בתשובה לטלי וישנה, 20/03/06 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתחיל מהדברים המהותיים: את מיתממת (אני חושב...) וכותבת:"להרבה מאוד סינדרומים רפואיים (מחלות) אין לנו בדיקה דפנטיבית אחת, ובכל זאת אני לא רואה את ועד חולי הלופוס, למשל, מפגין נגד הממסד הראומטולוגי. אפילו התקף לב מאובחן אם הוא מקיים 2 מתוך 3 קריטריונים, ורק אחד מהשלושה הוא בדיקת מעבדה". האם קיים חוק באיזשהו מקום עלי אדמות המאפשר לרופא לב - רופא שבפירוש מציל חיים בפעולותיו - לפרוץ לביתו/ה של אזרח/ית, לאבחנו/ה כ"חולה לב", (או לפי הדוגמה הנוספת שהבאת "חולה לופוס") ולבצע בו/ה ניתוח לב בניגוד לרצונו/ה? אני סבור שאת יודעת שמדובר בעבירה פלילית מסוג "תקיפה". פסיכיאטר הוא משרת המדינה היחיד המקבל חסינות על פעולה זו. למה? את שואלת:"האם חולה סכיזופרניה שרוצה לקבל טיפול זכאי לטיפול כזה, או שבשם הליברליות תמנע ממנו את הטיפול". נראה לי שהחלטת להחליף איתי תפקידים! הכפיה והמניעה הן דרכי הפעולה שלך - או שיהיו שלך כשתסיימי את תקופת התמחותך. כפי שכתבתי "דיאגנוזה פסיכיאטרית היא כידוע פונקציה של יכולת הכליאה, מי שקל לכלוא אותו, אצלו מאבחנים הפסיכיאטרים "מחלה" ולכן טיעונך כי "רוב חולי הסכיזופרניה מדווחים על סבל ניכר" הוא דמגוגי. וכי מי לא סובל? ובאשר לטיעונך ש"שיעור המתאבדים בקרב חולי סכיזופרניה הוא הגבוה ביותר מאשר בכל קבוצת אוכלוסיה אחרת"... מה אומר, אלא זאת שהתקשורת מציגה לפנינו מחקרים רבים הקובעים כי שיעור הפסיכיאטרים המתאבדים הוא הגבוה ביותר מבין מקצוע הרפואה. שאלתך, שנועדה להיות מתגרה: "היום, כאשר יש אפשרות לטיפול מוצלח בלא מעט ילדים שנולדו חרשים באמצעות שתל, האם היית נמנע מלטפל בילדים אלה בשם החירות שלהם לשמוע ולדבר אחרת?" היא מהותית ביותר למאבק קבוצות הdisability למיניהן. לא אתחיל לתאר כאן את המקרים הידועים בהם לא רק שלא בוצעו ניתוחים מסוג זה, אלה גם שהורים חירשים ביקשו להוליד ילד/ה חירש. בכל מקרה, ההחלטה במקרים אלו שמורה לאדם - ההורה במקרה הזה- ואינה נשללת ממנו/ה ע"י חוק פסיכיאטרי הקובע כי הוא/היא "תת-אדם" ביולוגי שאינו/ה זכאי/ת וכשיר/ה להחליט מה יעשה בגופו/ה. נקודה אחרונה: עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית לא "פרסמה עצמה בכל אתר שבו פסיכיאטר או מי שנחשד שכזה פוצה את פיו". אולי בכל זאת תתאמצי לברר מה פעולותינו, ולו רק כדי שתדעי על מה, ונגד מי, את כותבת... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית על השאלה מה תעשה במקרה של אדם הסובל ממצוקה נפשית ומבקש לה מזור תרופתי/אישפוזי? האם תבקש למנוע ממנו טיפול כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין לא ענית על השאלה למה שאהיה מעורב "במקרה של אדם הסובל ממצוקה נפשית ומבקש לה מזור תרופתי/אישפוזי"? ולמה ש"אבקש למנוע ממנו טיפול כזה"? שמא תנסה להרהר במשמעות הכותרת "התייחסות מפוכחת וענינית לתעמולה הפסיכיאטרית"? מבטיחני כי יתחוור לך שעל פי הקונצפט הקרוי "זכויות אדם" זכותו של אדם היא לממש את האוטונומיה שלו ולבחור עבור עצמו את החלטותיו. כמובן, הקונצפט הפסיכיאטרי שולל את עצם הסטטוס המשפטי - דהיינו החוקי, של "אדם" מהאזרח באמצעות התורה הביולוגית הפסיכיאטרית הקובעת כי הוא דפקטיבי-לקוי ביולוגית ולכן הוא "תת-אדם" שזכויות האדם אינן חלות עליו וכל מה שאסור -על פי החוק- לעשות ל"אדם" (כגון, לכלוא אותו שרירותית בהתבסס על טיעון ביולוגי של "מחלה", לפלוש לגופו בניגוד לרצונו, לענות אותו בסימום, מכות חשמל, וקשירות) מותר לעשות ל"תת אדם" מרגע שהוא מוגדר ע"י sonder gesetz כ"חולה פסיכיאטרי", מתקן העינויים מוגדר "בית חולים פסיכיאטרי", והמענה מוגדרת "מתמחה בפסיכיאטריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שולל את חופש ההחלטה של חולים פסיכיאטריים במקרים מסוימים ומצומצמים מאוד (פגיעה בבוחן המציאות יחד עם סיכון מיידי לעצמו או לסביבתו), ובשום מקרה אינו שולל מהחולים את אנושיותם (אם כבר, מנסה לשמר אותה). אתה הוא מי שעושה דמוניזציה לחולים (ולרופאים, ולמערכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה הוא מי שעושה דמוניזציה לחולים (ולרופאים, ולמערכת)" חס ושלום. כל מטרתנו היא שיקום כבוד האדם (וחירותו, כמובן) של הכלוא/ה הפסיכיאטרי/ת בדרך של שינוי תודעתו/ה מ"חולה/ת נפש" ל"נפגע/ת תקיפה פסיכיאטרית". דרך אגב, אני לא מחשיב פסיכיאטרים כרופאים שהרי המשפט הראשון בשבועת היפוקרטס אומר primum non nocera. כפי שאת יודעת כלל זה אינו תקף בפסיכיאטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל תקף בפסיכיאטריה כפי שהוא תקף בכל מקצוע רפואי אחר. הטעות היסודית בדבריך היא שחולי הנפש אינם נפגעי המערכת. קודם הם היו חולים, ואחר כך הם נחשפו למערכת. המערכת, העסוקה עד מעל לראשה בלתת מענה לאלה הזקוקים לו, אינה מחפשת אנשים בריאים להתעמר בהם. המצב היחיד שבו המערכת תחייב אדם לקבל עזרה פסיכיאטרית בניגוד לרצונו היא במצב של סיכון עצמו או אחרים ופגיעה בבוחן המציאות. גם אז, לא המערכת מחפשת את החולים, אלא החולים מובאים לידיעת המערכת בדרך זו או אחרת, והמערכת עשירה בסייגים כדי להגן על חירותם של החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו תמיד, אבל ממש ממש תמיד, חושפים את השקר הנלעג של הפסיכיאטריה (המשווק כמובן גם ע"י התקשורת המשרתת את תעשיות הפארמה למיניהן) לפיו אדם הופך להיות יום בהיר ופתאומי אחד "חולה-נפש" ומוצא עצמו "מאושפז". אנו תמיד מקפידים לציין שמדובר בכליאה היזומה בידי גורם אינטרסנטי. ב-99.9 אחוז מהמקרים מדובר במשפחה שנוח לה להפעיל את נשק הכליאה הפסיכיאטרית במאבקי הכוח שבתוך המשפחה. כמובן שהפסיכיאטרים אינם משחרים לקורבנות ברחובות העיר, בתור אופורטוניסטים מוחלטים הם מקבלים למתקני הכליאה שלהם את אלו שאינם "הולכים בתלם ושרים" ומפברקים "מחלות" חדשות לבקרים (או מסתמכים על הז'ארגון הישן) מנימוקים של כוח, כסף וקריירה. חשוב לציין שפסיכיאטרים לעולם, אבל באמת לעולם, לא יכולים לפעול - דהיינו "להגדיר ולהגביל" - ללא תמיכת החברה, או המעגל החברתי הקרוב. ז.א. המשפחה.יצא לי להיות נוכח בוועדות פסיכיאטריות בדיוני ערר בהן נטענו טענות עובדתיות שונות שניתנות לפרשנות כ"מצב של סיכון עצמו או אחרים" כדברייך, אך משום שהמשפחה תמכה בכלוא (אכן היה מדובר בזכר) הוא שוחרר. לעומת זאת כלואות "עכברוניות" למראה שקשה היה אפילו לדמיין אותן מסכנות משהו, שלא לדבר על סיכון מישהו, נכלאו בתואנות המקוממות ביותר רק משום שהמשפחה נתנה גיבוי לכך.זכורה לי הכלואה הראשונה שעסקתי בענינה שנכלאה משום שנטען כי "במהלך הבדיקה הפסיכיאטרית הכפויה" דהיינו לאחר שנחטפה מביתה לתוך מתקן הכליאה הפסיכיאטרי "גנבה פנקס טלפון מהשולחן ולכן היא מסכנת את עצמה וזולתה סיכון ממשי מיידי"... לגבי שבועת היפוקרטס: כשאדם הולך לרופא וזה רושם לו איזה סוג של תרופה והאדם שב אל הרופא כעבור זמן מה ומציין כי התרופה משפיעה עליו לרעה, הרופא מיד, אבל מיד, מורה לו להפסיק את לקיחתה. הפסיכיאטר/ית couldn't care less. סבלו/ה המוכח של הכלוא/ה הפסיכיאטרי/ת מהסמים הנוראיים אינו "פונקציה" עבור הפסיכיאטר/ית שהרי זה/זו אינו צריך/ה להתחשב כלל ברווחתו ובטובתו של ה"פציינט/ית", שהרי עבור הפסיכיאטר/ית אינו אדם שיש להתחשב בו. בעיתוננו מתאריך יולי 2002 אנו מביאים במאמר נושא כותרת "קלוזאפין, סם פסיכיאטרי שהורג" ציטוט ממאמר של הפסיכיאטר קוטלר מנהל מתקן הכליאה הפסיכיאטרית בבאר שבע משנת 2001 ב'הרפואה' המדווח כי כלואים פסיכיאטריים שקבלו קלוזפין מתו מפרפורי לב והוא מסוכם כך: "למרות הענין הרב לנוכח הממצאים אלה, מן הצורך להדגיש כי קבוצת הנבדקים קטנה ולכן נדרשת בדיקה במדגמי אוכלוסיה נרחבים". ראו: חשוב לציין כי מחקרים אלו ורבים אחרים הנערכים במתקני הכליאה הפסיכיאטריים בישראל ממומנים ע"י קרן סטנלי האמריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתייחס עניינית ולהתעלם מדמגוגיה משעממת ("השקר הנלעג של הפסיכיאטריה", "התקשורת המשרתת את תעשיות הפארמה", "מתקני כליאה"). מדבריך יוצא שכל אדם שיש לו קרוב בבית-חולים פסיכיאטרי הביא אותו לשם בעקבות מאבקי כח ומניעים אנוכיים. זהו שקר רע-לב. יש בישראל עשרות אלפי משפחות של חולים פסיכיאטריים, ורבות מהן אוהבות את החולה ודואגות לו. כמעט בכל המקרים שאני פגשתי, המשפחה פנתה לטיפול משום שהיא מעוניינת לעזור לחולה. גם במקרים האחרים, צריך לזכור שהמשפחה אינה יכולה לאשפז בכפיה מדעתה - בתהליך כזה חייב להיות מעורב פסיכיאטר בכיר שיבדוק את המקרה ויעביר אותו להחלטת הפסיכיאטר המחוזי. אזכיר שוב שפסיכיאטרים אינם זקוקים לחולים המאושפזים בכפייה לצורך יוקרה או כסף - המערכת מוצפת ממילא, ובקושי עומדת בעומס החולים שבאים לטיפול מרצונם. בניגוד למה שכתבת, החוק אינו מאפשר בדרך כלל לגייס אותם למחקרי תרופות. יש לך כמה טעויות יסודיות לגבי תפקודם של רופאים בכלל: לרוב התרופות יש תופעות לוואי, והרופא מוכרח לעשות חשבון של תועלת מול נזק. אם היו לנו כדורי-הפלא הסגולים שמרפאים הכל ללא תופעות לוואי, היינו נותנים רק אותם. חולי סוכרת לא נהנים להזריק לעצמם אינסולין, חולי לב לא נהנים ממגוון רחב של תופעות לוואי שנגרמות על ידי התרופות, וחולים אונקולוגיים סובלים לא פעם מאוד מהטיפול. הרופאים ממשיכים לרשום את התרופות הללו דווקא משום שאכפת להם מרווחתו של החולה. לפעמים אין ברירה, ועדיף לחולה לסבול מתופעות לוואי מאשר מההשלכות של המחלה. אותו כלל נכון גם אצל חולים פסיכיאטריים - עדיף לחולה לסבול מרעד בידיים מאשר מנזק מוחי בלתי הפיך. כנ"ל לגבי הציטוט מדבריו של פרופ' קוטלר - בכל תחומי הרפואה נהוג שכאשר חושדים שתרופה גורמת לתופעת לוואי חמורה מתוך מחקר בהיקף קטן או מסדרה של תיאורי מקרה, יש צורך לאסוף מידע נוסף ולבצע מחקר מקיף יותר כדי לבחון את ההשערה (כמובן שבמחקר כזה הרופאים מודעים לאירועים הראשונים ומשתדלים לנקוט באמצעי בטחון מתאימים). במיוחד נכון הדבר כאשר מדובר בתרופה שאין לה חלופה טובה דיו (וכך המצב במקרה של קלוזפין, שהיא עדיין התרופה היעילה ביותר כיום במגוון מצבים פסיכיאטרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אבל נראה לי שטלי וישנה למעשה מאשרת את העובדות והנתונים שהעליתי. היא רק מציגה אותם דרך הפריזמה הפטרנליסטית שהיא אבן היסוד למקצועה. דוגמאות? "אותו כלל נכון גם אצל חולים פסיכיאטריים - עדיף לחולה לסבול מרעד בידיים מאשר מנזק מוחי בלתי הפיך" "כמעט בכל המקרים שאני פגשתי, המשפחה פנתה לטיפול משום שהיא מעוניינת לעזור לחולה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, הקלוזאפין ניתנת (כמעט) אך ורק במקרים ששום סוג תרופה אחר לא עזר למטופל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות העויינת-עד-תוקפנית של אביאל אל הפסיכיאטרים מזכירה מאוד טקסטים סיינטולוגיים (כידוע, הסיינטולוגיה סימנה את הפסיכיאטריה כאוייבתה המרה וכמטרה לחיסול, פשוטו כמשמעו) ונראה לי שהאיש קשור אתם בצורה זו או אחרת. בסריקה מהירה מתברר שגם אלי אשד ניסה לקבל ממנו תגובה ישירה בנושא זה, ללא הצלחה (לעבור את המאמר עצמו ולגלגל לתגובות) : (הבהרה: לי אישית אין דבר בעד או נגד הפסיכיאטריה והפסיכיאטרים. אין לי נסיון במגע אתם, למען האמת גם לא כבן משפחה, כמלווה או כצופה מן הצד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה עם חגי אביאל בסלון מזל הוא הכחיש כל קשר לסיינטולוגיה וגם התרעם על ההשוואה. אם אני זוכר נכון, העניין הוא כזה: הסיינטולוגים חושבים שהפסיכיאטרים שרלטנים, ושדרכי הריפוי המוצלחות למחלות נפש נמצאות בידיהם (של הסיינטולוגים); אביאל ועמותתו רואים את עצם המונח "מחלות נפש" כדיבה פסיכיאטרית (כלומר, קיטלוג דכאני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדיפה אחרי סיינטולוגים מזכירה את הרדיפה אחרי היהודים באינקויזיציה. תתייחס עניינית לטענות של הכותב ותפסיק לצעוק "גוועלד סיינטולוגיה!" ... על זה נאמר - הפוסל במומו פוסל ואידך זיל גמור נ.ב. דבר נוסף, אם היית מכיר קצת יותר טוב את התורה הסיינטולוגית ועמדתה בנוגע לפסיכיאטריה, וגם קורא דפי עמדה ומאמרים פרי עטו של אביאל, היית מבין שהטענה שלך שאביאל סיינטולוג מופרכת ולא נכונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינקוויזיציה לא רדפה אחרי יהודים. היא רדפה אחרי נוצרים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אף שיוצא לשמד, נמחל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם נמחל לו גם בעיני האינקוויזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות, וישנה, אני חושב שהמנצח בויכוח הזה הוא בבירור מר אביאל - האיש שאומר את מה שכולנו חושבים ולפעמים מתביישים לומר בקול. בדמוקרטיות נהוג לכלוא אנשים אחרי משפט על מעשים שנעשו בעבר ולא על סמך סכנות עתידיות, למעט שני חריגים - מעצר מנהלי, וכליאה פסיכיאטרית. בעוד מעצר מנהלי מאושר על ידי שר הביטחון כאמצעי חריג ונדיר, וברוב המקרים נועד להגן על הציבור מפני סכנות ביטחוניות חריפות בקנה מידה לאומי, הכליאה הפסיכיאטרית מנצלת חוק לא חוקתי ומכניסה למתקני הכליאה אנשים חפים מפשע בסיטונאות מבהילה ,עדינים ומוחלשים ברובם. את יכולה לספר כאן עד מחר את האגדות המופרכות על "מסוכנותו הפיזית המידית לעצמו ולסביבה של החולה" , אבל אותי לא תוכלי לשכנע - אני ביליתי ב"בית החולים" שלכם בנס ציונה במחלקה י"ב המקסימה וראיתי מקרוב את האנשים חסרי הישע שם והעינויים שהם עוברים על ידי צוות ברוטאלי גס ואדיש, ורופאים מהגיהנום במערכת אכזרית שמתנהלת על גבול הרשע הטהור, ושמפירה את כל זכויות האדם - עד הרזולוציה הנמוכה ביותר. אבל למי אכפת מהאנשים שכלואים על הגבעה המוריקה והפסטורלית שלך (כפי שתארת את הנוף שם בלי בושה ב"מקור ראשון") המוקפת גדרות ושומרים חמושים, ומודרים מהחברה בכוח הזרוע של "רופאים" ? ומי יפצה אותי על ההשפלה והכאב שעברתי על ידכם ? אני ממילא רק "חולה" על תקן "בוחן מציאות לקוי" ו"חשיבה לא מאורגנת".... לא שוכח ולא סולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה מדבר על התרשמות אישית מהפתיל, הנה זו שלי: חגי אביאל הפגין בורות מרשימה בתחום פעולתו. אני לא התרשמתי בצורה חיובית מטיעוניו. להפך - רק קיבלתי רושם שהם דמגוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בורות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מתייחס כלל לבעיה שלשמה נועד האשפוז בכפיה (תגובה 373700). תגובה 373542 חשפה בורות. ממישהו שעוסק בתחום הייתי מצפה לשלוט בחומר. אבל בכל זאת הוא לא מטפל ולכן זה לא נוראי. לעומת זאת התגובה אליה (תגובה 373558) גורמת לי לחשוד שיש כאן לא סתם בורות אלא אף הכחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהחיים שלי ניצלו לפני שש שנים כתוצאה ישירה של טיפול פסיכאטרי שנבע מכך שהורי קלטו שמשהו מאוד.. מאוד.. לא היה בסדר איתי באפיזודה קצרה בחיי - אומר רק כך: אתה טועה. אתה מטעה. אתה ושכמותך מטעים ומסכנים את הציבור. האנשים הכי מסוכנים בעולם הם בורים שאוחזים בצדקתם המוטעת. זה שאתה יודע לצטט לאטינית לא אומר שאתה לא אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחגי כבר לא כאן. הוא קפץ הנה לגיחה קצרה כדי להפיץ את שם האתר שלו ושם עצמו ולהתמודדות קצרה עם הנושא - והלך. אבל תודה על דבריך ותודה על האומץ שבדיבור הישיר, נדמה לי שדרוש אומץ כדי לפרוש את מעט הפרטים שפרשת - אפילו אם זה בעילום שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ושוב אתה מתעקש להתעסק בצד השלילי השלילי (הפסיבי ,הרע) של טיפול באנשים שיש להם בעיה קשה (שלפחות על זה אני מקווה שאתה מסכים). הטיפול הפסיכיאטרי, שאיננו רק מתן תרופות וכליאה, הוא הרע במיעוטו. קשה ממש לדבר עם מגיב שכמוך שאינו מציע תחליפים סבירים והוגנים (או אילו שהם תחליפים). רוב תגובותייך מתמצות בלבקר את האנשים העוסקים במקצוע. הנה לך אתגר. ללא משוא פנים והשתלחויות : הצע תחליף קונקרטי למערכות הבריאות הפסיכיאטריות. הצע אותו כך שיוכל לטפל באמת בכמות האנשים הגדולה הנדרשת טיפול. הצע אותו כך שיהיה זה מגובה ביכולת אמיתית לתת מענה למגוון הבעיות של המחלות הנפשיות. הצע אותו כך שיועיל הן לחברה והן לנפגעי הנפש. הצע אותו כך שיהיה זה מגובה במחקר אקאדמי ותיאורטי. הצע אותו כך שלא ייפגע איש ממנו. הצע אותו כך שלא ישלול מאיש זכויות. הצע אותו כך שנבין מי אתה ומה עשית במ=נידון עד עכשיו, וזאת מעבר לבקר אחרים על מה שהם עשו בזמן שאתה "מעורר מודעות", והראה נפגעי נפש שאתה במו פיך וידייך הצלחת לשקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחגי בכלל לא מכיר בהגדרות האלה, ''מחלות נפשיות'' ו''נפגעי נפש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שידוע לך שישנם אי אלה אנשים שמבקשים *מרצונם החופשי* להתאשפז בבתי חולים פסיכיאטריים. למקרה ששכחת אותם, אני יכולה לספר לך על חברה שהתאשפזה כמה פעמים מרצונה החופשי. יותר מזה, בפעםן האחרונה שרצתה להתאשפז והפסיכיאטרית שלה המליצה שתנסה לעבור את המשר בטיפול תרופתי - לא עברו ימים רבים והיא התאבדה. אולי לך זה נראה נחמד: כמובן, זכותה המלאה להתאבד. בעיניי זה קצת הרבה פחות נחמד. לו הייתה מתאשפזת לשבוע שבועיים סביר להניח שהייתה מתגברת על הקשיים, כפי שקרה בעבר, והיא הייתה איתנו היום. ואולי גם הייתה מרוצה מזה: רוב הזמן היא נהנתה מהחיים בסך הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת/ה מתבלבל (או שזה מכוון?) בין התערבות בכפיה המבוססת על חוק ועל תורה ביולוגית גזענית של המדינה בחייו/ה - גופו/ה של האזרח/ית לבין אחריות אישית של אדם לרעו/רעותו. ההבדל, כפי שציינתי, שלו אדם היה פועל בכפיה כנגד חברו/תו (נניח כולא אותו/ה בביתו/ה לו היה חושב שבכך היה מציל חיים) הרי שיכול/ה היה להתבע על כך, אפילו בידי "המוצל/ת". הפסיכיאטריה כמשרתת המדינה קיבלה חסינות מהחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בלבלתי ולא התבלבלתי. דיברתי על חברה - חברה קרובה ובן אדם נהדר - שרצתה להתאשפז ושיקול דעת מוטעה, כנראה, של הפסיכיאטרית *מנע* זאת ממנה. ואתה, הרי, היית מונע זאת ממנה מטעמים אידיאולוגיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אביאל לא אמר כאן בשום מקום שיש למנוע *כל* אשפוז, אלא שיש לצמצם למינימום את כוחם של הפסיכיאטרים ובכלל את כוחו של הממסד לבצע אשפוז *בכפייה*, ושיש להחמיר את הנהלים לגבי אבחנת "מסוכן לעצמו ו/או לציבור" - דבר ש(לדעתו?)יביא ממילא לצמצום מספר האשפוזים הכפויים. ועם כל הצער והכאב, שיקול דעת מוטעה אינו שייך בכלל ל"מחלקה" הזאת, שבה עוסקת העמותה של אביאל. שיקול דעת מוטעה יכול לקרות בכל מקום - ברפואת הנפש, ברפואת הגוף, בתחבורה, במשטרה, במשפט, בבטחון, במניעת התפשטות שפעת העופות - בכל מקום ובכל תחום. לא נראה לי שהעמותה המדוברת היתה מונעת אשפוז *מרצון* או שהיתה יכולה למנוע שיקול דעת מוטעה של פסיכיאטר, בין אם להסכמה לאשפוז מרצון או למניעת אשפוז כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהוא נמנע בתוקף מאמירה ברורה כלשהי שקיימים מצבים שבהם מותר לאשפז, כשהמתאשפז רוצה בכך ורואה את עצמו כחולה, נראה לי שהוא אכן מתנגד לכל צורה של אשפוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 373609 הוא אומר במפורש שאין לו רצון למנוע פרקטיקות פסיכיאטריות שאינן נעשות בכפייה: "בהרצאותי אני תמיד משווה את הפסיכיאטריה לפרקטיקה המינית היידועה כ-"S/M". כשהדברים נעשים ברצון ומתוך הסכמה הדדית הרי שהכל יופי-טופי, ברגע שמעורבים בענין כוח, אלימות, וכפיה (סימני ההיכר הייחודיים אך ורק לפסיכיאטריה) הרי שאותה פעולה עצמה היא כרך שלם של עבירות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך, תגובה אחת קודם, הוא אומר ""ומה תעשה כאשר חולה פסיכיאטרי פונה לקבל עזרה? איזו עזרה תציע לו?" אם מדובר בעזרה להגנתו מתקיפה פסיכיאטרית הרי שעיקרי הדברים ש"אציע" לו, או לה, רשומים באתר העמותה תחת הכפתור "ייעוץ משפטי""... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, משום שחגי אביאל פועל כאיש זכויות אדם, לא כגורם "טיפולי". מי שפונה לעזרתו עושה זאת לא כ"חולה נפש" אלא כ"נפגעת תקיפה פסיכיאטרית". בעיני העמדה של חגי אביאל מאוד ברורה: כל זמן שהפרקטיקה הפסיכיאטרית מתרחשת בין "consenting adults", היא אינה מעניינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה, אבל אם זו עמדתו - אז למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר חולה שהתאבד ושההתאבדות היתה נמנעת לו היה מאושפז בכפייה לזמן קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך אולי לנושא הדיון הכללי, אבל לא לפתילון הספציפי הזה העוסק, ככל שהבנתי, בשאלת אשפוז מרצון. אגב, אם כבר שאלת - ההתאבדות היתה נמנעת או נדחית? ואם היתה נמנעת - האם המטופל היה זוכה אחר כך לחיים מאושרים, או לפחות סבירים - או שהיה חי כל חייו בתחושת "חבל שלא הצלחתי אז, ועכשיו משגיחים עלי כל החיים בשבע עיניים, ואם אנסה עוד פעם וזה לא יצליח - יאשפזו אותי לתמיד"? (ידוע לי על אדם המצטער כל חייו שלא הצליח בנסיון התאבדות, וגם כאן באייל הופיעה פעם תגובה כזאת. שאלה היא, האם קידוש החיים הוא בכל תנאי או שיש מקום לקחת בחשבון גם את *איכות* החיים של המתאבד-בפוטנציה שהצילוהו שלא ברצונו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שההתאבדות, אכן, מונעת מהם חיים של סבל מתמשך. וישנם רבים-רבים אחרים שההאתבדות תמנע מהם רק ימים ספורים של סבל ואולי גם שנים של חיים טובים ומהנים. לגבי חברתי שעליה סיפרתי, אין לי ספק שהיא הייתה יכולה להיות מהסוג השני. וחגי, לפי כל דבריו כאן, אינו נותן לאיש ליהנות מהספק שמא הוא אכן ''רוצה'' להתאשפז, ושמא הוא אכן ''חולה'' ומעוניין להחלים - או לפחות לעצור את המחלה. זו גישה מסוכנת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לשאלה החוקית: החוק אינו מאפשר אשפוז כפוי של כל אדם שרוצה לפגוע בעצמו (ולמעשה, רוב הרוצים להתאבד יכולים לעשות זאת מבלי להביא עצמם לידיעתה של המערכת הפסיכיאטרית כלל). החוק מאפשר אשפוז כפוי רק של אלה אשר מסוכנים לעצמם או אחרים ויש להם פגיעה בבוחן המציאות, ומצבים כאלה, מעצם טבעם, הם מצבים חולפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי, אני לא חגי אביאל וב-א-מ-ת אין לי שום כוונה קנטרנית, אבל גם קשה לי, קצת, להבין מה הטעם בחזרה בפעם השניה או השלישית (או הרביעית?) על המשפט הזה, "מסוכנים לעצמם או אחרים ויש להם פגיעה בבוחן המציאות". מה זה *אומר*, המשפט הזה? האם יש לו פירוש אחיד או פרשנות מרחיבה ופרשנות מצמצמת, על פי הפסיכיאטר התורן? האם יש פראמטרים קבועים לאבחון המתבטא במשפט הזה? ואם יש פראמטרים קבועים - האם הם מספיקים? האם הם נקבעו בשנות ה- - ומאז לא נשתנו, או האם בוחנים אותם מחדש בכל תקופה כלשהי? וכולי וכולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שסגן הפסיכיאטר המחוזי כתב לנו מאמר שלם בנושא: דיון 2424 במיוחד תחת הכותרת "את מי יש לאשפז בכפייה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שטרי גיליאם עשה לנו סרט שלם על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמישהו יקרא לעצמו אחוריים, תמהני (ולי אישית גם קצת לא נעים לראות את זה, אבל זה בטח רק אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שיטתי אתה מתעלם מהשאלות שאני שואלת אותך. השאלות שלי לא מתגרות אלא רציניות - האם לדעתך יש לנו רשות למנוע מילדים חרשים טיפולים שיכולים להשיב את שמיעתם? האם לדעתך מותר להורה למנוע מילדו טיפול שיכול להשפיע באופן מכריע על עתידו בשם אידיאל ליברלי? ומה תעשה כאשר (כפי שקורה ברוב המקרים) חולה פסיכיאטרי פונה לקבל עזרה? איזו עזרה תציע לו? לכל רופא יש חובה לטפל באנשים שאינם יכולים להחליט עבור עצמם אם לקבל טיפול. כאשר חולה שאינו יכול לחתום לעצמו זקוק לטיפול רפואי ניתן לעקוף את קבלת ההסכמה על ידי חתימתם של שלושה רופאים בכירים. החוק הזה משמש למשל כאשר אתה נאלץ לנתח חולה מחוסר הכרה. במקרים שבהם יש תחושה שהחולה לא מסוגל להחליט לעצמו פונים לבית משפט כדי לקבוע אם החולה זקוק לאפוטרופוס לגופו, ואם התשובה היא שכן, ניתן לכפות עליו קבלת טיפול רפואי. דווקא בפסיכיאטריה, בגלל הרגישות של הנושא, המחוקק נתן את דעתו על הנושא של זכויות הפרט מול רווחת הפרט (והחברה) באופן פרטני, וכך נולד החוק לטיפול בחולי נפש. לאחרונה גם הורחב החוק כך שכל חולה שאושפז בכפייה מקבל אוטומטית ייצוג משפטי מהסנגוריה הציבורית (לא פעם, לדעתי, נגד האינטרסים של החולה, אבל נניח לזה כאן). ובנוגע לפעילות האגודה שלכם, בבקשה - ספר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, המתמחה וישנה (זה מדויק, כן?) "השאלות שלי לא מתגרות אלא רציניות - האם לדעתך יש לנו רשות למנוע מילדים חרשים טיפולים שיכולים להשיב את שמיעתם" האם יש חוק שכופה התערבות מעין זאת? אם זו לא היתממות... "החוק הזה משמש למשל כאשר אתה נאלץ לנתח חולה מחוסר הכרה" כידוע לכולנו הכלואים/ות הפסיכיאטריים/יות נמצאים/ות בהכרה מלאה ומביעים את התנגדותם/ן בפה מלא. "ומה תעשה כאשר חולה פסיכיאטרי פונה לקבל עזרה? איזו עזרה תציע לו?" אם מדובר בעזרה להגנתו מתקיפה פסיכיאטרית הרי שעיקרי הדברים ש"אציע" לו, או לה, רשומים באתר העמותה תחת הכפתור "ייעוץ משפטי" וכדי שנקיים את הכלל 'נאה דורש נאה מקיים' אנו מפרסמים ב'כפיה' עיתון העמותה את סיפורם/ן של אלו ש"נעזרו" על ידנו תחת הכותרת 'עילת הכליאה': כאן וכאן וכאן בהזדמנות זו אציין שבחודש שעבר הדפסנו את גליון 10 של עיתוננו, שגם בו סיפורה של אשה שנעזרה על ידנו, ומאחר ועדיין לא העלנו אותו לאינטרנט הרי שמי שמכם המתעניין/ת בזכויות אדם והרוצה לקבל את העיתון אשמח לשלוח עותק. הנה ספרתי על ארגוננו. בנוגע לפארסה אליה את מכוונת ב"לאחרונה גם הורחב החוק כך שכל חולה שאושפז בכפייה מקבל אוטומטית ייצוג משפטי מהסנגוריה הציבורית" הרי שחשפנו את מטרותיה כבר בגליון פברואר 2002 של 'כפיה' תחת הכותרת "למה הם שמחים?" מספיק אם אציין שלא ידוע לי ולו על כלוא/ה אחד/ת ששוחרר בעקבות "ייצוג" מעין זה!. (כוונתי כמובן לייצוג ראשון, לא לייצוג רביעי או חמישי בפני וועדה פסיכיאטרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי וישנה - לא המתמחה וישנה. תודה. לא, זו לא היתממות. וזו התשובה הקבועה שלך כאשר אין לך תשובה אחרת. לי דווקא ידוע על יותר מחולה אחד ששוחרר על ידי הועדה עם הייצוג המשפטי (גם בועדה ראשונה), וכפי שאמרתי לדעתי לא תמיד בטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם זהו דיון מפוכח וענייני, הריני משנה את שמי לפייר מנאר ועובר להתגורר בספרד של המאה ה-17. שנית, קראתי בעניין שלל קישורים שמצאתי בקשר לעמותתך. קראתי והחכמתי יש לציין. חבל בעיני שבחרת להפוך דיון שהיה עשוי להיות רציני לאיזו מרקחת משונה של עלבונות, שקרים ולעג. דבר זה פוגע מאד במטרות שלך כמי שמוביל מאבק ציבורי. נותר רק לאחל לך הצלחה, כלכל אדם המקדיש מזמנו למען מטרה הנראית לו ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאני נחשף לו כאן, הנושא אמיתי ומעניין. אני רק מבקש ממך חגי, שלא תטיל על טלי את כל תסכוליך וכעסיך, קרא שוב פעם כל מה שאתה כותב, ומתן את הסגנון שלך. ההתקפות על טלי מקבלות גוון ברוטלי והדברים שלך מאבדים מתוקפם. כפי שאני מתרשם מטלי-לא מעכשיו, היא רופאה שפועלת מתוך ייעוד לעזור לאנשים ולא מתוך ייעוד להיות סוהרת. מקרי הרצח בהם נקבע שהנאשם אינו יכול לעמוד לדין בגלל אי שפיות, מראים שהנושא הרבה יותר מורכב מאשר היות הפסיכיאטרים ידם הארוכה של מספר מנגנוני דיכוי אנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לעומת זאת רואה ב"מקרי הרצח בהם נקבע שהנאשם אינו יכול לעמוד לדין בגלל אי שפיות" את העובדה שהפסיכיאטריה הזנתה לחלוטין את החוק, (למען הצדק צריך לציין את שיתוף הפעולה של החוק עם ההזנייה) והיא מאפשרת לכל אדם פטור מחובתו (-ולדעתי, זכותו) האזרחית-אנושית לתת לחברה דין וחשבון על מעשיו. זוהי כידוע הגדרתו של סאס לשני צדי המטבע ה-evil של פסיכיטאריית הכפיה: מצד אחד היא כולאת חפים מפשע ומצד שני מאפשרת לחשודים בביצוע עבירה לחמוק מנתינת דין וחשבון על מעשיהם. כל הכתוב תקף גם לגבי נשים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לשאלות המשפטיות שהעמותה שלך עוסקת בהן, מר ע.א. אמינוף עושה רושם של ''קוקו'' אמיתי מן הנוסח הישן והטוב. הרחוב הוא רשות הציבור ומהלכים בו אנשים בריאים וחסונים בגופם וברוחם בצוותא עם ניצולי שואה, נפגעי פעולות חבלה, נפגעות אונס וסתם ילדים רכים. יתכבד נא מר אמינוף ויעשה את ה''פרפורמנסים'' שלו ואת ה''מעשים החריגים'' ה''אמנותיים'' (עם או בלי מרכאות) שלו בפרטיות ביתו או במקום שיישכר על ידו למטרות אלה - ולא ברחוב, בו הוא אכן עלול להוות סכנה לבריאותם הנפשית והגופנית (סכנת גרימת התקף לב וכיו''ב) של חלקים מן הציבור, אותם מניתי. נדמה לי, אגב, גם, שמסיכות האב''כ אינן בדיוק ''שלנו'', לא רכשנו אותן והשימוש בהן אינו חפשי והוא כפוף להוראות. שיתקנו אותי אם אני טועה. אם האדון רואה עצמו רשאי לפתוח את אריזת מסיכת האב''כ ולהשתמש בתכולתה לצורך ה''פרפורמנס'', או מתוך ה''פחד ממלחמה'', עליו דיבר, או - הגרוע מכל - מתוך ''רצון להזהיר'' את הציבור -הרי שלפי שיקול הדעת הנשקף ממעשיו אלה, הוא עלול להחליט גם להזריק למישהו אטרופין, ועל כך אולי היה מקום לשקול הרחקה זמנית שלו מן הציבור למקום בו יוכל לקבל עזרה (ואין כוונתי דווקא לבית כלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! כיוונת לדעתם של רבים: "כליאה מונעת" היא אכן כלי הדיכוי הפסיכיאטרי שהיה (ועודנו) מקובל בחברות ומשטרים אלו ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת היה מפליא אותי אילו היית מגלה קצת יותר מקוריות ולא היית קופץ ישר לשבלונה המשומשת לעייפה של "חברות ומשטרים אלו ואחרים". נראה שהיית ממליץ לאמהות לעתיד להימנע מסריקות אולטרא-סאונד, מניקור מי שפיר ומשאר בדיקות. נראה שהיית פונה אליהן בקריאה: "כל המרבה יילודים בעלי פגמים קשים ומחלות חשוכות מרפא שיסבלו ככל שרק אפשר בחייהם הקצרים - הרי זה משובח! בדיקות בזמן ההריון והשאיפה להביא לעולם, ככל האפשר, ילדים בריאים ומאושרים הנושמים בכוחות עצמם - זהו כלי דיכוי המקובל ב'משטרים אלו ואחרים'!" וכיון שאתה מגיש לי את האינסטנט פודינג הקליל והנוח הזה, הרי לך כערכך: לו היו מאשפזים בכפייה (לשיטתך - "כולאים כליאה מונעת") את מר פימשטיין היקר שזכותו להיות עם חפשי בארצנו, ולו היו מאשפזים בכפייה (לשיטתך, "כליאה" וכו') גם את יעקב קנטור, ארז טבעוני, אבי עבדה ואמנון כהן (עכש"ז, שלושה מהם - נאט קייסז עם קבלות) - היו לנו כיום עוד כמה ישראלים/ות חיים/ות, נקבות וזכרים, בוגרים וילדים רכים. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך להסתפק בדוגמאות עלובות אלו. כמה אלו שציינת כבר רצחו ביחד? 6-7? לו היו מאשפזים בכפייה, לשיטתך, את כל ערביי השטחים היו לנו כיום עוד הרבה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד ישראלים/ות חיים/ות, נקבות וזכרים, בוגרים וילדים רכים. חבל. מה האומללות הזו? ויותר מעניין, מה עמדת טלי וישנה בנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לאשפז את ערביי השטחים. לולא הטירוף המתנחלי-משיחי, לו היינו מחזירים את השטחים בזמן - אכן היה נחסך הרבה מאוד דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני מתקן אם כך את תשובתי הקודמת: לו היו מאשפזים בכפייה, לשיטתך, את המתנחלים - המשיחיים היו לנו כיום עוד ישראלים/ות חיים/ות, נקבות וזכרים, בוגרים וילדים רכים. חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 373721. 2. בעקבות תגובה 373716 ותגובה 373727, הרי המלצה מלב דואג: חגי, תשתדל להיות נורמלי, זה הרבה יותר בריא מהאופציה השניה. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, לא כל אדם שחושב על ביצוע פשע אלים או שביצע כזה מקומו בבית חולים פסיכיאטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''מר פימשטיין היקר'' (השמות האחרים אינם זכורים לי) לא היה ניתן לאשפז בכפייה לפני שהגיע לרגעי ה''תהילה'' שלו. עד אז הוא פעל באופן נורמטיבי בהחלט, עד כמה שידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולה עכשיו לסרוק ולמצוא את הלינקים, אבל זכור לי במעורפל שהיתה טענה (מצידו או מצד העו"ד/ים שלו) שהוא היה "תחת השפעת כדורים", או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מי שנוטל פרוזאק היה מאושפז, אפשר היה לקנא בתרנגולי ההודו על שטח המחיה הגדול שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק פרוזאק אלא תרופה מאותה משפחה, משפחת "סרוקסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל לא נראה לי שהוא הזיק קודם לעצמו או למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה השנייה שלך - כמובן שכן. צריך רק להחליט מי קובע איזה טיפול ''משפיע באופן מכריע על העתיד'' (ובאיזו מידה, והאם ההשפעה היא לטובה או לרעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שלא קראת את ''כאוס'' של גליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא כזה גליק גדול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |