי וישנה כנראה אשוב ואפקוד אותו בשמחה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379586
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 18/4/2006, 14:27
בסדר, ורק שתדע שהחוקים כאן הם לא מאוד נוקשים, כך שאם יבוא לך לחזור למוס גולמי *לפני* שהדיון הזה נגמר - מותר. גם אם בא לך, למשל, לשנות את הניק ל"היפהפפיה הנרדמת", או לכל ניק אחר - מותר גם כן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379595
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 15:30
מה אתה מחלק היתרים בקלות כזאת? ואם הוא לא היפהפיה הנרדמת, איך הוא יכול לקרוא כך לעצמו?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379591
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:49
קשה לתת תיאור מלא ומפורט של הסביבה, אבל הערכות הן ששינויי מזג האוויר הביאו לשינוי בסביבה שאילץ את ההומינידים להסתגל בשלב הראשון ולנדוד (או להתפשט) בשלב השני (כזכור איננו המין הראשון שיצא מאפריקה). לפרטים מלאים יותר תאלץ למצא מישהו שמכיר את הנושא טוב יותר.

איך כתיבה בשגיאות נותנת לך חופש ? מילא אם היתה נמנע מלכתוב בשגיאות, שהרי אז היתה מתעלם מהעובדה שמוחך תוכנן לכתוב בשגיאות הודעה ספציפית זו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379607
מוס גולמי • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 17:00
'
נניח שכתיבה מכוונת בשגיאות איות אינה מעידה על בחירה חופשית. מה לגבי דבר בסיסי יותר כמו אוכל?

עד גיל 3 הקריטי (וגם הרבה אחריו) גדלתי בסביבה של שניצל הודו, כדורי בשר ופירה. מטבע הדברים, הוריי העבירו לי גנים וטעמים נרכשים של ארבעת האמהות האשכנזיות המיתולוגיות. אז איך זה שכבוגר אני מעדיף שרצים בנוסח צרפתי ואוכל נא יפאני אם לא בחירה חופשית? (הרי מוחי הדל כלל לא *ידע* על קיום מסד נתונים הכולל קלמארי)

בעניין שינויי מזג האויר: מה, וליתר החיות לא היו בעיות דומות? אבל האריות של היום הם כמעט אותם אלו שחיו לפני מיליוני שנה, לא?

.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379613
קהלת • בתשובה למוס גולמי יום ג', 18/4/2006, 18:28
אין לי בעיה עם רצון חופשי, אני לא מטיריאליסט, אבל אם אתה מנסה לדבוק בגישה הזו, אז אתה חייב לוותר עליו. מה הוא רצון חופשי ? מאיפה נובעת כל החלטה ?

כל החיות התמודדו עם שינויי האקלים, חלק הצליחו להשתנות מעט למדי, חלק יותר, חלק נכחדו. עליית האדם מתוזמנת עם הכחדה גדולה למדי, אחת שנמשכת עד היום (לא בסדר גודל של הכחדות הענק, אבל עדיין הכחדה רצינית), כאשר יש דיונים על מידת חלקו של האדם בהן.
קופים בתור דוגמא, השתנו כנראה במידה די ניכרת, לגבי אריות אני לא יודע, אני מניח שגם הם השתנו (אולי גדלו והתחזקו).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379616
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 18:46
האם לביאות מיניקות במקומות ציבוריים?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379629
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 20:03
רק כל זמן שזה לא מפריע ללוויים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379707
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ד', 19/4/2006, 16:09
'

קהלת מכובדי בתגובה 379613

כבר בתגובה 379424 ביקשתי לברוח מהגדרות ומדיון כללי. הרי נושא השיח הזה היה יותר בקשר שבין מחשבה למעשה, ולא מהו מטיריאליזם ואם יש בחירה חופשית.

MRP ואתה העמדתם אותי על טעותי בעניין מחשבה היולית. אכן חייב להיות אלמנט פיזי/אנרגטי בעצם החלפת האותות במוח. גם הצעת מודל של שני אזורים במוח - אחד להירהורים והשני המופקד על הביצוע בפועל - כאשר הראשון מעביר מסר לשני, ואפילו תיארת כיצד חיברו זרוע מכנית לבע"ח שהצליחו לתפעלה בעזרת מוחם בלבד.

ופה זה מתחבר בדיוק למה שניסיתי לומר בתגובה 378852 אם נמצא את הדרך בה מיתרגמת מחשבה לכדי פעולה, אולי נצליח לחבר למוחנו לא רק זרוע מכנית אלא גם כלים אחרים ומשוכללים, עד להזזת הרים בכוח המחשבה (מבחירה חופשית או דטרמיניסטית).

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379710
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 16:53
לא נוכל לעשות עם זה שום דבר שימושי, כי סוני כבר רשמה על זה פטנט תגובה 344352.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379711
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 16:54
אם המח מסוגל להפעיל זרוע מלאכותית, אינני רואה שום מניעה שישלוט על מנוף שישנע הרים. אבל ללא לזה התכוונת, אה?

הבעיה היא, שלהבנתי, איננו מחפשים מכניזם שמתרגם מחשבה לפעולה (כי ככל הנראה אין כזה), אלא את המכניזם (או המבנה) שיוצר את אשליית התודעה ובעקבותיה את המחשבה החופשית על בסיס הרשת העצבית (ולכאורה, אולי אשלייה כזאת מתחייבת מעצם המבנה – כאן אנחנו נכנסים לאזור דמדומים, שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נחקר מספיק) שהייתה יכולה לפעול מצויין (להוציא את המאמר המוסגר לעיל) גם ללא אותה אשלייה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379718
סכיזואיד גא • בתשובה לMRP יום ד', 19/4/2006, 17:33
'

התכוונתי בדיוק לכך. שאם נבין כיצד מפעילה מחשבה ערטילאית מעשה מוחשי נוכל לחבר למוחנו כלים שונים (למשל מחשבים, אבל גם מלגזות). אולי גם בטכניקת BT למניעת ערבובית כבלים בכל הבית.

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379925
דרומי • בתשובה לMRP יום ה', 20/4/2006, 23:58
בהקשר זה, כדאי להזכיר את טיעון "החדר הסיני"‏1 - אין אפשרות לדעת מתי המחשב הגיע לתודעה.
---
מעניין לציין שלפי הניסוי המחשבתי הזה, תודעה זה משהו אקסלוסיבי ליצורים שאנחנו לא יודעים איך הם מורכבים.
יש לי חדר משלי 380191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרומי שבת, 22/4/2006, 21:29
פתיל באייל על "החדר הסיני": תגובה 44114
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379666
לא סכיזופרנית • בתשובה למוס גולמי יום ד', 19/4/2006, 8:56
למדת לחבב אוכל חדש לפי יכולת שהיתה לך מלכתחילה (האדם הוא אוכל-כל).
דרך אגב, קראתי על ניסוי שבו נתנו לאנשים קולה (פפסי או קוקה) ללא תיוג, העדיפו הרוב את הפפסי ואזורי תגמול במוח פעלו ביתר. כאשר נתנו להם לבחור לפי תיוג, הרוב העדיפו קוקה, והסתמנה יותר פעילות באזורים של שיפוט .
אני אישית נתקלתי לא פעם בקול הפנימי הלואט "טעם החיים" בעת ששתיתי קולה. מה שפרסומות עושות לאנשים!
אבל כשאת באמת צמאה? 379678
האייל האלמוני • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 12:16
אבל כשאת באמת צמאה? 379681
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 13:13
כשאני באמת צמא, אני לא שותה משקה מוגז.

--
זבל החיים זה קוקה־קולה.
אבל כשאת באמת צמאה? 379760
לא סכיזופרנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 23:06
פפסי (גם בליווי טעם החיים).
אבל כשאת באמת צמאה? 379763
Dr. John Stith Pemberton • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 23:35
*מתהפך בקברי*
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379720
סכיזואיד גא • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 17:59
'

אא"ט נערך ניסוי מזעזע בו השרו שיניים (עקורות ממילא) בתוך משרת קוקה-קולה, והן נאכלו והרקיבו תוך תקופה קצרה.

'

---------------------

אם כבר קולה, אז רק RC

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379733
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 20:08
בגיל 11, כשנשרה לי שן, ערכתי את הניסוי הזה בעצמי.
לקחתי כוס, מילאתי אותה בקולה, ושמתי בתוכה את השן לכל הלילה.
בבוקר, מתוך הכוס הוצאתי שן - רטובה.

בקיצור, בכלל לא קשה לעשות את הניסוי. אבל המון אנשים מעדיפים להפיץ את האגדה האורבנית הזו. (ומאותן סיבות של עצלנות וחקיינות שגורמות להם לשתות קולה)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 20:49
לא ידוע לי אם זו אגדה אורבנית או אמת, אך נראה שהקולה שבה ערכת את הניסוי אינה הקולה המקורית - *כל* הקולות כיום, כולל זו של חב' קוקה קולה - הרכבן אינו זהה לזה של הקולה המקורית שפותחה בשנות השמונים של המאה התשע-עשרה ע"י הרוקח האמריקאי פמברטון.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379741
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:13
בדרך כלל משתמשים באגדה הזו כדי להדגים כמה קולה - קולה שאתה קונה היום במכולת - היא דבר נורא. לא מספרים: "הידעת שהקולה המקורית המיסה שניים?" כי אז זה באמת לא מעניין.

במקום לתהות האם זו אגדה או אמת, ובינתיים להמשיך להפיץ את ה־FUD הזה, פשוט תבדוק.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:38
כלל אצבע, אם לא ידוע לך אם סיפור מסויים הוא אגדה אורבנית או לא, תבדוק‏1. הסיפור על הקולה והשן הוא אגדה אורבנית‏2. על קוקה קולה יש עשרות סיפורים‏3, חלקם הגדול אגדות אורבניות, כמו למשל הסיפור שקוקה קולה יכולה לנקות אסלות‏4 ועוד.
ומצד שני... 379936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 1:19
קולה ומנטוס - לא אגדה, כן אורבנית:
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379960
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 11:16
רופא השיניים שלי טוען שהאמת הפוכה מדברי הפרסומת "אחרי ארוחה, רמת החומציות בפה עולה" (והמסטיק הידוע מוריד אותה). לדבריו, רמת החומציות בפה דווקא יורדת אחרי ארוחה, והמסטיק מעלה אותה. אולי ההפך, שכחתי - בכל אופן, הוא טוען שהאמת הפוכה ממה שהפרסומת מציגה.
האם צדק? או שמא דבריו היו רק מסך עשן שנועד להסיח את דעתי מהזריקה (כשהוא לא מדבר, הוא מקרב את פניו אל פרצופי המעונה ושר "זום זום זום עולה הזמר מכוורת הדבורים")?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379962
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 11:35
זה שאומרים בפרסומת - ''רמת החומציות עולה'' - זה משום שבלשון העם המילה ''חומציות'' משמשת הן לחומציות והן לבסיסיות (אלקאליות). לו היו משתמשים במילה ''בסיסיות'', זה היה עלול לבלבל מישהו. מה גם שהמונח ''בסיסי'', בהקשרים מסויימים, נושא עמו אוירה חיובית ומרגיעה (''החיים בכפר הם יותר קרובים לטבע, יש בהם משהו יותר בסיסי, יותר שורשי מאשר בעיר...'', ''לינוק אהבה מציציות אמא - הרי זהו צורך כה בסיסי...'', ''יש נשים שאצלן הצורך לדחוף שלוש נקודות תחת כל עץ רענן, לעניין ולא לעניין, הרי זהו צורך אף בסיסי מן הצורך העוללי לינוק ישועה ונחמה...,...,...,...'').

חוצמזה פה זה האייל, פה דורשים סימוכין. תקליטי את הזום-זום-זום, שנוכל לשמוע.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380368
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 23/4/2006, 20:28
עזבי, לא הולכת אליו יותר. הוא מטורף - מקבל רק בשבתות, חגים ומשמרות לילה. לטענתו "אשתו ידעה עם מי היא התחתנה".

אגב, ברשימת ה"בסיסי" שכחת ביאה תוך כדי הנקת תינוק (ישן, אני מקווה) בזמן הפוסט פארטום.

____________
ברקת, סוף סוף עושה שימוש במידע שיש לה אודות החשמנית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380371
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 23/4/2006, 20:32
מה זה פוסט פארטום?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380374
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 20:36
התקופה שאחרי הלידה.
379980
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 14:45
ובהמשך לדברי החשמנית - הכוונה ברמת החומציות עולה היא ככל הנראה שה pH יורד, ואז המצב הוא יותר חומצי ופחות בסיסי (סולם ה pH הוא כזה שבו הערכים נעים בין הכי חומצי במספרים הנמוכים עד הכי בסיסי במספרים הגבוהים).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379742
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:16
באותה רוח ממליצים גם להשתמש בתכולתה של פחית קולה כנוזל לניקוי שירותים (חבל על הזמן שלכם - ניסיתי).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 416053
האייל האלמוני • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ה', 19/10/2006, 16:08
הצלחתי למצוא הפניה למאמר רלוונטי
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380117
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 13:43
לא מזמן קראתי בספר פופולארי בנושא האבולוציה בשם ''המלכה האדומה'' (על שם ההיא מארץ הפלאות) על כל מיני תאוריות בנושא. דווקא ההסתגלות לסביבה נפסלה די מהר - עושה רושם שהאתגרים שהסביבה מסוגלת להעמיד בפני בני האדם הם יציבים למדי, ולא מקנים יתרון גדול לבעלי מוח מפותח מעבר לרמה מסוימת. תאוריה שנשמעה מעניינת למדי היא שהמוח האנושי התפתח בעיקר על מנת להערים על מוחות אחרים. גירסא מוזרה ומופלאה עוד יותר של התאוריה הזו טוענת כי המוח המפותח אצל בני אדם הוא תוצאה של ברירה -מינית- (לא השרדותית), ומבחינה זו הוא דומה לכל ''אופנה'' חסרת פשר שניתן למצוא אצל מינים אחרים, כגון זנבות אצל טווסים, שירים מורכבים אצל אי אילו בעלי כנף, וכו'.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380123
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/4/2006, 14:03
לגבי היתרון של המוח בסביבה, אני לא אקבל את הטענה שהסביבה לא מציבה אתגרים מספיקים עד שאראה מאמר מפורט המוכיח את זה. נדמה לי שבכל תחום ביום-יום של כל יצור, אפשר לראות כיצד עוד טיפה שכל יכול להועיל. לראיה, נדמה שכל בעלי החיים הגדולים מתקדמים בכיוון של מוח גדול בשילוב עם משהו.
לגבי ה''אופנות'', זה בדיוק מה שהזכרתי בתור עקרון ההכבדה, מגלה התופעה הוא פרופ' זהבי מאת''א.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380215
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 0:10
לא נראה לי שיש "הוכחות" בכל העסק הזה, בסך הכל תאוריה יכולה להיות הגיונית או לא ולהתאים לעובדות יותר או פחות. בספר המדובר כתוב על התאוריה של האדם כיוצר-כלים, אשר טוענת כי מוח גדול מאפשר שימוש בכלים. אולם גם קופים אחרים משתמשים בכלים, ולמעשה המוח גדל במשך כשלושה מליון שנה בעוד השימוש בכלים נשאר קבוע למדי במשך רוב הזמן הזה. במשך מליון שנה ההומו-ארקטוס יצרו את אותם גרזיני-אבן, ולא נדרשה לשם כך שום יצירתיות.
בכלל, היתרון האבולוציוני של למידה לא ברור כל כך. לשם מה לבלות חצי מהחיים על מנת ללמוד מה שקופים יודעים אינסטינקטיבית? לשם מה לבנות מכונות למידה מסובכות כל כך על מנת לשרוד בסוואנה האפריקאית? אריות יודעים לשתף פעולה ולצוד ושימפנזים יודעים לחפש צמח מסוים על מנת לרפא את עצמם מתולעים גם ללא היכולת להבין את תורת היחסות. בנוסף, המוח האנושי לא בא בחינם - כ 18% מתצרוכת האנרגיה הולכת ל"הפעלת" המוח, והראש הגדול גם גורם לכך שתינוק אנושי יוצא מהרחם מוקדם יחסית, והינו חסר ישע במשך זמן רב, ולכן סביר שהמוח מקנה קצת יותר מיתרון קטן.
עקרון ההכבדה הוא אכן חלק מכל העניין, לא בהכרח קשור ל"אופנה" - זו הוצעה לראשונה על ידי רונלד פישר בשנות השלושים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380363
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 20:20
קופים ואריות יודעים אינסטינקטיבית הרבה פחות ממני, הם מבלים שנים בלימוד כדי לדעת את המעט שהם יודעים.
לגבי השימוש בכלים, כמות ואיכות הממצאים לא מאפשרת לקבוע כלום, זה נורא נחמד לבסס תאוריה על סמך שתי גולגלות ועצם, אבל זה ממש לא מספיק. יתרה מזאת, למוח גדול יש שימושים רבים חוץ משימוש בכלים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 10:02
מאחר והמוחות הסמוכים הם חלק מהסביבה בה האדם חי, אני לא חושב שיש כאן בעיה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380142
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/4/2006, 15:23
"להערים על מוחות אחרים"? איזה?
"ברירה מינית"? מה זה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380209
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 23:44
זה מה שקהלת כינה "תחרות תוך מינית". המוחות האחרים הם של בני אדם אחרים.
ברירה מינית פועלת על מינים בצורה שנראית לפעמים מאוד מוזרה. הכוונה היא לכך שגנים מסוימים לא בהכרח תורמים להשרדות של אורגניזם, אלא לסיכוי שלו למצוא בן זוג (במידה שקיימת רביה מינית מלכתחילה). ברירה מינית שכזו יכולה ליצור תופעות מאוד משונות, שלפחות על פי מודלים מתמטיים ניתן להסביר אותן. למשל, נניח שבשל סיבה כלשהיא נקבות מפתחות העדפה מינורית למקור כחול. גם אם למקור שכזה אין שום יתרון השרדותי והוא איננו מעיד על כלום, ה"אופנה" הזו יכולה להתפשט. אם מספיק נקבות מעדיפות את המקור הכחול, נקבה אשר תעדיף מקור כחול תוליד צאצאים אשר יהיו בעלי מקור כחול וימשכו נקבות. התאוריה הזו נקראת "the sexy sons theory", והטענה המעגלית משהו היא שהנקבות יעדיפו זכר שנקבות נמשכות אליו משום שגם לבנים שלו נקבות יימשכו. זה ממש לא חשוב מדוע קיימת העדפה למקור כחול, זה יכול להיות שרירותי לגמרי. ועדיין נקבות שיעדיפו מקור כחול יצליחו יותר מאלו שלא, וכנ"ל לגבי זכרים בעלי מקור כחול.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380282
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 13:15
נשמע בלתי משכנע בעליל.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380359
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 20:17
בוא נפריד בין שני דברים שונים לחלוטין :
תחרות תוך מינית כשמה כן היא, תחרות בתוך המין. האריה החזק ביותר הוא זה שדופק את כל הלביאות, מכאן שאריות יהפכו להיות חזקים במרוצת הדורות. זה הסוג העז ביותר של תחרות, כי אם אריה מתחרה בצבוע, אז הצבוע יכול לאכול דברים שאריות לא אוכלים ולפתח נישה אחרת של קיום, לאריה השכן אין לביאות אחרות.

מה שקראת "אופנות", למיטב ידיעתי המינוח הזה כבר לא קיים, כל מה שנראה לנו כאופנות יכול להיות מוסבר בעזרת עקרון ההכבדה או שלא יכול להיות מוסבר כלל. אם נקבה מסויימת מתחילה לאהוב זכרים כחולים בלי סיבה, זה לא ישנה כלום, כי היא מיעוט ולא תהיה סלקציה לטובת הגנים שלה.
עקרון ההכבדה אומר משהו אחר, אם נקבת טווס רואה טווס עם זנב ארוך ומרשים, זה מעביר לה אינפורמציה על הכשירות וטיב הגנים שלו, שכן רק זכר עם גנים מעולים יכול לסחוב כזה נטל מפגר על הגב ועדיין להימנע מלהפוך לארוחה של מישהו. לכן לנקבה יש אינטרס להזדווג רק עם זכרים גדולי זנב, בעוד לזכרים יש אינטרס לגדל זנב שכזה. כל אחד מהמינים שחורג מהכללים נפגע, הנקבות בגלל שהצאצאים שלהן יבואו מזכר שטיבו לא ידוע, הזכרים משום שמבחר הנקבות יקטן מאוד.

עקרון ההכבדה תקף גם בין מינים
מכרתי את כולם 380384
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 21:20
עיין בביקורתו הנוקבת של השכ"ג נגד עקרון ההכבדה: תגובה 84106
מכרתי את כולם 380389
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/4/2006, 21:40
הטיעונים של שכ"ג תוקפים רק אספקט אחד של העקרון הזה, התקשורת בין הצבי לזאב (בדוגמא מויקפדיה) עדיין תקפה למשל.
יכול להיות שיש משהו בדבריו לגבי תחילת וקיבוע הכיוון אליו הולך העקרון, אינני בא להגן או לתקוף עקרון זה, אבל גם הוא מסכים שמרגע שהכיוון נקבע (כפי שידוע לנו שקרה במקרים רבים) אזי שיווי המשקל הוא יציב.

היות ומודל זה הוא מקובל כיום, אני מרשה לעצמי להשתמש במסקנות שלו גם אם אינני מסוגל להוכיח אותו. בהערת אגב אוסיף, כי לשיטתי כל המשחקים הורבליים בתחום הם נחמדים מאוד, אבל הדרך היחידה להוכיח/להפריך מודל כזה היא דרך בניית מודל מתמטי ובחינתו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380806
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 16:39
דיסקליימר: כל מה שאני כותב כאן מקורו בספר פופולארי אחד (מעניין מאוד לטעמי) שהזכרתי קודם, ותו לא.

תחרות תוך-מינית עד כמה שהבנתי היא אכן תחרות בתוך אותו המין, אולם אין לה בהכרח קשר ל"חוזק". למעשה, במינים רבים הזכר לא "דופק" את הנקבות, אלא הנקבות הן אלו הבוחרות את הזכר. לכל היותר הוא יכול לנסות לפתות אותן. יש מינים בהם הזכרים נלחמים ביניהם והמנצח זוכה בנקבה, ובמינים כאלו הזכרים אכן יהפכו למסיביים וחזקים יותר. לעומת זאת, יש מינים שבהם הזכרים הגנדרנים ביותר מורישים את הגנים שלהם, ואז הזכרים יתפתחו להיות צבעוניים וגנדרנים אף יותר. ישנם אף מינים שהם מונוגמיים כמעט לחלוטין, ורובם המכריע של הזכרים מזדווגים.

עקרון ההכבדה נשמע מעניין (על אף הביקורת כגון זו של שכ"ג), אולם בוודאי שהוא איננו מסביר את הכל, וגם הרעיון של "אופנה שרירותית" כלל לא נעלם. למעשה, ישנן עדויות מפתיעות למדי לכך שבמקרים מסוימים, ובניגוד להשערה המקורית, הקישוטים של הזכר וההעדפות של הנקבות לא מתפתחים במקביל (בסגנון ה"אופנה" של פישר), אלא ההעדפות של הנקבות היו קיימות מלכתחילה. כאילו נקבות הטווס העדיפו זנבות מלאים בתבניות של עיניים עוד מלפני מליון שנה, כשטווסים נראו כמו תרנגולים גדולים.
ישנן עדויות טובות למדי לכך שחלק מהקישוטים הללו שורדים משום שהם מהווים "פרסומת הוגנת" (זה שונה מעיקרון ההכבדה). הכרבולת של תרנגולי בר למשל, אדומה תודות לפיגמנט קרוטנואיד (carotenoid), אשר נמצא רק במזון של התרנגול. פרזיטים מסוימים מפריעים להצטברות של הפיגמנט ופוגמים במראה הכרבולת, ואם חקלאים מסוגלים להבחין בכך, מן הסתם גם נקבות התרנגול מסוגלות.

בנוסף, מסתבר שיש חשיבות גדולה לעד כמה הנקבות בררניות (וזה בתורו קשור לעד כמה עוזר הזכר לנקבה בגידול הצאצאים), כמו גם למחיר של הבררנות הזו. אם המחיר של חשיפת הזכרים המתחזים לטובים עולה על התועלת שבבחירת הזכר הטוב ביותר על פני סתם זכר לא רע, פרסום מניפולטיווי דווקא עובד.

בקיצור, אין תאוריה אחת שמסבירה את כל התופעות של גנדרנות ופיתוי מיני במינים השונים, גם לא "עקרון ההכבדה" של זהבי. כנראה שזה תלוי בדרגת הפוליגמיה של הזכרים, בררנות הנקבות, מחיר תהליך הבחירה, הסביבה האקולוגית (ובפרט האיום של טפילים), ואף בהעדפות שרירותיות של נקבות אשר הזכרים "נתקלים" בהן במקרה במהלך האבולוציה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 16:48
רק הערה קטנה: מצאתי שבהרבה מקומות באמת לא מדגישים את ההבדל בין "פירסומת הוגנת" לבין עקרון ההכבדה, וזה מעצבן אותי מדי פעם מחדש. כאשר צבי מנתר לגובה כשהוא מבחין בטורף, זאת אינה הכבדה אלא פשוט הוכחה לטורף שחבל על זמנו. על העקרון הזה אין לי שמץ של ביקורת.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380836
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 18:40
איך שאני רואה את זה (ונדמה לי שויקפדיה מסכימה, אם כי מעולם לא למדתי את העקרון בצורה פורמלית), עקרון ההכבדה מבוסס על תקשורת אמינה, גם אם זאת גורמת להכבדה. אין דרישה להכבדה אלא שאם יש הכבדה היא יכולה להיות מוצדקת ע"י כך שהיא מאפשרת תקשורת אמינה.
כך תחת עקרון זה נכנס גם התרנגול, שהרי למה לו לגדל כרבולת אחרת ? למה לצבי לבזבז אנרגיה על קפיצות ? אין שום צורך במידתיות לגבי גודל ההכבדה, להפך, הדרישה היחידה היא תקשורת אמינה.

לגבי אופנות שמתפתחות ללא סיבה, לא קונה את זה. אין שום סיבה שתהיה סלקציה לטובת התכונה ובלי סלקציה היא לא תתפשט אלא תהרס כתוצאה מסחף גנטי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380841
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 18:54
מה עניין התקשורת האמינה?
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • קהלת
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • LG
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • LG
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • גיל לדרמן
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • LG
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • גיל לדרמן
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • LG
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • שוטה הכפר הגלובלי
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • שוטה הכפר הגלובלי
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • ברקת
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האלמוני שמתכוון ים
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • MRP
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • MRP
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • סכיזואיד גא
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • MRP
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • MRP
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • MRP
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • MRP
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • האייל האלמוני
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • סכיזואיד גא
  טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? • סכיזואיד גא
  בקצרה • סכיזואיד גא
  בקצרה • האייל האלמוני
  בקצרה • סכיזואיד גא
  בקצרה • איציק ש.
  בקצרה • סכיזואיד גא
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות