בתשובה לאמיר, 02/09/02 11:58
אהה 89031
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 14:20
להגיד שאוסרים עליהם לעבוד זו דמגוגיה.
האברכים שלך מקבלים דחיה מהצבא כדי ללמוד.
אם אחד מהם לא לומד- נגמרת הדחייה.
איפה יש פה איסור לעבוד?

קשישים כבר תרמו לחברה, ועכשיו מגיע להם לקבל. (מה שהם מקבלים הוא בד"כ מכספי הביטוח הלאומי, והקרנות והפנסיות למיניהן ששילמו כשעוד עבדו).

מי מעודד נכים לא לעבוד?

שחקן תיאטרון שירת בצבא, אלא אם כן קיבל פטור רפואי.
הוא גם משלם מס הכנסה ובכך תורם לחברה.
שאר בעלי המקצוע שהזכרת- כנ"ל. בין אם הם ספורטאים או אמנים- הם שירתו בצבא, ומשלמים מס הכנסה. האברכים- לא.

הערבים לא משרתים, אבל הם משלמים מס הכנסה.

הצבא איננו אורח חיים בעיניי. הוא כורח המציאות במדינה שלנו. ישיבות אינן כורח המציאות.

מקווה שעניתי על כל האנלוגיות הרעועות שהעלית, וסליחה אם שכחתי משהו.

מצידי- שהאברכים לא יעשו צבא. גם לא אכפת לי לתת להם קצת נדבה מתוך רחמים. אבל זה שהם מקיימים פה מערכת של סחיטת כספים וזכויות המעוגנת בחוק, ועוד עוטפים את זה באיצטלה אידאולוגית- זה פשוט בלתי נסבל.

אלף תירוצים לא יספיקו לטהר את השרץ הזה.
במחשבה שניה 89043
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 14:59
ולפני שתסתער כמוצא שלל רב על מה שאמרתי פה לגבי הערבים- אני מכירה בכך שאמירתי הנ"ל רעועה אפילו יותר מהאנלוגיות שלך לגבי מקצועות "אווריריים".

אמרתי שהערבים לא משרתים בצבא, אך משלמים מס הכנסה.
כמובן, הם משלמים מס הכנסה מפני שהם עובדים, ואילו החרדים- לא...

שאלה: אם החרדים היו יכולים להיכנס לשוק העבודה בלי לחשוש מפני גיוס, האם הם היו מוכנים לשלם מס הכנסה?

אם כן- מה ההבדל האידאולוגי בין שירות בצבא הציוני לבין תשלום מס הכנסה לשלטון הציוני?

לגבי הערבים- אני בהחלט בעד שגם הם יעשו לפחות שירות לאומי, ומצדי שזה יהיה בקהילות שלהם.

ועוד דבר שאני בעדו- פטור משירות צבאי, למודי-חינם, ומלגות קיום, לקומץ מצטיינים בכל התחומים שמנית: אקדמיה, אמנות, ספורט. וגם לקומץ מצטיינים בלימודים תורניים.
מילת המפתח פה: קומץ.

אבל כל עוד חלק גדול מהחברה נאלץ לתרום למדינה, לא יתכן שיהיו פה סקטורים שלמים שלא תורמים כלום.
שוב: צבא ומסים אינם עניין אידאולוגי. הם חלק ממאזן הזכויות-וחובות האזרחיות בכל מדינה נורמלית.
במחשבה שניה 89085
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 17:43
החוק הקיים היום, וגם החוק במתכונת החדשה של חוק טל, מציין ש (ואני מצטט מתוך הדו"ח של ועדת טל:)
עיקרי המלצות הועדה, סעיף שני:
"במתכונת הקימת היום, מי שיבקשו להפסיק את לימודיהם בישיבה לפני הגיעם לגיל 24, יחויבו בשירות צבאי סדיר לפי קביעת שלטונות הצבא."
ובפרק ב´:
הביטוי הכתוב הרשמי למדיניותו זו של ד´ בן גוריון ניתן במכתבו מיום כד´ בטבת התשי"א (9.1.51) אל מנהל משרד הבטחון ואל הרמטכ"ל, בו כתב כדקלמן:
"על יסוד סעיף 12 בחוק שירות בטחון, שחררתי בחורי הישיבה משירות סדיר. שחרור זה חל רק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות....במקרה שימצאו "בחורי ישיבה" מחוץ למקום לימודם בישיבה, ולו גם בשליחות איזו שהיא, על המשטרה הצבאית לאסור בחורים אלה אם לא יוכיחו ששרתו בצבא כחוק, ולהביאם לקלט צבאי."
הסדר "תורתו אומנותו" - המצב דהיום/הסדר "תורתו אומנותו":
צעיר יוצא צבא29 מן המגזר החרדי, שהוא תלמיד ישיבה גבוהה מגיל 16 ואילך, בוגר ישיבה תיכונית או בוגר תיכון אשר נבחן בחינת בגרות בתלמוד ברמה של חמש יחידות לימוד, רשאי להרשם לישיבה שתורתם של תלמידיה היא אומנותם. עם הרשמתו, נדרש תלמיד הישיבה, בהתאם להמלצות ועדת ישראלי, לחתום על טופס בקשה לדחית גיוס כתלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו", בו הוא מתחיב לקיים שנים אלה:
א. להקדיש את כל עתותיו ללימוד תורה, במובן זה שיהיה בגדר "תורתו אומנותו".
ב. לא לעסוק בכל עבודה או עיסוק שמקובל לקבל בגינם תמורה, בין שבפועל משתלמת תמורה ובין אם לאו.
תנאים אלה הם תנאים מצטברים, אשר הפרתם מאפשרת את הפסקת דחית גיוסו של תלמידי הישיבה ומהווה גם עבירה פלילית.
עם הגשת תצהיר מתאים ואישור ראש הישיבה וכן אישור מזכיר ועד הישיבות בארץ ישראל, נדחה שירותו של תלמיד הישיבה (על פי סעיף 36(3) לחוק שירות בטחון). התצהיר, אישור ראש הישיבה ואישור ועד הישיבות חייבים להנתן לכל תלמיד מדי שנה בשנה30, ודחית השירות ניתנת לו בהתאם, וזאת עד הגיעו לגיל 41, אז הוא מקבל פטור משירות בטחון. מאז שנת 1998, עם ישומו של דו"ח ועדת ישראלי, נדרשים תלמידי הישיבות בגילאים הצעירים (עד גיל 25), בהם מוטלת על הפורשים מן ההסדר חובת שירות סדיר, להתיצב לחידוש המנותם על ההסדר אחת לחצי שנה, ובהתאם לכך ניתנת הדחיה לתלמידי ישיבות שגילם עד 25 דחית שירות לחצי שנה בכל פעם ולא לשנה כלחבריהם המבוגרים יותר. תלמיד הפורש מן הישיבה לפני גיל הפטור משירות הבטחון, חייב להתיצב לשירות, והצבא מחיב אותו בשירות מלא או מקוצר, הכל לפי גילו ומצבו המשפחתי. תלמיד שנשא אישה מכונה אברך, והמסגרת הישיבתית בה הוא ממשיך ללמוד היא "כולל אברכים" או בקיצור "כולל".
מנתונים שהובאו בעבר בפני ועדת ישראלי וכן מעדותו הישירה של ראש מנהל הגיוס שהופיע בפני הועדה מסתבר כי קיימים קשיים באכיפת הוראות ההסדר כלפי מפריו.
במקרים רבים, מי שמגויסים לאחר שנמצא כי הפרו את תנאי ההסדר אינם משרתים שירות צבאי משמעותי או שאינם משרתים כלל.
גם העמדתם לדין פלילי של מפרי תנאי ההסדר (והפרת תנאי ההסדר מהווה עבירה פלילית לפי סעיף 46 לחוק שירות בטחון) לוקה בחסר, באשר במקרים רבים נסגרים תיקי התלונה מחוסר ענין לציבור או שהעונשים המוטלים בבתי המשפט הינם קלים מדי. הנחית פרקליטת המדינה שנתנה בעקבות המלצות דו"ח ועדת ישראלי בדבר החמרה במדיניות ההעמדה לדין ובמדיניות הענישה טרם הוטמעה באורח מלא בקרב גופי התביעה.
מן הראוי לציין, כי בהיבט מדיניות הענישה יכול ויחול שינוי בשנים הקרובות, וזאת לנוכח אחת מהמלצות דו"ח ועדת ישראלי שיושמה, היא ההמלצה לחייב תלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו" ללוות את בקשתו התקופתית לדחית גיוסו בתצהיר ערוך כדין, תחת אזהרה. יש להניח, כי מדיניות האכיפה כלפי מי שימצא כי הפרו את תנאי ההסדר והצהירו תחת אזהרה כי לא עשו כן תהיה מחמירה יותר, וזאת לנוכח החומרה היחסית שמיחסים בתי המשפט לעבירה של שבועת שקר לפי סעיף 239 לחוק העונשין, התשל"ז - 197734.
ובפרק מסקנות:
אחד התנאים לדחית שירותו של מי ש"תורתו אומנותו", הוא שנאסר עליו לעסוק בשום עיסוק אחר. הדבר מתחיב מעצם ההגדרה של "תורתו אומנותו", שעניינה התמסרות טוטלית ללימוד תורה, להוציא כל עיסוק אחר. ועוד, כשמדובר בבן ישיבה עד גיל 21, לא יתכן לתת לצעיר כזה, עדיפות כלכלית על חייל המשרת בצה"ל. ואולם איסור העיסוק מגיל 21 ואילך, ומניעת הכשרה מקצועית לקראת פרק כלשהו בעתיד, מעיקים מאוד על פרנסת ביתו של אברך בעל משפחה, למרות המידות של הסתפקות במועט ודחיית המותרות שבן תורה אמון עליהן. הוגש לועדה סיכום מחקר של גאלופ ישראל בע"מ מאפריל 1999 על תעסוקת חרדים (נספח יז´ לדין וחשבון הועדה). המחקר נערך לפי הזמנת הג´וינט בישראל והוצג לפני הועדה על ידי מר אבינועם ברוג. מן המחקר עולה כי כל הנבדקים, הלומדים בכולל, עושים כן רוב שעות היום ואף בערב. מעטים דיווחו שלעתים, בשעות הערב, או בהפסקה שבין סדרי הלימוד, הם עובדים בעבודות מזדמנות, שעות ספורות בשבוע, כגון בגינון, בשיווק ובהוראה לתלמידים המתקשים בלימוד. כאמור הועדה בקשה ממשרד האוצר סקירה כלכלית על המשמעות הכלכלית של ההסדר האמור. קיבלנו סקירה על ההשלכות המקרו כלכליות של ההסדר. הסקירה (לעיל) בהכרח מתבססת על הנחות והשערות לא מעטות, אך מסקנותיה מסתברות למדי. מסתבר שדחית כניסתם של בני הישיבה מגיל 31 ומעלה אל שוק העבודה, "גורעת מתוצרו של המשק הישראלי 1 - 1.2 מיליארד ש"ח בשנה", ובהתקים הנחות נוספות, אף הרבה למעלה מזה. אילו ניתן היה - במנותק מן ההיבט של אי שירות בצבא - להביא לידי כך שיותר ויותר אברכים ירכשו מקצוע ויצאו לעולם המעשה והתעסוקה, היה הדבר מביא תועלת רבה מאוד הן למשק המדינה והן למשפחות האברכים שיתפרנסו בכבוד מיגיע כפיהם. ואולם, הועדה יצאה מן ההנחה, שחובת השירות בצה"ל החלה על אברכים הפורשים מלימודיהם ומבקשים להתפרנס, מרתיעה לפחות חלק מהם מלעשות את הצעד המכריע הזה. מכאן העמדה, שהוצגה לפנינו לא אחת, ומצד חוגים הנחשבים לחילוניים, כי מן הראוי להוריד את גיל הפטור מגיל 41 (או בפועל, לגבי מרבית בני הישיבות, 31 - 35) לגיל 24 - 25, באופן שצה"ל לא יהיה "הסוהר" של בני הישיבות.
-------------------------------------

לפיכך, כל עוד האברך חתום על הסכם תורתו אמונתו, הוא איננו יכול לעבוד. לפחות, לא אם הוא רוצה להאסר ו/או לעשות צבא. מי שאינו יכול לעבוד, בלתי אפשרי שתהיה לו הכנסה. מי שאין לו הכנסה, לא יכול לשלם מס הכנסה. את יכולה להתווכח על השאלה האם הם צריכים לעשות צבא או לא (ובזאת ניגע עוד רגע), אבל את לא יכולה להגיד שהם פרזיטים כי הם לא עובדים. למשל, מחר יחוקק חוק שמי שמשתמש בסמים, לא יכול לעבוד. את יכולה להתווכח על השאלה האם שימוש בסמים היא פעולה שראוי לה להחשב פלילית או לא, אבל את לא יכולה לקרוא לאנשים שמשתמשים בסמים "פרזיטים". הם לא עובדים כי החוק שהנציגים שלך - ולא שלהם - אוסר עליהם. לפיכך, הם פרזיטים באותה מידה שהפרופסור והאומן פרזיטים, כיוון שתרומתם הינה אותה תרומה, רק שלחרדים אין הכנסה מספקת ממנה מס הכנסה יכול לדרוש הכנסה.
באשר לזקן ולנכה - את טוענת שהחברה החרדית מחנכת את בניה לפרזיטיות. נכה יכול לעשות צבא, אולם הצבא פוטר אותם משיקוליו הוא. הם יכולים להיות פקידים, למשל. ועדיין הם לא. החברה שאת חיה בה מחנכת אותך ואותם, לכך שנכות מקנה להם פטור משירות צבאי. בנוגע לזקן, מידת תרומתו בעבר אינה נחשבת. הוא תרם בעבר, וקבל בעבר (למעשה, הוא קבל עוד לפני שתרם - קצבת ילדים, למשל). פרזיט, לפי הגדרתך, הוא מי שחי על גבי האחר. הזקן לא חי על גבו שלו, אלא על גבי האחר, ואין זה משנה אם תרם בעבר. לא לפי הגדרתך, לפחות.

באשר לצבא. את טוענת שהם פרזיטים משום שהם לא עושים צבא. נשאלת השאלה מדוע הם חיים על גבך, כאשר את עושה צבא. אני יכול לטעון שאת חיה על גבם באותה מידה, כשאת לא שולחת את בניך לישיבה, היות ולדעתם הצבא אינו מועיל, או מועיל במידה מינורית, ומה שמועיל הוא אך ורק לימוד תורה. אז הגענו למבוי סתום: את טוענת שהצבא מועיל, והם טוענים שלימוד תורה מועיל. החוק מאפשר את שתי האופציות. ההבדל הוא, שאת טוענת שהדרך שלך היא הנכונה בהכרח, ומעוניינת לכפות עליהם את השקפתך - לעשות צבא. נשאלת השאלה איך היית מתנהגת במקרה הפוך - כשהיו מכריחים אותך ללמוד בישיבה לבנות, ולשלוח את בנייך לישיבה למשך 3 שנים. אני כבר יכול להריח את המושג "כפיה דתית".

בקשר ל"שירות צבאי ציוני" ו"מס הכנסה ציוני", ההבדל הוא שהמילה ציוני אינה במקום. שירות צבאי הוא בזבוז זמן מבחינתם - כמו לימוד תורה מבחינתך - ועבודה היא כורח, שנלווה לו מס הכנסה. במדינות אחרות החרדים משלמים מס הכנסה בלי להתלונן, ולעומת זאת - על צבא הם עדיין מתלוננים (אם אינם פטורים ממנו). ואגב, שירות צבאי אינו חובה בישראל. החרדים, הערבים, ובעלי מגבלות מסויימות - בריאותיות/מצפוניות - פטורים ממנו. ואם את כ"כ תומכת בשירות לאומי לערבים, מדוע את לא קוראת להם פרזיטים? רק בגלל שהם משלמים מס הכנסה?

בקיצור, לעניין ה"פרזיטים" - החרדים במדינת ישראל בקשו עם קום המדינה שלא לקחת חלק במפעל הציוני - קרי, שירות צבאי (שכן הוא מגן על המפעל הציוני בדרכים ציוניות) ובקשו הכרה תרבותית באורח חייהם - אורח חיים שאינו רואה בכוח הנשק ובפעולות ההיסטוריות את הגורמים הגואלים, אלא אורח חיים שנסמך על לימוד תורה. אינני חושב שיש בכך פרזיטיות, יותר משאת פריזטית כשאינך מקבלת את אורחות החיים שלהם. באשר לעובדה שהם לא עובדים - שוב, עייני במסקנות ועדת טל.

נ.ב - מצטער על התגובה הארוכה :)
במחשבה שניה 89102
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 19:04
1. אולי לא שמת לב, אך בתגובת ההמשך שלי חזרתי בי מהטענה שהם פרזיטים כי הם לא משלמים מסים (לא כי הם לא עובדים).

2. אם המון אנשים יתחילו לארגן לעצמם תעודות נכות למרות שהם לא נכים, אך ורק כדי להשתמט מגיוס, יהיה צורך לעשות משהו בקשר לזה. (אני לא מאמינה שאנשים יטילו בעצמם נכות של ממש כדי להשתמט...)
עדיין, הנכים לא מחזיקים את שאר המדינה בגרון, כלשון מאזניים פוליטית מזה חמישים שנה, ומתוך אי אכפתיות מוחלטת כלפי שאר הציבור. אילו זה היה המצב, היו נשמעות גם נגדם טענות רבות.

3. הזקן מקבל בחזרה את הכסף שלו עצמו, ששולם כמס בעת שעבד. זו לא נדבה.

4. אני יכולה להוכיח ששירות בצבא מועיל לקיום המדינה. האם הם יכולים להוכיח שלימוד תורה מועיל לקיום המדינה?
אם יוכלו להוכיח זאת, אולי אפשר יהיה להכיר בזה כשירות למדינה. אחרת- שישרתו באחת הדרכים המקובלות.

5. אם החרדים לא רוצים לקחת חלק במפעל הציוני שלא יצביעו ולא ישלחו נציגים לכנסת. אני אחיה עם זה בשמחה רבה. במצב הנוכחי הם כן לוקחים חלק "במפעל הציוני", אבל רק איפה שנוח להם. הווה אומר: רק זכויות, ושום חובות. למה שהאחרים יסכימו לזה?

6. אתה חוזר שוב ושוב להשוואת החרדים לערבים, נכים, זקנים, ומה לא.
אבל לא מדובר רק על נקודה זו או אחרת- ב-X הם כמו ערבים, ב-Y הם כמו נכים וב-Z הם כמו זקנים. מדובר על המכלול, על השילוב של כל הגורמים, שיוצר תוצאה בלתי נסבלת במיוחד. האם אתה באמת לא מבין את זה?

האם אתה באמת לא מבין, שזה לא בסדר שסקטור שלם רק לוקח, ולא נותן כלום בתמורה?
וכשהסקטור הזה גם כוחני ויהיר זה יותר מלא בסדר, זה מעצבן?

אתה דורך לי על הרגל ומסביר לי למה זה בסדר? תרד מהרגל שלי, זה כואב!
במחשבה שניה 89114
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 19:54
1. הם לא משלמים מס הכנסה בגלל שהם לא עובדים. החוק אוסר עליהם לעבוד, ולכן אינני מבין מה טעם להמשיך לבוא אליהם בטענות בנושא. את הטענות על אי עבודתם הפני בבקשה לנציגך בכנסת.
2+3. לא רלוונטי אם הנכה ממציא לעצמו נכות. גם החרדי לא ממציא לעצמו תרבות, אלא נולד לתוכה. ועדיין, החברה שלך מחנכת לכך שנכות אמורה לפטור - לא רק חוקית, אלא גם מוסרית - משירות צבאי. באשר לזקן - ומה עם זקן יהודי שעלה ארצה בגיל 50? מאין מגיעים הכספים שלו?
4. קודם כל, רובם לא טוענים שהם מתפללים לשלום המדינה, אלא לשלום עם ישראל, היות וקיום המדינה אינו בראש מעיינם. בכל מקרה, את לא יכולה להוכיח ששירות צבאי מועיל לא לקיום המדינה, וודאי לא לקיום העם היהודי. את יכולה לטעון שבסמגרת שיח בו נעדרים כוחות אלוהיים או על טבעיים, הנסמך על תנועת כוחות - פיסיקלים והיסטורים - שירות צבאי מצליח. אולם לשם כך את צריכה להוכיח שהשיח הזה הוא בהכרי השיח הנכון. למשל, כטענה נגדית אני יכול לטעון, שהצבא נועד לפטור בעיות שהוא מלכתחילה יצר, ואם החברה היהודית הייתה מתבססת על לימוד ולא על החרב, היא הייתה מתקיימת כפי שהתקיימו קהילות יהודיות בארצות ערב (ועדיין מתקיימות ברבות מהן), ולא כפי שהתקיימו גמלה ומצדה. וזאת מבלי להכנס לנקודת האל.
5. כשהחרדים מצביעים ושולחים נציגים לכנסת, הם לא לוקחים חלק במפעל הציוני יותר משלוקחים הערבים. הם שומרים על עצמם ודואגים לציבור שלהם, ובכך אין רע, כל עוד זה לא בא על חשבון הציבור. ואני חושב שהנתונים לא מצביעים על כך שהחרדים לוקחים יותר מחלקם באוכלוסיה.
6. המכלול שאת מדברת עליו הוא העובדה שלפי חוק שהנציגים שלך חוקקו נאסר עליהם לעבוד, ולפיכך הם גם לא יכולים לשלם מס, והעובדה שהם לא עושים צבא, מה שלא הופך אותם לפרזיטים, אלא לכל היותר ללא ציונים. אם היו מאמינים ששירות צבאי הינו מועיל ותורם, אבל היו שולחים אחרים לעשות אותו, אזי היו פרזיטים. אבל הם לא, כזכור. ואגב, גם לימוד תורה הוא אופציה מקובלת לפי החוק, והחרדים משמשים לשון מאזניים כמו כל מפלגה שהיא לא הליכוד או העבודה.

באשר לשאלותיך: אני לא חושב שהסקטור הזה רק לוקח. הוא רק לוקח כסף כי אסור לו לייצר בעצמו (לא אשמתו), והוא לא נהנה מהבטחון שחייליך מעניקים לו, משום שלדעתו אותם חיילים אמורים ללמוד בישיבה, שזו הדרך שלדעתם יש להעניק בטחון, ולפיכך הם לא לוקחים אותו יותר משאת לוקחת מהתפילות שלהם.
באשר ליהיר וכוחני - לי הוא לא מצטייר ככזה. הוא מצטייר לי כסקטור פחדן, שממעט לצאת להפגנות ומשתדל שלא להתערב בענייני האחר. דווקא היהיר הוא זה שטוען שדרך החיים שלו (צבא, תוכנית הליבה) היא הנכונה, והוא מוכן לכפות אותה על האחר.
במחשבה שניה 89125
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 20:19
תשובתך לסעיף 1 מזכירה לי דו שיח של חירשים.
השאר לא הרבה יותר טוב.
אין טעם לחזור שוב ושוב על אותן טענות.

הסיכום /שלי/ הוא, שכרגע החרדים עושים מה שהם רוצים, מפני שיש להם את הכוח הפוליטי להשיג זאת. ברגע שהדבר יתאפשר, הציבור החילוני ידאג לתיקון המצב. עד אז, החרדים רק מצליחים לעורר נגדם זעם. ואני אומרת "זעם" כדי שלא לומר "שנאה".
אני מקווה שהם מודעים לזה.

לך מן הסתם יש סיכום משלך. ואני יכולה לנחש מהו.

כל טוב לך.
במחשבה שניה 89128
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/9/2002, 20:26
אגיב רק ל''מה שהם רוצים'' - לא ידעתי שכך קוראים ל''אוטונומיה תרבותית''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות