בתשובה לdfl, 16/04/06 9:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תצפית כאשר אינה מגובה בידע תיאורטי לא תמיד מספיקה. אנשים שיוצאים מחדר ECT, למשל, נראים כמו אנשים אחרי הרדמה. הם מטושטשים לא פעם, לעתים סובלים מהפרעה בזיכרון של האירוע (תגובה אופיינית הן לטיפול אבל הן להרדמה באופן כללי). זה לא תמיד מראה "יפה", אבל הוא גם לא מעיד על אכזריות של אף אחד. אפילו הטענה של שיחה בטלה בזמן שהמטופל משווע לעזרה יכולה להיות בלתי רלוונטית אם למשל המטפל האישי של המטופל האמור סיכם איתו שעליו לנסות להתמודד עם בעיה מסוימת בעצמו, או שעליו לפנות אך ורק למטפל האישי ולא לכל אנשי הצוות. לגבי טענות כמו "אחים ואחיות מכים חולים" - זו תלונה כבדת משקל, ואם חזית בדבר כזה מן הראוי היה שתגיש תלונה. בשנות עבודתי בבתי חולים לא נתקלתי מעודי בתופעה כזו. האם ניתן להינזק מעצם האשפוז הכפוי - ייתכן. אלא שבכל אשפוז, ובפרט באשפוזים כפויים, השאלה היא של סיכויים מול סיכונים. ההחלטה על אשפוז כפוי היא החלטה הנובעת מההנחה שהסיכון לחולה (ולסביבה) גדול יותר מהנזק הצפוי לחולה בעתיד מעצם האשפוז. הידע על רבות מהמחלות הפסיכיאטריות אינו כה עמום כפי שאתה מנסה לטעון, ומנגנון הפעולה של חלק ניכר מהתרופות ידוע היטב. חוסר האיזון בין תופעות הלוואי לבין היעילות הטיפולית הוא הכוח המניע לפיתוחן של תרופות חדשות, והשימוש בתרופות אלה הביא לשיפור ניכר בתופעות הלוואי המוטוריות מול היעילות הטיפולית, ובהרחבת היעילות הטיפולית לתחומים נוספים של המחלה מעבר לסימנים הפסיכוטיים החריפים. איני טוענת שהטיפול התרופתי הוא מושלם - תופעות לוואי קיימות, ולא תמיד ניתן לחזות מי יגיב ומי לא יגיב לטיפול, אבל שוב - כשעושים חשבון של סיכון מול סיכוי, מצבם של נוטלי הטיפול טוב בהרבה משל הלא נוטלים. אין כאן גישה מסיונרית אלא דיווח על תוצאות של כמות גדולה מאוד של מחקרים בהיקפים אדירים שבוצעו על ידי קבוצות מחקר מהימנות ביותר, ולא פעם בפיקוח של רשויות מחקר נטולות אינטרס כלכלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טלי, לא זכור לי שהתלוננתי על מראה החולים בצאתם מחדר ECT. לא זכור לי שהעליתי את המונח "אכזריות" על סדר היום. לא זכור לי שדיברתי על חוסר הבנה של "מגנון הפעולה של התרופות". לא זכור לי שכתבתי כאן שהבעיה המהותית של תרופה לא מספיק ספציפית, היא ב"תופעות לוואי מוטוריות". לא זכור לי שהכחשתי הצלחות כלשהן של רפואה פסיכיאטרית. לא זכור לי שערערתי על הכוונות הטובות של המאשפזים בכפיה - ברור שבלי זדון מצידם, ההנחה שלהם היא שהסיכוי עולה על הסיכון. בדקתי עכשיו את ההודעות הקודמות שלי ומסתבר שזו לא בעיית זיכרון שלי, אלא שהדברים האלה אכן לא היו שם. אני שמח על הנכונות שלך לנהל גם איתי דיון, אבל אשמח הרבה יותר אם הוא יהיה על מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי לא תנהל דיון על מה שאתה טוען לגופו, מכיון שהיא והברנש השני ש"היה סטאז'ר ב85" , מחזיקים באיזו תאוריה הזויה שאונס הוא למעשה גמילות חסדים ברגע שאתה משתייך לכת המצומצמת שבורכה ביכולת להבין את המהות ה'אמיתית' של האונס (בזכות 7 שנים בבית ספר לרפואה כמובן). את כל התופעות שראית לפני 20 שנה , אני ראיתי לפני 5 שנים בבית החולים המתקדם שטלי עובדת בו. את כל ההשפלות הקטנות, של אנשי צוות שמסתגרים באקווריום המחלקתי, של כוחניות כלפי חולים, איומים, אטימות, זילזול, הזנחה, וכן - גם "דיבה" כלפיהם (גם אני חוויתי עלילה מרושעת במסגרת ה"טיפול" של אחד אנשי הצוות הציני כלפיי) . והחוויה הקשה של הכליאה ואובדן החירות במסווה של "רפואה" תלווה אותי כל חיי. ואת כל זה אני ראיתי מקרוב, ללא ה"הכנה המוקדמת" שטלי טוענת שצריך אותה כדי להבין שהגועל נפש הוא בכלל נופת צופים, ..וגם לא באתר של הסיינטולוגיה העולמית. כמובן, שכשאתה ספוג בתודעה של איש "מקצוע" , אתה לא מסוגל לראות זאת. אתה בטוח שהמחלה גורמת לסבל של החולה והמערכת שאתה עובד בה מרפאת אותו. זה הרי הוכח באינספור מחקרים. הבעיה היסודית בכל המחקרים האלה נשארת ברמת האקסיומה. הבעיה היסודית היא אותה בעיה בתורת הגזע הנאצית , והיא תשאר גם אם יעשו עוד ועוד מחקרים גזעניים או אנטי הומאניים עם ים של אינטרסים כלכליים\קפיטליסטים ברקע. אני לא רוצה להתגלגל לחוק גודווין ולכן אעצור כאן ,בתורת הגזע כפרדיגמה, אבל יש פה פער עצום של נרטיבים בין סיפורו של הקורבן: הסיפור הבסיסי והכואב של היחיד במצב הקפקאי של האשפוז הכפוי ללא הגנה מינימלית, לבין מעשיות אלף לילה ולילה מתוחכמות (או מדעיות, או רפואיות אם תרצו) שבאות להצדיק תוקפנות ואלימות מערכתית , של בני אדם חזקים כלפי בני אדם חלשים - אותן מוכרים מדי יום הפסיכיאטרים מהמעמד הגבוה שיש להם גישה ויכולת ביטוי בתקשורת ובכלל, לכל דיחפין, החל מבאיל הקורא וכלה בתוכניות הבוקר ובכנסים של "אנוש" וכו וכו'.. בכל דיקטטורה גזענית סתמו את הפה למיעוט הנרדף , וכאן העיוות זועק לשמיים. רק שטלי והברנש השני, לא מסוגלים בכלל לראות את זה. הם פשוט עיוורים לעוולות שהם יוצרים במו ידיהם באצטלה עקומה ומזעזעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתי חולים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות. יש רופאים, פסיכיאטרים או אחרים, מוצלחים יותר ומוצלחים פחות התחושה שלי היא שאתה וחגי אביאל הגעתם למוסדות/רופאים גרועים והכללתם מהם. הייתה לי חברה קרובה מאוד שהייתה מאושפזת מספר פעמים. אימה אשפזה אותה הרבה פחות ממה שהיא עצמה הייתה רוצה לעשות זאת. בפעם האחרונה שעמדה בפני השאלה אם לאשפז את ביתה, לאחר שבועיים שבהם הביעה זו את רצונה להתאבד, החליטה האם לנסות לעבור את זה אחרת. הבת, חברתי הטובה, התאבדה. אין לי ספק שהפסיכיאטרים טועים הרבה. אולי הרבה יותר מדי (בעניינים כאלה, למעשה, כל טעות היא קצת יותר מדי). וישנה כמובן הבעיה שציינתי קודם - ודאי שיש גם מוסדות גרועים ופסיכיאטרים גרועים, אולי אפילו סדיסטים. אבל יש גם מקרים שרק אשפוז הולם יכול להציל אותם. מאותה חברה ז"ל היכרתי גם מאושפזים לשעבר אחרים, שרובם סבורים שהטיפול היה חיוני להם. וגם להם, אגב, כמוך וכמוה, יש משפחות עתירות השכלה ותארים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי רצונו של אדם כבודו - והכלל חל גם על מי שבוחר לשים קץ לחייו . זה קשה , נכון. אבל אף אחד לא אמר שלשמור על כבוד האדם וחירותו אמור להיות קל וכיף. הזכות למות היא חלק אינטגרלי מהזכות לכבוד. ב. אני (ואני די בטוח שגם חגי אביאל), לא הגעתי "במקרה" למוסד גרוע ו"יוצא דופן". הגעתי לתופעה. אני מכיר עשרות רבות של אנשים נפגעי מוסדות שונים בארץ, ואני מכיר את המערכת לעומק ועל בוריה. אני מוכן לחתום לך בלב שקט על כך שאם יש חריג זה דווקא המוסד הטוב שבו אתה טוען שנתקלת, ולא להיפך, והפסיכיאטר ה"מוצלח" שפגשת.. ג. יש פה ,במסגרת הפסיכיאטרית, בסיס של תרבות ארגונית דפוקה מהיסוד , שיכורה מכח להשחית, עם עולם ערכים מעוות וחולני שמטרתו היחידה היא ליצור גדודי זומבים שסובלים מתסמונת שטוקהולם ו"מקבלים תובנה למחלה". הבעיה היא לא בעצם הפסיכיאטריה אלא בכך שהיא השתלטה על כל השיח הציבורי, הפכה לקונצנזוס ולאמת "מדעית" בלעדית, וסותמת את הפיות בברוטאליות לכל מי שלא מסכים איתם ("כת"\"הזויים"\"נתקלת במקרה ברופא חריג בעייתי, זה לא מעיד כל הכלל", ועוד רטוריקות כאלה ואחרות) . על הדרך יש ניצול כלכלי מטורף של האוכלוסיות הנדכאות (עע כתבה מהחודש האחרון במקור ראשון של יפעת ארליך על מפעלים מוגנים בברה"ן) הדרך הנכונה לעצור את זה היא לפזר את מוקד הכח הרע הזה ולסרס אותו עד כלות. פסיכיאטריה ממסדית ואלימה זה לא גזירת גורל . לא חייבים להסכים לזה ולקבל את זה כאמת מדעית. יש אלטרנטיבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב באשר לאלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקובל עליי בהחלט שזכותו של אדם להתאבד, אם זה רצונו. אבל יש מקרים - כמו זה של חברתי, למשל - שבהם מדובר ברצון רגעי מאוד, ולמעשה ברצון יותר לקריאה לעזרה מאשר להתאבדות, שברור שהם מהווים טרגדיה טהורה. אני יודעת שהיא רצתה בעזרה: דקה או שתיים לפני מעשה היא התקשרה אליי, רק שלא הספקתי להגיע לטלפון בזמן והייתי בדרך החוצה, וכיוון שהיא לא השאירה הודעה חשבתי שאתקשר אליה מיד בשובי. בדיוק לפני או אחרי הטלפון הזה היא התקשרה לאמה, אבל אמה הייתה עסוקה וביקשה לדבר אתה מאוחר יותר. והיא לא הייתה דכאונית: למעשה, היו לה ימים טובים מאוד מדי פעם, ויכולת רבה להיות מאושרת. ב. לא טענתי שאינני טוענת לרגע שבתי החולים והרופאים שנתקלת בהם הם חריגים, אלא רק שאינני בטוחה שהאפשרות האחרת היא חריגה. נכון, אינני מכירה את המערכת לעומק, אבל היכרתי באמת אי אלה אנשים שמכירים אותה כך, ורובם סבורים אחר ממך ג. ודאי שהמטרה ליצור גדודי זומבים איננה - בשום אופן - מטרתו של הממסד הפסיכיאטרי. הרי באותה מידה שאתה טוען אחרת, אני יכולה לטעון שמטרתך היחידה שלך בהכפשת המערכת הזאת היא להרבות התאבדויות ורציחות בארצנו. נכון, ייתכן מאוד שיש אנשי מקצוע רבים שהם שיכורים מכח, ויש גם הרבה מאוד כוונות טובות המביאות היישר לגיהנום, אבל זה מסוג הפרדוקסים המתקיימים בשטחים רבים מאוד של החיים. עצוב, אכזרי, אך בלתי נמנע. וכמובן - אין כאן בדיוק אמת מדעית, אבל אין כזו גם בדבריך. וכמו אפופידס, גם אני אשמח אם תרבחיב מעט בעניין האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם דברייך באים מהיתתמות או התעלמות, או שבאמת היה לך מזל מיוחד במינו במקומות שבהם עבדת. משיחות עם כמה וכמה אנשים שהיו מאושפזים *מרצונם* בתקופות מסוימות, אנשים שבהחלט אינם שוללים את האשפוז כשלעצמו, שמעתי על מקרים רבים של מכות, התבוססות בצואה, ועוד רעות חולות מהסוג שתיאר המתווכח איתך (לא הצלחתי אפילו להבין את אותיות הניק שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלות הבלתי נסבלת של האלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה מדבריי אתה מגיב? ב. האם קהלת הוא שמך האמתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משובב נפש ממש, לראות לאיזה מחוזות פורים ועשירים מתפתח הדיון. הנה עוד חוליה עניינית בשרשרת: אלמוני, כשאתה לא בטוח לגבי איות של מילה בעמוד web, אין כמו ג'אווהסקריפט כדי לברר את העובדות. סמן את הטקסט הלא נהיר והדבק אותו במקום האותיות XXX במחרוזת הבאה: javascript:alert("XXX".toUpperCase()); את המחרוזת הזו הדבק בשורת הכתובת של הדפדפן ולחץ על enter. על המסך תופיע תיבת דו שיח ובה המחרוזת באותיות גדולות (upper case), כך שההבדלים בין i, l, 1 וכיו"ב יתבהרו מיד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה וגאה לשמוע שאתה מייחס לי את הידיעה מהו ג'אווהסקריפט ומה עושים איתו. לצערי, ייחוס זה בטעות יסודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריכה לדעת מה זה ג'אווהסקריפט. ההוראות שנתתי הן טכניות - להעתיק, להדביק וכו'. את רק צריכה לדעת מהי שורת הכתובת של הדפדפן, דהיינו המקום שבו מופיעה כתובת העמוד שבו את צופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכל דבריך בכללותם ולמסר מאחוריהם בפרט. ב. לא, אבל אני לא מאשים מערכת שלמה ועוד בטענות שאינן מגובות בראיות ואי אפשר להתמודד מולן עובדתית (ולך תוכיח שאין לך אחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמדובר במערכת רגישה מאוד, ש''לקוחותיה'' לרוב אינם במצב מתאים להיחשף, יש שתי אפשרויות - או לשתוק (שאני מניחה שזו הגישה הנכונה לדעתך) - או לכתוב על כך משהו גם אם אינני יכולה לתת ראיות בשם אומריהן. בחרתי באפשרות השנייה דווקא משום שאינני שוללת את מערכת האשפוז הפסיכיאטרית באופן כללי (וכפי שציינתי, גם בני שיחי בנושא לא שללו אותה), אבל אני סבורה שמן הראוי לתקנה במידה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם שעד לדברים שאת טענת יש רק אפשרות ראויה אחת, לתעד ולגשת למשטרה. האשמות אלמוניות לא מקדמות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אני אישית לא הייתי עדה להם. ואלו שהיו עדים להם - איזה סיכויים יש להם במשטרה? הם הרי נחשבים חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אילו אכן כמה וכמה, ועוד שהיו מאושפזים מרצון, הרי שיש להם סיכוי. אבל קל בהרבה להתלונן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת, אני מתקשה להבין את הערתך (מתקשה באמת, לא כמטבע לשון שכוונתו לזלזל בדבריך). איך אתה רוצה לנהל דיון, ללא אמון בעדויות של אנשים? נראה שאתה לא רק מפקפק בנכונות הדווחים, אלא שיש לך ראיה תומכת - אילו הם היו רבים, היה להם כח לשנות. האם זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה יודע על אלימות משטרתית, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיונים שלי אני אוהב לנהל על סמך ראיות או פרשנויות מקוריות לעובדות שיש עליהן הסכמה. לבוא ולקבוע ששורר מצב X (כשבמקרה אני יודע בוודאות שהוא לא המקרה הנפוץ, אם כי כמובן אינני יכול לשלול מאוראות בודדים. כמובן שהעדר יכולת להוכיח טענה זו מביא אותי לא להשתמש בה) ולבקש להשתמש בו כנקודת פתיחה לא נראה לי כמשהו פרודוקטיבי לדיון, קל וחומר למציאת פתרון אפשרי לנושא (הרי ידוע שאיילים מנהלים את העולם, איילים יהודים בפרט). אלימות משטרתית קיימת בתחומים מסויימים בלבד, הסיבה שלא מטפלים בזה היא שלאף אחד בעמדות כוח לא באמת אכפת, כמו גם העדר תלונות מצד המוכים. אני לא מסכים שזה המצב המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינני מסיט את הדיון בצורה לא מועילה, אבל יש משהו עצוב ממש בשילוב בין החיבה שלך לעובדות, לבין הקביעות המשונות והתלושות שפרסמת כאן בנושא אלימות משטרתית. מתלוננים יש ויש. לא תמיד זה קל, כי יס"מניקים אוחזים במנהג אבותיהם להסתיר תגי שמות ולשבור מצלמות, אבל בכל זאת יש זרם קבוע של תלונות למח"ש. בד"כ נסגר מחוסר ראיות, לפעמים, לפי מצב הרוח וכתמי השמש, נסגר מחוסר ראיות לציבור. כתבתי במפורש שהייתי עד למקרי אלימות בתוך בית חולים פסיכיאטרי. שמעתי עדויות של מאושפזים על אלימות בבתי חולים אחרים. ראיתי במו עיני התעללות מינית של מאושפזים ותיקים במצטרפים חדשים למחלקה, כשהצוות נח בתחנה. מדוע אתה לא מאמין לי? אתה חושב שהיה לי ביש מזל להקלע להתפרצות נקודתית בת ארבעה חדשים, שאינה מאפיינת את הממסד הזה? אתה חושב שהשחיקה האיומה שיש בממסד הרפואי בכלל, פוסחת על בתי החולים הפסיכיאטריים? מצד שני, יכול להיות שאני שופט אותך לחומרה. גם לי היה גיל שבו הייתי בטוח שהערבים בשטחים "מספרים סיפורים" על אלימות של הצבא ושל מג"ב. אחר כך ביליתי חודש בג'יבליה והכל הסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לא התלוננת במשטרה ? אני לא מאמין לך כי יש אנשים עם אינטרסים, באופן כללי אני לא מאמין לאנשים שאני לא מכיר אישית, האמת היא לא נר לרגלי כולם. ב. יצא לי להיות בשטחים די הרבה, מעולם לא היתי עד לשום צורה של התעללות, יתרה מזאת, בהגדרה, בנוכחותי לא יכלה להיות התעללות, כי היתי מונע אותה. ג. התלונות על מח"ש הן טיפה בים מול מה שקורה, ותלונה על שוטר יכולה להפריע לו, גם אם הדבר לא ניכר למתלונן (נו, הנה עוד עובדה מהכרות עם שוטר מסויים, עכשיו לך תתווכח איתה). בהרבה תלונות היה טיפול רציני (במיוחד אם טורחים להגיש תביעה במידה ויש כיסתוח), אבל מכיוון שהתלונות הן מיעוט שבמיעוט, אז כל שוטר יודע שהסיכוי שלו להידפק הוא קטן. שתי הערות לסיום : לאור הכרותי עם ערבים, אני לוקח כל דבר שנאמר לי על ידם כשקר, אלא אם כן הוכח אחרת. מעולם לא נתקלתי בכמות כה גדולה של שקרנים, לעיתים קרובות אף לא לטובתם. לא יצא לי להיות עד ל"שחיקה האיומה שיש בממסד הרפואי", למעשה נראה לי שהממסד הרפואי מתפקד בצורה מעולה, לא בכדי תוחלת החיים בארץ היא מהגבוהות בעולם (בזמנו זה היה מקום שני לגברים, שמיני לנשים, אם כי אולי היו קצת שינויים מאז) עם הוצאה לנפש שהיא נמוכה יחסית לעולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מומלץ מיידי לדוברות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עלבון נורא. יא חתיכת תומך במדינה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהגדרת מהי תמיכה במדינה. ''הערבים שקרנים'', ו''המשטרה צודקת'' (הדברים שהם תשתית טיעונו של קהלת) ו''כל מי שמערער על כך הוא מפוקפק''. גרמת לי, בתור לא-תומך מדינה, להרגיש הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם סימון נסתר של אירוניה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי שהמשטרה צודקת, נא לא להכניס לי מילים למקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנחש שמעשים כאלה אינם נעשים כאשר הרופא/ת בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממה שהבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מקומם בהאשמות שאין להן ביסוס. אם נעשו דברים לא תקינים במסגרת מחלקה, פסיכיאטרית או לא, אפשר להתלונן אצל מנהל המחלקה, הנהלת בית החולים, נציב תלונות הציבור של בית החולים, או המשטרה. קל להגיד בלי להתחייב. ועוד הערה: במחלקות פסיכיאטריות רגילות, סגורות או פתוחות (אבל לא סיעודיות), אין שום סיבה שחולה יתבוסס בצואתו. לא מדובר בחולים סיעודיים. המצב היחיד שבו עשוי להימנע מחולה לגשת לשירותים הוא מצב של קשירה. במצב הזה יש השגחה מיוחדת על החולה, הן באמצעות ביקורים סדירים של הצוות הסיעודי, והן באמצעות ביקורים קבועים של הרופא שנמצא במחלקה (שאף חותם על כך), כך שמצב שבו החולה יוותר מוזנח לאורך זמן אינו סביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |