בתשובה להקריבו המקוטב, 29/08/02 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחוק המתיר לשר הבטחון לפטור אנשים משירות ולדחות שירות, כולל לבני ישיבות, שנאסר עליהם לעסוק במשלח יד כל עוד דחו את שירותם הצבאי. גם כיום יכול בחור חרדי להצטרף לנח''ל החרדי (שאם אינני טועה מסלולו קצר יותר), או לשרת בישיבת הסדר. השירות הלאומי שעליו מדובר בחוק טל הוא במשמר האזרחי למיטב ידיעתי. לא טענתי שקשה או בלתי אפשרי מצד החרדים לעשות שירות לאומי, וגם לא צבאי, כפי שעשו במדינות מסויימות (רוסיה הצארית, איראן של ימינו, האימפריה העות'ומנית), הגם שבכפיה ובמחאה. טענתי שזה מיותר ולדעתם ולא מועיל, ולכן אין סיבה לעשות זאת, יותר משלדעתך יש סיבה ללמוד תורה. עבודה לעומת זאת, כן נתפסת כמועילה, היות והיא תורמת להכנסה שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל פעילות צבאית היא מיותרת ולא מועילה ואף מזיקה לבריאות. אבל בליתי מספר שנים ואבלה עוד פרק זמן לא ידוע בעתיד בפעילות שהיא הינה ''רע הכרחי'' לקיומי פה. הבעיה שהציבור ''הקדוש'' הזה לא מבין את מהות הארגון שהוא שותף לו (בעל כורחו אולי) שהינו רשת חברתית של זכויות וחובות. את הטענה שזה מיותר ולא מועיל ולכן אין סיבה לעשות את זאת,לא היו מעיזים ראשי הציבור החרדי להשמיע באף מדינה אחרת.למעט מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל נעוץ בכך שאתה מכיר בשירות צבאי כ"רע הכרחי", והם לא. השאלה היא מהי "מהות הארגון". אתה מדבר על זכויות וחובות. מהן החובות? האם שירות צבאי הוא חובה? חוקית, שירות צבאי אינו חובה עבור הציבור החרדי, עבור הציבור הערבי, ועבור בעלי מגבלות מצפוניות, בריאותיות (פסיכולוגיות-פסיכיאטריות-גופניות) וכלכליות למיניהם, כמו גם לבעלי עבר פלילי מסויים. אני מניח אם כן שאתה מדבר על "חובה מצפונית", ואזי נשאלת השאלה מדוע צבא הינו חובה מצפונית יותר מלימוד תורה. במדינות אחרות - לפחות מדינות מערביות - נהוג לפטור תלמידי ישיבות משירות צבאי, לפחות עד כמה שידוע לי (באותן מדינות אגב, הוודעה לענייני מצפון הינה גוף אזרחי, ולא גוף צבאי, ולכן גם מספר המשוחררים החילונים מטעמי מצפון גבוה יותר משבישראל, כפי שפורסם לא מזמן בעיתונות). לכן אין סיבה להשמיע את הטיעון הזה. בנוסף, עליך לזכור את היחס הפסיכולוגי - וההלכתי - של היהודות החרדית כלפי האומות. בזמנו, טען הרב שך שיש להסכים לכל הסדר שיעלו הפלסטינים והאומות בפני ישראל. מובן שדבר כזה לא היה נאמר כלפי מפלגות חילוניות יהודיות. זאת משום, שבתפיסה החרדית, ודי בצדק לדעתי, המפלגות החילוניות מצהירות על עצמן כיהודיות, ולכן קושרות את עצמן לעם היהודי שאותם רבנים הם חלק בלתי נפרד ממנו, מה שמקנה להם את הזכות לפתח עמם פולמוס, ואף לדרוש דברים. גוי לעומת זאת, מצהיר מראש שאינו יהודי, ולכן כל דרישה מגוי הינה כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי הגענו לתאולוגיה. מהי מהותה של מדינת ישראל לציבור החרדי? וכאן הבעיה אם יש למדינה הזו איזה משמעות שהיא מעבר ל"שלטון של גויים" והציבור הזה טוען שהוא קשור אל המדינה הזו והוא חלק בלתי נפרד ממנו. אז יפה שיתכבד גם במילוי החובות הקשורים בגוף הזה. ואם לגוף הזה אין משמעות מיוחדת אז עוד יותר יפה ושימלא את ההלכה העתיקה של דינא דמלכותא דינא ויתכבד למלא את חוקי המדינה. הבעיה שיש כאן בחירה מודעת למלא רק את מה שנוח ומשתלם ואחר כך לצעוק גוועלד ואנטישמיות. להתפלא כל פעם מחדש מדוע "עם הארץ" לא מכיר בגדולתי הרוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לעשות הפרדה בין העם היהודי בישראל, שממנו מותר לדרוש דברים, לבין מדינת ישראל, שכל הערך שלה בעיני החרדים היא העובדה שהיא נותנת להם כסף, ושרכבת ישראל לא נוסעת בשבת. באשר לחובות וחוקי המדינה - הם בהחלט ממלאים אותם. חוק טל התקבל, כזכור לי, ועד היום לפי חוק מותר לשר בטחון לפטור אנשים משירות. אתה מבקש לצור חוק שיכפה עליהם שירות, ובמצב כזה, אין שום סיבה שלא לכפות עליך שלוש שנים של לימודים תורניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ליצור שויון בפני החוק. אם מדינת ישראל תחוקק חוק שמורה על אזרחיה ללמוד שלוש שנים תורה אז אני אצטרך לקים אותו ולהסתדר איתו כמו שני ''בולע'' את חוק טל. או לחילופין להחליט שאני מוותר על כל החבילה של אזרחות במדינת ישראל או להתנגד לו ולשאת בתוצאות לטוב ולרע. ואני הראשון שיתמוך בהפרדה בין מדינת ישראל לעם היהודי בארץ ישראל.הראשונים שיתנגדו להפרדה הזאת יהיו אלה שמדינת ישראל היא מטה לחמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש שוויון בפני החוק; שירות צבאי אינו חובה אזרחית, וכבר הצבעתי על חלק נכבד מהאוכלוסיה שעבורו שירות צבאי אינו חובה. כיום החוק מתיר שלוש ברירות: שירות לאומי, שירות צבאי, או לימודים תורניים. אתה בוחר בצבא, הם בוחרים בלימודים תורניים. איפה אי-השוויון? אם מפריע לך לעשות צבא, אז בטל את חוק צבא החובה, מעשה מבורך לעניות דעתי. אם בכל זאת אתה חושב שצריך להיות צבא חובה, אני בכלל לא מבין מה הבעיה, שכן אזי אין סיבה ששירות צבאי יפריע לך. באשר להפרדה - כבר הועלו מספר הצעות, מקרב גורמים חרדים ודתיים-לאומיים כאחד, שאמורים היו להסדיר את ענייני דת ומדינה, כך שאני חושב שהתיאוריה שלך מופרכת. בקשר להתנגדות - סביר להניח שביום בו רכבת ישראל כן תסע בשבת והישיבות יפסיקו לקבל הקצבות, החרדים יתקרבו יותר לגישתם של נטורי קרתא בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיממשו את ה"איום" להצטרף לנטורי קרתא. המדינה כיום לאחר חוק טל מצוה עלי לשרת שלוש שנים בעוד שעל צעיר חרדי היא מצוה להשאר עד גיל 22 בישיבה ואחרי שרות לאומי קצר הוא ראשי לבחור את דרכו בחיים. איפה כאן השויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מדינת ישראל מעוניינת שדבר כזה יקרה. במצב כזה, מדינת ישראל תאבד הרבה מהתמיכה האלקטורלית והפיננסית בה, כמו גם תאבד את ערכה בעיני חלק הארי של האורתוכודסיה, מה שגם יגרור תגובות מצד אומות העולם - הן בשל העובדה שמדינת ישראל שגם ככה משמשת שק לניגוח בימינו מותקפת ע"י יהודים עצמם, והן בשל העובדה שמדינת ישראל שוללת את אזרחותם של יהודים. כיום אתה חייב לעשות 3 שנים צבא, והחרדי חייב ללמוד 4 שנים בישיבה. למה השוויון חייב לחול רק על הצבא בהכרח? עשה גם אתה 4 שנים בישיבה תורנית, אם אתה כ"כ חושק בשוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי מושג למה השרות הצבאי הוא חובה וללמוד בישיבה זה בראש ובראשונה זכות? אולי תקבל תשובה מהרשות הפלסטינאית אם תשאל בנימוס? ובו נושיט את הלחי השניה לדקה. במציאות בלתי פגומה כמו המציאות שלנו בו נחוקק חוק בו כל צעיר בהגיעו לגיל 18 יצטרך לתרום שלוש שנים. הראשונה בישיבה לחיזוק יהדותו השניה באוניברסיטה כתלמיד מן המנין והשלישית בצבא. ועכשיו תחשוב לבד מי יתנגד נחרצות ולמה לתוכנית שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות? אני לא שמעתי מעולם שלימוד בישיבה הוא זכות. דווקא על שירות צבאי שמעתי ש"זו זכות לשרת בצה"ל". לימוד בישיבה אינו לצורך "חיזוק יהדותו", כי אם למען הבאת המשיח ובטחונו של עם ישראל, בעיניים אורתוכוסיות. שנה בישיבה, כמו גם שנה באוניברסיטה, אינן משמעותיות לאדם שבא מרקע אחר - שנה אוניברסיטאית אינה משמעותית עבור סטודנד חרדי שהגיע לשנה אחת מעולם אחר וינטוש אותה אח"כ, וכנ"ל לגבי שנה בישיבה, לתלמיד חילוני. לפיכך, אם אתה רוצה לממש את התוכנית שלך, תאלץ להגדיל את מספר השנים של לימוד בישיבה ובאוניברסיטה (אחרת, איך בדיוק סטודנט חרדי ידע מה זה חדו"א, ותלמיד חילוני ידע ארמית?) ואם עדיין תחשוב שרק בקרב החרדים תהיה התנגדות, בדוק בבקשה כמה חופשיים גאים יהיו מוכנים להקריב כמה שנים מחייהם למען משהו שלדעתם הוא טפשי, לא תורם, ומערער על תפיסת עולמם. שלא לדבר על הצווחות "כפיה דתית", "ציידי נפשות" וכו' כשזה יגיע לכך שהם יאלצו לשלוח את הילדים שלהם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן, אולי, לאיית שוב את המילה "אורתוכוסיות"? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה ענה על חוש ההומור שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה עוד נסיון? טוב, אני אעזור לך: אורתודוכסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניתקו להם את החשמל או סתם ירו להם בסרבר גם הם מתמחים בתחשיב מדויק של זכויות המוקנות להם מתוקף גורלם. ונמנעים מלקבל על עצמם וחייהם אחריות כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הם", אתה מתכוון למחבלים? כי אם כן, מעניינת ההשוואה בין כוחות לוחמים לבין ציבור שכל הויכוח הזה הוא על סלידתו מהצבא. ואם כשאמרת "הם" אתה מתכוון לילדים שהפוגזו בידי מטוסי חיל האוויר הישראלי, אני לא חושב שהם מתמחים בזכויות מיוחדות. הם עסוקים בלמות, כמדומני. הזכויות נמצאות בחוק הבינלאומי. ואגב, עד עכשיו לא ציינתי שזו זכותם של החרדים ללמוד תורה. אמרתי שאם תחילט לכפות את דעתך ואורח חייך על ציבור שלם, אין סיבה שלא יקרה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם זה כל מי שבחר באלימות כדרך לגיטימית להתנגדות בצד הפלסטינאי. מכיון שהם לא מבדילים בין אלה שבוחרים למלא תרי''ג מצוות ואלה שאינם אז הם כופים עליך את הגדרתם.ומגדירים את החברה החרדית כיעד לגיטימי לאלימות במסגרת מאבקם. כך שמי שמכונן כאן כפיה (יהודים המגדירים עצמם כיהודים בארץ ישראל יצטרכו להלחם על זהותם פה) נמצא מחוץ למעגל הפנימי היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי איזו אלימות בדיוק? ואם כל כוונתך היא להפגנות אלימות, אזי בדוק בבקשה את ההפגנות הערביות, הפגנות הסטודנטים, הפגנות פוליטיות בטרם הבחירות, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדבר על אלימות פלשתינאית, שמופנית כלפי החרדים כמו כלפי הלא-חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכלל אינני מבין מה הוא רצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב נכנעתי הפתרון הוא אכן לאפשר להם ללמוד ולעבוד. משום מה נראה לי שזה לא ממש ישפר את המצב, עדין תשאר התביעה הבסיסת מן המדינה הטוענת שיש לה מחויבות בסיסית כלפי צבור לומדי תורה והיא חיבת לדאוג להם לקמח וביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחרדי הממוצע שתשאל (בהנחה והוא לא חוזר בתשובה, משמע, התחנך בילדותו כחרדי), מה הוא אוהב בישראל, הוא יגיד לך שזה כסף. לא בטחון. הם מאמינים שהאל שומר עליהם. בקשר לקמח - כמו כל אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד המדינה ממלאת את תפקיד האל ודואגת לכסף קמח ובטחון אני משער שאין סיבה שלא לאהוב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלאת את תפקיד האל? אני לא חושב שחרדי, או דתי כלשהו, יגיד זאת. וכפי שאמרתי, לא המדינה מספקת לך בטחון. האל מספק להם לפי דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההשקפה הזאת הוא מספק גם את הקמח. הוא בכלל ברא אותי רק כדי שאהיה מכשיר להעברת קמח לחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, כי את הקמח אתה מספק בעצמך בתשלום מיסים (בהנחה ויתנו להם לעבוד כמובן). המדינה רק ממלאת את חלקה בהסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך תועלת בשירות הצבאי: הוא מאפשר כניסה לשוק העבודה, שהיא, כאמור, דבר מועיל. אז למה הם מסרבים לשרת בצה"ל, או בשירות לאומי, אפילו בשביל התועלת הזאת? כי הם פרזיטים, ויש להם סנגורים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון מגוחך. ראשית, זו אינה תועלת בפני עצמה, אלא תועלת חוקית. מחר יחוקק חוק שמי שמוליד מעל 10 ילדים ושומר שבת יכול לעבוד. זו אינה תועלת שנובעת מהשירות הצבאי כשירות צבאי, אלא ממצב חוקי תמוה. שנית, הכניסה לשוק העבודה הייתה דבר מועיל, אם לא הייתה להם הכנסה. היות ומדינת ישראל לא מאפשרת להם לעבוד, היא גם דואגת לרווחתם המינימלית. היות והם מקבלים את כספם בכל מקרה, בשירות צבאי אין תועלת (להפיך, כאן מישהו מציע להם לוותר על העבודה, מה שרוב האנשים ישמחו לעשות אם מישהו יציע להם זאת). ואם חשבת שביטול ההטבות האלו יהפוך את הצבא למועיל בעיניהם, אזי גם ביטול איסור העבודה יהיה מועיל בעיניהם. באשר לפרזיטים - אם כוונתך לאי-עבודתם, אזי הם לא פרזיטים יותר מכל קורבן אחר של מדיניות בולשביקית. אם כוונתך לאי שירותם בצבא, אזי אתה פרזיט באותה המידה, כשאינך לומד בישיבה. ואל תאמר ש"אבל החוק אומר צבא". אותו חוק גם מתיר להם ישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באשר לפרזיטים- אם כוונתך לאי עבודתם אזי הם לא פרזיטים יותר מכל קורבן אחר של מדיניות בולשביקית". מה זה מדיניות בולשביקית? כיצד ישראל היא בעלת מדיניות בולשביקית? למה החרדים הם קורבן של אותה מ"ב? מי עוד קורבן של מ"ב? איך בדיוק אתה מודד/משווה את מידת הפרזיטיות של החרדים, לעומת מידת הפרזיטיות של הקורבנות-לכאורה האחרים של השיטה הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זו הייתה סיסמת ניגוח, לא מחקר מעמיק. הכוונה הייתה להסכם תורתו אמונתו, או על הגירסה ה''מתוקנת'' שלו בחוק טל, האוסרת על בני הישיבות לעסוק בשמלח יד כל עוד לא עשו צבא. לא מדובר פה באיסור משלח יד על עבריין, אלא על אדם שפעל לפי חוק, אבל לא קבל על עצמו את האידיאולוגיה הציונית, ולא פועל לפי תפיסת העולם הציונית. לדעתי, זו מדיניות שמזכירה מאד את הקו הבולשביקי. עם זאת, ברור שאין זהו בולשביזים טהור. אני בספק אם בולשביק היה מממן אותם. מצד שלישי, נוכח הצרחות על כל שקל שהחרדים מקבלים, אני תוהה כמה ישראלים לא היו מזדהים עם אותו בולשביק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נוותר על המונח "בולשביזם"? אני חושבת שהוא לא בדיוק מתאים לכאן, ולמה להלביש מונח שלא מתאים על התמונה המסובכת ממילא, ואז לנסות להתאים אותה אליו... לגופו של עניין- תלמידי הישיבות הם אכן פ ר זי ט ים ! פרזיט הוא יצור שחי על גופו של יצור אחר, ניזון ממנו ועל חשבונו ולא תורם דבר בתמורה. תלמידי הישיבות לוקחים כסף מהמדינה, חיים על חשבון שאר הציבור ולא תורמים דבר בתמורה. ולכן הם פרזיטים. או, אם אתה מעדיף, "טפילים". לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידי ישיבות, כמו נתמכי סעד או נבחרים מקבלים תמיכה והקצבה של פי חוק. אי לכך נראה על פניו שהקביעה שלך, פרזיטים ,אין לה רגליים מחוץ לתחושות הציבור. השאלה היא מדוע אלה שחושבים שאכן הם כן פרזיטים לא פועלים במשנה מרץ לשינוי החוק. התשובה נראית לי מתחלקת [הפעם רק] לשניים: 1) נמיכות הרוח החילונית כנגד הדתית, דבר ששורשיו נעוצים בשחר הציונות, כחוסר יכולת להחליט מהו מעמדם כחילונים לעומת הדת היהודית. 2) הכושר הוירטואוזי של מפלגות סקטוריאליות לעשות לביתן, תהליך שגם שורשיו שלו נעוצים במבנה הפוליטי המפוצל שהתקבע בראשית הציונות. על (1) כתבה זוהר ואילו על (2) כתבה ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה למה אתה מתכוון בעניין "הנבחרים". כמו %99 מהציבור בארץ אין בלבי חיבה יתרה אל הגזלנים האגואיסטיים ורודפי הכבוד האלה, אבל אם להודות על האמת, כמה מהם בכל זאת נותנים כמה שעות עבודה בתמורה, פה ושם... נתמכי סעד אכן חיים על חשבון הציבור אבל הם לא עושים את זה כגוף מאורגן ויעיל להשחית, שגם מחזיק מעצמו נעלה על אלה שעל גבם הוא רוכב. אני גם לא חושבת שנתמכי הסעד מחנכים את ילדיהם מגיל אפס לגדול ולהיות נתמכי סעד כמותם, על חשבון החמורים הציונים. כך שעם סעיף 2 שלך אני מסכימה בהחלט. לגבי סעיף 1- נראה לי שאם אכן היתה נמיכות רוח ציבורית או פוליטית כלפיהם בשחר הציונות, הרי שהיא חלפה מזמן. מה שבטוח, אני אישית לא חשה שום נמיכות רוח כלפיהם, אלא רק זעם גדול. אגב, אני גם לא קונה את הטיעון של אמיר, ש"הם לא מחוייבים לאידאולוגיה הציונית", כי הוא לא מסביר למה הם לא עושים לפחות שירות לאומי, במשמר האזרחי או בקהילה הכללית. ולכן- שוב: תלמידי הישיבות הם פרזיטים. פר-אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף -2 הסכמה לגבי סעיף -1 הצרה, על פי מה שאני מבין אותך, היא שתחושתך האישית איננה מיתרגמת לפעילות פוליטית ששם סעיף מספר 1 תקף לפחות מאז הבחירות הראשונות שנערכו בישוב היהודי בפלסטינה. האם את חושבת שניתן לראות חוט שמקשר את התנגדות המפלגות הדתיות בשנות העשרים להצבעת נשים וכניעת מפלגות הפועלים לדרישה הזו(*), לבין המחויבות של פוליטיקאים משחר הימים (ולא רק, ראי בפני מי בחר המפקד העליון של הצבא לשטוח את משנתו) לטרוח לשמור על קשרים מסוגים שונים (וד"ל) עם ראשי הגופים והמפלגות הדתיות. (*) הפתרון היה שבאזורים דתיים הנשים לא תצבענה וקולות הגברים יספרו פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, אני לא מתמצאת בדברי ימי הישוב עד כדי כך, ואין לי מושג למה נכנעו מפלגות הפועלים לדרישה הזו, האם מתוך אילוצים פוליטיים מהסוג המוכר ושנוא, או מתוך אותה נמיכות רוח שעליה אתה מרמז. אופתע מאוד אם הרמטכ"ל הרצה לפני הרבנים מתוך רגשי נמיכות כלשהם. מן הסתם- שוב חישובים פוליטיים. נמיכות רוח על מה, בשם כל השדים? אני מניחה שדווקא לך יש תשובות לשאלות שאתה מציג לי, ואם אכן כך- כולי אוזן. ובעניין אי ההתרגמות לפעילות פוליטית, זה שוב, ועדיין, בגלל "המצב", שבו הבעיות הקיומיות מכריחות את הציבור החילוני לדחות בעיות אחרות עד יעבור זעם. אלא שהזעם לא עובר, ולאנשים מתחיל להמאס שבגלל "המצב" כל המדינה בזבל. כדבר השיר "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק"... אולי בבחירות הבאות נראה "עבודה" קטנה, "שינוי" גדולה, וטיפול בבעייה המסויימת הזאת. (who am I kidding)...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
who are you kidding שאלת, והתשובה,כך נראה לי, בגוף השאלה. אילוצים פוליטיים או נמיכות רוח? - אולי תרכובת של שניהם, האחד מזין ת'שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוקבת אחרי זה יותר מדי, אבל אפעס נדמה לי שדובר על כך שיותר אנשים מאי פעם התפקדו לליכוד. (רבע מיליון?) העבודה לעומת זאת... נראה שמצבם בסקרים על הפנים. ושכוכבו של מצנע דרך ודעך בשוונג מהיר אחד. ת'אמת, לי לא איכפת מי יקצץ לחרדים את הכנפיים, העיקר שמישהו יעשה את זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל דווקא בגלל הרצון הזה ("שמישהו יעשה את זה כבר"), את צריכה להיתרם להקטנת כוחו של הליכוד, ממשלת ימין לא יכולה לקום (וגם אם תוכל, לא תקום, מסיבות אידאולוגיות) ללא החרדים. גם אם יהיה לליכוד 50 מנדטים, ולמפד"ל 20, הממשלה שלהם תכלול את החרדים. לעומת זאת, החרדים לא יצטרפו יותר לממשלת שמאל, ולכן, כל קול למפלגות הימין הוא קול לחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך נרתמים ''להקטנת כוחו של הליכוד''. אבל אני בכל אופן לא אהיה מהתורמים להגדלת כוחו. ככה שאתה יכול להירגע. (מה שכתבתי למעלה לגבי עבודה קטנה ושינוי גדולה הוא תיאור המצב הנוכחי, כפי שהוא נראה לי, ולא הבעה של העדפה כזאת או אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, לנסות ולשכנע את כל מי ששוקל להצביע לליכוד (או לאחת מהמפלגות שמהוות גוש חוסם יחד עם הליכוד) להצביע למפלגה אחרת (או, במקרה הפחות טוב, לא להצביע). (כן, אבל, כל זמן שהמנדטים עוברים רק בין שינוי לעבודה, התופעה לא תיפגע בכוח של החרדים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תאפשר יתר שיקול דעת לליכוד בהרכבת הקואליציה. בוא ניקח מצב שבפני הליכוד עומדות שלוש אופציות של קואליציית מינימום (בהנחה שמפלגות הימין החילוניות/דתיות-לאומיות לבדה לא תגיע לשישים מנדטים): ממשלה עם החרדים ממשלת אחדות עם העבודה ממשלה עם שינוי (כמובן שכל ממשלה כזו תכלול מפלגות ימין ומפלגות מרכז) ככל ששינוי יותר גדולה, כך האפשרות השלישית נעשית יותר רלוונטית. בשלב הזה, כמובן, זה כבר תלוי בהעדפות של ראש הליכוד - ליצור ממשלה חילונית או חרדית. עוד דבר שכוח רב אצל שינוי יכול ליצור זה אם שני המחנות הגדולים שווים בכוחם, תהיינה שתי "לשונות מאזניים" שניתן יהיה לבחור ביניהן. אפילו אם יבחרו בחרדים, הדרישות שלהם בהכרח תהיינה נמוכות יותר אם החרדים הם מפלגת ציר. מפלגת שינוי גדולה תביא למצב שבו אין מפלגות ציר (כלומר, מפלגה שלא משנה מאיזה כיוון מרכיבים את הממשלה - היא תהיה חייבת להיות בתוכה, משום שהיא כוללת את הח"כ החציוני): שינוי יוצרת פיצול של מרכז המפה הפוליטית (נקרא לזה "מעלה" ו"מטה" לעומת "ימין" ו"שמאל"), ומרכיב הקואליציה יכול לבחור בין המסלולים, כך ששתי המפלגות שמרכיבות את המסלולים הללו כוללים ח"כ חציוני בתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השלישית היא פיקציה בלבד, מהסיבות שהסברתי למעלה, קיימות (לליכוד) רק שתי אפשרויות: ימין + חרדים אחדות + חרדים הליכוד לא יקים (הוא יכול להשתתף, עם העבודה תקים, אם כי גם זה בסבירות נמוכה) קואליציה בלי החרדים. שינוי רוצה לגרום לאנשים להאמין שהיא תוכל לשמש כלשון מאזניים, אבל, זה לא מעשי, גם אם היא תקבל 20 מנדטים, הליכוד יעדיף את החרדים (ואת הימין כאפשרות ראשונה ואת העבודה כשניה), רק אם לא יהיה לליכוד ברירה, הוא יאלץ להצטרף לשינוי (ואז, זאת לא תהיה ממשלת ליכוד, אלא ממשלת שינוי). ראש ליכוד ש"יבגוד" בחרדים (בכך שלא רק שלא יצרף אותם לקואליציה, אלא גם יצרף את השונאים הגדולים שלהם, ויפגע באינטרסים שלהם), יפגע באינטרסים של הליכוד כמפלגה, באינטרסים של בוחריו (כמו שהם רואים אותם), תוך כדי נטישת האידיאולוגיה של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר היית יכול להגיד על צירוף החרדים לממשלת ברק, אבל משום מה כשזה הפוך (צירוף חרדים לממשלה שמאלנית), זה לא נשמע מוזר כל-כך. לליכוד יש אינטרסים חילוניים לא פחות מאשר לכל חילוני. העובדה שעד כה המפלגות החרדיות שירתו את האינטרסים הליכודניקיים בתחום הבטחוני לא משנה את העובדה ששינוי לא רק שתהיה פרטנר נוח לא פחות בתחום הזה, אלא שהיא גם תהיה פרטנר נוח הרבה יותר בתחום הכלכלי. לו אני סילבן שלום והייתי צריך לבחור בין הסתמכות על ש''ס והסתמכות על שינוי - שינוי הייתה הבחירה שלי בלי לחשוב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא סימטרית, קל יותר לחרדים "לבגוד" בליכוד, מאשר לליכוד "לבגוד" בחרדים. בבחירות הבאות, השאלה תהיה לאיזה מפלגה יהיה גוש חוסם, שימנע מהמפלגה השניה את הקמת הקואליציה, משום שהחרדים ילכו עם הליכוד, שינוי ילכו עם העבודה, או לבד, אבל בטח לא עם הליכוד (בזמן ברק הייתה שיטה אחרת, ברק כבר נבחר, והאפשרות היחידה שלהם הייתה להצטרף, או להישאר בחוץ). שינוי מאד לא נוחה לליכוד במובן הביטחוני (הם עלולים לדרוש השפעה על מערכת הביטחון, מה שהחרדים לא ידרשו), המדיני (יש שם יונים מובהקות), הכלכלי (יש להם משנה כלכלית שלא נוגעת רק לבוחרים שלהם, מה שעלול לסכן את המשנה הכלכלית של הליכוד) והפוליטי (חלק מבוחרי הליכוד הם דתיים/מסורתיים שלא יקבלו בברכה פגיעה בסטטוס קוו, בעיקר כשש"ס מעודדת מבחוץ). אתה לא סילבן שלום, יש לך אינטרסים ואידיאולוגיה אחרת, אבל בהינתן האינטרסים של שלום, ש"ס עדיפה על שינוי. בגלל שלא נוכל לשכנע זה את זה, אני מציע לחכות ולראות, ליכוד ושינוי בממשלה ביחד נראית לי אופציה לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, משום מה הליכוד העדיף ללכת עם שינוי מאשר עם ש''ס, ושינוי העדיפה לוותר על (כמעט) כל הדרישות שלה, מעניין מה יצא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למיצנע, נראה לי שאני קצת אשם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היה שונה בעליל - בזמן הישוב, מי שלא רצה להשתייך לכנסת ישראל פשוט הודיע לבריטים וגמרנו. היה חשוב לציונים לכלול כמה שיותר יהודים תחת כנפי כנסת ישראל, כדי להציג חזית מאוחדת מול הבריטים, כך שיהיה ''יהודים מול ערבים'' ולא ''חלק מהיהודים מול הערבים, ועוד חלק מהיהודים סתם מסתובבים בסביבה''. כיום, כמובן, יש מדינה ואי אפשר לא להיות חלק ממנה. כלומר, אפשר, אבל כבר לא אכפת לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה הסבר מספיק. בבחירות לכנסת הראשונה עמדה בפני בן-גוריון הברירה לעשות קואליציה של מפא"י ומפ"ם ולהעמיד רוב מוצק בכנסת. משמעות קואליציה כזו היתה המשך האתוס הפועלי-חלוצי-אוונגרדי תוך דחיקת רגלי מאות אלפי העולים החדשים שזרמו למדינה ושאר 40% התושבים הוותיקים, אלא שהפעם במסגרת ממלכתית. האופציה השניה, בה דב"ג בחר היתה קואליציה עם הדתיים והציונים הכללים, שמשמעותו היתה סדר יום אזרחי בורגני. מדוע הוא בחר באופציה הזו, שלא היתה מחויבת המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האתוס באותה תקופה היה של איחוד השורות, מיזוג גלויות ורצון לא לדחוק את רגלי המיעוטים (היהודים, ולא כולל מק"י, כמובן) אלא לחבקם חיבוק אוהב(?) ולזרז את תהליך היטמעותם בזרם הכללי. לא כל כך הצליח, אבל הנסיון די מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין החוק אתה, כמובן, צודק. אבל גם מי שהוא פרזיט בחסות החוק הוא עדיין פרזיט. נתמכי סעד שעושים זאת מבחירה (מובטלים מקצועיים) הם פרזיטים באותה מידה, רק עם פחות יהירות והרגשת שליחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נהנה להשתמש במונח בולשביזים. איך תגדירי אחרת, מדיניות של איסור עבודה על מי שלא משרת את הרעיון שלך? "פרזיט הוא יצור שחי על גופו של יצור אחר, ניזון ממנו ועל חשבונו ולא תורם דבר בתמורה. תלמידי הישיבות לוקחים כסף מהמדינה, חיים על חשבון שאר הציבור ולא תורמים דבר בתמורה." נכה, חי על כספי המדינה בדיוק כמו החרדים. גם האדם הקשיש, שלהבדיל מילד, אין סיכוי שהוא עוד יתרום יותר מדי. החברה בה את חיה, מחנכת הן את הנכה והן את הקשיש שלא לתרום דבר (בנוגע לדברייך לרון בן-זיק, שהחברה החרדית מחנכת לכך). באשר לאי-תרומתם של החרדים. ראשית כל, מהי תרומה? האם שחקן תיאטרון תורם יותר מתלמיד ישיבה? האם שחקן כדורגל עושה זאת? מרצה באוניברסיטה? רקדן בלט? היסטוריון? אלו הם מקצועות לא פרודקטיבים, כיוון שתרומתם היא תרבותית בלבד. או שלדעתך גם אלו הם פרזיטים, או שלדעתך רק מי שתורם לתרבות שאינה שלך הוא פרזיט. בכל מקרה, זכרי שהם חיים על חשבונך (בדומה לנכה ולפרופסור למדעי היהדות), משום שהחוק אוסר עליהם לעבוד. במקום לצרוח עליהם, לא כדאי לצרוח על נציגיך בכנסת שישנו את זה? ואם את מתכוונת שהם לא עושים צבא, וזה מה שהופך אותם לפרזיטים, ראשית, הם לא פרזיטים יותר מהציבור הערבי, שעליו השמאל דווקא נמנע מלהשתמש במילה הזו (מדוע, באמת?), ושנית, הם פרזיטים במידה בה את פרזיטית כשאת לא שולחת את בניך ללמוד 3 שנים בישיבה. לדעתם הישיבה היא דרך החיים, לדעתך הצבא. ולכן את תעשי צבא, והם ישיבה. לסיכום, את ההגדרה שלך לפרזיט, ניתן להשליח על מספר די גדול של אנשים - ערבים, נכים, פרופסורים למקצועות לא פרודקטיבים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שאוסרים עליהם לעבוד זו דמגוגיה. האברכים שלך מקבלים דחיה מהצבא כדי ללמוד. אם אחד מהם לא לומד- נגמרת הדחייה. איפה יש פה איסור לעבוד? קשישים כבר תרמו לחברה, ועכשיו מגיע להם לקבל. (מה שהם מקבלים הוא בד"כ מכספי הביטוח הלאומי, והקרנות והפנסיות למיניהן ששילמו כשעוד עבדו). מי מעודד נכים לא לעבוד? שחקן תיאטרון שירת בצבא, אלא אם כן קיבל פטור רפואי. הוא גם משלם מס הכנסה ובכך תורם לחברה. שאר בעלי המקצוע שהזכרת- כנ"ל. בין אם הם ספורטאים או אמנים- הם שירתו בצבא, ומשלמים מס הכנסה. האברכים- לא. הערבים לא משרתים, אבל הם משלמים מס הכנסה. הצבא איננו אורח חיים בעיניי. הוא כורח המציאות במדינה שלנו. ישיבות אינן כורח המציאות. מקווה שעניתי על כל האנלוגיות הרעועות שהעלית, וסליחה אם שכחתי משהו. מצידי- שהאברכים לא יעשו צבא. גם לא אכפת לי לתת להם קצת נדבה מתוך רחמים. אבל זה שהם מקיימים פה מערכת של סחיטת כספים וזכויות המעוגנת בחוק, ועוד עוטפים את זה באיצטלה אידאולוגית- זה פשוט בלתי נסבל. אלף תירוצים לא יספיקו לטהר את השרץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שתסתער כמוצא שלל רב על מה שאמרתי פה לגבי הערבים- אני מכירה בכך שאמירתי הנ"ל רעועה אפילו יותר מהאנלוגיות שלך לגבי מקצועות "אווריריים". אמרתי שהערבים לא משרתים בצבא, אך משלמים מס הכנסה. כמובן, הם משלמים מס הכנסה מפני שהם עובדים, ואילו החרדים- לא... שאלה: אם החרדים היו יכולים להיכנס לשוק העבודה בלי לחשוש מפני גיוס, האם הם היו מוכנים לשלם מס הכנסה? אם כן- מה ההבדל האידאולוגי בין שירות בצבא הציוני לבין תשלום מס הכנסה לשלטון הציוני? לגבי הערבים- אני בהחלט בעד שגם הם יעשו לפחות שירות לאומי, ומצדי שזה יהיה בקהילות שלהם. ועוד דבר שאני בעדו- פטור משירות צבאי, למודי-חינם, ומלגות קיום, לקומץ מצטיינים בכל התחומים שמנית: אקדמיה, אמנות, ספורט. וגם לקומץ מצטיינים בלימודים תורניים. מילת המפתח פה: קומץ. אבל כל עוד חלק גדול מהחברה נאלץ לתרום למדינה, לא יתכן שיהיו פה סקטורים שלמים שלא תורמים כלום. שוב: צבא ומסים אינם עניין אידאולוגי. הם חלק ממאזן הזכויות-וחובות האזרחיות בכל מדינה נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הקיים היום, וגם החוק במתכונת החדשה של חוק טל, מציין ש (ואני מצטט מתוך הדו"ח של ועדת טל:) עיקרי המלצות הועדה, סעיף שני: "במתכונת הקימת היום, מי שיבקשו להפסיק את לימודיהם בישיבה לפני הגיעם לגיל 24, יחויבו בשירות צבאי סדיר לפי קביעת שלטונות הצבא." ובפרק ב´: הביטוי הכתוב הרשמי למדיניותו זו של ד´ בן גוריון ניתן במכתבו מיום כד´ בטבת התשי"א (9.1.51) אל מנהל משרד הבטחון ואל הרמטכ"ל, בו כתב כדקלמן: "על יסוד סעיף 12 בחוק שירות בטחון, שחררתי בחורי הישיבה משירות סדיר. שחרור זה חל רק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות....במקרה שימצאו "בחורי ישיבה" מחוץ למקום לימודם בישיבה, ולו גם בשליחות איזו שהיא, על המשטרה הצבאית לאסור בחורים אלה אם לא יוכיחו ששרתו בצבא כחוק, ולהביאם לקלט צבאי." הסדר "תורתו אומנותו" - המצב דהיום/הסדר "תורתו אומנותו": צעיר יוצא צבא29 מן המגזר החרדי, שהוא תלמיד ישיבה גבוהה מגיל 16 ואילך, בוגר ישיבה תיכונית או בוגר תיכון אשר נבחן בחינת בגרות בתלמוד ברמה של חמש יחידות לימוד, רשאי להרשם לישיבה שתורתם של תלמידיה היא אומנותם. עם הרשמתו, נדרש תלמיד הישיבה, בהתאם להמלצות ועדת ישראלי, לחתום על טופס בקשה לדחית גיוס כתלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו", בו הוא מתחיב לקיים שנים אלה: א. להקדיש את כל עתותיו ללימוד תורה, במובן זה שיהיה בגדר "תורתו אומנותו". ב. לא לעסוק בכל עבודה או עיסוק שמקובל לקבל בגינם תמורה, בין שבפועל משתלמת תמורה ובין אם לאו. תנאים אלה הם תנאים מצטברים, אשר הפרתם מאפשרת את הפסקת דחית גיוסו של תלמידי הישיבה ומהווה גם עבירה פלילית. עם הגשת תצהיר מתאים ואישור ראש הישיבה וכן אישור מזכיר ועד הישיבות בארץ ישראל, נדחה שירותו של תלמיד הישיבה (על פי סעיף 36(3) לחוק שירות בטחון). התצהיר, אישור ראש הישיבה ואישור ועד הישיבות חייבים להנתן לכל תלמיד מדי שנה בשנה30, ודחית השירות ניתנת לו בהתאם, וזאת עד הגיעו לגיל 41, אז הוא מקבל פטור משירות בטחון. מאז שנת 1998, עם ישומו של דו"ח ועדת ישראלי, נדרשים תלמידי הישיבות בגילאים הצעירים (עד גיל 25), בהם מוטלת על הפורשים מן ההסדר חובת שירות סדיר, להתיצב לחידוש המנותם על ההסדר אחת לחצי שנה, ובהתאם לכך ניתנת הדחיה לתלמידי ישיבות שגילם עד 25 דחית שירות לחצי שנה בכל פעם ולא לשנה כלחבריהם המבוגרים יותר. תלמיד הפורש מן הישיבה לפני גיל הפטור משירות הבטחון, חייב להתיצב לשירות, והצבא מחיב אותו בשירות מלא או מקוצר, הכל לפי גילו ומצבו המשפחתי. תלמיד שנשא אישה מכונה אברך, והמסגרת הישיבתית בה הוא ממשיך ללמוד היא "כולל אברכים" או בקיצור "כולל". מנתונים שהובאו בעבר בפני ועדת ישראלי וכן מעדותו הישירה של ראש מנהל הגיוס שהופיע בפני הועדה מסתבר כי קיימים קשיים באכיפת הוראות ההסדר כלפי מפריו. במקרים רבים, מי שמגויסים לאחר שנמצא כי הפרו את תנאי ההסדר אינם משרתים שירות צבאי משמעותי או שאינם משרתים כלל. גם העמדתם לדין פלילי של מפרי תנאי ההסדר (והפרת תנאי ההסדר מהווה עבירה פלילית לפי סעיף 46 לחוק שירות בטחון) לוקה בחסר, באשר במקרים רבים נסגרים תיקי התלונה מחוסר ענין לציבור או שהעונשים המוטלים בבתי המשפט הינם קלים מדי. הנחית פרקליטת המדינה שנתנה בעקבות המלצות דו"ח ועדת ישראלי בדבר החמרה במדיניות ההעמדה לדין ובמדיניות הענישה טרם הוטמעה באורח מלא בקרב גופי התביעה. מן הראוי לציין, כי בהיבט מדיניות הענישה יכול ויחול שינוי בשנים הקרובות, וזאת לנוכח אחת מהמלצות דו"ח ועדת ישראלי שיושמה, היא ההמלצה לחייב תלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו" ללוות את בקשתו התקופתית לדחית גיוסו בתצהיר ערוך כדין, תחת אזהרה. יש להניח, כי מדיניות האכיפה כלפי מי שימצא כי הפרו את תנאי ההסדר והצהירו תחת אזהרה כי לא עשו כן תהיה מחמירה יותר, וזאת לנוכח החומרה היחסית שמיחסים בתי המשפט לעבירה של שבועת שקר לפי סעיף 239 לחוק העונשין, התשל"ז - 197734. ובפרק מסקנות: אחד התנאים לדחית שירותו של מי ש"תורתו אומנותו", הוא שנאסר עליו לעסוק בשום עיסוק אחר. הדבר מתחיב מעצם ההגדרה של "תורתו אומנותו", שעניינה התמסרות טוטלית ללימוד תורה, להוציא כל עיסוק אחר. ועוד, כשמדובר בבן ישיבה עד גיל 21, לא יתכן לתת לצעיר כזה, עדיפות כלכלית על חייל המשרת בצה"ל. ואולם איסור העיסוק מגיל 21 ואילך, ומניעת הכשרה מקצועית לקראת פרק כלשהו בעתיד, מעיקים מאוד על פרנסת ביתו של אברך בעל משפחה, למרות המידות של הסתפקות במועט ודחיית המותרות שבן תורה אמון עליהן. הוגש לועדה סיכום מחקר של גאלופ ישראל בע"מ מאפריל 1999 על תעסוקת חרדים (נספח יז´ לדין וחשבון הועדה). המחקר נערך לפי הזמנת הג´וינט בישראל והוצג לפני הועדה על ידי מר אבינועם ברוג. מן המחקר עולה כי כל הנבדקים, הלומדים בכולל, עושים כן רוב שעות היום ואף בערב. מעטים דיווחו שלעתים, בשעות הערב, או בהפסקה שבין סדרי הלימוד, הם עובדים בעבודות מזדמנות, שעות ספורות בשבוע, כגון בגינון, בשיווק ובהוראה לתלמידים המתקשים בלימוד. כאמור הועדה בקשה ממשרד האוצר סקירה כלכלית על המשמעות הכלכלית של ההסדר האמור. קיבלנו סקירה על ההשלכות המקרו כלכליות של ההסדר. הסקירה (לעיל) בהכרח מתבססת על הנחות והשערות לא מעטות, אך מסקנותיה מסתברות למדי. מסתבר שדחית כניסתם של בני הישיבה מגיל 31 ומעלה אל שוק העבודה, "גורעת מתוצרו של המשק הישראלי 1 - 1.2 מיליארד ש"ח בשנה", ובהתקים הנחות נוספות, אף הרבה למעלה מזה. אילו ניתן היה - במנותק מן ההיבט של אי שירות בצבא - להביא לידי כך שיותר ויותר אברכים ירכשו מקצוע ויצאו לעולם המעשה והתעסוקה, היה הדבר מביא תועלת רבה מאוד הן למשק המדינה והן למשפחות האברכים שיתפרנסו בכבוד מיגיע כפיהם. ואולם, הועדה יצאה מן ההנחה, שחובת השירות בצה"ל החלה על אברכים הפורשים מלימודיהם ומבקשים להתפרנס, מרתיעה לפחות חלק מהם מלעשות את הצעד המכריע הזה. מכאן העמדה, שהוצגה לפנינו לא אחת, ומצד חוגים הנחשבים לחילוניים, כי מן הראוי להוריד את גיל הפטור מגיל 41 (או בפועל, לגבי מרבית בני הישיבות, 31 - 35) לגיל 24 - 25, באופן שצה"ל לא יהיה "הסוהר" של בני הישיבות. ------------------------------------- לפיכך, כל עוד האברך חתום על הסכם תורתו אמונתו, הוא איננו יכול לעבוד. לפחות, לא אם הוא רוצה להאסר ו/או לעשות צבא. מי שאינו יכול לעבוד, בלתי אפשרי שתהיה לו הכנסה. מי שאין לו הכנסה, לא יכול לשלם מס הכנסה. את יכולה להתווכח על השאלה האם הם צריכים לעשות צבא או לא (ובזאת ניגע עוד רגע), אבל את לא יכולה להגיד שהם פרזיטים כי הם לא עובדים. למשל, מחר יחוקק חוק שמי שמשתמש בסמים, לא יכול לעבוד. את יכולה להתווכח על השאלה האם שימוש בסמים היא פעולה שראוי לה להחשב פלילית או לא, אבל את לא יכולה לקרוא לאנשים שמשתמשים בסמים "פרזיטים". הם לא עובדים כי החוק שהנציגים שלך - ולא שלהם - אוסר עליהם. לפיכך, הם פרזיטים באותה מידה שהפרופסור והאומן פרזיטים, כיוון שתרומתם הינה אותה תרומה, רק שלחרדים אין הכנסה מספקת ממנה מס הכנסה יכול לדרוש הכנסה. באשר לזקן ולנכה - את טוענת שהחברה החרדית מחנכת את בניה לפרזיטיות. נכה יכול לעשות צבא, אולם הצבא פוטר אותם משיקוליו הוא. הם יכולים להיות פקידים, למשל. ועדיין הם לא. החברה שאת חיה בה מחנכת אותך ואותם, לכך שנכות מקנה להם פטור משירות צבאי. בנוגע לזקן, מידת תרומתו בעבר אינה נחשבת. הוא תרם בעבר, וקבל בעבר (למעשה, הוא קבל עוד לפני שתרם - קצבת ילדים, למשל). פרזיט, לפי הגדרתך, הוא מי שחי על גבי האחר. הזקן לא חי על גבו שלו, אלא על גבי האחר, ואין זה משנה אם תרם בעבר. לא לפי הגדרתך, לפחות. באשר לצבא. את טוענת שהם פרזיטים משום שהם לא עושים צבא. נשאלת השאלה מדוע הם חיים על גבך, כאשר את עושה צבא. אני יכול לטעון שאת חיה על גבם באותה מידה, כשאת לא שולחת את בניך לישיבה, היות ולדעתם הצבא אינו מועיל, או מועיל במידה מינורית, ומה שמועיל הוא אך ורק לימוד תורה. אז הגענו למבוי סתום: את טוענת שהצבא מועיל, והם טוענים שלימוד תורה מועיל. החוק מאפשר את שתי האופציות. ההבדל הוא, שאת טוענת שהדרך שלך היא הנכונה בהכרח, ומעוניינת לכפות עליהם את השקפתך - לעשות צבא. נשאלת השאלה איך היית מתנהגת במקרה הפוך - כשהיו מכריחים אותך ללמוד בישיבה לבנות, ולשלוח את בנייך לישיבה למשך 3 שנים. אני כבר יכול להריח את המושג "כפיה דתית". בקשר ל"שירות צבאי ציוני" ו"מס הכנסה ציוני", ההבדל הוא שהמילה ציוני אינה במקום. שירות צבאי הוא בזבוז זמן מבחינתם - כמו לימוד תורה מבחינתך - ועבודה היא כורח, שנלווה לו מס הכנסה. במדינות אחרות החרדים משלמים מס הכנסה בלי להתלונן, ולעומת זאת - על צבא הם עדיין מתלוננים (אם אינם פטורים ממנו). ואגב, שירות צבאי אינו חובה בישראל. החרדים, הערבים, ובעלי מגבלות מסויימות - בריאותיות/מצפוניות - פטורים ממנו. ואם את כ"כ תומכת בשירות לאומי לערבים, מדוע את לא קוראת להם פרזיטים? רק בגלל שהם משלמים מס הכנסה? בקיצור, לעניין ה"פרזיטים" - החרדים במדינת ישראל בקשו עם קום המדינה שלא לקחת חלק במפעל הציוני - קרי, שירות צבאי (שכן הוא מגן על המפעל הציוני בדרכים ציוניות) ובקשו הכרה תרבותית באורח חייהם - אורח חיים שאינו רואה בכוח הנשק ובפעולות ההיסטוריות את הגורמים הגואלים, אלא אורח חיים שנסמך על לימוד תורה. אינני חושב שיש בכך פרזיטיות, יותר משאת פריזטית כשאינך מקבלת את אורחות החיים שלהם. באשר לעובדה שהם לא עובדים - שוב, עייני במסקנות ועדת טל. נ.ב - מצטער על התגובה הארוכה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי לא שמת לב, אך בתגובת ההמשך שלי חזרתי בי מהטענה שהם פרזיטים כי הם לא משלמים מסים (לא כי הם לא עובדים). 2. אם המון אנשים יתחילו לארגן לעצמם תעודות נכות למרות שהם לא נכים, אך ורק כדי להשתמט מגיוס, יהיה צורך לעשות משהו בקשר לזה. (אני לא מאמינה שאנשים יטילו בעצמם נכות של ממש כדי להשתמט...) עדיין, הנכים לא מחזיקים את שאר המדינה בגרון, כלשון מאזניים פוליטית מזה חמישים שנה, ומתוך אי אכפתיות מוחלטת כלפי שאר הציבור. אילו זה היה המצב, היו נשמעות גם נגדם טענות רבות. 3. הזקן מקבל בחזרה את הכסף שלו עצמו, ששולם כמס בעת שעבד. זו לא נדבה. 4. אני יכולה להוכיח ששירות בצבא מועיל לקיום המדינה. האם הם יכולים להוכיח שלימוד תורה מועיל לקיום המדינה? אם יוכלו להוכיח זאת, אולי אפשר יהיה להכיר בזה כשירות למדינה. אחרת- שישרתו באחת הדרכים המקובלות. 5. אם החרדים לא רוצים לקחת חלק במפעל הציוני שלא יצביעו ולא ישלחו נציגים לכנסת. אני אחיה עם זה בשמחה רבה. במצב הנוכחי הם כן לוקחים חלק "במפעל הציוני", אבל רק איפה שנוח להם. הווה אומר: רק זכויות, ושום חובות. למה שהאחרים יסכימו לזה? 6. אתה חוזר שוב ושוב להשוואת החרדים לערבים, נכים, זקנים, ומה לא. אבל לא מדובר רק על נקודה זו או אחרת- ב-X הם כמו ערבים, ב-Y הם כמו נכים וב-Z הם כמו זקנים. מדובר על המכלול, על השילוב של כל הגורמים, שיוצר תוצאה בלתי נסבלת במיוחד. האם אתה באמת לא מבין את זה? האם אתה באמת לא מבין, שזה לא בסדר שסקטור שלם רק לוקח, ולא נותן כלום בתמורה? וכשהסקטור הזה גם כוחני ויהיר זה יותר מלא בסדר, זה מעצבן? אתה דורך לי על הרגל ומסביר לי למה זה בסדר? תרד מהרגל שלי, זה כואב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא משלמים מס הכנסה בגלל שהם לא עובדים. החוק אוסר עליהם לעבוד, ולכן אינני מבין מה טעם להמשיך לבוא אליהם בטענות בנושא. את הטענות על אי עבודתם הפני בבקשה לנציגך בכנסת. 2+3. לא רלוונטי אם הנכה ממציא לעצמו נכות. גם החרדי לא ממציא לעצמו תרבות, אלא נולד לתוכה. ועדיין, החברה שלך מחנכת לכך שנכות אמורה לפטור - לא רק חוקית, אלא גם מוסרית - משירות צבאי. באשר לזקן - ומה עם זקן יהודי שעלה ארצה בגיל 50? מאין מגיעים הכספים שלו? 4. קודם כל, רובם לא טוענים שהם מתפללים לשלום המדינה, אלא לשלום עם ישראל, היות וקיום המדינה אינו בראש מעיינם. בכל מקרה, את לא יכולה להוכיח ששירות צבאי מועיל לא לקיום המדינה, וודאי לא לקיום העם היהודי. את יכולה לטעון שבסמגרת שיח בו נעדרים כוחות אלוהיים או על טבעיים, הנסמך על תנועת כוחות - פיסיקלים והיסטורים - שירות צבאי מצליח. אולם לשם כך את צריכה להוכיח שהשיח הזה הוא בהכרי השיח הנכון. למשל, כטענה נגדית אני יכול לטעון, שהצבא נועד לפטור בעיות שהוא מלכתחילה יצר, ואם החברה היהודית הייתה מתבססת על לימוד ולא על החרב, היא הייתה מתקיימת כפי שהתקיימו קהילות יהודיות בארצות ערב (ועדיין מתקיימות ברבות מהן), ולא כפי שהתקיימו גמלה ומצדה. וזאת מבלי להכנס לנקודת האל. 5. כשהחרדים מצביעים ושולחים נציגים לכנסת, הם לא לוקחים חלק במפעל הציוני יותר משלוקחים הערבים. הם שומרים על עצמם ודואגים לציבור שלהם, ובכך אין רע, כל עוד זה לא בא על חשבון הציבור. ואני חושב שהנתונים לא מצביעים על כך שהחרדים לוקחים יותר מחלקם באוכלוסיה. 6. המכלול שאת מדברת עליו הוא העובדה שלפי חוק שהנציגים שלך חוקקו נאסר עליהם לעבוד, ולפיכך הם גם לא יכולים לשלם מס, והעובדה שהם לא עושים צבא, מה שלא הופך אותם לפרזיטים, אלא לכל היותר ללא ציונים. אם היו מאמינים ששירות צבאי הינו מועיל ותורם, אבל היו שולחים אחרים לעשות אותו, אזי היו פרזיטים. אבל הם לא, כזכור. ואגב, גם לימוד תורה הוא אופציה מקובלת לפי החוק, והחרדים משמשים לשון מאזניים כמו כל מפלגה שהיא לא הליכוד או העבודה. באשר לשאלותיך: אני לא חושב שהסקטור הזה רק לוקח. הוא רק לוקח כסף כי אסור לו לייצר בעצמו (לא אשמתו), והוא לא נהנה מהבטחון שחייליך מעניקים לו, משום שלדעתו אותם חיילים אמורים ללמוד בישיבה, שזו הדרך שלדעתם יש להעניק בטחון, ולפיכך הם לא לוקחים אותו יותר משאת לוקחת מהתפילות שלהם. באשר ליהיר וכוחני - לי הוא לא מצטייר ככזה. הוא מצטייר לי כסקטור פחדן, שממעט לצאת להפגנות ומשתדל שלא להתערב בענייני האחר. דווקא היהיר הוא זה שטוען שדרך החיים שלו (צבא, תוכנית הליבה) היא הנכונה, והוא מוכן לכפות אותה על האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך לסעיף 1 מזכירה לי דו שיח של חירשים. השאר לא הרבה יותר טוב. אין טעם לחזור שוב ושוב על אותן טענות. הסיכום /שלי/ הוא, שכרגע החרדים עושים מה שהם רוצים, מפני שיש להם את הכוח הפוליטי להשיג זאת. ברגע שהדבר יתאפשר, הציבור החילוני ידאג לתיקון המצב. עד אז, החרדים רק מצליחים לעורר נגדם זעם. ואני אומרת "זעם" כדי שלא לומר "שנאה". אני מקווה שהם מודעים לזה. לך מן הסתם יש סיכום משלך. ואני יכולה לנחש מהו. כל טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק ל''מה שהם רוצים'' - לא ידעתי שכך קוראים ל''אוטונומיה תרבותית''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |