משרד החינוך מציע חינוך אחיד לכולם 1132
חדשות • המערכת • יום ב', 26/8/2002, 17:07
שרת החינוך, לימור ליבנת, הודיעה היום (ב') כי תאמץ את המלצות ועדת שושני, שהוקמה במטרה לגבש עקרונות של שיוויון תקציבי ולימודי במערכת החינוך. ההמלצות מיועדות לצמצם את הפערים ברמות החינוך בין בתי הספר היסודיים.

דו"ח הועדה קובע כי יש לקבוע קריטריונים תקציביים אחידים ושיוויוניים לכלל תלמידי בתי הספר היסודיים בישראל.

"תוכנית ליבה" תגובש עבור בתי הספר, והיא תאומץ על ידי כלל המוסדות, מכל הזרמים. התוכנית תכלול רשימת מקצועות לימוד כלליים. במידה ולא ילמדו המקצועות הכלליים שיקבעו במסגרת התוכנית, לא יקבלו בתי הספר את מלוא התקציב לו הם זכאים. במקביל להנהגת התוכנית, יהיה על בתי הספר לבחון את רמת הישגיהם של התלמידים, מתוך מטה להגיע לרמת השגים מצופה. עמידה של בתי הספר ביישום תוכנית הליבה ובבחינת השגי התלמידים, תזכה אותם במלוא התקציב שהוקצה להם. מוסד שיעמוד בתנאי אחד בלבד יקבל רק 70 אחוזים מהתקציב ומוסד שלא יעמוד באף תנאי - יקבל רק 65 אחוזים.

בנוסף, קבעה הועדה כי יש להנהיג "מדד טיפוח" שלפיו יחולקו התקציבים. מדד זה יתבסס על השכלת הורי התלמיד, מספר האחים במשפחה, מועד עלייה לארץ, ואיזור מגורי התלמיד. בתי הספר יקבלו יותר שעות לימוד עבור תלמידים מהעשירונים הנמוכים, זאת על מנת לעודד אותם להצליח.

המלצה שלישית נוגעת לריכוז כל ההקצבות למערכת החינוך החרדית במשרד החינוך, בשונה מהמצב כיום, במסגרתו מתקבלים לבתי הספר היסודיים החרדים תקציבים ממקורות נוספים, כגון משרד הדתות, הפנים והרווחה, מצב היוצר כפילויות תקצוּב.

בציבור החרדי נמתחה היום ביקורת קשה על שרת החינוך הואיל ובמגזר זה קיימת התנגדות עקרונית להתערבות ממלכתית בתכני הלימודים.
לבנת מצידה, ציינה כי מדובר במהפכה שתאפשר חינוך שווה לכל תלמיד ותלמיד.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נו באמת 87786
Noga יום ב', 26/8/2002, 17:17
כל הכבוד ללימור לבנת, הנה שוב היא הצליחה, במסווה של שאיפה לשוויון, להגדיל את הפערים במערכת החינוך.
תקצוב דיפרנציאלי בהתאם להישגי ביה''ס יגרום למצב בו בתיה''ס המוצלחים-יותר יקבלו את מלוא התקציב, בעוד בתיה''ס שכבר היום סובלים מחוסר הצלחה ייענשו ע''י חיתוך הסכום לו הם היו זכאים עד היום. הרי בתיה''ס החלשים לא ישתפרו בן-לילה, וכך החזקים (הממוקמים בשכונות חזקות יותר כלכלית ממילא) יזכו ליותר כספים, והחלשים ייחלשו עוד יותר. פשוט מקסים.
על ''מדד הטיפוח'' כתבתי כאן בעבר. מדד הטיפוח הונהג ע''י בן-גוריון ונמשך במשך רוב שנות קיום המדינה, והוא בפירוש לא פיתוח מבריק של לבנת. מה גם שהתקצוב-בהתאם-להישגים יאפס את היתרון התקציבי היחסי לו יזכו בתי''ס באזורים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית ע''י מדד הטיפוח, כך שלמעשה שתי ההצעות סותרות זו את זו, או בעצם - הראשונה מצליחה לוודא שלמרות משוא הפנים לשוויוניות (ששוב, הוא רעיון ישן מאוד) העולה מההצעה השניה, דבר לא ישתנה.
נו באמת 87800
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 19:04
איפה את קוראת שהתקצוב הוא לפי ההישגים? במאמר כתוב רק שבתי הספר נדרשים לבחון את רמת ההישגים, והתקציב מותנה בקיום מבחנים כאלה, לא בתוצאותיהם.
נו באמת 87801
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/8/2002, 19:16
מתוך הכתבה המקורית ב- Ynet:

תוכנית הליבה, שתוצג בשבועות הקרובים, תחייב את כלל בתי הספר ללימוד מקצועות כלליים אחידים. לצידה של התוכנית יידרשו בתי הספר לאפשר לבחון את רמת הישגיהם של התלמידים. "בכל מקצוע לימוד תוכתב רמת הישגים מצופה שאליה יהיה צריך להגיע כל מורה עם תלמידיו", אמרה תירוש. עמידה של בתי הספר בשני התנאים הללו - ההסכמה ליישום תוכנית הליבה ובחינת רמת הישגי התלמידים - תזכה אותם במלוא התקציב שהוקצה להם. מוסד שיעמוד בתנאי אחד בלבד יקבל רק 70 אחוזים מהתקציב ומוסד שלא יעמוד באף תנאי - יקבל רק 65 אחוזים.

מהציטוט של דברי הגב' תירוש, אני מבין שביה"ס צריך להגיע לרמת הישגים מסויימת, כלומר גם בתוצאות המבחנים ולא רק בקיומם.
נו באמת 87815
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:27
הובאה לפני ידיעה נוספת, מ"הארץ" שממנה לא משתמע בהכרח שמדובר בתוצאות המבחנים (פסקה חמישית מהסוף): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

מישהו יכול לשים ידיו על הדו"ח המקורי?
נו באמת 87817
אביב, אייל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:30
נדמה לי שהשרה ליבנת רואיינה היום לתוכנית "שבע וחצי" (ערוץ 1, נגמרה לפני ארבע דקות). אני מניח שהיא הזכירה את העניין...
נו באמת 87821
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב, אייל יום ב', 26/8/2002, 20:35
זה יהיה עצוב להגיד שאת התגובה הזו אני כותב מהעבודה?
נו באמת 87827
אביב, אייל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:43
לא במיוחד - אני בקמפוס.
נו באמת 87823
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:36
מעניין לקרוא את הכותרת בה מתמצת "הארץ" את דו"ח שושני: "בתיה"ס הדתיים יקבלו עוד שעות תפילה".
נו באמת 87829
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:48
אני חושש שאתה מבצע קפיצה פזיזה מהציטוט של תירוש ב Ynet למסקנה שהישגים בבחינות יהוו מרכיב בקביעת הזכאות לתקציב. עד שלא נקרא את דו"ח שושני, כנראה לא נדע. בינתיים, הנה מה שכותבת ראלי סער ב"הארץ": "דו"ח הוועדה ממליץ להציב למערכת החינוך הדתית שני תנאים לקבלת קצובת השעות ממשרד החינוך. האחד, הסכמת רשת מעיין החינוך התורני של ש"ס והחינוך העצמאי של אגודת ישראל להכניס למערכת השעות של התלמידים החרדים גם "תוכנית ליבה" – כלומר, לימודים כלליים (כמו למשל, מתמטיקה, אנגלית, לשון ואזרחות). התנאי השני – הסכמת מערכת החינוך החרדית לאפשר למשרד החינוך לבחון את הישגי תלמידיה בעברית, אנגלית ומדעים במבחנים סטנדרטיים של המשרד, כנהוג במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית". אפשר אפילו לגזור גזירה שווה למערכת הממלכתית (ובצדק, כיוון ששני התנאים הנ"ל הם תנאי "מימלוך") ולשאול: האם מבתי"ס ממלכתיים וממלכתיים-דתיים שהישגי תלמידיהם במבחנים הסטנדרטיים נמוכים נשלל מימון?
נו באמת 87834
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 20:54
כבר עניתי לעצמי, אך יש לציין שבשום מקום לא התייחסתי להיותו של בית הספר ממלכתי, ממלכתי-דתי או חרדי-עצמאי, וראה למשל תגובתי הזו:
תגובה 87808
נו באמת 87835
Noga • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:56
אמנם נראה כאילו הגזירה שווה לכולם, אך עיתון ''הארץ'' בחר להתמקד בהשפעות שלה על הדתיים דווקא.
נו באמת 87841
מיץ פטל • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 21:21
את כנראה מתכוונת ''על החרדים דווקא'', כלומר -- על החינוך הלא-ממלכתי שמקבל כספי מדינה. בחינוך הממלכתי, שני התנאים מתקיימים והם ממילא בשליטתו המלאה של משרד החינוך. כפי שציינתי, נראה שהכוונה היא לדאוג שתמורת לפחות חלק מהכסף שמשרד החינוך משקיע בחינוך הלא-ממלכתי, תהייה לו יותר השפעה עליו.
נו באמת 87849
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 22:03
הכותרת בכתבתה של סער עוסקת בתגבור שעות התפילה לכל בתי הספר הדתיים.
נו באמת 87836
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 21:00
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד לי עכשיו.

נ.ב. בפעם הבאה לא תקבל התראה של 20 דקות מראש באיציק כדי שתוכל להספיק לענות לעצמך עד שאני מספיק לנסח את תגובתי.
נו באמת 87837
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 21:04
התייחסתי לסיפא.
נו באמת 87814
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 20:18
אבל תחת זאת יהיה תגמול עבור תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות, שאמור להיות מופנה בדיוק כדי למנוע מצב בו החלשים נשארים מאחור. הפעולה הזו היא הגיונית לחלוטין בכל צורה שמסתכלים עליה: בתי הספר מקבלים תגמול עבור עצם הכנסת תלמידים חלשים לתוכם, וגורעים מתקציבם אם התלמידים החלשים נשארים ככה גם כשהם מסיימים את הלימודים בו.

אגב, לא הייתי קופץ משמחה בכל מקרה. שחר אילן ציין שבין עכשיו לבין יישום התוכנית בתשנ"ג, סביר להניח, יהיו בחירות, מה שאומר שיש מספיק זמן כדי לבטל את ה"גזירה". אני לא מצליח למצוא את הלינק כרגע...
התוכנית לא תיושם בתשנ''ג 87818
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/8/2002, 20:30
ולשנת תשס"ג נותר רק עוד שבוע וחצי. אולי תשס"ד ?
התוכנית לא תיושם בתשנ''ג 87866
דובי קננגיסר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 26/8/2002, 23:01
תשס''ד, תשס''ד. אבל אני משתפר, לפני שבוע הייתי צריך למלא איזה טופס לאוניברסיטה והתייחסתי ללימודי בשנת הלימודים הקרובה, תשנ''ג...
לא רק באוניברסיטה 87951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 11:02
גם כאן: תגובה 87814
נו באמת 87832
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/8/2002, 20:53
בתי"ס לא "מכניסים" תלמידים חלשים לתוכם; לבתי"ס באזורים חלשים אין ברירה אלא לשרת את התלמידים החלשים המתגוררים שם. בתי-ספר אלה ישרתו תלמידים חלשים בלי קשר לתגמולים כספיים, ותמיד קיבלו תקצוב נוסף במסגרת מדד הטיפוח הישן. אם הבנתי נכון, הרי שעכשיו הם רק יפסידו תקציבים כתוצאה מההישגים החלשים של התלמידים.

בנוגע לאפליה לרעה של התלמידים הערבים כבר כתבתי ארוכות תחת הדיון בערכים. הידיעה ב"הארץ" נותנת דחיפה יפה לטענות שהעלינו אני ואחרים בדיון ההוא בנוגע לקיפוח העקבי של ערביי ישראל.
נו באמת 87839
האייל האלמוני • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 21:16
את צריכה להתעניין יותר במה שקורה בניו יורק ולא במה שקורה בארץ שירדת ממנה במקום ערביי ישראל תסתכלי קצת על השחורים. את לא משלמת מס הכנסה בארץ אז אין לך זכות להתאונן.
נו באמת 87928
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/8/2002, 9:41
למי יש זכות להתאונן ולבקר? האם לנכה מלידה שאינו מסוגל להתגייס לצה"ל אסור, למשל, להתלונן על אי-גיוס בני ישיבות?
נו באמת 87938
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 10:36
הנכה לא בחר להיות נכה. נגה בחרה להגר.
נו באמת 87941
גשש חיוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/8/2002, 10:44
ומדוע זה שולל ממנה את הזכות להעביר ביקורת על המצב?
נו באמת 87945
האייל האלמוני • בתשובה לגשש חיוור יום ג', 27/8/2002, 10:54
למה להשוות לנכות?
נו באמת 87948
ערן בילינסקי • בתשובה לגשש חיוור יום ג', 27/8/2002, 10:58
אוף, גשש חיוור היה בדיחה בשביל המזלג. מה יהיה עם זה?
מה יהיה עם זה? 88019
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 14:23
תמיד אפשר להפסיק לשנות שמות בקצב כדי שלא נצטרך לטרוח ולבדוק מי זה. :)
מה יהיה עם זה? 88024
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי יום ג', 27/8/2002, 14:33
אני עושה את זה כש:
א. זה רלוונטי (כמו בגשש החיוור, או ארז קומרובסקי - תנסי לחפש), ואז אני משאיר את האימייל.
ב. כשאני לא רוצה להסתכסך עם מישהו (ואז אני לא משאיר אימייל).

אבל בכל מקרה, אני אף פעם לא מנצל את זה לרעה, כמו, למשל, לענות לעצמי או להלל, לשבח, לפאר ולקלס את מה שכתבתי.
מה יהיה עם זה? 88027
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 14:41
רק רציתי להגיד שזו אחת ההודעות הטובות ביותר שקראתי באתר הזה עד היום. כה לחי!
מה יהיה עם זה? 88033
לא ערן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 14:45
ערן, אני מוצא את ההודעה האחרונה שלך מקסימה. בכלל, ההודעות שלך הן בבחינת מקור מים חיים בשממת האייל, הן אלה שנותנות טעם לחיינו ורק בזכותן אנחנו כאן.

אין כמוך, איש חביב ומוכשר.
מה יהיה עם זה? 88038
ערן בילינסקי • בתשובה ללא ערן יום ג', 27/8/2002, 14:53
אח... ארסיים שכמותכם :)
מה יהיה עם זה? 88050
ליאת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 16:18
טוב, אז אם כבר מדברים, אז אולי הגיע הזמן לשמוע גם קולות נשיים מהאוניברסיטה...

אני מעריצה בפירוש את הכתיבה של ערן, בין היתר כי הוא אף פעם לא מנסה להתחנף לאף אחד. אני מרגישה שיש גם משהו ישר בכתיבתו, אולי כמו של מר מאן, אבל בלי התפתלויות מיותרות וחצאי אמיתות, בלי סיפורים ארוכים ומשעממים מי התחיל עם מי ולמה. ערן מזהה את הנקודה מהר מאוד, ומחדד את השאלה האמיתית. כניראה שהרבה מהמגיבים אצלכם לא אוהבים את זה, אבל אלינו במעונות זה מדבר ועוד איך, לפחות אליי ואל שתי חברות שלי.

ערן מציג את הדעה המרשימה ביותר שאני אי פעם קראתי באתר שלכם, בקשר לחלוקה האמיתית בפוליטיקה. ממש התמוגגתי מהתיאוריה. דבר אחד בטוח: בכתיבה של ערן אין זכר לאלוהים, זקן ומישקפיים.
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88056
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לליאת יום ג', 27/8/2002, 17:16
ערכו לבד השוואה:
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88061
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 27/8/2002, 17:29
נראה כאילו מישהו מחקה/מעתיק הודעת הערצה של מר מאן לעצמו כדי לרדת על ערן. אני לא אתפלא אם זה MTW בכבודו ובעצמו. (לא שיש לי הסבר הגיוני למניעים שלו...)
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88068
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 27/8/2002, 17:35
MTW? מי זה?
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88077
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 27/8/2002, 18:22
ראשי תבות של Mann The Who (משחק מילים על אלכסנדר מאן ומאן דהוא).
תגובה 59957
או בעברית
תגובה 32581
תגובה 78277
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88079
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 27/8/2002, 18:35
אני לא אתפלא אם זה MTW בכבודו ובעצמו, למרות שגם אני תכננתי מחווה כזו, אם כי צנועה בהרבה. על כל פנים, זה לא נראה לי כמו ירידה על ערן, אלא שעשוע כמעט-מתבקש סביב האפשרות שהוא העלה בסוף הודעתו.
ירידה לצורך עליה 88128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 28/8/2002, 0:36
שום ירידה מצידי, כמובן, כמו שמיץ הבין. באשר ל''כמעט מתבקש'' - הטריביאליות של התגובה לא נעלמה ממני, אבל לא יכולתי להתאפק. לא חושב שאני יכול להבטיח שזה לא יקרה שנית.
נו באמת 87868
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 23:06
תלמידים חלשים נזרקים מבתי ספר, ובתי ספר פותחים מסלולים מיוחדים כדי למשוך אליהם תלמידים משכבות סוציואקונומיות גבוהות. מטרת השינוי היא להפוך את התלמידים העניים לכדאיים באותה מידה לבתי-הספר.
אני עדיין לא יודע מאיפה הקביעה החדה שלך כאילו ישללו תקציבים מבתי ספר בגלל הישגים נמוכים. זה לא נאמר בשום מקום.

מאיפה הגיעה האפליה של ערבים לכאן?
נו באמת 87894
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 0:32
כפי שכבר נכתב, אכן לא ברור מהכתבה אם הכוונה היא לעריכת המבחנים או לעמידה בציפיות. אם ההישגים במבחנים הם לא רלוונטיים, אני כמובן לוקחת חזרה את התבטאותי בנושא.

הערבים הגיעו לכאן מהכתבה ב''הארץ''.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88658
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/8/2002, 16:29
שמעתי את זבולון אורלב טוען שתגמול לפי תלמיד ולא לפי כתה הוא מלכתחילה מפלה, כי בפריפריה יש המון כיתות קטנות ובמרכז קל ליצור כיתות מלאות.

התקצוב המדורג הוא 1.25 שעות לתלמיד מהעשירון העליון (מבחינת דירוג התלמידים) ושעתיים לעשירון התחתון - כלומר שכיתה מלאה (40 תלמיד) מהעשירון העליון מקבלת אותו תקציב כמו כיתה של 25 תלמידים מהעשירון התחתון.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88865
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/9/2002, 19:17
לא הבנתי את הטענה. מה זה "קל יותר" ליצור כיתות מלאות? כיתות "מלאות" זה רע. שלא לדבר על זה שתקצוב לפי כיתה לא מתייחס לכמה תלמידים יש בכיתה הזו, אלא נותן סכום גלובלי. כך, במקומות בהם יש כיתות מלאות, אתה מקבל פחות תקציב פר תלמיד, וזה לא הוגן - במיוחד משום שמלכתחילה התלמידים הללו מקופחים במידת ההשקעה שניתן לתת לכל אחד מהם מתוך כלל תשומת הלב של המורה.

או שלא הבנתי מה ניסית להגיד.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88887
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 21:47
מצד שני, לתקציב פר כיתה יש יתרונות אחרים.
נניח שיש לך שלוש כיתות, בכל אחת מהן 40 תלמידים. לעומת זאת, נניח שיש לך 4 כיתות, לכל אחת מהן 29 תלמידים.
אתעלם מהיתרונות הברורים שיש להקצבה פר תלמיד, ואתייחס רק ליתרונות של הקצבה פר כיתה - הבי"ס השני (יותר כיתות, פחות תלמידים) צריך להחזיק יותר סגל (מורים, מנקים) והוא צריך עוד ציוד פר כיתה (ומדובר בציוד יקר, למשל - מזגן. נכון שישנו ציוד, כמו למשל מחשבים או ציוד מעבדה, שההקצבה להם אמורה להיות פר תלמיד, אבל היות והשימוש בציוד זה הוא פר כיתה, ממילא אפשר לקנות רק 40 מחשבים). באופן חד ממדי, בלי לעשות את החישוב המדוייק של יתרונות וחסרונות, הבי"ס הזה יוצא מופסד.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88918
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 23:50
למה 4 כיתות, אם ככה? יתווספו נא 9-10 תלמידים לכל אחת משלוש הכיתות הראשונות, והרי לך 3 כיתות בנות 38 או 39 תלמידים כל אחת. טה-דה.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88992
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 11:36
4 כיתות, כי ההורים רוצים שילדיהם ילמדו בכיתות קטנות יותר.
4 כיתות, כדי שתוכל לפתוח כמה שיותר מגמות בפני תלמידים. למשל, אם תצמצמם כיתה מתוך 4 ההכיתות הבאות: כימית, ביולוגית, פיסיקלית, מחשבים; איזה מההרכבים תסגור?
4 כיתות, כדי לאפשר לתלמידים חזקים להתקדם בחומר ולתלמידים חלשים להתעכב על הנקודות שהם מתקשים בהם, ע"י יצירת כיתת מב"ר, למשל.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88952
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 6:52
1. אם בכל הקיבוץ יש רק 14 ילדים בני 9-10, אז כתה ד' תהיה כתה קטנה. אם בכל המועצה המקומית יש רק 180 ילדים, יהיו הרבה כתות קטנות. לעומת זאת בערים גדולות, אפשר להזיז תלמידים בין בתי ספר סמוכים ולהתקרב לגודל הכתה המקסימלי.

2. אני מסכים שכתות קטנות עדיפות על כתות גדולות - וכפיצוי, מוצדק לתת יותר שעות לכתה גדולה.

3. פירושו של תקצוב לפי ראש הוא שהיחס בין מספר השעות של כתה בת 20 תלמידים לכתה בת 40 תלמידים הוא כיחס בין התלמידים, כלומר 1:2. זה נראה לי מוגזם.

4. הפתרון צריך להיות תקצוב לכל כתה, עם תוספת לכל תלמיד (וכאן אפשר לפנק תלמידים עם נתוני בסיס גרועים, ושאר ירקות). בלי להכנס לפרטים, נדמה לי שהבסיס הכיתתי צריך להיות המרכיב המשמעותי בתקציב.

זה מה שניסיתי להגיד.
87807
מאור גרינברג יום ב', 26/8/2002, 19:49
כתבתי פה כבר פעם או פעמיים על מורות שלי שרימו כדי להעלות את הציונים שלי אישית (הייתי התלמיד הכי גרוע בכיתה בכמה מקצועות, ובחלקם ההפרש היה ניכר), וישנם עוד כמה מקרים של רמאויות שבוצעו כדי להעלות את הממוצע הכיתתי. לי אישית לא הייתה בעיה עם זה, אבל נראה לי שכשיוסיפו למערך השיקולים תגמול ע''פ ציונים, ויגבירו את התחרויתיות על ידי מבחנים משווים, המצב יעשה עגום עוד יותר.
רמת המבחנים תרד, המורים ילמדו את השאלות שיופיעו בבחינה באופן נקודתי, כי לכל המורים יש איזושהיא פרוטקציה במשרד החינוך, ואם לא המורים אז המנהל, שבמקרה שלי היה נאד נפוח שלא התעניין בשום דבר חוץ מבממוצע הבית ספרי, ומהניסיון האישי שלי, הם גם יגידו את התשובות בזמן המבחן, אם לא יהיה בוחן בסביבה.
87808
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 26/8/2002, 19:54
... וגם יעיפו תלמידים שלא יעמדו ברמת ההישגים הנדרשת, בתואנות שונות ומשונות.
מצויין. 87843
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 21:44
אלו בד''כ (ואין הרבה יוצאים מן הכלל, מניסיוני) ילדים בעיתיים. רק במקרים נדירים בתי הספר כיום מעיפים תלמידים על רקע כלשהו - אולי התוכנית החדשה תפתור את הבעיה...
במחשבה שניה.. 87809
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 26/8/2002, 19:56
קודם כל, היו לי שניים או שלושה מורים שלא התפשרו.
אחד מהם, עם שיניים מחודדות, שיער דליל ומזוודה שיש בה רק אקדח ענקי, היה פשוט יושב ומסתכל עלינו במבחנים הסופיים (המבחנים האחרונים של השנה, והמתכונת והבגרויות) ומחייך, ואם מישהו היה שואל אותו שאלה הוא היה צוחק עליו.
השני אמנם היה עוזר למתקשים במבחנים הסופיים, אבל לא הגזים.

חוץ מזה, אמנם הייתי תלמיד גרוע, אבל את הבגרויות עשיתי בסדר. נראה לי שלמורים הייתה סטינגה לגבי.

דבר אחרון, הלינק למקרה שכבר הזכרתי באייל:
תגובה 26012
אפשר להקל קצת על הבעיה הזו 87833
אור • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 26/8/2002, 20:54
בכך שבחינות ההישגים לא תהיינה בחינות בגרות או ציונים שנתיים אלא בחינות מיוחדות לעניין שתיבדקנה באופן חיצוני. הבצורה זו לא יוכלו המורים לעקוף את העניין ויצטרכו באמת ללמד.
מאידך, לאיפה הגענו אם מורים מגלים תשובות לתלמידים. מצד שלישי, המצב שבו ישנם בוחנים חיצוניים עובדי חברות כוח אדם רק מרע את המצב.
לא מדובר רק על בתי"ס יסודיים? 87845
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ב', 26/8/2002, 21:47
אין קשר לבגרויות, שבכל אופן נבדקות באופן חיצוני.
עדיין לא הובהר 87861
לוגי גרסקו יום ב', 26/8/2002, 22:51
אם הקריטריון לתמיכה הוא עצם קיום המבחנים או תוצאותיהם. אני הייתי תומך בשיטה שבה התקצוב תלוי בעצם קיום המבחנים, בלי קשר לתוצאותיהם; מצד שני, אם משרד החינוך יהיה רשאי לפרסם את התוצאות, יאפשר הדבר להורים לדעת האם בית הספר אליו שלחו את הילד אכן עומד בציפיותיהם, וכן יאפשר למשרד החינוך לקבל אינפורמציה מדויקת יותר על החינוך לא זוכים תלמידי החינוך העצמאי. זה נראה לי הגיוני ביותר.
עדיין לא הובהר 87954
דורון הגלילי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 27/8/2002, 11:14
נו, ואחרי שההורים ידעו האם בית הספר אליו שלחו את הילד אכן עומד בציפיותיהם, מה הם יעשו עם המידע הזה?
להזכירך, מדובר בבתי ספר יסודיים, בהם (לפחות פורמלית), אם ברצונך להחליף בית ספר, מבלי להחליף מסגרת חנוך (כלומר ממלכתי, ממ"ד, עצמאי), היא להעתיק את מקום מגוריך.
עדיין לא הובהר 87955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 27/8/2002, 11:15
לפחות הם יוכלו להטיח את התוצאות בפניו של מנהל ביה''ס ולדרוש הסברים. זה אולי לא מספיק, אבל זה יותר טוב מכלום.
עדיין לא הובהר 87977
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/8/2002, 12:33
הסברים: "הילדה שלכם לא צריכה לדעת אנגלית ואזרחות ויתר הבלים, ואצלנו היא מקבלת ארוחת צהריים חמה כל יום וערכים יהודיים. הרבה ערכים. תשאלו את ר' אורי זוהר. אז מה אתם מתרגשים מהמבחנים? אנחנו עושים אותם רק בשביל לקבל עוד קצת מימון מאוכלי-הנבלות במשרד החינוך".
לא מדובר על ההישגים בבחינות 87889
גילית יום ג', 27/8/2002, 0:16
אלא בעריכת מבחנים, שממילא תדרוש מהמורים להכין את התלמידים אליהם. כמו המבחנים הארציים הנהוגים כיום. תוצאות המבחן ישמשו אמנם להסקת מסקנות אך לא יגררו סנקציות על תלמידים. מכל מקום, אין שום סיבה להניח שהוספת מבחן תשנה במשהו בתי ספר אליטיסטים המתגאים בהישגי תלמידיהם בחשבון, למשל. הרצון לסנן תלמידים בעייתיים קיים בכל מקרה, והוא לא כזה שלילי.
ולכן את בעד או נגד השינוי המוצע? 87892
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ג', 27/8/2002, 0:24
בעד 87893
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 27/8/2002, 0:31
וואו... אז אנחנו אפילו מסכימים. 88098
לוגי גרסקו • בתשובה לגילית יום ג', 27/8/2002, 21:08
זה אפילו יותר נדיר מהעובדה שאני משבח פעולה של לימור לבנת.
ודוקא היום אין לי מצלמה 88119
גילית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 27/8/2002, 23:39
(דוקא זכור לי שהסכמתי איתך כמה וכמה פעמים. הסכמה שבשתיקה, כמדומני)
87901
זהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 2:33
הם היו צריכים וועדה מיוחדת בשביל לקבוע את זה?
"יש לקבוע קריטריונים תקציביים אחידים ושיוויוניים לכלל תלמידי בתי הספר היסודיים בישראל."

עקרון השוויון בדמוקרטיה הוא תגלית?

אני חושבת שצריך למנות וועדה שתחקור כיצד זה שעקרון השוויון סר מן המגמות במשרד החינוך עד כה, ואיך זה ש95%
מבתי הספר בארץ דומים יותר למוסדות בתי כלא לצווארון לבן, ושלרוב המורים אין מושג איך לתפוש את תשומת ליבו של הילד, שלא לדבר על להפיק מכך ממש 'חינוך' כלשהו.

המגמה שמתפתחת, כפי שהסבירה נוגה ואחרים- תגרום להעמקת הפערים, על ידי יצירת חברה תחרותית שמהר מאוד תזנח את החלשים, ותטפח אליטיזם קפיטליסטי בתוך הפוליטיקה של מנהלי בתי הספר, בנוסף על זה שישנו כבר. פקידים..(חריקת שיניים)

מכאן- הבעת רגשות כנה ןמאופקת ביחס למציאות "זעם, גועל ונקמה" :

על כן- יש לשלוח את כל מנהלי בתי הספר באופן בהול לסדנת סירוס, באשראמים בעלי כלים כירורגים מתאימים. כולל הנשים. הצרות שהם גורמים הולכות ומתנפחות.

להלן ביטויי שנאה ממשית:

במילים אחרות: אני שונאאאת אותם. שונאת את הפוליטיקאים (שלנו בפרט), והכי שונאת שהפוליטיקה הדורסנית והמטופשת מתורגמת תחוקתית ויישומית אל תוך חיי החברה ובעיקר כשהיא נוחתת על הילדים.
נמאס לי מהם,אני רוצה לתפוס את כל חברי הוועדה המטופשת הזו ולהסביר להם מה דעתי על המצפון המצומק שלהם. לימור לבנת גורמת לי לחרוק שיניים בשתיים בלילה. רונית תירוש הייתה מנהלת התיכון שלמדתי בו ולה, כמו לקודמת, אני מאחלת (בלבביות לכבוד ראש השנה) צרבת תמידית ואקנה.
אני רוצה לכתוב הרבה מאוד על המקצוע של האמא של הפוליטיקאים ולחזור על כך פעמים רבות, אבל זה לא מנומס.
(האייל הוא אתר מנומס)

מתוך תכנונים על עתידה הראוי של כנסת ישראל (הבית צריך ליפול), ובתזכורת שאת המציאות אפשר לשנות.
לילה טוב.
פרנצ'סקה פוליטיקה 87902
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 2:58
את מתכוונת למקצוע הנזכר בדיון הזה?
דיון 1120

כי אפשר לדבר עליו חופשי באייל.
שאלה 87904
אשר לבשן • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 4:59
איזה שילטון נשליט אחרי שנפיל את הכנסת?
תשובה 88071
זהר מיכלובסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 27/8/2002, 17:39
צריכה להיות מהפכה חברתית, שתשנה את שיטת הממשל:
לבחירות לנציגויות אזוריות. צריכים להתעצב מנגנוני פיקוח על הגוף המבצע. הגוף המחוקק, לשם שינוי, באמת ייצג את האינטרס הציבורי.

דרושה מהפכה חברתית נרחבת שתדרוש קריטריונים חדשים לגמרי לרמת התפקוד של נציג ציבור, הרבה מעבר למה שהיינו עדים לו אחרי בן גוריון ואשכול.
כלומר, דרושה גם מהפכה מנטאלית.
מבחינתי, תרבות ההפקר וההזנחה הישראלית היא בלתי מתקבלת על הדעת. כלומר העם צריך לדרוש ולמצוא את נציגיו האמיתיים, שאינם רק עסקני ציבור. (לדוגמא אחת חדשה- ראש איגוד הסטודנטים - איזו לקרית עם פה גדול שנקראת בפי התקשורת "עסקנית סטודנטים" כאלו סטודנטים הם סחורה. לא שמעתי באף ראיון את דעתה על משהו, חוץ משיש ביכולתה הכריזמטית לכווץ לכולם את הביצים, וללקק למי שצריך )

רוצה לאמר- הקריטריון הלאומי למנהיגות הוא חוצפה, ולא *ביצוע* שנובע מתוך שאיפות חברתיות ומוסריות כלשהן.
את זה צריך לשנות.
תשובה 88090
דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 19:42
ולמה את חושבת שבשביל השינוי המנטלי הזה צריך להפיל את הכנסת? למה לדעתך אין כבר כיום את הכוח בידי האזרחים לחולל שינוי שכזה? אם ניקח את דוגמת הסטודנטים - למה הם בוחרים כאלה אנשים מעאפנים כ"מנהיגיהם"?
תשובה 88111
זהר מיכלובסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 23:14
לא הסטודנטים בחרו את הבחורה הזאת, מכיוון שתהליך הבחירה הוא פנים מפלגתי:

אגודת הסטודנטים היא העתק מוקטן של היריבות המפלגתית, והקשר בינה ובין הסטודנטים הוא מקרי בהחלט.
מרוב יאוש- של בחירות לנציגויות בקמפוסים, רוב הסטודנטים או אדישים או מוותרים על העניין.
כל מני מתמודדים שבאמת רצים למען איזשהו אינטרס של סטודנטים לעולם לא יבחרו בתוך האגודה לתפקידים "גבוהים" יותר, אם לא יהיה כח מפלגתי -פוליטי מאחוריהם. משם זה כבר מנותק מן הסטודנטים והכל נעשה בתוך האגודה.

תנסה להזכר אם כסטודנט שמעת עליה פעם לפני שישבה מול המראיין הנוסטלגי בחגיגיות ובמבטים מלאי נחישות מנצחת ...באולפן לצידו של רוני מילוא - שמה היינו עושים ללא תרומתו האדירה למדינה? אני אף פעם לא שמעתי עליה, מכיוון שלא טרחתי להתענין בעניינים הפנים מפלגתיים של האגודה. ההתרחשות המומצאת כדוגמא הייתה הבאה: היאה הציעה בקמפוס את הסוכריות הכי גדולות ואדומות, וכרטיס כניסה לקולוסאום התרנגולת לסטו' חינם, וגם מכרה קיפוח חברתי וייצוג אותנטי של ליכודניקית ממש מהפנתרים השחורים שתעשה צדק חברתי. ואז ייצגה את החוג לראיית חשבון. אח"כ, בישיבות היא כיווצה לכולם את הביצים בדיבורים, וצעקה הכי חזק בהפגנות הקרקרים להורדת שכר הלימוד, וגם הציעה את תמיכתה הבלתי מסוייגת, בוא נאמר- ללימור לבנת. אז הקצ'קע לקחה אותה להרבה אירועים מפלגתיים וההיא רשפה עיניים והייתה אסרטיבית ברמות בינכוכביות, וכולם במרכז בליכוד כבר עשו כבוד ללוחמת השחרחורת שיש לה מראה אותנטי שמוכר את הרושם שבאה לעשות צדק, שגם מבינה עניין. והיא אכן 'מבינה עניין' טוב מאוד. והנה הלוחמת כבר יושבת לצד חיוכו הסנטימנטלי של מילוא, שנזכר בדרכו הוא במעלה המפלגתיות הסטודנטיאלית, ועל איך שגאל את ישראל

הניתוק בין האגודה לסטודנטים הוא דגם טוב לניתוק שיש בין העם למנגנוני השלטון: כל הפעילות היא פנים מפלגתית, ומרגע שנעשית פעילות בתוך המפלגה ('שנוי מבפנים') היא תמיד נעשית בתוך חוקי משחק אחרים לגמרי- אלה של כוחניות מפלגתית, וכל מאמץ רציני שנעשה מרצון טוב נופל בין הכסאות. זה חור שחור למוסר ולעשיה. יהיו הרבה מאוד אנשים שהאינטרס שלהם יהיה להסתיר דברים, למשוף לכוונים אחרים, להשיג משהו אחר באמצעות.
ממש כמו הנציגים השפויים הבודדים שרצים לבחירות בקמפוס: אלה שאינם באים 'מטעם' מפלגה נבלעים במטחנת המים הגדולה.

זאת הסיבה שאין בידי האזרחים את הכח- המערכת המפלגתית הנוכחית מעקרת כל פעולה ברת משמעות.
דגם העל: המאסטר של המפלצות שממיתות את העשייה החברתית בארץ, הוא המאבק על הקואליציה. עוד מימי בן גוריון המאבק הזה הוא מה שגובה פרוגרסיה הגיונית כלשהי.
דובי, תקרא כל ספר הסטורי טוב, על הפוליטיקה הישראלית (ספרו של דוד טל, אחזור מחר עם שמו, יש רבים אחרים) - יגולל לפניך את תולדות המאבק הקואליציוני-אופוציזיוני שהוא הוא עיקר ההתרחשות הפוליטית.

הבנת למה אנשים כאלה 'מעאפנים' הם המנהיגים: רק אדיוטים יכולים להיאבק שם בחשבם ברצינות שיש לכוחניות הריקה הזאת איזשהו ערך ציבורי, או לחילופין, הם מודעים היטב לתכלית היחידה שיש לפעילות זו- והיא כח לתועלת אישית. אלה אנשים עם חזון מוסרי וחברתי של לטאה סורית. (למה אני מעליבה את הלטאה?)
את זה יכולה להמחיש הדוגמא למסירותם הבלתי נלאית של חברי הכנסת לאינטרסים הקואליציונים, בכך שלעולם אינם מגיעים לישיבת ממשלה, או לוועדה חשובה שנ ח ק ק י ם בה חוקים של ממש ביחס לציבור, אלא אם כן משהו שילם להם 'דמי הצבעה'=שוחד, (שיכול להתבטא בצורות מרובות: אני כן/לא הצבעתי- אתה חייב לי, שמור לי ואשמור לך) על מנת להיות נוכחים ולהצביע (בעד או נגד) אחרת הם לא יגיעו, למרות שהם מקבלים על כך משכורות עתק, ואפילו יש להם הסעה לעבודה. המפלגה צריכה לסגור בתוכה שיש מספיק נציגים שיגיעו להצביע. בד"כ המליאה והוועדות ריקות, וכל מני חוקים שלא נסחרים בשוק הקואליציוני מופקרים לידי החכי"ם הדתיים, שהם היחידים שעושים את עבודתם למען הציבור שלהם- לפחות ברמה זו שהם נמצאים היכן שהם אמורים להמצא.
כך חיינו הם מסחר....שיכול להמשך מפני שהציבור ברובו תמים, (כמוך. ובצדק כי מי היה מאמין לכך שבאמת לאף אחד שם אין מצפון.) ומי שאינו תמים ,פשוט אין לו מושג איך לנצח את המערכת מוצצת הדם הזו. וגם במידה רבה של צדק- כמעט בלתי אפשרי להתנגד למערכת, מפני שהפוליטיקאים מן הסוג היחיד שישנו בארץ- שולטים בה. בד"כ מי שמנסה להתנגד מסומן כתמהוני, ואם תהיה לו הצלחה כלשהי שתסכן את הפוליטיקאי,אז לא ימנעו מלטרפד את המשך פעולתו , גם באמצעים לא-לגיטימיים.

שאל נא ידידי, ואענה
גמליאלי 88225
אביב, אייל • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 15:27
אגב, על גמליאלי שמעתי הרבה לפני הבחירות המקומית (אוניברסיטת בן-גוריון). האשימו אותה בשחיתות, ניהול גרוע, ניצול כספי האגודה למטרות פוליטיות אישיות (בין השאר דובר על כך שהאגודה מימנה לה יועץ פוליטי אישי במשרה מלאה), וכדומה.

מה שקרה בהמשך לא היה יפה במיוחד, אבל למעט מידי סטודנטים היה אכפת, וגילה נבחרה לכהונה נוספת.

אני, ד''א, לא טרחתי להצביע ואני לא מכיר אף אחד שכן.
גמליאלי 88232
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב, אייל יום ד', 28/8/2002, 15:41
מה שסופר לי, בעת סיום שביתת הסטודנטים של 1998 (או 1999?) שהנ"ל (מהליכוד) העלתה את הצעת האוצר (ממשלת ליכוד) לסיום השביתה, בלי בכלל להראות לשאר חברי הוועד את תוכן הצעה. חברי הוועד מחו בתוקף, אבל בסוף ההצעה התקבלה.
גמליאלי 88239
זהר מיכלובסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 15:51
דובי, קיבלת תשובה לאילו משאלותיך?
גמליאלי 88254
כבר לא ב/ דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 16:22
אני לא דובי, אני ערן. רמז - תסתכלי על כתובת האימייל.
גמליאלי 88266
זהר מיכלובסקי • בתשובה לכבר לא ב/ דובי קננגיסר יום ד', 28/8/2002, 16:52
אני יודעת שאתה ערן, ופניתי לדובי לאור האימות שנתתם אתה ואביב אייל להשערותי.
גמליאלי 88867
דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום א', 1/9/2002, 19:28
אין לי מושג מה את חושבת עלי או למה, אבל אני לא חשבתי לרגע שאגודת הסטודנטים הוא מופת למשהו. זה ארגון שלא מעניין אותי, שלא משרת אותי ולא מייצג אותי בשום צורה. אבל מה הארגון אשם? אשמים הסטודנטים. הם אלו שלא מצביעים לאף אחד, ודי כבר עם הקונספירציות. אף אחד לא צריך קשרים בשום מקום כדי להצליח. אבל כשהאלטרנטיבה לתאים המפלגתיים זה תא שאמר שהוא "יעשה מסיבות יותר שוות" (באמת! היה כזה שנה שעברה. לא זוכר איך הם קראו לעצמם), על מה אנחנו מתפלאים?
גמליאלי 88252
זהר מיכלובסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 16:16
משהו יכול להשיג את האימייל שלה? אשמח לשלוח לה את הלינק המדויק למה שאנו חושבים עליה.
גמליאלי 88291
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 18:57
סופר לי שאמא שלך ערביה ושקיבלת שעון מדוד בלס.
דרך אגב, קוראים לה גילה גמליאל.
גמליאלי 88295
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 28/8/2002, 19:22
מי סיפר לך את זה (לגבי אמא שלי ובלס)?

לי סיפר את זה סגן יו"ר וועד הסטודנטים בטכניון, ביום שבו התקבלה ההחלטה. אפשר כמובן לברר את זה, עם נציגי הסטודנטים בוועד הסטודנטים דאז של אוניברסיטת בן-גוריון. את מוצאה של אימי אתה גם יכול לברר (ניו-זילנדי אגב), להוכיח שלא קיבלתי שעון מבלס אני לא יכול, שכן הדבר לא בהכרח תועד, לכן כאן חובת ההוכחה על מי שסיפר לך.
גמליאלי 88296
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 19:34
את הסיפור על אימא שלך סיפר לי השכן מלמעלה, ועל השעון השכן מלמטה. תן לי את ההוכחות שנתן לך סגן היו''ר, ואתן לך את ההוכחות של השכן מלמטה.
גמליאל 88300
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 28/8/2002, 20:17
אני מתנצל אם פגעתי בך בהודעותיי, כמובן שהסיפורים בדויים.
נראה שאת הדיון בנושא ''מהי עובדה'' אמשיך בפעם אחרת.
גמליאלי 88302
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 20:18
אם חברי הועד מחו בתוקף, מדוע קיבלו את ההצעה?
גמליאלי 88308
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 28/8/2002, 21:14
אם אינני טועה, היה לה רוב בועד, כלומר, לא בהכרח ''חברי הועד מחו'' אלא כנראה ''חלק מסויים מחברי הועד מחו''.
גמליאלי מכה שנית 109810
האייל האלמוני • בתשובה לאביב, אייל יום ד', 27/11/2002, 14:31
גמליאלי 168437
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב, אייל שבת, 6/9/2003, 13:30
עוד על אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת באר-שבע, על גילה גמליאל ועל נשיא האוניברסיטה הפרופ' אבישי ברוורמן. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
תשובה 88235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 15:44
אי אפשר להריץ רשימה לא מפלגתית של סטודנטים שאיכפת להם? אם התיאור שלך נכון, רשימה כזאת צריכה לקחת את הבחירות בהליכה ובלי צורך במימון מאסיבי, כי אותו רוב מיואש ישמח להתנער מיאושו למען התקוה החדשה.
המאבק בשחיתות 88251
זהר מיכלובסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 16:14
היו הרבה נסיונות, אבל בד"כ הם כושלים בהתחלה, ואינם אפקטיביים בהמשך. כי על מנת לשנות דברים צריך להשפיע ולבחוש בגופי השלטון: משרד האוצר, משרד החינוך והתרבות.. והגישה למקדשים אלו מתאפשרת רק לקדושים כמו גמליאלי..מטעמים מובנים. הרי אנשים שאכפת להם לא מתעסקים בסידורי טובות הנאה, מרמה וגניבת כספי ציבור.

נסיון שיכול להצליח הוא מאבק בשמו של כל הסקטורים: מה שסטודנטים עשו בארצות אחרות בשנות השישים. מאבק שלא ייצג רק את הסטודנטים יראה חזית של אנשים שבאמת אכפת להם, ובמסגרת רפורמה קונספטואלית נרחבת שאם תצליח, ירוויחו מכך גם הסטודנטים. בלי הבעה של אחריות אינטלקטואלית ביחס להפקרות הכללית- שזהו תפקידו של כל מאבק סטודנטים ראוי, לא יוכל לקום משהו רציני. (מכיוון שאז הסקטור הסטודנטיאלי מסתמן כעוד איליטה שדואגת רק לעצמה, ובצדק.)

אם המאבק יצליח על דרך האחריות האינטלקטואלית לחשוף את הלוקשים שנמכרים פה- וודאי שיצטרפו אליו האזרחים בהמוניהם.

אני מצפה לפריצתו של המאבק יום יום, ואהיה גאה מאוד אם יצא משורות הסטודנטים.
תשובה 88866
דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום א', 1/9/2002, 19:24
לא הבנתי מילה ממה שאמרת. אם תרגעי קצת ותנסי לנסח את עצמך קצת יותר בבירור, אולי אני אוכל "לשאול נא".
מהשברירים שכן הבנתי: אף אחד לא כופה שום דבר על אף סטודנט, למיטב הבנתי. אני לא חבר באגודת הסטודנטים, ולכן לא ממש אכפת לי, אבל פה בירושלים, למשל, עד לפני שנה וקצת שלטה "גלעד-אביב" באגודה. גלעד-אביב אינו משוייך לאף אחת מהמפלגות הגדולות (הוא למעשה שילוב של שני התאים של העבודה והליכוד, שוויתרו על הקשר למפלגות האם, וכיום כבר יש תאים שהחליפו אותם). לפיכך, נראה כי אילו הסטודנטים היו מעוניינים בכך, יש ביכולתם שלא לבחור בתאים מפלגתיים.

האשמה האמיתית, כמובן, נעוצה בכך שכל הקונספט של בחירות בקרב קהל מצביעים שמחזיק מעמד פחות משנתיים (שנה ראשונה אין לך מושג מה קורה, שנה שלישית כבר ממש לא משנה לך מי יבחר), הוא אידיוטי וחסר משמעות. אין לי מושג למי אני מצביע כשאני מצביע לתא, אין משמעות להבטחות הבחירות שלהם, ובטח שאי אפשר לדבר על אידיאולוגיה, כי אין לאגודת הסטודנטים שום השפעה על משהו יותר עקרוני ממחיר צילום צבעוני.

כל השוואה בין הבחירות לאגודת הסטודנטים לבין הבחירות לכנסת היא מופרכת מיסודה, ולפיכך אשאל שוב למה לדעתך צריך "להפיל את הבית" כדי להחליף את השלטון, ומי את בדיוק שתקבעי בשביל כלל המצביעים מה נכון ומה לא נכון.
תשובה 89244
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 8:34
וזה המקום לשוב ולציין את אגודת הסטודנטים המצויינת (בזמני, לפחות) בטכניון, שהיא א-פוליטית לחלוטין ואף ''תא'' בה לא מייצג אף מפלגה.
אנרכיסטית עם אלפא רומיאו? 87908
האייל האלמוני • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 7:10
נו, טוף.
87986
דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 13:27
איך בדיוק את מקווה ליישומו של עקרון השיוויון בדמוקרטיה אם את שונאת מראש את כל הפוליטיקאים, ובכלל עושה רושם שאת מתנגדת למוסדות הבסיסיים של הדמוקרטיה?

במקום לבקש לשנות מבפנים, את רוצה "שהבית יפול" ולשלוח את כל האחראים לסירוס.
מאוד חכם. מה ניסית להגיד, בעצם?
88060
זהר מיכלובסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 17:27
למה דעתי על תפקוד הפוליטיקאים מפריעה ליישום של איזשהו עקרון דמוקרטי?
ואני לא שונאת מראש, אני שונאת באופן מבוסס. שוב ושוב הם מצליחים להדהים אותי בחוצפה ובחוסר אחריות- מתוך מעשיהם ומחדליהם, לא "מראש"

פוליטיקאים אפשר להחליף.

ומהיכן ישנו הרושם שאני מתנגדת למוסדות הבסיסיים של הדמוקרטיה?
הפוליטקאים המושחתים לא מהווים בגופם ובשכלם את מוסדותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה.
לפי איך שאני רואה את מטענם של הפוליטיקאים הנוכחיים- מעשיהם ודיעותיהם הם לרוב סתירה לחשיבה דמוקרטית.
מה גם, שלדעתי ישראל היא לא דמוקרטיה, מבחינת זה שהמנגנון ניתק את עצמו מרצונו של העם לחלוטין, והוא אינו מייצג אותו.

"הבית"- הוא הכנסת הנוכחית, ויכול להיות רלוונטי לכנסת שעברה, ולרבות לפניה שבישראל.
"הבית" שאני מייחלת לנפילתו הוא הרקבון, השחיתות, ההשמה לצחוק של הציבור ואיבוד הדרך: המוסרית, הערכית והישראלית- בוודאי, כפי שאני תופסת אותה(את הדרך.)
הביקורת היא לא על עצם קיומם של גופי שלטון, כי אם על רוחם, מעשיהם וניצולו לרעה של המוסד השלטוני, ומימוש אינטרסים אישיים בלבד, או אינטרסים של אידאולוגיות קיצוניות של מיעוט בציבור.

גופי השלטון הכרחים, השאלה מהן הפעולות הנעשות בתוכם. אלו הם כלי ענק שגלום בהם כח- כח שמשפיע על חיי כולנו.
אתה לא יודע את זה?
גופי השלטון לא קיימים כתכלית לשעצמם, אלא הם כלים הכרחיים לארגון ושיפור חיי הציבור.
ממש כמו שרכוש ציבורי הוא לא רכוש גוף ערטילאי מופשט ("המדינה")- אלא באמת 'רכוש הציבור' הוא רכושו: לכן אנשים נלחמים על אדמתם ברוח ובגוף.
לדעתי, הכנסת בשנים האחרונות היא אוסף לקרים אופורטוניסטי, שאין לו שום אינטרס או חזון לשיפור כל מה שיש לשפר. אם למשהו (מן ה120, להוציא אחד-שניים) היה אינטרס כזה, הוא איבד אותו מזמן.

מה שמרתיח אותי הוא התוכן הרעיוני ורוח ההפקרות, הסרת האחריות ואופי האינטרסים האמיתיים שמניעים את הבית.

המדינה ממשיכה להתקיים באופן 'מסודר' כלשהו, תודות לתנועה אינרטית של המנגנונים הממשלתיים, ותודות לציות ,הסדר האזרחי והאכיפה הממוסדת. הרי סך הכל כולם מעוניינים לחיות את חייהם.
זה לא מונע מן הפוליטיקאים לעשות בנו כבשלהם- תוך שימוש ציני באותו המנגנון שנועד לעבוד לרווחתינו.
אתה יודע מה סך החובות הפנימיים של מדינת ישראל?
אתה מודע בכלל לכמה הזנחה יש בכל תחום ותחום שלהם האנשים הללו אחראיים: בריאות, סעד, חינוך, ביטוח לאומי, תעסוקה, איכות סביבה.......ועוד לא צריך להוסיף לכאן את ענייני הפוליטיקה וביטחון.

אני מציעה לשלוח את כולם לסירוס כמטאפורה, ומשמעות התחזית בעניין "הבית יפול"- הכוונה לכך שהתוכן הערכי והמוסרי, ביחס למה שאותם שליטים בפועל חושבים שאפשר לעשות עם הונם וחייהם של אנשים- זה צריך להשתנות.
סירוס מתייחס למניעים הנעלמים של כל האדיוטים האלה לעשות כל כך הרבה נזק- דרושה הרבה סתימות גאוותנית וחצופה על מנת לא להרגיש אשם, אחראי לנזקים שנעשים, ולעולם לא לדבר על ההשלכות האמיתיות שלהם, חוץ מזה שהם 'מצטערים' מפעם לפעם. (כמו תגובת דובר צה"ל לאביו של החייל שתבע את המדינה על מותו באימון) אם תשים לב, הפוליטיקאים לעולם מרגישים אחראיים ואשמים בכנות יחס לכלום. זאת אטימות הן של הרגש והן של האינטיליגנציה.

לא אתחיל לספר לך איך הגענו לכך שאלו הם המנהיגים החברתיים, היה פעם דיון על זה ואני אנסה למצוא את המיקום.

נדמה לי שבתגובה שלי היה מאוד ברור שזו תגובה רגשית וכועסת.
למה לך זה לא היה ברור?
והאם אין לך ביקורת על תפקוד הרשות המחוקקת והמבצעת?
88094
דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 20:00
אני פשוט לא מבין למה את מפנה את כל הזעם כלפי הנבחרים, כשמי שאשם בכך שהם שם שוב ושוב הם דווקא הבוחרים. אני גם לא מבין אין שינוי מוסדי כלשהו יגרום לבוחרים להצביע באופן שונה משהם מצביעים כיום.
נו, באמת 88100
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 21:13
הבוחרים יכולים לבחור רק באחד מבין הנבחרים המוצעים להם. בבחירות 2001, למשל, ניתן היה לבחור או בברק או בשרון. נניח שאני חושב על שניהם (2 אנשים בלבד, שים לב) את מה שזהר חושבת על הפוליטיקאים. במי אבחר?
נו, באמת 88868
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 1/9/2002, 19:32
בחירות כמו ב-‏2001 היו פעם אחת. בחירות לכנסת, שם כל רשימה יכולה לרוץ, היו כבר 15. למה הציבור ממשיך להצביע לאותן מפלגות שוב ושוב? למה לא קמות מפלגות אלטרנטיבה אמיתיות, ואלו שכן קמות, לא זוכות להצלחה אלקטורלית? כי גוף המצביעים לא רוצה אותן. נכון, אני יודע, זה נורא שכל האנשים האלה לא מסכימים עם זהר, וכשתבוא המהפכה, הם יהיו הראשונים אל מול הקיר, אבל בינתיים, הם בוחרים במי שבא להם, ולא אתה ולא זהר תגידו להם אם הם צודקים או לא.
88112
זהר מיכלובסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 23:21
מהתגובה שלי על אגודת הסטודנטים ישנו הסבר על איך נקבעים המקומות ברשימות המפלגתיות- כלומר, כיצד נציגי הציבור הופכים להיות נציגי ציבור. ברור שם כיצד הציבור ל א בוחר את נציגיו- אלה שמוצעים לו מראש הם עסקנים ותו לא.

אם יידרשו הרחבות נוספות, אשמח.
(כנראה שבחוג למדעי המדינה שיננתם בעיקר את הפוליטיאה ואת פוקויאמה הקומיסר)
88871
דובי קננגיסר • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום א', 1/9/2002, 19:44
כנראה בחוג למדעי הכלום למדתם רק את השכבה העליונה של מרקס, וגם זה לא יותר מדי. (שנתחיל? לי יש יותר נסיון)

מפלגת העבודה (וב-‏96' גם הליכוד ומרצ) העמידו את רשימות הנבחרים שלהן להחלטת המתפקדים, כאשר כל אדם יכול להתמודד באחת הרשימות. מה הייתה התוצאה?
א. אותם האנשים נבחרו כבר בשיטות הישנות יותר.
ב. מי שנחשף יותר בתקשורת זכה להצלחה גדולה יותר.
ג. מי שהם פרלמנטרים טובים (מופיעים הרבה למליאות, מעבירים חוקים) לא רק שלא קודמו ברשימה, אלא נדחקו למטה.
ד. אילולא מגוון של שריונים ו"מחוזות סקטוריאליים", היו נוצרות הרשימות הכי לא מאוזנות מבחינת ייצוג נשים ומיעוטים בעשרים השנה האחרונות.

זה מה קורה כשנותנים לאנשים לבחור מי הם רוצים ברשימה שלהם. לפחות את ד' איזנו המפלגות מראש. את השאר איזנו במרצ ובליכוד בבחירות של 99' כשוויתרו על הפריימריז. לאיפה העבודה הולכת אנחנו כולנו רואים.
אנשים מגיעים להיות נציגי ציבור דרך כל מיני שדרות - חלקם נישאים על גלי אהדת הציבור, חלקם מוצנחים דרך מסלול צבאי מפואר, חלקם מפלסים דרכם דרך המנגנון הפוליטי המפלגתי. בד"כ, דווקא אלו האחרונים הופכים להיות מנהיגים טובים יותר.

ועדיין לא הסברת איך הפלת הבית או שינוי מוסדי של שיטת הבחירות או מה שזה לא יהיה, יביא לתיקון המיוחל.

(אגב, את פוקויאמה קראתי (חלקית) באופן עצמאי, ובחוג למדעי המדינה הוא אוזכר במקרה כדוגמא לחוקר שהמציא תיאוריה שקרסה בערך יומיים אחרי שהוא פרסם אותה. את לימודי במחשבה מדינית קלאסית צמצמתי לקורס מבוא אחד וזה הספיק לי. מה את יודעת בתחום, גבירתי?)
88948
זהר מיכלובסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 2:19
אני למדתי והסקתי שפוקויאמה הוא פטפטן פופולארי, ממש כפי שהעדת בעצמך.

ודווקא מדבריך, תיארת תהליכים דומים לאלה שאני טוענת להם-שמראים כיצד המפלגות מנותקות מציבור הבוחרים:
למי התקשורת נותנת לגיטימציה, וכיצד הכל קורה בתוך המפלגות, כקונטרא למציאות הנבחרת- דווקא הנציגים האחרונים ברשימות הם מן המתפקדים וישיבות, ורק הם, ואילו המפלגות היו ממש מייצגות את הציבור היו נחשפים שיקופים לא דמוקרטיים של הציבור.
מה זה לקרים? 88099
לוגי גרסקו • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ג', 27/8/2002, 21:10
את חוזרת שוב ושוב על המילה הזו.
מה זה לקרים? 88114
זהר מיכלובסקי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 27/8/2002, 23:24
מלשון לק- ללקק- לקריות זה כבר מקצוע.
זאת מילה יידישאית ידועה.
87905
האייל האלמוני יום ג', 27/8/2002, 5:22
במקרה הטוב ביותר: בתי הספר של ש"ס לא יעמדו בקריטריונים ויהיו זכאים רק ל65% מהתקציב לכן התקציב שלהם יגדל ב150%...
לא. 87909
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/8/2002, 7:12
בכתבה כתוב בפירוש כי תלמידים חרדים שלומדים ב"חדר" או בבתי ספר תורניים בין כה וכה מקבלים 65% מהתקציב כך שהם לא יפגעו.
אנקדוטה היסטורית: 87970
עמר אורי יום ג', 27/8/2002, 12:18
ליטא, אי-אז במאה ה-‏19. הממשלה מחליטה לחייב את כל בתי הספר במעין "תכנית ליבה" של מקצועות הנחוצים להשתלבותם העתידית של התלמידים בחברה: רוסית, מתימטיקה, וכו'. התכנית מעוררת התנגדות רבה בעולם הישיבות היהודי, ולמרות זאת חלק מהן נאלצות ללמד גם את מקצועות החול הנ"ל. אחרות מעדיפות לסגור את עצמן לדעת.
שוב? 87979
אמיר יום ג', 27/8/2002, 12:39
מעניין מתי יפנימו הפוליטיקאים את המושג "חינוך אוטונומי". חבל שבמקום לדאוג לבעיות שהגברת לבנת יוצרת בעצמה בהשכלה הגבוהה, היא הולכת לפשפש בתכנים של מערכות חינוך אוטונומיות. נקווה שהיא לא תמשיך את ישום העקרונות שלה "תקציב תמורת נאמנות לרעיונות הציונים" על בתי ספר ערבים.
בקשר לתקצוב הכפול של מערכת החינוך החרדית, אני אומנם לא מומחה לנתונים שכאלו, אבל במאמר שפרסם בזמנו אריה כספי במוסף הארץ, לאחר פרסום התקציב, הוא טען ש:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אם מאמר זה נכון, (ואני מתעלם בכוונה ממקורות מגמתיים במובהק כמו "מנוף" מצד אחד, או "חופש" מצד שני), ואם אני מבין נכון, הרי שללא התקציבים שמועברים לרשת החינוך החרדית ממשרדי הדתות והרווחה, החינוך החרדי יקבל פחות כסף פר תלמיד, מאשר מערכות החינוך הממלכתי והממ"ד. אם טעונת לבנת בדבר שוויוניות נכונות, הרי הנפגעים העיקריים מהקיצוץ הזה יהיו דווקא מוסדות החינוך הממלכתיים, שמהם יאלצו לקחת כדי להשוות את הסכומים. גם אם לבנת אכן תצליח לכפות על מערכות החינוך החרדית והערבית (האם יש להם בכלל מערכת חינוך נפרדת, או שהיא גם מערכת חינוך ממלכתית?) את תכניה [בהתעלם משיקולים מוסריים, כמו מהי זכותה של מדינה שמחייבת את אזרחיה ללכת לבי"ס לפי חוק (ולבי"ס שלה, כי למשל, כמה ערבים בארץ יכולים לרשום את ילדיהם לבי"ס בסוריה) לכפות את תרבותה על שני ציבורים גדולים יחסית שמוכרים כנבדלים מהכלל], הרי שמי שיאלץ לשלם על מורים לאזרחות ואנגלית במגזר החרדי יהיו שוב מערכות החינוך הממלכתי והממ"ד. מורים במגזר החרדי ובישיבות משתכרים בשכר נמוך יחסית, עד כמה שידוע לי. הכנסת מורים בעלי תואר אקדמאי במקצועות כמו מתמטיקה, בוודאי תעלה את דרישתם לתקציב גבוה יותר, וכמובן שאם לבנת רוצה שוויון, הרי שעד מהרה יגיעו דרישות מהמגזר החרדי לתקצוב שווה עבור שירותים שכיום הם נדירים מאד במערכת החינוך הזו (לבורנטים, ספרנים, שירותי יעוץ ורווחה וכו'). ובל נשכח, שלפיה תוכנית הזו, החרדים אמורים להרוויח יותר, בהתאם למספר האחים שיש לכל אחד מהם. ובכל זאת, לימור לבנת טוענת שהחרדים יקבלו פחות. האם משמעו של דבר, שלא שיוויון הוא שמעניין את לבנת?
באמת, שוב? 87982
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 12:53
לא צריך ללכת לבי"ס בסוריה, כשם שלא צריך ללכת לבי"ס בפוניבז'. כמו במגזר היהודי, כך גם במגזר הערבי, ישנו חינוך ממלכתי וישנם בתי"ס עצמאיים מוכרים. למעשה, לאחרונה קראתי על קבוצת הורים לילדים הלומדים כיום בבי"ס של אחת הכנסיות, ומעוניינים שמשרד החינוך ייפתח בי"ס ממלכתי עבור ילדיהם, אך המשרד מתמהמה.

נכון, הרעיון הוא שמשרד החינוך יהיה זה שיממן שיעורי אזרחות ואנגלית בכל המערכת, ולא רק בחינוך הממלכתי. מדוע? כי המערכות האוטונומיות לא מוכנות לממן זאת, ומשרד החינוך לא רוצה שהילדים יענשו באי-ידיעת אנגלית משום כך.
באמת, שוב? 87984
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 27/8/2002, 13:14
השאלה היא מה זה לא צריך. סביר להניח שחלק גדול מהציבור הערבי לא ירצה שילדיו ילמדו בבי''ס שמהלל את הקמת מדינת ישראל, אבל הם הרי לא יכולים ללמוד בסוריה.
המערכות האוטונומיות לא מעוניינות לממן וללמד זאת, ובצדק. זה לא חלק מהתרבות שלהם, זה לא מה שהכרחי בעיניהם, ויש דברים יותר חשובים בעיניהם שבהם יש להשקיע כסף ושעות.
באמת, שוב? 87985
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 13:20
אבל זה חלק מתנאי המינימום לסיכוי שיהפכו ביום מן הימים לפרודוקטיבים.
אבל פרודוקטיביות בחברה קאפיטלסטית היא גם כנראה ענין של תרבות.
באמת, שוב? 87994
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/8/2002, 13:48
הפרודקטיביות שלהם לא רלוונטית, בהתחשב בעובדה שממילא הם לא הולכים לעבוד בעקבות הסכם תורתו אמונתו. חוץ מזה, הם שרדו 2000 שנים בלי ללמוד דיפוזיה ואת חוק הבחירה הישירה.
באמת, שוב? 88014
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 14:15
חוק טל לא פותח להם פתח למעבר לשוק העבודה?
ואחרי שנת 2000 קשה למצוא תעסוקה בלי אפשרות לתואר אקדמאי מינימלי.
באמת, שוב? 88034
דורון הגלילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/8/2002, 14:47
ועם תואר שני כל כך קל?
באמת, שוב? 88046
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/8/2002, 16:05
לא, חוק טל לא משנה את המצב יותר מהיום. לפי חוק טל, חרדי שיהיה מעוניין לצאת לשוק העבודה יוכל לעשות זאת אם ולאחר שיעשה שירות צבאי/לאומי. כיום, המצב לא שונה.
לא צריך ללכת לאונ' בשביל לעבוד. מי שמחפש הגשמה עצמית והכנסה גבוהה, יש לו סיכויים טובים יותר אם ילך לאונ'. בשביל להיות חנווני למשל, הוא לא צריך. הוא גם יכול לקחת קורסים להכשרה מקצועית. ממש לא חובה לאונ'.
באמת, שוב? 88055
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 17:13
אם הבנתי את הטענות של החרדים עד עתה אז זה הלך כך:
הבעיה היתה שמי שלא רצה לשרת בצבא נאלץ להישאר בישיבה עד גיל מאוחר ולכן לא יצא לעבוד.

סעיף 6א (לחוק טל) קובע:
בסעיף זה, "שירות אזרחי" - שירות למטרות בריאות, רווחה, קליטת עליה, שמירת הסביבה ובטחון הפנים ושירותי הצלה, בהתאם לתקנות שקבע שר העבודה והרווחה בהסכמת השר ושר האוצר, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

דהינו מי שחשקה נפשו בעבודה יוכל בגיל 22 לצאת לפרק זמן של שנה שרות לאומי ואחריו הוא יהיה זכאי להיות חלק משוק העבודה המשגשג.

מדבריך אני מבין שגם זה אינו משנה את מצבו של הציבור החרדי והוא עדין יתקשה לעמוד בחוק.
צריך להקדים את שנת ההכרעה לגיל 18, 16?
או שכל ההסדר של "תורתו אומנותו" הוא הבעיה ומי שרוצה להמשיך ללמוד בישיבה צריך גם לאפשר לו לעבוד
(ומכאן אני שלימודים בישיבה לא ממש דורשים לימודים במשרה מלאה מספיק גם 4 שעות ביום)

ונכון לא צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל לעבוד.
אבל חוסר מוכנות למתן חינוך בסיסי שיוביל לחינוך גבוה אוניברסיטאי או אחר, ידחוק את החרדים למשבצת של עבודות כפיים בעלי סטאטוס נמוך משבצת שהולכת ונתפסת בשוק הישראלי והעולמי ע"י מהגרים מן העולם השלישי.(עצמאים זעירים העוסקים במלאכות מסורתיות תמיד יהיו מעוט בטל בשוק הנוכחי)
ולא ממש נראה שיהיה ביקוש במגזר החרדי לפרודוקטיבזציה מהסוג הזה.מה גם שהמדינה מציעה הרבה יותר בהרבה פחות מאמץ.
באמת, שוב? 88067
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/8/2002, 17:35
אני לא חושב שזו הטענה של החרדים. אני כמעט ולא שמעתי את החרדים מתאוננים על מצבם הכלכלי ועל העובדה שהישיבות מקבלות פחות מהאוניברסיטאות פר תלמיד (כולל פקולטות שנחשבות 'לא פרודקטיביות', כמו מדעי הרוח). הצד החילוני הוא זה שמתלונן בד''כ.

גם היום תלמיד ישיבה שחשקה נפשו לעבוד, יכול שלא לחתום על תורתו אמונתו, לעשות שירות צבאי, ולצבאת לשוק העבודה. אין הבדל מהותי בין שירות צבאי לשירות לאומי, למעט אולי משך הזמן, וגם זה נפתר כבר, למשל בישיבות ההסדר. לפי דעתי צריך לאפשר להם לעבוד. בחו''ל הם לומדים ועובדים.

זו כבר החלטה שלהם, ואני לא רואה איזה מקום יש למשרד החינוך להחליט שחרדים צריכים להיות היסטוריונים או רופאים. להם חשוב ללמוד, הם מעולם לא בקשו לחיות בעושר אלא רק ברמה מינימלית נדרשת.
לא שוב הדיון הזה 88103
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 21:24
"אין הבדל בין שירות צבאי לשירות לאומי"?
טענתם העיקרית של החרדים כנגד שרות צבאי היא ששרות צבאי עלול לגרום להם לעבור על אמונותיהם בשל תנאי השירות (בנים ובנות, כשרות וכו'). בשירות לאומי מכוון נכון ניתן להתגבר על בעיות אלו. העיקרון הדורש שרות צבאי או לאומי הוא עיקרון השוויון.
חוק טל הוא פשרה. הוא מנסה להפעיל חלק מעיקרון השוויון (שרות לאומי ולא צבאי) ובאותה הזדמנות לעודד את החרדים לצאת לעבודה וכך לצאת ממעגל המצוקה בו הם חיים. אם אין הבדל בין שרות לאומי לצבאי, יש שתי אפשרויות:
1. החרדים לא באמת רוצים לעבוד, כי אילו היו רוצים השרות הצבאי/הלאומי לא היה מהווה מכשלה עבורם.
2. החרדים רוצים לעבוד, אבל אין להם שום כבוד לעיקרון השוויון ואין להם שום רצון לתרום כלום למדינה.

ושאלת תם: האם בחור ישיבה מקבל כסף מעצם היותו בחור ישיבה? (כלומר: לא קצבת ילדים או הבטחת הכנסה, אלא כסף מזומן ביד בגלל שהוא לומד בישיבה. אני לא מתכוון לכסף שהישיבה מקבלת אלא אם כן הכסף הזה מועבר ישירות מהישיבה לאברך) אם כן, מכורח איזה חוק או תקנה הוא מקבל את הכסף? ובכמה כסף מדובר?
לא שוב הדיון הזה 88108
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 27/8/2002, 22:56
אני מעולם לא שמעתי את הטענה הזו מקרב חרדים. הטיעונים האלו עולים רק מקרב אלו שכן משרתים בצבא - שנקראים בד"כ הכיפות הסרוגות. הטיעון החרדי הוא ששירות צבאי/לאומי אינו עניינם, שכן הם לא רואים בדרך הזו כדבר מה מועיל, ולדעתם לימוד תורה מועיל בהרבה, ולכן אין סיבה לבזבז זמן (ולהסתכן בסכנות שציינת לעיל), כשלדעתם תפילה ולימוד יועילו הרבה יותר. מה עוד, שאל תשכח שההנהגה החרדית לא מכירה במדינת ישראל כמדינה הלגיטימית של העם היהודי, ולדידם הם עדיין חיים בגלות, ולכן גם אין טעם להאבק על קיומה.
אם עקרון השוויון דורש מהחרדים לעשות צבא, אזי בשם אותו עקרון, ניתן לדרוש ממך להקדיש כמה שנים מחייך ללימוד תורה. נכון שבעיני הציבור החילוני זה לא מועיל ולא תורם, אבל זה לא מפריע להם לדרוש מהחרדים את אותו הדבר. ועדיין, הדרישה היא חד צדדית.

באשר ל"אפשרויות", אני לא מכיר מספיק את הפסיכולוגיה של הציבור החרדי. אני כן יודע שהעבודה לא נתפסת כדבר מה בעל ערך, ולכן אם מדינת ישראל הציעה לחרדים מיוזמתה לממן אותם, הם לא ידרשו את ההיפך. שירות צבאי/לאומי הוא אכן מגבלה, משום שהוא בזבוז זמן לדעתם, תיאורטית הוא גם יכול לסכן חיים, ומעבר לזה הוא מהווה איום על אורח החיים החרדי. בעוד עבודה היא כורח, שירות מדיני נתפס בעיניהם כמיותר, וכעסקם של הציונים בלבד.

באשר לשאלתך, אינני יודע בדיוק. אני חושב שתלמיד ישיבה מקבל מלגת קיום ומלגת לימודים, באשר נאסר עליו לעבוד לפי חוק.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88115
עדי • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 23:27
המצב הנוכחי הוא שללמוד תורה לא ''נדרש'' מאף אחד, ושירות צבאי - כן. אם אני אחליט שאני לא מכירה במדינת ישראל, אבל אני לא חרדית - אף אחד לא יוותר לי על השירות הצבאי. אנשים שחיים במדינה מסויימת, צריכים לעשות את המינימום כדי לתרום לה, ושירות לאומי - ולדעתי גם צבאי - יכול להתקיים בדיוק לפי התנאים שלהם, לכן אין שום סיבה שהם לא ישרתו.

וזה שהם לא רואים במה שירות צבאי או לאומי מועיל זה בולשיט. מה שלא רוצים לראות לא רואים.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88318
אמיר • בתשובה לעדי יום ד', 28/8/2002, 22:33
נדרש לדעת מי? לדעתם לימוד תורה נדרש, לדעתך שירות צבאי. אם את לא מכירה במדינת ישראל, יש סיבה טובה לפטור אותך משירות צבאי, כשם שלפי חוק יש לשחרר במקרים מסויימים פצפיסטים, וכשם שהאוכלוסיה הערבית והחרדית פטורות משירות צבאי.
זה לא בולשיט. הם באמת לא מאמינים שזה תורם, לפחות לא במידה שלימוד תורה תורם. אולי קשה לקבל את זה, אבל מה לעשות.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:33
נהדר. ואם אני אחליט שמה שנדרש הוא שאני אלמד מחול אצטקי ואי לכך אהיה פטור משירות צבאי ומעבודה, אתה תתמוך בי ותממן אותי.
אני בקשתי קודם 88338
ההוא מהשאנטי, לשעבר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 23:35
שטויות 88352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לההוא מהשאנטי, לשעבר יום ה', 29/8/2002, 0:00
אני הראשון שביקש ללמוד ריקוד אצטקי.
שאנצטקי 88354
ההוא מהשאנצטקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/8/2002, 0:05
אפשר לפתוח חוג גישור בין-תרבותי
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88339
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 23:38
לא אותו דבר, שכן מדינת ישראל לא מכירה בתרבות שרואה במחול אצטקי, כתרבות שקשורה אליה. לעומת זאת, מדינת ישראל כן מחזיקה בפקולטות החשובות בעולם למדעי היהדות, מחזיקה בארכיון כתבי יד יהודים, ולמקרה ששכחת, מגדירה עצמה מדינה יהודית. היות ומדינת ישראל - כמו גם מנהיגה האינטלקטואלים - לא מזהים את הריקוד האצקטי עם לימוד התורה, הגם שהם לא מסכימים אותו, אין כל קשר.
בכל מקרה, אם אתה מאמין שצבא לא מועיל אבל לימוד תורה כן, אני לא חושב שיש לך מה לחפש בצבא. עם זאת, נוכח תגובתויך האחרונות, אני בספק כמה אתה מאמין בזה. החרדים, לעומת זאת, כן מאמינים שלימוד תורה מועיל. בקשר לתמיכה ולמימון - לא צריך לתמוך בך או בהם. צא לעבוד, ואפשר להם לעבוד. כל עוד אתה כמובן מקציב כסף לישיבות החרדיות, כי אין סיבה שהכסף ילך רק לעולם החינוך והתרבות החילוני.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88342
ההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:45
הפקולטות והארכיונים החשובים למדעי היהדות לא נמצאים בישראל. אבל אפילו אם הם כן, הפקולטה להנדסת גרעיני חמניות שבעפולה היא מהחשובות בעולם. בעצם היא היחידה בעולם. אתה לא כופר כזה גדול שתכחיש את החשיבות העליונה שלה למחקר ולקידום החברה, התרבות ושלוות הנפש הישראלית. אולי אני אלך לשם כשאגמל מיסורי השאנטי.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88344
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה יום ד', 28/8/2002, 23:52
כבר ציינתי שלי לא אכפת. השאלה היא, כמה אתה כנה כשאתה אומר שהצבא, לדעתך, אינו תורם. לי נשמע כאילו אתה מנסה להוכיח טענה, לפיה כל אחד יכול להמציא לעצמו תיאוריה ולהתחמק מגיוס לצבא, שהוא מאמין שהוא הדבר היחיד שתורם.
לצערי, החרדים לא המציאו לעצמם תיאוריה, התרבות הזו קיימת למעלה מאלפיים שנה, ולפיכך מגוחך לנסות להציג אותה כתירוץ. שנית, הם לא מכירים בצבא כמשמעותי, להבדיל ממך. שלישית, מדינת ישראל אינה טוענת שהיא בית לתרבות הנדסת גרעיני החמניות. רביעית, מי שלא חושב שהדרך הצבאית היא הדרך, מוזמן להשתחרר. לא רק לדעתי, אלא גם לדעת החוק, ע''ע ועדות המצפון.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88350
ההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:56
מה תמבלבל תמהשמו?
גרעינים לא צבא! מי דיבר על צבא? מאיפה הבאת צבא? גרעינים וחשיבותם וחיונותם לתפארת מדינת ישראל ורווחת תושביה, לעומת לימוד משניות.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88363
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה יום ה', 29/8/2002, 0:16
אנחנו דברנו על הסיבה שיש לשחרר אותם מהצבא - משום שהם לא מאמינים שזה מועיל.
אם אתה רוצה, יש אוניברסיטאות שמטפלות במחקר, ויש גם את משרד החקלאות. אם אתה רוצה מוסדות תרבות, תארגן לעצמך זרם ציבורי גדול, ורצוי גם שהמדינה תכיר בתרבות שלך כתרבות שהיא יונקת ממנה.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:07
אתה חוזר ומסביר ש''החרדים, לעומת זאת, כן מאמינים שלימוד תורה מועיל'' - כאילו האמונה הזאת שלהם (שאינני מפקפק בה בכלל) מקנה להם את הזכות לחיות על חשבוני. מבחינה זאת, אין הבדל בין לימוד תורה למחול אצטקי, דהיינו, אם עצם האמונה של הפרזיט שהוא מביא תועלת מקנה לו זכויות, אין חשיבות לשאלה אם הוא מאמין בתורת ישראל או בכל דבר אחר.

אם האמונה הפנימית שלו אינה מספיקה, נא חזור והסבר לי למה מותר לאותו מאמין נקי כפיים וישר דרך לגזול את כספי.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88359
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/8/2002, 0:11
לא המאמין הוא זה שגוזל את כספך. מי שגוזל אותו זו המדינה, על ידי חוקים שחוקקו פוליטיקאים שאמורים להיות נציגים של הציבור. אותם פוליטיקאים גם החליטו כיצד תחלק המדינה את הכסף שנגזל. אתה רוצה לשנות? תצביע, תקים מפלגה, תפעל פוליטית.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88361
ההוא מהשאנצטקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 0:14
אז אתה מסכים עם זוהר? שהפוליטיקאים הם חארות שמוכרים את העם עבור כסא.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88362
ערן בילינסקי • בתשובה לההוא מהשאנצטקי יום ה', 29/8/2002, 0:15
לא, העם פשוט לא ממש מבין בפוליטיקה. ראה למשל תגובה טרייה יחסית:
תגובה 88311
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88400
זהר מיכלובסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 3:32
ומה זה אומר שהעם לא מבין בפוליטיקה?

דמוקרטיה היא לא רק הפעולה של לשים פתק בקלפי. את זה יש גם בכל דיקטטורה בריאה.

הכנסת שאמורה לייצג אותנו, איננו. התווך בין העם לרשות המחוקקת כ4$ מיליארד דולר לשנה (שוחד, הפליה תקציבית בין סקטורים, כסף שעושה דרכו לכיסי פקידים, חלוקה לא נכונה של הכסף, בזבוז משאבים בניגוד לרצונו של הציבור -חוצה ישראל, בניית אגפים חדשים לכנסת, קניית נשק אמריקאי וכו') – כל אלה עולים בהרבה דם וסבל .

אין באמת ייצוג של העם : יש אקט של כרטיס לקלפי, אבל אין שום אקט של השפעה. וגם לא יהיה כל עוד העם לא ישנה עובדה זאת.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88411
ערן בילינסקי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 29/8/2002, 8:52
מה זה אומר? שאנשים לא ממש מקשיבים למה שהפוליטיקאים אומרים, ולא ממש באמת מתייחסים למה שהפוליטיקאים עושים, ואחר כך הם באים בטענות ש"רימו אותם". אבל זה לא רק בישראל - זה בכל מקום. אני נוהג לצטט מדי פעם את האימרה של פרופ' עודד בלבן "הבחירות הם חשאיות - האזרח לא יודע איזה פתק הוא שם בקלפי". את כותבת שיש בזבוז משאבים בניגוד לרצונו של הציבור (ומפרטת), אבל מה היא הכנסת אם לא אמורה לשקף את רצונו של הציבור? אם לציבור (כמו שאת טוענת) יש "רצון" אחר, אז מדוע אנחנו לא רואים זאת על ידי הקמת מפלגות אלטרנטיביות והצבעה מסיבית אליהן או אפילו אי הצבעה או הצבעה פסולה (טכנית, לא ערכית) בפתקים לבנים. בפועל, או שהציבור אדיש, או שהציבור מטומטם, או שזה מה שהציבור רוצה - תבחרי את. אני לא רואה אופציה אחרת בינתיים (אלא אם כן תשכנעי אותי בקיומה).

זה מזכיר לי את הבדיחה על אחד, לא חשוב מאיזו עדה (טוב נו, פרסי) שכל שבת שם פתק בכותל וביקש מאלוהים לזכות בפיס. אחרי כמה שנים באו המלאכים לאלוהים ואמרו "תראה, בחור נחמד, אולי תתן לו פעם לזכות"? ענה להם אלוהים "כבר מזמן רציתי לעשות את זה, אבל מה לעשות שהבחור לא קונה כרטיס?"
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88519
זהר מיכלובסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 16:25
הכנסת אמורה לשקף את רצונו של הציבור, אבל טכנית היא מאוד רחוקה מלעשות זאת. אנו לא רואים הקמה של מפלגות אלטרנטיביות משום שהציבור באמת מיואש ואדיש, ולרוב גם ספקני מאוד ביחס למה שניתן להשיג.המצב הפוליטי באמת משקף את התרבות,כלומר את *מכלול התרבות*- לא רק את התרבות הרציונלית (?), אלא היא משקפת בעיקר את מכלול החולשות והפחדים של אומה שלמה.

המציאות הישראלית היא באמת מציאות שהצליחה לעייף את האינטיליגנציה ואת כוחות הנפש של שלושת דורותיה, מסיבות ייחודיות ומרובות: פערים תרבותיים בין עדות, אירוניה של מדינת ניצולים שהפכה עצמה לכובשת, מלחמות אין ברירה ומלחמות ברירה שנעשה בהן שימוש פוליטי נואל, וטיפוח סטטוס קוו מן המגוכחים ביותר בהיסטוריה מאז קום המדינה....אפשר להמשיך עוד ועוד.
בוודאי יש ספרות כלשהי שרק מתחילה לתאר את המקרה הפסיכיאטרי הקשה של הזהות הישראלית.

היום, יש בעיה רצינית של חסרון במנהיגים שיש להם את הכריזמה הדרושה כדי ליצור מפלגה שתצליח לא להכשל בסבך הפרלמנטרי ולצאת מועילה בסופו של דבר.

ובישראל יש בעיה שלא קיימת כל כך ברב המדינות, והיא התוספת האידאולוגית. אידאולוגיה רזה של שמאל (ימין) או ימין, שאין בינהן הבדל, דוחקת כל שיקול שקשור למדיניות פנים, כפי שהיה ראוי שהבוחר יתייחס אליו. לכן אין סדר עדיפיות פנימי אלא -אין סדר עדיפויות.

התוצאה היא ציבור אדיש וגם מטומטם. אני חושבת שיש באופן מכוון לרכז את ההאשמה כלפי הפוליטיקאים, מפני שהם מייצגים את תרבות ההזנחה וממשים אותה באופן הגלוי ביותר. כך- רק על ידי ריכוז ההאשמה תוכל להתעצב הבנה ציבורית חדשה שדורשת אלטרנטיבה לכל זה, כך אולי הציבור יבין שאדישות לא תוציא אותו מהבוץ
אני חושבת, שככל שזה יגיע ליותר אנשים לכיס (וזה כבר מגיע) אז התובנה ביחס לזה שצריך לקנות כרטיס- תלך ותיעשה מציאותית יותר. (בנק לתעשיה ומסחר פשט רגל אתמול- השביעי בגודלו בארץ)
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 90163
אסף שרעבי • בתשובה לזהר מיכלובסקי שבת, 7/9/2002, 13:10
ואת כנראה ‏1 מתנגדת למסקנות ועדת טל - מה שיכניס את החרדים למעגל העבודה ויוריד קצת מהנטל הכלכלי.
את גם כנראה לא שמה ליבך לעובדה שהציביון במדינת ישראל מקובל על רוב אזרחיה היהודים של המדינה. כמו שאמר כבר ערן, תוכיחו את ושכמותך אחרת. בקלפי.
השינוי מבחינתך יכול היה להגיע עם השנים, בעזרתם של העולים מחבר העמים. היהודים והלא יהודים. אלא שעם ילד וחצי במשפחה לא מנצחים בדמוגרפיה.

באופן כללי אני כופר בהנחה שהחילונים מסוגך הם הרוב במדינה. גם לא הרוב הדומם.

‏1 תקני אותי אם אני טועה.
1-לא מסכימה ואין לי כח לתקן אותך 93268
זהר מיכלובסקי • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 21/9/2002, 2:37
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88399
זהר מיכלובסקי • בתשובה לההוא מהשאנצטקי יום ה', 29/8/2002, 3:26
לא. לא כמו זהר: ערן טוען שלהקים מפלגה יכול להועיל למשהו, ואני טוענת שרק פעילות מהפכנית יכולה להזיז משהו, כי המפלגות והקולאליציה זה חור שחור. קפיש?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 14:02
אני חושב שכבר עניתי על זה כאן תגובה 88349 אני שומר לעצמי את הזכות להתעצבן לא רק על הציבור החילוני של מייצב את שורותיו, אלא גם על עדת הטפילים שמנצלת את זה. לא כל מה שחוקי הוא גם כשר, ולא כל מה שכשר גם מריח טוב.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88365
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/8/2002, 0:18
אני טענתי שהעובדה שהחרדים לא מכירים בשירות צבאי כדבר מה מועיל, אמורה לפטור אותם מזה, כשם שאתה פטור מלימודי קודש. אם אתה רוצה לכפות עליהם גיוס בשם האמונה שלך (והציונות שלך, אגב), אין סיבה שלא יכפו עליך את ההיפך.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88368
ההוא מהשאנצטקי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:22
תגיד לי אתה קורא את מה שאתה כותב?
אם היית סנגור אמיתי אז השופט מזמן היה פוסל אותך כעד עוין. איך אתה משווה תועלת משרות צבאי לעומת תועלת מלימודי קודש? מה הלכת לצבא בגלל שחשבת שזה מועיל או בגלל שפשוט אין ברירה וצריך לצאת להגנת המולדת?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88369
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנצטקי יום ה', 29/8/2002, 0:23
קודם כל, לדעתם אין סיבה להגן על המולדת. הגנת המולדת היא עניין של הציונים. גם אם היו רוצים להגן על המולדת, דעתך על התועלת בצבא וחוסר התועלת בלימוד תורה לא רלוונטית, כי עדיין לדעתם לימוד תורה מועיל יותר, ודעתך לא נעלה על שלהם.
אם באומרך ''אין ברירה'' התכוונת לקיומו של חוק, אז החוק נותן להם ברירה.
ואם אני פציפיסט? 89046
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 15:07
כדי להשתחרר משירות צבאי אני צריך לעבור אינספור ועדות, להיחקר ע"י צה"ל, ובד"כ להשתחרר על סעיף נפשי שיכתים אותי לכל החיים.
החרדי צריך פשוט להיות רשום בישיבה (הוא לא חייב אפילו ללכת לשיעורים).

יותר מזה:
אני חי בתחושה שהחרדים מקבלים כסף מעצם היותם תלמידי ישיבה בעוד שסטודנטים משלמים כסף לאוניברסיטאות (שכר לימוד) מעצם היותם סטודנטים. האם זה נכון, ואם כן האם זה פייר?
ואם אני פציפיסט? 89080
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 2/9/2002, 17:11
לפי מספר כתבות שפורסמו בעיתונות לאחרונה, ישראל חתומה על אומנה בינלאומית לשחרור סרבני מצפון. ישראל אכן מחזיקה בועדות מצפון, שמשחררות פצפיסטים. הבעיה בישראל היא שהיא המדינה היחידה, פרט לאקוודור, מבין המדינות החתומות על האומנה, שהגוף המטפל בפניות שכאלו הינו גוף צבאי. לכן, בעוד שאחוז הפניות הנענות במדינות אחרות הוא כ-‏60 אחוז, בישראל המספר עומד על 9.5 אחוזים, וגם על כך יש מחאה. בהחלט לא מדובר באינספור ועדות, נראה לי שאתה מסתמך יותר על שמועות. בקשר לסעיף נפשי - גם אם בחרת להשתחרר אצל הקב"ן, אזי אתה נחשב כמי שהשתחרר על סעיף "בריאות", ומקבל את כל ההטבות שמקבל חייל משוחרר.
חרדי, אגב, לא "פשוט צריך להיות בישיבה". הוא צריך לבוא כל חצי שנה-שנה ללשכת הגיוס, ושם להאריך את הפטור הניתן לו, פעולה שגם לא ממש אורכת חצי דקה.

תלמידי ישיבות מקבלים תקציב ממשרד החינוך (חמישית מהתקציב שמקבל תלמיד אוניברסיטה מהתקציב להשכלה הגבוהה בישראל), ממשרד הדתות (היות והישיבות הן גם מפעל תרבותי, ואינן מתוקצבות ע"י משרד התרבות) ומלגת לימוד וקיום ממשרד הרווחה, היות ותלמידי הישיבה לא יכולים לעבוד. סטודנט כן יכול לעבוד, ולכן נדרש לשלם שכר מסויים לאוניברסיטה. בכל מקרה, ההשקעה בסטונדט גבוהה בהרבה מההשקעה בתלמיד ישיבה.
ואם אני פציפיסט? 89083
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 17:26
אם אפשר להידחף אז כמה הערות:

א. העובדה שהשחרור היא על סעיף "בריאות" גם היא אנומליה, שאני חושב שנובעת מהרצון של הצבא/ממשלה לא לעודד סרבנות גיוס מטעמי פציפיזם (שכן אי אפשר להפריד בין סיבות השחרור השונות מטעמי בריאות). לכן, במובן מסויים, העובדה שפציפיסט משוחרר מטעמי בריאות וזוכה להטבות של חיל משוחרר שקולה, באיזשהו אופן, לדח"ש על סמך סעיף "תורתו-אומנותו" - בשניהם כופים על האדם סטטוס מסויים, עם השלכות (מעמד של חייל משוחרר, זכאות לקצבה עקב איסור עבודה).

ב. ללכת פעם בחצי שנה ללשכת הגיוס אמנם לא לוקח חצי דקה, אבל גם לא ממש הרבה יותר מזה. חצי יום? יום? זניח לכל מטרה מעשית.

ג. נדמה לי שכבר נדרשו רבות לעניין תקצוב הישיבות לעומת תקצוב האוניברסיטאות. אני חושב שהמדד הנכון להשוואה הוא התקצוב לתלמיד במדעי הרוח, שכן כאן האמצעים הנדרשים (כיתות, ספריות) הם דומים, בעוד בפקולטות להנדסה ולמדעים מדוייקים נדרש ציוד יקר נוסף, שמשמש גם את החוקרים ולא רק את הסטודנטים, כך שההשוואה חסרת טעם. מה היחס בין ההשקעה בתלמיד במדעי הרוח לבין ההשקעה בתלמיד ישיבה?
ואם אני פציפיסט? 89088
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 18:01
א) אני לא חושב שמי שהשתחרר על טעמי מצפון נחשב כמי ששוחרר על סעיף בריאות. טעמי מצפון - היום לפחות - נידונים בועדות מצפון, שהן נפרדות מהועדות לבריאות הנפש. כיום אגב, אני חושב שהצבא שוקל להפריד את אלו ששוחררו מטעמים פסיכולוגים משאר המשוחררים על תקן "בריאות". בד"כ מי ששוחרר מטעמי מצפון (לא שהיו כאלו הרבה), משוחרר לפני גיוסו, ולכן לא מקבל מעמד של חייל משוחרר. הוא כן יכו לעבוד, ולכן לא ניתנות לו הקצבאות שניתנות לחרדים שלא יכולים לעבוד, היות והם לא פטורים מהשירות, אלא רק דוחים אותו.
ב) גם "אינספור הועדות" והחקירות של צה"ל שעובר החילוני המבקש להשתחרר מהשירות הצבאי במהלכו או בטרם החל, כפי שנטען בתגובה הקודמת, לא לוקחות כ"כ הרבה זמן. כפי שאמרת, זניח לכל מטרה מעשית.
ג) אני דברתי על הפקולטות למדעי הרוח, בהסתמך על מחקר ששמעתי עליו - מגורמים אמינים וחילונים, למען הסר כל ספק - שנעשה לאחרונה, ולפיו הושגו התוצאות שהבאתי. אני עצמי לא ראיתי את המחקר, אבל נתקלתי בזה:http://www.ejudaica.biz/tzava/ole.htm
למרות שמן הסתם, מהמחקר הזה נודף ריח שאלה, עד כמה הוא באמת מחקר, ועד כמה הוא באמת אמין. עם זאת, מעולם לא נתקלתי בנתונים שהציגו תמיכה גבוהה בישיבות לעמות תמיכה נמוכה בסטודנטים. אפילו באתרים כמו חופש, מסתכלים רק על שכר הלימוד, ולא על ההקצבה הניתנת ללימודים הגבוהים, שנאמדת בכ-‏5.6 מליארד. תקציב משרד הדתות הוא 1.7 מליארד (ואל תשכח שלא כל התקציב הזה משמש לתיחזוק הישיבות החרדיות).
ואם אני פציפיסט? 89092
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 18:38
א. הממ... אם כך, מסתבר ששגיתי ואני חוזר בי מטענתי לגבי משוחררי מצפון. אולם הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולהיטפל כאן למושג "דחיית השרות". המושג הזה מעוות במעט את המציאות. בדרך כלל המונח דחייה (לעומת "ביטול" או "פטור") בא לציין שינוי מועד מעתיד קרוב לעתיד רחוק יותר, של פעולה, שתתבצע בסופו של דבר. דחיית השירות לתלמידי ישיבות אין בסופה שירות צבאי מלא (כלומר, הפעולה עצמה משתנה באופן מהותי). ברוב המקרים היא מסתיימת בשירות חלקי מאד (חודש עד 3 חודשים) או ללא שירות בכלל. אין לי מונח פשוט שיתאר את המצב הזה בשתיים או שלוש מילים. כנראה שהמצב לא פשוט...

ג. גם האתר הזה וגם תקציב המדינה לא מספקים "תקציב פר תלמיד". אני חושב שקשה מאד להגיע למספר הזה, שכן מעורבים כאן גורמים רבים. אני לא יודע מה אחרים עושים - אני מנסה למצוא מדד סביר, והמדד הסביר בעיני הוא ההקצבה לתלמיד במדעי הרוח מול ההקצבה לתלמיד ישיבה, כלומר, ההשלכה על הפרט - לא הכלל. לכן, 5.6 מליארד מול 1.7 מליארד מבחינתי לא אומר כלום.
ואם אני פציפיסט? 89096
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 18:46
א. תלמיד ישיבה דוחה את שירותו, כפי שאפשר לקרוא בדו"ח ועדת טל. עליו להתייצב לדחיית השירות כל חצי שנה, ומגיל 25 כמדומני, כל שנה. הדחייה נעשית עד גיל 41 הוא גיל הפטור משירות הבטחון (לפחות לפי אותו דו"ח), או עד גילאי ה-‏30 המוקדמים, בהתאם למספר הילדים שיש לאותו אברך.
ג. האתר מציג נתונים פר תלמיד, נכון לסוף שנות התשעים. הבעיה היא לא שהוא לא מציג נתונים (דפדף למטה, קצת מתחת לתמונה של אהוד ברק :). קצת בהמשך יש את מספר הסטודנטים בכל פקולטה), אלא שקצת קשה לעקוב אחר המקור לנתונים האלו. מה עוד, שנטען שם שתקציב גל"צ הוא 30 מליון, ומתמיה איך הצליח האתר להשיג את חלוקת התקציב של משרד הבטחון (ובכלל, 30 מליון נשמע לי מספר מופרך ומנופח כלפי מעלה). בכל מקרה, פר תלמיד הינו נוסחה הוגנת, מכיוון שגם תלמיד במדעי הרוח - יהיה זה אפילו תלמיד אחד - מקבל את הסכום הזה.
ואם אני פציפיסט? 89099
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 18:55
ועוד קצת נתונים, את החשבון תעשה בעצמך (וקח בחשבון שהנתונים נכונים לשנת 1999):
באשר למספר הסטודנטים באוניברסיטאות, כולל חלוקה גסה לתארים ופקולטות:http://www.mof.gov.il/budget99/part42.htm
נתונים מאותה שנה על תלמידי ישיבות (אם כי יש לזכור את תופעת ה"ניפוח"):
במקום לטרטר אותך סתם: 89100
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 19:00
לתקציב 2002. אני אישית לא עיינתי בזה, אבל תהנה :)
ואם אני פציפיסט? 89104
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 19:18
א. טוב ויפה, אבל עדיין לא משנה את מה שאמרתי - בסופו של דבר, לא ישרת תלמיד הישיבה שירות צבאי בכלל, או שישרת שירות חלקי ביותר. זו לא ממש "דחייה" במשמעות שאני מכיר. אולי דו"ח טל משתמש במונח הזה, אבל אני גורס שהשימוש בו בעייתי עד שגוי, ע"פ ההסבר שהבאתי בתגובה הקודמת. האם יש משהו בהסבר בתגובה הקודמת שאינו מקובל עליך? אם כן אנא פרט.

ג. לא מצאתי את המדד שאני הצעתי - ההקצבה לתלמיד במדעי הרוח, שנראה לי מקביל במסגרת המשאבים הנדרשים. ההקצבה פר תלמיד באופן כללי כמדד אינה מקובלת עלי (תלמיד להנדסת מכונות זקוק לחומרי גלם ומכשירים מיוחדים, שעות מעבדה וכו' למשל), כמו שהקצבה פר כיתה אינה מדד מקובל עלי (כמה תלמידים יש בכיתה?). אני עדיין ללא הנתון הזה, ולכן אינני יכול לגבש דעה.
ואם אני פציפיסט? 89106
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 19:29
ואגב, את אותה הטייה עושה האתר שהבאת כאשר הוא בא לחשב את היחס סגל-סטודנטים. הנתון הנכון להשוואה לדעתי הוא סטודנטים בפקולטות למדעי הרוח חלקי סגל בפקולטות למדעי הרוח (עם תיקון מתבקש לעובדי מינהל כלל-אוניברסיטאים, כלומר כאלו העוסקים בניהול המוסד, המקבילים לניהול ישיבה)

ואגב נוסף, אם כבר מתלוננים שם על גל"ץ, לדעתי השערוריה האמיתית היא גלגל"ץ. מילא תחנת רדיו צבאית - את זה עוד אפשר להבין, אבל תחנת רדיו צבאית שהקהל שלה הוא ציבור הנוסעים במכוניות? דיווחי תנועה? אמנם יש שם בדרך כלל מוסיקה לא רעה, אבל אין לדעתי שום הצדקה שצה"ל יהיה זה שיחזיק אותה.
ואם אני פציפיסט? 89108
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 19:32
מה חלקו של משרד התחבורה בתקציב גלגלצ?
ואם אני פציפיסט? 89110
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 19:33
יש לו חלק? איפה הקישור לתקציב 2002?
ואם אני פציפיסט? 89115
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 19:58
כן, הוא אחד המפרסמים הגדולים בתחנה (היחיד שמקבל טאג-ליין: "בשיתוף משרד התחבורה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים").
ואם אני פציפיסט? 89111
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 19:38
בקשר ל(א), עדיין מדובר בדחיה, אולם בדחיה שחוזרת על עצמה. בסוף כל דחיה חייב תלמיד הישיבה לדחות מחדש.
בקשר להקצבה, הבאתי לך את משרד התקציב.
בכל מקרה, עליך לחלק את התקציב להשכלה הגבוהה במספר התלמידים, בידיעה שגם איקס האחוזים הלומדים בפקולטות שלא דורשות ציוד יקר (מדעי הרוח, מדעי היהדות, אומנויות, שפות, משפטים, מנהל עסקים וכו') מקבלים את אותו המספר. באשר לרוב ישיבה - משכורתו נמוכה בהרבה ממשכורתו של פרופסור או של דיקן. אין לי מקור לזה, עם זאת.
בכל מקרה, אני מקבל את דעתך שלא לגבש דעה. עם זאת, נראה שרוב הציבור החילוני כבר גבש את דעתו.
בקשר לגל''ץ - כבר היו מספר עתירות בנושא. אני חושב שהן נדחו בלחץ הציבור.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89112
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 19:51
א. דחייה שחוזרת על עצמה, ושברור מראש שבסופה לא תתבצע הפעולה פשוט אינה דחייה. לכל צורך מעשי, היא משהו אחר. לקרוא לה דחייה זו עצימת עיניים מודעת.

ג. לא הבנתי את החישוב שאתה מציע. הנקודה שלי היא להבין מהי ההשקעה של המדינה בתלמיד, תוך הכללה סבירה של ההוצאות העקיפות. לכן, בתלמיד במדעי הרוח לא מושקע אותו הסכום שמושקע בתלמיד במדעים מדוייקים, בשל השוני בהוצאות העקיפות (ואף בהוצאות הישירות). גם כאשר יהיה המספר הזה בידינו, עדיין יהיה קשה להשוות. תלמיד ישיבה מקבל קצבת קיום בעוד סטודנט, גם במדעי הרוח, צריך לבחור בין להסתמך על הוריו לכלכלתו, לעבוד בעצמו (לפני הלימודים או תוך כדי. מכר שלי עבד שנתיים כדי לממן את לימודיו), או להתנדב לפר"ח ולקבל מלגה מוגבלת (כ- 5000 ש"ח בשנה או בסמסטר, אא"ט), אך יש לציין שההתנדבות לפר"ח מהווה פעילות קהילתית, שאני לא יודע אם יש לה מקבילה אצל בני ישיבות, ובוודאי שמלגת הקיום שלהם אינה תלויה בפעילות שכזו. כלומר, גם אחרי שיהיו בידינו הנתונים שאני מחפש, יהיה לנו קשה להשוות.
פר''ח זה 89113
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 19:54
משהו כמו 4500 בשנה, הלוואי בסמסטר.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89120
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 20:11
פורמאלית, עדיין מדובר בדחייה, גם אם המטרה ידועה לשני הצדדים. בכל מקרה, הצד הפרומאלי הוא שחשוב, משום שזו הסיבה שאסור להם לעבוד.

סטודנט לא מקבל מלגת מחייה כי סטודנט יכול לעבוד (עתודאים לעומת זאת, מקבלים תמיכה עצומה ממערכת הבטחון, אם כי יש בכך גם שיקולים אחרים). בכל מקרה, גם אם ההצקבה לסטודנט אינה גבוהה מההקצבה לאברך, קשה באותה מידה לקבוע את ההיפך. אפילו יותר.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89133
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 20:32
שוב, העניין הוא שהפורמליסטיקה לא תואמת את הפרקטיקה. פורמלית, אני יכול לזכות במליון שקל בלוטו אם ארכוש טופס. בפועל, הסיכוי לכך הוא אפסי.

את עניין מקורות המחייה של סטודנט לא הבאתי כדי לנגח. הבאתי כדי להראות שגם אם יהיה בידינו המספר, עדיין יהיה קשה להשוות.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89136
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 20:35
אבל הפורמליסטיקה רלוונטית להבנת המצב שנוצר, לפיו חרדי מחוייב לעשות צבא אם יפרוש מהישיבה ויהיה מעוניין לעבוד.
עתודאים 90507
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 17:42
שינוי של השנים האחרונות. עד לפני מספר שנים, עתודאים לא קיבלו גרוש ממשרד הביטחון בתקופת דחיית השירות. בזכות אהוד ברק (בתקופתו כרמטכ"ל) שהמציא את מושג 'העתודה הקרבית' ושאילץ עתודאים להתגייס לשירות שלא במקצוע, חלה הידרדרות אדירה במספר הנרשמים לעתודה. כדי לפתות מועמדים נאלץ צה"ל להציע תמיכה למתאימים, משהו בסביבות 10000 ש"ח לשנה.
ודרך אגב, עתודאים בזמן דח"ש רשאים לעבוד בכל עבודה שהיא.
ויקיים בדרך זו עוד כמה ג'ובניקים, 108477
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 23/11/2002, 14:43
אשר הגיע הזמן כבר לשאול: למי הם נחוצים?
ויקיים בדרך זו עוד כמה ג'ובניקים, 108483
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון שבת, 23/11/2002, 16:09
מי? גל"צ? גלגל"צ?
מר''צ, 108508
מיכל מלול • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 23/11/2002, 17:43
ואם אני פציפיסט? 89122
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/9/2002, 20:16
א. לא טעית, אז אל תמהר להתנצל.

לא ידוע לי על אדם אחד ששוחרר בשל ''טעמי מצפון'' בתור הסיבה הרשמית, ואני עוקב מקרוב ובעניין אחרי הנושא הזה.
כל מי ששוחרר נרשם תחת סעיף רשמי כלשהו, כגון ''אי התאמה'', ''סעיף בריאותי'', ''סעיף נפשי'', או כל סעיף אחר.
למיטב ידיעתי, מלבד מקרה אחד יוצא-דופן במיוחד של אדם הקיבל אישור מהממשלה הגרמנית להיותו פציפיסט, לא אישרה מעולם ועדת המצפון האורוואליאנית של צה''ל מעמד של פציפיסט לאדם כלשהו, והעניין גם עומד בבג''צ.
מה שנכון הוא שמי שמשתחרר בצורה הזו איננו במעמד של חייל משוחרר, שכן על רוב זה נעשה לפני תהליך החיול והגיוס הממשיים.

ישנם מקרים של חיילים בשירות קבע או מילואים שהכריזו שהם פציפיסטים, ושוחררו באמתלה כזו או אחרת מאוחר יותר.
ואם אני פציפיסט? 89127
אמיר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 2/9/2002, 20:24
ועדת המצפון של צה"ל הוקמה רק בשנות התשעים אם אינני טועה, בעקבות הצטרפות ישראל לאמנה הבינלאומית. לפי כתבות בנושא, עקב עתירתם של יונתן בן ארצי ועוד שני פצפיסטים לבג"צ, פורסם כי 9.5 אחוז מהפניות נענו, 3 מהם מועמדים לשירות, ו-‏2 אנשי מילואים (אם אינני טועה).
ואם אני פציפיסט? 89426
עוזי ו. • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 3/9/2002, 19:57
האם יש בעמדה הפציפיסטית משהו שאוסר על שירות כטבח בקריה (בלי שמירות)? או נהג בוס?
הרי הרוב המכריע של חיילי צה"ל אינם לוחמים; אז בעצם, אין בעיה לסדר לפצסיפיסט שירות כלבבו (ואפילו לבנות מסלול מיוחד ללא טירונות לשם כך).

ולמערכת האייל: נא לדאוג לאיזו חדשה על פציפיסם, כדי שאפשר יהיה להעביר את הדיון לשם.
ואם אני פציפיסט? 89427
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/9/2002, 20:17
וודאי שיש - אם אני פציפיסט, לא אהיה מוכן לתמוך כלל בגוף מלחמתי, ולו בתור טבח.
ואם אני פציפיסט? 89436
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 3/9/2002, 20:59
ובתור משלם מסים? אני לא מבין את ההבדל.
(אלא אם פציסיפט אמיתי מתנגד גם לתשלום מסים).
ואם אני פציפיסט? 89449
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/9/2002, 22:27
לא יודע. אני לא פציפיסט (למעשה, התנדבתי לצה"ל, ככה שזה די ההפך, אני מניח). פציפיזם תמיד נראה לי יותר כתרוץ להתחמק משרות יותר מאידואולגיה מוצקה, לפחות כשהוא מופיע אצל בני 18.
ואם אני פציפיסט? 89452
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 3/9/2002, 22:40
אני פציפיסט, וזה לא מפריע לי לשרת בצה"ל (בתפקידים ג'ובניקיים).

ההיגיון שבעניין דומה למצב הבא:
הייתי מאוד מרוצה אם היו מחוקקים חוק שהיה אוסר על אכילת בעלי חיים באופן מיידי וגורף (לעומת זאת ניסויים בבעלי חיים נראים לי מאוד לגיטימיים), אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לאכול בשר, בהתחשב בעובדה שרוב האוכלוסיה תאכל בשר גם אם אני אתנזר.

כלומר, שוב, המוסר שלי משמעותי רק כאשר יש לו השלכה על המציאות - ולכן אין טעם להיות צמחוני במדינה שאוכלת בשר או פציפיסט במדינה שכולם בה מתגייסים.

אין לי כוונה לעלות על שום בריקדות כדי לשנות שום דבר (אבל אם ישראל הייתה הופכת למדינה צמחונית הייתי שמח).

אני גם מודע לבעיות טכניות שמונעות מישראלים להיות פציפיסטים של ממש - מה שמערער קצת את המונח עצמו, בעיני.

----------------

רק להגדיש: ישנן שתי סיבות נפרדות שבעטין אין טעם להיות פציפיסט עיקש: אף אחד אחר לא פציפיסט (ברמת דיוק סטטיסטית זו או אחרת), ובמקרה של מדינת ישראל אין ביטחון שפציפיזם יהווה מדיניות מועילה.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89505
גלעד ברזילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 8:39
זו הפעם השנייה בשבוע האחרון שאני שומע את זה באייל, ואני כל כך לא מצליח להתחבר אל ההגיון שמאחורי זה. (אני מתכוון להגיון שלך שגורס "לא לגיטימי לאכול בשר, אם אני לא אוכל בשר עדיין יאכלו בשר => לגיטימי לאכול בשר")

במקום לכתוב הכל מחדש, ראה אם תוכל לענות על סעיף ב. כאן: תגובה 87559
וזה ממי שיודע חדו"א? 89596
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 15:24
עניתי כמעט בדיוק על אותה שאלה לשט"ג, אבל אני אחזור על זה.

יש הבדל מאוד ברור בין חלק מהדברים שהזכרת שם, ובמיוחד הזונות (אם כי כרגע מתנהל דיון על אם בכלל יש נזק בזנות), ובין אכילת פרות, ואני אנסה להסביר מה ההבדל.

כשמדובר בצורך להגן על דולפינים, מה שחשוב הוא חיי הדולפינים, חיי כל אחד מהפרטים, והרצון לשמר אותם (בטבע, לא בקופסאות שימורים). לכל אחד מהפרטים יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

כשמדובר בדאודורנט, מה שחשוב הוא *גודל* החור באוזון, והרצון שיהיה מינימלי. לכל קמ"ר יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

כשמדובר בבחירות (להן אני דווקא לא מתכוון להצביע, מסיבות אחרות), מה שחשוב הוא מי ייבחר. לכל קול יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

(את הזונות אני לא אזכיר, כי יש דיון מקביל שאולי עוד ישפיע על דעתי)

מהצד השני של המתרס:

כשמדובר באכילת בשר, הבעיה מבחינתי היא הרשות שאנחנו לוקחים כשאנחנו שוחטים אותן. נראה לי שעצם ההכרה בבעיתיות שבכך יהפוך את האנושות לטובה יותר. אם אני אוכל פרה, אני משפיע *רק על הכמות (ונראה לי שבצורה יותר אינפיניטיסימלית מאשר כל השאר), ולא על הרשות*. לכן מבחינתי אין טעם להתנזר מאכילת פרות.
אם הייתי מאוד מחבב את הפרות באופן יותר אישי, הייתי מסתכל על זה אחרת, כי לחיי כל פרה היה ערך בעיני, גם אם אינפיניטיסימלי ביחס לכמות הנשחטת.

יוצא דופן - ניסויים קוסמטיים. כאן, התנגדות צרכנית היא בעלת השפעה על הרשות שלקחו על עצמן החברות, וזאת מבלי להשפיע על מספר החיות שסבלו באופן ישיר. כאן גם ההתנגדות היא הכי "פחות אינפיניטיסימלית", כי חברות קוסמטיקה חיות על יחסי ציבור, וזה הרבה יותר חשוב להן.

אם יש צורך בהבהרות, אשמח לספקן.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89669
גלעד ברזילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 19:34
טוב שענית גם לי, כי את התשובה לשוטה לא הבנתי.

דווקא נראה לי שלהיות צמחוני זה בפרוש תרומהd לכיוון "עצם ההכרה בבעיתיות שבכך", בכך שאתה מעלה את הבעייה לתודעת הסובבים אותך, ומשפיע על אלו המושפעים ממך. אבל, מי אני שאקבע לך מה לאכול.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89729
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 23:50
זו תרומה לכיוון, נכון. אבל הנה הבדל נוסף: במקרים שבחלק העליון עצם הפעולה שלי הוא התרומה (לפחות תחת תיווך דרך הקשר עסק-צרכן, עם הדולפינים והדאודורנט).

עם הבשר (בהתחשב בשאיפות האישיות שלי) זה קצת שונה.
ואם אני פציפיסט? 89509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 8:57
את העניין של אכילת בשר כי ממילא האחרים אוכלים לא הבנתי לגמרי. הרי את החיה הספציפית שהפכה להיות ההמבורגר שלך אף אחד אחד לא אוכל אלא אתה בעצמך (טוב, אתה לא אוכל פרה שלמה, אבל אתה מבין למה אני מתכוון. בסה"כ במהלך חייך אתה במו פיך אכלת לפחות כמה וכמה תרנגולות שבגלל הסרתן מהמדף בסופר נשחטו החברות שלהן בטרם עת). למה המוסר הפרטי שלך תלוי בשאלה אם אני וחברי רוצחים תרנגולות? ושאלת המשך: האם בחברה קניבלית היית קניבל?
ואם אני פציפיסט? 89592
מאור גרינברג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 15:01
שאלת ההמשך לא כל כך מוצלחת, כי אם הייתי קניבל הייתי קניבל (ז"א - אם הייתי מתחנך אצל הורים קניבלים אני חושב שהמוסר שלי היה שונה ממה שהוא כרגע).

אסף עמית אמר פעם שבכל שניה נשחטות אלפי חיות. חישוב זריז ורשלני מראה שאני אוכל תרנגולת אחת בחודש, ופרה אחת בשנה או משוה כזה (וחזיר פעם בכמה שנים. פשוט לפני שבוע אני וחברים עשינו ארוחת פאר מספריבס ופילה חזיר).
האמת שבגלל שאכלתי קצת מולים ושרימפסים ושבלולים בצרפת הגדלתי את מספר הפרטים שאכלתי באופן די משמעותי.

אני אולי מבין את מה שאסף עמית אומר - אין לנו זכות לפגוע בפרות או תרנגולות, מעצם העובדה שהן לא אנחנו (נכון?) - ואני מסכים איתו.
למרות זאת, אני חושב שערך חיי תרנגולת הוא נמוך יחסית - אםילו נמוך יותר מהנאה שלי מאכילתה (אבל עדיין אין לי *זכות* לאכול אותה).

בכל מקרה, אני יכול רק לחזור על הטיעון הכמותי עכשיו. איך אומרים (אולי יהודים לא אמורים להגיד את זה, אבל), רצח של בן אדם אחד זו טרגדיה, רצח של מיליונים זה סטטיסטיקה?
אז אני לא מסכים עם המשפט הזה, אבל אני כן חושב שלפרות הוא נכון, כי אין להם קשרים משפחתיים או חברויות יותר מדי עמוקות (לדעתי אין שום דבר רע במיוחד בלמות, הרבה יותר גרוע להיות קרוב של מישהו שמת).

---------------------

טוב, לרגע איבדתי את הריכוז. מה שאני אומר הוא:
1. אין לנו זכות להרוג פרות.
2. אנחנו הורגים אותן בכל זאת - בכמויות אדירות.
3. אני חושב שהיה יותר נכון לא להרוג פרות בכלל לשם אכילתן.
4. אני בכלל לא מצטער על פרה שמתה. לא אכפת לי לאכול כמות כפולה של פרות.

סיכום: פרה אחת יותר או פחות לא תקרב אותנו להתמודדות עם 3, שהוא מה שמטריד אותי, ולא 4.
ואם אני פציפיסט? 89600
אמיר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/9/2002, 15:42
תשלום מיסים משמש למטרות שונות פרט לצבא, כמו חינוך, בריאות, רווחה וכו'. סביר להניח שאם תשלום מיסים מטרתו הייתה אחת - צבא - פצפיסטים לא היו מוכנים גם לשלם מיסים.
חוץ מזה, היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל), ובין השאר - למייצגו, להבדיל ממשלם המיסים, שיכול להיות גם ערבי או חרדי, אבל בינו לבין צה''ל אין כלום. ואל תשכח שלדעת הפצפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים. וכשם שהפצפיסט ינסה לגרום לכך שכספיו יוזרמו למקורות אחרים, ולא לצבא, הוא גם ינסה לבקש פטור מהצבא.
ואם אני פציפיסט? 89602
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 15:49
אם זו לא אגדה אורבנית, אז זו ההזדמנות לקבל סימוכין לכך:

על סמך מה אתה טוען ש"היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל)"?

(ור' גם כאן: תגובה 20903)
ואם אני פציפיסט? 89605
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 15:57
ראשית כל, אני חושב שהמ''כיות שלי בטירונות ציינו זאת כאשר הסבירו לנו למה אסור לנו להתייבש - אנו פוגעים ברכוש צה''ל. אני חושב שמשום כך אתה עומד למשפט על נסיון פגיעה בעצמך.
וזאת מבלי להזכיר את העובדה שכל חייך עוברים לניהול הצבא, אתה נשפט על פי החוק הצבאי, תיקיך עוברים לעיון המשטרה הצבאית, נאסר עליך להיות חבר בקופת חולים, נאסר עליך לעבוד, וכמובן להשבע אמונים לצבא ולהיות מוכן להקריב לו את חייך. היות ו''אזרח צה''ל'' הוא משהו אחר, אני חושב ש''רכוש צה''ל'' הוא התיאור ההולם, גם אם לא הרשמי. למרות שאני די בטוח שזה הרשמי.
ואם אני פציפיסט? 89611
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 16:15
תודה שהזכרת לקוראים חלק מהמאפיינים של אגדה אורבנית. הקטע עם המ''כיות בהחלט היה משעשע.

באשר ל''התיאור ההולם'', אני חולק עליך. התאור ההולם הוא ''חייל''. התאור ''רכוש'' לאדם (או המילה ''עבד'') מתאימה למצב בו הבעלים יכול לעשות באדם כרצונו, ובפרט לסחור בו (ר' טענותיו של אסף עמית לגבי היותם של בע''ח רכוש). השימוש ב''רכוש'' לתאור מעמדם של חיילים בצבא (או של אזרחים במדינה טוטליטרית, לפי הקריטריונים שלך) הוא הרחבה מוגזמת של המושג ''רכוש''. באשר ל''אזרח צה''ל'', כיוון שצה''ל אינו יישות מדינית, למושג אין משמעות.
ואם אני פציפיסט? 89618
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 16:33
"עבד" הוא אדם בעל מטרה מוגדרת. על מנת שישחשב "עבד" דרושה פעולת "העבדה". לפיכך אזרחי מדינות טוטאליטריות לא יכולים להחשב כעבדים, משום שלא יועדה להם מטרה. הם בהחלט יכולים להחשב כעבדים כשהשלטון כופה עליהם את עצמו ומייעד להם תפקיד שלא מבחירה, אותו עליהם למלא.
אדם הנלקח בלי שנשאל לרצונו בידי ארגון כלשהו, מוכפף לרצון הממונה עליו ומחוייב לבמצע מטלה כלשהי, נחשב עבד. אני לא חושב שצבא צריך להיות יוצא מהכלל.

בקשר לאגדה האורבנית - אני לא מבין למה ציפית, למסמך מידי משרד הבטחון? המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי, אלא הגדרה של מצב.
ואם אני פציפיסט? 89628
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 16:52
השימוש שלך במילה "רכוש" ביחס למצבם של חיילים בצה"ל הוא מטעה ושגוי. אם מישהו טוען בפניי שהמחשב הזה הוא רכושו, הוא אומר למעשה שהוא רכש אותו, יצר אותו, או קיבל אותו *כחוק*, וכן שהוא יהיה רשאי למכור אותו, להוריש אותו, לפרק אותו, או סתם להחזיק בו ללא הגבלת זמן. אם אני נוסע במכונית הזו לאן שאני רוצה, מתדלק אותה, מחליף לה צמיגים ורוחץ אותה, זה עדיין לא אומר שהיא רכושי – יכול להיות שגנבתי אותה ויכול להיות ששכרתי אותה. אפילו אם אמכור אותה, זה לא אומר שהיא הייתה רכושי טרם המכירה. בלי התוקף המשפטי (שטר-בעלות או משהו, הכל בהתאם לחוק), אין משמעות לטענה שהמכונית היא רכושי.

המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי ואינו הגדרה של המצב בפועל.
ואם אני פציפיסט? 89632
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 17:01
אם אני טוען שאני בעליו של ציור ה"מונה ליזה" - בין אם רכשתי אותו באופן פרטי ובין אם אני מוזיאון - האם אני יכול לשרוף אותו?
אם אני בעליו של כלב, האם אני יכול להכות אותו ולצאת זכאי?
אם אטען שהדירה שלי היא רכושי, האם לעובדה האפשרית שהיא נלקחה שלא כחוק מפלסטיני יש משמעות היום?
האם מותר לי לצפור במכונית שלי באיזור מגורים צפוף בין שתיים לארבע?

העובדה שמשהו הוא הרכוש שלי לא מחייבת שאוכל לעשות בו ככל שיעלה על רוחי. גם על בעלי עבדים בתנ"ך היו מגבלות, כזכור.
ואם אני פציפיסט? 89641
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 17:23
א. אם אתה טוען שאתה בעליו של הציור? לא. אם אתה אכן בעליו ויש לך הוכחות? אני לא רואה מה יכול למנוע זאת ממך. אתה גם יכול למכור אותו לאחר.
ב. להכות? לא יודע. להמית, כן‏1. למכור לאחר – גם כן.
ג. בחוק הרלוונטי (למשל: המשפט הבינלאומי או הבלגי), אולי כן.
ד. לא, אלא בנסיבות הקבועות בחוק (משהו בדבר אזהרת נהגים או הולכי-רגל, אני משער). לעומת זאת, מותר לך למכור אותה לאחר.
ה. לא טענתי שהעובדה שמשהו הוא רכושך מחייבת זאת.

‏1 לפי א"ע.
ואם אני פציפיסט? 89662
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 19:09
א. הארגון הבינלאומי נזעק כאשר אפגניסטן ניתצה פסלים הינדים שהיו בשיטחה. האם אתה חושב שזה יעבור בשתיקה אם הלובר יעשה זאת למונה ליזה?
ב. אני די משוכנע שתוגש עתירה בנושא.
ג. גם החוק הישראלי הוא החוק הרלוונטי, היות ואני האזרח שלו, והדירה נמצאת בשטחו.
ד. מותר לי למכור אותה לאחר, ולצה"ל מותר להעמיד אותי לדין. אתה טענת שמותר לי לעשות כל שעולה על רוחי (כולל לפרק וכו'). אני טענתי שזה לא בהכרח כך, וחייל עדיין יכול להיות מוגדר כרכוש - אף על פי שאיש לא יעשה זאת - בארגון צבאי, גם אם הארגון לא יכול להכות אותו ולמכור אותו.
ואם אני פציפיסט? 89663
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 19:18
א. לא.
ב. אז?
ג. לפי החוק הישראלי אתה הבעלים של הדירה (או במילים אחרות: הדירה היא רכושך), הלא כן? זה אינו אותו חוק המופיע ב"נלקחה שלא כ*חוק*" בהודעתך הקודמת, נכון?
ד. מה מונע ממך להגדיר את המכונית השכורה שבה פלוני נוהג כרכושו?
ואם אני פציפיסט? 89667
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 19:24
א+ב - משמע לא כל מה שהינו רכושך, אתה יכול לעשות בו כרצונך.
ג - הדירה מעולם לא הועברה לידי כחוק.
ד - העובדה שאני מכיר בה כשל מישהו אחר. אם ארצה לגנוב אותה, אגנוב אותה, ואזי היא תהיה שלי, גם אם זה לא יחזיק מעמד בהליך משפטי. (ראה שטחי ישראל השונים וחלק מרכושה).
ואם אני פציפיסט? 89668
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 19:32
א+ב. מסכים.
ג. על שם מי היא רשומה בטאבו?
ד. האם כל דבר הוא רכוש? אם תגנוב אותה, היא לא תהייה רכושך. זה נקרא "רכוש גנוב" – רכושו של האחד, הנמצא ברשותו של האחר, ללא הסכמת הבעלים ושלא כדין.
ואם אני פציפיסט? 89670
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 19:37
ג. אינני מכיר את ההליך בעיני החוק, לכן אוותר על הנקודה הזו.
ד. היא תהיה רכוש גנוב בעין החוק, על מנת להזכיר מיהו בעליו המקורי. אם אקים לי קהילה משלי, אני יכול להתייחס אליו כאל רכושי שלי, ואביא שוב את הדוגמא של 1948.

בכל מקרה, הדיון הזה סטה לחלוטין מכיוונו המקורי. אני חושב שכשאומרים "רכוש צה"ל" הכוונה אינה משפטית, אלא תיאור מצב לפיו האדם מופקע מהחברה אליה הוא משתייך, ונכפף לחוקים שונים לגמרי, למרות, הרבה פעמים שלא מרצון, כאשר פגיעה בו עצמו מהווה עילה להעמידו לדין. אם זה מפריע לך, אל תתיחס לכך כאל רכוש צהל"י. בכל מקרה זה לא מהותי לדיון.
ואם אני פציפיסט? 89673
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 20:01
אני חושב שהמצב שאתה מתייחס אליו (או זה שאתה מתכוון להתייחס אליו. איני מסכים לגמרי עם התאור שלך) לא מתאים לתאור "רכוש צה"ל", כיוון שההוראה של המילה "רכוש" שונה ממה שנדמה לך. עם זאת, נראה לי שהבהרת את כוונתך (במלים שלי: "היותך חייל בצבא מחילה עליך את פקודותיו"). אני מלכתחילה לא מתייחס לכך כאל רכוש צה"לי, כשם שאינני קורא לאסיר "רכוש שב"ס".
ואם אני פציפיסט? 89709
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 22:36
בקשר לבעל-חיים, שהוא בפירוש רכוש בעליו, מותר לבעלים לא רק להמיתו אלא גם להכות אותו ולהתעלל בו בדרכים שונות אם יש לו סיבה כלשהי לעשות זאת.

במקרה שמדובר בכלב, התעללות שמגיעה עד לבית המשפט מוסברת בדרך כלל כאקט שנעשה לצורך אילוף. הסיבה לכך היא פסיקה תקדימית משנת 1862 (State vs. Avery) הקובעת שהכאת בעלי-חיים, חמורה ככל שתהיה, לא תיחשב לעבירה על החוקים נגד אכזריות כלפי בעלי-חיים אם היתה לה סיבה כלשהי. מאז ועד היום פוסקים בתי המשפט בארה"ב ברוח זו ומזכים כל אדם שהתעלל בבעל-חיים ושהמדינה לא מצליחה להוכיח שהוא סדיסט ופסיכופט.

מקרה עדכני לדוגמא: לפני כמה שנים הואשם אדם בשם פאולר מצפון קרוליינה בהתעללות בבעל-חיים. השכנים תיעדו כיצד פאולר ואשתו היכו את כלבם מכות נמרצות ואז חפרו בור בגינה, מילאו אותו במים והחזיקו בכוח את ראשו של הכלב מתחת למים למשך פרקי זמן ארוכים. הם חזרו על הפעולה במשך כעשרים דקות בכל פעם, ולאחר מכן היה פאולר חוזר ובועט בכלב כמה פעמים ולבסוף היה קושר אותו בסמוך לבור המים. בבית המשפט טען פאולר שכל המעשים הללו הם חלק מטכניקת אילוף שמטרתה לחנך את הכלב שלא יחפור בורות בגינה. בית המשפט השתכנע שפאולר לא פעל כפי שפעל מטעמי סדיזם גרידא וזיכה אותו מאשמת התעללות.

בשעתו היו, אגב, גם פסיקות משפטיות דומות לגבי התעללות בעבדים. גם במקרה זה רוח החוק היתה שמותר לעשות לעבד כל מה שרוצים אם לבעליו יש סיבה הגיונית לעשות זאת. לדעתי, למרות שבצבא נצפים מדי פעם "טרטורים" שנעשים כביכול למטרות חינוכיות, היחס השלילי של המערכת למעשים כאלה הוא עוד אינדיקטור לכך שחייל איננו נתפס כרכוש צה"ל.

נ.ב.: תגיד, גם אתה שמת לב שלפני יומיים פנתה לבית המשפט שלנו עמותה שקוראת לעצמה אלע"ד?
בתשובה לנ.ב. 89715
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ד', 4/9/2002, 22:48
עכשיו כשאתה אומר, זה מצלצל פעמון, אבל אני לא מצליח להיזכר מיהם ובאיזה עניין. אני מניח שזה אומר שהשם תפוס, ולא ניתן יהיה להשתמש בו לאיגוד המקצועי של הלא-עורכי-דין...
''אל עיר דוד'' 89722
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 23:28
ואם אני פציפיסט? 89829
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 5/9/2002, 13:31
אתה טענת שחיילים שמנסים לפגוע בעצמם נשפטים על סעיף פגיעה ברכוש צה''ל. זו שטות, כמובן, אבל זה מראה שאתה כן חשבת שמדובר במונח בעל תוקף משפטי.
ואם אני פציפיסט? 89839
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 14:15
חייל שנסה לפגוע בעצמו נשפט עפ''י החוק הצבא, ואני אף מכיר אנשים שנשפטו על כך, מה עוד שלא מזמן הייתה כתבה קטנה על חייל שכזה. אם הוא נשפט על פגיעה ברכוש צה''ל או לא זה לא רלוונטי, מכיוון שלמינוח עצמו אין תוקף משפטי, היות והחייל נשפט בכל מקרה - בין אם הוא מוגדר כך ובין אם לא.
ואם אני פציפיסט? 90105
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 6/9/2002, 22:29
ואם הוא נשפט על פגיעה בחייל?

(תגידו, שוטר שיורק על עצמו, נשפט על העלבת עובד ציבור?)
ואם אני פציפיסט? 90140
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 5:11
אז הוא נשפט על פגיעה בחייל.

שוטר לא כפוף לחוק הצבאי, כזכור לי.
ואם אני פציפיסט? 90429
דורון הגלילי • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 10:36
חייל בצה"ל *אמור* להשפט ע"פ דיני הצבא. אלא שבגלל שה"שופטים" בצה"ל (1) אינם מומחים גדולים במשפט, הרי תוצאות ומהלכי המשפטים בצבא הם לא פעם בניגוד לחוק, ולהגיון.
יש בחוק השפוט הצבאי עברה של "פגיעה ברכוש צה"ל". האשמת חייל שפגע בעצמו (או בחייל אחר) ע"פ סעיף זה אינה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל היא אפשרית מעשית בגלל בורותם ושחצנותם של ה"שופטים" וה"תובעים" בצה"ל.
היה זה איינשטיין (אלברט, מהיחסות, לא אריק מהכספומט) שתבע את האמרה "משפט צבאי הוא משפט כשם שמוזיקה צבאית היא מוזיקה".
(1) האמור בתגובה זאת מתיחס לדין המשמעתי בצה"ל, ולא לבתי הדין, ול"שופטים" במשמע קציני שפוט (זוטרים ובכירים).
כפי שפעם היו מלמדים בקורס קצינים 90440
האייל המגונה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/9/2002, 11:31
דין משמעתי, כשמו כן הוא: דין שמטרתו אינה צדק, אלא אכיפת המשמעת הצבאית.
באמת? 90442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/9/2002, 11:54
מי זכה, האימרה או איינשטיין?
הצד השני של המתבע 90453
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 12:18
מכיוון שמדובר במשפט, (ועוד צבאי), ברור שהתובע הוא זה שזכה.
למען הדיוק- 151360
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר יום ד', 11/6/2003, 22:28
אם אתה פוגע בעצמך (נניח, מורח שום כתוש על הרגל, עוטף בתחבושת ובבוקר מתעורר עם כוויה, ו29 גימ"לים חביבים) אז העבירה המדוייקת היא "הטלת מום" שזה, במידה וזכרוני אינו מטעה אותי (ולשם שינוי, הוא לא) סעיף 100 לחש"ץ.

__________
העלמה עפרונית מעירה דיונים ישנים, כי חיפשה דיון על הסרבנים, והגיעה לכאן.
למען הדיוק- 151599
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/6/2003, 2:37
ואני מכיר רופא שכשמישהו בא אליו עם דבר כזה (או כל אחד מאותם טריקים מפגרים אחרים שחיילים עושים כדי להשיג גימלים), הוא היה שולח אותו לאשפוז במקום הביתה. כולל כמה עשרות אנשים שבאו עם מגוון מחלות ופגיעות בערב המילניום. הם עשו הרבה רעש והפריעו לחובשת לישון, אז הם שוחררו קצת אחרי חצות.
למען הדיוק- 151938
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/6/2003, 0:17
איך שוחררו?
אלר"צ, אבל למיטב ידיעתי, אין לשחרר חיילים בשבת.
ואם אני פציפיסט? 89608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 16:09
לא יודע על ישראל, אבל למה החיילים האמריקניים נקראים GI's?
89613
האייל המגונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 16:20
GI - Ground Infantry
כלומר, חי"ר.
89615
מיץ פטל • בתשובה להאייל המגונה יום ד', 4/9/2002, 16:24
מה שמראה שלקח לי יותר מ- 2 דקות לחשוב על הדוגמא הלא-מוצלחת עם גולדה. תודה.
ואם אני פציפיסט? 89614
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 16:22
אני לא מומחה לאנגלית ובטח שלא לסלנג אמריקאי, אבל לטעון שזה מעיד על היותם רכוש הממשלה זה לא יותר מבוסס מלטעון ש''נעלי גולדה'' הן המצאה של גולדה.
ואם אני פציפיסט? 89631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 17:00
לא טענתי שום דבר כזה. בסדר, הנה תיקון רטרואקטיבי:

:-)
ואם אני פציפיסט? 89634
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 17:02
לא טענתי שטענת. (ואני יודע שלא טענת שטענתי שטענת, וגם שלא טענת שאני לא יודע שלא טענת שטענתי שטענת).
:-) ואני מניף דגל לבן [ל"ת] 89647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 17:41
ואם אני פציפיסט? 89640
עוזי ו. • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 17:22
אתה מציג שלושה נימוקים להבדל שבין שירות בצה"ל לבין תשלום מסים.
1. למסים יש מטרות אחרות.
2. חייל הוא רכוש צה"ל.
3. "לדעת הפציפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים".

על 2 ענו אחרים.
הנימוק השלישי משונה מאד; כשאני משלם מסים אני נאלץ לעבוד יותר, על-חשבון הזמן שבו יכולתי לצפות באופרות סבון בטלוויזיה. בהחלט בזבוז זמן.

באשר לנימוק הראשון, אתה מגדיר את הדבר האסור כ-"צבא", ואז אומר שההבדל הוא שצבא, כולו צבא, בעוד שלמסים יש מטרות אחרות. אבל זו לא ממש תשובה; הייתי יכול להבין אם היית מסביר שהדבר האסור הוא "לחימה", או אפילו "תמיכה בלחימה". אבל הצבא עושה עוד דברים (משדר בגלי צה"ל; מטפל בחיילים שחלו בשפעת; מתכנן מערכות לתקשורת מחשבים) שאין להם דבר עם לחימה. בסופו של דבר מרבית החיילים עוסקים בפעילויות מעטפת כאלו.
אז למה לשרת אסור ולשלם מותר?
ואם אני פציפיסט? 89664
אמיר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/9/2002, 19:20
ראשית, בקשר ל-‏2, לא קבלתי את התשובה. בעוד שמשלם המיסים כפוף לרשות אזרחית ולחוקיה, חייל כפוף למערכת צבאית וחוקיה. האזרח אינו מייצג דבר זולת עצמו (לפחות לא מתוקף היותו אזרח) בעוד שהחייל מייצג (דגמ"ש, אם אני זוכר נכון את הסלנג הצבאי) את הארגון כלפי חוץ. בנוסף לכך, אל תשכח שהחייל מחוייב לבצע אקט - שתיאורטית ייתכן ויש לו משמעות עבורו - להשבע שהוא מוכן להקריב את חייו לשם משהו שהוא לא מכיר בו. פצפיסט משלם מיסים פטור מכל הבעיות הנ"ל, אם אינו משרת בצבא.
כשאתה עובד אתה מקבל כסף (אלא אם כן אתה לא מייחס לכך חשיבות), מה עוד שפעמים רבות אדם רואה בעבודה הגשמה עצמית. פצפיסט לעומת זאת, וכמוהו גם החרדי, אם לקשר לדיון הכללי, נאלץ לתרום לפי גרסת חוק גיוס חובה לכולם, 3 שנים מחייו לדבר מה שאין בו שום תועלת בעיניו בעליל. השוואה נכונה לא תהיה לשאלה שלך בדבר העבודה-אופרת סבון, אלא למצב בו תחוייב ללמוד 3 שנים בישיבה, או לראות אופרת סבון.
האינטרסט הצבאי אינו לעסוק בפעילות שאינה בטחונית. שרות לאומי, אומנם כפוף למשרד הבטחון, אבל אינו גוף צבאי, ואכן עוסק בפעילויות שאין בהכרח קשר בינם לבין הצבא. לעומת זאת, כל תפקיד בצבא עלול להיות תומך לחימה. למשל, החובש אמור לדאוג לבריאות החיילים על מנת שיתפקדו בצורה טובה יותר, מש"ק הת"ש (יש כאלה, מסתבר) אמור לדאוג שהחייל יוכל לשרת בצבא למרות בעיותיו, הטבח ממלא את בטן הלוחם, וכו'. גל"צ אכן יוצא דופן, ולו רק בגלל שהצבא עצמו מעוניין לסגור אותו. עם זאת, לא כל מי שרוצה יכול ללכת לשם.
עדכון קל 151361
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/6/2003, 22:36
[בהמשך לבקשה הנושנה של מר-אדון-ו, חיפשתי חדשה על הסרבנים,ולא מצאתי.משום מה הייתה לי הרגשה שיש כזו]

ביום שלישי בית הדין הצבאי קבע שיש לו את הסמכות המלאה לשפוט את חמשת הסרבנים, ומשפטם יתחיל בסוף החודש. (העשרים וארבע? שלוש?) עורך הדין של החמישה, דב חנין, טען בטענות המקדמיות שהליך הגיוס של החמישה היה פגום‏1 כך שהחמישה לא חיילים, ומכיוון שכך, לפרקליטות אין סמכות כלפיהם.
בכל מקרה, השופטים החליטו לטענה אין בסיס מוצק במיוחד. הם גם ציינו שבניגוד לבן ארצי ורותם [הכנס שם משפחה ששכחתי פה], שמגדירים את עצמם כפציפיסטים, החמישה לא מתנגדים באופן עקרוני לכל צבא שהוא, אלא למדיניות צה"ל והממשלה, ולא מוכנים להיות חלק ממערכת שמבצעת מעשים בלתי מוסריים לדעתם.

‏1לטענתו, לא לכולם נתנו להופיע בפני ועדת המצפון. אלו שזכו לדבר בפניהם, לא הורשו להיות מיוצגים על ידי עורכי דין ולהביא עדים.
ואם אני פציפיסט? 89484
אשר לבשן • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 4/9/2002, 2:03
של אדם הקיבל? האם הגירתך לאירופה לוותה בתהליך מאניזציה? (-:
ואם אני פציפיסט? 89491
גלעד דנבום • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 4/9/2002, 2:41
אנא פרט והרחב.

(שמא הייתי צריך לכתוב "של אדם אשר קיבל"?)
ואם אני פציפיסט? 89499
אשר לבשן • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 4/9/2002, 8:12
תגובה 32543
ואם אני פציפיסט? 89537
גלעד דנבום • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 4/9/2002, 11:08
תודה על הקישור לדיון המרתק, ששכחתי כבר כי התקיים, ועליי לחזור ולקרוא בו שנית.

אני מכיר מאפיין לשוני מרכזי נוסף (אם כי מאפיין זה איננו בגדר שגיאה דקדוקית או תחבירית) בכתיבתו של אלכסנדר, אך נראה לי שאשמור אותו לעצמי למקרי חירום...

מרפרוף מהיר אינני רואה שם הכרעה בסוגיה זו - מה דעתך בעניין שימוש בה"א היידוע בבינוני? (מקווה שניסחתי את התופעה בצורה נכונה)
ואם אני פציפיסט? 89644
אשר לבשן • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 4/9/2002, 17:30
בבינוני הה''א תקנית ורצויה. ודאי התכוונת לכתוב ''בעבר''.
ישנן דוגמאות מעטות לתופעה זו במקורותינו, אך נראה לי שעדיף להשתמש בשי''ן הישנה והטובה.
ומה רע ב"אשר"? 89682
גלעד דנבום • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 4/9/2002, 20:46
(לא אתה, כמובן. המילה.)
ומה רע ב"אשר"? 89717
אשר לבשן • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 4/9/2002, 23:00
אין כל רע. ''אשר'' רווחת בלשון המקרא, ''ש'' נפוצה בלשון חכמים.
טעות נפוצה 89247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/9/2002, 8:58
הרבה אנשים נופלים בפח הזה. "דחיה" בהקשר של דחיית שירות החרדים איננה מלשון העברה לעתיד (מה שקרוי בלשון עכו"ם delay, postpone) אלא מלשון reject. הציעו להם להתגייס, הם דחו את הרעיון הדוחה הזה בשאט נפש והעניין סגור.

ועל ההתיצבות שלהם בלשכת גיוס פעם בחצי שנה נאמר: מדחי אל דחי.
ואם אני פציפיסט? 89084
Xslf • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 17:39
רק להבהיר, שלא יהיו אי הבנות: מי שמשתחרר על סעיף "בריאות", מקבל את כל ההטבות רק אם הוא מספיק לשרת. אם משחררים אותו במקום לגייס (ולא אחרי הגיוס), הוא לא זכאי לכלום.
ואם אני פציפיסט? 89086
אמיר • בתשובה לXslf יום ב', 2/9/2002, 17:44
נכון, אבל החרדי לא זכאי להן באותה מידה, והמשוחרר החילוני יכול לעבוד.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 90505
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 17:36
תרשה לי להבהיר:
"תלמיד אוניברסיטה" לא מקבל גרוש ממשרד החינוך. *האוניברסיטאות* מקבלות כסף ממשרד החינוך, למטרות רבות, שרק אחת מהן היא הוראה. התפוקה שמקבלת המדינה מהאוניבסיטאות כוללת מחקר, פיתוח וייעוץ. יתר על כן, האוניברסיטאות משחררות למעגל העבודה, תוך שלוש עד שבע שנים, אדם שיכולתו לתרום לחברה, למדינה ולעולם כולו גדולה באופן משמעותי מיכולתו כפי שהייתה בטרם הלך לאוניברסיטה ‏1. הישיבות מפיקות מספר מסוים של רבנים ופוסקים, שהציבור היהודי בפירוש זקוק להם, אך רוב הלומדים בהן אינן משתחררים אלא שוק העבודה (אם הם בכלל משתחררים) כשישכולתם לתרום משופרת באיזושהיא מידה.
אבל זו נקודה צדדית. הנקודה הראשית היא זו שפתחתי בה: סטודנט באוניברסיטה אינו מקבל דבר מהמדינה. התקציב הולך לאוניברסיטאות, ואלו אינן משתמשות בו כדי לשלם לתלמידים, אלא להיפך: גובות תשלום נוסף מהסטודנטים. הישיבות, למיטב ידיעתי, לא עושות זאת, וזו זכותן. אבל 'כסף לאוניברסיטה' אינו בשום פנים ואופן 'כסף לתלמידי אוניברסיטה', בדיוק כמו ש'כסף לישיבות' אינו 'כסף לתלמידי ישיבות', לא משנה מאיזה תקציב הוא מגיע.
התשובה לשאלה שלי היא אם כך אותה 'מלגת לימוד וקיום' שמקבלים תלמידי הישיבות ממשרד הרווחה. לגביה אני שואל:
1. האם מלגה זו ניתנת בנוסף ל'הבטחת הכנסה' (הניתנת לכל מי שאינו יכול לעבוד מסיבה כלשהי) או במקומה?
2. מה סכום המלגה?
3. האם החרדים יהיו מוכנים להסדר שיאפשר לתלמידי ישיבה לעבוד ככל שירצו אך ישלול מהם את 'מלגת הקיום והלימוד' הנ"ל?

‏1 זאת פרט למספר מועט עד מזערי של תלמידים בתחומים לא-פרודוקטיביים של מדעי הרוח או 'לומדים חופשיים' שאינם משתמשים בלימודים האוניברסיטאיים ככרטיס כניסה לשוק העבודה.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 90534
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 9/9/2002, 19:37
אינני יודע. את הביטוי "הבטחת הכנסה מינימלית" הבאתי מאתר התקציב, כך הוא מכונה שם. על המלגות שמעתי. אין לי מושג אם הן משולמות מכספי משרד הדתות, או מתוך 60-70 המליונים של מרד הרווחה. וגם אין לי מושג אם הם יהיו מוכנים להסדר הזה. לא רק בגלל שאני לא הדובר שלהם, אלא בגלל שהם מכילים זרמים רבים שיכולים להיות חלוקים בנקודה הזו.
בכל מקרה, הטיעון שהישיבות מקבלות יותר מהאוניברסיטאות בפירוש מדבר על הישיבות והאוניברסיטאות, ולא על בן הישיבה והסטודנט. הסטודנט מקבל את השירותים המאפשרים לו ללמוד, לרכוש השכלה, ולהפוך ל"אדם שלם" יותר לפי קנה המידה התרבותי שלו. במובן הזה, הסטודנט מקבל יותר. יש כמובן פקולטות שהדבר מוצדק בהן - כפי שאמרו כאן עוד אנשים - אבל יש גם את הפקולטות למדעי היהדות, הרוח, האומנויות וכו', שמספרם אינו מועט כלל. בשנת 99, 66 אחוז מהסטודנטים באוניברסיטאות למדו בפקולטות למדעי הרוח, החברה והמשפטים.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 91081
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 12/9/2002, 13:52
יופי, חכמולוג. ''החברה'' כולל פסיכולוגיה, ומשפטים זה בכלל אימפריה אחרת. שני החוגים הללו, מן הסתם, רלוונטיים לחברה בכללותה. (הייתי מציין גם את תקשורת, אבל אני חושש מהתגובה). לנסות להסיק משהו ממספר הסטודנטים בשלוש הפקולטות הללו זה כמו לנסות להבין משהו מכך ש''כך וכך אחוזים מהסטודנים באוניברסיטאות למדו בחוגים למתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב''...
סטודנטים ותלמידי ישיבה 91099
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/9/2002, 15:41
הפקולטות האלו לא מצריכות ציוד מעבדה יקר או שעות מעבדה (אני חושב שהפקולטה במשפטים, היחידה מבין הפקולטות הנ"ל, יש צורך בקורסים פרקטים בנוסף לעיוניים, אך נדמה לי שמספרם עדיין מועט יחסית לפקולטות אחרות). לפיכך הקצאה של 5x לסטודנט במשפטים/פסיכולוגיה/היסטוריה, יחסית לבן ישיבה שמקבל x, היא תמוהה.
ואגב, גם הפקולטה לאומנויות ומדעי הרוח רלוונטית לחברה כולה, לפחות באותה המידה שפסיכולוגיה רלוונטית.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 91102
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 12/9/2002, 15:44
רלוונטית התכוונתי במובן שאחרי זה אנשים גם עובדים במקצוע הזה ומפרנסים את עצמם (לא כולל בתחומי האקדמיה), מה שלא נכון לגבי שאר התחומים, לרוב.

כאמור, מי שממומן זה האוניברסיטאות, לא הסטודנטים (שדווקא נדרשים לשלם לא מעט). לעומת האברכים שמקבלים ישירות לכיסם סכום כסף רק משום שהם אברכים.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 91108
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/9/2002, 16:05
מי שהולך לעבוד בסנגוריה הציבורית מקבל את כספו, בדומה לפרופסור, מהמדינה, אם אינני טועה.

נו באמת. מהתיאור שלך נשמע כאילו בני הישיבות הם בחורים עשירים, וזאת בלי לעשות כלום. בני הישיבות מקבלים כספים לא משום שהם אברכים, אלא משום שנאסר עליהם לעסוק במשלח יד ולקבל תמורה בגינו. הדבר אינו שונה מכל מתן שירות סוציאלי אחר. לכן ההשוואה היא לא בין בני הישיבות לבין הסטודנטים - שבבדיקה כזו אני חושב שתמצא שמעמדו של הסטודנט הממוצע יותר טוב משל בן הישיבה הממוצע, לא רק משום שהוא יכול לעבוד, אלא גם משום שהוריו יכלו לעבוד - אלא בין האוניברסיטה (השכלה חילונית, תרבות חילונית, מחקר חילוני, וכל מה שכמובן נוגע לסטודנט אבל לא מגיע לכיסו כמו ציוד, מרצים טובים, וכו') לישיבות. הסכום הוא, כמו שציינתי, 5.6 מליארד (5.4 אם תרצה להוריד את המחקר - למרות שאין סיבה להוריד את הסכום הזה מתקציב ההשכלה הגבוהה אבל לא מתקציב משרד הדתות). תקציב משרד החינוך לבני ישיבות, לא כולל שירות הרווחה, הוא חמישית. 5.4 מליאד מגיעים לאוניברסיטה, שלא למחקר, ושלא לכיס הסטודנט (גם לא מדוייק, משום שהממשלה כן משתתפת בסכום מסויים משכר הלימוד). אתה באמת חושב שלא הסטודנטים נהנים מהם, גם אם בעקיפין?
סטודנטים ותלמידי ישיבה 108460
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר שבת, 23/11/2002, 13:23
1. הכסף *לא* הולך לכיסו של הסטודנט. הכסף הולך מכיסו של הסטודנט אל האוניברסיטאות.
2. מיש שעובד בסנגוריה הציבורית (או בשרות הסוציאלי. או בכל מקום אחר בשירות המדינה) מקבל כסף מהמדינה על *עבודה*. בכך הוא זהה לבוגר ישיבה שהפך לרב, שוחט, מוהל או משגיח כשרות ומקבל על כך כסף. אחוז בוגרי הישיבות שמקבלים לאחר מכן עבודה בתחום לימודיהם הוא קטן בהרבה מאחוז הסטודנטים המקבלים עבודה בתחום לימודיהם.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 91124
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/9/2002, 16:45
זה דווקא קל: אם (למשל) 14% מהסטודנטים לומדים בחוגים למתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב, אז 13.6% מהסטודנטים לומדים בחוג למדעי המחשב.
סטודנטים ותלמידי ישיבה 108456
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר שבת, 23/11/2002, 13:19
ובן הישיבה לא מקבל "את השירותים המאפשרים לו ללמוד, לרכוש השכלה, ולהפוך ל"אדם שלם" יותר לפי קנה המידה התרבותי שלו."?
139129
פוליטיקוס • בתשובה לאמיר יום ו', 4/4/2003, 21:19
מי מונע מתלמידי ישיבות לעבוד? החוק במקרה?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88872
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 19:56
אני מבטיח לך בהן צדק שלא היה לי צל צילו בן צל צילו של ספק שהשרות הצבאי שלי לא יועיל לאיש. וצדקתי. והנה, בכל זאת, איש לא ההין לשחרר אותי מהשרות הבלתי מועיל בעליל שלי. איך קרה כדבר הזה?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88888
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 21:49
כזכור לי מדיונים אחרים, היית תומך נלהב של צבא חובה. זה לא מתאים לי לגישת ה"הצבא אינו מועיל" הפצפיסטית שלך. או שלא הבנתי אותך נכון?
בכל מקרה, יש דבר שנקרא ועדות מצפון, לסרבני מצפון חילונים (להם, אגב, מותר לעבוד אם ישוחררו, להבדיל מהחרדים).
ובכל מקרה, לחרדים יש לובי בכנסת, להבדיל ממך. אלמליא אותו לובי, גם החרדים היו מגוייסים.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88921
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 0:01
לא, השרות האישי שלי, כבעל פרופיל לא-קרבי שזכה שלא באשמתו (טוב, קצת באשמתי, אבל באמת לא ביקשתי את זה) לביקור אצל פסיכיאטר צבאי לפני השרות (מה שהותיר אותי אמנם בלי שום סעיף נפשי, אבל פסול לכל תפקיד סביר שניתן להעלות על הדעת, רק משום שהמאבחנת הדבילית שלחה אותי אליו, לך תבין את הצבא), השרות הזה, אם כן, היה בלתי מועיל בעליל, והדבר היה ברור מראש. כן, אני ביליתי שלוש שנים שלמות ומיותרות כשלם בצה"ל. לא רק שלא הועלתי להם, בסוף גם השארתי להם 10,000 ש"ח חוסרים בכרטיסיות (לא בכוונה, אבל ככה זה כשסניליים ואתה מוקף באנשים נורא מפחידים). אז למה לא שיחררו אותי? היה חוסך לכולם כסף.

אגב, לא משנה מה השאלה, "כי יש להם לובי" זו תשובה גרועה. בעצם, אלא אם השאלה היא "איך הפרזיטים האלה מצליחים לגנוב מאיתנו כל-כך הרבה כסף?" - אז זו תשובה לא רעה.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88994
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 11:43
אני לא מבין את השאלה. אם אתה שואל למה צה"ל לא קבל החלטה לשחרר אותך, הרי זה בגלל שזה לא תלוי בצה"ל, אלא בפוליטיקאים, והדבר תקף גם לגבי החרדים. אם אתה שואל למה הפוליטיקיאם לא שחררו אותך, ובכן, זאת מכיוון שהפוליטיקאים של המפלגות הציוניות, שכרגע הן הרוב, לא מעוניינות בביטול צבא החובה, והמפלגות הערביות והחרדיות כמפלגות סקטוריאליות לא מתערבות בענייני הציבור הציוני. והציבור הציוני, כפי שאתה אמרת, חושב שצריך להיות צבא חובה.
באשר לגונבים כ"כ הרבה כסף - גונבים? מדוע הם גונבים להבדיל ממפלגות אחרות? ובקשר לכ"כ הרבה כסף - האם אתה מכיר את הסכומים עליהםא תה מדבר, ועל יחסם לסכומים שמקבל הציבור החילוני?
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 89050
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 15:12
האם ההגנה שלך על זכות החרדים ללמוד תורה נובעת מכוחם הפוליטי?
אם ממשלת ישראל הייתה מחליטה, במקום לאמץ את חוק טל, להחליט לכפות גיוס על כל החרדים, האם היית מקבל את ההחלטה מכיוון ש'כך הכנסת החליטה'?
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 89081
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 2/9/2002, 17:13
בהחלט לא, אבל דובי שאל מדוע הוא צריך לעשות צבא. ובכן, הוא צריך לעשות צבא מכורח החוק שהוא עצמו תומך בו - צבא חובה. הנציגים שלו בכנסת הוכנסו לכנסת כדי לדאוג שכולם יתגייסו לצבא, לא כדי לבטל זאת. לכן אין טעם לשאול את השאלה שלו: מבחינה חוקית הוא צריך להיות בצבא, מבחינה מוסרית הוא תומך בזה.
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 89485
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 2:06
לא, מבחינה מוסרית, אני חושב שהמצב הנוכחי שבו רק חלק משרתים הוא בלתי מוסרי בעליל.
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 89606
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 16:00
ולהבדיל מכך המצב בו רק חלק לומדים תורה הוא מוסרי כי...?
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 89832
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 5/9/2002, 13:42
כי בלימוד תורה אין סיכון אישי כלל. גם אם לא היה לי ספק קל שבקלים שהדרך הטובה ביותר להביא שלום ושגשוג היא שכולם יעסקו ביוגה טרנצנדנטלית (חוצת-שיניים?), לא הייתי חושב שצריך לכפות על כולם לעשות זאת - עניין של בחירה. אבל *אף-אחד* לא רוצה להסתכן במוות, ואנשים עושים את זה בגלל שחייבים. כדי לעשות את זה הגון וצודק, כולם צריכים להיות חייבים.
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 89840
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 14:16
האם אתה אישית סכנת את חייך בשירותך בצה"ל? ממה שהבנתי ממך, לא. גם אני לא. מכאן, שאנחנו לא מוסריים באותה מידה שבן ישיבה לא מוסרי? כלומר, כולם צריכים להיות קרביים, אחרת המצב לא מוסרי?
מי מסתכן? 89916
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום ה', 5/9/2002, 20:19
תראה, הקטע בצבא שגם אם אתה בתפקיד הכי ג'ובניקי בעולם, אתה עדיין בסיכון מעצם העובדה שאתה שייך לגוף שמדי פעם צריך אנשים בעזה, ואתה עלול להיות אחד מהם. פרופיל נמוך הוא לא ביטוח חיים.

סיפור (שכבר סיפרתי כאן מתישהו):
חבר שלי היה ג'ובניק עם פרופיל 45 ושירות צבאי נוח יחסית בתל-השומר. במהלך כל שירותו ירה כ10 כדורים בטירונות.
מן הסתם, נראה שהחבר שלי מסתכן בערך כמו תלמיד הישיבה הממוצע.
אבל מה, רצה הגורל ובעקבות המצב נתקע הצבא עם חוסר בחיילים לתפקידי אבטחה בשטחים. נקרא החבר הג'ובניק בצו חרום למילואים, עבר הכשרה של 3 ימים, ונשלח להגן על עימנואל לשלושה שבועות. תפקיד מסוכן מאד. חיילים נהרגו שם.

כאשר הצבא, מתוך מצוקת כוח אדם, יקרא לתלמידי ישיבות לאבטח יישובים אקראים בשטחים, אסכים להשוות. עד אז, נראה שגם הג'ובניקים נמצאים בסיכון רב מזה של בחורי הישיבות.
מי מסתכן? 90085
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ו', 6/9/2002, 16:47
אני מכיר אנשים שהשיגו - בלי שקרים ובלי בעיות - פטור משמירות ופטור מאבט"שים, ואתה מדבר עם אחד מהם. זאת בנוסף לחובשים, שעד כמה שידוע לי פטורים מפעולות כאלו, בנות (שכמעט אף פעם לא נשלחות לאבט"ש), גל"צניקים, וכל מיני תפקידים אחרים.
החייל הממוצע (וכמובן החיילת הממוצעת) לא "זוכה" לסכן את חייו. מכבי אש מסכנים את חייהם יותר. אולי כל בעל מקצוע חייב להיות גם מכבה אש?
ואגב 90086
אמיר • בתשובה לאמיר יום ו', 6/9/2002, 16:58
אם אני הייתי חייל קרבי, אני חושב שהייתי תוהה למה הגבול צריך להיות אבט"ש של שבועיים-שלושה תיאורטים, כלומר, בדיוק הקו שמציל את הג'ובניקים. למה שהקו לא יהיה בטנק? אפשרות תיאורטית של סגירת 21 יום, אפשרי במקום מסוכן, לא מציבה את החייל הג'ובניק באותה מידת סיכון של החייל הקרבי. אז אם שוויון בנטל הסיכון כ"כ חשוב לכם, למה לעצור איפה שנוח לג'ובניק?
האם הדיון מוסרי או מציאותי? 90106
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 6/9/2002, 22:32
אני העמדתי את עצמי לרשותו של הצבא. לא ביקשתי להוריד פרופיל, ולא הייתי מוריד פרופיל אם זה שהיה נקבע לי היה קרבי. מי שמוריד פרופיל לא מוסרי משתי סיבות - אחת היא שהוא הוריד פרופיל, והשניה היא שהוא שיקר. אם חרדים היו מעמידים עצמם לרשותו של הצבא והצבא היה אומר להם ''אשכרה, לא צריך אתכם'', הייתי חושב שזה מוסרי. שנינו יודעים שלא זה המצב.
לא המצב? 90141
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 5:20
המצב כיום הוא שצה"ל מעדיף להיות צבא מקצועי. לא רק שהוא לא מעוניין לגייס חרדים, דבר שיגרום לו לעשות שמיניות באוויר בכל הנוגע להלכה, כדי לגייס אוכלוסיה בעייתית ודי מנוונת פיסית, שאין לה תודעת כוח מהו, ומעולם לא גדלה על ערכי הרעות של צה"ל, אלא שהצבא גם לא מעוניין לגייס את כל הציבור החילוני; בדו"ח אכ"א שנכתב לא מזמן, ציין הצבא - בנוסף לגל"צ, הלהקות הצבאיות והמחנה - את עודפי הגיוס הבעייתי מבחינה כלכלית/רפואית, שמצריך העסקת מש"קי ת"ש, עוד רופאים, פסיכולוגים, מה שמצריך בסיסים גדולים יותר להכשרת מקצועות אלו, עוד שלישים לטיפול בהם, יותר פקידים וכו' וכו'. נא לזכור גם שכיום המערכה היא לא נגד צבא גדול, ובמקרים כאלו תמיד יש העדפה לצבא קטן ואיכותי.
אבל נלך צעד אחד לקראתך. נדבר על מצב תיאורטי, בו הצבא כן מעוניין לגייס את כולם. אם העמדת את עצמך לרשות הצבא, אין זה רלוונטי. הם מעמידים את עצמם לרשות התורה, דנים את עצמם לחיים בסביבות קו העוני, ותיאורטית מוכינם למות על קידוש השם. אתה דברת על המצב בפועל, שהוא לא מוסרי, מכיוון שיש כאלו שמסכנים את חייהם ויש כאלו שלא. אתה לא סכנת את חייך. אולי תיאורטית הייתה אפשרות שתסכן אותם, אבל אז גם המוסריות היא תיאורטית בלבד, ובפועל, לשטתך, אתה לא מוסרי בדיוק כמו בן הישיבה. ובן ישיבה שיתגייס לצבא וישב בקריה כפקיד, עדיין לא יהיה מוסרי, כי הוא לא מסכן את חייו.
לא המצב? 90161
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 13:00
מה שאתה לא מבין הוא שאני מתייחס כאן לאלמנט האגואיזם - עד כמה אני פועל כדי להמנע מסיכון. אני לא מצפה מאנשים ללכת לזרוק את עצמם אל מול כוונות האוייב כדי שיהיה מוסריים. זה לא יהפוך אותם למוסריים, אלא לטפשים.
ההבדלה שאני עושה היא כזאת: לכל אדם יש סיכוי מסויים להיות בקרבי. מי שמציג עצמו בפני הצבא ומאפשר לצבא לעשות את השיקולים שלו - לא מקדם את האינטרס האישי שלו (הגנה על חייב). מי שפועל באופן אקטיבי כדי לצמצם את הסיכוי שהוא לא ילך לקרבי (חרדים, מורידי פרופיל, וכן, גם סרבנים מצפוניים) פועל באופן לא מוסרי, לדעתי.

כל מה שאתה אומר לגבי התודעה הבלתי-כוחנית של החרדים הוא בולשיט, משתי סיבות - ראשית, אני ראיתי איך הצבא לוקח רכיכות והופך אותם לבעלי כושר גופני מצויין; ושנית - כשהם הטילו אבנים על שוטרים, לא ראיתי שיש להם כזה כושר גרוע. חוץ מזה, כל מי שיכול להסתובב עם המעילים הללו כל היום באקלים הישראלי - יש לו חתיכת כוח סיבולת.

אם מה שאתה טוען בקשר לכמות המיותרת של חיילים בצה"ל, מדוע לא משחררים סתם חיילים מיותרים? יש לצבא סמכות לעשות זאת.
לא המצב? 90164
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 13:12
אלמנט האגואיזם היה יכול להוות עילה, אם הם היו פורשים לחיי נוחות. הם כידוע פורשים לחיי עוני, מה שלא מסב להם עונג. לפיכך ראוי לחפש את הסיבה לא באגואיזם, אלא במשהו אחר.
הצבא לוקח רכיכות שעסקו לפחות שעתיים בשבוע בספורט במהלך התיכון שלהם, ויש להם מודעות לגבי גופם ובריאותם. נער הישיבה החרדי לא פתח מעולם את רגליו, וכל שראה היה אור הפלוריסנט של הישיבה והכסא שלו. תאר לך איזו התמודדות אדם כזה צריך לעבור כשהוא נתקל במאמץ גופני לראשונה. מובן שהצבא יכול לפתח אותו, השאלה היא למה להתאמץ כ"כ.
באשר להטלת האבנים על השוטרים, על זה בדיוק אני מדבר. אין להם מודעות לכוח שיש להם. הם רגילים להיות מיעוט, חלשים ונרדפים; הם מעולם לא חונכו לגבורה ואומץ, והם רגילים ששונאים אותם. משום כך אתה יכול להבין את ההשוואות שעושים חרדים - כמו גם חושבי כיפה למשל - בין הפלסטינים לנאצים. זו הסיבה שהם רואים בילד בן 12 שמידה חצץ על טנק, פלוגת ס"ס שדוהרת לעבר כפר קטן משום שרצה ללמוד תורה; בעיניהם הם עדיין החלש והנרדף. אולם להבדיל מהכיפות הסרוגות שכן חיים בעולם של חול, כן מתמצאים בגיאופוליטיקה, מעודכנים בכל הקורה ומכירים את החקו הישראלי, להם אין את ההכרה המחלחלת בציבור הדתי - שיש להם כוח.

אי אפשר לשחרר חייל סתם משום שהחוק מחייב כל בחור/ה בן/ת 18 להתגייס, וזו לא מסמכותו של הצבא לשחרר אותם ללא עילה. צבא החובה לא מבוטל משיקולים פוליטים של פוליטיקאים.
לא המצב? 90182
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 15:39
א. אני מכיר אישית שתי בחורות ששוחררו משירות צבאי פשוט משום שלא היה צורך במחזור שלהן. זה הכל. לא "אי התאמה" לא בריאות, לא תת-משקל ולא עודף-משקל. אין צורך. לצבא יש סמכות מלאה.

ב. הדמות שיש בדמיון שלך של החרדי המצוי היא קצת אידיאליסטית. נתחיל מזה שהם לא באמת יושבים 24 שעות ביממה ורוכנים על הספרים, אלא הם עושים מגוון פעילויות, עוסקים הרבה בצעדה (צריך להגיע מהבית לבית-כנסת ביום שבת, לא?), תוצאות פעילותם המינית המרובה ידועות ברבים ונידונו גם כאן, וכאמור - הם מיידים אבנים לא רע.
לזאת צריך להוסיף את תקופת "בין הזמנים" אז הם נמצאים בחופשה ויוצאים לטיולים ברחבי הארץ, תוך שרבים מהם מצליחים, שוב ושוב, להקלע למקומות מהם קשה לחלץ אותם. אתה חושב שקל להגיע לשם? שמי שיושב כל הזמן על התחת ואין לו שריר על הנשמה יצליח להגיע למקום שעם מסוקים בקושי אפשר לחלץ אותו ממנו? אתה חי באשליות. הם לא רמבו, אבל הם גם לא חבורה של תולעים.
לא המצב? 90185
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 16:03
א. כולנו יודעים שעם בחורות, הסיפור אחר. הן גם משרתות פחות זמן בצבא, וגם נוטים לשחרר בחורות מהצבא בקלות, יותר משנוטים לשחרר בחורים.
ב. מגוון הפעילויות שהחרדי הממוצע עושה אינן משחקי כדורגל וג'וגינג. אפילו הצעדה עליה אתה מדבר, אינה צעדה של קילומטרים. סביר להניח שבמקומות בהם יש ריכוז גבוה של חרדים, יהיה בית כנסת, כך שהם לא צריכים לנדוד הרבה. באשר לפעילות המינית שלהם, אינני יודע הרבה משום שלא יצא לי להחשף להרגלי חדר המיטות שלהם. החרדי הממוצע מקיים יחסי מין לכל היותר 10 פעמים בחייו - כמספר ילדיו - ולא הופך את המגע המיני למגוון ראוותני של תרבות הגוף, ולכן מגוחך לטעון שהם לא תולעים כי הם מקיימים יחסי מין. באשר לטיולים ברחבי הארץ, אתה בוודאי מדבר על המקרה שארע לא מזמן. אני לא שמעתי על מקרים אחרים חוץ ממנו, לפחות לא ברמה של "שוב ושוב". גם אז, אני לא יודע כמה מתוך המסלול הם עשו ברגל. ואגב, מטיילים בד"כ זקוקים לחילוץ משום שהם נקלעו למפולות סלעים, סחחף אדמה, שטפונות וכו', ומן הסתם במקרים רבים כאלו יש צורך במסוקים. לא ברור לי איך החלטת שלחרדים כציבור יש עונת נדידה בתקופת החופשות.
לא המצב? 90187
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 16:13
רק בקשר ל-א' - הרבה יותר קל לשחרר בחורה משירות, היות וחלק גדול מהציבור הגברי בארץ גם ככה לא חושב שנוכחותן בצבא נחוצה, ושהיא מהווה נטל שמתקיים רק למען השוויון הפמניסטי. הגישה אינה מחמירה עם בנות, משום שהן לא נתפסות כנחוצות בהכרח במערכת שגם ככה היא גברית ויש בה הרבה מן המאצ'ואיזם. היות ורוב החיילים הלוחמים הם גברים, המרמור שנוצר (נוצר? אני שמעתי מרמור בקרב בחורות רק על הארכת שירותן לשנתיים) על היחס הזה לא פוגע במערך הלוחם. אם לעומת זאת הצבא ישחרר בחורים בריאים משום שהם מיותרים לדעתו, אז יתעורר רעש בציבור שכן יגוייס בכפיה - בדומה לרעש שהיה עד לחוק טל, בו חרדים שוחררו משירות צבאי מתוקף סמכותו של הצבא. ההבדל הוא כמובן שלצבא יש עוד כמה בעיות משלו עם גיוס חרדים מעבר להיותם נטל (העובדה שהם קשובים לרבנים יותר מלמפקדים, הקפדה והחמרה בכל הנוגע לשמירת ההלכה) וכמובן שזו גם שאלה פוליטית, ולא רק שאלה שנתונה להחלטת הצבא. ואם תגיד שגם אותם (אלו שכן גוייסו בכפיה, ז"א) יפטרו, אזי דרושה רפורמה במשרד הבטחון, כדי להפוך אותו לצבא מקצועי שיבטיח משכורות, פנסיה, יוותר על צווי הגיוס, וכו'. ולשם כך נדרשת הכנסת.
לא המצב? 90230
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 22:08
טוב אני כן אגיב בקשר לא'. עמכם הסליחה.
"...חלק גדול מהציבור הגברי בארץגם ככה לא חושב שנוכחותןבצבא נחוצה.." כן? טוב, אז לעניות דעתי חלק גדול מהציבור הגברי בארץ טיפש.
אתה רואה מישהו טוען שלא צריך לקבל אותם לאוניברסיטה?

יש הרבה מאד בנות שממורמרות על כך שיש הרבה גיבושים שלא פתוחים בפניהם. שיש תפקידים שלא מאפשרים להם לעשות. אני לא יודעת לאיזה בנות אתה מקשיב. אני אחזור שוב על הטענה שלי קודם בנוגע לחרדים- לא כל האנשים הם אותו הדבר! מצחיק, הא?

________
העלמה עפרונית, עדיין לא יודעת כמה חודשיים בדיוק היא הולכת לשרת. בכל מקרה, זה יקרה בעוד הרבה מאד זמן.
לא המצב? 90234
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:17
לא אמרתי שאני בדעה הזו, ציינתי מה חלק גדול מהציבור חושב. גם לא אמרתי שהוא הרוב. ייתכן שהוא טפש, אבל הוא עדיין קיים.
דרך אגב 90510
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 18:03
לא כל-כך קל לשחרר בנות.
ידידה שלי, למשל, שהיא חובשת בחיל האוויר, התבשרה בזמן האחרון שהיא צריכה לעשות מילואים לא עד גיל 24 (כפי שאמרו לה לפני שהתנדבה לתפקיד) אלא עד גיל 38, בגלל 'תקנה חדשה'. מעבר לעובדה שמדובר בהתעללות צבאית אופיינית בזכויות הפרט, זה גם מוכיח שני דברים:
1. הצבא כנראה צריך עכשיו *יותר* בנות, לפחות בתפקיד זה.
2. לא כל-כך קל להשתחרר: ידידתי עדיין בתהליך ארוך ומורכב של ניסיונות מסוגים שונים להתגבר על ההחלטה.
סליחה אבל לא יכולתי להתאפק 90199
אסתי • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 17:18
"החרדי הממוצע מקיים יחסי מין לכל היותר 10 פעמים בחייו- כמספר ילדיו" ?!

למות ממך.

***

סליחה שהתערבתי.
אליך, דובי.
סליחה אבל לא יכולתי להתאפק 90210
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי שבת, 7/9/2002, 19:59
לא, לא, בבקשה, תמשיכי. יצא לי מכל החורים כבר להסביר לו שהצורה שהוא רואה חרדים ממש לא קרובה למציאות. אני אפסיק כאן, ורק אספר לאמיר, למקרה שהוא טרם התנסה:

לא כל פעם שאתה מקיים יחסי מין בת זוגך נכנסת להריון, אפילו אם אתם לא משתמשים בשום אמצעי מניעה. נסה ותהנה, אבל אם יש פנצ'ר, אני לא אחראי.
סליחה אבל לא יכולתי להתאפק 90216
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 20:40
אתה רק שוכח שהחילוני מקיים יחסי מין גם בתקופת שאינן תקופת ביוץ, בזמן מחזור וכו'. אני חושב שההלכה די אוסרת קיום יחסי מין במועדים שונים, מה שלא מתיר הרבה סיכויים ל"תוצאה שלילית". אפשר כמובן להניח שלאחד מבני הזוג יש בעיה כלשהי עם הפוריות שלו, אבל אנחנו מדברים על הבחור הממוצע כמובן. גם אם תתעקש שלכל ילד קדמו 5 נסיונות (באמת, כמה חילונים אתה מכיר שהתאמצו כ"כ הרבה להכנס להריון?) ונניח שהמספר הממוצע הוא 10, תקבל 60 מגעים מיניים במהלך חייו. זה לא מה שעושה אדם לאתלט.

אגב, מדבריך נשמע כאילו אתה די בטוח שאתה בקיא באורח חייהם של החרדים. אולי תחלוק איתי את המקור שלך לידע הרב שלך בנושא?
סליחה אבל לא יכולתי להתאפק 90217
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 20:44
ואגב, לא ענית לי על שתי השאלות:
האם במקרה והאפליה שקיימת כלפי הציבור הערבי הייתה קיימת כלפי הציבור החילוני, היית מבקש להפסיק אותה כשם שאתה מבקש להפסיק עם האפליה הקיימת בציבור הערבי, ולא מבקש מהם לעשות צבא?
אם מדינת ישראל הייתה דורשת מכל בגיר 3 שנות לימוד בישיבה, ואוסרת עבודה על מי שמקבל פטור מההסכם, האם היית קורא פרזיט גם לזה שבחר בפטור?
סליחה אבל לא יכולתי להתאפק 90215
אמיר • בתשובה לאסתי שבת, 7/9/2002, 20:33
חרדים לא מקיימים יחסי מין עם אמצעי מניעה, כזכור.
בהנחה ואין בעיה עם פוריותם של אחד מבני הזוג, ובהתחשב בהגבלות ההלכתיות שמגדירות בדיוק מתי מותר לקיים יחסי אישות, אני חושב שאפשר להגיד את זה, כן.
מינימליזם 90221
אסתי • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 21:23
אני חושבת שאי אפשר להגיד את זה, לא.
ואם אתה לא מאמין לי, תשאל את אמא.
מינימליזם 90223
אמיר • בתשובה לאסתי שבת, 7/9/2002, 21:27
צר לי. אני לא מכיר נשים פוריות שניסו להכנס להריון בתקופת הביוץ ונכשלו שוב ושוב. זו לא חוכמה לפשפש בעולם החילוני, שמקיים יחסי מין מתי שהוא רוצה, ולא מתי שההלכה מתירה לו, ולהשוות אותו לעולם החרדי.
לא יגרע עונתה ושארה 90284
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 8/9/2002, 15:24
כמדומני שהיה זה הרמב"ן שכתב על חובת "עונתה" במשמעות "זיונה"‏1, מעתה נאמר זיון בכוונת תשמיש צנוע. הוא מוסיף וכותב שעל הבעל לבוא אל אשתו "לעת דודים" - מכאן נראה שזיון האשה לא בא רק לצורך פרו ורבו. הוא קובע שאל לו לבעל שלא לספק את "עת דודיה" של האשה משום שזה "משפט הבנות"‏2. "דודים" מתפרש כ"פרקה" - בגרות מינית ומוכנות לחיתון, או אולי תקופת הביוץ, וגם חדוות הזיון.

ישנו גם פרוש מעניין המשווה את מתן תורה הוא לזיון מושהה - אלוהים חשק בעם ישראל ורצה לתת להם את התורה, אך כמו חתן עליו להתאפק עד שיגיע "עת דודים" שאחרי החופה "לא יעצור כח לעכב ביאתו אליה" - חופה קרי מתן וקבלת תורה. מכאן אפשר לראות שזיון הוא גם לסיפוק תאוות הבעל. נכון שאולי יהיו מפרשים שיאמרו שיש כאן עידון של תאווה - לא סתם תאווה לפורקן (כי הרי הבעל הטרי לא יודע מה זה, הרי הוא לא חווה אורגזמה מימיו, שלא לדבר על אוננות) ולכן התאווה שלו היא למהר ולקיים פרו ורבו (נו, בתור פרס תהייה אביונה, ניחא).

"עת דודים" משמעו גם משכב דודים, התעלסות באהבים "הנך יפה רעיתי" והגיע הזמן "שנתחבר יחד...נשכב משכב דודים, רעננה הוא מענפים לחים ורעננים, הערש רענן ורטוב והגיע עת דודים" פרושים כאלו אולי הם הטקסטים שהביאו בכנפיהם קרי לילה ורטיבות לתלמידי חכמים ובתולות חסודות.

אשר ל"עונתה" גם לזה ישנן תקנות ברורות ביותר. אמנם אין לזיין בכמויות מסחריות "שלא יהיה רגיל ביותר עם אשתו", עפ"י קיצור שולחן ערוך, אבל אסור לבעל לגרוע מעונתה. לבריאים בעלי עבודה קבועה מינון "עונתן" הוא בכל לילה. פועלים שחורים, פעמיים בשבוע, אנשי מכירות, פעם בשבוע וכו'. את החובה הזו יש לקיים גם תוך תקופת ההריון וההנקה, אלא אם האשה מסכימה ובתנאי שכבר יש לה ילדים‏3.

ישנה חובה להעתר לפיתויי אשתו, אפילו אם מחוץ ללו"ז הקבוע‏4.
מי שלא מזיין את האשה (על פי מינון עונתה) וגורם לה צער, עובר עברה.

___

‏1ראיה שאין זו מלה גסה כלל וכלל.

‏2לא להכנס לדיון על העיוות המוכר לעייפה בפרשנות הדתית (לא מוגבל ליהדות), השובניזם החריף, הסקסיזם הארסי, הייחס לאשה כאל כלבה בעלת תקופות ייחום שיש לספק שמא תכנס ל"היסטריה" - אותה מחלת נשים ויקטוריאנית ידועה לשמצה שהויברטור שימש לריפויה (גלבץ עמד על כך היכנשהו).

‏3 ממש לא ברורה לי הסתירה המשעשעת הזו.

‏4 אם הפיתוי הוא אוראלי, האשה אומרת (ולא רק מתקשטת בפוש-אפ) "זיינני נא" הרי היא נחשבת "חצופה וזונה". לתשומת לב מתדייני הסקר.
הלו, זה רדיו?! 90288
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/9/2002, 17:26
נו, ועכשיו שנעצת במסכן את הסכין, ובתקווה שהוא יעבור פה ויראה מה שכתבת...

אמיר!!
אמיר?
המ...

ארשה לעצמי להוסיף מתוך "חמורו של משיח", שם רכלבסקי אומר שהגמרא אומרת "שני משכבות באישה", אחד "כדרכה" ואחד "שלא כדרכה", וזה האחרון הוא אהמ... מין אנאלי. ומזה, אמיר, לא מתעברות אפילו נשים פוריות.

ועוד דבר, עדיין לפי רכלבסקי, לפי כמה מהרבנים האיסור על שימוש באמצעי מניעה חל רק על הגברים, ולכן יש נשים חרדיות שלוקחות גלולות למניעת הריון. (ובא לציון בועל).
הלו, זה רדיו?! 90308
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 8/9/2002, 19:43
לא נראה לי ש''לא כדרכה'' מרמז על מין אנאלי. בכלל לא. יכול להיות שהכוונה היא ''מתי שהאישה לא רוצה'', או כשאין היא טהורה או דברים דומים.
הלו, זה רדיו?! 90314
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/9/2002, 20:13
זה מה שספי אומר בספר. ציטוט מפרק 10:

"...לפי ההלכה, מותרת האישה לבעלה כל זמן שאינה טמאה, וזאת, כמובא ברמב"ם, כדרכה או שלא כדרכה. ששני משכבות הן באישה, לפי הגמרא. הכלל הוא, שכל הרוצה לעשות באישה המותרת לו, שאינה נידה- עושה. לשון התלמוד:'רוצה לאכול מבושל- אוכל מבושל, רוצה צלי- אוכל צלי'. אם כי ביאה שאינה כדרכה (במין אנאלי), לא גורמת לה לדבוק בו, כיוון שאינה נהנית, לטעם הכתוב. עם זאת, האונס נערה לא מאורסת מוטב לו שיעשה זאת שלא כדרכה. שאז הקנס בו הוא חייב, הוא נמוך יותר, מפני שלא פגע בבתוליה".
עם כל הכבוד 90511
לוגי גרסקו • בתשובה לאסתי יום ב', 9/9/2002, 18:07
רכלבסקי לא ממש מקור אמין ובלתי משוחד.
רכלבסקי 90516
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 9/9/2002, 18:22
שמעתי באופן כללי שהספר שלו בעייתי, אבל לא הייתי בארץ כשהוא יצא, ואני לא מתמצאת בביקורת.
האם הוא ממש משקר? או רק נותן מידע סלקטיבי? או... מה?

לבשן אמר פה למעלה שהפרשנים חלוקים לגבי "שלא כדרכה".
על מה המחלוקת? האם לגבי משמעות הביטוי "שלא כדרכה"? או שהמשמעות ברורה (ומהי?) והמחלוקת היא רק לגבי ישום של משהו שאולי מותר, אך לא רצוי?
הלו, זה רדיו?! 90339
אמיר • בתשובה לאסתי יום א', 8/9/2002, 21:38
נעיצת סכין? אני לא רואה נעיצת סכין.
הדבר היחיד שהוסיף רון בן יעקב הוא מטרת המשגל עפ"י הרמב"ן. היות ויחסי אישות לא נעשים בתקופת הנידה (סיכוי גדול יותר לפול על תקופת הביוץ), ושפיכת זרע לשווא אסורה, הרי שבסופו של דבר התוצאה אותה תוצאה - הריון. לפיכך לא הוספת ולא הורדת דבר.
בקשר למשכב אנאלי, משכב אנאלי נאסר דרבנן, למיטב ידיעתי. אשמח אם תביאי לי פרשנות הלכתית - ולא רכלבסקית - ל"שאינה כדרכה". אחד ממלכי ישראל (שאול או דוד, לא זוכר) מצווה לרצוח את כל הגברים וה*נשים* שידעו משכב זכר באחת הערים הכבושות. ובל נשכח שלגבר, בכל מקרה, אסור לקיים משכב אנאלי - בין אם הוא הרובע ובין אם הוא הנרבע.
באשר לגלולות, דומני שמדובר בציבור הדתי-ציוני, ולא החרדי. תוכלי לצטט לי מן המקור?
ואגב, שכחת שגם לאישה לא תמיד בא.
הלו, זה רדיו?! 90355
אמיר • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 22:16
ורק רציתי להזכיר בקשר למספר הפעמים בשבוע - תלמיד ישיבה מחוייב ל''פעם אחת בשבת'', לפחות לפי הרמב''ם. (משנה תורה, ספר הנשים, דיני הלכות אישות, י''ד, ב).
הלו 90412
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 5:00
א. טענת האדם החרדי הממוצע מקיים יחסי מין 10 פעמים בחייו, פעם לילד.
ב. הראו לך שדרושים לזה כ 1000 משגלים.
ג. הראתי לך שמשו"ע יש חובה שנעה בין +200 ל 12 משגלים שנתיים
ד. שמשו"ע יש חובה (בהסכמה) למשגל גם כשברור שאינו מוביל להריון - אם האישה כבר מעוברת או עדיין מניקה או עקרה.

ועדיין אתה טוען שלא הדבר. אשרי וטוב לך.
הלו 90482
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/9/2002, 16:13
א. חזרתי בי מהמספר, שאכן בדיעבד נראה מגוחך. ועדיין המספר רחוק לדעתי מלהיות המספר האסטרונימי והערטילאי שדובי ציין, ולדעתו מצריך או מפתח כושר גופני אצל הבחור החרדי.
ב. לא הראו לי את זה. אמרו. למען האמת, אפילו לא - אלא אם כן פספסתי. אני לא ראיתי על מה זה נסמך, בעיקר נוכח העובדה שסיכויו של זוג חרדי לקיים יחסי מין בזמן הביוץ גדולים משל זוג חילוני.
ג+ד והבאתי ממשנה תורה שתלמידי חכמים חייבים בפעם בשבת, מה שמותיר אותנו עם 48 משגלים שנתיים, כולל שבתות בהם אסור לקיים יחסי מפאת טומאה (נידה), מה שמותיר אותנו עם פחות. וזאת בהנחה שהאישה בכלל מעוניינת לקיים יחסי מין בכזו תכיפות (אני לא מכיר הרבה זוגות חילונים מבוגרים ונשואים שמעוניינים בזה בכזו תכיפות, אם כי אני מניח שאין זה בלתי סביר), בהסתמך על דבריך שלך. ובל נשכח טומאת זב וזבה וטומאת יולדת, או סתם מקרה מצטער (מחלה, למשל) שימנע מזוג חרדי לקיים יחסים.
הלו 90485
אשר לבשן • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 16:26
עוד תיקון קטן לדבריך: בהקשר זה, המילה "שבת" פירושה "שבוע". עוד מוסיף הרמב"ם שנהגו תלמידי חכמים לשמש בליל השבת, אך אם האישה נידה בעצם הלילה הזה, חובה עליהם להשלים ביום אחר מימות השבוע.
הלו 90538
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 19:41
כיוון שאני בור גמור בנושאים האלו - האם נידה לא נמשכת כשבוע?
הלו 90541
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 19:50
אגב, לא עניתי לי - כאשר מקיימים יחסי אישות עם אישה אשר אינה יכולה להכנס להריון, האם לא מדובר בטומאת שכבת זרע?
הלו 90568
אשר לבשן • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 21:06
טומאת שכבת זרע אינה קשורה לענייננו כלל וכלל - גם משכב עם אישה פוריה וגם קרי לילה מטמאים בטומאת שכבת זרע, שהיא טומאה קלה יחסית (עד הערב) וכיום אין לה כל משמעות מעשית.
אם כוונתך לשפיכת זרע לבטלה - מותר לשכב עם אישה שאינה פוריה ואין בכך משום שז''ל.
חן חן גם לך 90570
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 21:16
אני לא לבשן, אבל 90560
עדי • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 20:46
נידה נמשכת כשבועיים - ימי המחזור, בין אם המחזור נמשך שלושה-ארבעה ימים או שבוע, ושבעה ימים ''נקיים'' אח''כ.
חן חן 90564
אמיר • בתשובה לעדי יום ב', 9/9/2002, 21:00
לא מדויק 90915
טלי • בתשובה לעדי יום ד', 11/9/2002, 17:32
ימי המחזור הם לפחות חמישה (גם אם בפועל הם פחות) ויותר ככל שיהיו. ואחר כך יש שבעה נקיים.
זאת אומרת אישה נידה מינימום 12 יום.
לא מדויק 90921
עדי • בתשובה לטלי יום ד', 11/9/2002, 18:03
לא ידעתי. תודה.
אני לא לבשן, אבל 91082
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ה', 12/9/2002, 13:55
וכפי שנאמר - אני לא סומך על בן-אדם שמדמם חמישה ימים רצוף ולא מת מזה.
אני לא לבשן, אבל 91156
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/9/2002, 18:47
אז מה, אני לא סומכת על אנשים שהם לא יהודים, חושבים שאמינם הוא המלך ורוצים לברוח לקנדה ולהפקיר אותנו המומים וכואבים.
אני לא לבשן, אבל 91157
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 12/9/2002, 18:51
לאור מדיניות קנדה בנוגע לוויט טראש האמריקאי, בכללו אמינם, אני לא חושב שחובביו יבחרו בקנדה :)
אני לא לבשן, אבל 91161
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 12/9/2002, 18:58
יואו, עכשיו קראת לאמינם וויט טראש. חכה חכה שדובי יקרע אותך (אפילו שזה נכון).
אני לא לבשן, אבל 91170
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/9/2002, 19:44
הא?
אני לא לבשן, אבל 91424
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי שבת, 14/9/2002, 1:35
אתם לא חזקים בהומור, מה?
אני לא לבשן, אבל 91670
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/9/2002, 4:07
קשה לנו, בנות המין הנשי.
אנחנו מדממות.
ואגב 90486
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 16:26
במקרה אישה מעוברת יש לחכות 3 חודשים עד שלא תחשב "טמאה למפרע", מיום שהוכר הריונה. לפחות לפי מה שאני הבנתי, אם כי בהחלט אפשרי שלא הבנתי נכון.
מה? 90533
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 19:33
על מה, למען השם, אתה מדבר?
מה? 90542
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 19:50
הרמב"ם - משנה תורה, ספר טהרה, הלכות מטמאי משכב ומושב, פרק ד, סעיף ט[ו]. כמובן, שיכול מאד להיות שההבנה שלי לא משהו.
על קוצו של זין 90292
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/9/2002, 18:35
הטענה שלך על השימוש העתיק והמהוגן במילה "זיון",

1. שלחה אותי למילון אבן שושן. יוק. האם הרמב"ן לא פונקציה בשבילו, או שמא השימוש העכדני של המלה בעברית המדוברת פסל אותה מלהיכנס להיכלו?

2. מתנגשת לי עם הסיפור שדובי אוהב לספר על מקור המילה "זין" (בשימושה בעברית המדוברת):
תגובה 28504
(שמסופר גם בספרו הנהדר של רוביק רוזנטל "הזירה הלשונית"). ההתנגשות היא תחת ההנחות (1) שהפועל "זיון" בא מתוך שם העצם "זין" - האפשרות האלטרנטיבית נראית צירוף מקרים מדהים מדי, (2) שהסיפור שדובי ורוביק מספרים מתייחס באמת למאה העשרים, ולא לזמנו של הרמב"ן.

הדרך הכי סבירה שאני רואה ליישב את הסתירה היא אם מאז הרמב"ן המילה נשכחה, והתחדשה בעקבות "זין" (בהמשך לסיפור של דובי). גם אז זה צירוף מקרים מרשים מאוד. יש אולי לבשן - סליחה, בלשן, בקהל?
על קוצו של זין 90309
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום א', 8/9/2002, 19:43
רמב''ן מצטט את אונקלוס
לא יגרע עונתה ושארה 90347
אשר לבשן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/9/2002, 21:52
מקור המילה ''זיונה'' הוא בתרגום לפסוק ''שארה, כסותה ועונתה לא יגרע'', אך ''זיונה'' הוא דווקא תרגום ''שארה'', ופירושו ''מזונותיה''. תרגום ''עונתה'' הוא ''ענתה''.
בניגוד למקרה רחב הזונה, כאן הפירוש ''מזונותיה'' הגיוני מאוד.
לא יגרע עונתה ושארה 90365
רון בן-יעקב • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 22:42
לפי מה שאני קורא, הרמב"ן מביא את אונקלוס "ופירש רש"י שארה מזונות, כסותה כמשמעה, עונתה תשמיש. וכן אמר אונקלוס זיונה". הרמב"ן חולק על פרוש "שאר" כבשר=מזון והוא מפרש שאר כ"בשר הדבק והקרוב שארו לבשרו של אדם...שאר בשרו" ולכן "שארו זו אשתו". להבנתי זיונה הוא שארה, שאר בשרה, ותדבק בו, ומכאן הקשר לעונתה, שהוא מדביק.
לא יגרע עונתה ושארה 90371
אשר לבשן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/9/2002, 23:03
גם אני מבין את הרמב"ן כהבנתך, אך דבריו תמוהים מעט.
א. מה ראה הכתוב לציין את "קרוב הבשר", אחר כך את "כסותה" ואחר כך לחזור שוב ל"תשמיש"?
ב. הרמב"ן חולק על כל הפרשנים, וטוען שחיוב הבעל במזונות האישה הוא מדרבנן ולא מדאוריתא.

נראה לי שהרמב"ן חולק על אונקלוס כשם שהוא חולק על רש"י. אמנם הוא מפרש "שארה - קרוב בשר", אך הוא אינו מסכים לתרגום "שארה - זיונה".
לא יגרע עונתה ושארה 90413
רון בן-יעקב • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 5:01
רוב תודות
אה? 90229
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 22:04
א. אני בוחרת שלא להתייחס לזה.
ב. באמת שכבר ענו לך על כל נושא יחסי המין, ולכן אני אקפץ לי בחינניות אין קץ לנקודה האחרונה שלך, בעיקר כי זה התחום בו אני מבינה יותר מאשר האחרים שציינת.

אין לי מושג על איזה מקרה דובי מדבר, אני באופן אישי זוכרת יותר ממקרה אחד בו היה צריך לחלץ קבוצת מטיילים חרדים. ולא בגלל "כוח עליון" אלא פשוט בגלל חוסר מודעות לסכנות שיש במסלולים מסויימים.
אבל אתה יודע מה? גם זה באמת לא מאפיין דווקא את המטיילים החרדיים, לא חסרים חילוניים שמטיילים בצורה חסרת אחריות.

איפה הייתי? אה, כן. חרדים שיוצאים לטיול.
יש כאלו. והרבה.
מתי בפעם האחרונה יצאת לטייל במהלך חול המועד סוכות? חול המועד פסח? יום העצמאות?
יש טיילים חרדיים, והם עושים מסלולים לא שונים מאשר הטיילים החילוניים. כמו הרבה מאד דברים אחרים שציינת- מדובר בבחירות אינדוודואליות של כל אדם.

_____
העלמה עפרונית, תכננה לחצות את חוצה ישראל, אבל אז פרצו המהומות. שביזות.
אה? 90235
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:21
א. את יכולה לבחור כך, אבל העובדה היא שצה"ל מקל הרבה יותר ככל שזה נוגע לשחרור בנות מהצבא. אני הצעתי הסבר. יש לך הסבר יותר טוב?
ב. התשובות על חיי המין היו מטופשות. אנשים חילונים, שרגילים לקיים יחסי מין עם אמצעי מניעה ויכולים לקיים אותם בכל יום מימות השנה, מן הסתם יחשבו שכל אדם מקיים אותה כמות של יחסי מין. באשר לחרדים המטיילים - לא אמרתי שאין, אמרתי שלא בסדר גדול שמעיד על קיומו של כושר גופני בחברה החרדית. אגב, בהחלט הגיוני שהמטיילים עליהם את מדבר הם חוזרים בתשובה, כלומר, נולדו לתוך העולם החילוני ולכן בעלי כושר גופני.
אה! 90237
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 23:34
התשובות על יחסי המין לא היו מטופשות. הן פשוט לא היו מה שאתה חושב שנכון. גם אנשים חילוניים לא מקיימים אותה כמות יחסי מין. אני מרגישה שאני ממש חוזרת על עצמי- לא כל האנשים ששייכים לאותו מגזר פועלים באותה הדרך.
וגם עם חוקי הנידה, עדיין קיימים שבועיים בחודש בהם אפשר ורצוי ומותר לקיים יחסי מין.
ולגבי "בהחלט הגיוני שהמטיילים...הם חוזרים בתשובה...",למה זה הגיוני? כי זה תואם את הטענה שלך?
אה! 90244
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:55
התשובות על חיי המין היו מטופשות, משום שלא רק שהן הניחו שאדם מפתח כושר גופני נאות למסע בן כמה קילומטרים ממגע מיני, אלא שהן התעלמו לגמרי מאורח החיים החרדי. באשר לאנשים חילונים, משום מה את עושה תחרות בין חילונים לחרדים. לא אמרתי שאנשים חילונים הם מופקרים, אלא שאין להם את הבעיות ההלכתיות שיש לחרדים.
באשר לנידה, אל תשכחי שהנידה היא לא הבעיה היחידה. יש גם תעניות ושאר מגבלות הלכתיות, שאומנם אני לא בקיא בהן, אבל אני די בטוח שיחסי מין אינו דבר מומלץ בהן. ומעבר לכך אל תשכחי את העובדה הפשוטה, שלא תמיד מתחשק לשני בני הזוג :) בכל מקרה, הסיכוי להכנס להריון בשבועיים של הביוץ גבוה מאשר בשבועיים שלא, את לא חושבת?
זה הגיוני כי מעולם לא נתקלתי בקבוצת מטיילים ממאה שערים (והרי על זה דובי דבר). זה הגיוני כי לא מזמן פורסם מקרה של קבוצה כזו, שהווה יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ושלישית, זה הגיוני בדיוק כמו לאמר שצרפתים לא אוכלים אנשים. ייתכן שיש כאלו שאוכלים אנשים, אבל התרבות הצרפתית ככלל לא דוגלת בזה. לתרבות החרדית אין את תרבות הגוף, ולכן הגיוני לאמר שהחברה החרדית ככלל לא מארגנת מסעות רגליים בגליל.
אה! 90246
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 0:04
אם תתחיל לקרוא לפני שאתה משיב, אולי לא תצטרך לחזור על הטעויות שלך כל-כך הרבה. לך לארכיון של עיתון כלשהו, ותחפש עיתונים מתקופת "בין הזמנים" (מישהו יודע מתי בדיוק זה יוצא?) אם אתה לא מוצא לפחות 3 ידיעות על קבוצות של חרדים שנתקעו במהלך טיול בכל תקופה כזאת - אני מקלדת. ואם אלו רק אלה שנתקעים ומגיעים לעיתונים, תחשוב כמה קבוצות לא מגיעות לעיתונים!
אה! 90248
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/9/2002, 0:20
תקופת "בין הזמנים"? קצת קשה לחפש משהו בזה.
בכל מקרה, גם אם התופעה נפוצה, עדיין הצבתי עוד קריטריונים: האוכלוסיה (חוזרים בתשובה? בוגרי הנח"ל החרדי?) וכמובן השאלה האם הטיול נעשה באוטובוס עם מעט שוטטות רגלית, כמו רוב הטיולים המאורגנים שאני עשיתי, או שמדובר במסע כומתה.
אה! 90250
מאור גרינברג • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 0:53
כל הוויכוח על הכושר נראה לי טפל ותפל.

אני לא עשיתי פעילות גופנית משום סוג (חוץ מאחד שהזכרתם) במשך 19 שנה, לא 18, חוץ מלהיות שוער בכדורגל בערך חמש פעמים בתיכון. אני לא הופעתי לשיעורי ספורט וכשהיה צריך לעשות מתח בבגרות פשוט התחבאתי מאחורי איזה קיר (העבירו אותי כדי שלא אכתים את הרקורד של הכיתה שלי בכך שלא אקבל תעודת בגרות, לפי מה שהבנתי).

זה לא הפריע לי לעשות טירונות 02 בשום צורה. הקושי הכביר ביותר היה מבחינתי, חוץ מהשיעמום שלי והרצון טוב של המפקדים שלי, היה הליכה מהירה עם רובה ונעליים צבאיות לאורך כביש עפר באורך קילומטר הלוך וחזור ביום סתו חמים, שבמהלכן נעצרתי כדי להרטב ממטרה לא מכוונת.

אז באמת שלא צריך יותר מדי כושר.
ואם כן צריך?

בטכניון יש קורסים של ספורט, וחייבים לקחת שניים. דחיתי אותם ככל האפשר, אבל בשנה האחרונה לא הייתה לי ברירה. קצת ריצה פעם בשבוע - בפעמיים הראשונות מתנשפים, וזה נהיה מאוד קל לקראת הסוף. חוץ מזה, ראיתי שאני נהנה מריצה, והתחלתי לרוץ בחדר כושר, ואחרי חמש-שש פעמים כבר רצתי במשך חצי שעה שישה קילומטר כמעט (כשהיה סרט נחמד עם המון מרדפי מכוניות).
אני רוצה לומר שכושר זה לא משהו קבוע - אם אין בעיות בריאותיות, אפשר גם בגיל 20 (כמו שאני היייתי כשהתחלתי) לשפר אותו בצורה מאוד משמעותית עם מאמץ מאוד קטן - אז העובדה שיש או אין לחרדים כושר לפני שהם מתגייסים ממש לא רלוונטית.

שאר הסיבות שהצגת הרבה יותר חשובות, ואתה רק מדלל אותן עם העניין של היכולת הגופנית.
אה! 90251
אמיר • בתשובה למאור גרינברג יום א', 8/9/2002, 1:03
לא דללתי אותן, פשוט על זה התפתח ויכוח.
אני עשיתי טירונות 02, וכמוך, לא הצטיינתי בכושר גופני. אבל עדיין יצא לי לרוץ ריצת 2000; עדיין יצא לי ללכת לשיעורי שחיה במסגרת ביה"ס; עדיין יצא לי להיות שוער. זה לא בונה כושר, כמובן. אבל אני בהחלט גדלתי בתרבות שמייחסת לכושר גופני, בריאות גופנית ואסתטיקה גופנית ערך רב. ככזה, הרבה יותר קל להבין את מה שנדרש ממך בצבא (בעיקר כשאתה עובר כ"כ הרבה הכנות אליו ושומע עליו כ"כ הרבה). אני אומנם לא חרדי, ומעולם לא יצא לי לשוחח על כך עם בן ישיבה חרדי, אבל אני יכול לשער לעצמי את ההתמודדות של אדם כזה, בפעם הראשונה בחייו, עם מאמץ גופני, שאינו קשה רק פיסית - אלא גם יש לו חשיבות תרבותית. זה כמובן אינו הקושי העיקרי, אבל ייתכן שאם היה מדובר באוכלוסיה בעלת כושר גופני טוב, לצבא הייתה סיבה כלשהי לגייס אותם.
אה! 90252
מאור גרינברג • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 1:22
נניח שהייתי גומר את ריצת ה2000 בחמש עשרה דקות - האם לא הייתי מתאים לשירות צבאי?

חוץ מזה, אם מדברים על גישה תרבותית - כל העניין של הכושר נראה לי פשוט דבילי לגמרי, ברכה לבטלה, בתיכון גם בטירונות. זה לא מנע ממני להתקדם במהירות האפשרית (בעצם, במהירות האפשרית כך שלא אזיע) מנקודה א' לנקודה ב'.

העובדה שהם לא מדברים על טירונות נובעת מזה שהם לא מצפים לה. אני בטוח שהם לא מדברים מאה אחוז מהזמן רק על דברי תורה - אם הם היו יודעים שמתישהו תהיה להם טירונות אני בטוח שהם היו מדברים עליה.
ועוד פרטים חסרי חשיבות אבל רלוונטיים - לי לא היה מושג מה הולך לקרות בטירונות, ולא דיברתי עליה עם אף אחד לפני, חוץ מהחברה שלי דאז, שאמרה רק שצריך לפחות פעם אחת לעבוד במטבח (וזה הטריד אותי הרבה יותר מאשר כל ספקולציה על כושר, האמת). הייתי בטוח שהמפקדים שלי יהיו קצינים קרביים לשעבר, שרובה מקבלים רק לכמה דקות (כשמתאמנים ביריות), ושנישן בחדרים כמו באכסניה. אז מה?

אם יש ויכוח אז יש ויכוח. אני פשוט חושב שאתה מייחס להם ניתוק יותר מדי גדול בתחום של הכושר והמנטליות - במיוחד בגלל שמדובר באוכלוסיה ממוצעת לחלוטין (מפאת גודלה, הנחה זו סבירה) מבחינת כושר פוטנציאלי, גמישות מנטלית ואינטליגנציה.

אם הם לא רוצים (ובכך אכרוך את בזבוז הזמן, גשמיות העיסוק והעושר החברתי שיפריעו להם בשירותם התיאורטי), לא צריך - אבל אל תגיד שהם לא יכולים.
אה! 90278
אמיר • בתשובה למאור גרינברג יום א', 8/9/2002, 12:54
לא, אבל אם היית מסיים את המסלול ב-‏7 דקות, לצבא היה אינטרס יותר גדול לגייס אותך. הוא אומנם לא היה יודע את התוצאות שלך, אבל אנחנו מדברים על ממוצע בציבור מסויים.
הגישה התרבותית חשובה מאד. אל תשכח שאצל הבחור החרדי, חייל היה תמיד הדבר הגדול והרע - הרומי, הנוצרי, הנאצי.
חשיבות הצבא בגישה הציונית היא הרבה מעבר להכנה. היא כור ההיתוך לעם החדש, היא זו שיוצרת את היהודי החדש, היא זו שמבטאת את רוחו החדשה של העם - גיבור, אמיץ, חזק וכו'. לכן היא גם תופסת מקום נכבד בחברה החילונית.

אני מייחס להם שוני תרבותי-מנטלי, היות ומדובר בחברה מסוגרת ושמרנית, שנשענת על ערכים שונים לגמרי. ישעיהו ברלין הגדיר זאת יפה ע"י משל הגיבן: היהודי החרדי משול לאדם גיבן שמפאר את גיבנתו ורואה בה סגולה ומקור לגאווה, בעוד היהודי הציוני מכיר אומנם בגיבנת, אבל מעוניין לכרות אותה מעליו. מבחינה גופנית, אני יכול רק להניח שכתוצאה מהשוני הזה, הכושר הגופני שלהם ירוד בהרבה משל החילוני. ומספיק לאמת את זה עם סטריאוטיפים אנטישמים על היהודים החלושים.

לא אמרתי שהם לא יכולים. אמרתי שאין סיבה - פרקטית ומוסרית - לעשות זאת.
איג-נובל 90311
עמית מנדלסון • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 19:54
יוענק פרס איג-נובל לתיאולוגיה לשנת 2002 לאמיר שני!
איג-נובל 90345
אמיר • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 8/9/2002, 21:44
אני לא חושב שדברתי תיאולוגיה.
בכל מקרה, אומנם זה מאד מחמיא, אבל אני חושב שאדבוק בצניעות, ואומר שהפרס הזה לא מגיע לי יותר מאשר לכל אחד אחר מהנוכחים האחרים כאן. או שמא, שבורות של חילונים משרתת את האינטרסים שלך?
לא המצב? 90362
אשר לבשן • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 22:27
ידידי היקר, טענתך באשר למספר הפעמים בהן מקיים החרדי הממוצע יחסי מין מעידה על אחת מן השתיים:

א. שיעורי החינוך המיני בכיתתך היו לקויים.
ב. שיעורי הסטטיסטיקה בכיתתך היו לקויים עוד יותר.
לא המצב? 90364
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 22:36
שכחת את ג, ועליו כבר הצהרתי בתחילת הדיון - חוסר בקיאות בחיי המין של החרדי הממוצע. כל השאר נסמך על השערות מהידע המינימלי שלי בהלכה היהודית. אם יש לך דרך לשפוך אור, אשמח.
לא המצב? 90369
אשר לבשן • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 22:50
אין צורך להיזקק לג' ‏1.
כל בר דעת יודע, שהסיכוי להיכנס להריון ממשכב בודד הוא קטן למדי. הסיכוי שעשר פעמים יניבו עשרה ילדים הוא מזערי.
כמובן, אין להכחיש שגם ג' נכון - אינך מכיר כלל את ארחם ורבעם של החרדים, על כל הרמזים הכלולים כאן.

===
‏1 היודע אתה את פירוש המילה "נזקק" בלשון חז"ל?
לא המצב? 90370
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:02
כבר תקנתי את עצמי, ויצאתי מנקודת הנחה שלכל הריון קדמו כמה נסיונות.
אני גם יוצא מנקודת הנחה ששני בני הזוג פוריים.
וכמובן שנאסר עליהם לקיים יחסי אישות בתקופת המחזור (גם בעת זיבה, אם אינני טועה, אבל אני לא מומחה בזה, מה עוד שאני מניח שזה לא כה מהותי).
אני כמובן גם יוצא מנקודת הנחה שבני הזוג לא תמיד מעוניינים שניהם בקיום יחסי מין באותו היום.
לפיכך אני יכול להניח שמספר הנסיונות של זוג חרדי ממוצע להכנס להריון, נמוך מזה של החילוני. היות ועד כמה שידוע לי, שימוש באמצעי מניעה אינו נפוץ בחרה החרדית, אני מניח שניתן להניח שגבר חרדי מקיים יחסי מין במידה מועטה יחסית.

אגב, לא, אני לא מכיר את פירוש המילה נזקק.
קצת באיחור 99099
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ד', 16/10/2002, 10:02
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2182054,00.h... אבל מתברר שהחרדי הממוצע (בגילאי 40-80) מקיים יחסי מין 66.7 פעמים בשנה.
קצת באיחור 99192
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/10/2002, 15:41
יש בעייתיות מובנית בהסתמכות על מה שאנשים אומרים בנושא הזה; הממוצעים לא מתייחסים לאירועים עצמם, אלא למידת הדיווח עליהם‏1.
חוץ מזה, "החרדי הממוצע" - צריך להיות "החרדי הממוצע שלא טורק את הטלפון כששואלים אותו על הרגלי חדר המיטות שלו"; וזה מן הסתם מטה את התוצאה גם במגזרים אחרים.

אבל ההשקעה היתה מוצדקת - אם בסופו של דבר "מתברר שהצורך בקיום יחסי מין הוא אוניברסלי".

‏1 מתוך הכתבה: "בקרב בני 60-80 קיימו יחסי מין בשנה האחרונה 85% מהגברים ו-‏47% מהנשים."
קצת באיחור 99197
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 15:55
הנתון הזה מספיק על מנת לקבל סדר גודל, ולראות עד כמה אמיר היה רחוק מהמציאות.

הנתון שמראה פער בין מספר הגברים למספר הנשים שקיימו יחסי מין (או, שדיווחו על קיום יחסי מין) באותה שכבת גיל לא מצביע על חוסר מהימנות, אותה אשה יכולה לקיים יחסי מין אם שני גברים שונים, וגבר יכול לקיים יחסי מין עם מי שצעירה ממנו, זה אפילו סביר, הפער הממוצע בגילאי בני זוג נשואים הוא בערך 5 שנים.
קצת באיחור 99199
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/10/2002, 15:57
הפער בגילאים כל-כך גדול? וואו. מאיפה המספר הזה?
קצת פחות 99208
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/10/2002, 16:26
מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנתון סטטיסטי לישראל 2002 (http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatonh53.htm) לוח מס' 3.5 אפשר לראות שגיל החתן הממוצע בשנת 1952 היה 30, ב1960 29.1 וב1970 27.1 לעומת 25.1, 24.6 ו 23.6 לכלות בהתאמה.

ז"א, הפער אצל בני השמונים (ובנות השבעים וחמש) הוא כמעט 5 שנים, אצל בני השבעים ואחד כבר ארבע וחצי שנים ואצל בני החמישים ותשע שלוש וחצי שנים.
קצת באיחור 99240
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 18:02
אגב, לפי התאור ב YNET, נראה שהסקר בכלל לא היה טלפוני.
קצת באיחור 99241
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/10/2002, 18:19
אז זה מה שהקופסה עם העינית עושה מעל המיטה שלי, מתעדת את תדירות חיי המין שלי. מצטער חברה, הרסתי לכם את הסטטיסטיקה...
קצת באיחור 99245
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 16/10/2002, 18:55
כן, אבל היית אחלה אתנחתא קומית עבור צוות המחקר בין חדר מיטות דוסי אחר למשנהו.
קצת באיחור 99246
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/10/2002, 18:57
אתה רוצה להגיד שהם גם הקליטו אותי?
קצת באיחור 99310
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 16/10/2002, 21:13
לא, החזיקו מסך מיוחד עם התמונה שלך. 24 שעות ביממה. מספרים לי שכשאתה ישן, יורדת הזיקפה התמידית שלך, אגב.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88371
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:25
בדיוק. ''לפחות לא במידה שלימוד תורה תורם''. בגלל זה זה כן בולשיט. זה שלדעתם לימוד תורה תורם יותר משירות צבאי (דבר שאני אפילו מסכימה איתו), לא סותר את העובדה ששירות צבאי או לאומי תורם למדינה, זאת עובדה שאי אפשר להתווכח עליה בכלל. לאו דווקא מדינת ישראל שמכירים בה או לא, סתם מדינה שחיים בה. והם חיים כאן, ולכן זה מאוד קשה לקבל את זה, ולדעתי יש מה לעשות.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88373
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 29/8/2002, 0:30
אני לא אמרתי ששירות צבאי תורם לדעתם למדינה בהכרח. למשל, מנהיגים חרדים יכולים להחזיק בעמדה שקרובה יותר לדעתם של נטורי קרתא - חיילי העיר אינם שומריה, כי אם מחריביה, והחכמים והסופרים הם הם השומרים האמיתיים.
בכל מקרה, גם אם הם רואים בשירות צבאי/לאומי כדבר מה תורם, עדיין הוא תורם במידה פחותה מדי. אם יש לך אפשרות לקנות תרופה שהיא מועילה מועילה, לא תעדיפי לקנות אותה על תרופה שהשפעתה מועטה בעיניך, מה עוד שלאחרונה יש תוצאות לוואי מסוכנות?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88376
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:35
אין תופעות לוואי מסוכנות לשירות לאומי. הייתי שם.

מצטערת. אני חושבת שאפשר ללמוד תורה, לשמור על מצוות, ולשרת את המדינה בעת ובעונה אחת.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88379
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 29/8/2002, 0:39
לדעתך אין. לדעתם יש סכנה בהתפרקות, בהתקרבות לשיח הלאומי-חילוני, וכו'.
וודאי שאפשר, השאלה היא למה. הם לא מאמינים שזה מועיל, וגם אם כן, לדעתם לימוד תורה מועיל בהרבה. סביר להניח שרב חרדי יגיד לך שצבא לא יכול להועיל ללא לימוד תורה, אבל לימוד תורה יכול להועיל ללא צבא. עם זאת, אני לא יכול להוכיח נחרצות את הטענה הזו.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88381
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:42
שירות לאומי יכול להעשות בתוך הקהילה שלהם. אין שום סכנה בכך.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88382
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 29/8/2002, 0:48
כבר אמרתי, לדעתם זה נתפס כבזבוז זמן. מה עוד, שאיזה שירות את רוצה שיעשו? עד כמה שידוע לי, בציבור החרדי קיימת מערכת צדקה עניפה, מה שעונה בערך על כל צרכיו. גם אם היו רוצים לעשות שירות לאומי, והיו טוענים שזה מועיל בדרך כלשהי, סביר להניח שהיו רוצים לעשות שירות לאומי בדרכם שלהם - למשל, לפתוח ישיבות תלמודיות. ואז הישיבות יקבלו גם תקציב ממשרד הבטחון. האם מצב כזה יספק אותך?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88387
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 1:00
אני לא צריכה שיספקו אותי, תודה, אני צריכה שיעשו מה שטוב למדינה בה אנו חיים. לדעתם זה לימוד תורה? יפה. גם לדעתי. עד כאן הסכמנו.

אבל : האם יש דרך להסתכל על שירות לאומי כמשהו שהוא לא תורם, או גוזל זמן? לא ממש. אין גמילות חסדים? אין עזרה למשפחות נזקקות? אין עזרה בבתי ספר - וכן, גם בישיבות? אין "ואהבת לרעך כמוך"? ואם מדברים על צבא - מה עם "ושמרתם לנפשותיכם"? ובגלל כל אלה אני אומרת שזה בולשיט. תהרוג אותי אם אני מבינה מה העקשנות לא לעשות שירות לאומי בתוך קהילה חרדית.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88389
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 29/8/2002, 1:09
את צריכה לזכור שבחברה החרדית יש גמילות חסדים גם כך, כפי שגם אמרתי בתגובה הקודמת. איזה שירות לאומי תרצי לתת להם כבר?
בקשר לשמרת לנפשותיכם - קטונתי מלייצג את מקריבי נפש באוהל התורה במהלך הדורות, כמו גם נימוקי רבנים שונים. ואת שוכחת שלדעתם לימוד תורה הוא הנשק.

אגב, "הסכמנו" = איתי או איתם? :)
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88390
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 1:18
הסכמנו - אתם (ואולי גם אתך) שלימוד תורה בהחלט יכול לעזור.

דווקא בגלל שגמילות חסדים קיימת, זאת הכוונה - שהדברים האלה יוכלו להיות קיימים לכל הקהילה החרדית במסגרת שירות לאומי (סליחה על הניסוח הגרוע, תמיד יש לי ניסוחים גרועים ועוד בשעות האלה אז בכלל...).

לימוד תורה הוא לא הנשק היחיד, דיס איז אול איים סייניג.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88393
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 29/8/2002, 1:37
לדעתך הוא לא, השאלה איך הם רואים את זה. גם אם הוא לא הנשק היחיד, לדעתם הוא לא הנשק המועיל. צבא ללא תורה, לדעתם, לא מועיל.
אבל שירות לאומי מהסוג שאת רוצה כבר קיים בקרב החרדים. למה להפקיע מהם לפחות שנה מחייהם עבור דבר כזה, כשזה בא על חשבון מה שלדעתם כן מועיל וכן חשוב (ולא רק לבטחונו של עם ישראל)?
לא שוב הדיון הזה, מה שנכון מאוד! 88394
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 1:42
אבל אני לא מדברת על צבא ללא תורה, אלא צבא ותורה. לא חושבת שמשהו כאן חייב לבוא על חשבון השני. הם יכולים לבוא יחד. זה לא בשמיים (או שכן? :)).
לא שוב הדיון הזה, מה שנכון מאוד! 88395
אמיר • בתשובה לעדי יום ה', 29/8/2002, 1:50
אבל זה כן בא על חשבון השני. בחור ישיבה אמור להקדיש את זמנו ללימוד תורה. כל פעילות אחרת באה על חשבון זה.
לא שוב הדיון הזה, מה שנכון מאוד! 88396
עדי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 1:55
אוקי. שיהיה. לדון על מה בחור ישיבה אמור לעשות זה כבר באמת חסר טעם.

לילה טוב!
באמת, שוב? 88146
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 9:01
עכשיו אני כבר לגמרי מבולבל.
מצד אחד אתה חוזר וטוען שהמדינה לא מאפשרת לחרדים בכוח חוק.
מצד שני עכשיו עולה הטענה שזוהי בכלל בחירה של החרדים לא לעבוד ולבחור בחיים של לימוד תורה.
מצד שלישי אתה טוען שיש לאפשר להם לעבוד וללמוד .
מה שמעלה את ההשערה
שהפתרון של לימוד על חשבון כלל הציבור הוא סגולה שעל עם ישראל להמשיך ולמלא.
באמת, שוב? 88319
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 28/8/2002, 22:35
המדינה לא מאפשרת לחרדים לעבוד, מה שחוסך מהם את העבודה. אני לא מכיר הרבה חילונים שאם היו מוכנים לממן אותם כל חייהם, הם היו מתנגדים.
אני חושב שאם רוצים למנוע מהחרדים להגיע לחרפת רעב, ולמנוע את נטל הקיום של הציבור החרדי על כתפי הציבור החילוני, צריך להתיר להם לעבוד.
באמת, שוב? 88419
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 9:10
פעם שניה חוק טל פותח בפניהם דרך לעבוד?
אבל זה עדין לא מספיק כי קימת מערכת שלמה של "מדינת סעד" מערבית שמונעת מהם את הצורך לעבוד.
כך שהבעיה היא עכשיו במדינה ,אם אני מבין נכון, ובקצבאות ה"נדיבות" שהיא מעניקה.
באמת, שוב? 88444
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 12:21
חוק טל פותח בפניהם דרך לעבוד, כשם שההסכם שקיים היום עושה זאת. בשני המקרים בחור הישיבה המעוניין לעשות זאת, חייב לשרת שירותי צבאי/לאומי.
בקשר למדיניות הסעד, אני לא חושב שהאשמתי אותה, ואשמתה בכל שהיא חוסכת מהחרדים עבודה, זהה לאשמתה כשהיא חוסכת מהחילונים עבודה. בכל מקרה, אני לא חושב שבמדינות סעד מערביות אחרות תמצא ציבור חרדי שלם שלא עובד. מכאן שאת האשמה ניתן לחפש בחוק הישראלי בלבד, ואותו כבר ציינתי.
באמת, שוב? 88447
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 12:33
באיזה חוק?
חוק טל מקנה את הזכות ל"עבודה" בשרות לאומי מינימלי (שיוכל אני משער להעשות בתוך הקהילה החרדית) שגם אותו קשה או בלתי אפשרי מצד החרדים לקים,לטענתך.
ומכאן השאלה איך הם יעמדו בדרישות מינמליות שיציב לפניהם כל תפקיד זוטר בשוק העבודה - אולי בעצם מושג העבודה קימים קשיים שאדם ירא שמיים שגדל בארץ ישראל לא מסוגל לעמוד בהם.

אולי האשמה מצויה בתרבות של הקהילה החרדית בארץ ישראל ובתפיסה העקומה שלה את מושג העבודה.
באמת, שוב? 88453
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 12:59
בחוק המתיר לשר הבטחון לפטור אנשים משירות ולדחות שירות, כולל לבני ישיבות, שנאסר עליהם לעסוק במשלח יד כל עוד דחו את שירותם הצבאי.
גם כיום יכול בחור חרדי להצטרף לנח''ל החרדי (שאם אינני טועה מסלולו קצר יותר), או לשרת בישיבת הסדר. השירות הלאומי שעליו מדובר בחוק טל הוא במשמר האזרחי למיטב ידיעתי.
לא טענתי שקשה או בלתי אפשרי מצד החרדים לעשות שירות לאומי, וגם לא צבאי, כפי שעשו במדינות מסויימות (רוסיה הצארית, איראן של ימינו, האימפריה העות'ומנית), הגם שבכפיה ובמחאה. טענתי שזה מיותר ולדעתם ולא מועיל, ולכן אין סיבה לעשות זאת, יותר משלדעתך יש סיבה ללמוד תורה.
עבודה לעומת זאת, כן נתפסת כמועילה, היות והיא תורמת להכנסה שלך.
נו באמת, שוב? 88461
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 13:22
לדעתי כל פעילות צבאית היא מיותרת ולא מועילה ואף מזיקה לבריאות.
אבל בליתי מספר שנים ואבלה עוד פרק זמן לא ידוע בעתיד בפעילות שהיא הינה ''רע הכרחי'' לקיומי פה.
הבעיה שהציבור ''הקדוש'' הזה לא מבין את מהות הארגון שהוא שותף לו (בעל כורחו אולי) שהינו רשת חברתית של זכויות וחובות.
את הטענה שזה מיותר ולא מועיל ולכן אין סיבה לעשות את זאת,לא היו מעיזים ראשי הציבור החרדי להשמיע באף מדינה אחרת.למעט מדינת ישראל.
נו באמת, שוב? 88463
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 13:30
ההבדל נעוץ בכך שאתה מכיר בשירות צבאי כ"רע הכרחי", והם לא.
השאלה היא מהי "מהות הארגון". אתה מדבר על זכויות וחובות. מהן החובות? האם שירות צבאי הוא חובה? חוקית, שירות צבאי אינו חובה עבור הציבור החרדי, עבור הציבור הערבי, ועבור בעלי מגבלות מצפוניות, בריאותיות (פסיכולוגיות-פסיכיאטריות-גופניות) וכלכליות למיניהם, כמו גם לבעלי עבר פלילי מסויים. אני מניח אם כן שאתה מדבר על "חובה מצפונית", ואזי נשאלת השאלה מדוע צבא הינו חובה מצפונית יותר מלימוד תורה.
במדינות אחרות - לפחות מדינות מערביות - נהוג לפטור תלמידי ישיבות משירות צבאי, לפחות עד כמה שידוע לי (באותן מדינות אגב, הוודעה לענייני מצפון הינה גוף אזרחי, ולא גוף צבאי, ולכן גם מספר המשוחררים החילונים מטעמי מצפון גבוה יותר משבישראל, כפי שפורסם לא מזמן בעיתונות). לכן אין סיבה להשמיע את הטיעון הזה. בנוסף, עליך לזכור את היחס הפסיכולוגי - וההלכתי - של היהודות החרדית כלפי האומות. בזמנו, טען הרב שך שיש להסכים לכל הסדר שיעלו הפלסטינים והאומות בפני ישראל. מובן שדבר כזה לא היה נאמר כלפי מפלגות חילוניות יהודיות. זאת משום, שבתפיסה החרדית, ודי בצדק לדעתי, המפלגות החילוניות מצהירות על עצמן כיהודיות, ולכן קושרות את עצמן לעם היהודי שאותם רבנים הם חלק בלתי נפרד ממנו, מה שמקנה להם את הזכות לפתח עמם פולמוס, ואף לדרוש דברים. גוי לעומת זאת, מצהיר מראש שאינו יהודי, ולכן כל דרישה מגוי הינה כפיה.
נו באמת, שוב? 88477
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 14:08
יופי הגענו לתאולוגיה.
מהי מהותה של מדינת ישראל לציבור החרדי?
וכאן הבעיה אם יש למדינה הזו איזה משמעות שהיא מעבר ל"שלטון של גויים" והציבור הזה טוען שהוא קשור אל המדינה הזו והוא חלק בלתי נפרד ממנו.
אז יפה שיתכבד גם במילוי החובות הקשורים בגוף הזה.
ואם לגוף הזה אין משמעות מיוחדת אז עוד יותר יפה ושימלא את ההלכה העתיקה של דינא דמלכותא דינא ויתכבד למלא את חוקי המדינה.
הבעיה שיש כאן בחירה מודעת למלא רק את מה שנוח ומשתלם ואחר כך לצעוק גוועלד ואנטישמיות.
להתפלא כל פעם מחדש מדוע "עם הארץ" לא מכיר בגדולתי הרוחנית.
נו באמת, שוב? 88479
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 14:15
אתה צריך לעשות הפרדה בין העם היהודי בישראל, שממנו מותר לדרוש דברים, לבין מדינת ישראל, שכל הערך שלה בעיני החרדים היא העובדה שהיא נותנת להם כסף, ושרכבת ישראל לא נוסעת בשבת.
באשר לחובות וחוקי המדינה - הם בהחלט ממלאים אותם. חוק טל התקבל, כזכור לי, ועד היום לפי חוק מותר לשר בטחון לפטור אנשים משירות. אתה מבקש לצור חוק שיכפה עליהם שירות, ובמצב כזה, אין שום סיבה שלא לכפות עליך שלוש שנים של לימודים תורניים.
נו באמת, שוב? 88482
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 14:29
אני מבקש ליצור שויון בפני החוק.
אם מדינת ישראל תחוקק חוק שמורה על אזרחיה ללמוד שלוש שנים תורה אז אני אצטרך לקים אותו ולהסתדר איתו כמו שני ''בולע'' את חוק טל.
או לחילופין להחליט שאני מוותר על כל החבילה של אזרחות במדינת ישראל או להתנגד לו ולשאת בתוצאות לטוב ולרע.

ואני הראשון שיתמוך בהפרדה בין מדינת ישראל לעם היהודי בארץ ישראל.הראשונים שיתנגדו להפרדה הזאת יהיו אלה שמדינת ישראל היא מטה לחמם.
נו באמת, שוב? 88484
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 14:34
אבל יש שוויון בפני החוק; שירות צבאי אינו חובה אזרחית, וכבר הצבעתי על חלק נכבד מהאוכלוסיה שעבורו שירות צבאי אינו חובה.
כיום החוק מתיר שלוש ברירות: שירות לאומי, שירות צבאי, או לימודים תורניים. אתה בוחר בצבא, הם בוחרים בלימודים תורניים. איפה אי-השוויון? אם מפריע לך לעשות צבא, אז בטל את חוק צבא החובה, מעשה מבורך לעניות דעתי. אם בכל זאת אתה חושב שצריך להיות צבא חובה, אני בכלל לא מבין מה הבעיה, שכן אזי אין סיבה ששירות צבאי יפריע לך.
באשר להפרדה - כבר הועלו מספר הצעות, מקרב גורמים חרדים ודתיים-לאומיים כאחד, שאמורים היו להסדיר את ענייני דת ומדינה, כך שאני חושב שהתיאוריה שלך מופרכת. בקשר להתנגדות - סביר להניח שביום בו רכבת ישראל כן תסע בשבת והישיבות יפסיקו לקבל הקצבות, החרדים יתקרבו יותר לגישתם של נטורי קרתא בנושא.
נו באמת, שוב? 88493
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 14:57
שיממשו את ה"איום" להצטרף לנטורי קרתא.
המדינה כיום לאחר חוק טל מצוה עלי לשרת שלוש שנים
בעוד שעל צעיר חרדי היא מצוה להשאר עד גיל 22 בישיבה ואחרי שרות לאומי קצר הוא ראשי לבחור את דרכו בחיים.
איפה כאן השויון?
נו באמת, שוב? 88588
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 21:38
אני לא יודע כמה מדינת ישראל מעוניינת שדבר כזה יקרה. במצב כזה, מדינת ישראל תאבד הרבה מהתמיכה האלקטורלית והפיננסית בה, כמו גם תאבד את ערכה בעיני חלק הארי של האורתוכודסיה, מה שגם יגרור תגובות מצד אומות העולם - הן בשל העובדה שמדינת ישראל שגם ככה משמשת שק לניגוח בימינו מותקפת ע"י יהודים עצמם, והן בשל העובדה שמדינת ישראל שוללת את אזרחותם של יהודים.
כיום אתה חייב לעשות 3 שנים צבא, והחרדי חייב ללמוד 4 שנים בישיבה. למה השוויון חייב לחול רק על הצבא בהכרח? עשה גם אתה 4 שנים בישיבה תורנית, אם אתה כ"כ חושק בשוויון.
נו באמת, שוב? 88809
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 12:59
ממש אין לי מושג למה השרות הצבאי הוא חובה וללמוד בישיבה זה בראש ובראשונה זכות?
אולי תקבל תשובה מהרשות הפלסטינאית אם תשאל בנימוס?
ובו נושיט את הלחי השניה לדקה.
במציאות בלתי פגומה כמו המציאות שלנו בו נחוקק חוק בו כל צעיר בהגיעו לגיל 18 יצטרך לתרום שלוש שנים.
הראשונה בישיבה לחיזוק יהדותו השניה באוניברסיטה כתלמיד מן המנין והשלישית בצבא.
ועכשיו תחשוב לבד מי יתנגד נחרצות ולמה לתוכנית שכזאת.
נו באמת, שוב? 88812
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 13:12
זכות? אני לא שמעתי מעולם שלימוד בישיבה הוא זכות. דווקא על שירות צבאי שמעתי ש"זו זכות לשרת בצה"ל".
לימוד בישיבה אינו לצורך "חיזוק יהדותו", כי אם למען הבאת המשיח ובטחונו של עם ישראל, בעיניים אורתוכוסיות. שנה בישיבה, כמו גם שנה באוניברסיטה, אינן משמעותיות לאדם שבא מרקע אחר - שנה אוניברסיטאית אינה משמעותית עבור סטודנד חרדי שהגיע לשנה אחת מעולם אחר וינטוש אותה אח"כ, וכנ"ל לגבי שנה בישיבה, לתלמיד חילוני. לפיכך, אם אתה רוצה לממש את התוכנית שלך, תאלץ להגדיל את מספר השנים של לימוד בישיבה ובאוניברסיטה (אחרת, איך בדיוק סטודנט חרדי ידע מה זה חדו"א, ותלמיד חילוני ידע ארמית?) ואם עדיין תחשוב שרק בקרב החרדים תהיה התנגדות, בדוק בבקשה כמה חופשיים גאים יהיו מוכנים להקריב כמה שנים מחייהם למען משהו שלדעתם הוא טפשי, לא תורם, ומערער על תפיסת עולמם. שלא לדבר על הצווחות "כפיה דתית", "ציידי נפשות" וכו' כשזה יגיע לכך שהם יאלצו לשלוח את הילדים שלהם לשם.
בלי קללות 88815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 13:40
אתה מוכן, אולי, לאיית שוב את המילה "אורתוכוסיות"? תודה.
אורתודוכסית 88821
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/9/2002, 14:25
אני מקווה שזה ענה על חוש ההומור שלך.
בזזזט 88826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 14:48
רוצה עוד נסיון? טוב, אני אעזור לך: אורתודוכסיות.
תשאל אותם 88824
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 14:35
אם לא ניתקו להם את החשמל
או סתם ירו להם בסרבר
גם הם מתמחים בתחשיב מדויק של זכויות המוקנות להם מתוקף גורלם.
ונמנעים מלקבל על עצמם וחייהם אחריות כוללת.
תשאל אותם 88892
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 22:03
כשאתה אומר "הם", אתה מתכוון למחבלים? כי אם כן, מעניינת ההשוואה בין כוחות לוחמים לבין ציבור שכל הויכוח הזה הוא על סלידתו מהצבא.
ואם כשאמרת "הם" אתה מתכוון לילדים שהפוגזו בידי מטוסי חיל האוויר הישראלי, אני לא חושב שהם מתמחים בזכויות מיוחדות. הם עסוקים בלמות, כמדומני. הזכויות נמצאות בחוק הבינלאומי. ואגב, עד עכשיו לא ציינתי שזו זכותם של החרדים ללמוד תורה. אמרתי שאם תחילט לכפות את דעתך ואורח חייך על ציבור שלם, אין סיבה שלא יקרה ההיפך.
תשאל אותם 88981
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 11:07
הם זה כל מי שבחר באלימות כדרך לגיטימית להתנגדות בצד הפלסטינאי.
מכיון שהם לא מבדילים בין אלה שבוחרים למלא תרי''ג מצוות ואלה שאינם אז הם כופים עליך את הגדרתם.ומגדירים את החברה החרדית כיעד לגיטימי לאלימות במסגרת מאבקם.
כך שמי שמכונן כאן כפיה (יהודים המגדירים עצמם כיהודים בארץ ישראל יצטרכו להלחם על זהותם פה) נמצא מחוץ למעגל הפנימי היהודי.
תשאל אותם 88995
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 11:46
אתה מוכן להסביר לי איזו אלימות בדיוק? ואם כל כוונתך היא להפגנות אלימות, אזי בדוק בבקשה את ההפגנות הערביות, הפגנות הסטודנטים, הפגנות פוליטיות בטרם הבחירות, וכו'.
תשאל אותם 88997
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 11:49
הוא מדבר על אלימות פלשתינאית, שמופנית כלפי החרדים כמו כלפי הלא-חרדים.
תשאל אותם 88999
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/9/2002, 12:00
אז בכלל אינני מבין מה הוא רצה להגיד.
תשאל אותם 89004
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 12:48
עזוב נכנעתי
הפתרון הוא אכן לאפשר להם ללמוד ולעבוד.
משום מה נראה לי שזה לא ממש ישפר את המצב,
עדין תשאר התביעה הבסיסת מן המדינה הטוענת שיש לה מחויבות בסיסית כלפי צבור לומדי תורה והיא חיבת לדאוג להם לקמח וביטחון.
תשאל אותם 89005
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 12:52
אני חושב שהחרדי הממוצע שתשאל (בהנחה והוא לא חוזר בתשובה, משמע, התחנך בילדותו כחרדי), מה הוא אוהב בישראל, הוא יגיד לך שזה כסף. לא בטחון. הם מאמינים שהאל שומר עליהם. בקשר לקמח - כמו כל אזרחי המדינה.
תשאל אותם 89009
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 12:59
כל עוד המדינה ממלאת את תפקיד האל
ודואגת לכסף קמח ובטחון
אני משער שאין סיבה שלא לאהוב אותה.
תשאל אותם 89012
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 13:10
ממלאת את תפקיד האל? אני לא חושב שחרדי, או דתי כלשהו, יגיד זאת. וכפי שאמרתי, לא המדינה מספקת לך בטחון. האל מספק להם לפי דעתם.
תשאל אותם 89013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 13:21
לפי ההשקפה הזאת הוא מספק גם את הקמח. הוא בכלל ברא אותי רק כדי שאהיה מכשיר להעברת קמח לחרדים.
תשאל אותם 89016
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/9/2002, 13:25
לא מדוייק, כי את הקמח אתה מספק בעצמך בתשלום מיסים (בהנחה ויתנו להם לעבוד כמובן). המדינה רק ממלאת את חלקה בהסכם.
באמת, שוב? 88875
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 20:05
הרי לך תועלת בשירות הצבאי: הוא מאפשר כניסה לשוק העבודה, שהיא, כאמור, דבר מועיל. אז למה הם מסרבים לשרת בצה"ל, או בשירות לאומי, אפילו בשביל התועלת הזאת? כי הם פרזיטים, ויש להם סנגורים כמוך.
באמת, שוב? 88891
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 21:59
זה טיעון מגוחך. ראשית, זו אינה תועלת בפני עצמה, אלא תועלת חוקית. מחר יחוקק חוק שמי שמוליד מעל 10 ילדים ושומר שבת יכול לעבוד. זו אינה תועלת שנובעת מהשירות הצבאי כשירות צבאי, אלא ממצב חוקי תמוה.
שנית, הכניסה לשוק העבודה הייתה דבר מועיל, אם לא הייתה להם הכנסה. היות ומדינת ישראל לא מאפשרת להם לעבוד, היא גם דואגת לרווחתם המינימלית. היות והם מקבלים את כספם בכל מקרה, בשירות צבאי אין תועלת (להפיך, כאן מישהו מציע להם לוותר על העבודה, מה שרוב האנשים ישמחו לעשות אם מישהו יציע להם זאת). ואם חשבת שביטול ההטבות האלו יהפוך את הצבא למועיל בעיניהם, אזי גם ביטול איסור העבודה יהיה מועיל בעיניהם.
באשר לפרזיטים - אם כוונתך לאי-עבודתם, אזי הם לא פרזיטים יותר מכל קורבן אחר של מדיניות בולשביקית. אם כוונתך לאי שירותם בצבא, אזי אתה פרזיט באותה המידה, כשאינך לומד בישיבה. ואל תאמר ש"אבל החוק אומר צבא". אותו חוק גם מתיר להם ישיבה.
הה? 88898
אסתי • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 22:23
"באשר לפרזיטים- אם כוונתך לאי עבודתם אזי הם לא פרזיטים יותר מכל קורבן אחר של מדיניות בולשביקית".

מה זה מדיניות בולשביקית?

כיצד ישראל היא בעלת מדיניות בולשביקית?

למה החרדים הם קורבן של אותה מ"ב?

מי עוד קורבן של מ"ב?

איך בדיוק אתה מודד/משווה את מידת הפרזיטיות של החרדים, לעומת מידת הפרזיטיות של הקורבנות-לכאורה האחרים של השיטה הנ"ל?
הה? 88899
אמיר • בתשובה לאסתי יום א', 1/9/2002, 22:29
מן הסתם זו הייתה סיסמת ניגוח, לא מחקר מעמיק.
הכוונה הייתה להסכם תורתו אמונתו, או על הגירסה ה''מתוקנת'' שלו בחוק טל, האוסרת על בני הישיבות לעסוק בשמלח יד כל עוד לא עשו צבא. לא מדובר פה באיסור משלח יד על עבריין, אלא על אדם שפעל לפי חוק, אבל לא קבל על עצמו את האידיאולוגיה הציונית, ולא פועל לפי תפיסת העולם הציונית. לדעתי, זו מדיניות שמזכירה מאד את הקו הבולשביקי. עם זאת, ברור שאין זהו בולשביזים טהור. אני בספק אם בולשביק היה מממן אותם. מצד שלישי, נוכח הצרחות על כל שקל שהחרדים מקבלים, אני תוהה כמה ישראלים לא היו מזדהים עם אותו בולשביק.
אהה 88928
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 0:19
אולי נוותר על המונח "בולשביזם"? אני חושבת שהוא לא בדיוק מתאים לכאן, ולמה להלביש מונח שלא מתאים על התמונה המסובכת ממילא, ואז לנסות להתאים אותה אליו...

לגופו של עניין- תלמידי הישיבות הם אכן פ ר זי ט ים !

פרזיט הוא יצור שחי על גופו של יצור אחר, ניזון ממנו ועל חשבונו ולא תורם דבר בתמורה.

תלמידי הישיבות לוקחים כסף מהמדינה, חיים על חשבון שאר הציבור ולא תורמים דבר בתמורה.

ולכן הם פרזיטים. או, אם אתה מעדיף, "טפילים".

לילה טוב.
שאלות מזוית שונה 88932
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 0:39
תלמידי ישיבות, כמו נתמכי סעד או נבחרים מקבלים תמיכה והקצבה
של פי חוק. אי לכך נראה על פניו שהקביעה שלך, פרזיטים ,אין לה רגליים מחוץ לתחושות הציבור.

השאלה היא מדוע אלה שחושבים שאכן הם כן פרזיטים לא פועלים במשנה מרץ לשינוי החוק. התשובה נראית לי מתחלקת [הפעם רק] לשניים:

1) נמיכות הרוח החילונית כנגד הדתית, דבר ששורשיו נעוצים בשחר הציונות, כחוסר יכולת להחליט מהו מעמדם כחילונים לעומת הדת היהודית.

2) הכושר הוירטואוזי של מפלגות סקטוריאליות לעשות לביתן, תהליך שגם שורשיו שלו נעוצים במבנה הפוליטי המפוצל שהתקבע בראשית הציונות.

על (1) כתבה זוהר ואילו על (2) כתבה ניצה.
שאלות מזוית שונה 88966
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 9:45
אני לא בטוחה למה אתה מתכוון בעניין "הנבחרים". כמו %99 מהציבור בארץ אין בלבי חיבה יתרה אל הגזלנים האגואיסטיים ורודפי הכבוד האלה, אבל אם להודות על האמת, כמה מהם בכל זאת נותנים כמה שעות עבודה בתמורה, פה ושם...

נתמכי סעד אכן חיים על חשבון הציבור אבל הם לא עושים את זה כגוף מאורגן ויעיל להשחית, שגם מחזיק מעצמו נעלה על אלה שעל גבם הוא רוכב.
אני גם לא חושבת שנתמכי הסעד מחנכים את ילדיהם מגיל אפס לגדול ולהיות נתמכי סעד כמותם, על חשבון החמורים הציונים.
כך שעם סעיף 2 שלך אני מסכימה בהחלט.

לגבי סעיף 1- נראה לי שאם אכן היתה נמיכות רוח ציבורית או פוליטית כלפיהם בשחר הציונות, הרי שהיא חלפה מזמן. מה שבטוח, אני אישית לא חשה שום נמיכות רוח כלפיהם, אלא רק זעם גדול.

אגב, אני גם לא קונה את הטיעון של אמיר, ש"הם לא מחוייבים לאידאולוגיה הציונית", כי הוא לא מסביר למה הם לא עושים לפחות שירות לאומי, במשמר האזרחי או בקהילה הכללית.

ולכן- שוב: תלמידי הישיבות הם פרזיטים. פר-אקסלנס.
שאלות מזוית שונה 89065
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 16:18
לגבי סעיף -2 הסכמה

לגבי סעיף -1 הצרה, על פי מה שאני מבין אותך, היא שתחושתך האישית איננה מיתרגמת לפעילות פוליטית ששם סעיף מספר 1 תקף לפחות מאז הבחירות הראשונות שנערכו בישוב היהודי בפלסטינה.

האם את חושבת שניתן לראות חוט שמקשר את התנגדות המפלגות הדתיות בשנות העשרים להצבעת נשים וכניעת מפלגות הפועלים לדרישה הזו(*), לבין המחויבות של פוליטיקאים משחר הימים (ולא רק, ראי בפני מי בחר המפקד העליון של הצבא לשטוח את משנתו) לטרוח לשמור על קשרים מסוגים שונים (וד"ל) עם ראשי הגופים והמפלגות הדתיות.

(*) הפתרון היה שבאזורים דתיים הנשים לא תצבענה וקולות הגברים יספרו פעמיים.
שאלות מזוית שונה 89072
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 16:49
רון, אני לא מתמצאת בדברי ימי הישוב עד כדי כך, ואין לי מושג למה נכנעו מפלגות הפועלים לדרישה הזו, האם מתוך אילוצים פוליטיים מהסוג המוכר ושנוא, או מתוך אותה נמיכות רוח שעליה אתה מרמז.
אופתע מאוד אם הרמטכ"ל הרצה לפני הרבנים מתוך רגשי נמיכות כלשהם. מן הסתם- שוב חישובים פוליטיים.

נמיכות רוח על מה, בשם כל השדים?

אני מניחה שדווקא לך יש תשובות לשאלות שאתה מציג לי, ואם אכן כך- כולי אוזן.

ובעניין אי ההתרגמות לפעילות פוליטית, זה שוב, ועדיין, בגלל "המצב", שבו הבעיות הקיומיות מכריחות את הציבור החילוני לדחות בעיות אחרות עד יעבור זעם. אלא שהזעם לא עובר, ולאנשים מתחיל להמאס שבגלל "המצב" כל המדינה בזבל. כדבר השיר "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק"...

אולי בבחירות הבאות נראה "עבודה" קטנה, "שינוי" גדולה, וטיפול בבעייה המסויימת הזאת.
(who am I kidding)...
שאלות מזוית שונה 89082
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 17:21
who are you kidding שאלת, והתשובה,כך נראה לי, בגוף השאלה.

אילוצים פוליטיים או נמיכות רוח? - אולי תרכובת של שניהם, האחד מזין ת'שני.
למה דווקא "עבודה" קטנה? 89415
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 3/9/2002, 18:25
למה לא "ליכוד" קטן?
למה דווקא "עבודה" קטנה? 89417
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 3/9/2002, 18:44
לא עוקבת אחרי זה יותר מדי, אבל אפעס נדמה לי שדובר על כך שיותר אנשים מאי פעם התפקדו לליכוד. (רבע מיליון?)

העבודה לעומת זאת...
נראה שמצבם בסקרים על הפנים. ושכוכבו של מצנע דרך ודעך בשוונג מהיר אחד.

ת'אמת, לי לא איכפת מי יקצץ לחרדים את הכנפיים, העיקר שמישהו יעשה את זה כבר.
למה דווקא "עבודה" קטנה? 89442
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 3/9/2002, 21:30
כן, אבל דווקא בגלל הרצון הזה ("שמישהו יעשה את זה כבר"), את צריכה להיתרם להקטנת כוחו של הליכוד, ממשלת ימין לא יכולה לקום (וגם אם תוכל, לא תקום, מסיבות אידאולוגיות) ללא החרדים. גם אם יהיה לליכוד 50 מנדטים, ולמפד"ל 20, הממשלה שלהם תכלול את החרדים. לעומת זאת, החרדים לא יצטרפו יותר לממשלת שמאל, ולכן, כל קול למפלגות הימין הוא קול לחרדים.
למה דווקא "עבודה" קטנה? 89909
אסתי • בתשובה לסמילי יום ה', 5/9/2002, 19:53
אני לא יודעת איך נרתמים ''להקטנת כוחו של הליכוד''. אבל אני בכל אופן לא אהיה מהתורמים להגדלת כוחו. ככה שאתה יכול להירגע.
(מה שכתבתי למעלה לגבי עבודה קטנה ושינוי גדולה הוא תיאור המצב הנוכחי, כפי שהוא נראה לי, ולא הבעה של העדפה כזאת או אחרת.)
אני רגוע. 89933
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 5/9/2002, 21:04
פשוט, לנסות ולשכנע את כל מי ששוקל להצביע לליכוד (או לאחת מהמפלגות שמהוות גוש חוסם יחד עם הליכוד) להצביע למפלגה אחרת (או, במקרה הפחות טוב, לא להצביע).

(כן, אבל, כל זמן שהמנדטים עוברים רק בין שינוי לעבודה, התופעה לא תיפגע בכוח של החרדים.)
אני רגוע. 90108
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ו', 6/9/2002, 22:39
היא תאפשר יתר שיקול דעת לליכוד בהרכבת הקואליציה.

בוא ניקח מצב שבפני הליכוד עומדות שלוש אופציות של קואליציית מינימום (בהנחה שמפלגות הימין החילוניות/דתיות-לאומיות לבדה לא תגיע לשישים מנדטים):

ממשלה עם החרדים
ממשלת אחדות עם העבודה
ממשלה עם שינוי

(כמובן שכל ממשלה כזו תכלול מפלגות ימין ומפלגות מרכז)

ככל ששינוי יותר גדולה, כך האפשרות השלישית נעשית יותר רלוונטית. בשלב הזה, כמובן, זה כבר תלוי בהעדפות של ראש הליכוד - ליצור ממשלה חילונית או חרדית.
עוד דבר שכוח רב אצל שינוי יכול ליצור זה אם שני המחנות הגדולים שווים בכוחם, תהיינה שתי "לשונות מאזניים" שניתן יהיה לבחור ביניהן. אפילו אם יבחרו בחרדים, הדרישות שלהם בהכרח תהיינה נמוכות יותר אם החרדים הם מפלגת ציר. מפלגת שינוי גדולה תביא למצב שבו אין מפלגות ציר (כלומר, מפלגה שלא משנה מאיזה כיוון מרכיבים את הממשלה - היא תהיה חייבת להיות בתוכה, משום שהיא כוללת את הח"כ החציוני): שינוי יוצרת פיצול של מרכז המפה הפוליטית (נקרא לזה "מעלה" ו"מטה" לעומת "ימין" ו"שמאל"), ומרכיב הקואליציה יכול לבחור בין המסלולים, כך ששתי המפלגות שמרכיבות את המסלולים הללו כוללים ח"כ חציוני בתוכן.
זה לא איך שאני מבין את המצב 90153
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 11:16
האפשרות השלישית היא פיקציה בלבד, מהסיבות שהסברתי למעלה, קיימות (לליכוד) רק שתי אפשרויות:
ימין + חרדים
אחדות + חרדים
הליכוד לא יקים (הוא יכול להשתתף, עם העבודה תקים, אם כי גם זה בסבירות נמוכה) קואליציה בלי החרדים.

שינוי רוצה לגרום לאנשים להאמין שהיא תוכל לשמש כלשון מאזניים, אבל, זה לא מעשי, גם אם היא תקבל 20 מנדטים, הליכוד יעדיף את החרדים (ואת הימין כאפשרות ראשונה ואת העבודה כשניה), רק אם לא יהיה לליכוד ברירה, הוא יאלץ להצטרף לשינוי (ואז, זאת לא תהיה ממשלת ליכוד, אלא ממשלת שינוי). ראש ליכוד ש"יבגוד" בחרדים (בכך שלא רק שלא יצרף אותם לקואליציה, אלא גם יצרף את השונאים הגדולים שלהם, ויפגע באינטרסים שלהם), יפגע באינטרסים של הליכוד כמפלגה, באינטרסים של בוחריו (כמו שהם רואים אותם), תוך כדי נטישת האידיאולוגיה של הליכוד.
זה לא איך שאני מבין את המצב 90162
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי שבת, 7/9/2002, 13:03
אותו דבר היית יכול להגיד על צירוף החרדים לממשלת ברק, אבל משום מה כשזה הפוך (צירוף חרדים לממשלה שמאלנית), זה לא נשמע מוזר כל-כך. לליכוד יש אינטרסים חילוניים לא פחות מאשר לכל חילוני. העובדה שעד כה המפלגות החרדיות שירתו את האינטרסים הליכודניקיים בתחום הבטחוני לא משנה את העובדה ששינוי לא רק שתהיה פרטנר נוח לא פחות בתחום הזה, אלא שהיא גם תהיה פרטנר נוח הרבה יותר בתחום הכלכלי. לו אני סילבן שלום והייתי צריך לבחור בין הסתמכות על ש''ס והסתמכות על שינוי - שינוי הייתה הבחירה שלי בלי לחשוב בכלל.
זה לא איך שאני מבין את המצב 90205
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 17:41
הבעיה היא לא סימטרית, קל יותר לחרדים "לבגוד" בליכוד, מאשר לליכוד "לבגוד" בחרדים.

בבחירות הבאות, השאלה תהיה לאיזה מפלגה יהיה גוש חוסם, שימנע מהמפלגה השניה את הקמת הקואליציה, משום שהחרדים ילכו עם הליכוד, שינוי ילכו עם העבודה, או לבד, אבל בטח לא עם הליכוד (בזמן ברק הייתה שיטה אחרת, ברק כבר נבחר, והאפשרות היחידה שלהם הייתה להצטרף, או להישאר בחוץ).

שינוי מאד לא נוחה לליכוד במובן הביטחוני (הם עלולים לדרוש השפעה על מערכת הביטחון, מה שהחרדים לא ידרשו), המדיני (יש שם יונים מובהקות), הכלכלי (יש להם משנה כלכלית שלא נוגעת רק לבוחרים שלהם, מה שעלול לסכן את המשנה הכלכלית של הליכוד) והפוליטי (חלק מבוחרי הליכוד הם דתיים/מסורתיים שלא יקבלו בברכה פגיעה בסטטוס קוו, בעיקר כשש"ס מעודדת מבחוץ).

אתה לא סילבן שלום, יש לך אינטרסים ואידיאולוגיה אחרת, אבל בהינתן האינטרסים של שלום, ש"ס עדיפה על שינוי.

בגלל שלא נוכל לשכנע זה את זה, אני מציע לחכות ולראות, ליכוד ושינוי בממשלה ביחד נראית לי אופציה לא סבירה.
אופס 131645
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 24/2/2003, 10:47
טעיתי, משום מה הליכוד העדיף ללכת עם שינוי מאשר עם ש''ס, ושינוי העדיפה לוותר על (כמעט) כל הדרישות שלה, מעניין מה יצא מזה.
למה דווקא "עבודה" קטנה? 89553
יעקב פופק • בתשובה לאסתי יום ד', 4/9/2002, 12:17
בקשר למיצנע, נראה לי שאני קצת אשם...
שאלות מזוית שונה 89486
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/9/2002, 2:13
המצב היה שונה בעליל - בזמן הישוב, מי שלא רצה להשתייך לכנסת ישראל פשוט הודיע לבריטים וגמרנו. היה חשוב לציונים לכלול כמה שיותר יהודים תחת כנפי כנסת ישראל, כדי להציג חזית מאוחדת מול הבריטים, כך שיהיה ''יהודים מול ערבים'' ולא ''חלק מהיהודים מול הערבים, ועוד חלק מהיהודים סתם מסתובבים בסביבה''. כיום, כמובן, יש מדינה ואי אפשר לא להיות חלק ממנה. כלומר, אפשר, אבל כבר לא אכפת לאף אחד.
שאלות מזוית שונה 89496
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 5:55
אני לא חושב שזה הסבר מספיק.

בבחירות לכנסת הראשונה עמדה בפני בן-גוריון הברירה לעשות קואליציה של מפא"י ומפ"ם ולהעמיד רוב מוצק בכנסת. משמעות קואליציה כזו היתה המשך האתוס הפועלי-חלוצי-אוונגרדי תוך דחיקת רגלי מאות אלפי העולים החדשים שזרמו למדינה ושאר 40% התושבים הוותיקים, אלא שהפעם במסגרת ממלכתית. האופציה השניה, בה דב"ג בחר היתה קואליציה עם הדתיים והציונים הכללים, שמשמעותו היתה סדר יום אזרחי בורגני. מדוע הוא בחר באופציה הזו, שלא היתה מחויבת המציאות?
שאלות מזוית שונה 89511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/9/2002, 9:02
כי האתוס באותה תקופה היה של איחוד השורות, מיזוג גלויות ורצון לא לדחוק את רגלי המיעוטים (היהודים, ולא כולל מק"י, כמובן) אלא לחבקם חיבוק אוהב(?) ולזרז את תהליך היטמעותם בזרם הכללי. לא כל כך הצליח, אבל הנסיון די מובן.
שאלות מזוית שונה 88971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 9:59
בעניין החוק אתה, כמובן, צודק. אבל גם מי שהוא פרזיט בחסות החוק הוא עדיין פרזיט.

נתמכי סעד שעושים זאת מבחירה (מובטלים מקצועיים) הם פרזיטים באותה מידה, רק עם פחות יהירות והרגשת שליחות.
אהה 88998
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 11:58
אני דווקא נהנה להשתמש במונח בולשביזים. איך תגדירי אחרת, מדיניות של איסור עבודה על מי שלא משרת את הרעיון שלך?

"פרזיט הוא יצור שחי על גופו של יצור אחר, ניזון ממנו ועל חשבונו ולא תורם דבר בתמורה. תלמידי הישיבות לוקחים כסף מהמדינה, חיים על חשבון שאר הציבור ולא תורמים דבר בתמורה."

נכה, חי על כספי המדינה בדיוק כמו החרדים. גם האדם הקשיש, שלהבדיל מילד, אין סיכוי שהוא עוד יתרום יותר מדי. החברה בה את חיה, מחנכת הן את הנכה והן את הקשיש שלא לתרום דבר (בנוגע לדברייך לרון בן-זיק, שהחברה החרדית מחנכת לכך).
באשר לאי-תרומתם של החרדים. ראשית כל, מהי תרומה? האם שחקן תיאטרון תורם יותר מתלמיד ישיבה? האם שחקן כדורגל עושה זאת? מרצה באוניברסיטה? רקדן בלט? היסטוריון? אלו הם מקצועות לא פרודקטיבים, כיוון שתרומתם היא תרבותית בלבד. או שלדעתך גם אלו הם פרזיטים, או שלדעתך רק מי שתורם לתרבות שאינה שלך הוא פרזיט.
בכל מקרה, זכרי שהם חיים על חשבונך (בדומה לנכה ולפרופסור למדעי היהדות), משום שהחוק אוסר עליהם לעבוד. במקום לצרוח עליהם, לא כדאי לצרוח על נציגיך בכנסת שישנו את זה?
ואם את מתכוונת שהם לא עושים צבא, וזה מה שהופך אותם לפרזיטים, ראשית, הם לא פרזיטים יותר מהציבור הערבי, שעליו השמאל דווקא נמנע מלהשתמש במילה הזו (מדוע, באמת?), ושנית, הם פרזיטים במידה בה את פרזיטית כשאת לא שולחת את בניך ללמוד 3 שנים בישיבה. לדעתם הישיבה היא דרך החיים, לדעתך הצבא. ולכן את תעשי צבא, והם ישיבה.

לסיכום, את ההגדרה שלך לפרזיט, ניתן להשליח על מספר די גדול של אנשים - ערבים, נכים, פרופסורים למקצועות לא פרודקטיבים, וכו'.
אהה 89031
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 14:20
להגיד שאוסרים עליהם לעבוד זו דמגוגיה.
האברכים שלך מקבלים דחיה מהצבא כדי ללמוד.
אם אחד מהם לא לומד- נגמרת הדחייה.
איפה יש פה איסור לעבוד?

קשישים כבר תרמו לחברה, ועכשיו מגיע להם לקבל. (מה שהם מקבלים הוא בד"כ מכספי הביטוח הלאומי, והקרנות והפנסיות למיניהן ששילמו כשעוד עבדו).

מי מעודד נכים לא לעבוד?

שחקן תיאטרון שירת בצבא, אלא אם כן קיבל פטור רפואי.
הוא גם משלם מס הכנסה ובכך תורם לחברה.
שאר בעלי המקצוע שהזכרת- כנ"ל. בין אם הם ספורטאים או אמנים- הם שירתו בצבא, ומשלמים מס הכנסה. האברכים- לא.

הערבים לא משרתים, אבל הם משלמים מס הכנסה.

הצבא איננו אורח חיים בעיניי. הוא כורח המציאות במדינה שלנו. ישיבות אינן כורח המציאות.

מקווה שעניתי על כל האנלוגיות הרעועות שהעלית, וסליחה אם שכחתי משהו.

מצידי- שהאברכים לא יעשו צבא. גם לא אכפת לי לתת להם קצת נדבה מתוך רחמים. אבל זה שהם מקיימים פה מערכת של סחיטת כספים וזכויות המעוגנת בחוק, ועוד עוטפים את זה באיצטלה אידאולוגית- זה פשוט בלתי נסבל.

אלף תירוצים לא יספיקו לטהר את השרץ הזה.
במחשבה שניה 89043
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 14:59
ולפני שתסתער כמוצא שלל רב על מה שאמרתי פה לגבי הערבים- אני מכירה בכך שאמירתי הנ"ל רעועה אפילו יותר מהאנלוגיות שלך לגבי מקצועות "אווריריים".

אמרתי שהערבים לא משרתים בצבא, אך משלמים מס הכנסה.
כמובן, הם משלמים מס הכנסה מפני שהם עובדים, ואילו החרדים- לא...

שאלה: אם החרדים היו יכולים להיכנס לשוק העבודה בלי לחשוש מפני גיוס, האם הם היו מוכנים לשלם מס הכנסה?

אם כן- מה ההבדל האידאולוגי בין שירות בצבא הציוני לבין תשלום מס הכנסה לשלטון הציוני?

לגבי הערבים- אני בהחלט בעד שגם הם יעשו לפחות שירות לאומי, ומצדי שזה יהיה בקהילות שלהם.

ועוד דבר שאני בעדו- פטור משירות צבאי, למודי-חינם, ומלגות קיום, לקומץ מצטיינים בכל התחומים שמנית: אקדמיה, אמנות, ספורט. וגם לקומץ מצטיינים בלימודים תורניים.
מילת המפתח פה: קומץ.

אבל כל עוד חלק גדול מהחברה נאלץ לתרום למדינה, לא יתכן שיהיו פה סקטורים שלמים שלא תורמים כלום.
שוב: צבא ומסים אינם עניין אידאולוגי. הם חלק ממאזן הזכויות-וחובות האזרחיות בכל מדינה נורמלית.
במחשבה שניה 89085
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 17:43
החוק הקיים היום, וגם החוק במתכונת החדשה של חוק טל, מציין ש (ואני מצטט מתוך הדו"ח של ועדת טל:)
עיקרי המלצות הועדה, סעיף שני:
"במתכונת הקימת היום, מי שיבקשו להפסיק את לימודיהם בישיבה לפני הגיעם לגיל 24, יחויבו בשירות צבאי סדיר לפי קביעת שלטונות הצבא."
ובפרק ב´:
הביטוי הכתוב הרשמי למדיניותו זו של ד´ בן גוריון ניתן במכתבו מיום כד´ בטבת התשי"א (9.1.51) אל מנהל משרד הבטחון ואל הרמטכ"ל, בו כתב כדקלמן:
"על יסוד סעיף 12 בחוק שירות בטחון, שחררתי בחורי הישיבה משירות סדיר. שחרור זה חל רק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות....במקרה שימצאו "בחורי ישיבה" מחוץ למקום לימודם בישיבה, ולו גם בשליחות איזו שהיא, על המשטרה הצבאית לאסור בחורים אלה אם לא יוכיחו ששרתו בצבא כחוק, ולהביאם לקלט צבאי."
הסדר "תורתו אומנותו" - המצב דהיום/הסדר "תורתו אומנותו":
צעיר יוצא צבא29 מן המגזר החרדי, שהוא תלמיד ישיבה גבוהה מגיל 16 ואילך, בוגר ישיבה תיכונית או בוגר תיכון אשר נבחן בחינת בגרות בתלמוד ברמה של חמש יחידות לימוד, רשאי להרשם לישיבה שתורתם של תלמידיה היא אומנותם. עם הרשמתו, נדרש תלמיד הישיבה, בהתאם להמלצות ועדת ישראלי, לחתום על טופס בקשה לדחית גיוס כתלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו", בו הוא מתחיב לקיים שנים אלה:
א. להקדיש את כל עתותיו ללימוד תורה, במובן זה שיהיה בגדר "תורתו אומנותו".
ב. לא לעסוק בכל עבודה או עיסוק שמקובל לקבל בגינם תמורה, בין שבפועל משתלמת תמורה ובין אם לאו.
תנאים אלה הם תנאים מצטברים, אשר הפרתם מאפשרת את הפסקת דחית גיוסו של תלמידי הישיבה ומהווה גם עבירה פלילית.
עם הגשת תצהיר מתאים ואישור ראש הישיבה וכן אישור מזכיר ועד הישיבות בארץ ישראל, נדחה שירותו של תלמיד הישיבה (על פי סעיף 36(3) לחוק שירות בטחון). התצהיר, אישור ראש הישיבה ואישור ועד הישיבות חייבים להנתן לכל תלמיד מדי שנה בשנה30, ודחית השירות ניתנת לו בהתאם, וזאת עד הגיעו לגיל 41, אז הוא מקבל פטור משירות בטחון. מאז שנת 1998, עם ישומו של דו"ח ועדת ישראלי, נדרשים תלמידי הישיבות בגילאים הצעירים (עד גיל 25), בהם מוטלת על הפורשים מן ההסדר חובת שירות סדיר, להתיצב לחידוש המנותם על ההסדר אחת לחצי שנה, ובהתאם לכך ניתנת הדחיה לתלמידי ישיבות שגילם עד 25 דחית שירות לחצי שנה בכל פעם ולא לשנה כלחבריהם המבוגרים יותר. תלמיד הפורש מן הישיבה לפני גיל הפטור משירות הבטחון, חייב להתיצב לשירות, והצבא מחיב אותו בשירות מלא או מקוצר, הכל לפי גילו ומצבו המשפחתי. תלמיד שנשא אישה מכונה אברך, והמסגרת הישיבתית בה הוא ממשיך ללמוד היא "כולל אברכים" או בקיצור "כולל".
מנתונים שהובאו בעבר בפני ועדת ישראלי וכן מעדותו הישירה של ראש מנהל הגיוס שהופיע בפני הועדה מסתבר כי קיימים קשיים באכיפת הוראות ההסדר כלפי מפריו.
במקרים רבים, מי שמגויסים לאחר שנמצא כי הפרו את תנאי ההסדר אינם משרתים שירות צבאי משמעותי או שאינם משרתים כלל.
גם העמדתם לדין פלילי של מפרי תנאי ההסדר (והפרת תנאי ההסדר מהווה עבירה פלילית לפי סעיף 46 לחוק שירות בטחון) לוקה בחסר, באשר במקרים רבים נסגרים תיקי התלונה מחוסר ענין לציבור או שהעונשים המוטלים בבתי המשפט הינם קלים מדי. הנחית פרקליטת המדינה שנתנה בעקבות המלצות דו"ח ועדת ישראלי בדבר החמרה במדיניות ההעמדה לדין ובמדיניות הענישה טרם הוטמעה באורח מלא בקרב גופי התביעה.
מן הראוי לציין, כי בהיבט מדיניות הענישה יכול ויחול שינוי בשנים הקרובות, וזאת לנוכח אחת מהמלצות דו"ח ועדת ישראלי שיושמה, היא ההמלצה לחייב תלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו" ללוות את בקשתו התקופתית לדחית גיוסו בתצהיר ערוך כדין, תחת אזהרה. יש להניח, כי מדיניות האכיפה כלפי מי שימצא כי הפרו את תנאי ההסדר והצהירו תחת אזהרה כי לא עשו כן תהיה מחמירה יותר, וזאת לנוכח החומרה היחסית שמיחסים בתי המשפט לעבירה של שבועת שקר לפי סעיף 239 לחוק העונשין, התשל"ז - 197734.
ובפרק מסקנות:
אחד התנאים לדחית שירותו של מי ש"תורתו אומנותו", הוא שנאסר עליו לעסוק בשום עיסוק אחר. הדבר מתחיב מעצם ההגדרה של "תורתו אומנותו", שעניינה התמסרות טוטלית ללימוד תורה, להוציא כל עיסוק אחר. ועוד, כשמדובר בבן ישיבה עד גיל 21, לא יתכן לתת לצעיר כזה, עדיפות כלכלית על חייל המשרת בצה"ל. ואולם איסור העיסוק מגיל 21 ואילך, ומניעת הכשרה מקצועית לקראת פרק כלשהו בעתיד, מעיקים מאוד על פרנסת ביתו של אברך בעל משפחה, למרות המידות של הסתפקות במועט ודחיית המותרות שבן תורה אמון עליהן. הוגש לועדה סיכום מחקר של גאלופ ישראל בע"מ מאפריל 1999 על תעסוקת חרדים (נספח יז´ לדין וחשבון הועדה). המחקר נערך לפי הזמנת הג´וינט בישראל והוצג לפני הועדה על ידי מר אבינועם ברוג. מן המחקר עולה כי כל הנבדקים, הלומדים בכולל, עושים כן רוב שעות היום ואף בערב. מעטים דיווחו שלעתים, בשעות הערב, או בהפסקה שבין סדרי הלימוד, הם עובדים בעבודות מזדמנות, שעות ספורות בשבוע, כגון בגינון, בשיווק ובהוראה לתלמידים המתקשים בלימוד. כאמור הועדה בקשה ממשרד האוצר סקירה כלכלית על המשמעות הכלכלית של ההסדר האמור. קיבלנו סקירה על ההשלכות המקרו כלכליות של ההסדר. הסקירה (לעיל) בהכרח מתבססת על הנחות והשערות לא מעטות, אך מסקנותיה מסתברות למדי. מסתבר שדחית כניסתם של בני הישיבה מגיל 31 ומעלה אל שוק העבודה, "גורעת מתוצרו של המשק הישראלי 1 - 1.2 מיליארד ש"ח בשנה", ובהתקים הנחות נוספות, אף הרבה למעלה מזה. אילו ניתן היה - במנותק מן ההיבט של אי שירות בצבא - להביא לידי כך שיותר ויותר אברכים ירכשו מקצוע ויצאו לעולם המעשה והתעסוקה, היה הדבר מביא תועלת רבה מאוד הן למשק המדינה והן למשפחות האברכים שיתפרנסו בכבוד מיגיע כפיהם. ואולם, הועדה יצאה מן ההנחה, שחובת השירות בצה"ל החלה על אברכים הפורשים מלימודיהם ומבקשים להתפרנס, מרתיעה לפחות חלק מהם מלעשות את הצעד המכריע הזה. מכאן העמדה, שהוצגה לפנינו לא אחת, ומצד חוגים הנחשבים לחילוניים, כי מן הראוי להוריד את גיל הפטור מגיל 41 (או בפועל, לגבי מרבית בני הישיבות, 31 - 35) לגיל 24 - 25, באופן שצה"ל לא יהיה "הסוהר" של בני הישיבות.
-------------------------------------

לפיכך, כל עוד האברך חתום על הסכם תורתו אמונתו, הוא איננו יכול לעבוד. לפחות, לא אם הוא רוצה להאסר ו/או לעשות צבא. מי שאינו יכול לעבוד, בלתי אפשרי שתהיה לו הכנסה. מי שאין לו הכנסה, לא יכול לשלם מס הכנסה. את יכולה להתווכח על השאלה האם הם צריכים לעשות צבא או לא (ובזאת ניגע עוד רגע), אבל את לא יכולה להגיד שהם פרזיטים כי הם לא עובדים. למשל, מחר יחוקק חוק שמי שמשתמש בסמים, לא יכול לעבוד. את יכולה להתווכח על השאלה האם שימוש בסמים היא פעולה שראוי לה להחשב פלילית או לא, אבל את לא יכולה לקרוא לאנשים שמשתמשים בסמים "פרזיטים". הם לא עובדים כי החוק שהנציגים שלך - ולא שלהם - אוסר עליהם. לפיכך, הם פרזיטים באותה מידה שהפרופסור והאומן פרזיטים, כיוון שתרומתם הינה אותה תרומה, רק שלחרדים אין הכנסה מספקת ממנה מס הכנסה יכול לדרוש הכנסה.
באשר לזקן ולנכה - את טוענת שהחברה החרדית מחנכת את בניה לפרזיטיות. נכה יכול לעשות צבא, אולם הצבא פוטר אותם משיקוליו הוא. הם יכולים להיות פקידים, למשל. ועדיין הם לא. החברה שאת חיה בה מחנכת אותך ואותם, לכך שנכות מקנה להם פטור משירות צבאי. בנוגע לזקן, מידת תרומתו בעבר אינה נחשבת. הוא תרם בעבר, וקבל בעבר (למעשה, הוא קבל עוד לפני שתרם - קצבת ילדים, למשל). פרזיט, לפי הגדרתך, הוא מי שחי על גבי האחר. הזקן לא חי על גבו שלו, אלא על גבי האחר, ואין זה משנה אם תרם בעבר. לא לפי הגדרתך, לפחות.

באשר לצבא. את טוענת שהם פרזיטים משום שהם לא עושים צבא. נשאלת השאלה מדוע הם חיים על גבך, כאשר את עושה צבא. אני יכול לטעון שאת חיה על גבם באותה מידה, כשאת לא שולחת את בניך לישיבה, היות ולדעתם הצבא אינו מועיל, או מועיל במידה מינורית, ומה שמועיל הוא אך ורק לימוד תורה. אז הגענו למבוי סתום: את טוענת שהצבא מועיל, והם טוענים שלימוד תורה מועיל. החוק מאפשר את שתי האופציות. ההבדל הוא, שאת טוענת שהדרך שלך היא הנכונה בהכרח, ומעוניינת לכפות עליהם את השקפתך - לעשות צבא. נשאלת השאלה איך היית מתנהגת במקרה הפוך - כשהיו מכריחים אותך ללמוד בישיבה לבנות, ולשלוח את בנייך לישיבה למשך 3 שנים. אני כבר יכול להריח את המושג "כפיה דתית".

בקשר ל"שירות צבאי ציוני" ו"מס הכנסה ציוני", ההבדל הוא שהמילה ציוני אינה במקום. שירות צבאי הוא בזבוז זמן מבחינתם - כמו לימוד תורה מבחינתך - ועבודה היא כורח, שנלווה לו מס הכנסה. במדינות אחרות החרדים משלמים מס הכנסה בלי להתלונן, ולעומת זאת - על צבא הם עדיין מתלוננים (אם אינם פטורים ממנו). ואגב, שירות צבאי אינו חובה בישראל. החרדים, הערבים, ובעלי מגבלות מסויימות - בריאותיות/מצפוניות - פטורים ממנו. ואם את כ"כ תומכת בשירות לאומי לערבים, מדוע את לא קוראת להם פרזיטים? רק בגלל שהם משלמים מס הכנסה?

בקיצור, לעניין ה"פרזיטים" - החרדים במדינת ישראל בקשו עם קום המדינה שלא לקחת חלק במפעל הציוני - קרי, שירות צבאי (שכן הוא מגן על המפעל הציוני בדרכים ציוניות) ובקשו הכרה תרבותית באורח חייהם - אורח חיים שאינו רואה בכוח הנשק ובפעולות ההיסטוריות את הגורמים הגואלים, אלא אורח חיים שנסמך על לימוד תורה. אינני חושב שיש בכך פרזיטיות, יותר משאת פריזטית כשאינך מקבלת את אורחות החיים שלהם. באשר לעובדה שהם לא עובדים - שוב, עייני במסקנות ועדת טל.

נ.ב - מצטער על התגובה הארוכה :)
במחשבה שניה 89102
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 19:04
1. אולי לא שמת לב, אך בתגובת ההמשך שלי חזרתי בי מהטענה שהם פרזיטים כי הם לא משלמים מסים (לא כי הם לא עובדים).

2. אם המון אנשים יתחילו לארגן לעצמם תעודות נכות למרות שהם לא נכים, אך ורק כדי להשתמט מגיוס, יהיה צורך לעשות משהו בקשר לזה. (אני לא מאמינה שאנשים יטילו בעצמם נכות של ממש כדי להשתמט...)
עדיין, הנכים לא מחזיקים את שאר המדינה בגרון, כלשון מאזניים פוליטית מזה חמישים שנה, ומתוך אי אכפתיות מוחלטת כלפי שאר הציבור. אילו זה היה המצב, היו נשמעות גם נגדם טענות רבות.

3. הזקן מקבל בחזרה את הכסף שלו עצמו, ששולם כמס בעת שעבד. זו לא נדבה.

4. אני יכולה להוכיח ששירות בצבא מועיל לקיום המדינה. האם הם יכולים להוכיח שלימוד תורה מועיל לקיום המדינה?
אם יוכלו להוכיח זאת, אולי אפשר יהיה להכיר בזה כשירות למדינה. אחרת- שישרתו באחת הדרכים המקובלות.

5. אם החרדים לא רוצים לקחת חלק במפעל הציוני שלא יצביעו ולא ישלחו נציגים לכנסת. אני אחיה עם זה בשמחה רבה. במצב הנוכחי הם כן לוקחים חלק "במפעל הציוני", אבל רק איפה שנוח להם. הווה אומר: רק זכויות, ושום חובות. למה שהאחרים יסכימו לזה?

6. אתה חוזר שוב ושוב להשוואת החרדים לערבים, נכים, זקנים, ומה לא.
אבל לא מדובר רק על נקודה זו או אחרת- ב-X הם כמו ערבים, ב-Y הם כמו נכים וב-Z הם כמו זקנים. מדובר על המכלול, על השילוב של כל הגורמים, שיוצר תוצאה בלתי נסבלת במיוחד. האם אתה באמת לא מבין את זה?

האם אתה באמת לא מבין, שזה לא בסדר שסקטור שלם רק לוקח, ולא נותן כלום בתמורה?
וכשהסקטור הזה גם כוחני ויהיר זה יותר מלא בסדר, זה מעצבן?

אתה דורך לי על הרגל ומסביר לי למה זה בסדר? תרד מהרגל שלי, זה כואב!
במחשבה שניה 89114
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 19:54
1. הם לא משלמים מס הכנסה בגלל שהם לא עובדים. החוק אוסר עליהם לעבוד, ולכן אינני מבין מה טעם להמשיך לבוא אליהם בטענות בנושא. את הטענות על אי עבודתם הפני בבקשה לנציגך בכנסת.
2+3. לא רלוונטי אם הנכה ממציא לעצמו נכות. גם החרדי לא ממציא לעצמו תרבות, אלא נולד לתוכה. ועדיין, החברה שלך מחנכת לכך שנכות אמורה לפטור - לא רק חוקית, אלא גם מוסרית - משירות צבאי. באשר לזקן - ומה עם זקן יהודי שעלה ארצה בגיל 50? מאין מגיעים הכספים שלו?
4. קודם כל, רובם לא טוענים שהם מתפללים לשלום המדינה, אלא לשלום עם ישראל, היות וקיום המדינה אינו בראש מעיינם. בכל מקרה, את לא יכולה להוכיח ששירות צבאי מועיל לא לקיום המדינה, וודאי לא לקיום העם היהודי. את יכולה לטעון שבסמגרת שיח בו נעדרים כוחות אלוהיים או על טבעיים, הנסמך על תנועת כוחות - פיסיקלים והיסטורים - שירות צבאי מצליח. אולם לשם כך את צריכה להוכיח שהשיח הזה הוא בהכרי השיח הנכון. למשל, כטענה נגדית אני יכול לטעון, שהצבא נועד לפטור בעיות שהוא מלכתחילה יצר, ואם החברה היהודית הייתה מתבססת על לימוד ולא על החרב, היא הייתה מתקיימת כפי שהתקיימו קהילות יהודיות בארצות ערב (ועדיין מתקיימות ברבות מהן), ולא כפי שהתקיימו גמלה ומצדה. וזאת מבלי להכנס לנקודת האל.
5. כשהחרדים מצביעים ושולחים נציגים לכנסת, הם לא לוקחים חלק במפעל הציוני יותר משלוקחים הערבים. הם שומרים על עצמם ודואגים לציבור שלהם, ובכך אין רע, כל עוד זה לא בא על חשבון הציבור. ואני חושב שהנתונים לא מצביעים על כך שהחרדים לוקחים יותר מחלקם באוכלוסיה.
6. המכלול שאת מדברת עליו הוא העובדה שלפי חוק שהנציגים שלך חוקקו נאסר עליהם לעבוד, ולפיכך הם גם לא יכולים לשלם מס, והעובדה שהם לא עושים צבא, מה שלא הופך אותם לפרזיטים, אלא לכל היותר ללא ציונים. אם היו מאמינים ששירות צבאי הינו מועיל ותורם, אבל היו שולחים אחרים לעשות אותו, אזי היו פרזיטים. אבל הם לא, כזכור. ואגב, גם לימוד תורה הוא אופציה מקובלת לפי החוק, והחרדים משמשים לשון מאזניים כמו כל מפלגה שהיא לא הליכוד או העבודה.

באשר לשאלותיך: אני לא חושב שהסקטור הזה רק לוקח. הוא רק לוקח כסף כי אסור לו לייצר בעצמו (לא אשמתו), והוא לא נהנה מהבטחון שחייליך מעניקים לו, משום שלדעתו אותם חיילים אמורים ללמוד בישיבה, שזו הדרך שלדעתם יש להעניק בטחון, ולפיכך הם לא לוקחים אותו יותר משאת לוקחת מהתפילות שלהם.
באשר ליהיר וכוחני - לי הוא לא מצטייר ככזה. הוא מצטייר לי כסקטור פחדן, שממעט לצאת להפגנות ומשתדל שלא להתערב בענייני האחר. דווקא היהיר הוא זה שטוען שדרך החיים שלו (צבא, תוכנית הליבה) היא הנכונה, והוא מוכן לכפות אותה על האחר.
במחשבה שניה 89125
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 20:19
תשובתך לסעיף 1 מזכירה לי דו שיח של חירשים.
השאר לא הרבה יותר טוב.
אין טעם לחזור שוב ושוב על אותן טענות.

הסיכום /שלי/ הוא, שכרגע החרדים עושים מה שהם רוצים, מפני שיש להם את הכוח הפוליטי להשיג זאת. ברגע שהדבר יתאפשר, הציבור החילוני ידאג לתיקון המצב. עד אז, החרדים רק מצליחים לעורר נגדם זעם. ואני אומרת "זעם" כדי שלא לומר "שנאה".
אני מקווה שהם מודעים לזה.

לך מן הסתם יש סיכום משלך. ואני יכולה לנחש מהו.

כל טוב לך.
במחשבה שניה 89128
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 20:26
אגיב רק ל''מה שהם רוצים'' - לא ידעתי שכך קוראים ל''אוטונומיה תרבותית''.
באמת, שוב? 88176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 11:08
מי אמור לממן להם את אותה "רמה מינימלית נדרשת", ולמה?
באמת, שוב? 88320
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 22:37
משרד הרווחה. למה? כי זה תפקידו במדינת רווחה.
גם אני רוצה 88322
תלמיד במכללת שאנטי • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 22:40
גם אני רוצה 88326
אמיר • בתשובה לתלמיד במכללת שאנטי יום ד', 28/8/2002, 22:46
לא צריך לרצות. לא מדובר בהסדר מיוחד לחרדים. מדובר בהקצבה מסויימת לחינוך, ביטוח רפואי, ביטוח לאומי, קצבאות ילדים, ושאר הטבות שמספוקות לכל אזרח במדינה.
באמת, שוב? 88335
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:29
מדינת רווחה אמורה לממן מחיה למי שאינו מסוגל לעבוד, לא לפרזיטים. אתה מבין בכלל מה אתה אומר? ישנו ציבור שמחליט שמה שהוא עושה צריך להיות ממומן מהכסף שאני מרויח, ואתה מגן על זכותו לשדוד ממני. יופי.
באמת, שוב? 88341
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 23:41
קרא שוב מה שאמרתי.
אמרתי שיש לתת להם לעבוד, וזכותם לעבוד בתור חנוונים אם הם רוצים. הם לא צריכים לחיות בעושר, והם לא בקשו לחיות בעושר. כשם שאתה תממן את קצבאות ילדיו של מי שמשכורתו זעומה, וכשם שתספק לו חינוך ובריאות, כך אתה חייב לספק גם להם.
כיום אתה חייב לספק להם יותר, כי לפי חוק הם לא יכולים לעבוד.
הם לא חיים בעושר? 88343
ההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:47
המשטרה מצאה את רשתות הברחת הזהב והיהלומים הגדולות ביותר בין החרדים כשהנשים הם בלדריות
הם לא חיים בעושר? 88347
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה יום ד', 28/8/2002, 23:54
אני לא שמעתי על זה. כלומר, לא אתפלא אם אכן היו רשתות שעסקו בהברחה בקרב החרדים, אבל לא שמעתי על הגדולה ביותר.
בכל מקרה, בדוק בבקשה מיהם היישובים העניים בארץ, ותגלה שאחרי היישובים הערבים שנמצאים בקרקעית הרשימה, מגיע תורם של היישובים החרדים.
ובכל מקרה, מה הקשר לנושא הדיון? העובדה שיש חילונים שמבריחים סחורה הופכת את הציבור החילוני לעשיר?
הם לא חיים בעושר? 88874
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 20:05
הם בתחתית הסולם משתי סיבות:
א. הם מביאים מספר עצום של ילדים לעולם, בלי להתחשב במשאבים שעומדים לרשותם (כי אלוהים, או החילונים הפראיירים, ידאגו להם)
ב. הם לא בדיוק מדווחים למס הכנסה, או לסוקרים של הלמ"ס, על ההכנסות שכן יש להם.
הם לא חיים בעושר? 88894
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 22:13
בקשר לא', אני לא מכיר הרבה חילונים שעושים את החישוב הזה שאתה מדבר עליו. רוב החילונים עוצרים בסביבות הילד השלישי לא בגלל שאין להם משאבים. הם היו יכולים למכור את הטלוויזיה, למשל. המשפחה החילונית הממוצעת מעדפיה איכות חיים, בעוד שהמשפחה החרדית הממוצעת מוכנה לחיות בעוני יחסי. בקשר לחילונים הפראיירים - אני אישית לא חושב שאלד ילדים. האם אני פראייר אם אני אממן את 2.7 הילדים של כל חברי ומשפחתי? או שאולי אני פשוט לוקח חלק במה שמכונה "מדיניות רווחה"?
בקשר לב', אם כבר, זו סיבה לעושר, לא לעוני. בכל מקרה, לפי החוק, אסור שתהיה להם הכנסה, ורק טפש ידווח לרשויות שיש לו (בעיקר אם הוא חש מאויים באופן תמידי מהשלטון). אגב, אל תחשוב שתופעה כזו היא מנת חלקם של חרדים בלבד. לפני שבוע פרסם אמנון אברמוביץ' תוצאות של מחקר קטן בקרב מקבלי הטבות שונות. לא עקבתי מההתחלה, ולכן אני לא יודע בדיוק במה דובר, אני רק זוכר שמתוך המספרים שהוא נתן, רק כעשירית היו זכאים לקבל דמי אבטלה. כל השאר עבדו. (אני לא חושב, עם זאת, שהמחקר התייחס לכל מקבלי דמי האבטלה, אלא לקבוצה מסויימת באיזור מסויים. מה שכן, היו יותר מדי קבוצות כאלו, ולא רק דמי אבטלה. גם דמי נכות ושאר הטבות).
הם לא חיים בעושר? 88924
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 0:10
א. לבחור באיכות חיים גבוהה זה בדיוק לעשות חישוב על משאבים קיימים, לעומת הולדת ילדים בלי חשבון. אני לא יודע איפה אתה מסתובב, אבל כל האנשים שאני מכיר שהביאו ילד לעולם לאחרונה או שוקלים לעשות זאת, שוקלים בין השאר גם את שאלת המשאבים העומדים לרשותם.
החילונים הפראיירים אינם אלו שמממנים ילדים לאחרים, אלא אלו שמממנים קצבאות לאנשים שאין להם שום כוונה לשלם מיסים אי פעם, ותחת זאת דואגים דרך נציגיהם בכנסת להגדיל עוד ועוד את הקצבאות שהם מקבלים, בלי שום פרופורציה לשום דבר.

ב. זה בדיוק מה שניסיתי להגיד - הם לא עניים, פשוט אלו בלמ''ס, שמפרסמים את הנתונים הללו, אין להם גישה להכנסות האמיתיות של החרדים הללו, כי הן לא מדווחות. ואם יורשה לי - דה.
הם לא חיים בעושר? 89001
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 12:14
א. החילוני ששוקל לעצור ב 2.7 ילדים, יכול היה ללדת עוד חמישה ילדים, ולוותר על המכונית והטלוויזיה. עדיין יש לו משאבים, והוא לא הופך לפריזט בכך. אתה עושה את השיקול שלך, החרדי את השיקול שלו. שלא לדבר על תושבי סביון וכפר שמריהו, שיכלו להגיע לחמישה ילדים גם בלי לוותר על טלוויזיה או מכונית.
אני לא מבין למה צריך להזכיר פה כ"כ הרבה פעמים, שהחרדים לא יכולים לעבוד, כי החוק אוסר עליהם לעבוד. לפעמים זה נראה כאילו ישנם אנשים שמתעקשים לשנוא את החרדים, ולמי אכפת מהעובדות. היות ולחרדים אין יכולת לעבוד לפי חוק, אני חושב שדווקא הם זקוקים לקצבאות הילדים יותר מהחילוני, שכן עובד.
ב. נו באמת. אפילו שחר אילן טען שאין לדעת כמה התופעה רחבה החברה החרדית, ואפילו החוקרים עליהם הוא נשען, טוענים שמדובר בהערכה בלבד.
גם אז, לא נטען מהי ההכנסה הזו שהם מעלימים.
אתה יצאת מנקודת הנחה שהמסקנה הזו נכונה לגבי כל החרדים, ושהם מחביאים מליוני שקלים בתפילין. אפשר לחשוב שבני ברק היא כפר שמריהו, אבל רק הטפשים במס הכנסה לא יודעים את זה. מזל שיש את מי שיסיק מה שהוא רוצה להסיק.
הם לא חיים בעושר? 89488
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 2:21
א. אז זהו, שהחילוני הזה יכול לעשות את השיקול הזה. אבל החילוני המובטל בלי החסכונות - הוא צריך לעשות שיקול כמה כסף יש לו זמין לטיפול בילדים, ולהסיק מכך כמה ילדים הוא יכול להביא לעולם. מתוך המספר הזה הוא יכול להביא כמה ילדים שהוא רוצה. החרדי, לעומת זאת, בכלל לא מסתכל על כמה כסף יש לו. הוא מסתכל הצידה, רואה שלחילונים יש מספיק כסף כדי לטפל בכמה ילדים שהוא לא יביא, והיידה, למיטה.

אתה יכול להזכיר את זה עד סוף הימים. כל אחד ואחד מהם *בוחר* בדרך שבה הוא יודע שאסור לו לעבוד, ובאותה מידה, בכל שלב בחייו הוא יכול *לבחור* ללכת לעשות שירות (מקוצר!) ולצאת לשוק העבודה. העובדה היא שרובם מעדיפים לא לעשות זאת. למה? כי הם פרזיטים. וכל זה עוד לפני שדיברנו על כך שרובם מתחילים להביא ילדים לעולם בגיל שאנשים כמוני וכמוך רק מתגייסים בו.

ב. שחר אילן טוען שאי אפשר לדעת, אבל אפשר לתת הערכות, וכשכולם מעריכים סביב החמישים אחוז, זה כנראה ככה.

אתה יכול להמשיך לדחוף לי מילים למקלדת. אני לא אמרתי שהם מחביאים מיליונים. רק אמרתי שלהגיד שבני-ברק היא העיר הענייה ביותר בישראל ועוד להאשים את החילונים האכזריים שלא מרשים לחרדים לעבוד בכך - זו דמגוגיה מטופשת.
עדיין לא הבנתי למה אתה כל-כך מתאמץ להגן על החרדים. מה עושה לך כל-כך טוב חל בלב לראות אותם שמים זין על כל מה שחשוב לכל השאר?
הם לא חיים בעושר? 89610
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 16:14
א. לפי טיעוניך, עיירות הפיתוח והכפרים הערבים היו צריכים להכחד מזמן, היות והם עושים חישובים כלכליים ויודעים שהם לא צריכים להביא ילדים לעולם. במציאות, כמובן, יש שם ילדים, כך שלא רק החרדים לא עושים את החישוב הכלכלי הזה. במדינת רווחה, המדינה מאפשרת את הבאתם לעולם של ילדים. או שאולי אתה תומך בדגם הסיני?
נו באמת. הרי במצב הפוך, בו היה אדם נדרש לשמור מחצית מהמצוות או לא לעבוד, הייתה קמה זעקה על כפיה דתית. מי שהיה נכנע לכפיה היה זועק כפיה, מי שהיה בוחר לא לעבוד היה נחשב גיבור זכויות הפרט, וודאי לא לפרזיט, ואיש לא היה שואל את השאלה שאתה שאלת. אבל זה כאשר החילונים הם הקורבן. כאשר מתהפך הגלגל, החילוני יודע לשכוח מהר מאד מהזכויות שהוא ממהר להנפיק לעצמו. בכל מקרה, אני לא מכיר אדם אחד שהיה קם וצועק אם המדינה הייתה אוסרת עליו לעבוד ומממנת אותו - מרצונה החופשי והמוחלט. הצעקה הייתה קמה רק מאלו שרוצים להיות עשירים, או מאלו שרוצים להגשים את עצמם. אבל אף אחד לא היה אומר "לא אהיה פרזיט!".
ב. חמישים אחוז זו עדיין הערכה, ואני לא יודע אם "כולם" מעריכים כך. כל מי ששחר אילן טרח להביא את שמו, כן. אבל אני לא חושב שמדובר בכולם, בעיקר כשספרו די מגמתי. בני ברק נמצאת, יחד עם עיירות הפיתוח כמובן, במקומות התחתונים ברשימה למיטב ידיעתי (לפני הכפרים הערבים כמובן). ולא אני הוא שהאשים בכך את החילונים. אני חושב שגם ועדת טל הגיעה למסקנה הזו.
אני לא מתאמץ להגן עליהם, יותר משאני - וגם אנשים אחרים כאן - מתאמצים להגן על ערבים, נכים, שחורים, נשים, הומוסקסואלים וכו'. אני לא אוהב רדיפות ושינאה לשמן, ומהדרך בה זה מצטייר, נראה שהציבור החילוני אחוז דיבוק לגבי החרדים. ולא אמרתי שזה עושה לי טוב. אבל אני חושב שזו עדיין זכותם "לשים זין על מה שחשוב לשאר", בדיוק כמו שזו זכותם של החילונים לעשות זאת. והם די עושים את זה, כשזה מגיע ליחסי חילונים-דתיים.
הם לא חיים בעושר? 89685
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 21:11
ורציתי להבהיר שבאומרי ''החילוני'' אינני מתכוון לחילוני באשר הוא חילוני, אלא לפרצוף החילוני המוכר בכל הנוגע לכפיה דתית.
הם לא חיים בעושר? 89835
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 5/9/2002, 13:51
א. אני חושב שאפילו מי שחי מדמי אבטלה וקצבאות מינימליות יכול לגדל ילד או שניים, במיוחד עם עלות המחיה הנמוכה שיש בעיירות פיתוח. ילד או שניים, לא עשרה. המדינה צריכה לסייע לאנשים, אבל היא לא צריכה לעודד ילודה. כרגע, היא מעודדת ילודה.
האוכלוסיה הערבית, מבחינות רבות, דומה לאוכלוסיה החרדית.

א2. אני לא ביקשתי מאף אחד להפר את כללי האמונה שלו - אין שום דבר בצבא (ובטח שאין שום דבר בשירות הלאומי) שמונע מחרדים לשרת בו גם כן. אם הם יכולים ללכת לעבוד, הם יכולים ללכת לצבא.

אני מכיר כמה שלא מוכנים להיות פרזיטים. אנשים שיכולים לחיות לא רע מהקצבאות שמגיעות להם, אבל מחפשים עבודה כי הם חושבים שזה מביש לחיות על חשבונם של אחרים. זה ההבדל בין מי שיושב ברחוב עם שלט מסכנות וכוס פלסטיק, לבין מי שיושב ומנגן עם התיק של הכינור פתוח מולו. האחד רוצה לחיות על חשבון אחרים כי הוא מסכן, והשני חושב שהוא צריך לספק שירות כלשהו (מוזיקה עריבה) בתמורה למחייתו. מה לעשות שלעבוד למחייתך זה ערך חשוב בחברה שלנו? וטוב שכך. אנשים שרוצים לחיות על חשבון אחרים בלי לתת שום תמורה, לדעתי, הם די מגעילים.

החילונים (חלקם, לפחות) דואגים לזכויות של כולם, ביחד. אותם זכויות, לכולם. החרדים (ראה את אסופת כתביה של גילית חומסקי ברחבי האתר) חושבים שאנחנו צריכים להתנהג כמו שהם חושבים שצריך, ולא מעניין אותם הזכויות שלנו. יש לנו רק הזכות להתנהג לפי המוסר שלהם. לנו אין מוסר, אנחנו סתם אלו שמשלמים את החשבון ולובשים את המדים.
הם לא חיים בעושר? 89844
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 14:29
האוכלוסייה הערבית מעולם לא כונתה פרזיטית בידי השמאל, אף על פי שמצבה הכלכלי גרוע בהרבה, ואף על פי שהיישובים הערביים לא מורחבים, וכמובן שלא מוקמים חדשים. המפלגות הערביות תמכו פה אחד בקצבאות הילדים, ועם זאת, לא יצאו עליהם משפטים כגון "פרזיטים שמנצלים את משלם המיסים היהודי". משפטים כמו "במובנים מסויימים הם כמו החרדים" הם משפטים אפולוגטים, שמראים שלמעשה אין בך זעם על מעשים כאלו בחברה הערבית. בכל מקרה, קצבאות הילדים לא מעודדות ילודה, אלא עוזרות למצב קיים. הערבי והחרדי ילדו את 6-10 ילדיהם עם הקצבאות או בלי, והקצבאות נועדו לסייע להם. באשר לכך שהמדינה לא צריכה לעודד ילודה - מדוע? אני למשל, מעדיף שכספי המיסים שלי יגיעו לעידוד ילודה, ולא לצבא ולשפיכות דמים.
אם הם יכולים לעבוד הם יכולים לעשות צבא? ז"א, שאם אתה יכול לעבוד אתה יכול ללמוד 3 שנים בישיבה?

נו, אז כאן אנו חלוקים. אני מכיר לא מעט אנשים שהיו מוכנים לעשות זאת (אלא אם כן הם רוצים עוד כסף או הגשמה עצמית). אני מוכן להוסיף את "בושה", משמע, מה אחרים יחשבו. בכל אופן, לשיקול מוסרי אין כאן כל מקום. לא נעשה דבר רע לאיש (היות והמדינה עצמה - החילונים - הציעו למממן אותם), ולא נעשה דבר רע לערך. אנשים מזכירים את השיקול המוסרי כל עוד הם חושבים שהחרדים יזמו את איסור העבודה, ולפיכך הם רואים בכך דבר מה לא מוסרי.

האומנם? החילונים חושבים שהחרדים צריכים ללמוד את מה שהם לומדים ולעמוד בצפירות שלהם. הם חושבים שהם צריכים להכיר במשכב זכר כמו שהם מכירים בו, הם חושבים שהם צריכים להיות מעורבים בעניינים פוליטים כמו מפלגות חילוניות. הם חושבים שאורח החיים החרדי - לימוד תורה - הוא בזבוז זמן, ושהחרדים צריכים לעשות צבא. הם חושבים שמותר להם לנסוע בכבישים בתוך שכונות חרדיות, גם אם הדבר פוגע בתושבי המקום, וכמובן לפתוח הוסטלים לנוער רחוב הומוסקסואלי דווקא בשכונה דתית-מסורתית. וודאי שהרחוב החילוני רוצה את אותן זכויות לכולם, אבל הזכויות הן זכויות רק בעיני החילוני, ולא להפך.
הם לא חיים בעושר? 90115
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 6/9/2002, 23:18
האוכלוסיה הערבית בישראל זוכה ליחס של אזרחים סוג ב'. הם זוכים להתעלמות תקציבית, לא יכולה, אפקטיבית, להכניס מפלגות שמייצגות אותה לקואליציה, והעבודות המיועדות לאנשים מתוכה הן שאיבת מים וכריתת עצים. לקרוא להם פרזיטים זה בדיחה עצובה.

קשה לי לראות איך בדיוק הבחירה היא בין "עידוד ילודה" לבין "שפיכות דמים". בינתיים אני לא רואה איך האוכלוסיה החרדית תורמת לקידום השלום בארץ.

אני, בניגוד לחרדים, לא טוען שאני לא יכול לעשות צבא משום שאני חייב ללמוד. אני גם לומד וגם עושה צבא. הם טוענים שהם לא יכולים לעשות צבא משום שהם מקדישים עצמם ללימודים. אם הם יכולים להפריע ללימודיהם כדי ללכת לעבוד, הם יכולים ללכת ללמוד. הדמגוגיה שלך מתחילה לחזור על עצמה.

לא זכור לי שהחילונים עצמם הציעו את חוק משפחות מרובות ילדים. רבות מההקצבות הקיימות כיום נוצרו בעקבות לחץ ברור של החרדים. כל הכספים היחודיים זה רעיון שלהם.

אני ידעתי טוב מאוד מי יזם את האיסור על עבודה. מה שאני רואה כלא מוסרי הוא שהחרדים מסכימים לעבוד שחור, רק כדי שלא יצטרכו לעשות צבא, ושהם דואגים לעצמם לעוד ועוד כספים כדי להמשיך את אורח החיים הפרזיטי שלהם.

החילונים חושבים שאם החרדים רוצים כסף מהמדינה, הם צריכים לדאוג ללמד בדיוק מה שכל ילד לומד במדינה הזאת, כדי שלא לכפות על הילדים חיים של פרזיטיות.
החילונים לא דורשים לכפות על אף-אחד לעמוד בצפירה. הם מבקשים מהדתיים לכבד את רגשותיהם כשהם נמצאים באזור חילוני בזמן הצפירה. אבל מסתבר שרק לדתיים יש רגשות.
החילונים לא חושבים שהחרדים צריכים להכיר במשכב זכר, רק שאין להם שום זכות לעשות שום דבר למי שכן מעוניין לקיים יחסים הומוסקסואליים בהסכמה.
החילונים היו שמחים מאוד אם המפלגות החרדיות היו עוזבות לעד את הכנסת.
החילונים באמת חושבים שאורח החיים החרדי הוא בזבוז זמן, אבל הם לא עושים שום דבר בנידון. החילונים אכן חושבים שחרדים צריכים לעשות צבא, והסיבות פורטו לעייפה לעיל.
החילונים אכן חושבים ש*מותר* להם לנסוע איפה שבא להם מתי שבא להם, אבל אם היו מבקשים מהם יפה ולא מנסים לכפות עליהם ולזרוק עליהם אבנים, הם היו שמחים לנסוע מסביב מטעמי שכנות טובה.
החרדים מנסים, ומצליחים, כל הזמן לפתוח מעונות יום וכוללים בשכונות חילוניות. בפעם היחידה שהמקומיים הביעו התנגדות, עשו להם עליהום והם זכו לכינויי גנאי מאנטישמים ועד נאצים, ואף להתקפות אלימות כנגדם. כשמישהו מנסה לפתוח הוסטל כדי לעזור לאנשים שמזלם לא שפר עליהם, מי שמתנגד לכך הוא, תסלח לי, חלאה. אותו דבר אני חושב על מי שמתנגד לפתיחת מעונות לאוטיסטים או למפגרים בסביבתו. יצויין כי במרחק קצר מביתי יש מעון גדול למפגרים, ולא רק שאיש לא התנגד להקמתו, ילדי בית הספר היסודי הסמוך לו מעודדים להתנדב בו בזמנם הפנוי.

הזכויות שוות לכולן, וגם החרדים רוצים אותן. החרדים, אבל, רוצים את הזכויות רק לעצמם, ואת הזכויות של השאר הם בוחרים לחלק במשורה, לפי חוות דעתם האישית.
הם לא חיים בעושר? 90142
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 5:50
העובדה שאדם מופלה, לא אומרת שהוא אינו פרזיט. במקרה תיאורטי לדבריך, אם מחר תעלה מרצ לשלטון ותשנה את פני הדברים, הערבים יהפכו להיות פרזיטים. משום מה, דרישות השמאל מעולם לא הייתה להשוות את זכויות הערבים ואת חובותיהן (את מה שהם תופסים כחובה כשזה נוגע לחרדים), אלא רק את זכויותיהם.
אני אישית מעדיף שכספי יגיע לאותו ערבי או חרדי כדי שיוכל ללדת ילד (ולעשות מה שבעיניו נראה כמצווה), מאשר לכור האטומי בדימונה. ולא אמרתי שאני חושב שיש קשר בין עידוד ילודה במגזר החרדי לשלום.
וודאי שאתה עושה צבא ולומד, משום שהלימודים שלך אינם זהים ללימודים שלהם. הלימודים שלך הם לימודים בעלי מטרה כלשהי - לא בהכרח אגוצנטרית, אבל עדיין הם אמצעי בדרך למטרה. לימוד התורה לעומת זאת, אינו אמצעי, אלא המטרה עצמה. כיוון שבעיניהם לימוד התורה הוא ששומר על עם ישראל - רוחו וגופו - ההשוואה לא צריכה להיות בין הלימודים שלך ללימודים שלהם, אלא בין השירות הצבאי שלך ללימוד התורה שלהם. אתה מבקש מהם לעשות משהו שמציב אותם באיום תרבותי, שהם לא מאמינים בו, למען מטרה שהם לא בהכרח מזדהים איתה, במקום לעשות את מה שהם מאמינים שהוא יעדם; וזאת על סמך מה? על סמך העובדה שהם יכולים לעבוד, כאשר עבודה אינה נמצאת בכלל במישור של צבא - צבא אינו מטרה ואינו אמצעי בעיניהם (או אמצעי במידה פחותה), בעוד שעבודה היא אמצעי הכרחי בהעדר הכנסה. ולכן אשאל שוב: האם במקרה והיה מחוקק חוק, בו כל אדם יצטרך להקריב 3 שנים מחייו כדי ללמוד בישיבה, או לקבל על עצמו איסור עבודה - האם גם אז היית קורא בשם פריזט לזה שבחר בדרך השניה?
חוק משפחות ברוכות ילדים עבר בתמיכת המפלגות החרדיות (והערביות, להזכירך) לא כדי לעודד ילודה, אלא כדי לשפר את המצב הקיים בשני המגזרים האלו.
אולי כדאי שתבדוק את הסכומים שאתה כל הזמן טוען שהחרדים לוקחים. נראה שאינך מודע לעובדה שהם מקבלים מה שמגיע להם כאזרחים, ואפילו קצת פחות. בכל מקרה, וודאי שהם צריכים לריב על כל גרוש - כשאסור לך לעבוד, כשמחייבים אותך לשלוח את ילדיך לבי"ס לפי חוק אבל לא דואגים לך לרשת חינוך שמתאימה לתרבותך, אין לך ממש ברירות.

במדינת ישראל קיים חוק חינוך חובה. חרדי שלא ישלח את ילדיו לבי"ס, צפוי לעונש פלילי על פי הקבוע בחוק. החרדי לא ישלח את ילדיו לבתי ספר ממלכתיים או ממ"ד, בדיוק כמו שהערבי לא יעשה זאת. אם מדינת ישראל רוצה להיות מדינה ליברלית, היא צריכה לאפשר לשני הציבורים האלו חינוך בהתאם לתרבותם, בעיקר בעקבות העובדה שמדובר בשני ציבורים גדולים, שהקשר שלהם לארץ הזו ידוע. והרי ברור כשמש שאם בגרמניה יחליטו שכל בי"ס יהודי חייב ללמד ואגנר, הייתה קמה צעקה. באשר לחיים של פרזיטיות - אולי כדאי שתפנו את כל הזעם והשנאה שלכם לפוליטיקאים שלכם. לא נראה שאכפת לכם מכך שהם לא מאפשרים להם לעבוד.
החילונים לא בקשו לכפות בחוק, אבל זו בהחלט דרישה מחרדי. דרישה מקובלת לדעתי, אבל כשזה מגיע למצב הפוך - כמו כביש בר-אילן - החילוני יודע לשכוח מהר מאד את כל הזכויות שהוא מנפיק לעצמו.
אני גר בשכונה חילונית, ולא מזמן רצו לפתוח כאן מרכז לשיקום נרקומנים. כל השכונה התנגדה. לא בגלל שגרות כאן חלאות, אלא כי יש מקומות יותר טובים להקים מרכזים לאנשים שהם, מה לעשות, בעייתים. נוער שנזרק מהבית מגיע פעמים רבות לסמים, זנות ופשע, ולהקים מעון לנוער כזה - הטרוסקסואלי או הומוסקסואלי - בשכונת מגורים, כשיש מקומות כמו דיזינגוף או שנקין, הוא דבר שלא עושים. בעיקר אם אופי השכונה הוא דתי, ואופי ההוסטל הוא הומוסקסואלי. יש עוד מקומות להקים הוסטל כזה, למה דווקא שם? לא מחייבים דתיים לקבל משכב זכר, אמרת?
לא עושים דבר בנידון? תהליך הציוניזציה המיוחל מתחיל מתוכנית הליבה של משרד החינוך, ומסתיים בגיוס כפוי לצבא.
באשר ל"עוזבות לעד את הכנסת" - כמו שהשמאל היה שמח את הימין היה עוזב, והימין היה שמח אם השמאל היה עוזב, וכל מפלגה ציונית הייתה שמחה להיות השליט היחיד, ע"י סילוק החרדים, הערבים, והמתנגדים הפוליטים מהצד השני של המפה.

החרדים לא מבקשים אף זכות, פרט לזכות הבסיסית להכרה אוטונומית בתרבותם; תרבות שלא נסמכת על החרב, תרבות שלא מזדהה עם מדינת ישראל (בדומה לערבים), תרבות שרואה את שליחותה והקרבתה ע"י לימוד, ולא ע"י הפצצות, ותרבות שרואה את עצמה קרובה יותר למסכת גיטין מאשר לדיפוזיה. אני לא חושב שמדובר בהנפקת זכויות מיוחדות.
ואגב, בקשר לערבים 90158
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 12:47
אפשר הרי לאמר שהם פרזיטים שננקטו נגדם צעדים; הם לא משרתים בצבא ותומכים בחוק טל על מנת להתחמק משירות צבאי או לאומי בעצמם; הם מתרבים בלי חשבון, ונציגיהם בכנסת מצהירים שאינם נאמנים למדינה. "היתרון" היחיד שלהם לדבריך על החרדים, הוא שהפטור שלהם מצה"ל לא מחייב אותם שלא לעבוד. אפשר להסתכל על המפה הפוך; אפשר להגיד שהם לא ממלאים את כל החובות כי אין להם את כל הזכויות, אבל אפשר להגיד שהם לא מקבלים את כל הזכויות כי הם לא ממלאים את כל החובות. ועדיין אתה יוצא נגד האפליה שלהם, ולא טוען שיש לגייס אותם לצבא. האם היית מגיב באותה מידה אם הייתה רדיפה דומה של הציבור החרדי? אני מניח שהיית אומר "ברוך שפטרנו".
סליחה? 90232
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 22:17
באמת מעניין אותי לשמוע איפה אתה חושב שנמצא המקום הטוב ביותר להקים בו מרכז לשיקום נרקומנים. ‏1 דיזנגוף ושינקין? כן, למה דווקא שם? אני ממש אשמח אם תוכל לפרט, לנמק, להרחיב ולתת דוגמאות.

‏1 הסתייגות- גם אני לא הייתי קופצת מהגג מרוב אושר אם היו מחליטים להקים מרכז כזה ליד הבית השלוו שלי. כדוגמא לפתרון, אפשר לתת את "נווה מלכישוע" שנמצא אי שם במעלה הגלבוע, ובאמת שלא מפריע לשכנים בין שתיים לארבע.
סליחה? 90236
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:29
למה דיזינגוף ושנקין? כי זה מרכז העיר. שכונת מגורים אינה המקום לפתוח דיסקוטק, והיא אינה המקום לפתוח שכזה, או מרכז לגמילה מסמים. אנשים שעוברים לגור בשכונות קטנות או יישובים קטנים עושים זאת כדי לחיות באיכות חיים מסויימת, וזו זכותם. הוסטל או מרכז הם שירות שהעיריה מציעה, ולכן הגיוני למקם אותם במקום שהוא מרכזי יותר ומסחרי יותר. היתרון היחיד להקמת מרכז כזה בשכונה כזו היא העלות, אולם נווה צדק היא ממש לא דוגמא לקרקע זולה.
90239
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 23:41
גם בדיזינגוף גרים אנשים. גם בשנקין.
פשוט תהיתי אם יש סיבה שנקבת דווקא בשמות שני הרחובות האלו,ולא באחרים. אם אין, אז תשכח מזה.

נווה צדק? מי אמר נווה צדק?
נווה מלכישוע.
זה על ראש הגלבוע.
90245
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:57
אני מניח שאת יודעת מי האוכלוסיה שגרה בשנקין, ומי האוכלוסיה שגרה בשכונה שהיא שכונת מגורים גרידא. תחשבי בעצמך איפה יעדיף לגור סטודנט באופן ארעי, ואיפה תעדיף לגור משפחה עם ילדים שמנסה לבנות בית.
בנווה צדק הוקם ההוסטל המדובר (לנוער הומוסקסואלי שגורש/ברח מהבית).
סליחה? 90247
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 0:07
ולנרקומנים, כמובן, לא צריכה להיות איכות חיים. להפך, עדיף לשים אותם במרכז העיר, ואם אפשר - כבר שיותר קרוב לסוחרי הסמים. רק חס וחלילה שאתה וחבריך הבורגנים בשכונות הקטנות יאלצו לסבול ממעט מציאות בסביבה שלכם, או שתוכלו לחיות עם זה שאנשים שמזלם לא שפר עליהם יחיו בסביבתכם.

לא בבית ספרנו, אמיר? תעבור למאה שערים, שם אף אחד לא יפתח מרכז גמילה. מתוך רחמים על הנרקומנים.
סליחה? 90249
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/9/2002, 0:31
לנרקומנים יש איכות חיים שמסופקת ע"י המרכז. נרקומנים הם לא משפחה, מה לעשות. סוחרי הסמים? סלח לי, אבל ממתי מרכז העיר הוא מקום לסחר בסמים יותר ממקומות אחרים? את זה עוד לא שמעתי. אולי גם תפתח בית כלא בתוך שכונת מגורים? אתה יודע, רחמנות והכל, בושה לי ולחברי הבורגנים. אני מציע לך גם לפתוח דיסקוטקט בתוך ביתך, למען לא יצטרכו ילדי השכנים לנדוד כ"כ הרבה במוניות. יותר מזה, למה שהעיריה לא תקים מרכז לשיקום עברייני מין פדופילים במרכז כל שכונת מגורים, אתה יודע, ליד הקניון. במקרה של העיר שלי זה גם יוצא ליד תיכון, אבל זה לא משנה, נכון? כי הרי אנו רוצים שגם עברייני המין יהנו מאיכות החיים הגועלית שלי ושל חברי הבורגנים.
אל תנסה להתייפיף. אני לא מכיר הרבה אנשים - חילונים או דתיים - שהיו מעוניינים בהקמת אחד מהדברים האלו ליד ביתם. למה? לא, לא מתוך רשעות, צר לי להרוס לך את הסטריאוטיפ. גם לא בגלל שהם בורגנים מטונפים שדמם יזין את המהפיכה. אלא בגלל שהם קנו דירה/בית באיזור מסויים, שבו אפשר לגדל ילדים. העירייה לא חייבת להקים דברים מוסדות כאלו בשכונות האלו. מרכז העיר אינו עוני, כזכור.
אבל טוב לדעת שליד ביתך אפשר להקים בית סוהר ומוסד שיקום לעברייני מין.
סליחה? 90253
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 1:25
להזכירך, הדיון התחיל מהומוסקסואלים שנזרקו מבתיהם, מפגרים ואוטיסטים. לא מפריע לי גם להכניס מרכז שיקום לנרקומנים לרשימה. איך אתה מכניס דיסקוטקים, בתי כלא ומוסדות לשיקום עברייני מין אל תוך העסק, זה משהו שאני לא יכול להבין. אולי אתה תוכל להסביר לי איך בדיוק אתה משווה בין מפגרים ונוער הומוסקסואלי לבין רוצחים ואנסים.
סליחה? 90279
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/9/2002, 13:02
סליחה? נרקומנים מועדים לגניבות, וכמובן יש אפשרות סבירה מאד שהילד שלך ימצא מזרק משומש ברחוב. נוער שנזרק/ברח מהבית מגיע פעמים רבות לפשע, זנות וסמים. אם אתה טוען שאין סיבה שלא להעניק לעבריין מועד מחסה בשכונת מגורים שיש בה בין השאר ריכוז גדול של ילדים - אני לא רואה מה זה משנה אם הוא נרקומן, רוצח או אנס. מה קרה לאיכות החיים שלהם? נדבקת בבורגניות המגעילה שלי ושל חברי?
באשר להומוסקסואל, לי אישית זה לא מפריע, אבל זכותם של תושבי שכונה להיות דתיים, וככאלו - לבקש שמקלט שכזה יוקם במקום אחר. היות ומדובר במקלט הומוסקסואלי, סביר להניח שהוא מטפל בצרכים מיוחדים להומוסקסואלים (ביחוד משום שמיכל עדן הייתה אחראית להקמתו), וככזה, סביר להניח שהוא מייצג לא רק עבירה הלכתית מבחינתם, אלא קורא תיגר - גם אם שלא במתכוון - על אורח החיים שלהם, שאותו הם מעוניינים לחנך את ילדיהם. והיות והסכמת איתי שהאדם הדתי לא חייב לאהוב הומוסקסואליות, אני חושב שזוהי בקשה לגיטימית שהמרכז הזה יוקם במקום אחר, בדיוק כשם שזו בקשה לגיטימית מצד שכונה חילונית שמרכז לחוזרים בתשובה יוקם מחוץ לתחומיה. למה? כי לשכונה יש אופי וזכותה לשמור עליו. לא חייבים לעשות דווקא, בעיקר לא כשאתה חושב שהחילוני לא מעוניין לכפות שום דבר על הדתי.
אני לא שמעתי על התנגדות למחסה לילדים מפגרים ואוטיסטים, וגם לא דברתי על אחד כזה. אתה הנכנסת את זה לרשימה.
או במילים אחרות - 89625
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 16:49
סיימת את דברך ב:
"עדיין לא הבנתי למה אתה כל כך מתאמץ להגן על החרדים. מה עושה לך כל כך טוב בלב לראות אותם שמים זין על כל מה שחשוב לכל השאר?"

במילים אחרות -
אל תנסה אפילו להראות לי שיש צד אחר, כי כבר החלטנו פה כולנו (??) שאנחנו שונאים את משנתם של החרדים (הם הרי שמים זין על *כל* מה שחשוב ל*כל* השאר).

אני חושבת, שזו היתה דווקא הזדמנות מצוינת לפחות לשמוע את הטיעונים של החרדים, ולענות עליהם בצורה עניינית.
יותר מזה, גישה כזו תוביל לכך שחרדי שיקלע לאתר (ויש חרדים משכילים, חכמים, נבונים, לא ייאמן), יחשוש לומר: אני חרדי ואני חושב ש...

חבל, לא?
או במילים אחרות - 89837
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי יום ה', 5/9/2002, 13:54
יש חרדים (אני מכיר כמה מהם) שלא מסכימים עם העסקנים שלהם, שכן חושבים שצריך להיות שיוויון, שלחילונים מגיע לחיות לפי (חוסר-)אמונתם. כשאני אומר ''החרדים'' בדיון הזה, אני מתכוון בעיקר למפלגות החרדיות. הבעיה שלי איתם, הרי, היא פוליטית, לא מוסרית או חברתית. מקור כל הבעיות הוא המפלגות החרדיות שמתעלקות על הדמוקרטיה ומגרדות מעליה כל משמעות סבירה, כדי לעוות אותה לצרכיהם.
המפלגות החרדיות, מה לעשות, באמת לא שמות זין על מה שחשוב לאחרים.

מכיוון שלא חסרים דתיים וחרדים באתר, אני חושב שלהגיד שמישהו צריך לפחד זה קצת מוזר.
או במילים אחרות - 89853
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 15:30
אם אתה מתכוון "המפלגות החרדיות" אולי כדאי לטרוח ולכתוב את שתי המילים (ולחסוך לך הבהרות כל כך ארוכות אחר כך).

הרבה חרדים לא מזדהים עם המפלגות שהם מצביעים אליהן, כמו גם הרבה חילונים, הרבה כחולי עיניים, הרבה תימנים... אני חושבת שהמיעוט הוא זה שכן מזדהה לחלוטין עם המפלגה שהוא מצביע אליה. מצביעים לרע במיעוטו. לא?

והנקודה שלי היתה (ועדיין) - לא להסכים עם המפלגות החרדיות זה בסדר, לא להסכים עם מי שמנסה להגן עליהן זה בסדר, לכתוב לו: אל תטרח להגן עליהן, כי כולנו חושבים אחרת, זה חבל.
הם לא חיים בעושר? 88895
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 22:15
ב. יש סימוכין?
הם לא חיים בעושר? 88900
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום א', 1/9/2002, 22:30
מתוך בדרת הכתבות של שחר אילן, אני חושב. אני חושב שהן גם די מבוססות.
הם לא חיים בעושר? 88927
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 2/9/2002, 0:14
כתבתי לך תגובה ארוכה עם ציטוטים נאים ומאירי עיניים, ואז נפל לי האקספלורר, אז אני אביא רק את מראה המקום:

שחר אילן, חרדים בע"מ, עמ' 283 ואילך.
הם לא חיים בעושר? 88955
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 7:52
אצל אילן יש סימוכין?
הם לא חיים בעושר? 89489
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 4/9/2002, 2:21
כן, כל מיני.
הם לא חיים בעושר? 89500
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 8:17
אחלה
בשביל להיות חנווני 88101
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 21:16
כדאי לדעת חשבון.
גם לדעת טיפ טיפה כלכלה לא יזיק.
ואם אתה עובד עם ספקים, חשוב גם לדעת ערבית (או רוסית, או אנגלית אם אתה עובד מול חו''ל)
בשביל להיות חנווני 88109
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 27/8/2002, 22:59
ושוב, אני חושב שאלפיים שנות היסטוריה הוכיחו את ההיפך.
מה עוד, שאל תשכח שהם יודעים חשבון, הגם ברמה הבסיסית. עיסוק בדיני ממונות מצריך את זה, והראיה - מעולם לא התלוננו שהחרדים גרועים בענייני כספים, כשזה מגיע למספרים. להפך.
בקשר לשפה - מי שנזקק לשפה מסויימת לומד אותה. מה עוד, שאני חושב שרוב האנשים יודעים עברית ואנגלית עוד לפני שהם מגיעים לביה"ס, כך שכדי לדעת לתקשר, לא צריך מורה שיסביר לך איך לכתוב A B C.
אתה יוע מה? 88213
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 14:54
אולי נבטל את חוק חינוך חובה. הרי אחוז ניכר מהחילונים גם רוצים להיות חנוונים / נהגי משאית / פוליטיקאים והם לא ממש צריכים לדעת חשבון, אנגלית, מדעים וכל הדברים האלה שמלמדים אותם בביה"ס.
אתה יוע מה? 88224
דורון הגלילי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 28/8/2002, 15:25
בשביל אלו שרוצים להיות חנונים לא צריך בית ספר?
אתה יוע מה? 88323
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 28/8/2002, 22:40
לא אותו דבר, משום שהעולם החילוני שמייחס ערך רב להגשמה עצמית, מעוניין לפתוח בפני בניו ובנותיו את מרב האפשרויות, כדי שיוכלו לבחור מתוכן. לעומת זאת, זו לא התרבות החרדית, העולם החרדי לא מתכוון לעודד את בניו להיות מתמטיקאים וכו', וההגשמה העצמית של בניו ובנותיו לא תופסת מקום משמעותי ב''אידאלים'' שמנחים אותו.
איך הגעת לזה? 88327
עזבתי ת'שאנטי • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 22:46
לדתיים אין אידאל ששווה להגשמה עצמית?

לדתי "השרוף" ההגשמה העצמית זה עבודת השי"ת ולקדם תיקון עולם אבל בשביל זה הוא חייב לשמור על גופו ולזון את עצמו. מה ת'מבלבל בקומקומ
איך הגעת לזה? 88334
אמיר • בתשובה לעזבתי ת'שאנטי יום ד', 28/8/2002, 23:22
זו לא הגשמה עצמית, ממש לא. זה תפקיד. תפקיד הגבר הוא ללמוד, תפקיד האישה הוא לדאוג לכלכלת הבית (לצורך העניין). לאף אחד מהם אין מקום להגשים את עצמו כאישות, את רצונותיו וחלומותיו, והדבר מתבטא בכל תחומי החיים - החל מבחירת מקצוע, וכלה בנישואין שהם שידוך.
איך הגעת לזה? 88346
ההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:52
תגיד אתה דתי או רק סנגור של דתים?
מזתומרת תפקיד? בהר סיני הם החליטו לקבל את התפקיד הזה כי הם הבינו שזה ההגשמה האישית שלהם
איך הגעת לזה? 88360
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנטי, בדרך לעפולה יום ה', 29/8/2002, 0:13
אני לא דתי, ואני מסנגר עליהם כשניא מוצא לנכון.
החליטו שזו ההגשמה העצמית? מאין לך? ובכל מקרה, מה הקשר בין מעמד הר סיני המקראי לתרבות החרדית של ימינו?
התרבות החרדיתלא רואה במימוש העצמי אידיאל. גאולה עצמית היא מונח נוצרי, וביהדות מופיע, ככל הידוע לי, רק במשנתו של פרנץ רוזנצוויג. לאהבה אין מקום, והפרט לא חי את חייו כראות עיניו, אלא לפי ההלכה. היכן ה"עצמית" פה בדיוק?
לדתיים יש הגשמה ועוד איך 88364
ההוא מהשאנצטקי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:17
אם אתה סנגור אז תעשה שעורי בית ותקרא את כל הדתיים שכתבו פה. כולם דיברו על החשיבות העילאית על הברית שעמישראל החליט, לא בכפיה, לקבל על עצמו. זו ההגשמה שהם החליטו לעשות ועל זה הם חוזרים יום יום ושנה שנה. בלי הר סיני אין יהדות.
לדתיים יש הגשמה ועוד איך 88367
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנצטקי יום ה', 29/8/2002, 0:21
ראשית כל, נשאלת השאלה כמה דתיים פה מגדירים את עצמם חרדים, היות ובעולמה של הציונות הדתית, להגשמה עצמית יש בהחלט מקום; הרב קוק עצמו טען שיש לשלב בין הדת לעולם החילוני. אני כזכור, מדבר על חרדים.
שנית, זו לא הגשמה עצמית. אין פה מקום ל"עצמי", אם לא שמת לב, וגם לא להגשמה. אתה לא מגשים דבר, אתה רק ממלא הסכם. אם תראה לי מה ההגשמה ומה העצמי, יהיה על מה לדבר. עד אז, חרדי מגשים את עצמו כשהוא שומר שבת כמו שאתה מגשים את עצמך כשאתה לא נוסע באור אדום.
לדתיים יש הגשמה ועוד איך 88370
ההוא מהשאנצטקי • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:25
מזתומרת אין פה מקום לעצמיץ? אז מי נהרג באוהלה של תורה? מי ממלא את ההסכם? לא הלקוחות שלך? יש לדתיים הגשמה עצמית כמו שהחלוצים הגשימו את עצמם בקולקטיב הקיבוצי למען עמישראל.
לדתיים יש הגשמה ועוד איך 88374
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנצטקי יום ה', 29/8/2002, 0:31
לההירג באוהלה של תורה אינה הגשמה עצמית, יותר משמוות בגבול לבנון הוא הגשמתו העצמית של בן 19. אין פה שאלה של עצמי, יש פה חוק, וחוק הוא הדבר האחרון שאתה יכול לשייך אותו ל"עצמי", היות והוא שייך לקולקטיב, ולא לאינדבידואל.
לדתיים יש הגשמה ועוד איך!! 88377
ההוא מהשאנצטקי, בדרך לעפולה • בתשובה לאמיר יום ה', 29/8/2002, 0:35
יאללה ביי חבוב שיהיה לך כל טוב ותזהר שהלקוחות לא יתבעו אותך על mal practice כי אתה מסתבך ברשת העיוותים שבנית לעצמך. אני צריך לפצח כמה לבנים טובים לפני השינה.
Whatever 88380
אמיר • בתשובה לההוא מהשאנצטקי, בדרך לעפולה יום ה', 29/8/2002, 0:39
לא צריך לדעת כלום 88285
הקריבו המקוטב • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 28/8/2002, 17:36
שאלת תם מהי השכלה תורנית גבוהה?
יש בחינות בסוף הישיבה?
מעתה אלפים יהיו כפופים לבחינות ההסמכה של הרבנות הראשית ?
לא צריך לדעת כלום 88292
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 28/8/2002, 19:04
אם קראת את הכתבה שצרפת, עליך לדעת שאורלב הציע הקמת רשות מיוחדת שתוסמך לאשר את התארים התורניים.
כמו כן מעניין לציין שבכתבה נטען שהתואר יאפשר תוספת שכר (בתוספת שלוש נקודות שכוונתן לא ברורה לי), וכך טענו גם טומי לפיד, יהודית נאות, ונציג האוצר, אורי שוסטרמן.
מנגד, טען אורלב שהצעתו אינה מכוונת לעשות הקבלה בין התואר התורני לתואר אקדמי, ואין בה הקניה של זכויות שכר.
חבל ש-Ynet לא טרחו לצרף את נוסח ההצעה, כדי לאפשר לנו לבחון את תמיכתם בגרסה של "שינוי" ושוסטרמן.
לא צריך לדעת כלום 88436
הקריבו המקוטב • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 10:48
אני סומך על אורלב שיקים רשות מיוחדת לתפארת.
וכן על אוניברסיטת לטביה ובנותיה שיקימו מעתה מחלקות לתארים תורניים.(שילכו טוב עם פטור משרות צבאי כבונוס למצטרפים)
לא צריך לדעת כלום 88451
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 12:54
אם עדיין לא הבנת, אורלב טוען שהצעת החוק שלו אינה מקנה כל הטבה לעוברי המבחנים של הרשות שיקים, פרט לתעודה רשמית המכירה בכך שעשו זאת.
לא צריך לדעת כלום 88452
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 12:55
דרך אגב היום שמעתי גם את יוסי שריד, שהצטרף לטענותיהם של אנשי ''שינוי'', ואת אורלב שטען ששריד לא קרא את הצעת החוק.
לא צריך לדעת כלום 88455
הקריבו המקוטב • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 13:07
אז בשביל מה צריך לעגן את הפעילות הבירוקרטית הזאת בחוק מדינה.ולכונן רשות מיוחדת להפקת תעודות מוסמכות.
שיוציאו המוסדות התורניים תעודות ויתלו אותם מקבלי התעודות על גבי כל כותל רענן.
או שזה גם בלתי אפשרי כי צריך תמיכה מן המדינה בשביל לממן את המסגרות.
לא צריך לדעת כלום 88458
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 13:11
בנפרד, תוכל המדינה להחליט מה משמעות ההכרה בתואר. לדוגמה, תוכל להחליט שתואר תורני הוא תואר מספיק כדי להיות מנהל בית ספר דתי (זו הדוגמה שנתן אורלב).
בהצעת החוק, על פי אורלב, אין פירוט כזה.
לא צריך לדעת כלום 88462
הקריבו המקוטב • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 13:28
ואם היא תחליט ,בנפרד כמובן, שכל מי שנושא בתואר הנ''ל מחויב לחזיר למדינה את כל הכספים שהמדינה העבירה לו במהלך לימודיו בישיבה.או שהוא מחויב לשלם למדינה שכר למוד המקביל לשכר לימוד אוניברסיטאי על כל שנה שלמד בישיבה.
אורלב ימשיך ,בנפרד כמובן,לתמוך בחוק.
לא צריך לדעת כלום 88473
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 13:58
שוב - החוק שהציע אורלב לא דן בכך כלל (על פי אורלב). סביר להניח שאורלב יתמוך בחוק שהוא הציע ויתנגד למה שאתה מציע.
לא צריך לדעת כלום 88478
הקריבו המקוטב • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 14:15
סביר להניח גם שאורלב ידוע בהיותו איש תמים. והוא נגש לחוקק את החוק ללא בדל של מחשבה על הצד הכלכלי שמאחוריו.
ושהוא תורם גם חמש שישיות ממשכורתו הציבורית לצדקה.
באמת, שוב? 87988
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 13:28
אבל הם יכולים ללמוד בחינוך ערבי אוטונומי מוכר לא ממלכתי גם בישראל, לא בסוריה, בדיוק כמו שהחרדים יכולים ללמוד בחינוך חרדי אוטונומי מוכר לא ממלכתי גם בישראל, לא בפוניבז'. לא רק שהם יכולים, אלא הם אף עושים זאת, כפי שציינתי.

המערכות האוטונומיות לא מעוניינות לממן וללמד, משרד החינוך מעוניין שזה יילמד, אז משרד החינוך יממן זאת. זו התמצית של ההתייחסות של דו"ח שושני לנושא, הלא-כן?
באמת, שוב? 87997
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 27/8/2002, 13:52
אני דברתי על מצב תיאורטי בו לימור לבנת תחליט לשחק בתכני מערכת החינוך האוטונומית, כמו מה שעשתה בזמנו עם תקצוב בי''ס ערבים לפי נאמנות.

קודם כל, מערכות החינוך האוטונומיות לא רוצות להקציב שעות לתכנים כאלו, כשיש להם תכנים אחרים שהם רוצים ללמד, או לחילופין, תכנים שלא עולים בקנה אחד עם שיעורי מתמטיקה ואזרחות. ובכל מקרה, לפי הצהרותיה של לבנת, נראה שהדו''ח הזה אמור לענות על דרישות של גורמים חילונים לאזן את התקצוב לטובת החילונים. לא נראה שהיא ששה להגדיל את התקציב לחרדים.
תאורטי שוב 88003
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 14:04
מה היא עשתה בזמנו עם תקצוב בי"ס ערבים לפי נאמנות?

ועדת שושני, לפי הכתבה של ראלי סער, אכן הוקמה בתגובה לבג"ץ של ביה"ס הריאלי בחיפה ובתי-ספר לא-דתיים אחרים. איך היית אתה מציע למדינה להשיב לבג"ץ?
תאורטי שוב 88047
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 27/8/2002, 16:08
אינינ זוכר מתי, אבל השרה לבנת טענה שבי"ס ערביים שיציינו את יום הנכבה, למשל, יקבלו תקציבים מועטים יותר.

אינני מכיר את הנתונים מספיק. הגישה הקלה ביותר היא להגיד: 'נכון, החרדים מקבלים יותר', כי זה מספק חלק גדול יותר מהציבור. אני לא חושב שהם מקבלים חלק גדול יותר, והבאתי כבר מאמר ממקור שהוא יחסית לא מגמתי. אני במקום משרד החינוך, הייתי קודם כל מפרסם נתונים מדוייקים לציבור, ולא משאיר את זה לאתרי מנוף וחופש.
טעון ודרוך 88051
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 16:25
האם משרד החינוך הקטין תקציבים של בי"ס שציינו את יום הנכבה?

ראלי סער כותבת ש"[בית הספר] הריאלי אינו מקבל הקצבה של מלוא עלויות החינוך מתקציב המדינה. ואולם, בתי הספר החרדים של רשת ש"ס, 'מעיין החינוך התורני' והחינוך העצמאי של אגודת ישראל, שאף הם משתייכים לחינוך המוכר שאינו רשמי, מקבלים ממשרד החנוך את מלוא תקציבי שעות ההוראה".
טעון ודרוך 88054
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 27/8/2002, 17:08
אינני יודע מה עלה בידי אותה החלטה, לכן אמרתי תיאורטית.

אימרה כזו אינה נשמעת לי כגישה לנתונים. היות והתמיד יש סערות סביב הנושא, הייתי מפרסם דו''ח מדוייק ומאפשר גישה לכל מי שמעוניין, בו מוצגת בדיוק חלוקת הכספים. כפי שהראתי בלינק שהבאתי, שם נראה הדבר אחרת.
טעון ודרוך 88059
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 17:26
האם התקבלה כזו החלטה?

אנסה להגיע למסמכים הנוגעים לעתירה באתר בג"ץ.
טעון ודרוך 88062
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 27/8/2002, 17:30
התקבלה ע''י לבנת, לא יודע מה קרה לה משם.
טעון ודרוך 88078
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 18:31
אתה מתכוון כמו ההחלטה ש"תעודות זהות ימסרו בטקס שבועת אמונים"‏1, או שזה פורסם בחוזר מנכ"ל?

בכל מקרה, לא ברור לי איך השימוש במילה "כמו" ב- תגובה 87997 מתיישב עם התאור ב- תגובה 87979 .

‏1 דיון 671
טעון ודרוך 88110
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 27/8/2002, 23:02
כבר אמרתי שאין לי מושג מה קרה עם ההחלטה הזו. אם יושם או לא אני לא יודע, אבל הרעיון כן עבר בראשה של לבנת. באשר לשאלתך - לימור לבנת אכן השתעשעה ברעיון שהזכרתי, אני חושב שהוא לא יושם היות ולא נתקלתי מעולם בהודעה על ישומו, ולכן אני גם מקווה שהוא לא ייושם.
מה מטרת השאלות האלו, אגב?
אל המטרה שלפניך 88116
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 27/8/2002, 23:28
אני מנסה להבין מה הכוונה במשפט ההוא ב- 87997. מה מטרת האזכור של הרעיון (עדיין לא שוכנעתי ש"החלטה") הזה באותו משפט, ואיך המצב התאורטי מ- 87979 הוא "כמו מה ש[לבנת] עשתה בזמנו"?

אגב, הרבה מידע לא הצלחתי לחלץ מאתר ביהמ"ש, מכיוון שבאתר נכללות רק החלטות בעתירה (שהוגשה בפברואר 2000; בסוף דצמבר 2001 מונתה ועדת שושני), אולם גיליתי שרשימת העותרים כוללת גם מוסדות חילוניים (בי"ס הריאלי בחיפה) וגם מוסדות דתיים (בית הספר של נזירות המושיע, תלמוד תורה בני משה, ועוד).
אל המטרה שלפניך 88325
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 28/8/2002, 22:43
המטרה הייתה להצביע על קו המחשבה של לימור לבנת, ששואף לכנס בכפיה הן את הערבים והן את החרדים תחת משרד החינוך הציוני. עשתה בזמנו - רצתה לעשות בזמנו, אם זה מקל עליך. זה באמת לא נראה לי מהותי במיוחד (הדיון, ז''א).
אל המטרה שלפניך 88336
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 28/8/2002, 23:31
באמת לא נראה לי שהיא רצתה בזמנו, אבל כדור-הבדולח עדיין בתיקון, אתה יודע. בינתיים, אתה יכול להצביע על קווי-*פעולה*.

אני, למשל, לא הייתי כותב "מצב תאורטי בו שאול מופז יחליט להתנקש בסאיב עריקאת, כמו מה שעשה בזמנו עם גירוש ערפאת" או "מצב תאורטי בו יוסי ביילין יחליט לשחק עם סגירת משרד הדתות, כמו שעשה בזמנו עם המהפכה החילונית". אם הניסוחים האלה נראים לך הגיוניים, אז אני מרים ידיים.
קבלתי את התיקון 88340
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 28/8/2002, 23:39
לא יאומן כי יסופר . . . 88498
דוד רובנר יום ה', 29/8/2002, 15:14
אל תגידו לי שהיא תיתן אותו תקציב לילד הבדואי, כמו לילד התל-אביבי, כמו לילד של ש"ס, וכו', וכו' . . .?
יידיש 91228
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 9:47
מסתבר שיידיש תוכר כ''שפה זרה'' לצורך קבלת כספים ממשרד החינוך. עכשיו צריך רק להכריז שההלכה היהודית תוכר כ''אזרחות'', והשרץ מוכשר למהדרין.
יידיש כשפה זרה 91243
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 11:21
נו, שוין.
(ו"אחד מי יודע" כמתמטיקה?)
גימטריה ודילוגי אותיות [ל"ת] 91247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 13/9/2002, 11:38
יידיש 91312
אמיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 16:40
ועדת שושני (אני חושב?) נמנעה מלהגדיר איזו שפה זרה יש לחייב ללמוד. לפיכך שפה זרה היא כל שפה שאינה השפה הרשמית, אם אני מבין נכון.
ועוד 92025
Noga יום ב', 16/9/2002, 19:10
עוד חוזר הניגון 138967
דובי קננגיסר יום ה', 3/4/2003, 18:59
משרד החינוך טוען שהחל מהשנה הקרובה תופעל תוכנית הליבה בכל בתי הספר, כולל חרדיים (שידרשו לאמץ בין 55% ל-‏75% מתוכנית הליבה, בהתאם לרמת התקצוב שלהם).
I'll believe it when I see it.
100 מושגים ראשונים‏1 168157
ערן בילינסקי יום ה', 4/9/2003, 14:35
משרד החינוך יפעיל השנה את תוכנית "100 המושגים". בשיעורי "מורשת לתלמידי חטה"ב" שהוכנסו למערכת החינוך במאי 2001, ושלא כללו תוכנית מוגדת יכללו שלושה פרקים. שני פרקים: ציונות ודמוקרטיה יהיו חובה בכל זרמי מערכת החינוך השונים. ופרק נוסף - מורשת - יהיה על פי דתם של התלמידים. בסוף התוכנית אמור כל תלמיד להכיר רשימה של 100 מושגים שגובשה על ידי משרד החינוך.

לדעתי האישית התוכנית מפספת משהו - היא סגרגטיבית מטבעה, וחבל שהפרק העוסק במורשת לא מחייב ללמוד את כולם על הכל, כדי לשבור דעות קדומות ולהכיר את האחר.

יש לי גם ביקורת על האופן. הנה סיפור. כמדריך זיהוי מטוסים במילואים אני מלמד את מדריכות חדשות את מיקום כלי הטיס בזירה. הבעיה היא שאני משתדל (ולא מצליח...) לגרום להם להפנים את הידע מעבר לשינון, אבל הן מעדיפות לזכור את הפרטים על ידי ראשי-תיבות שונים, ובכך מפספסות, לדעתי, הבנה רחבה יותר של "איזו מדינה רוכשת כלי טייס מאילו מדינות". כלומר, לתלמידים יש בימינו נטייה ללמוד לשם ידע, אבל לא לשם הבנה. כך גם עם תוכנית משרד החינוך (והנה אני מדליק את כדור הבדולח שלי). נראה לי שרוב התלמידים ישננו את מאה המושגים שהם צריכים לדעת, אבל לא יעשו מעבר לזה - הם לא יבינו את ההקשרים בין הפרטים השונים, והם לא יפתחו התעניינות מעבר למושגים שהם מוכרחים לדעת. אפשר לפתח את זה הלאה ולדבר על התרבות של ההתמחות שאנו חיים בה, בה הכוח טמון בהתמחות בתחום ספציפי והרחבת היריעה באה על חשבון ההתמחות, ועל כן נדחית על ידי רוב האנשים וכו', אבל זה כבר דיון ארוך בפני עצמו.

אגב, מישהו יודע מה קורה עם הפעלת תוכנית הליבה בכל בתי הספר - תגובה 138967 ?

‏1 הנה הצעה - להוציא ספר כמו "100 שירים ראשונים" שיקרא "100 מושגים ראשונים", שינחיל את המושגםי הללו כבר בגיל הרך.
100 מושגים ראשונים‏1 168162
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/9/2003, 14:42
ומה עם מי שדתו היא אתאיזם? האם אותנו ילמדו מושגים באתאיזם, שמות של אתאיסטים חשובים בהיסטוריה, מושגים בסיסיים בלוגיקה ובמדע, אולי? אבולוציה? משהו? גניכט?

נו, שוין. בבדיקה זריזה על הרשימה שהתפרסמה בגליון המודפס של ידיעות, אני יכול להגיד כמה מילים על רוב המושגים בקטגוריות של ציונות ואזרחות, ועל למעלה מ-‏50 אחוז מהמושגים בקטגוריה של מורשת. ואני עוד סנילי...

‏1 אגב, בכתבה של ידיעות ציינו שברשימה יש רק 94 מושגים, וירון לונדון טוען שהסיבה היא שהמתמטיקאים, שיודעים לספור, עובדים באגף אחר של משרד החינוך.

(דובי, ממחזר הערות שוליים)
100 מושגים ראשונים‏1 168168
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/9/2003, 14:52
מושגים בסיסיים בלוגיקה ומדע התלמיד לומד כיום בלימודי מתמטיקה וטבע-ביולוגיה. האם אתה חושב שאתאיסטים רואים את עצמם כ"מאמינים" באבולוציה? הזו היא "דתם"? נראה לי שהם מוותרים על כל רעיון הדת בצורתו המוכרת.

אגב, למישהו יש קישור לרשימת המושגים המלאה?
איך מטיפים לאתאיזם? 168289
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/9/2003, 23:40
מה, הולכים מדירה לדירה, דופקים בדלת ואומרים "יש לנו בשורה רעה היום"?
איך מטיפים לאתאיזם? 168293
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/9/2003, 23:49
מי דיבר על אתאיזם?
לא כתוב שזו קטגוריית "דת". כתוב מורשת. מורשת יש גם לאתאיזם.
איך מטיפים לאתאיזם? 168294
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/9/2003, 23:54
אתה בתגובה 168162

חוצמזה, אין לך לב, ככה לקלקל לי בדיחה?
איך מטיפים לאתאיזם? 168341
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/9/2003, 10:11
וואלה. פארש אני. פעמיים.

צ"ל "ומה עם מי שמורשתו היא מורשת האתאיזם?"
100 מושגים ראשונים‏1 168166
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/9/2003, 14:50
<TROLL>
האמת, אם כבר מורשת סגרגטיבית, אז עד הסוף. הערבים כולם אותו הדבר, כמובן, אז ברור שרק עבור היהודים צריך להפריד עוד יותר:

אם הוריך מצביעי עבודה או מרץ, תלמד על בן-גוריון, על האצ"ל והלח"י כארגוני טרור אלימים שפגעו במפעל הציוני, על ז'בוטינסקי כקיצוני ומסוכן, ועל הפלסטינים כילידים, שלו רק היו שקטים ונחמדים יותר, אפשר היה לחיות פה יותר טוב. אה, וכמובן, "צריך לפעול לפיחות הפערים עם המיעוט הערבי מאזרחי ישראל."

אם הוריך מצביעי ליכוד או מולדת, תלמד על טרומפלדור וז'בוטינסקי כאידיאולוגים ציונים חשובים, על ההגנה כארגון חלש ומתון מדי, לעומת האצ"ל והלח"י הפעילים יותר, על בן-גוריון כמתנשא שהתעמר בעולים המזרחיים, ועל הפלסטינים כאוייבים, שלא יפסיקו להרוג בנו עד ש"נראה להם מה זה."
אה, וכמובן, "צריך להראות למיעוט הערבי מאיפה משתין הדג, פן ירבה, והיה כי תקראנה מלחמה עם הפלסטינים והערבים סביבנו ונוסף גם הוא על שונאינו, ונלחם בנו, ועלה מן הארץ."

אם הוריך מצביעי חד"ש, לא יאפשרו לך ללמוד עד שהם יתחילו להצביע למפלגה ציונית, בוגדים ארורים.
</TROLL>
שינון מול הפנמה 168210
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/9/2003, 18:26
פעם, כשעוד הייתי ראש צוות ( לפני שפיטרו את כולם ואיוותר רק אנוכי), כל חבר צוות חדש היה מקבל ממני רשימה של כ20 מושגים הקשורים לעבודה, וביקשתי מהעובד להסתובב בחברה ולברר מה משמעות כל מושג.

ה"בחינה" היתה שהעובד החדש יוכל לנהל שיחה אינטלגנטית עם מישהו שבקי בנושא למשך מספר דקות. את הרעיון גנבתי מסיפורי שרלוק הולמס, אבל הכוונה שלי היתה לשפר את אפשרות הלימוד ה"דיפוזיוני". אני מאמין גדול בלימוד דרך שיחות מסדרון, וקיוויתי שלימוד של מספר מושגים זה קטליזטור להבנה.

באופן דומה, מושגי יסוד כמו שמציעים כאן עשויים לעזור לתלמידים להבין תוכניות אקטואליה וכתבות בעיתונים, ואולי, על ידי כך, להצית אצלם רצון אמיתי ללמוד משהו.

אגב, לא ברור שהפטנט שלי עזר, עובדה שפיטרו את כולם.
שינון מול הפנמה 168213
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 4/9/2003, 18:34
זה באמת רעיון מעניין, אולי אפשר לעשות משהו כמו המבחן בע"פ בבגרות באנגלית? הבוחן יערוך שיחה של 5-10 דקות עם הנבחן כדי לראות את מידת בקיאותו.

יש בכל זאת הבדל בין לימודים למקום עבודה. לדעתי בלימודים תיכוניים בדרך כלל המוטיבציה להצליח נמוכה יותר.
שינון מול הפנמה 168214
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/9/2003, 18:37
נדמה לי שחלק מהבגרות באנגלית היא באמת בחינה בעל פה, הלא כן?
שינון מול הפנמה 168216
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 4/9/2003, 18:41
הוא שאמרתי: *כמו*.
צודק. 168217
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/9/2003, 18:44
100 מושגים ראשונים‏1 168540
איילת בועזסון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/9/2003, 7:01
אם זכרוני אינו מטעני, כחודשיים לפני בחינת הבגרות בתע"י, קיבלנו חוברת שריכזה בתוכה את *כל* המלחמות, הקרבות והמבצעים בהם היתה מעורבת מדינת ישראל וכן את כל התאריכים המהותיים בתולדותיה. החומר היה מרוכז בצורת טבלה שכללה זמן, מקום, שם האירוע/מבצע/קרב, הסבר קצר בנוגע אליו.
לבחינה ידעתי את כל הפרטים שהיו בחוברת. 20 דקות אחריה, לא זכרתי יותר שביב אינפורמציה, פרט לתקופת המנדט שאותה הכרתי מסיפוריו של אבי.
10 מהפכות 168642
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/9/2003, 17:22
מנחם בן מציע 10 מהפכות במערכת החינוך בישראל http://images.maariv.co.il/cache/ART534930.html (ובאופן מפתיע, רובן נשמע הגיוני למדי).
10 מהפכות 168644
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/9/2003, 17:32
חלק מהרעיונות של בן אכן מוצאים חן בעיני, אבל יש לי גם התנגדות לכמה מהם:

הצעה 5 (המדינה כמדינה תבחן את אזרחיה הצעירים רק במה שחשוב לה כמדינה עברית לבחון: כלומר, תנ"ך, עברית, אזרחות והשכלה כללית) נראית לי מצמצמת מדי, ראה הצעה 7 למשל.

הצעה 6 (מי שירצה ללמוד בחוג לפיזיקה באוניברסיטה יצטרך לעבור מסלול פיזיקה מורחב בתיכון (או בחוגים מיוחדים אחר הצהריים), מותאם לדרישות הספציפיות הידועות מראש של החוג לפיזיקה.) נראית לי גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. קשה לתבוע מתלמיד תיכון להחליט בגיל 15-16 מה הוא רוצה להיות "כשיהיה גדול". עדיף לדעתי להקנות לו בסיס נרחב יותר שיאפשר לו להכיר יותר תחומים ולמצוא מה מתאים לו.

הצעה 7 (חשוב לבטל את האנגלית כמקצוע מועדף בלעדי בתחום השפות הזרות. כל הלשונות הזרות המרכזיות ייחשבו באותה מידה ויוכלו להיבחר על ידי התלמידים) נראית לי מוזרה. אנגלית היא ה"לינגווה פרנקה" של העידן המודרני וככזו יש הגיון רב בהחלט במעמד מועדף בלעדי לדעתי.
10 מהפכות 168647
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/9/2003, 17:50
כשקראתי את הצעה 5 לראשונה, חשבתי כמוך, אבל לדעתי עם הצעה 8 (הנהגת מקצוע "השכלה כללית"...) תתבצע בצורה מוצלחת (מה שלא נראה לי מעשי), אז היא תפתור לכאורה את הבעיה (ואולי גם את זו מ-‏6) בצורה אופטימלית.

בקשר להצעה 7, אני מסכים, נראה לי שבן לא מכיר בכלל את המצב באקדמיה.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168650
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/9/2003, 18:05
אני חולק על כך:
להערכתי, אחת הבעיות עם מערכת החינוך, אם אכן יש שם בעיות, זה שמרבים במהפיכות, וממעטים בלימוד.

הצעה 1: ביטול שיעורי הבית, ושילמדו בעזרת הטלוויזיה, העיתונים והחברים.

תגובה: לא יודע מה קורה היום בתיכונים, אבל ניחוש מושכל הוא ש"יותר מידי" שיעורי בית אינה בעיה אמיתית. עם כל הצער, יש חומר שאי אפשר ללמוד רק על ידי וויש ראשוני בכיתה. צריך גם זמן "עיכול" וחזרה. אין לי פיתרון לשיעמום של החומר, אבל ביטול שיעורי הבית נראה לי פיתרון דרסטי.

הצעה 2: ללמוד "שיעורים איכותיים" רק שלוש שעות ביום ובשאר יקראו עיתונים , יעסקו בספורט וכולי.

תגובה: ראשית, נראה לי לא פרקטי להושיב עשרות ילדים בכיתה כדי שיקראו עיתונים. שנית, נדמה לי שהבעיה של בורות הנוער לא תיפתר על ידי קיצוץ בשעות לימוד. אני בעד הרעיון של "לימוד איכותי" אבל איפה יימצא התקציב לכך? מה שמביא אותי לסעיף הבא

הצעה 3: מורים ילמדו פחות אבל ישלמו להם יותר.
תגובה- האם יש צורך להצביע על הגיחוך בהצעה הזאת? מי בדיוק ישלם למורים יותר? ומאיפא יבוא הכסף?

הצעה 4: שיקליטו הרצאות טובות ויראו לתלמידים, במקום שהמורים המקומיים ילמדו. שאלות אפשר ללבן אחר כך.

תגובה- בהצעה הזאת יש הגיון מסוים, ואין לי ביקורת נגדה.

הצעה 5: ביטול הבגרות באנגלית ובמתמטיקה, אין בזה עניין למדינה. יותר טוב שיבחנו בתנך, גיאוגרפיה והיסטוריה.

תגובה- אולי זו רק הדעה הקדומה שלי, אבל לא הייתי רוצה לוותר על הבחינה במתמטיקה, אני חושב שזה חלק חשוב של התרבות המערבית. כמו כן, לטעון שלמדינה אין אינטרס שתושביה ידעו אנגלית זו טענה שנשמעת לי צינית. בלי אנגלית אין סי. אנ. אנ. ודי לחכימא.

הצעה 6: לאחד בחינות בגרות במקצועות מסוימים עם בחינות קבלה לאוניברסיטה. מעבר לעומס על האוניברסיטאות והעברת נטל "אחוז הנכשלים" אליהם ( כולל הלחץ הציבורי להורדת הרף), אין לי התנגדות ספציפית.

הצעה 7: ביטול ההעדפה של האנגלית. גם צרפתית , סינית וכולי ייחשבו כשפה זרה עיקרית.
תגובה- ראשית, מבחינה פרקטית יש יותר מורים לאנגלית מאשר לסינית. רוסית היא בוודאי אופציה נוספת למאגר מורים.
שנית, צריך להיות נאיבי או ציני ( ראה סעיף 5) כדי לא להבין את החשיבות העצומה של האנגלית בעשור הזה.

הצעה 8: שיעורי השכלה כללית.

תגובה- מסכים בהתלהבות, רק שאני חושש שזה ייהפך לרשימת שינון ריקה מהבנה, ברוח הדברים שנאמרו בדיון הזה עד עכשיו.

הצעה 9: מעבר מסיפרי לימוד שנכתבו במיוחד, לקטעים מתוך ספרים "קלאסיים" בנושאים מסויימים ( לדוגמא- המניפסט הקומוניסטי, ועליתו ונפילתו של הרייך השלישי) .

תגובה- אין לי התנגדות לקטעי קריאה מתוך מקורות מוכרים, אבל נדמה לי שספר לימוד טוב יכול לרכז קטעי מקור מכמה מקורות ולכלול ניתוח משותף. המהפיכה הזאת היא לא באמת מהפיכה.

הצעה 10: שיעורי דיבייט בבית הספר.
תגובה- מעבר לקוריוז, אני לא יודע למה דווקא זה השעור שחסר לילדינו. אישית הייתי מעדיף שיעורי עזרה ראשונה.

לסיכום, אם היו דוחפים אותי לקיר ושואלים אותי איך לפתור את "המשבר במערכת החינוך", קודם הייתי מנסה להתחמק בתואנה של "משבר, איזה משבר", אבל אחר כך הייתי מוסיף את ה"אני מאמין" שלי :
יותר מורים על פחות תלמידים‏1.

‏1 ומאיפה הכסף? לא יודע. על זה אני מוכן לשלם.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168654
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום א', 7/9/2003, 18:19
1. לא מסכים, להבדיל מהאוניברסיטה, את רוב החומר בתיכון אפשר ללמד ללא תירגול בבית.

2. למה להושיב בכיתה, שילכו הביתה ויקראו עיתונים.

3. משרד החינוך, דרך תקציב המדינה ישלם למורים. הכסף יבוא ממיסוי, מחיסכונות ומעליית התוצר הלאומי לאדם בתווך הרחוק. מה לעשות, איכות עולה כסף.

5. אתה באמת חושב שתלמיד 3 יחידות ממוצע "יודע" מתמטיקה?

9. אני חושב שהכוונה היא להחליף את ספרי הלימוד בספרי לימוד טובים...
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168656
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/9/2003, 18:50
1- אולי במיליה שלך אפשר ללמוד ללא תירגול. מהכרותי את התיכוניסט הממוצע, ומזכרוני העמום כתיכוניסט בעצמי, הרבה מאוד (אולי אפילו רוב) התיכוניסטים צריכים לשנן טוב טוב לפני שנכנס לראש. בוודאי שהדבר נכון עבור שפה זרה.

2- ביסודי זה בוודאי לא ילך. בתיכון, שוב, אולי במיליה שלך לרוב התלמידים יש מספיק משמעת עצמית "באמת" לקרוא עיתון " כי זה חלק מהלימודים" . גם פרקטית, תיכון לא יממן מאות עותקים של עיתון, אלא יחזיק כמה בחדר קריאה.

3- אין לי מה לומר. אולי אתה צודק.

5. כן.

9. גם אני הבנתי את זה כך, זה לא מהפיכה, סתם קיטור.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168749
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 8/9/2003, 9:16
1. לא נסכים על זה אף פעם.

2. מצד אחד, אתה יודע שאין לתלמיד "מטלות" במשך רוב היום, מצד שני, אתה יודע שיש לו עיתון מעניין (ספר טוב, תוכנית מרתקת בטלויזיה, מכולם אפשר ללמוד) בהישג יד, איזה סיבה יש לתלמיד שלא לקרוא את העיתון, אלא דווקא לשבת ולבהות בקיר? בשביל לעשות דברים מעניינים, לא צריך "משמעת עצמית". אנשים לא קוראים עיתון "כי זה חלק מהלימודים".

5. גם על זה לא נסכים.

9. זאת כבר סמנטיקה.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168826
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/9/2003, 18:33
2. מאותה סיבה שהאייל הקורא לא מוצף בעשרות אלפי תלמידים בזמן חופשת הקיץ - הם מעדיפים לשחק כדורגל עם החברים שלהם, או לגלוש לפורומים שבהם אפשר להריץ קטעים עם החבר'ה ולא לנהל דיונים על נושאים רציניים.
אני מכיר הרבה אנשים שקוראים בעיתון רק את מדור הספורט. מה שכן - גם מדור הספורט הוא לא חלק מהלימודים.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168916
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 9:08
2. חופשת הקייץ היא תקופה קצרה ומוגבלת בזמן, ברור שהתלמידים יעדיפו לשחק כדורגל, אבל כימאס להם מכדורגל...
אני מכיר הרבה אנשים שקוראים את כל העיתון. למעשה, רוב האנשים שאני מכיר *לא* קוראים רק את מדור הספורט.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168942
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2003, 9:57
אפילו אני לא קורא את כל העיתון, ולי יש 9 שעות במשרד בחוסר מעש מוחלט...
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168943
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 9:59
אתה קורא ספרים, מאמרים, האייל? כל אלה פעולות אינטלקטואליות שוות ערך לעיתון.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168963
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2003, 10:24
דילברט ודייב בארי נחשב?
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168964
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2003, 10:33
אז מה אתה טוען? ש"הנוער" לא קורא מכיוון שמרוב שיעורי בית אין לו זמן פנוי?
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168966
דובי קננגיסר • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 9/9/2003, 10:35
לא, אני טוען שהנוער אינו קורא כי לנוער יש דברים אחרים לעשות שיותר מעניינים אותו.

למעשה, צ''ל ''חלק מהנוער''. לא צריך להאשים את כולם.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168968
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 10:42
כן, אבל שאלתי את האלמוני. איתך אני מסכים.
''רובן נשמע הגיוני למדי'' 168969
דובי קננגיסר • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 9/9/2003, 10:46
אופס, סליחה.
טענתי פחות מוחלטת 168974
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 9/9/2003, 11:01
אני טוען שה"נוער" *ממעט* בקריאה *גם* עקב חוסר זמן, שנובע *גם* מעודף זמן שה"נוער" מבלה במילוי מטלות לא חיוניות (או בעלות ערך פחות מבחינה חינוכית, מסתם קריאה בספר או עיתון) של בית הספר (בבית הספר ובבית).
טענתי פחות מוחלטת 168981
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2003, 11:19
מה שמפתיע אותי כאן זו הטענה שהנוער מכין שיעורים... אני אף פעם לא טרחתי.
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 168665
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/9/2003, 19:46
למה כל כל אזרח ממוצע צריך לדעת מתמטיקה?
למה לא מספיק שידע _חשבון_, אבל כמו שצריך?

במה חשובה יותר המתמטיקה מאשר פיזיקה/ביולוגיה/ספרות/‏1/לשון/אזרחות?

‏1כתבתי אנגלית, ומחקתי.

_________
העלמה עפרונית, עדיין לא יודעת איך להגיע מחר בבוקר לבסיס. בעיה.
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 168690
עמית מנדלסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 7/9/2003, 21:30
שאלה טובה, בפרט כאשר ממילא מלמדים חדוו''א באוניברסיטאות כקורס חובה בכל פקולטה הזקוקה לו. ואציין שאני כמהנדס תוכנה לא נזקקתי לרוב מכריע של הידע האוניברסיטאי בחדוו''א.
ולדעתי, יש לחזק בצורה משמעותית את לימודי האזרחות ולהדגיש את יכולתו של האזרח להשפיע על מוסדות השלטון - דבר שרבים מדי לא מודעים לו וחבל.
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 168750
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 8/9/2003, 9:22
לדעתי, עדיף שכל אדם ידע כמה שיותר. הבנה במתמטיקה עוזרת לחשיבה רציונלית, לוגית ומסודרת. ידע במתמטיקה עוזר להבין תחומים רבים שאינם מתמתיקה, מדע, כלכלה, הנדסה, סטטיסטיקה, פילוסופיה, סוציולוגיה ועוד.

המתמטיקה לא *חשובה* יותר מהרשימה שפרטת, אבל אי אפשר לדעת פיזיקה או ביולוגיה ללא מתמטיקה, כמו שאי אפשר לדעת ספרות או אזרחות ללא לשון עברית.

מעבר לזה, כדאי שתפני את שאלותיך לקורא נבוך ולא לי.
169386
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2003, 18:36
אני לא חושבת שיש מישהו שיתווכח איתך על העובדה ש"עדיף שכל אדם ידע כמה שיותר", ואם יש - בטח ובטח שזו לא אני.

העניין שהוא שללמוד מתמטיקה לא בהכרח יגרום לכך ש_תדע_ מתמטיקה. ההבדל בין מת' ואנגלית לבין כל אחד מהמקצועות האחרים שלומדים בתיכון הוא שבשניהם יש את האפשרות לגשת לשלוש רמות שונות של בחינת בגרות. כל מקצוע אחר, מאזרחות ועד לקולנוע נלמד ברמה בסיסית או שלא נלמד בכלל, ומי שרוצה, לומד אותו "לעומק" כמקצוע מורחב.
ההבדל הוא לא רק במספר השעות שאתה לומד, אלא גם, ובעיקר, בחשיבות שניתנת אחר כך לכל אחד מהמקצועות הנ"ל כשאתה מחשב את ממוצע הבגרות שלך. חמש יח"ל מתמטיקה מזכות אותך ב25 נקודות בונוס, לעומת הציון הבסיסי בלבד בשלוש יחידות.

רגע לפני שאני פוצחת כאן בתיאור ארוך ומייגע על שיטת היחידות והבונוסים בבית ספר תיכון רגיל למדי אני אפסיק, מתוך נקודת הנחה שהדברים לא מחדשים שום דבר לאף אחד.

המקבילה של מתמטיקה כפי שהיא נלמדת כיום (וגם את זה כבר כתבתי כאן פעם) היא "עברית" שתכלול הבעה, הבנת הנקרא, ספרות, דקדוק וכו'. בדיוק כמו ש"מתמטיקה" כיום כוללת טריגונומטריה, וסטטיסטיקה, ולוגריתמים וכל מיני קללות כאלו שאני מקפידה להדחיק היטב.

אחרי 12 שנות לימוד במערכת החינוך הישראלית,‏1 אני יכולה להגיד בפה מלא שאני יודעת חשבון, ומבינה סטטיסטיקה (לפחות ברמה שלמדנו אותה) ויכולה לפתור משוואות בסיסיות למדי, ומתמודדת עם כל מיני בעיות שאפשר לפתור אותן על ידי הגיון.
מתמטיקה אני לא יודעת.

‏1רובן המכריע בהקבצה הגבוהה, עד לחורף 2000 המיתולוגי, רגע לפני ניתוק מערכת היחסים שלי עם התיכון, אז הבנתי שאין שום סיבה שאני אשאר שם, ועדיף לי להכנס לשיעורי הסינית, כי אני בטח אבין אותו הדבר.
172087
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 23/9/2003, 14:43
"עברית" ? באופן (לא) מפתיע, היה פעם מקצוע כזה. לי בבגרות יש ציון ב"עברית", המורכב ממוצע משוקלל של לשון (או דקדוק), הבעה (או חיבור), וספרות.
והיה לי ברור כמו שתיים ושתיים 172222
אלון עמית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 24/9/2003, 1:00
לא בטוח שהבנתי הכל, אז אם את עוד כאן אולי תיאותי להסביר.

"העניין שהוא שללמוד מתמטיקה לא בהכרח יגרום לכך ש_תדע_ מתמטיקה". זה משהו ייחודי למתמטיקה? האם זו סיבה לא ללמד מתמטיקה?

"המקבילה של מתמטיקה כפי שהיא נלמדת כיום (וגם את זה כבר כתבתי כאן פעם) היא "עברית" שתכלול הבעה, הבנת הנקרא, ספרות, דקדוק וכו'. בדיוק כמו ש"מתמטיקה" כיום כוללת טריגונומטריה, וסטטיסטיקה, ולוגריתמים..." כלומר, כמו שאין "עברית" צריך שלא תהיה "מתמטיקה"? את מציעה פירוק לתתי-מקצועות?

"אני יודעת חשבון, ומבינה סטטיסטיקה... ויכולה לפתור משוואות בסיסיות למדי... מתמטיקה אני לא יודעת." מהי אותה "מתמטיקה" שאינך יודעת? ברור שחשבון זו לא מתמטיקה ברמה אוניברסיטאית, אך אני מניח שלא זו כוונתך.

בעיני, כמו שכתבו אחרים, הסיבה ללמוד מתמטיקה איננה כל כך בפרטים של החומר הנלמד כמו ב-"שפה", השיטה, וסוג החשיבה. באופן דומה, מה שחשוב בלימודי הספרות אינן היצירות הספציפיות הנקראות אלא הגישה הפרשנית ואופן הביקורת.

עם זאת, אמהר להבהיר שאני מסכים לגמרי שיש בעיות קשות בלימודי המתמטיקה בבית-הספר. זה נושא לדיון בפני עצמו, ואני מאמין (שוב, כמו אחרים כאן) שהישועה טמונה במורים עצמם, ולא באיזו מהפכת New New Math.

- אלון, שבכלל לא ידע שהוא אוהב מתמטיקה עד שהגיע לאוניברסיטה.
אחד מי יודע 172672
העלמה עפרונית • בתשובה לאלון עמית יום ו', 26/9/2003, 12:58
עכשיו אני כאן, עם תשובה ארוכה.

חלק א':

סיבה לא ללמד מתמטיקה? מה פתאום? גם ערבית למדתי ‏1 שלוש שנים, וכל מה שאני יודעת זה לקלל קצת, לספור עד עשר והתחלה של סיפור על ילדה שהולכת לבית ספר.

הנקודה שלי היא שנותנים ללימודי המתמטיקה חשיבות גדולה יותר מאשר לכל מקצוע אחר(פרט לאנגלית). בבית ספר רגיל ‏2 נותנים את הבסיס, טעימות אם תרצה, ללא מעט נושאים. פיזיקה, כימיה,גיאוגרפיה, ביולוגיה, מוזיקה, אמנות,מחשבים, תושב"ע... כל אחד מאלה אתה יכול לבחור אם אתה רוצה להמשיך בצורה מורחבת בתיכון. בעוד מספר נושאים אתה ניגש לבגרות, ולומד את היסודות, אבל טיפטיפה יותר - תנ"ך, ספרות, לשון, היסטוריה... וגם שם, אתה יכול לבחור שאתה רוצה לגשת לבגרות רחבה יותר.‏3
ורק מתמטיקה (ואנגלית) מוצגת לך כמקצוע היחיד שאתה צריך מלכתכילה ללמוד כמקצוע "מוגבר". אפילו הבגרות הקלה ביותר, היא שלוש יחידות. יותר מספרות, יותר מתנ"ך, יותר מהיסטוריה ומלשון.

אני לא יודעת אם צריך לפרק את המתמטיקה, או לחילופין, להרחיב את העברית. ‏4
יש משמעות טכנית לעובדה שהמקצועות הבעה, לשון וספרות נחשבים לשלושה נפרדים. אם קיבלתי 95 בהבעה, זה הציון שיופיע לי בתעודת הבגרות, ולא משנה אם קיבלתי 60 או 100 בספרות. אם קיבלתי 80 בחמש יחידות מתמטיקה, הציון מחושב כ105 בממוצע הבגרויות.
זה דברים שהם משמעותיים.
אם המתמטיקה הייתה נלמדת כ"תתי קבוצות" אז הציון הטוב בסטטיסטיקה לא היה משפיע על הציון הנמוך בלוגריתמים, ובכל מקרה, הבונוס, הו הבונוס המקולל לא היה מפריע לי כל כך.‏5
- - -
‏1ואם לדייק, הייתי בשיעורים וניסיתי ללמוד.
‏2 ממוצע וסביר.
‏3 לאחותי הקטנה, שלומדת קולנוע-ספרות בצורה מורחבת, יש אפשרות לא לגשת לבגרות הרגילה בספרות, אם היא עושה את הבגרות המורחבת.
‏4 אני בעד האפשרות השנייה למען האמת.
‏5טוב, הוא לא _כל כך_ מפריע לי, אבל לצורך העניין, נניח שהוא יכול.

חלק ב':

מהי המתמטיקה שאני לא יודעת? אני לא _מבינה_ זאת בדיוק הבעיה. אני יודעת להציב בנוסחאות, ומסוגלת לפתור משוואות בצורה טכנית אם הסבירו לי קודם איך. אם יציבו בפני בעיה או תרגיל שאני לא מכירה, אני כנראה לא אוכל להתמודד איתו.
אם יציבו בפני שיר, או סיפור, אני אוכל לפחות להתחיל ולנסות. לא יודעת עד כמה הניתוח יהיה מעמיק וחכם, אבל הוא יהיה הגיוני. ניתן יהיה לפתח אותו. מבין את ההבדל?
אני מסכימה לחלוטין עם מה שכתבת - זאת לא חוכמה שאני אצליח לגלות מהו X אם Y=2, כי קודם הראו לי איך לעשות את זה לY=5. החוכמה היא לדעת איך לגשת לזה מלכתכילה. איך אמרת? לדעת את השפה. את הגישה.

___________
העלמה עפרונית, שנה טובה וחג שמח!
אחד מי יודע 172680
נגה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 26/9/2003, 14:44
נדמה לי שהבונוס זהה לכל מקצוע 5 יחידות. לפחות ככה היה בזמני.
ככה זה כשיש שניים 172685
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה יום ו', 26/9/2003, 14:59
דבר ראשון, אני לא משוכנעת שזה אכן ככה. אם אני זוכרת נכון, הבונוס למקצועות הריאלים (אנגלית, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה ואולי מחשבים) הוא 25 נקודות לעומת 20 במקצועות ההומניים. אבל כבר לא התעסקתי עם הניקוד הזה כבר הרבה זמן, והתיכוניסטית הרלוונטית לא יודעת.

הנקודה היא, שגם אם זה אכן ככה, הדרך היחידה שלי להשוות מקצוע הומני למתמטיקה, הוא להרחיב אותו.
למה נקודת המוצא היא שמתמטיקה חייבת להיות מוגברת (ולכן מקבלת בונוס)? למה לא לתת משקל דומה גם למקצוע הומני?
במילים אחרות, ממוצע הציונים של תלמיד שחזק במקצועות ההומנים, ומוציא מאיות במקצועות ה"שפה" (לא מצאתי הגדרה טובה יותר) אבל חלק _יחסית_ במתמטיקה, יהיה נמוך יותר מתלמיד ציונים סבירים במקצועות השפה אבל ציון גבוה בחמש יח"ל מתמטיקה.

מצטערת, אני לא מצליחה להבין למה.

__________
העלמה עפרונית, מוטרדת ולא מסוגלת לקבל החלטות.
ככה זה כשיש שניים 172692
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 26/9/2003, 16:20
הבונוס הוא 25 נקודות ל*כל* מקצוע חובה (ספרות, תנ"ך, לשון, היסטוריה, אזרחות, מתמטיקה, אנגלית) ב-‏5 יחידות, ו-‏12 נקודות לכל מקצוע חובה ב-‏4 יחידות. הבונוס הוא 20 נקודות ל*כל* מקצוע שאינו מקצוע חובה (תקשורת, כימיה, ביולוגיה, כלכלה, מנהל עסקים, שיווק, פיזיקה וכיו"ב) ב-‏5 יחידות, ו-‏10 נקודות לכל מקצוע שאינו מקצוע חובה ב-‏4 יחידות. ואידך זיל גמור.

התשובה לשאלה שלך, כמובן, היא שמתמטיקה, במצבה המינימלי של 3 יחידות, מהווה את *סך כל הנקודות הריאליות* בבגרות החובה. נכון, ספרות זה רק שתי נקודות ולשון זה רק נקודה אחת, אבל ספרות, לשון, אזרחות, אנגלית, היסטוריה ותנ"ך זה הרבה יותר נקודות מאשר השלוש המסכנות של המתמטיקה. על אף אחד מהם, במצב המינימלי (חוץ מאנגלית), לא מקבלים בונוס.
חמש שנים על מיכאל עברו בריקודים 172789
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/9/2003, 20:32
וואלה, עכשיו באמת הכל ברור והגיוני.

ואחרי שקראתי את הפיסקה השניה שלך נזכרתי מה רציתי לומר בתגובתי לנגה. (או לפחות, אני חושבת שזה היה בתגובה לנגה) בתיכון שלי אפשר היה לקחת מקצוע מורחב אחד (במקרים מאד מסויימים, שניים) בנוסף להרחבה של אנגלית ומתמטיקה. ולכן, אם יש לי חשיבה "ריאלית", ממוצע הבגרויות שלי יכול לחגוג עם שלושה מקצועות-מקבלי-בונוס: אנגלית, מתמטיקה, ומה-שזה-לא-יהיה.
תלמיד היפוטטי עם חשיבה "הומנית" (איזו הגדרה דבילית!) שלא יכול להתמודד עם חמשת היחידות המלאות של המתמטיקה, ומסתפק בשלוש, "זוכה" במקצוע מורחב אחד או שניים,ולא משנה בכלל כמה מוצלח הוא יהיה בהתמודדות עם טקסטים כאלו ואחרים.

קאפיש?

__________
העלמה עפרונית, וראיה בהירה וברורה הרבה יותר.
חמש שנים על מיכאל עברו בריקודים 172882
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/9/2003, 23:10
למה את מחשיבה אנגלית כנקודות ריאליות, סליחה? שפות זה דבר הומני לגמרי. לראייה: אף אחד לא יציע לך לקחת קורס בשפה זרה בלימודי פיזיקה באוניברסיטה, אבל נראה אותך מסיימת תואר בספרות בלי איזה צרפתית או איטלקית.

אז כמו שאני רואה את זה, לריאלי יש שני מקצועות ברי הרחבה (מתמטיקה ומקצוע בחירה) ולהומני יש שניים (אנגלית ובחירה).

ולא יודע לגבי בית הספר שלך, אבל אצלי כל אחד יכול היה לקחת שני מקצועות מורחבים - ראשי ומשני (כלכלה/מדה"מ ומחשבים, בהתאמה, במקרה שלי). אני מכיר גם אנשים שלקחו שלושה מקצועות בחירה.
חמש שנים על מיכאל עברו בריקודים 172903
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/9/2003, 7:29
אמנם אני מצדדת בצד של דובי בכל העניין הזה, אבל בכל זאת הערה אפרופואית קטנה - המורה שלי ללשון מהתיכון טען שהבנת שפות קשורה הרבה יותר ליכולות מתמטיות יאשר ליכולות הומניות. הוא התייחס לדקדוק כאל עולם אנליטי-רציונלי שהזכיר לו מאוד חשיבה מתימטית.
עדות אנקדוטלית: 172921
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ב', 29/9/2003, 10:29
בכיתה שלי, לפחות, אני לא ראיתי מתאם בין נטייה ריאלית לבין הצלחה בלימוד שפות‏1. להפך.

‏1 אנחנו למדנו, בנוסף ללשון ואנגלית, גם צרפתית וערבית.
חמש שנים על מיכאל עברו בריקודים 172923
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 29/9/2003, 10:48
על הקשר בין מתמטיקה ושפה אפשר לקרוא בספר The Math Gene של Keith J. Devlin.
גרמנית וצרפתית 172925
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/9/2003, 10:52
שמעתי שבטכניון מכריחים תלמידי פיסיקה לתארים גבוהים ללמוד שפה זרה נוספת. האם מישהו יכול לאשר או להכחיש שמועה זו? אאלט, במטאורולוגיה המצב דומה.
גרמנית וצרפתית 172936
טל כהן • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 29/9/2003, 11:22
כל תואר ד''ר דורש שפה זרה נוספת (ולא מרשים ליוצאי בריה''מ ללמוד רוסית). אני לא חושב שזה מוגבל רק לטכניון. עם זאת, הקומבינה המקובלת היא ''אנגלית מוגברת'' במקום שפה נוספת.
גרמנית וצרפתית 172945
קורא נבוך • בתשובה לטל כהן יום ב', 29/9/2003, 11:34
אנגלית זה שפה זרה נוספת על מה?
בכל אופן, בוויצמן אין דרישה כזאת, מצד שני, הקורסים ניתנים באנגלית (בדרך כלל).
גרמנית וצרפתית 172948
טל כהן • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 29/9/2003, 11:41
השפה הנוספת היא נוספת-על-אנגלית; כאמור, אפשר "לחזק את האנגלית" במקום.
גרמנית וצרפתית 173107
אלון עמית • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 30/9/2003, 1:15
אאל"ט פעם דרשו שפה זרה נוספת (לא אנגלית) בשביל דוקטורט במתמטיקה באוניברסיטה העברית. היום, וכאן אני בטוח, לא דורשים זאת. חבל, אם אתה שואל אותי, כי יש לזה סיבה טובה: מאמרים בצרפתית מתקבלים לפרסום ברוב העיתונים החשובים. דומני שגם גרמנית (ואולי רוסית?) מקובלות כשפות רשמיות. בשביל לעבוד בתחומים מסויימים (תורת המספרים, נניח) כדאי מאוד לדעת צרפתית-מתמטית (שזה הרבה פחות מצרפתית-ספרותית, כמובן).

(וואו, כמה סוגריים).

פעם, אגב, דרשו גם להגיש את עבודת הדוקטור בעברית, מה שהיה מעיק מאוד - אבל אולי מוצדק...? כיום מרשים שהעבודה תהיה באנגלית, ואפילו מרשים שהיא תהיה פשוט אסופת מאמרים שהוגשו לפרסום, בתנאי שיש מבוא ותקציר בעברית.
173701
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/10/2003, 19:35
כמו שכבר בטח הצלחת להבין, אני לא מתייחסת לנושא הנלמד, אלא לדרך שבה הוא נלמד בבתי הספר, ולהשפעה שלו על ציוני הבגרות.
זכרוני הרעוע זוכר בהחלט התמקדות לא קטנה בכללי הדקדוק. שבדיוק כמו "לשון" נחשבים למקצוע יותר ריאלי. אם היינו לומדים לנתח יצירות ספרותיות באנגלית, אין לי ספק שהייתי מגדירה את חמשת היחידות האלו כמשהו נפרד, שהוא לא "הומני" ולא "ריאלי".

_________
העלמה עפרונית, רק עכשיו חזרה הביתה.
למה למחוק את הכותרת שאת בעצמך המצאת? 173729
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 2/10/2003, 21:35
כי לא הצלחתי למצוא שיר ראוי אחר עם מספר.‏1 173741
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2003, 22:41
‏1וזאת מבלי להמעיט בכבודם של "היינו שישה, כתוב על הקיר", "ואנחנו שניים, בטח לא לבד" ו"לכובע שלי שלוש פינות".

(שלמה ארצי, משינה ווואלה אין לי מושג - בהתאמה)
אחד מי יודע 172795
אלון עמית • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/9/2003, 21:13
הבנתי, ותודה רבה. אני סבור שמתמטיקה *המלומדת היטב* תורמת באמת שפה וכלים חשובים, אבל אני מודע לכך שבפועל זו סתם טראומה להרבה אנשים ("הומניים"?). נראה לי נכון שממשיכים לייחס למקצוע זה חשיבות, ולו רק כדי שעוד קצת אנשים יידעו לחשוב עוד קצת בצורה מסודרת, אבל בטוח שצריך מורים היודעים ללמד את זה טוב יותר, וייתכן שיש לשנות את המשקל היחסי - אינסטינקטיבית אני נגד, אבל אין לי טיעון מוחץ.

חג שמח גם לך, העלמה!
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 168775
מיץ פטל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 8/9/2003, 13:29
האזרח הממוצע צריך לדעת מה זה "ממוצע". אהוד לם כתב כאן פעם על עוד דברים שחשוב לדעת: דיון 434
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 168787
קורא נבוך • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 8/9/2003, 14:43
אמרתי כבר שאני מוטה בעניין הזה ( יש לי השכלה גבוהה במדע כלשהו) . בכל אופן, לדעתי צריך ללמוד מתמטיקה לא כי זה ''עוזר בחיים'' ( כמו חשבון ומכונאות רכב) אלא כי זה חלק מהתרבות האנושית האוניברסלית, והרבה יותר ''עמיד'' לאופנות מאומנות למשל.
כתבתי במקום אחר שידיד שלי אמר ''מי שלא מכיר אינדוקציה טרנס פיניטית אינו בן תרבות'', ולמרות שאינני מכיר את הנושא הספציפי הזה, ברור לי מה מקור התחושה הזאת ובמידה פחות ''קיצונית'' גם מרגיש כך.
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 169150
עדי • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 9/9/2003, 20:38
ואיך אתה מרגיש לגבי מי שלמד מתמטיקה, אבל לא זוכר שום דבר ממה שלמד, מהסיבה הפשוטה שזה מעולם לא עניין אותו?
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 169245
קורא נבוך • בתשובה לעדי יום ד', 10/9/2003, 12:28
משתתף בצערך, וממליץ לך בחום לקרוא קצת חומר פופולרי. הספר של סינג על משפט פרמה הוא די נחמד.
כבר שאלתי פעם, ובכל זאת- 169253
עדי • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 10/9/2003, 13:15
תודה על ההשתתפות, אבל זה לא מצער אותי במיוחד. יש דברים שמצערים אותי יותר- העובדה שאני לא זוכרת הרבה משעורי היסטוריה, למשל. אבל מתמטיקה? לא ממש.
שתי ציפורים במכה- 169257
קורא נבוך • בתשובה לעדי יום ד', 10/9/2003, 13:37
יש סיפרונים של האוניברסיטה המשודרת על ההיסטוריה של המתמטיקה. כך אפשר לשלב את שני התחומים.
שתי ציפורים במכה- יש! 169260
עדי • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 10/9/2003, 13:45
איפה היית כשעשיתי בגרויות?
שתי ציפורים במכה- יש! 169276
כליל החורש נאורי ומד''ח • בתשובה לעדי יום ד', 10/9/2003, 15:00
עוד יותר נבוך, אני מנחש.
100 מושגים ראשונים‏1 272567
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/1/2005, 7:08
"שני פרקים: ציונות ודמוקרטיה יהיו חובה בכל זרמי מערכת החינוך השונים. ופרק נוסף - מורשת - יהיה על פי דתם של התלמידים...
לדעתי האישית התוכנית מפספת משהו - היא סגרגטיבית מטבעה, וחבל שהפרק העוסק במורשת לא מחייב ללמוד את כולם על הכל, כדי לשבור דעות קדומות ולהכיר את האחר."

ובכן, זה נהיה עוד יותר סגרגטיבי, גם את הפרק על ציונות ואזרחות כל אחד (כמעט) ילמד על פי דתו.

"יישארו בחוץ: תלמידי המגזר החרדי לא ייבחנו השנה במבחני המיצ"ב (מדדי יעלות וצמיחה בית-ספרית) בתוכנית "מאה מושגים בציונות, דמוקרטיה ומורשת", האמורים להתקיים בעוד כחודשיים. מי שכן ייבחנו במושגים אלה הם כמחצית מתלמידי כיתות ח' בארץ בכל המגזרים, בהם הממלכתי, ממלכתי דתי, הערבי והדרוזי.
החרדים יישארו מחוץ למבחן, לאחר שמשרד החינוך לא הצליח להגיע להבנות עם נציגי המגזר, בעיקר בגלל החלק במבחן המתייחס למושגים ב"ציונות", שמהווים שליש מהבחינה.

אי השתתפותם של החרדים מקבלת בימים אלה משנה תוקף לאור ההסכם הקואליציוני המתגבש בין יהדות התורה לנציגי הליכוד בכל הנוגע לתביעתם להישאר מחוץ להמלצות דו"ח דברת לרפורמה במערכת החינוך ביחס לתוכנית הליבה, ולהתערבות בחינוך החרדי העצמאי והפיכתו לציבורי.

"הם לא משתמשים במונח 'ציונות' ולא אומרים 'מדינת ישראל' כי אם 'ארץ ישראל"', אמר ל-ynet יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך וחבר הצוות הפדגוגי של התוכנית, פרופ' יעקב כץ."
100 מושגים ראשונים‏1 460349
איציק ש. • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 17/10/2007, 16:47
כל התכניות האלו- ואני עונה כאן לדיון שהתקיים ב-‏2002 ותגובה ב-‏2005 , הן במסגרת תכנית הבידור: העכבר ששאג. צריך לנטוש את היומרות המפליגות לכפות תכני-לימוד. מישהו רואה בעיני רוחו עיסוק בתכני הדמוקרטיה בישיבות או בכלל ברוב בתי הספר? אני לא. צריך להקטין בהדרגה את הפרסונל של מישרד החינוך לרבע מגודלו-רוב המפקחים הם אנשים די מבוגרים וממילא יצאו לפנסיה- אפשר להוציא כמה שיותר אנשים לפנסיה מוקדמת בהסכמה בתנאים מכובדים- לא לזרוק אנשים בשנות ה-‏50 שלהם כמו כלבים.
תוכנית ליבה יוק 183634
ערן בילינסקי יום ב', 8/12/2003, 9:13
בהוראת הרבנים, מנהלי בתי הספר החרדיים סירבו לחתום על התחייבות ללמד על פי תוכניות הליבה, ולמשרד החינוך אין אמצעים לפקח על קיום תוכנית הליבה. רק בתי הספר של "מעיין החינוך התורני" המזוהה עם ש"ס ממלאים אחר תוכנית הליבה.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
תוכנית ליבה יוק 183654
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/12/2003, 11:46
נו, והורידו להם את התקציב?
תוכנית ליבה יוק 183662
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/12/2003, 12:51
לפי הכתבה, בינתיים רק ''איומים מרומזים''.
תוכנית ליבה יוק 183888
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/12/2003, 13:38
זו הייתה שאלה רטורית...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות