בתשובה להאייל האלמוני, 09/05/06 14:36
שיעור בלוגיקה 384232
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 14:43
בואי ננסה תרגיל אחר, ללא קונוטציות גזעניות. מועמדים (חסרי צבע) עם קו"ח זהים רק שאחד מעיד על ציון נמוך בבגרות בתנ"ך והשני על ציון גבוה. מכיוון שאינך דורשת התמצאות בספר איוב (את עובדת בחברה שמכניסה משחת שיניים לשפופרות), החלטת להגריל בין שני המועמדים. בשעת הקפה, פגשת אותי וסיפרת לי על העניין.
"מעניין, בדיוק קראתי אתמול מאמר על איך שציונים גבוהים בבגרות בתנ"ך הם מנבאים מוצלחים לגבי עבודה כמו שלנו". האם עכשיו תדעי איך להשתמש במידע הסטטיסטי?
שיעור בלוגיקה 384236
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 15:01
זו ממש לא אנלוגיה מוצלחת. אם ציוניהם של השניים בבגרות בתנ"ך מופיעים בקו"ח, הם כנראה רלוונטיים לעבודה - ופירושו של דבר שהקו"ח אינן זהות מבחינתי.
אתן לך דוגמא אחרת, רלוונטית יותר: נניח שהמועמדים הם גבר ואישה בעלי קו"ח זהות. העבודה המוצעת כרוכה במו"ם עם אפריקנים, ואתה אומר לי שסטטיסטית נקבע שאפריקנים נותנים יותר אמון בגברים. ברור שתהיה לי בעיה קשה, כי אני מעוניינת לקדם נשים - אבל כמנהלת טובה איאלץ למסור את התפקיד לגבר. האם זו מיננות? אינני יודעת.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384238
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:08
אם את חושבת שכל מה שמופיע הקו"ח הוא רלוונטי לעבודה, כנראה שלא עברת על הרבה קו"ח.
הדוגמא עם האפריקאים היא לא רעה. ואם סטטיסטית מתברר שחולים נותנים יותר אמון בפסיכולוג יהודי?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384244
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 15:36
א. נראה שיש לי בעיה עם סטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן.:) אני ממש לא יכולה לומר.
ב. נראה שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. כמה מפתיע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384245
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:38
לא הבנתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384250
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 16:13
*מה* לא הבנת?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384251
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 16:15
את התגובה. אם לא בא לך יותר לשוחח, אפשר להפסיק.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384260
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 16:32
טוב. לגבי א' - פשוט לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי - אלא אם כן נוסיף עוד כמה תנאים לעניין (כמו למשל שמדובר על חולים יהודים, או משהו), ולא בא לי להתחיל לפרט את אותם תנאים - ומצד שני, קשה לי להתמודד עם מצב היפותטי שאינו סביר לי.
ולגבי ב', בהתאם, רק הערתי שהקושי עם מצבים היפותטיים הוא באמת בכך שהם תלושים מדי, ולכן לא ברור מה ניתן להסיק מהם לגבי גזענות/מיננות/לאומנות/חרמנות וכיו"ב.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384291
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 18:33
יהודים, שיהיו יהודים. מה זה משנה. האם הגזענות של הקליינטים גוררת שהמעסיק של הפסיכולוג צריך להפלות לרעה כדי לשרת אותם?

הבעיה היא שהמצבים הם כלל לא היפותטיים. כבר היום יש סטטיסטיקות על תפיסה מרחבית אצל נשים ועל בעיות בפעילות מקבילית אצל גברים. אפילו יש טענות לגבי אי-קיו נמוך אצל שחורים. אם את מקבלת כ*עיקרון* שזה בסדר להעדיף עובד על רקע צבע עורו משום שסטטיסטית נראה שהוא יצליח בתפקידו יותר, כל הפילפולים הקודמים היו מיותרים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384309
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 9/5/2006, 20:33
א. יש סטטיסטיקות מעטות מאוד שיכולות להיות רלוונטיות בעיניי בעניינים אלה.
ב. העובדה שאיננו חיים בחלל ריק אומרת גם שלרוב יהיו לי יותר אפשרויות לבחור עובדים מאשר באמצעות קו"ח בלבד. במצב כזה, ייתכן שאוכל לשלוח גם נשים למו"ם עם אפריקנים ולשכנע בצדקתי את בעל/ת החברה או מי-שלא-יהיה הבוס/ית שלי.
ג. לא קיבלתי בשום מקום את העיקרון שהצעת.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384425
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 10:29
גם אני רוצה להתאמן בסעיפים:

א)יש שם לאנשים שמתעלמים מסטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן, ופועלים לפי תחושות פנימיות.

ב)העובדה שאיננו חיים בחלל ריק אינה אומרת שאפשר להתעלם מהעובדות. למה שתרצי לשכנע את הבוסית שלך בדבר שהוא לא נכון?

ג)אם לא קיבלת, לא קיבלת. כנראה שלא הבנתי נכון את הדוגמה עם האפריקאים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384440
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:51
צר לי אם העליתי את חמתך. מתנצלת.:)

א. אני יכולה להתעלם גם מסטטיסטיקות שמסברות את האוזן (מעשנת, למשל). לעומת זאת, נראה לי שגם התייחסות רצינית ביותר לסטטיסטיקה יכולה במקרים רבים להביא לאותן תוצאות: ראה אחת מתגובותיו של השכ"ג אליך. אם נחזור למועמדינו מלוח השחמט, הלבן מסניף קוקאין בהסתברות 90%, אבל ציונו הגבוה בבגרות בתנ"ך נותן לו יתרון בהסתברות 60%, הוא רווק ולכן נייד יותר מהשחור (הנשוי עם 6 ילדים), אבל השחורים יותר אתלטיים ולכן יכולים להרשים יותר את הקליינטיים שלי... וכיו"ב.

ב-ג. ודאי לא ארצה לשכנע את הבוסית בדבר שקר (הרי אני מופת של יושר מהדהד). אבל ראשית, ראה א' (ויישם הדוגמא לנשים/גברים); ושנית, אמרתי שאני לוקחת יותר אפשרויות מאשר הכרעה על פי קו"ח בלבד. למשל, אני מקבלת את השניים (אישה וגבר, הפעם) ונניח שהאישה עושה רושם משכנע בהרבה? אלופה במשא ומתן? והגבר, במקרה, טיפוס כבד מאוד ומסתבך בדיבור?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384443
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 12:07
לא העלאת את חמתי, אבל אדם שבוחר מהרהורי ליבו, ומתעלם מהעובדות הוא אדם עם דעות קדומות. במקרה יוצא שהדעות הקדומות שלך בהקשר הזה הם אנטי גזעניות, בהקשר אחר, ייתכן שהדעות הקדומות שלך יובילו למקום אחר, פחות ראוי.

מה שאולי בכל זאת קצת מרגיז אותי, זה הנטיה שלך להמציא כל מיני אקס מכינות כדי להמלט מהדילמה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384473
אלמונית א' מדיון זה • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 18:13
מדוע אתה טוען שאני רואה מהרהורי לבי? איך אתה מסיק מכאן על דעות קדומות? אמרת זאת כאן כאילו הדבר מובן מאליו, ולא היא.
ו"מתעלמת מהעובדות"? לאו דווקא. סטטיסטיקה איננה "עובדות" וודאי שלא "*ה*עובדות". אתה רואה בטיעוניי המצאה של "אקס מכינה" למיניה ומנוסה מהדילמה. לא לזה הכוונה. אני בכנות לא חושבת שאפשר להתייחס לבני אדם כאל יצורים מופשטים וסטטיסטיים. לא מחשש גזענות, אלא כאסטרטגיה גרועה. אם יש לי שתי קו"ח זהות, טובות/נפולות/נפלאות או כל דבר אחר, באמת לא ברור לי איך אני אמורה להתחשב בהסתברות של 90% להסנפת קוקאין. בסופו של דבר, הרי הבן אדם מורכב מעוד כמה פרטים חוץ מזה. ודאי שאם אני יודעת שהלבן שלי מסניף והשחור לא, וכל השאר ממשיך להיות זהה או לפחות שווה, אני אעדיף את השחור. אבל אחרת אני אבדוק היטב גם דברים אחרים. ודאי שאם אני שהאפריקנים שעובדים אתי מעדיפים גבר, ומועמדי שוני המגדר שווים בכל עניין אחר, אעדיף את הגבר. אבל אחרת, שוב, אבדוק היטב גם דברים אחרים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384525
ראובן • בתשובה לאלמונית א' מדיון זה יום ה', 11/5/2006, 10:01
ננסה שוב. אמרת שלא ברור לך איך את אמורה להתחשב בתוצאת ה90%. אם היתה תוצאה של 99%, כבר היית יודעת איך להתחשב? הרי הבן אדם מורכב מעוד פרטים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384539
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 12:28
ה-‏90% אינם אחוזים מהבן אדם, אלא מגזעו.
ולא ענית על שאלתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384543
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 12:39
השאלה על הרהורי הלב?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384553
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:00
על הרהורי הלב ועל הדעות הקדומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384555
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 13:14
אולי לא פירשתי נכון את התגובות שלך, אבל הערות כמו
" עם כל הרצון הטוב, הייתי הולכת על חוש ששי/הגרלה/כדור בדולח או סתם הראשון שהגיע אליי לפני ההתחשבות בסטטיסטיקה"

" נראה שיש לי בעיה עם סטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן"

"לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי "

" יש סטטיסטיקות מעטות מאוד שיכולות להיות רלוונטיות בעיניי בעניינים אלה"

נראה אצלי כמו תגובות של אדם שכבר החליט מה דעתו בכל נושא.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384573
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:01
"לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי".
או.קיי. אני מתנצלת - כבר התנצלתי, בעצם - וגם הסברתי מדוע ועל איזה רקע נאמרה השטות הזאת.
איך אתה מסיק מהציטוטים הנבחרים האחרים את השורה התחתונה שלך? ואיך זו קשורה להרהורי לב ולדעות קדומות?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 17:15
העמדה שלך (כבר הודיתי שבמידה לא מבוטלת גם שלי) מדיפה ניחוח שאומר כך: מאחר ואני מבינה את הבעיה האתית של הסתמכות על סטטיסטיקה, אעשה כל שביכולתי כדי להפריך את הרעיון שההסתמכות הזאת יכולה להיות רציונלית. לשם כך אתקוף באופן פרטני כל סטטיסטיקה שתוצע לי, ואם יהיה צורך אחפש מתחת לאדמה תירוצים להפרכת הבסיס העובדתי עליו היא נשענת.

הבעיה עם הגישה הזאת היא שלעובדות יש מנהג מגונה לשוב ולהופיע, לא משנה כמה פעמים מנסים להרוג אותן. ובהזדמנות זאת: איפה את עומדת בשאלת החיפוש על ערבי ישראלי שעולה לטיסה (בהנחה שהרעיון "הבה נחפש בדקדקנות אצל כולם" אינו פרקטי)?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 18:21
לגבי הניחוח - צר לי. אני תתרנית. אני מוכנה לקבל את דבריך על עמדחך שלך, אבל לא ממש על שלי. ייתכן, אגב, שזה נובע מהעובדה שאתה אמון על סטטיסטיקה הרבה יותר ממני. מבחינתי, זה תחום תפל ביותר במדעי החברה.
לגבי המנהג המגונה של העובדות לשוב ולהופיע: אפשר דוגמא?
לגבי האבטחה בנמלי תעופה: אני מניחה שבמצב הנתון יש צורך בבדיקה מיוחדת של ערבים, אם כי צריך כמובן להקפיד שזו תהיה נאותה ולא משפילה, כפי שהיא היום.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 18:52
"אמון על סטטיסטיקה" ממש הצחיק אותי. מסתבר שיש לי הכשרון לעשות רושם שאני מבין כל מיני דברים בהם אין לי מושג. יכול להיות שהייתי צריך לפנות לפוליטיקה.

ההערה לגבי העובדות היתה כללית, אבל המקרה שהיה לי בראש הוא סרובן ההיסטורי של הפמיניסטיות להכיר ברכיב התורשתי של השוני במבנה האישיות בין גברים לנשים.

טוב, נראה לי שכולנו מסכימים על הבדיקות בשדה התעופה (אם יש מתנגדים, יופיעו מיד). עכשיו צריך להסביר למה זה מוצדק אבל הסתמכות על קריטריון דומה בקבלה לעבודה פסולה. גודל הסיכון, הקריטריון שהציעה ברקת כמדומני, פותר את הבעיה רק באופן חלקי ביותר. האם מותר לסרב לקבל ערבי לתפקיד מאבטח בקניון? אם כך, איך ייתכן שמותר לאותו ערבי להיות שוטר?

אולי אפשר להיחלץ מהסבך הזה ע"י הפרדה בין נסיבות שמאפשרות בדיקה פרטנית מדוקדקת (למשל קבלה לעבודה) לבין כאלה שלא (שדה תעופה, החלטה אם לעבור לצד השני של הכביש וכד'), אלא שהמקטרגים יגידו שבבסיסנו אנחנו גזענים כפי שמוכיחה עמדתנו במקרה השני, ולכן יש חשש גדול שגם במקרה הראשון נכשיל את ה"זר" לא (בהכרח) במודע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384600
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 19:09
צר לי לאכזב: ב"אמון על סטטיסטיקה" התכוונתי יותר לעניין שאתה מגלה בתחום זה ולאמונה שלך בו. זאת בניגוד אליי, שאני משועממת ממנו ואדישה כלפיו.

יש יותר מסוג אחד של פמיניזם בעולם זה שאתה מדבר אליו הוא מיושן למדי. כשביקשתי דוגמא, התכוונתי למקרה פרטני כלשהו, כמו בעניין הקו"ח, שבו "העובדות חוזרות ומופיעות".

ההבדל בין עניין האבטחה לעניין בחירת עובדים נובע, לטעמי, מכך שהאבטחה נוגעת, אכן, לחתכים גדולים מתוך אוכלוסיות שלמות, שלגביהם יש טעם להתייחס לסטטיסטיקה (או סתם להיגיון הבריא), ואילו בחירת עובדים נוגעת לפרטים ספציפיים, שלגביהם ראה הסעיף הקודם. בזה אני מסכימה, כמובן, עם טענתך הלפני-אחרונה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 386328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 9:31
טוב, איחרתי בשבוע, אבל הנה אני מופיע: אני לא יודע אם אני מתנגד נחרץ, אבל אני יודע שאני לא תומך נחרץ, של הבדיקות הדיפרנציאליות בשדה התעופה. באיזשהו שלב בדיון הכנסת התניה: "אם אכן אי אפשר לבדוק את כולם יסודית"; אני לא יודע אם צו הקריאה שלך נוגע לרק לאלה שמקבלים את ההנחה הזו (ובכל זאת מתנגדים), או גם למי שחולק על ההנחה; אני, בכל אופן, לא מקבל את ההנחה כפשוטה; אני חושב שהיא חסרת משמעות, ומייד אפרט.

המחלוקת היא לאו דווקא עקרונית, אלא שאלה של מידה. אני לא מפחד מהתווית PC; נראה לי שמידה מתונה של זה יכולה להיות במקומה. אני לא פוסל לחלוטין היוריסטיקה אתנית, אבל הריח הרע שנודף מהיוריסטיקות כאלה הוא באמת עז, ובעל משמעויות שחורגות מסמליות גרידא: חיזוק סטריאוטיפים, ריחוק לבבות, ופגיעה באפשרות לדו-קיום. ולכן הייתי נוקט בה רק אם היא באמת היוריסטיקה חזקה מאוד: כאשר גם הסיכון/תועלת שעל הכף גדולים מאוד, וגם כושר ההבדלה של ההיוריסטיקה הוא מופלא. במקרה של פיגועי מטוסים, התנאי הראשון בהחלט מתקיים; השני, אני בספק.

ועכשיו, להנחת "אי אפשר לבדוק את כולם יסודית": יסודיות הבדיקה היא לא תכונה בינארית. נניח שמחליטים שאסור לעשות בדיקות דיפרנציאליות; מה יקרה? האפשרות שלכולם יעשו את הבדיקות הקלות (נניח) שעושים היום ליהודים כשרים היא רק אחת האפשרויות. אפשרות אחרת היא שלכולם יחמירו במידת-מה, או אפילו במידה רבה, את הבדיקות. האם זה נורא? אולי, אבל אני לא בטוח שבנתב"ג (או בעולם שדות התעופה בכלל) נאמרה המילה האחרונה בתחום יעילות הבדיקות (אופטימיזציה של יסודיות, נוחיות, ומהירות). סביר שיותר ייעול יעלה עוד כמה גרושים; זה נראה לי ראוי. (הסתייגות לכל הפסקה הזו: אני לא מומחה באבטחת מטוסים ושדות תעופה, ויכול להיות שהעובדות מפילות את התזה שלי).

עוד הערה כאן: כדאי לשים לב שההיוריסטיקה הנהוגה היום אינה בדיוק "ערבי", אלא "ערבי על פי המידע הזמין למאבטח" (תעודות + מראה + מבטא), וזה הבדל חשוב: פיצוץ מטוס הוא מבצע שסביר שארגון טרור יהיה מוכן להשקיע בו, וזיוף תעודות + דאגה למראה ומבטא לא נראה לי משהו בלתי-פתיר. אני יודע: זה שמכשול כלשהו הוא עביר לא הופך אותו למיותר. אבל זה מחליש את ההיוריסטיקה עוד קצת. וזה המקום להזכיר את המובן מאליו שבגללו ההיוריסטיקה הזו לא מושלמת: גם בין ערביי ישראל, אחוז הרוצים לפוצץ מטוס עם עצמם בתוכו הוא אפסי; וגם בין היהודים, והתיירים התמימים למראה ולתעודות, הוא לא בהכרח אפס ממש.

כך שאם תציב בפני את השאלה הבוטה: "האם אתה לא מעדיף לעלות למטוס בידיעה ש-", אז חלק מהתשובה שלי תהיה, שאם המדיניות הנוכחית מעניקה לנו יותר תחושת ביטחון לעומת מה שאני מציע, אני חושד שהביטחון הזה עלול להיות כוזב. לא רק אצלנו הצרכנים, אלא גם אצל הממונים על האבטחה. אם נשאר הבדל אובייקטיבי בביטחון, הוא נראה לי קטן מכדי להצדיק את המחיר. זו כמובן הערכה מן האצבע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387667
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/5/2006, 16:52
אני מתנגד לבדיקה מוקדפת יותר של קבוצות סיכון בשדה התעופה. בדיקה יסודית של כל אחד מהנוסעים, מכף רגל ועד ראש, היא לא ריאלית. בשל כך אני מעדיף בדיקה מדגמית ללא קשר למוצא אתני, שיוך מגדרי ואמונה דתית.
הדיון כאן נסוב על המקרה של צרכני הקוקאין הלבנים. זה נעשה, ככל הנראה, כדי לשוות מראה אובייטיבי לדיון. להציג מצג שווא כאילו הדיון לא באמת עוסק באפליתם של קבוצות מוחלשות, אלא יש כאן עניין אובייטיבי, פוזיטיביסטי, עם כלים סטטיסטים. אלא שהמציאות היא שמי שסובל משימוש בסטטיסטיקה הזאת הן כל אותן קבוצות מוחלשות בכל חברה נתונה. הן אלה המופלות לרעה.
הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים (או לפחות כאלה בעלי תודעה עצמית לבנה) התוהים על אודות סוגיות עקרוניות, סמי פילוסופיות, על אודות מובחנותם של הקבוצות השונות. צריך לזכור את זה. כיוון שכל הדיון היה אחר אם משתתפי הדיון באייל היו כאלה שלא מוכנסים למועדונים מסויימים (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או מעוכבים בשדה התעופה בשל מוצאם (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או נעצרים יותר בחסומים משטרתיים בשל גוון עורם (כי הסטטטיסטיקה וכיוב'), וכו'.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387730
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:07
גם לאשכנזים מותר לדון בשאלות של אפליה. ומותר לערוך את הדיון הזה בצורה מנומסת, ובלי זעם מהפכני. הגישה שלך, של ''אנחנו, השחורים-בעיני-עצמנו, מוחלשים וסובלים, ולכן צודקים, ולכן לאחרים אסור לדון בבעיות החברה'' גוזלת מהם את יכולת הביטוי.

(נראה לי שרוב משתתפי הדיון באייל לא היו מוכנסים לרוב המועדונים בגלל שהם חנונים שלא יודעים להתלבש)
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387735
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 9:29
לא דיברתי על אשכנזים/מזרחים. הפרשנות היא שלך. דיברתי על קבוצות חזקות וקבוצות חלשות. בכל חברה. לאו דווקא בחברה הישראלית.
גם לא טענתי שאי אפשר לערוך את הדיון באייל. מותר בהחלט. אני רק רציתי להזכיר לקוראים שמדובר בדיון שעורכת (ככל הנראה) קבוצה חזקה בנוגע לאפליה של קבוצה חלשה. הדוגמא של צרכני הקוקאין הלבנים בארה"ב זו רק הסוואה (אולי לא מודעת) של העניין. בשל כך, בין שלל הפרמטרים שלא נלקחו בחשבון, היתה חווית האפליה כתוצאה מאותם סטטיסטיקות. קיבלתי היום ב"הארץ" תנא דמסייע בדמותו של ירמיהו יובל. אמנם בנושא אחר, ולכאורה לא קשור. אבל רק לכאורה.
והזעם המהפכני נמצא רק במוחך הקודח. הכל רגוע כאן. אני יושב מול המסך ושותה תה. לפני כן צפיתי בסרטונים של כוכב נולד באתר של קשת, ועכשיו אני מתכוון ללכת לוואלה סלבס.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:30
אבל זאת בדיוק הבעיה שניסיתי להציג לאורך כל הדיון הזה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387742
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:47
כוכב נולד מהעונה האחרונה בהחלט קשור לקבוצות אוכלוסייה חלשות :-) לפחות חלק מ-‏100 הנבחרים באודישן הראשון.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387743
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:52
אבקש את סליחתך. פשוט היה נדמה לי ששמעתי בהודעתך המקורית תלונה על אודות ''הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים...''. חשבתי בטעות שהייתה לך ביקורת על בהירי-עור שדנים באופן סמי-פילוסופי ובעזרת דוגמאות מלאכותיות.
קישור 387758
סמיילי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 11:19
תגובה 387739
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:29
כלומר, מבחינתך לבוגר סיירת מטכ"ל עם שני עיטורי עוז ולתומך ידוע של הפלג האיסלמי הצפוני יהיה אותו סיכוי להכלל במדגם.

האם, לדעתך, רמת הבטחון המושגת כך אינה נפגעת, או שאתה בדעה שעקרון-על (סמי פילוסופי?) מצדיק את הסיכון? אזהרה: במקרה זה אתה עלול לחטוף ביקורת נוקבת מכבוד השופט לשעבר חשין.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387744
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 9:56
דווקא מטכ''ליסט מצול''ש נראה לי חשוד בהרפתקנות ונטייה להקריב עצמו למען אידאלים. עדיף אולי להשתמש במתכנת מזדקן מלא אהבה-עצמית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 10:32
אין חיה כזאת. מתכנתים מזדקנים שונאים את כל העולם (בתוך כל מתכנת מזדקן נמצא מנהל-בפוטנציה-של-מיקרוסופט-שרק-המזל-הרע-דפק-אותו).

אבל הנקודה כאן, מעבר להתחכמויות, היא שאנחנו חוזרים לבעיה המקורית: האם לגיטימי להשתמש בסטטיסטיקה לפחות במקרים בהם אין אפשרות לבחון כל פרט באופן אישי, ואם לא, למה לא. ירדן העלה נימוק תועלתני: ברגע שהקריטריון הסטטיסטי ידוע, נפתח פתח למפגע הפוטנציאלי להתחזות למי שאינו עולה ברשת, והמדגם האקראי של אסף טוב יותר מהבחינה הזאת. אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי מהנימוקים האלה, אבל אין לי חשק להכנס בעבי הקורה הזאת, שכן זה יגרור אותנו לכיוון שולי למדי של בדיקה אם הדוגמא שהבאתי טובה או לא, בעוד אני מנסה להבין משהו מעבר למקרה הפרטי הזה (עכשיו בטח יאשימו אותי שאני לא עקבי).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387749
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 10:24
רמת הביטחון נפגעת, אבל אני מוכן לקבל על עצמי את הסיכון. (כולל לקבל ביקורת מכבוד השופט.)
ואם נחזור למה שאמרתי מקודם, אז אי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שאמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח ערבי בישראל בעליה למטוס) אינה שקולה לאי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שלא אמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח יהודי בישראל בעליה למטוס).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 10:38
אוקיי. זאת עמדה שאני מבין.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 388157
צפריר כהן • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 30/5/2006, 1:32
תיקון: מטרת הבדיקה אינה להפלות לרעה.

אגב, לרוב המוחלט של האוכלוסיה אין מה להסתיר בבדיקה בטחונית ויש מה להרוויח מ־"תוספת הבטחון" שנוצרת ע"י בזבוז זמנם של אחרים. יש מטוס אחד שבו טסים כולם ולכן הסיכון הוא אותו סיכון לכולם. אי־אפשר לבחור אותו בצורה אישית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 394069
אסף שרעבי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/7/2006, 2:46
לא טענתי שזו המטרה. זו בהחלט דיס-פונקציה של הבדיקה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384605
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 19:52
ואני לתומי חשבתי שסטטיסטיקה היא ענף במתמטיקה, לא במדעי החברה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384607
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 19:56
כן, שמתי לב שהמשפט שלי הוא דו משמעי. התכוונתי לשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385097
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 9:49
אנסה להסביר את החלק הקל יותר של שאלתך: איך זו(=השורה התחתונה של שלי) קשורה להרהורי לב ודעות קדומות.

השורה התחתונה שלי היתהף
"נראה אצלי כמו תגובות של אדם שכבר החליט מה דעתו בכל נושא."

אדם שהחליט על דעתו מבלי להחשב בנתונים הוא אדם בעל דעות קדומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385103
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 10:11
אבל אני מתחשבת בהרבה מאוד נתונים. רק לא בסטטיסטיקה. ובה אינני מתחשבת בסיטואציות שבהן לא ברור לי איך אתה היית מתחשב בה. למעשה, ביקשתי דוגמא לכך - וטרם חילצתי ממך כזאת.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385121
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 12:12
לאט. אז את מבינה איך השורה האחרוניה שלי התקשרה לדעות קדומות?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385127
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 12:45
כן, אבל היא מתקשרת אליהן באופן די מופרך. קצת כמו לתרגם "דעות קדומות" לאנגלית בתור "antique opinions"...
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385139
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 13:31
לא מסכים. כל הציטוטים שהבאתי מראים שיש לך רתיעה מנתונים שלא מסתדרים לך. את *מעדיפה* להטיל מטבע. לא *סביר* לך משהו.
בכל אופן קו הדיון הזה מתחיל ליאש אותי. הנה משהו אחר- קראתי היום בעיתון שבבתי ספר עם יותר מורות יש הצלחה גדולה יותר בבחינות הבגרות. "סביר" בעינייך?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385161
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 14:32
שוב: אני בהחלט בוחנת על פי העובדות. רק העובדות המשמעותיות בעיניי הן לא בהכרח אלה המשמעותיות בעינייך. ומדוע לא תאמר לי פעם אחת איך *אתה* היית משתמש בסטטיסטיקות שהבאת (קוקאין וכיו"ב) בבחירת עובדים?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385167
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:47
בהנחת התועלתנות: יש לפני קורות חיים זהות של פקידי דואר (נניח). מקורות החיים אין לי שום *עובדה* משמעותית נוספת, רק ספקולציות.
*ידוע* לי שאם אבחר בלבן, יש סיכוי של 90% שהוא יסניף בסניף. על השחור אני יודע שיש 3%. אבחר בשחור.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 14:56
אבל אתה מבין את הבעיה: מישהו טרח ואסף נתונים על לבנים ושחורים, וזאת האינפורמציה שיש לך. אבל אולי הלבן קתולי והשחור סיקי, ובקרב סיקים הסיכוי להסנפה תוך-סניפית הוא 99% אלא שזה מעולם לא נבדק (או לא זכה למידת הפרסום של לבן/שחור)?
perhaps , perhaps, perhaps 385174
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 15:01
כשהאינפורמציה הזאת תגיע, התועלתן ישנה את דעתו.
perhaps , perhaps, perhaps 385184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 15:54
ודאי, אבל עד אז הוא מקבל החלטות עפ''י שיקולים (אולי גזעניים, אולי לא מודעים) של עורכי המחקרים.
perhaps , perhaps, perhaps 385207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:31
צ"ל "גזעניים (מודעים או לא מודעים)".:)
perhaps , perhaps, perhaps 385211
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:41
זה נכון לגבי כל מחקר מדעי. אם אתה פוחד מבעלי אג'נדה, זה בסדר, אבל זאת הסיבה שאני מדבר על מידע *אמין*. כאמור, כל עוד המידע שנוי במחלוקת, אפשר להתחמק מהתוצאות על ידי שיקולים ( אולי אנטי גזעניים, אולי לא מודעים) כדוגמת אלמונית א. אין לי בעיה עם זה כל עוד ברור שזאת התחמקות.
perhaps , perhaps, perhaps 385215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 16:50
המידע שאני מדבר עליו אמין לחלוטין. רק ההחלטה לאילו קטגוריות לחלק את האנשים לצורכי הבדיקה בעייתית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 385210
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 16:40
או.קיי.. מעבר למה שאמר השכ''ג, ובמידה מסוימת כחיזוק לדבריו, אחזור לדוגמא שנתתי עם מו''ם עם אפריקנים. נניח שיש לפניי, אכן, אותה סטטיסטיקה לפיה הם נותנים אמון רב יותר בגברים מאשר בנשים. כעת, מהתרשמותי הסובייקטיבית, אותו הדבר נכון גם לפלסטינים במידה מסוימת. מאידך גיסא, זה נכון כשמדובר בנשים פלסטיניות. לנשים מערביות הם מתייחסים, לרוב (ושוב מהתרשמות אישית) באותה רצינות כמו אל גברים. רק עם איזה בונוס של יתר חיבה, אולי. ייתכן מאוד שאותו דבר נכון גם לגבי האפריקנים ביחס לנשים מערביות, רק שהסטטיסטיקה הזאת עוד לא נבדקה אפילו כשנתתי את הדוגמא הזאת במקור.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384296
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 19:51
למה לא סביר? יש המון דעות קדומות לגבי רופאים ומטפלים. רק אתמול במרפאת שיניים שמעתי "הרופאים הרוסיים האלה, אי אפשר להאמין להם" (פלוס פירוט של כל דלקות החניכיים של המתלוננת).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384306
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 9/5/2006, 20:18
האמת, כשכתבתי את אותה תגובה הייתי תקועה עדיין בדוגמאות שהתייחסו לארה''ב, וחשבתי על אוכלוסייה נוצרית. לגבי הארץ, ודאי שאת צודקת. אחת מחברותיי מטופלת אצל פסיכולוגית ערבייה, ומאוד נהנית מהפריבילגיה של מטפלת, שלמרות איכותה המקצועית המשובחת יש לה פנאי רב יחסית...
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384426
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 10:31
עכשיו שאת מבינה את השאלה, מה התשובה? האם תעדיפי פסיכולוג\ית על בסיס מוצא? אם לא, האם אינך מועלת באחריותך למטופלים?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384432
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:10
עכשיו *כש*את.

ולגבי פסיכולוג - חשוב שהוא יכיר באופן אינטימי את השפה, התרבות, ועולם המושגים של המטופל. לא נראה לי מופרך שיהודים יעדיפו יהודי, דוסים - דתי, וערבים - ערבי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384433
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:12
שיהיה לך הוותק של שכ"ג, תתקני לי תעברית :)
כלומר, כמעסיקה, זה בסדר להעדיף פסיכולוג יהודי לציבור יהודי?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384434
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:18
סליחה על ההטעייה - האלמוני בתגובה 384432 (אני) איננו האלמונית המסרבת להכיר ביעילותה של הגזענות, אלא סתם נודניק שהיה לו מה להגיד על פסיכולוגים.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384435
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:26
לא נורא. כמובן שגם לך מותר להביע דעה (אני מבין מבין השורות שאינך חובב גדול של הטיעון שלי).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384437
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 11:34
איך הבנת זאת? *זו* כבר נקודה לדיון עם פסיכולוג...
אני דווקא חיבבתי את הפוזה של "גזענות היא תכונה מועילה לעתים, אבל כמו שדידת זקנות, אני משתדל להימנע ממנה מטעמים מוסריים".
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384439
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:49
או לפחות פאראפסיכולוג. פשוט, הביטוי ''יעילותה של הגזענות'' מצביע על עיוות מסויים (ועויין) של העמדה שלי. אני הייתי מנסח זאת כ''הכרה בקיומן של סטטיסטיקות רלוונטיות''.

אבל אתה צודק בזה שאם אנו מנסים להצדיק אי שדידת זקנות מטעמים תועלתניים, אנו עשויים להתקל בהתלבטויות דומות.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384442
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 12:04
אני מצטער שהביטוי ''יעילותה של הגזענות'' נתפש כך בעיניך. אני התכוונתי להגזמה משועשעת של עמדתך.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 14:58
בפעם השבע מאות אלף: כמה קשה לבחור כינוי (האייל האלמוני1, למשל) שימנע אי הבנות כאלה?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384452
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 15:03
אני חושב שמדובר באנשים שחוששים ליפול במלכודת, או שבעבור תגובה אחת לא שווה להם להתאמץ. האדם שאליו היית צריך להפנות את טרונייתך הוא האלמונית שמתדיינת איתי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384520
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 9:10
זה לא המקרה. מדובר על מקרה שבו מטופל (יהודי ישראלי) ממוצא מרוקאי (נניח) מעדיף רופא שיניים (יהודי ישראלי) ממוצא רוסי.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384470
אלמונית א' מדיון זה • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 17:54
אחרי תגובה מושקעת ביותר שנעלמה מיד בלחיצה על "אישור", אתן לך תמצית בלבד: בעיצומה של האינתיפאדה מקלעתי יום אחד למסיבת פסיכולוגים (הייתי אאוטסיידרית יחידה). מטעמי התקופה ומטעמי העיסוק, נסובה רוב השיחה על שאלות די קרובות לשלך: למשל, קשיים של מטפלים שמאלנים עם מטופלים ימניים ולהיפך, קשיים של מטפלים יהודים עם מטופלים ערבים ולהיפך, וכו'. הבעיות היו בוערות מאוד, משני הצדדים.
אז כן. בלי טעמים סטטיסטיים במיוחד, ייתכן שהייתי מעדיפה פסיכולוג/ית יהודים, ואפילו לוקחת בחשבון במידה מסוימת את עמדתם הפוליטית של רוב המטופלים.
המדרון 384471
ראובן • בתשובה לאלמונית א' מדיון זה יום ד', 10/5/2006, 17:57
מעולה! (וגם תוספת הניק מאוד עוזרת).
ועכשיו, מה עם יועצי השקעות לקהל יהודי ישראלי? היית מעדיפה לקבל לעבודה ערבים או יהודים?
המדרון 384475
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 18:16
יועצי השקעות? מה אומרת הסטטיסטיקה שלך בעניין זה?
המדרון 384522
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 9:37
התכוונתי שמדובר במשרת אמון, לא פחות מפסיכולוג.
המדרון 384547
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 12:47
צר לי, כנראה אינני ברוקרית. אין לי תשובה.
המדרון 384551
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 12:54
את צריכה להיות ברוקרית כדי להחליט מתי החלטה היא גזענית או לא?
המדרון 384554
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:08
לא. תראה, בוא נאמר כך: אני מניחה שלא אעסיק פקיד קבלה חרש ו/או אילם. או דוגמן עם גיבנת. או מאבטח עיוור. או מלצר עם פרקינסון.
אינני יודעת אם זה עונה על שאלתך, אבל לא ברור לי למה אתה חותר.
המדרון 384559
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 13:30
כל מה שאני מנסה להגיד זה שלפעמים יש מחיר להחלטות שלנו לא להיות גזעניים‏1. היתה פה גישה שניסתה לטעון שבכל מצב, גזענות‏1 איננה רציונלית, או לפחות לא עדיפה בצורה מובהקת על "נאורות‏1".

‏1 אני משתמש במונחים גזענות ונאורות במובן שהאלמוני מתגובה 384434 משתמש בה- להשתמש במידע אמין שהצטבר על תכונות של אוכלוסיות שונות. שכ"ג פוחד מכושים שמתגודדים ברחוב אבל לא מלבנים. למה? כי סטטיסטית יש יותר שודדי רחוב שחורים. כולם פה הצדיקו את החלטתו והיו חושבים שהוא ליברל עם לב שותת דם (תרתי משמע) לולא עשה כן. יחד עם זאת, לפי ההגדרות המחמירות של גזענות היה שם מעשה גזעני. היתה תקופה שבנק הדם בכלל לא טרח לבדוק מנות דם מאתיופים, ישר זרקו אותם לפח. כולנו נחרדים מזה, אבל למעשה, מבחינה תועלתנית, מד"א צדקו - הסיכוי היה כל כך גדול שהם יכילו נוגדנים (לשחפת אאל"ט), שמבחינה כספית, חבל על האנליזה. זאת דוגמה למחיר שיש להחלטה להיות נאורים.
המדרון 384561
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 13:47
זה היה בגלל חשש לאיידס, לא לשחפת.
המדרון 384580
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:33
א. תן דוגמא לשימוש אפשרי (ומושכל) שלך בסטטיסטיקה אמינה על אוכלוסיות שונות.
ב. אינני בטוחה תחת אלה הגדרות של המושג גזענות היה מעשהות של השכ"ג גזעני.
ג. מד"א טעו, כמובן. מבחינה תועלתנית היה עליהם לסרב מלכתחילה לקבל תרומות דם מאתיופים: קבלת התרומות וזריקתן ודאי עלו לא מעט למשלם המסים. אגב, המעשה הפחות גזעני שתיארתי היה, במקרה זה, גם פחות גזעני לדעתי.
המדרון 384585
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 18:01
סרוב קבלת תרומות היה עלול לגרום למי מהם לחוש פגועים או ''סוג ב'', כל זמן שהדבר נעשה שלא בגלוי, נמנעה הפגיעה (''יוסי, תוודא בבקשה השמדה של כל הדגימות של מי שקיים יחסים לא מוגנים, קיים יחסים עם יצואניות או שהה מעל לשנתיים במדינה מוכת איידס'' לא נשמעת הוראה גזענית על פניה, רק מבחן התוצאה הוא שגרם לאוכלוסיה שלמה ליפול תחת קטגוריית סיכון).
המדרון 384589
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 18:27
(מה הבעיה עם מי שקיים יחסים עם יצואניות?):)
ההנחה שהם לא יגלו שתרומותיהם נזרקו הייתה מטומטמת. זה היה, בהכרח, רק עניין של זמן. מוטב היה בהרבה להיפגש מראש עם ראשי הקהילה ולהסביר להם את המצב.
המדרון 384609
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 20:04
הבעיה היא ששיעור נשאיות האיידס בקרב יצואניות הוא גבוה בהרבה משיעורן בחברה, לכן גם מי שמקיים איתן יחסים (מוגנים) עדיין עלול להיות מקוטלג כאוכלוסיה בסיכון (גם בגללן וגם בגלל תפיסה של מופקרות מינית). עד כמה ההשערה הזו מוצדקת ? אין טעם לנחש, או שיש מובהקות סטטיסטית או שאין. למיטב זכרוני השאלה הזו מופיעה בשאלון תרומת הדם.

הבעיה היתה פותרת את עצמה עם הזמן, בדיקות לגילוי איידס (או ליתר דיוק נוגדנים לנגיף) נעשות זולות ואמינות יותר כל הזמן, כמו גם פרק זמן ארוך יותר בארץ גורם להשוואת הסיכויים (עד לרמה מסויימת). בכל מקרה ישנן הרבה עובדות חשובות ורלוונטיות שאינן ידועות לציבור והמצב נשאר על כנו במשך עשרות שנים, לא הכל בהכרח מתגלה.
המדרון 384612
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 20:14
מעניין. הבעיה הזאת מופיעה גם אצל יבואניות?
הזכרון, הזכרון 384581
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:41
‏1 ממה מתים יותר, מרצח או התאבדות?

אני חושב ששכ"ג יודע יותר טוב שהחשש שלו מפני חבורת שחורים בלילה לא נובע מאיזה ידע סטטיסטי אלא מהתופעה הידועה ככשל הזמינות. אנחנו נוטים לראות את העולם על פי המידע שזמין יותר, אותו אנחנו זוכרים יותר בקלות, ולא עפ"י ניתוח רציונלי של עובדות.

כמעט כל מקרה רצח מדווח, אבל רק מעט מאד התאבדויות מגיעות לידיעת הציבור.
הזכרון, הזכרון 384584
אלמוני אחר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 17:58
מעניין. לא חשבתי על זה.
אולי באמת עדיף להיות מדינה לוחמנית מוכת-פיגועים (ישראל) על פני מדינה כנועה ומוכת-התאבדויות (פינלנד)?
הזכרון, הזכרון 384595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 18:59
זאת דוגמא מצוינת לשימוש חסר כל תוקף בסטטיסטיקה. על ההתאבדות שלי *אני* ממונה, ולשאלה כמה מתאבדים מסביבי אין שום חשיבות מבחינה זאת.

אבל טוב שהעלית את עניין הזמינות. האמת היא שאין לי שמץ של מושג מה היה הסיכוי שלי להישדד בידי אותה חבורה. מעולם לא טרחתי לבדוק אם הוא גדול יותר מהסיכוי להדרס כשאני חוצה את הכביש (וגם לא טרחתי לבדוק מה הסיכוי שאם כבר רוצים לשדוד אותי, עצם העובדה שאני עובר לצד השני עלולה לאותת "הנה דג שמן"). בקיצור, אני יכול להבין מי שיטען שגם אם הצעד שעשיתי היה מובן, מה שמונח בבסיסו הוא תפיסה קסנופובית לא מוצדקת.

(אגב, אחת הסיבות שאנחנו לא פוחדים מתאונות דרכים היא האשליה שיש לנו השפעה על הסיכוי להפגע בהן).
הזכרון, הזכרון 384611
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 20:14
לא הבנת. השאלה שלי על סיבת המוות היתה לשם הדגמת התופעה. אין לזה קשר למה שאתה אישית חש כלפי התאבדות.

אני גם לא טענתי שסטריאוטיפיות היא בהכרח דבר רע. אני לא בטוח שהצפיה לעולם חסר סטריאוטיפים היא צפיה מציאותית. חשיבה (ולא רק חשיבה אנושית אלא של כל אורגניזם לעולם) היא מבוססת על הכללות, אחרת היית צריך לזכור כל מקרה פרטני, וזה לא עוזר במיוחד לקיום. כמו שטענתי אי שם למעלה, הבדל חשוב בין לוגיקה וחשיבה [אנושית] זה המדיום האמוציונלי.
המדרון 384521
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 9:14
כאן נכנס לתמונה גם עניין הביקוש וההיצע בשוק - יכול להיות שמסננת הלימודים למקצוע ייעוץ השקעות היא כזו, שלא נכנסים בה יותר מערבי-שניים בוגרי תואר בשנה.
בהינתן שהמעסיק מודע לעובדה זו, ייתכנו שני מצבים:

א. המעסיק חושב "או, הנה הערבי התורן שנתנו לו מלגה דמיקולו כי המשפחה שלו מסכנה. שיחזור לכפר".
ב. המעסיק חושב "וואלה, הנה אחד שהצליח להתקבל ולסיים לימודי ייעוץ השקעות למרות שהוא ערבי. הוא בטח מוכשר מעל ומעבר. התקבל".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות