בתשובה לסכיזואיד גא, 18/04/06 0:07
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379501
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 0:32
חיות כן מפתחות יכולות לימוד מיוחדות, שימפנזים משתמשים במקלות כדי ''לדוג'' טרמיטים, מתארגנים (מתארגנים למען האמת, אבל שימפנזה זה נקבה) בקבוצות כדי לצוד חיות קטנות (יותר קטע של גיבוש והיררכיה, לא שזה עוזר לניצוד) וכד', יש להם מוח די גדול ושפה פרמיטיבית משלהם. המוח שלהם מספיק גדול כדי שמדענים יצליחו ללמד קופה מסויימת חלק משפת הסימנים והיא תצליח לתקשר איתם (אם כי חסר לה דיקדוק, יכולות מורכבות ועוד הרבה דברים בסיסיים בשפה שלנו).
השימפנזים נשארו בנישה שלהם, הלך להם שם לא רע (לפחות עד שהדוד התחיל לכרות להם את היערות), הם פיתחו יכולות אחרות לשיפור ההישרדות.
היות ואבולוציה היא נעדרת ראיה ארוכת טווח, חלק מהמינים ''יבחרו'' באסטרטגיות שהן מוצלחות פחות, לרוץ מהר יותר זו בחירה טובה לטווח הקצר, אבל לפתח מוח גדול ובעקבותיו רובה זה עוד יותר טוב.
לנו פשוט היה המזל ללכת על אסטרטגיה מוצלחת במיוחד.
טענה ידועה בקרב חוקרי האבולוציה היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין-מינית, לכן מרגע שנבחרה הנישה, התחרות התוך מינית איפשרה לנו לפתוח פער ניכר על מינים אחרים. למען האמת הפער הוא קטן בהרבה משנראה לנו, רק שהכחדנו את התחרות לפני כמה עשרות אלפי שנים (ניאנדרטלים לדוגמא התהדרו במוח גדול יותר).

מאז ההיפרדות שלנו מהקוף, המוטיב העיקרי בכל התאוריות של ההתפתחות היה שינוי ניכר של הסביבה, שינוי כזה דרש מאיתנו אדפטציה, אחת שהושגה בזכות הבחירה האסטרטגית שלנו בנישת המוח הגדול. פועל יוצא מכך הוא שלהומינידים חכמים היה יתרון הישרדותי ניכר, בדומה ליתרון שיש לאריה חזק או לצ'יטה מהירה, זה היה הנשק העיקרי. (אני לא מכיר מספיק טוב את השימפנזים כדי לאפיין תכונות של שימפנזה מוצלחת ולשער מה היה מהלך האבולוציה שם).

בחירה חופשית קיימת רק אם אתה מוותר על התאור המטיריאליסטי, אם הכל ידוע (או לא ידוע במסגרת עקרון אי הוודאות) וכל הקיום יכול להיות מוסבר ע''י פיזיקה, אזי אין לך באמת חופש בחירה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379574
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 13:56
שוב תודה רבה על הסקירות המאלפות.

בהמשך לדבריך על ילדים רכים עד גיל 3 נזכרתי במאמר שקראתי (דווקא בנושא התגלגלות התיאוריה הפיזיקלית מימי קדם ועד לזמננו) שבו מצוין כי אם רוצים לדעת כיצד חשבו אבות אבותינו בתחומים שונים, אפשר ללמוד על כך ממחשבותיהם של ילדים קטנים טרם היחשפותם המוחלטת למציאות המודרנית על כל היבטיה. כלומר בשלב בו יש להם/ן כבר יכולות דיבור אבל הלוגיקה עדיין לא מושפעת מחינוך והטיה לכיוון חוקי החברה ועולם המבוגרים.

איזכרת בדבריך על האבולוציה כי הסביבה בעצם השתנותה היא המוטיב היקרי בהתפתחות המין האנושי. איזה שינויים גדולים עברה הסביבה בה חיו ההומנידים מלפני מיליוני שנה ועד לתחילת 'תקופת ההגירה' מאפריקה? זה לא היה אותו עולם של יערות-עד וסוואנות?

ועוד שאלה: כאחד ששוקל להחליף את הניק ל*מטיריאליסט גא* ניסיתי לערוך ניסוי. לכתוב פה מבכירה כופשיט לפי הצליל ולו לעור העיוט הנחון. הצליך לי. אז הכל דטירמיניסטי!?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379576
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:04
לא כל כך הצליח לך. צ''ל ''הצליאך'' לי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379580
סכיזואיד גא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 14:08
הצליח לי ברגע שהובנתי :-)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379579
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:07
מוס גולמי לא היה ניק כל כך רע. אופס.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379582
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 14:12
מוס גולמי היה ונשאר אחלה ניק בעולם.

בהיגמר הדיון הנוכחי תחת המאמר של טלי וישנה כנראה אשוב ואפקוד אותו בשמחה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379586
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 18/4/2006, 14:27
בסדר, ורק שתדע שהחוקים כאן הם לא מאוד נוקשים, כך שאם יבוא לך לחזור למוס גולמי *לפני* שהדיון הזה נגמר - מותר. גם אם בא לך, למשל, לשנות את הניק ל"היפהפפיה הנרדמת", או לכל ניק אחר - מותר גם כן.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379595
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 15:30
מה אתה מחלק היתרים בקלות כזאת? ואם הוא לא היפהפיה הנרדמת, איך הוא יכול לקרוא כך לעצמו?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379591
קהלת • בתשובה לסכיזואיד גא יום ג', 18/4/2006, 14:49
קשה לתת תיאור מלא ומפורט של הסביבה, אבל הערכות הן ששינויי מזג האוויר הביאו לשינוי בסביבה שאילץ את ההומינידים להסתגל בשלב הראשון ולנדוד (או להתפשט) בשלב השני (כזכור איננו המין הראשון שיצא מאפריקה). לפרטים מלאים יותר תאלץ למצא מישהו שמכיר את הנושא טוב יותר.

איך כתיבה בשגיאות נותנת לך חופש ? מילא אם היתה נמנע מלכתוב בשגיאות, שהרי אז היתה מתעלם מהעובדה שמוחך תוכנן לכתוב בשגיאות הודעה ספציפית זו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379607
מוס גולמי • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 17:00
'
נניח שכתיבה מכוונת בשגיאות איות אינה מעידה על בחירה חופשית. מה לגבי דבר בסיסי יותר כמו אוכל?

עד גיל 3 הקריטי (וגם הרבה אחריו) גדלתי בסביבה של שניצל הודו, כדורי בשר ופירה. מטבע הדברים, הוריי העבירו לי גנים וטעמים נרכשים של ארבעת האמהות האשכנזיות המיתולוגיות. אז איך זה שכבוגר אני מעדיף שרצים בנוסח צרפתי ואוכל נא יפאני אם לא בחירה חופשית? (הרי מוחי הדל כלל לא *ידע* על קיום מסד נתונים הכולל קלמארי)

בעניין שינויי מזג האויר: מה, וליתר החיות לא היו בעיות דומות? אבל האריות של היום הם כמעט אותם אלו שחיו לפני מיליוני שנה, לא?

.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379613
קהלת • בתשובה למוס גולמי יום ג', 18/4/2006, 18:28
אין לי בעיה עם רצון חופשי, אני לא מטיריאליסט, אבל אם אתה מנסה לדבוק בגישה הזו, אז אתה חייב לוותר עליו. מה הוא רצון חופשי ? מאיפה נובעת כל החלטה ?

כל החיות התמודדו עם שינויי האקלים, חלק הצליחו להשתנות מעט למדי, חלק יותר, חלק נכחדו. עליית האדם מתוזמנת עם הכחדה גדולה למדי, אחת שנמשכת עד היום (לא בסדר גודל של הכחדות הענק, אבל עדיין הכחדה רצינית), כאשר יש דיונים על מידת חלקו של האדם בהן.
קופים בתור דוגמא, השתנו כנראה במידה די ניכרת, לגבי אריות אני לא יודע, אני מניח שגם הם השתנו (אולי גדלו והתחזקו).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379616
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 18/4/2006, 18:46
האם לביאות מיניקות במקומות ציבוריים?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379629
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 20:03
רק כל זמן שזה לא מפריע ללוויים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379707
סכיזואיד גא • בתשובה לקהלת יום ד', 19/4/2006, 16:09
'

קהלת מכובדי בתגובה 379613

כבר בתגובה 379424 ביקשתי לברוח מהגדרות ומדיון כללי. הרי נושא השיח הזה היה יותר בקשר שבין מחשבה למעשה, ולא מהו מטיריאליזם ואם יש בחירה חופשית.

MRP ואתה העמדתם אותי על טעותי בעניין מחשבה היולית. אכן חייב להיות אלמנט פיזי/אנרגטי בעצם החלפת האותות במוח. גם הצעת מודל של שני אזורים במוח - אחד להירהורים והשני המופקד על הביצוע בפועל - כאשר הראשון מעביר מסר לשני, ואפילו תיארת כיצד חיברו זרוע מכנית לבע"ח שהצליחו לתפעלה בעזרת מוחם בלבד.

ופה זה מתחבר בדיוק למה שניסיתי לומר בתגובה 378852 אם נמצא את הדרך בה מיתרגמת מחשבה לכדי פעולה, אולי נצליח לחבר למוחנו לא רק זרוע מכנית אלא גם כלים אחרים ומשוכללים, עד להזזת הרים בכוח המחשבה (מבחירה חופשית או דטרמיניסטית).

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379710
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 16:53
לא נוכל לעשות עם זה שום דבר שימושי, כי סוני כבר רשמה על זה פטנט תגובה 344352.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379711
MRP • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 16:54
אם המח מסוגל להפעיל זרוע מלאכותית, אינני רואה שום מניעה שישלוט על מנוף שישנע הרים. אבל ללא לזה התכוונת, אה?

הבעיה היא, שלהבנתי, איננו מחפשים מכניזם שמתרגם מחשבה לפעולה (כי ככל הנראה אין כזה), אלא את המכניזם (או המבנה) שיוצר את אשליית התודעה ובעקבותיה את המחשבה החופשית על בסיס הרשת העצבית (ולכאורה, אולי אשלייה כזאת מתחייבת מעצם המבנה – כאן אנחנו נכנסים לאזור דמדומים, שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נחקר מספיק) שהייתה יכולה לפעול מצויין (להוציא את המאמר המוסגר לעיל) גם ללא אותה אשלייה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379718
סכיזואיד גא • בתשובה לMRP יום ד', 19/4/2006, 17:33
'

התכוונתי בדיוק לכך. שאם נבין כיצד מפעילה מחשבה ערטילאית מעשה מוחשי נוכל לחבר למוחנו כלים שונים (למשל מחשבים, אבל גם מלגזות). אולי גם בטכניקת BT למניעת ערבובית כבלים בכל הבית.

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379925
דרומי • בתשובה לMRP יום ה', 20/4/2006, 23:58
בהקשר זה, כדאי להזכיר את טיעון "החדר הסיני"‏1 - אין אפשרות לדעת מתי המחשב הגיע לתודעה.
---
מעניין לציין שלפי הניסוי המחשבתי הזה, תודעה זה משהו אקסלוסיבי ליצורים שאנחנו לא יודעים איך הם מורכבים.
יש לי חדר משלי 380191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרומי שבת, 22/4/2006, 21:29
פתיל באייל על "החדר הסיני": תגובה 44114
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379666
לא סכיזופרנית • בתשובה למוס גולמי יום ד', 19/4/2006, 8:56
למדת לחבב אוכל חדש לפי יכולת שהיתה לך מלכתחילה (האדם הוא אוכל-כל).
דרך אגב, קראתי על ניסוי שבו נתנו לאנשים קולה (פפסי או קוקה) ללא תיוג, העדיפו הרוב את הפפסי ואזורי תגמול במוח פעלו ביתר. כאשר נתנו להם לבחור לפי תיוג, הרוב העדיפו קוקה, והסתמנה יותר פעילות באזורים של שיפוט .
אני אישית נתקלתי לא פעם בקול הפנימי הלואט "טעם החיים" בעת ששתיתי קולה. מה שפרסומות עושות לאנשים!
אבל כשאת באמת צמאה? 379678
האייל האלמוני • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 12:16
אבל כשאת באמת צמאה? 379681
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 13:13
כשאני באמת צמא, אני לא שותה משקה מוגז.

--
זבל החיים זה קוקה־קולה.
אבל כשאת באמת צמאה? 379760
לא סכיזופרנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 23:06
פפסי (גם בליווי טעם החיים).
אבל כשאת באמת צמאה? 379763
Dr. John Stith Pemberton • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 23:35
*מתהפך בקברי*
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379720
סכיזואיד גא • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ד', 19/4/2006, 17:59
'

אא"ט נערך ניסוי מזעזע בו השרו שיניים (עקורות ממילא) בתוך משרת קוקה-קולה, והן נאכלו והרקיבו תוך תקופה קצרה.

'

---------------------

אם כבר קולה, אז רק RC

'
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379733
האייל האלמוני • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 19/4/2006, 20:08
בגיל 11, כשנשרה לי שן, ערכתי את הניסוי הזה בעצמי.
לקחתי כוס, מילאתי אותה בקולה, ושמתי בתוכה את השן לכל הלילה.
בבוקר, מתוך הכוס הוצאתי שן - רטובה.

בקיצור, בכלל לא קשה לעשות את הניסוי. אבל המון אנשים מעדיפים להפיץ את האגדה האורבנית הזו. (ומאותן סיבות של עצלנות וחקיינות שגורמות להם לשתות קולה)
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 20:49
לא ידוע לי אם זו אגדה אורבנית או אמת, אך נראה שהקולה שבה ערכת את הניסוי אינה הקולה המקורית - *כל* הקולות כיום, כולל זו של חב' קוקה קולה - הרכבן אינו זהה לזה של הקולה המקורית שפותחה בשנות השמונים של המאה התשע-עשרה ע"י הרוקח האמריקאי פמברטון.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379741
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:13
בדרך כלל משתמשים באגדה הזו כדי להדגים כמה קולה - קולה שאתה קונה היום במכולת - היא דבר נורא. לא מספרים: "הידעת שהקולה המקורית המיסה שניים?" כי אז זה באמת לא מעניין.

במקום לתהות האם זו אגדה או אמת, ובינתיים להמשיך להפיץ את ה־FUD הזה, פשוט תבדוק.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:38
כלל אצבע, אם לא ידוע לך אם סיפור מסויים הוא אגדה אורבנית או לא, תבדוק‏1. הסיפור על הקולה והשן הוא אגדה אורבנית‏2. על קוקה קולה יש עשרות סיפורים‏3, חלקם הגדול אגדות אורבניות, כמו למשל הסיפור שקוקה קולה יכולה לנקות אסלות‏4 ועוד.
ומצד שני... 379936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 1:19
קולה ומנטוס - לא אגדה, כן אורבנית:
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379960
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 11:16
רופא השיניים שלי טוען שהאמת הפוכה מדברי הפרסומת "אחרי ארוחה, רמת החומציות בפה עולה" (והמסטיק הידוע מוריד אותה). לדבריו, רמת החומציות בפה דווקא יורדת אחרי ארוחה, והמסטיק מעלה אותה. אולי ההפך, שכחתי - בכל אופן, הוא טוען שהאמת הפוכה ממה שהפרסומת מציגה.
האם צדק? או שמא דבריו היו רק מסך עשן שנועד להסיח את דעתי מהזריקה (כשהוא לא מדבר, הוא מקרב את פניו אל פרצופי המעונה ושר "זום זום זום עולה הזמר מכוורת הדבורים")?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379962
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 11:35
זה שאומרים בפרסומת - ''רמת החומציות עולה'' - זה משום שבלשון העם המילה ''חומציות'' משמשת הן לחומציות והן לבסיסיות (אלקאליות). לו היו משתמשים במילה ''בסיסיות'', זה היה עלול לבלבל מישהו. מה גם שהמונח ''בסיסי'', בהקשרים מסויימים, נושא עמו אוירה חיובית ומרגיעה (''החיים בכפר הם יותר קרובים לטבע, יש בהם משהו יותר בסיסי, יותר שורשי מאשר בעיר...'', ''לינוק אהבה מציציות אמא - הרי זהו צורך כה בסיסי...'', ''יש נשים שאצלן הצורך לדחוף שלוש נקודות תחת כל עץ רענן, לעניין ולא לעניין, הרי זהו צורך אף בסיסי מן הצורך העוללי לינוק ישועה ונחמה...,...,...,...'').

חוצמזה פה זה האייל, פה דורשים סימוכין. תקליטי את הזום-זום-זום, שנוכל לשמוע.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380368
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 23/4/2006, 20:28
עזבי, לא הולכת אליו יותר. הוא מטורף - מקבל רק בשבתות, חגים ומשמרות לילה. לטענתו "אשתו ידעה עם מי היא התחתנה".

אגב, ברשימת ה"בסיסי" שכחת ביאה תוך כדי הנקת תינוק (ישן, אני מקווה) בזמן הפוסט פארטום.

____________
ברקת, סוף סוף עושה שימוש במידע שיש לה אודות החשמנית.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380371
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 23/4/2006, 20:32
מה זה פוסט פארטום?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380374
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 20:36
התקופה שאחרי הלידה.
379980
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ו', 21/4/2006, 14:45
ובהמשך לדברי החשמנית - הכוונה ברמת החומציות עולה היא ככל הנראה שה pH יורד, ואז המצב הוא יותר חומצי ופחות בסיסי (סולם ה pH הוא כזה שבו הערכים נעים בין הכי חומצי במספרים הנמוכים עד הכי בסיסי במספרים הגבוהים).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 379742
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 21:16
באותה רוח ממליצים גם להשתמש בתכולתה של פחית קולה כנוזל לניקוי שירותים (חבל על הזמן שלכם - ניסיתי).
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 416053
האייל האלמוני • בתשובה ללא סכיזופרנית יום ה', 19/10/2006, 16:08
הצלחתי למצוא הפניה למאמר רלוונטי
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380117
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 13:43
לא מזמן קראתי בספר פופולארי בנושא האבולוציה בשם ''המלכה האדומה'' (על שם ההיא מארץ הפלאות) על כל מיני תאוריות בנושא. דווקא ההסתגלות לסביבה נפסלה די מהר - עושה רושם שהאתגרים שהסביבה מסוגלת להעמיד בפני בני האדם הם יציבים למדי, ולא מקנים יתרון גדול לבעלי מוח מפותח מעבר לרמה מסוימת. תאוריה שנשמעה מעניינת למדי היא שהמוח האנושי התפתח בעיקר על מנת להערים על מוחות אחרים. גירסא מוזרה ומופלאה עוד יותר של התאוריה הזו טוענת כי המוח המפותח אצל בני אדם הוא תוצאה של ברירה -מינית- (לא השרדותית), ומבחינה זו הוא דומה לכל ''אופנה'' חסרת פשר שניתן למצוא אצל מינים אחרים, כגון זנבות אצל טווסים, שירים מורכבים אצל אי אילו בעלי כנף, וכו'.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380123
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/4/2006, 14:03
לגבי היתרון של המוח בסביבה, אני לא אקבל את הטענה שהסביבה לא מציבה אתגרים מספיקים עד שאראה מאמר מפורט המוכיח את זה. נדמה לי שבכל תחום ביום-יום של כל יצור, אפשר לראות כיצד עוד טיפה שכל יכול להועיל. לראיה, נדמה שכל בעלי החיים הגדולים מתקדמים בכיוון של מוח גדול בשילוב עם משהו.
לגבי ה''אופנות'', זה בדיוק מה שהזכרתי בתור עקרון ההכבדה, מגלה התופעה הוא פרופ' זהבי מאת''א.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380215
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 0:10
לא נראה לי שיש "הוכחות" בכל העסק הזה, בסך הכל תאוריה יכולה להיות הגיונית או לא ולהתאים לעובדות יותר או פחות. בספר המדובר כתוב על התאוריה של האדם כיוצר-כלים, אשר טוענת כי מוח גדול מאפשר שימוש בכלים. אולם גם קופים אחרים משתמשים בכלים, ולמעשה המוח גדל במשך כשלושה מליון שנה בעוד השימוש בכלים נשאר קבוע למדי במשך רוב הזמן הזה. במשך מליון שנה ההומו-ארקטוס יצרו את אותם גרזיני-אבן, ולא נדרשה לשם כך שום יצירתיות.
בכלל, היתרון האבולוציוני של למידה לא ברור כל כך. לשם מה לבלות חצי מהחיים על מנת ללמוד מה שקופים יודעים אינסטינקטיבית? לשם מה לבנות מכונות למידה מסובכות כל כך על מנת לשרוד בסוואנה האפריקאית? אריות יודעים לשתף פעולה ולצוד ושימפנזים יודעים לחפש צמח מסוים על מנת לרפא את עצמם מתולעים גם ללא היכולת להבין את תורת היחסות. בנוסף, המוח האנושי לא בא בחינם - כ 18% מתצרוכת האנרגיה הולכת ל"הפעלת" המוח, והראש הגדול גם גורם לכך שתינוק אנושי יוצא מהרחם מוקדם יחסית, והינו חסר ישע במשך זמן רב, ולכן סביר שהמוח מקנה קצת יותר מיתרון קטן.
עקרון ההכבדה הוא אכן חלק מכל העניין, לא בהכרח קשור ל"אופנה" - זו הוצעה לראשונה על ידי רונלד פישר בשנות השלושים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380363
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 20:20
קופים ואריות יודעים אינסטינקטיבית הרבה פחות ממני, הם מבלים שנים בלימוד כדי לדעת את המעט שהם יודעים.
לגבי השימוש בכלים, כמות ואיכות הממצאים לא מאפשרת לקבוע כלום, זה נורא נחמד לבסס תאוריה על סמך שתי גולגלות ועצם, אבל זה ממש לא מספיק. יתרה מזאת, למוח גדול יש שימושים רבים חוץ משימוש בכלים.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 10:02
מאחר והמוחות הסמוכים הם חלק מהסביבה בה האדם חי, אני לא חושב שיש כאן בעיה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380142
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/4/2006, 15:23
"להערים על מוחות אחרים"? איזה?
"ברירה מינית"? מה זה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380209
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 23:44
זה מה שקהלת כינה "תחרות תוך מינית". המוחות האחרים הם של בני אדם אחרים.
ברירה מינית פועלת על מינים בצורה שנראית לפעמים מאוד מוזרה. הכוונה היא לכך שגנים מסוימים לא בהכרח תורמים להשרדות של אורגניזם, אלא לסיכוי שלו למצוא בן זוג (במידה שקיימת רביה מינית מלכתחילה). ברירה מינית שכזו יכולה ליצור תופעות מאוד משונות, שלפחות על פי מודלים מתמטיים ניתן להסביר אותן. למשל, נניח שבשל סיבה כלשהיא נקבות מפתחות העדפה מינורית למקור כחול. גם אם למקור שכזה אין שום יתרון השרדותי והוא איננו מעיד על כלום, ה"אופנה" הזו יכולה להתפשט. אם מספיק נקבות מעדיפות את המקור הכחול, נקבה אשר תעדיף מקור כחול תוליד צאצאים אשר יהיו בעלי מקור כחול וימשכו נקבות. התאוריה הזו נקראת "the sexy sons theory", והטענה המעגלית משהו היא שהנקבות יעדיפו זכר שנקבות נמשכות אליו משום שגם לבנים שלו נקבות יימשכו. זה ממש לא חשוב מדוע קיימת העדפה למקור כחול, זה יכול להיות שרירותי לגמרי. ועדיין נקבות שיעדיפו מקור כחול יצליחו יותר מאלו שלא, וכנ"ל לגבי זכרים בעלי מקור כחול.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380282
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 13:15
נשמע בלתי משכנע בעליל.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380359
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 20:17
בוא נפריד בין שני דברים שונים לחלוטין :
תחרות תוך מינית כשמה כן היא, תחרות בתוך המין. האריה החזק ביותר הוא זה שדופק את כל הלביאות, מכאן שאריות יהפכו להיות חזקים במרוצת הדורות. זה הסוג העז ביותר של תחרות, כי אם אריה מתחרה בצבוע, אז הצבוע יכול לאכול דברים שאריות לא אוכלים ולפתח נישה אחרת של קיום, לאריה השכן אין לביאות אחרות.

מה שקראת "אופנות", למיטב ידיעתי המינוח הזה כבר לא קיים, כל מה שנראה לנו כאופנות יכול להיות מוסבר בעזרת עקרון ההכבדה או שלא יכול להיות מוסבר כלל. אם נקבה מסויימת מתחילה לאהוב זכרים כחולים בלי סיבה, זה לא ישנה כלום, כי היא מיעוט ולא תהיה סלקציה לטובת הגנים שלה.
עקרון ההכבדה אומר משהו אחר, אם נקבת טווס רואה טווס עם זנב ארוך ומרשים, זה מעביר לה אינפורמציה על הכשירות וטיב הגנים שלו, שכן רק זכר עם גנים מעולים יכול לסחוב כזה נטל מפגר על הגב ועדיין להימנע מלהפוך לארוחה של מישהו. לכן לנקבה יש אינטרס להזדווג רק עם זכרים גדולי זנב, בעוד לזכרים יש אינטרס לגדל זנב שכזה. כל אחד מהמינים שחורג מהכללים נפגע, הנקבות בגלל שהצאצאים שלהן יבואו מזכר שטיבו לא ידוע, הזכרים משום שמבחר הנקבות יקטן מאוד.

עקרון ההכבדה תקף גם בין מינים
מכרתי את כולם 380384
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 21:20
עיין בביקורתו הנוקבת של השכ"ג נגד עקרון ההכבדה: תגובה 84106
מכרתי את כולם 380389
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/4/2006, 21:40
הטיעונים של שכ"ג תוקפים רק אספקט אחד של העקרון הזה, התקשורת בין הצבי לזאב (בדוגמא מויקפדיה) עדיין תקפה למשל.
יכול להיות שיש משהו בדבריו לגבי תחילת וקיבוע הכיוון אליו הולך העקרון, אינני בא להגן או לתקוף עקרון זה, אבל גם הוא מסכים שמרגע שהכיוון נקבע (כפי שידוע לנו שקרה במקרים רבים) אזי שיווי המשקל הוא יציב.

היות ומודל זה הוא מקובל כיום, אני מרשה לעצמי להשתמש במסקנות שלו גם אם אינני מסוגל להוכיח אותו. בהערת אגב אוסיף, כי לשיטתי כל המשחקים הורבליים בתחום הם נחמדים מאוד, אבל הדרך היחידה להוכיח/להפריך מודל כזה היא דרך בניית מודל מתמטי ובחינתו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380806
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 16:39
דיסקליימר: כל מה שאני כותב כאן מקורו בספר פופולארי אחד (מעניין מאוד לטעמי) שהזכרתי קודם, ותו לא.

תחרות תוך-מינית עד כמה שהבנתי היא אכן תחרות בתוך אותו המין, אולם אין לה בהכרח קשר ל"חוזק". למעשה, במינים רבים הזכר לא "דופק" את הנקבות, אלא הנקבות הן אלו הבוחרות את הזכר. לכל היותר הוא יכול לנסות לפתות אותן. יש מינים בהם הזכרים נלחמים ביניהם והמנצח זוכה בנקבה, ובמינים כאלו הזכרים אכן יהפכו למסיביים וחזקים יותר. לעומת זאת, יש מינים שבהם הזכרים הגנדרנים ביותר מורישים את הגנים שלהם, ואז הזכרים יתפתחו להיות צבעוניים וגנדרנים אף יותר. ישנם אף מינים שהם מונוגמיים כמעט לחלוטין, ורובם המכריע של הזכרים מזדווגים.

עקרון ההכבדה נשמע מעניין (על אף הביקורת כגון זו של שכ"ג), אולם בוודאי שהוא איננו מסביר את הכל, וגם הרעיון של "אופנה שרירותית" כלל לא נעלם. למעשה, ישנן עדויות מפתיעות למדי לכך שבמקרים מסוימים, ובניגוד להשערה המקורית, הקישוטים של הזכר וההעדפות של הנקבות לא מתפתחים במקביל (בסגנון ה"אופנה" של פישר), אלא ההעדפות של הנקבות היו קיימות מלכתחילה. כאילו נקבות הטווס העדיפו זנבות מלאים בתבניות של עיניים עוד מלפני מליון שנה, כשטווסים נראו כמו תרנגולים גדולים.
ישנן עדויות טובות למדי לכך שחלק מהקישוטים הללו שורדים משום שהם מהווים "פרסומת הוגנת" (זה שונה מעיקרון ההכבדה). הכרבולת של תרנגולי בר למשל, אדומה תודות לפיגמנט קרוטנואיד (carotenoid), אשר נמצא רק במזון של התרנגול. פרזיטים מסוימים מפריעים להצטברות של הפיגמנט ופוגמים במראה הכרבולת, ואם חקלאים מסוגלים להבחין בכך, מן הסתם גם נקבות התרנגול מסוגלות.

בנוסף, מסתבר שיש חשיבות גדולה לעד כמה הנקבות בררניות (וזה בתורו קשור לעד כמה עוזר הזכר לנקבה בגידול הצאצאים), כמו גם למחיר של הבררנות הזו. אם המחיר של חשיפת הזכרים המתחזים לטובים עולה על התועלת שבבחירת הזכר הטוב ביותר על פני סתם זכר לא רע, פרסום מניפולטיווי דווקא עובד.

בקיצור, אין תאוריה אחת שמסבירה את כל התופעות של גנדרנות ופיתוי מיני במינים השונים, גם לא "עקרון ההכבדה" של זהבי. כנראה שזה תלוי בדרגת הפוליגמיה של הזכרים, בררנות הנקבות, מחיר תהליך הבחירה, הסביבה האקולוגית (ובפרט האיום של טפילים), ואף בהעדפות שרירותיות של נקבות אשר הזכרים "נתקלים" בהן במקרה במהלך האבולוציה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 16:48
רק הערה קטנה: מצאתי שבהרבה מקומות באמת לא מדגישים את ההבדל בין "פירסומת הוגנת" לבין עקרון ההכבדה, וזה מעצבן אותי מדי פעם מחדש. כאשר צבי מנתר לגובה כשהוא מבחין בטורף, זאת אינה הכבדה אלא פשוט הוכחה לטורף שחבל על זמנו. על העקרון הזה אין לי שמץ של ביקורת.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380836
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 18:40
איך שאני רואה את זה (ונדמה לי שויקפדיה מסכימה, אם כי מעולם לא למדתי את העקרון בצורה פורמלית), עקרון ההכבדה מבוסס על תקשורת אמינה, גם אם זאת גורמת להכבדה. אין דרישה להכבדה אלא שאם יש הכבדה היא יכולה להיות מוצדקת ע"י כך שהיא מאפשרת תקשורת אמינה.
כך תחת עקרון זה נכנס גם התרנגול, שהרי למה לו לגדל כרבולת אחרת ? למה לצבי לבזבז אנרגיה על קפיצות ? אין שום צורך במידתיות לגבי גודל ההכבדה, להפך, הדרישה היחידה היא תקשורת אמינה.

לגבי אופנות שמתפתחות ללא סיבה, לא קונה את זה. אין שום סיבה שתהיה סלקציה לטובת התכונה ובלי סלקציה היא לא תתפשט אלא תהרס כתוצאה מסחף גנטי.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380841
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 18:54
מה עניין התקשורת האמינה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380847
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 19:23
אני צבי שמקפץ לי בשדות, אתה זאב שחושק בי לארוחת ערב, אם אני אוכל לסמן לך באיזו שהיא צורה שאין לך סיכוי סביר לתפוס אותי, אז שנינו נרוויח. אתה כי תלך על טרף עם יותר סיכוי, אני כי יחסך לי מרדף (שעדיין יכול להיות מסוכן ובכל מקרה עולה לי בהרבה אנרגיה).
אבל כל צבי ירצה להגיד לך ללכת לחפש מישהו אחר, כאן נכנסת שאלת אמינות התקשורת. רק אם אני אוכל לסמן לך בדרך שתהיה בטוח שאני לא מבלף, אז שנינו נרוויח (במקרה הזה קפיצות ממש גבוהות). זו תקשורת אמינה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380850
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 19:37
אהה. ואני, פתיה שכמותי, כבר חשבתי שתיתכן תקשורת אמינה בין הזאב לזאבה...
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380854
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 19:56
קשה לי להפריד בין פרסומת הוגנת לבין עקרון ההכבדה. מה מבטיח את אמינותה של הפרסומת, מלבד ההכבדה?

כל העניין יסודו בכך שהעולם מלא רמאים שהיו רוצים ליהנות מפירות הפרסומת העצמית בלי לספק את ה-"מוצר" שהיא מעידה עליו, והם מחפשים השכם והערב (ע"י מוטציות אקראיות, למשל) אחר דרכים להונות את קהל הצופים.

למשל, בדוגמה של התרנגול, מה מונע ממנו לייצר קרוטנואיד למרות שמערכת החיסון שלו לא הצליחה לחסל את הפרזיטים?
לשם כך, לא מספיק שהכרבולת האדומה תהיה תוצר-לוואי של העדר פרזיטים, דרוש גם שלתרנגול תקוף-פרזיטים יהיה קשה "לזייף" כרבולת אדומה, כלומר שייצור הקרוטנואיד יופרע באופן ממשי ע"י הזיהום הפרזיטי - וזו ההכבדה.

במילים אחרות,
כרבולת אדומה ==> אין פרזיטים (הפרסומת הוגנת)
יש פרזיטים ==> קשה או בלתי אפשרי ליצור כרבולת אדומה (עקרון ההכבדה)

וברור שדרוש גם:
העדר פרזיטים + תנאים נוספים ==> כרבולת אדומה (הפרסומת ניתנת לביצוע ביולוגי)

בדומה, לגבי הצבי, חלק חשוב מהעקרון הוא שצבי חלוש לא יוכל לנתר באופן משכנע - אחרת לא יהיה לניתורים כל ערך אינפורמטיבי מבחינת הזאב. עקרון ההכבדה טוען, עכש"מ, שהניתור מהווה פרסומת אמינה בדיוק מפני שהוא מכביד על הצבי, כלומר שצבי שמצבו הגופני גרוע לא יוכל להצליח לנתר לגובה רב.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380856
LG • בתשובה לLG יום ג', 25/4/2006, 20:03
תיקון: לפי מה שכתב גיל לדרמן למעלה, במקרה של הקרוטנואיד לא מדובר בייצור של הפיגמנט אלא ביכולת לצבור אותו.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380860
גיל לדרמן • בתשובה לLG יום ג', 25/4/2006, 20:14
אאל"ט עקרון ההכבדה הקלאסי טוען שהקישוט מכביד על הפרט כך שפרט בעל קישוט גדול מוכיח בעצם קיומו (והצגת הקישוט לראווה) כי הוא בעל גנים טובים -אחרים- אשר איפשרו לו לשרוד למרות הקישוט המכביד. הוא לא מעיד ישירות על גנים טובים (וכאן גם נכנסת הביקורת אותה הזכיר שכ"ג). קפיצה גבוהה איננה קישוט סתמי, וההכבדה היא שולית לגמרי (בזבוז אנרגיה). הצבי לא "מנסה" (על דרך המשל) להראות לזאב "תראה, אני מוציא המון המון כוח על קפיצות, ועדיין אני כאן ואני בחיים. כנראה שאני ממש ממש לא מפחד ממך אם אני מרשה לעצמי לקפוץ ככה, וכנראה שגם זאבים אחרים לא הצליחו לתפוס אותי. נו אז מה, יורדים מזה?". הצבי מדגים לו ישירות - "חבר, תראה כמה גבוה אני קופץ. תראה איזה שרירים יש לי וכמה אני בריא. תעשה את המתמטיקה לבד".
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380887
LG • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 21:43
אני צריך לבדוק שוב בספר של זהבי, אבל נדמה לי שניתן לדבר גם על הכבדה שמתקיימת רק בזמן ביצוע התקשורת. הצבי הקופץ מכביד על עצמו ע"י הוצאה מיותרת של זמן ואנרגיה (במקום להתחיל לרוץ), ולכן המרדף, אם יתחיל, יהיה קשה יותר עבורו.

יש כאן, אולי, שלושה אלמנטים שונים:
א. בזבוז זמן, בצירוף כמות כזו או אחרת של אנרגיה, לצורך ביצוע התקשורת (הכבדה).
ב. ביצוע תרגיל גופני המעיד על יכולת הריצה של הצבי (תקשורת אמינה). כך למשל, הצבי קופץ ונוחת ברגליים מתוחות, כמו רקדנית בלט.
ג. הקפיצה עשויה גם לשמש כדי להראות לזאב שהצבי הבחין בו, ולכן נחוץ מסר שייקלט לעיני הטורף ממרחק רב.

ייתכן שכאן שההכבדה על הפרט המסמן היא קטנה, יחסית (בניגוד לזנב הטווס), ומתבטאת בעיקר בזמן המבוזבז. אבל היא עדיין קיימת.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380889
גיל לדרמן • בתשובה לLG יום ג', 25/4/2006, 21:52
כן, אולם בכל הנוגע לבזבוז של זמן ואנרגיה, אין כאן שום תקשורת אמינה. כל צבי חדל אישים יכול לבזבז זמן ואנרגיה אל מול הזאב - אבל זה בלוף. בתור ''הכבדה'', זה נראה כמעט חסר כל ערך. בתור פרסומת הוגנת לעומת זאת, יש לזה ערך רב.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380974
LG • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 26/4/2006, 8:53
נכון שכל צבי יכול לבלף, אבל אם צבי עייף יבלף והזאב יחליט בכל זאת לרדוף אחריו (כפי שקורה לפעמים) - זה יהיה הבלוף האחרון שלו.

לפי מה שהבנתי, התופעה שנצפתה היא שכאשר הצבי מבצע קפיצות, פוחת הסיכוי שהזאב ירדוף אחריו, אבל לעתים המרדף בכל זאת מתבצע. עכש"מ, בלופים הם חלק מהחיים ואין פרסומת אמינה ב- 100%.

דוגמה אחרת שזהבי מביא היא התנהגות ההתגודדות של זנבנים אל מול נחש. כשלהקת זנבנים מאתרת נחש שנכנס לטריטוריה שלה, הם מתגודדים סביבו ומתקרבים אליו. מה שרואים הוא שהשליטים בחבורה מתקרבים אל הנחש יותר מהאחרים, כלומר נוטלים סיכון גבוה יותר להכשה. הפרשנות שניתנת היא שכך הם מפגינים את בטחונם בזריזותם (ואולי גם מטרידים את הנחש?), ומאששים את מעמדם החברתי בעיני חבריהם.
בעיני, זה קצת דומה לילדים ש-"עושים דאווינים" על חבריהם ע"י כניסה למצבים מסוכנים.
ההכבדה מתבטאת, כמו אצל הצבי, בהפיכת הבריחה מהנחש לקשה יותר בשעת נסיון הכשה. לא ברור אם יש כאן גם פרסומת אמינה כלשהי כלפי הנחש, כלומר אם הזנבן יכול לתת לנחש אינפורמציה אמינה על מהירות התגובה שלו, כדי למנוע הכשה.

באופן כללי, אמינות של פרסומת נובעת מהקושי לבלף. למשל, לו צבי היה יכול להתאמן על קפיצות מושלמות בלי לשפר בכך את כושר הריצה שלו, אזי האלמנט הזה של הפרסומת היה הופך ללא אמין. לעומת זאת, בזבוז של זמן, אנרגיה, ומרחק מטורף מהווה אינדיקטור אמין בכל מקרה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380898
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 22:11
אני שוב לא מבינה. תחת התיאור שלך לעיקרון ההכבדה, הוא מאוד לא משכנע. האם הטווסות באמת עושות את החישוב הגנטי הזה?
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380840
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 18:53
א הבנתי את שתי הפסקאות הלפני אחרונות.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/4/2006, 9:59
כדאי רק לציין שאבי הרעיון שהמוח הוא המקביל האנושי של זנב הטווס היה לא אחר מאשר צ'ארלס דארוין. עמיתו אלפרד וואלאס אחז בדעה משונה עוד יותר.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380296
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/4/2006, 13:41
פרט דעה משונה.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 15:02
הוא טען שהמוח האנושי הוא יוצא מן הכלל שהתפתח לא ע''י הברירה הטבעית אלא כתוצאה מהתערבות כוח עליון.
טלי מתי יגלו איך עובד המנגנון? 380311
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/4/2006, 15:06
"שמע, אני חילוני ומודרני, אני יודע שלא אלוהים יצר את האדם - האדם נוצר מהקוף".
"ומי יצר את הקוף?"
"אה... לא יודע. אולי אלוהים".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות