נו באמת 87786
Noga יום ב', 26/8/2002, 17:17
כל הכבוד ללימור לבנת, הנה שוב היא הצליחה, במסווה של שאיפה לשוויון, להגדיל את הפערים במערכת החינוך.
תקצוב דיפרנציאלי בהתאם להישגי ביה''ס יגרום למצב בו בתיה''ס המוצלחים-יותר יקבלו את מלוא התקציב, בעוד בתיה''ס שכבר היום סובלים מחוסר הצלחה ייענשו ע''י חיתוך הסכום לו הם היו זכאים עד היום. הרי בתיה''ס החלשים לא ישתפרו בן-לילה, וכך החזקים (הממוקמים בשכונות חזקות יותר כלכלית ממילא) יזכו ליותר כספים, והחלשים ייחלשו עוד יותר. פשוט מקסים.
על ''מדד הטיפוח'' כתבתי כאן בעבר. מדד הטיפוח הונהג ע''י בן-גוריון ונמשך במשך רוב שנות קיום המדינה, והוא בפירוש לא פיתוח מבריק של לבנת. מה גם שהתקצוב-בהתאם-להישגים יאפס את היתרון התקציבי היחסי לו יזכו בתי''ס באזורים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית ע''י מדד הטיפוח, כך שלמעשה שתי ההצעות סותרות זו את זו, או בעצם - הראשונה מצליחה לוודא שלמרות משוא הפנים לשוויוניות (ששוב, הוא רעיון ישן מאוד) העולה מההצעה השניה, דבר לא ישתנה.
נו באמת 87800
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 19:04
איפה את קוראת שהתקצוב הוא לפי ההישגים? במאמר כתוב רק שבתי הספר נדרשים לבחון את רמת ההישגים, והתקציב מותנה בקיום מבחנים כאלה, לא בתוצאותיהם.
נו באמת 87801
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/8/2002, 19:16
מתוך הכתבה המקורית ב- Ynet:

תוכנית הליבה, שתוצג בשבועות הקרובים, תחייב את כלל בתי הספר ללימוד מקצועות כלליים אחידים. לצידה של התוכנית יידרשו בתי הספר לאפשר לבחון את רמת הישגיהם של התלמידים. "בכל מקצוע לימוד תוכתב רמת הישגים מצופה שאליה יהיה צריך להגיע כל מורה עם תלמידיו", אמרה תירוש. עמידה של בתי הספר בשני התנאים הללו - ההסכמה ליישום תוכנית הליבה ובחינת רמת הישגי התלמידים - תזכה אותם במלוא התקציב שהוקצה להם. מוסד שיעמוד בתנאי אחד בלבד יקבל רק 70 אחוזים מהתקציב ומוסד שלא יעמוד באף תנאי - יקבל רק 65 אחוזים.

מהציטוט של דברי הגב' תירוש, אני מבין שביה"ס צריך להגיע לרמת הישגים מסויימת, כלומר גם בתוצאות המבחנים ולא רק בקיומם.
נו באמת 87815
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:27
הובאה לפני ידיעה נוספת, מ"הארץ" שממנה לא משתמע בהכרח שמדובר בתוצאות המבחנים (פסקה חמישית מהסוף): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

מישהו יכול לשים ידיו על הדו"ח המקורי?
נו באמת 87817
אביב, אייל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:30
נדמה לי שהשרה ליבנת רואיינה היום לתוכנית "שבע וחצי" (ערוץ 1, נגמרה לפני ארבע דקות). אני מניח שהיא הזכירה את העניין...
נו באמת 87821
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב, אייל יום ב', 26/8/2002, 20:35
זה יהיה עצוב להגיד שאת התגובה הזו אני כותב מהעבודה?
נו באמת 87827
אביב, אייל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:43
לא במיוחד - אני בקמפוס.
נו באמת 87823
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:36
מעניין לקרוא את הכותרת בה מתמצת "הארץ" את דו"ח שושני: "בתיה"ס הדתיים יקבלו עוד שעות תפילה".
נו באמת 87829
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:48
אני חושש שאתה מבצע קפיצה פזיזה מהציטוט של תירוש ב Ynet למסקנה שהישגים בבחינות יהוו מרכיב בקביעת הזכאות לתקציב. עד שלא נקרא את דו"ח שושני, כנראה לא נדע. בינתיים, הנה מה שכותבת ראלי סער ב"הארץ": "דו"ח הוועדה ממליץ להציב למערכת החינוך הדתית שני תנאים לקבלת קצובת השעות ממשרד החינוך. האחד, הסכמת רשת מעיין החינוך התורני של ש"ס והחינוך העצמאי של אגודת ישראל להכניס למערכת השעות של התלמידים החרדים גם "תוכנית ליבה" – כלומר, לימודים כלליים (כמו למשל, מתמטיקה, אנגלית, לשון ואזרחות). התנאי השני – הסכמת מערכת החינוך החרדית לאפשר למשרד החינוך לבחון את הישגי תלמידיה בעברית, אנגלית ומדעים במבחנים סטנדרטיים של המשרד, כנהוג במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית". אפשר אפילו לגזור גזירה שווה למערכת הממלכתית (ובצדק, כיוון ששני התנאים הנ"ל הם תנאי "מימלוך") ולשאול: האם מבתי"ס ממלכתיים וממלכתיים-דתיים שהישגי תלמידיהם במבחנים הסטנדרטיים נמוכים נשלל מימון?
נו באמת 87834
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 20:54
כבר עניתי לעצמי, אך יש לציין שבשום מקום לא התייחסתי להיותו של בית הספר ממלכתי, ממלכתי-דתי או חרדי-עצמאי, וראה למשל תגובתי הזו:
תגובה 87808
נו באמת 87835
Noga • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 20:56
אמנם נראה כאילו הגזירה שווה לכולם, אך עיתון ''הארץ'' בחר להתמקד בהשפעות שלה על הדתיים דווקא.
נו באמת 87841
מיץ פטל • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 21:21
את כנראה מתכוונת ''על החרדים דווקא'', כלומר -- על החינוך הלא-ממלכתי שמקבל כספי מדינה. בחינוך הממלכתי, שני התנאים מתקיימים והם ממילא בשליטתו המלאה של משרד החינוך. כפי שציינתי, נראה שהכוונה היא לדאוג שתמורת לפחות חלק מהכסף שמשרד החינוך משקיע בחינוך הלא-ממלכתי, תהייה לו יותר השפעה עליו.
נו באמת 87849
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 22:03
הכותרת בכתבתה של סער עוסקת בתגבור שעות התפילה לכל בתי הספר הדתיים.
נו באמת 87836
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/8/2002, 21:00
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד לי עכשיו.

נ.ב. בפעם הבאה לא תקבל התראה של 20 דקות מראש באיציק כדי שתוכל להספיק לענות לעצמך עד שאני מספיק לנסח את תגובתי.
נו באמת 87837
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 21:04
התייחסתי לסיפא.
נו באמת 87814
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 20:18
אבל תחת זאת יהיה תגמול עבור תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות, שאמור להיות מופנה בדיוק כדי למנוע מצב בו החלשים נשארים מאחור. הפעולה הזו היא הגיונית לחלוטין בכל צורה שמסתכלים עליה: בתי הספר מקבלים תגמול עבור עצם הכנסת תלמידים חלשים לתוכם, וגורעים מתקציבם אם התלמידים החלשים נשארים ככה גם כשהם מסיימים את הלימודים בו.

אגב, לא הייתי קופץ משמחה בכל מקרה. שחר אילן ציין שבין עכשיו לבין יישום התוכנית בתשנ"ג, סביר להניח, יהיו בחירות, מה שאומר שיש מספיק זמן כדי לבטל את ה"גזירה". אני לא מצליח למצוא את הלינק כרגע...
התוכנית לא תיושם בתשנ''ג 87818
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/8/2002, 20:30
ולשנת תשס"ג נותר רק עוד שבוע וחצי. אולי תשס"ד ?
התוכנית לא תיושם בתשנ''ג 87866
דובי קננגיסר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 26/8/2002, 23:01
תשס''ד, תשס''ד. אבל אני משתפר, לפני שבוע הייתי צריך למלא איזה טופס לאוניברסיטה והתייחסתי ללימודי בשנת הלימודים הקרובה, תשנ''ג...
לא רק באוניברסיטה 87951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 11:02
גם כאן: תגובה 87814
נו באמת 87832
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/8/2002, 20:53
בתי"ס לא "מכניסים" תלמידים חלשים לתוכם; לבתי"ס באזורים חלשים אין ברירה אלא לשרת את התלמידים החלשים המתגוררים שם. בתי-ספר אלה ישרתו תלמידים חלשים בלי קשר לתגמולים כספיים, ותמיד קיבלו תקצוב נוסף במסגרת מדד הטיפוח הישן. אם הבנתי נכון, הרי שעכשיו הם רק יפסידו תקציבים כתוצאה מההישגים החלשים של התלמידים.

בנוגע לאפליה לרעה של התלמידים הערבים כבר כתבתי ארוכות תחת הדיון בערכים. הידיעה ב"הארץ" נותנת דחיפה יפה לטענות שהעלינו אני ואחרים בדיון ההוא בנוגע לקיפוח העקבי של ערביי ישראל.
נו באמת 87839
האייל האלמוני • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 21:16
את צריכה להתעניין יותר במה שקורה בניו יורק ולא במה שקורה בארץ שירדת ממנה במקום ערביי ישראל תסתכלי קצת על השחורים. את לא משלמת מס הכנסה בארץ אז אין לך זכות להתאונן.
נו באמת 87928
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/8/2002, 9:41
למי יש זכות להתאונן ולבקר? האם לנכה מלידה שאינו מסוגל להתגייס לצה"ל אסור, למשל, להתלונן על אי-גיוס בני ישיבות?
נו באמת 87938
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 10:36
הנכה לא בחר להיות נכה. נגה בחרה להגר.
נו באמת 87941
גשש חיוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/8/2002, 10:44
ומדוע זה שולל ממנה את הזכות להעביר ביקורת על המצב?
נו באמת 87945
האייל האלמוני • בתשובה לגשש חיוור יום ג', 27/8/2002, 10:54
למה להשוות לנכות?
נו באמת 87948
ערן בילינסקי • בתשובה לגשש חיוור יום ג', 27/8/2002, 10:58
אוף, גשש חיוור היה בדיחה בשביל המזלג. מה יהיה עם זה?
מה יהיה עם זה? 88019
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 14:23
תמיד אפשר להפסיק לשנות שמות בקצב כדי שלא נצטרך לטרוח ולבדוק מי זה. :)
מה יהיה עם זה? 88024
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי יום ג', 27/8/2002, 14:33
אני עושה את זה כש:
א. זה רלוונטי (כמו בגשש החיוור, או ארז קומרובסקי - תנסי לחפש), ואז אני משאיר את האימייל.
ב. כשאני לא רוצה להסתכסך עם מישהו (ואז אני לא משאיר אימייל).

אבל בכל מקרה, אני אף פעם לא מנצל את זה לרעה, כמו, למשל, לענות לעצמי או להלל, לשבח, לפאר ולקלס את מה שכתבתי.
מה יהיה עם זה? 88027
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 14:41
רק רציתי להגיד שזו אחת ההודעות הטובות ביותר שקראתי באתר הזה עד היום. כה לחי!
מה יהיה עם זה? 88033
לא ערן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 14:45
ערן, אני מוצא את ההודעה האחרונה שלך מקסימה. בכלל, ההודעות שלך הן בבחינת מקור מים חיים בשממת האייל, הן אלה שנותנות טעם לחיינו ורק בזכותן אנחנו כאן.

אין כמוך, איש חביב ומוכשר.
מה יהיה עם זה? 88038
ערן בילינסקי • בתשובה ללא ערן יום ג', 27/8/2002, 14:53
אח... ארסיים שכמותכם :)
מה יהיה עם זה? 88050
ליאת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/8/2002, 16:18
טוב, אז אם כבר מדברים, אז אולי הגיע הזמן לשמוע גם קולות נשיים מהאוניברסיטה...

אני מעריצה בפירוש את הכתיבה של ערן, בין היתר כי הוא אף פעם לא מנסה להתחנף לאף אחד. אני מרגישה שיש גם משהו ישר בכתיבתו, אולי כמו של מר מאן, אבל בלי התפתלויות מיותרות וחצאי אמיתות, בלי סיפורים ארוכים ומשעממים מי התחיל עם מי ולמה. ערן מזהה את הנקודה מהר מאוד, ומחדד את השאלה האמיתית. כניראה שהרבה מהמגיבים אצלכם לא אוהבים את זה, אבל אלינו במעונות זה מדבר ועוד איך, לפחות אליי ואל שתי חברות שלי.

ערן מציג את הדעה המרשימה ביותר שאני אי פעם קראתי באתר שלכם, בקשר לחלוקה האמיתית בפוליטיקה. ממש התמוגגתי מהתיאוריה. דבר אחד בטוח: בכתיבה של ערן אין זכר לאלוהים, זקן ומישקפיים.
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88056
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לליאת יום ג', 27/8/2002, 17:16
ערכו לבד השוואה:
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88061
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 27/8/2002, 17:29
נראה כאילו מישהו מחקה/מעתיק הודעת הערצה של מר מאן לעצמו כדי לרדת על ערן. אני לא אתפלא אם זה MTW בכבודו ובעצמו. (לא שיש לי הסבר הגיוני למניעים שלו...)
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88068
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 27/8/2002, 17:35
MTW? מי זה?
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88077
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 27/8/2002, 18:22
ראשי תבות של Mann The Who (משחק מילים על אלכסנדר מאן ומאן דהוא).
תגובה 59957
או בעברית
תגובה 32581
תגובה 78277
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88079
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 27/8/2002, 18:35
אני לא אתפלא אם זה MTW בכבודו ובעצמו, למרות שגם אני תכננתי מחווה כזו, אם כי צנועה בהרבה. על כל פנים, זה לא נראה לי כמו ירידה על ערן, אלא שעשוע כמעט-מתבקש סביב האפשרות שהוא העלה בסוף הודעתו.
ירידה לצורך עליה 88128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 28/8/2002, 0:36
שום ירידה מצידי, כמובן, כמו שמיץ הבין. באשר ל''כמעט מתבקש'' - הטריביאליות של התגובה לא נעלמה ממני, אבל לא יכולתי להתאפק. לא חושב שאני יכול להבטיח שזה לא יקרה שנית.
נו באמת 87868
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ב', 26/8/2002, 23:06
תלמידים חלשים נזרקים מבתי ספר, ובתי ספר פותחים מסלולים מיוחדים כדי למשוך אליהם תלמידים משכבות סוציואקונומיות גבוהות. מטרת השינוי היא להפוך את התלמידים העניים לכדאיים באותה מידה לבתי-הספר.
אני עדיין לא יודע מאיפה הקביעה החדה שלך כאילו ישללו תקציבים מבתי ספר בגלל הישגים נמוכים. זה לא נאמר בשום מקום.

מאיפה הגיעה האפליה של ערבים לכאן?
נו באמת 87894
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/8/2002, 0:32
כפי שכבר נכתב, אכן לא ברור מהכתבה אם הכוונה היא לעריכת המבחנים או לעמידה בציפיות. אם ההישגים במבחנים הם לא רלוונטיים, אני כמובן לוקחת חזרה את התבטאותי בנושא.

הערבים הגיעו לכאן מהכתבה ב''הארץ''.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88658
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/8/2002, 16:29
שמעתי את זבולון אורלב טוען שתגמול לפי תלמיד ולא לפי כתה הוא מלכתחילה מפלה, כי בפריפריה יש המון כיתות קטנות ובמרכז קל ליצור כיתות מלאות.

התקצוב המדורג הוא 1.25 שעות לתלמיד מהעשירון העליון (מבחינת דירוג התלמידים) ושעתיים לעשירון התחתון - כלומר שכיתה מלאה (40 תלמיד) מהעשירון העליון מקבלת אותו תקציב כמו כיתה של 25 תלמידים מהעשירון התחתון.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88865
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/9/2002, 19:17
לא הבנתי את הטענה. מה זה "קל יותר" ליצור כיתות מלאות? כיתות "מלאות" זה רע. שלא לדבר על זה שתקצוב לפי כיתה לא מתייחס לכמה תלמידים יש בכיתה הזו, אלא נותן סכום גלובלי. כך, במקומות בהם יש כיתות מלאות, אתה מקבל פחות תקציב פר תלמיד, וזה לא הוגן - במיוחד משום שמלכתחילה התלמידים הללו מקופחים במידת ההשקעה שניתן לתת לכל אחד מהם מתוך כלל תשומת הלב של המורה.

או שלא הבנתי מה ניסית להגיד.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88887
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 21:47
מצד שני, לתקציב פר כיתה יש יתרונות אחרים.
נניח שיש לך שלוש כיתות, בכל אחת מהן 40 תלמידים. לעומת זאת, נניח שיש לך 4 כיתות, לכל אחת מהן 29 תלמידים.
אתעלם מהיתרונות הברורים שיש להקצבה פר תלמיד, ואתייחס רק ליתרונות של הקצבה פר כיתה - הבי"ס השני (יותר כיתות, פחות תלמידים) צריך להחזיק יותר סגל (מורים, מנקים) והוא צריך עוד ציוד פר כיתה (ומדובר בציוד יקר, למשל - מזגן. נכון שישנו ציוד, כמו למשל מחשבים או ציוד מעבדה, שההקצבה להם אמורה להיות פר תלמיד, אבל היות והשימוש בציוד זה הוא פר כיתה, ממילא אפשר לקנות רק 40 מחשבים). באופן חד ממדי, בלי לעשות את החישוב המדוייק של יתרונות וחסרונות, הבי"ס הזה יוצא מופסד.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88918
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 23:50
למה 4 כיתות, אם ככה? יתווספו נא 9-10 תלמידים לכל אחת משלוש הכיתות הראשונות, והרי לך 3 כיתות בנות 38 או 39 תלמידים כל אחת. טה-דה.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88992
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 11:36
4 כיתות, כי ההורים רוצים שילדיהם ילמדו בכיתות קטנות יותר.
4 כיתות, כדי שתוכל לפתוח כמה שיותר מגמות בפני תלמידים. למשל, אם תצמצמם כיתה מתוך 4 ההכיתות הבאות: כימית, ביולוגית, פיסיקלית, מחשבים; איזה מההרכבים תסגור?
4 כיתות, כדי לאפשר לתלמידים חזקים להתקדם בחומר ולתלמידים חלשים להתעכב על הנקודות שהם מתקשים בהם, ע"י יצירת כיתת מב"ר, למשל.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88952
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 6:52
1. אם בכל הקיבוץ יש רק 14 ילדים בני 9-10, אז כתה ד' תהיה כתה קטנה. אם בכל המועצה המקומית יש רק 180 ילדים, יהיו הרבה כתות קטנות. לעומת זאת בערים גדולות, אפשר להזיז תלמידים בין בתי ספר סמוכים ולהתקרב לגודל הכתה המקסימלי.

2. אני מסכים שכתות קטנות עדיפות על כתות גדולות - וכפיצוי, מוצדק לתת יותר שעות לכתה גדולה.

3. פירושו של תקצוב לפי ראש הוא שהיחס בין מספר השעות של כתה בת 20 תלמידים לכתה בת 40 תלמידים הוא כיחס בין התלמידים, כלומר 1:2. זה נראה לי מוגזם.

4. הפתרון צריך להיות תקצוב לכל כתה, עם תוספת לכל תלמיד (וכאן אפשר לפנק תלמידים עם נתוני בסיס גרועים, ושאר ירקות). בלי להכנס לפרטים, נדמה לי שהבסיס הכיתתי צריך להיות המרכיב המשמעותי בתקציב.

זה מה שניסיתי להגיד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות