 |
בחירות 2019: התוצאות | 3928 |  |
|||||
 |
|
 |
||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמפלגת הימין החדש תעבור את אחוז החסימה, היא צריכה לקבל כ-12,000 קולות מבין כ-235,000 הקולות שבמעטפות הכפולות. זה כמעט 9%, כלומר פי 2.8 מאחוז התמיכה בהם בציבור הכללי. (תחזית: אפשרי, אבל מאוד לא סביר) כדי שבל"ד-רע"ם יפלו מתחת לאחוז החסימה צריך שמספר הקולות הכשרים יגיע ל-4,313,415 קולות, כלומר עוד 258,668 מהמעטפות הכפולות, בלי שהם יקבלו אף קול נוסף. (תחזית: היפותטית אפשרי, מעשית בלתי אפשרי) המפלגות הקרובות ביותר לקבל מנדט נוסף הן הליכוד ומר"צ. המפלגות הקרובות ביותר לאבד מנדט הן איחוד מפלגות הימין ויהדות התורה. (תחזית: הליכוד מנדט נוסף ואיחוד מפלגות הימין מנדט פחות - 75%, מר"צ מנדט נוסף ויהדות התורה מנדט פחות - 50%) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי החישוב שלי חסרים 12,000 קולות, אבל זה 5% ולא 9%. אפשרי אבל גבולי, אני מנחש שיסתיים בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לבל"ד, מישהו בעבודה שלי חישב הבוקר שהם מובטחים אם הם יקבלו עוד 936 קולות. אם חושבים על המעטפות הכפולות כ"קולות החיילים" אז הם יקבלו אפס, אבל בעצם זה כולל גם אסירים, ויש כ-16 אלף אסירים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שקיבלו 7000 קולות בבחירות הקודמות. לפי החישוב שלי, גם אם לא יקבלו אפילו קול אחד נוסף הם עדיין בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להרגע, הימין החדש בפנים עם 580 קולות מעל לאחוז החסימה. ארבעת המנדטים שלהם באים על חשבון הליכוד, כחול-לבן, יהדות התורה ואיחוד מפלגות הימין. אם הם לא יעברו בסופו של דבר, המנדטים ישובו לבעליהם הקודמים, למעט המנדט של יהדות התורה שיעבור דוקא למר"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית סגל מדווח ''יש ברדק בנתונים. לא בטוח שיעברו''. אם יהדות התורה אכן יפסידו מנדט לטובת מרצ, המרוויח הגדול יהיה כחלון שיזכה שוב בווטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הוא מדווח שלא עוברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא עברו, סופית. היה באג באתר ועדת הבחירות המרכזית שהטעה את הכתבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של ועדת הבחירות המרכזית הם עדיין עוברים, נכון ל-08:42. אם אתה יודע איפה אפשר למצוא נתונים יותר מעודכנים, אני אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים מעודכנים וסופיים, אבל יש באג באתר. תסכום ותראה שהאחוזים לא מסתכמים ב-100%. יש שם טעות במספר המעטפות הכפולות. בכל הטוויטר מדברים על זה כבר שעה, אם בודקים את הנתונים הפרטניים מהאקסל רואים שחסרים להם 1370 קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מרוטר שעלו על זה מזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה התוצאות הכמעט סופיות של ספירת הקולות. האח הידד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד יכול לקרות לפי התוצאות המעודכנות: יהדות התורה רחוקה פחות מ-300 קולות מהמנדט השמיני שלה שעבר לליכוד. מספיק קלפי אחת בישוב חרדי שהוקלדה בשוגג והמנדט יחזור. מה היה קורה אילו: כחול לבן וכולנו היו חותמות הסכם עודפים: מנדט נוסף לכחול-לבן על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: כחלון מרוצה. ישראל ביתנו וכולנו היו חותמות על הסכם עודפים: מנדט נוסף לכולנו על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: ליברמן מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתום אהרון ניבא טוב מכולם שקולות מצביעי העבודה המסורתיים יוענקו למפלגה בראשות ההיפך-ממרוקאי. מוזר, חשבתי שהמונולוג שלו משעשע אך לא רלוונטי, אבל עכשיו נראה שטעיתי בגדול. האם עמוק בלב החברה הישראלית עדיין רואה במזרחיים יצורים נחותים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה זה מייצג, אבל איש שמאל סיפר לי שאמו, מצביעה מסורתית של מפלגת העבודה, אינה מצביעה עבורה בבחירות אלו מסיבה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק העצוב באמת הוא שזאת ציפיה מהסוג שמגשים את עצמו. כנראה שמזרחיים לא מתאימים לעמוד בראש מפלגות כי - עובדה - המפלגה מתרסקת בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה גמרה הפעם ראשונה רק בשניים מתוך מאות הקיבוצים. אצל עמיר פרץ זה לא התקרב לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי קמפיין געוואלד משפיע טוב יותר על אשכנזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאין שום קשר לאשכנזים וכל הג׳אז העדתי הזה. הסיפור הוא פשוט: השמאל (שזה כולל את מצביעי העבודה) מחפש כבר כמה סיבובי בחירות (לשווא) איך לפצח את שלטון נתניהו. כל סיבוב נוהרים כמו עדר אחרי משהו שנותן תקווה לשינוי (ומתאכזבים, למרות התוצאה שאמורה להיות ידועה מראש - מצביעי הליכוד לא זזים ממקומם). כחול לבן היו מקבלים מעל 30 מנדטים גם אם היה עומד בראש המפלגה חיזר עם ארבעה ראשים (שזה בערך מה שקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתהה גם כאן באזני איילים שבטח זוכרים היסטוריה קרובה יותר ממני: האם הדיבור על גוש שמאל וגוש ימין לא יוצר מציאות שאינה קיימת למעשה? בהארץ כתוב הבוקר: גוש הימין: 65, גוש השמאל: 55. בפועל הליכוד וכחול לבן (שנקראת שמאל משום מה, אבל היא מרכז נצי) זכו לאותו מספר מצביעים. אם מחשבים את מפלגות הימין המובהקות מול מפלגות השמאל המובהקות (אפילו לא כללתי ערבים, שזה מצער אבל ריאלי) רואים שהתמונה נוטה אפילו לטובת השמאל: מפלגות שמאל לא כולל בל"ד - 16 מפלגות ימין - 14 בתיאוריה, יש גם גוש מרכז פחות שמאלי שהיה יכול לכלול את כולנו, העבודה וישראל ביתנו - 15 (אם כי קשה לדמיין קואליציה שתכנס את שלושת אלה, אבל הרי כיום מנסים לכנס את ליברמן עם החרדים, אז אולי המציאות מופרכת יותר מהתיאוריות שלי) מי שלא ספרתי בימין הוא כמובן החרדים האשכנזים וש"ס - יחד 15 מנדטים. בלא מעט ממשלות החרדים ישבו עם העבודה ומרצ והחליטו באיזה צד הם לפעמים ממש ברגע האחרון, פשוט לפי מה שהובטח להם. תקפו אותם על כך שהם סחטנים אך בפועל ישיבתם כלשון מאזניים הראתה שגוש השמאל והימין שקולים, ולא חלה התיימנות גדולה מדי. האם הספירה האוטומטית שלהם כימין נולדה בעקבות נטירת הטינה ללפיד? שינויים הקשורים לאוסלו? משהו אחר? או שמא היא בלון תודעתי שנוצר בעקבות הדיבורים על "שותפים טבעיים" וההתרגלות שלהם לנתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מפלגות ימין אמיתיות יש מעט (איחוד מפלגות הימין, הימין החדש); מפלגות שמאל אמיתיות יש גם מעט (מרצ, העבודה). הליכוד, כחולבן, ישראל ביתנו וכולנו - הם מפלגות "מרכז", בלי אידאולוגיה אמיתית, אלא אופורטוניזם בלבד. הרי הליכוד תומך בשוק חופשי "ימני" דרך ח"כים כמו אוחנה והשכל, ומצד שני תומך וועדי עובדים ומתנגד ל UBER דרך ח"כים כגון כץ וכץ. אפשר לקחת 80% מהח"כים בארבע המפלגות האלו ולעשות Shuffle, בלי הבדל מהותי. כל אחד מהמפלגות האלו יכולה לצאת למלחמה או לעשות ויתורים מדיניים תמורת הסכמים. החרדים - הם אופורטוניסטים גם כן, ילכו עם כל אחת ממפלגות המרכז תמורת האתנן הקבוע; הערבים הם קבוצה ללא אידאולוגיה אחת, ולכן אי אפשר להעמיד אותם כ"ימין" ו"שמאל" במובן הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכוד כמפלגה ליברלית של שוק חופשי זה אחד השקרים הכי גדולים בפוליטיקה הישראלית. המפלגה היא תומכת נלהבת ברגולציה של המשק (ומממשת את הגברת הרגולציה והריכוזיות למעשה בשנים האחרונות), שותפה מלאה בקו החברתי/סוציאליסטי של כחלון כשר אוצר ומגדילה את הגרעון (ועכשיו הם מאמצים את מפלגתו הסוציאליסטית של כחלון לליכוד באופן רשמי ולא רק כקואליציה עם מפלגת לווין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאידך שלושת הח"כים הכי ליברלים, על פי מדד החרות של התנועה הליברלית, הם ח"כים מהליכוד - השכל, אוחנה ודיכטר. לזאת התכוונתי - הליכוד (וכחולבן, או כולנו, או ליברמן) הם לא אידאולוגים אמיתיים; הם אופורטוניסטים, ילכו לקו שהכי מחזק אותם - ללא קשר לאידאולוגיה. יש בכל אחד מהם תומכי שוק-חופשי ותומכי רגולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלבנטי. אין באמת דבר כזה (היום) מפלגת הליכוד. זאת מפלגת ביבי. אין שום משמעות לדעות אישיות בקרב הח״כים של הליכוד. המדיניות היא מה שקובע ארדואן הישראלי ועל פי צרכיו. קואליציה שמקבלת כעניין שבשיגרה את העובדה שראש ממשלה מחליט לבד, מחזיק במספר תיקים לעצמו כמדיניות (ולא כעניין טכני זמני עד איוש התפקיד), מסתיר סודות מדינה (או יש לאמר ״סודות מדינה״) ממערכת הביטחון / רמטכ״ל / שר ביטחון / קבינט, איננה קואליציה בה יש חשיבות לאיזו עמדה ליברלית של כמה פישרים מהליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להזכיר את הכלכלה ההיפר-קומוניסטית שהיא מובילה במגזר החרדי. לפחות בקומוניזם הקלאסי כל אחד עובד כפי יכולתו על מנת לקבל לפי צרכיו. הליכוד מצליח מעל ומעבר - כל אחד לא עובד כמיטב יכולתו, ועדיין מקבל לפי צרכיו. אם זה לא שמאל קיצוני כלכלי, אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד! ברמה הפרקטית הנטייה הטבעית והברורה שלהם היא לא לשבת עם לפיד. עוד ברמה הפרקטית השותפות הטבעית עם הליכוד מאפשרת להם מנופי לחץ גדולים שהתבטאו למשל בביטול מתווה הכותל ואישור חוק הגיור שקשה להאמין שהיו עוברים בממשלה של מרכז שמאל. אבל אם מדברים על מגמות עומק אז הזיהוי הוא של הימין עם מסורתיות ושל השמאל עם ליברליות חילונית. לכן ש"ס, שמבחינה מדינית היתה יונית (הרב עובדיה היה יונה מדינית) מתחברת באופן טבעי לליכוד וסולדת מהשמאל. כאן המקום לדבר על הגאונות הפוליטית של נתניהו. את האמירה "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אמר לרב כדורי ב 1997! מאז ועד היום הוא מטפח את הזיהוי של השמאל עם חילוניות ליברלית שבוגדת בערכי המסורת היהודית. הוא הצליח בכך כל כך עד שהמלה "שמאלני" הפכה לעלבון ואף יהודי מסורתי לא ירצה להקרא "שמאלני". הוא הצליח בכך כל כך עד ש"שמאלני" הפך לעמנואל גולדשטיין. לא נראה לי שהזהות היהודית של אבי גבאי שונה מזו של מירי רגב, ואני מטיל ספק שנתניהו מסורתי יותר משמעון פרס, אבל פוליטיקת הזהויות, ביטוי שרק עכשיו הבנתי את משמעותו המלאה, עושה את הימין מסורתי ואת השמאל חילוני. בגין עלה על זה ראשון, ונישא על כפי המצביעים המזרחיים והמסורתיים אל ראשות הממשלה. אבל בגין היה באמת מסורתי. נתניהו הפך את זה לאומנות- בכל נאומיו לבסיסו יש "אנחנו" ו"הם". "אנחנו" הערכיים, המסורתיים, שדואגים באמת לעם היהודי, ו"הם" המופקרים, מחבקי הערבים, ששכחו מה זה להיות יהודים. הפרשנות הזו מסבירה מספר דברים 1. איך ליברמן שומר על כוחו האלקטורלי- מצביעים ימניים שהם אנטי דתיים1 כמו מרבית העלייה הרוסית, יתקשו מאוד להצביע לליכוד בגלל הזיהוי המסורתי שלו, שלא לדבר על המפלגות שהן ימינה מהליכוד, ומוצאים מפלט בליברמן. 2. את הדיכוטומיה העקבית בהצבעה של ערים שונות- ירושלים לימין ותל אביב לשמאל, אשקלון לימין ורעננה לשמאל. ומדוע בחיפה ה"אדומה" הימין מקבל שיעור הצבעה הרבה יותר גבוה מאשר בקיסריה וסביון הקפיטליסטיות. _________ 1 ולא כאלה שקוראים לעצמם חילוניים בסקר בעת שהם שומרים כשרות, מתקינים מזוזה, עורכים סדר פסח וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף מישהו רואה מעבר לטרמינולוגיה הארכאית והמופרכת של גוש שמאל וגוש ימין. שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש היום של הליכוד במילה ״ימין״ הוא יותר מותג מאשר אידיאולוגיה של ממש. משמעות המילה היא ״אנחנו-לא-הם-שמאל-חלש-פושעי-אוסלו-שמוסלו-אוטובוסים-מתפוצצים-ברחובות״. לאחר קבלה והפנמת המיתוג, ביבי מקבל יד חופשית מהבייס שלו. אנחנו כרגע חיים בלה לה לנד בו ביביסטים משתמשים בטיעוני ארז-לנדוור כשהם מסבירים למה לא מכניעים את החמאס / יוצאים לפעולה בעזה. ביבי יכול לנקוט במדיניות שהיא יותר שמאל ממרצ (תשלומי כופר קבועים לאירגון טירור כדי לקנות שקט יחסי, למשל) כל עוד הוא דואג לפמפם את המותג מעל פודיום הנאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכל המשיבים שסייעו לי בקבלת פרספקטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב"ארץ נהדרת" בשבוע שעבר היה מערכון על משאל בחירות במספרה של "אדריכל השיער" הזי בן-המו, ושם שתי צפונבוניות, מצביעות עבודה מסורתיות, מסבירות כמה גבאי ראוי, צמח מלמטה, ישר, מתאים, מנוסה ושהן יצביעו גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא לשפוט אדם המתיימר להנהיג מפלגה גדולה על שלל המשגים, הטעויות וחוסר המעוף שלו, אלא על פי צבע עורו, זה סוג של גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב נראה כי שלל משגים, טעויות, וחוסר מעוף אינה מוגבלת לצבע עור כזה או אחר. אתה מוזמן להשוות למנהיגי מפלגת העבודה בבחירות האחרונות (שם זכו, להזכירך, ב 19 מנדטים - למרות זליגת הקולות ל"יש עתיד". קשה להאמין שזה בזכות הכריזמה הסוחפת של בוז'י). __ אין לראות באמור תמיכה בגבאי או הסכמה עם תום אהרון על כך שרוב מצביעי מפלגת העבודה הם גזענים. הבאתי דברים בשם אומרם כי חשבתי שזה יתרום לדיון. אני באמת לא יודע אם השד העדתי הוא עדיין משמעותי בחברה הישראלית או שהפך לקוריוז בלבד (למרות שאין לי ספק שהוא *היה* משמעותי בעבר). למרות שאני בעצמי שחור משחור, העניין שלי בנושא נובע בעיקר מסקרנות גרידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא מוגבלת, זו היתה הנקודה שלי. אבל אפשר לנסות לכמת אותן, ולשפוט את המועמד בצורה עניינית על פי מעשיו, עמירותיו (השארתי) והצהרותיו. צבע עורו לא קשור לזה ולא מלבין את חטאיו. בוז'י כנראה עשה כמה דברים טובים, למרות הכריזמה. אני לא יכול לחשוב על דבר אחד חיובי או משמעותי שגבאי עשה לאורך הקמפיין או בשנה שלפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מסכימים. 2. אני לא כל כך מכיר את פעלו. אתה יכול לתת דוגמא? 3. גם אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש רק מעטפות רגילות וכפולות. לו היו גם מעטפות משולשות התוצאות הרשמיות היו מתקבלות בתום ארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם היוודע התוצאות הסופיות של הבחירות, והעובדה שהימין החדש לא עבר את אחוז החסימה, נותרתי עם תחושה לא נעימה. מצב הימין גרוע ממצבו בקדנציה הקודמת, שכן שם היו לימין 67 מושבים שמתוכם לליברמן 6, ולכן לא הייתה לו אפשרות טכנית להפיל את הממשלה. עכשיו לימין 65 מושבים ולליברמן 5, ויכולתו להזיק גדולה הרבה יותר. התקווה למצב טוב יותר מגיעה דווקא מכל מיני מחשבות על מפלגת ה"לא כלום", כחול לבן. יש ברשימה הזאת ערב רב שהתכנסו תחת הכנפיים המוזרות של גנץ1 על מנת להיכנס לכנסת, ובתוכן דמויות כמו האוזר ויועז הנדל שאומרים שהשקפת עולמם היא מימין לליכוד. עכשיו, משהצליחו והם כבר בפנים, הגיע הזמן שיוותרו על כל מיני רגשות טינה פרטיים, ויצעדו מתוך הכנפיים המוזרות אל עבר הייעוד שלהם כימניים. וזה נכון גם ליעלון. עזבו את השטויות. אם אתם בעלי השקפת עולם ימנית, הראו זאת. 1 בעיני נהיית חלק מהציבור אחרי דמות שלא אומרת שום דבר היא אות קלון לבוחר הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות ימני ולהתנגד לנתניהו. נכון שרשימת בוגי יעלון לא היתה עוברת את אחוז החסימה לבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדויות לנתניהו מצד הנדל יעלון והאוזר אינן על רקע ענייני אלא על רקע של ריב אישי שבו אולי האשם העיקרי הוא באמת נתניהו. אבל אידיאולוגיה אמורה לגבור על כל מיני עניינים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצעד כזה מצדם יהיה גם נכון מבחינת הצדק. כוחו של הימין בציבור חזק הרבה יותר מאשר כפי שזה מתבטא בתוצאות הבחירות. שתי מפלגות ימניות (וגם מפלגתה של אורלי לוי שהיוותה אופציה לכניסה לקואליציה) לא עברו את אחוז החסימה. גם למען הצדק, הצטרפו לממשלה ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון יתאחד כנראה עם הליכוד כלומר שיהיה להם 40 מנדטים. אולי איחוד המפלגות הדתיות שרוצות לנהל מו"מ כמו האחים בנט ולפיד בזמנו, יוכלו לאיים במשהו על נתניהו. אבל להיות באופוזיציה היא לא אופציה בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א, כששרון ושגב החליטו לקחת מנדטים ימניים ולחתוך שמאלה זה לא היה בסדר, אבל אם האוזר או הנדל יעשו את זה זה יהיה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא דומה. שרון (שאמר טרם הבחירות "דין נצרים כדין תל אביב") ושגב בגדו באידיאולוגיה. במקרה של כחול לבן שאין לה שום אידיאולוגיה, לא ברור במה הם בוגדים. הרי ראש המפלגה שלהם אמר (גם) שאינו פוסל ישיבה עם נתניהו. אם הם מגדירים עצמם ימנים וכך הציגו עצמם בפני הבוחר טרם הבחירות, חובתם להצטרף למפלגה ימנית. מה יאמרו לבוחריהם? אני לא אצטרף לשם כי נתניהו דפק אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - חובתם להצטרף לקואליציה ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יאמרו לבוחריהם?" בדיוק את מה שהם אמרו לפני הבחירות, כשהם אמרו, וחזרו ואמרו, וחזרו ואמרו - שלא יצטרפו לממשלה בראשות נתניהו. אתה הרי לא הצבעת להם, נכון? מי שהצביע להם, מן הסתם, ידע למה הוא מצביע, ועשה את זה באופן מודע. או שבגידה של חברי כנסת בבוחריהם היא לגיטימית (ואז היא לגיטימית גם כשמדובר בשגב) או שהיא לא לגיטימית (ואז היא לא לגיטימית גם כשמדובר בהאוזנר). גם לאחרים יש "אידאולוגיה"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשימה החשובה ביותר בקדנציה הקרובה היא תוכנית השלום של טראמפ. ביבי (משתלב) מעוניין ליישם את תוכנית המשתלב שמעבר לים, וכנראה יש כאן חלון היסטורי עם יורש עצר סעודי, שליט קטארי ונשיא מצרי שיכולים לששבן ברצינות את הנושא (תוך מחאות רפות של הפלסטינאים). אם זה אכן העיקר, קואליציית ימין לא תעבוד כאן, וההצגה תתחיל: ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו"בלית ברירה", יציע לגנץ לחבור אליו. גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו). להערכתי זו גם הסיבה שטראמפ מסר שהוא מזדרז להגיש את תוכנית השלום שלו עכשיו ולא להמתין להרכבת הממשלה - כדי להשפיע על איזו ממשלה תוקם. זה גם מסביר למה הימין החדש ויתר מפלגות הימין לא נלחמים בחורמה כדי לבדוק לאן נעלמו כ 1500 קולות כדי להוסיף מנדטים לגוש. מאוד נוח שאת ה 5 האחרונים שצריך לקואליציה ימנית מחזיק ליברמן, שכרגע נושא בנטל הרכבת ממשלת המרכז הרחבה. הצפי (האופטימי) שלי הוא שיהיו בה רק 3 מפלגות: הליכוד-כולנו (40), כחול לבן (35) וישראל ביתנו (5). 80 מנדטים שיוכלו להעביר החלטות קשות והסטוריות מול התוכנית של טראמפ, ואולי על הדרך לאייד את ההישג החרדי, ולסלול את הדרך גם להפחתת כח הרבנות ולשילוב חרדים טוב יותר בהוויה הישראלית. בהמתנה להתפתחויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יעשו זאת, יהיה לכך מחיר מטורף. רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן הצביעו למפלגה לא בגלל שהם ממקמים את עצמם במרכז המפה הפוליטית בספקטרום הימין/שמאל אלא כי הם חד וחלק רצו לשים את הפתק עם הסיכוי הטוב ביותר למימוש ״רק לא ביבי״ ו״רצון לפוליטיקה נקיה״ בקלפי. אני לא מכיר אף אדם שהצביע כחול לבן שלא אמר את זה כמניע העיקרי שלו להצבעה למפלגה. אם גנץ ולפיד ישתמשו במנדטים האלה כדי לחזק את שלטונו של ביבי (ולא חשוב עם איזה תירוץ), זה יהיה לא פחות מבגידה בבוחרים שלהם. דרגת הציניות והיאוש בקרב כמליון מצביעים תגיע לשיאים חדשים. כנראה שמאות אלפים יחליטו לא ללכת להצביע בבחירות הבאות, אם זה מה שיקרה. למה להם? הרי אי אפשר להאמין כבר לשום דבר ואין שום משמעות למה שפוליטיקאים אומרים. תוכניות שלום כושלות וסבבים כושלים עם הפלסטינאים יש פה כבר עשרות שנים וכל פעם מוכרים לנו את הלוקשים של ״אחריות לאומית״ ועל שהפעם באמת (אבל באמת באמת) מדובר בהזדמנות היסטורית שאסור לפספס. עוד חלון הזמנויות אחרון שאסור לפספס. בלה בלה. הבלים. את האמון של הציבור בדמוקרטיה הישראלית - זה הדבר שאסור לפספס. סבבים ונסיונות לשלום עם הפלסטינאים יהיו גם בעתיד. יותר חשוב לא לשבור את הדמוקרטיה שלנו לרסיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשה רמטכ"לים ישבו באופוזיציה? הרי הם אנשי ביצוע. תן להם משרד ממשלתי והצלת אותם משממון (גנץ) ועד חיתוך ורידים (אשכנזי). השאלה היא לא אם הם יסכימו אלא אם ביבי יציע. הוא יכול לתת להם להתייבש למוות באופוזיציה ולמנוע מהם כל נכס אלקטורלי בבחירות הבאות. ואולי יותר חשוב- המשימה הראשונה של קואליציה ימנית תהיה למנוע פתיחת משפט נגד ראש הממשלה, לא כך קואליציה עם כחול לבן. לפיכך יש לביבי שתי סיבות (אישיות) מצוינות לא להציע. אני אופתע מאוד אם יציע ואסיר בפניו את הכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהוא יציע אם וכאשר כל הנסיונות להושיב באותה קואליציה את דרעי וליברמן יכשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יציע רק אם הוא יתקשה להושיב את ליברמן והמפלגות החרדיות באותה קואליציה (אני בספק). להסכים להצעה כזאת יוציא את כל האוויר מסיבת ההצלחה של כחול לבן בבחירות האחרונות ו*זה* מה שיגרום להם לאבד את הנכסים האלקטורליים שלהם. אם כחול לבן איננה אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אין למפלגה הזאת שום דבר מיוחד להציע שאין במפלגות אחרות. ביבי יכול ליבש אותך גם בקואליציה - להסכים להכנס איתו לקואליציה זה להיות השכפץ כשלונות שלו (כפי שקרה ללפיד כשהוא היה תמים מספיק להיות שר האוצר שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח מחד את ההנחה הצינית הרגילה, שכל מי שנבחר רוצה בעיקר לשמר את עצמו במחיר קידום האג'נדה הפוליטית שלו, ומאידך את ההנחה הנאיבית שכל הבטחת בחירות חייבת להישמר. הפוליטיקה בעולם, ובפרט שלנו, מלאה בדוגמאות שסותרות את שתי ההנחות. ודרך אגב - לא ראיתי שלפיד זכה לעדנה אלקטורלית משהותו באופוזיציה. "התקווה הלבנה הגדולה" שהגיעה מספר חודשים לפני הבחירות נטלה ממנו את ההובלה, וזה מה שצפוי לגנץ אם יחמם את ספסלי האופוזיציה בקדנציה הזו. מה גם, שעם כל הכבוד לסנטימנט "רק לא ביבי", זה לא ממש מצע ערכי. אפשר להחליף אותו ב"סיכוי לשלום אמיתי", "אחריות לאומית", "אי כניעה לתכתיבי החרדים" ועוד כמה סופרלטיבים שעדיין קורצים לאותו ציבור. כנראה שגם אתה היית מעדיף לראות את ביבי "מחוזק משמאל" כדי לתת הזדמנות לנושאים חשובים, במקום לתת לשנאה לפעפע עוד 3-4 שנים (עד שינצח בפעם השישית...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רק לא ביבי״ הוא מצע בהחלט ערכי. לא. אני לא מעדיף לראות את ביבי ״מחוזק משמאל״ (בעיקר כי אני לא מסכים עם מדיניות השמאל בנושא המדיני). השנאה לביבי היא מן המוצדקות ויש לפמפם אותה כל יום. מבוקר ועד ערב. מעולם לא היתה אישיות כה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית כמו מלאך החבלה הזה. אם עדיין לא השתכנעת בזה (אין לי מושג למה), אתה תשתכנע בכך לבד מהמהלכים הפרסונליים שיוביל הליכוד למען הארדואן הישראלי בקדנציה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא תומך בביבי, אבל גם לא תומך במדיניות אלטרנטיבית לזו של ביבי. סתם לצורך הסקרנות: במה אתה כן תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הטענה שלי היא שלא ראוי כרגע שהנושא המדיני יהיה הנושא. המצב הוא מצב חירום לאומי - סכנה להפיכת מדינת ישראל מדמוקרטיה למשטר בסגנון המשטר בטורקיה. ביבי מסוכן להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ו*זה לא משנה מה עמדתו או מעשיו בהקשר של הנושא המדיני* (לדעתי ההבדלים בינו לבין כחול לבן זניחים עד לא קיימים בנושא זה). המשך שלטונו מסוכן באופן מיידי לישראל יותר (בכמה סידרי גודל) מכל סכנה נוכחית מהאויב הערבי. לכן, לא אכנס איתך לדיון ולא אספק את סקרנותך לגבי העמדות שלי בנושא המדיני. לא רק שזה לא הנושא (לדעתי) אלא ראוי שזה לא יהיה הנושא. נבחר לכהונה נוספת ראש פאקינג ממשלה עם שלושה פאקינג כתבי אישום (וחשדות לפגיעה בביטחון המדינה והסתרת סודות ממערכת הביטחון ושר הביטחון - בלי שנפתחת חקירה רצינית בנושא) ומקים קואליציה עם עבריין מורשע נוסף שיצא מהכלא וחזר לתפקידו (וכנראה יוגש נגדו כתב אישום נוסף בקרוב) ואתם בעסקים כרגיל - מדברים על פוליטיקה של שמאל, ימין, אוסלו ושמוסלו. אתם הישראלים - התחרפנתם לגמרי. החלקתם על בננה. איבדתם את הגולות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין שאתה לא מעוניין בדיון ("אתם הישראלים", "פאקינג" ו"לא אכנס איתך לדיון"). אז כל מה שנשאר זה לומר פאקינג סופ"ש נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאקינג סופ״ש פולני נעים גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שאמרת: תגובה 704486 ואחרות (ואשנה את עמדתי אם נתניהו יבחר בטובת המדינה על פני טובתו האישית ויציע ראשון לגנץ). יש לך פתרון חוץ מאשר "צריך להחליף את העם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי. אין פתרונות קסם, אי אפשר להחליף את העם וישראל תמשיך לכיוון הזה (רפובליקת בננות) לכל הפחות בשנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר שתי גוויות פוליטיות של מי שנגררו לממשלת נתניהו (מופז והרצוג). גם מהבחינה המעשית זו התאבדות פוליטית. מה שיותר סביר יהיה נסיון של נתניהו להכניס לממשלה חלק מרשימת כחול לבן: הוא צריך שמונה ואולי הוא יצליח למצוא שמונה מתוך המאגר הגדול הזה. לכן אני צופה שגם הפעם הוא ישאיר תיק אחד או שניים לא מאוישים. כשמסתכלים היום על הימין שוכחים שחלק לא מבוטל ממנו הוא הנאמנות לביבי. לא סתם נאמנות עיוורת, אלא העובדה שהוא מתנשא מעל שאר המתחרים. לעומת זאת הוא בכוונה טרח לא ליצור לא יורש בימין. לכן הבחירות הראשונות בלי ביבי יהיו מקום מאוד מעניין. הליכוד יהיה עדיין עם מורשת ביבי, אבל זה לא כמו האיש עצמו. אם יש לגנצים סבלנות, הם יחכו לנפילה הבלתי נמנעת, ויתחילו לעבוד כבר מעכשיו לקראת הבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו יצליח למשוך לליכוד רמטכ''ל לשעבר או שניים, וזה לא נראה לי תסריט בלתי סביר היות שרמטכ''לים הם אנשי ביצוע ולשבת באופוזיציה זו לא כוס התה שלהם, הליכוד יכול להפוך למכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית. יש כאלה שיגידו שהוא כבר, אבל עריקה מסיבית מכחול לבן לליכוד תשים על זה לדעתי את החותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על ההשגות שהיצגת: 1. מופז כבר היה גוויה כשנכנס לקואליציה עם הליכוד (2 מנדטים), ובוז'י זכה ב 24 מנדטים (שנחשב לפני גנץ להישג מרשים). 2. הימין לא נאמן לביבי, והוא הוכיח את זה ב 99. אפשר לטעון באותה מידה שעם גדעון סער, למשל, שנתפס כנסיך ליכוד ויורש לגיטימי, הימין יזכה לקולות שנמנעו להצביע לו, בגלל החשדות נגד ביבי. לא לי ולא לך יש נתונים בנושא. הכל ספקולציות, ואני לא בטוח שעל ספקולציות כאלה שווה לכחול לבן לבסס את התנהלותה הפוליטית. 3. צריך לזכור שבבחירות האלה התאיידו מהימין כארבעה מנדטים (ואולי יותר) שהלכו לזהות והימין החדש. לא בטוח שמישהו יחזור שוב על איסטרטגיית הפיצול הזו. כך גם אם בבחירות 2021 גנץ גורף 40 מנדטים, הוא עלול למצוא עצמו שוב עם הגוש הקטן יותר. ואחרון חביב, כבלבניסט, אני חושב שבעוד שחלק מהמשחק הפוליטי הוא הגעה לעמדות כח והשימור שלהן, חלק חשוב יותר הוא מה אתה עושה פוליטית עם הכח שיש לך. ואם גנץ, כמו שאני מאמין, הינו שותף לראיה הפוליטית של ביבי להסדר העתידי הרצוי עם הפלסטינים, וגם לדמותה הרצויה של מדינת ישראל, הוא ימצא את ההסבר המתאים כדי לייצר את השותפות הזו, ולתת סיכוי לתוכנית טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין החדש היו עוברים את אחוז החסימה אז היו להם ארבעה מנדטים, אבל זה לא אומר שלגוש הימין היו נוספים ארבעה מנדטים. וקולות לזהות הגיעו גם על חשבון קולות מהשמאל. יש אפילו מצביעי מרץ לשעבר שהצביעו הפעם לזהות (בגלל סיבות שקר כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח בחשבון שמצביעים רבים לכחול לבן (מכירה כמה באופן אישי) לקחו בחשבון *ואף ייחלו* לתסריט שבו ממשלת אחדות תהיה פתרון הכרחי. בהחלט עדיפה ממשלה כזו על ממשלת ימין עם המון סחטנים קטנים. היא עדיפה אפילו לבוחרי ליכוד, שכן ברור שביבי עדיין ייתן את הטון בממשלת אחדות (ויסכל רוטציה כך או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ממשלת אחדות, אבל בלי נתניהו. כל תסריט בו כחול לבן משתפת פעולה עם נתניהו זה לא פחות מהתאבדות כפולה: פוליטית וערכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הסקרנות, מי לשיטתך בדלן, בימים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממובילי המפלגות אין הרבה. בפוליטיקה הישראלית, על פי הניתוח שלי, הם נמצאים כיום רק במקומות הרחוקים יותר. כמובן שיש חדשים (כמו רפי פרץ) או ישנים שלא נבחנו ב MONEY TIME (כמו תמי זנדברג) שאין לי מספיק מידע לנתח אותם. בדלנים אקראיים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות: אשכנזי, פרץ, יחימוביץ', סמוטריץ', חיים כץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מתוך סקרנות: אתה עדיין מנסה לנתח בשיטה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יצאתי בשאלה מזמן, אני חושב שהיא שגויה מאל''ף ועד ת''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תסריט "הלוואי" של רוב מי שנתנו לסיעות את 80 המנדטים הללו. ממשלת מרכז-ימין ללא חרדים וללא חרד"לים. בונוסים נוספים: - תעסוקה מבצעית לרמטכ"לים בדימוס כשרים, במקום שיכלו את ימיהם באופוזיציה חסרת מעש. - חברי הכנסת המוצלחים של לפיד (שעולים על היו"ר שלהם בסדרי גודל שלמים בעשיה פרלמנטרית) יקבלו ראשות ועדות כנסת. - סמוטריץ' לא יהיה שר המשפטים ואף אחד לא יעלה על בג"ץ עם D9 לדעתי Too good to be true, אבל הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו''בלית ברירה'', יציע לגנץ לחבור אליו.'' בינתיים שתיים משתיים. מחזיק אצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור נתניהו גנץ לא אפשרי, ולו בגלל שבמקרה כזה מפלגת ה''לא כלום'', תאבד את הכלומצ'יק הקטן שבכל זאת יש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפי (האופטימי) שלי אומר שנתניהו לא ידבר עם גנץ ויעדיף ללכת לבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כולם טעו כי הכל יותר מטומטם משסביר להניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נגמרו ההסברים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טעיתי. הערכתי (אם כי נמנעתי להביע כאן את הערכתי זו) שאי אפשר להקים ממשלה שליברמן הוא לשון המאזניים בה, כי האיש הזה הוא מעין פירומן בחירות. אני חושב שבחירות נוספות הן הטובה שברעות. אולי בעקבות לקחים מתוצאות הפיצול בימין הוא ידע להתעשת ולהתחבר כדי להתגבר על אחוז החסימה, ואפשר יהיה להקים ממשלה שליברמן אינו לשון המאזניים בה, או (הכי טוב) שייעלם בעקבות צפי לבני, אם כי הדבר הזה כלל לא מובטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פי-1000 יותר צדקתי. לא מספר במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדבריך מביעים אי אמון במה שאמרתי. נראה לי שבתגובה 707105 יש רמז לכך שכך חשבתי. מכל מקום באזני אשתי אמרתי שלא תוקם ממשלה מיד אחרי שהתברר לי שהימין החדש וזהות לא עברו את אחוז החסימה, והבוקר גם הזכירו לי שניים שיושבים אתי באותו חדר בעבודה שזו הייתה הערכתי (בניגוד להערכתם), למרות שאני עצמי לא זכרתי שאמרתי זאת בפניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנפלא היא מהירות הבזק שבה הפך ליברמן לאיש שמאל. בשידור החי של ביבי אתמול מישהי לא יכלה להתאפק ונפלטה לה התגובה האמיתי הראויה - צחוק מתגלגל בשידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן, לדעתי, אינו איש שמאל. הוא מתאים לסיסמת כחול לבן: "אין שמאל ואין ימין". הוא ליברמן. פירומן הבחירות. אולי בעל מקצוע טוב מתחום הנפש יוכל לעקוב אחרי מניעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי, לדעתי, אינו איש ימין. הוא גם מתאים לסיסמת כחול לבן: ״אין שמאל ואין ימין״. הוא ביבי. כולו רעש וצילצולים. ימכור את אמא שלו ואת האינטרסים של איחוד מפלגות הימין אם זה יתאים לאג׳נדה שלו (אפילו אם זה רק לטווח הקצר - פוליטיקאי סופר זגזגן, שקרן ותוקע סכינים בגב לשותפיו כל שני וחמישי). הוא הוא זה שדחף, לחץ ועבד קשה כדי שיעבור החוק לפיזור הכנסת (באמצעות המיניונים שלו), למרות שזה ממש לא היה הכרחי כדי שתקום ממשלה על פי רצונו של רוב הציבור. רק צריך שביבי יעוף מהחיים שלנו והמערכת הפוליטית תחזור לתפקד בצורה תקינה כמו פרלמנט ולא כמו מועדון פרטי של המאפיונר מקיסריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך נכנס כאן נתניהו. דיברתי על ליברמן. אשר לממשלה חלופית שתתאים לרצון רוב הציבור, איני מסכים אתך. 35 המושבים שקיבל הליכוד הם הרבה בזכות נתניהו. הליכוד הציג את עצמו כמפלגה בראשות נתניהו ועל כך קיבל את כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון: אין בליכוד מספר 2 ומספר 3. אין בליכוד כיום שום חלופה לביבי. יש מדד שנקרא Bus factor [Wikipedia] - האם ארגון יכול לשרוד את זה ש־x אנשים יידרסו פתאום על ידי אוטובוס (או מטוס, כמו במקרה של ממשלת פולין). במקרה של קדימה, היא הצליחה לשרוד שני אירועי דריסה של ראש המפלגה (שרון ואולמרט). לא נראה שהיכולת הזו קיימת במפלגת הליכוד כיום. (וחוץ מזה: 34 מושבים. בזכות ביבי, מושב אחד מהם משועבד למפלגה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הקשקוש הזה של ה ״בראשות״. צורת מחשבה של דרדסים שבוחרים דרדס-אבא. בבחירות מצביעים למפלגה, לדרך, לאידיאולוגיה ולקואליציה אפשרית ל-4 שנים הקרובות. מימיהיה ראש ממשלה זה מעניין אבל לא אמור להיות העיקר או הדבר הכי חשוב שהולכים בגללו לקלפי. להניח שהצבעה לליכוד זה לבחור נתניהו זה הלל מחשבה שמנוגד לשיטת המשטר שלנו. לא מעט ליכודניקים מצביעים ליכוד למרות נתניהו ולא בגלל נתניהו. אם היו עושים משאל עם אם צריך ללכת לבחירות או להקים קואליציה של כחול לבן והליכוד בלי נתניהו, התוצאות היו מפתיעות אותך. רוב הציבור זה לא מרצ ולא סמוטריץ׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי בוחר בפתק ההצבעה לפי הדרך וכמעט לא לפי ראשה או האישים האחרים. אבל כפי שאני מכיר את הסביבה אצל רבים זה לא כך. הבוחרים בליברמן בוחרים בו בגלל ליברמן ולא בגלל ''ביתנו'', וגם בוחרי הליכוד (שאני מזכיר שאני לא אחד מהם) בוחרים בליכוד הרבה בגלל נתניהו. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות ככה או לא צריך להיות ככה אבל זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמרת שזה ככה אז זה ככה? אין לנו נתון שאומר שזה ככה. יש לנו נתונים שמראים שהיה ליכוד עם נתניהו עם מעט מנדטים וליכוד עם נתניהו עם יותר מנדטים (אבל עדיין פחות מנדטים מהליכוד בראשות שרון או יצחק שמיר). מה אפשר ללמוד מזה? שום דבר. אף אחד לא שואל בבחירות את הבוחרים בקלפי אם הם מצביעים לליכוד בגלל נתניהו או למרות נתניהו ואין לנו נתוני אמת לגבי הנושא הזה. בבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה. כלאמר, על פי שיטת הבחירות שלנו הוא לא נבחר לראשות הממשלה. נקודה. אין על מה להתוכח פה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מתווכח? ולפי השיטה שלנו הולכים לבחירות. נתניהו לא היה יכול לעשות את זה בעצמו. נקודה. אין על מה להתווכח פה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שעל פי חוק זכותה של הכנסת לפזר את עצמה. ברור שנתניהו לא היה יכול לעשות זאת בעצמו, אבל הוא לא יכל לעשות זאת משום שהיתה לו סמכות כלשהי או כי הוא נבחר לראשות ממשלה (הוא לא). הוא יכל לעשות זאת משום שהיה ניתן לגייס רוב לחוק הפיזור (עם אינטרסים שונים לח״כים שונים למה להצביע בעד החוק). בקיצור: נתניהו לא נבחר בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. אנשים הולכים לקלפי מהמון סיבות ונתניהו (כן או לא) זאת לא הסיבה היחידה שבגללה הם שמים פתק *של מפלגה* בקלפי. אפשר להגיד שמישהו נבחר לראשות ממשלה רק אם הוא מצליח להרכיב קואליציה. אי יכולת להרכיב קואליציה משמעותה שנכשלת בלהבחר לראשות הממשלה (כי אין לך ממשלה נבחרת ולכן ברור שלא נבחרת להיות הראש שלה). לצערי, בעולם העקום של הביביזם, צריך להגיד בקול רם דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם / טריביאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מאמצי איני מבין למה אתה חותר. מישהו טוען שנתניהו כן הצליח להרכיב ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מודים שהוא לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל בו זמנית אומרים שהוא נבחר לראשות הממשלה בבחירות האחרונות (גם ביבי עצמו חוזר ואומר את השטות הזאת כחלק מהטיעונים שלו נגד כל אלה שמפריעים לו בדרך - הם בעצם פועלים בניגוד לרצון הבוחר שבחר אותו לראשות הממשלה). זה בדיוק מה שקרה, לא פחות ולא יותר: הוא קיבל הזדמנות מהנשיא להרכיב ממשלה בראשותו, נכשל בכך וגייס רוב לפיזור הכנסת לפני שהנשיא יתן הזדמנות למישהו אחר שהיה עלול חס וחלילה להרכיב קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה הבעיה? הוא הצליח לגייס רוב של למעלה מששים חברי כנסת לשם כך. אבל יש איזה נושא אחר שבו יש לי ביקורת רבה על נתניהו, נושא שבעצם כבר דנו בו אבל איך שהוא לא אמרתי את כל מה שיש לי לומר לגביו. אני מתכוון לטיפול בעניין החסינות ובעניין חוק פיסקת ההתגברות. אני חושב שעל נתניהו היה להכריז באופן מפורש שאין הוא מתכוון לנצל את החסינות לא במתכונתה הקיימת ולא וגם לא במתכונתה החדשה, אם תתקבל, לצורך הטיפול באפשרות שיעמוד לדין, אלא להיאבק באמצעים המשפטיים הרגילים. בכך שאין הוא פועל כך הוא פוגע במאבק להחזיר את בית המשפט העליון לממדים נכונים. בהתנהגותו הוא יצר מצב שבו נוצר ערבוב בין בעיותיו המשפטיות האישיות ובין המאבק הזה, ובכך הוא נותק נשק בידי "הנאורים" שמציגים, לדעתי במתכוון באופן שקרי, את המאבק הזה ככלי לטיפול בבעיות האישיות שלו. כאילו מאבקה של שקד, למשל, למינוי שופטים "שמרנים" וכל הפעילות רבת השנים במאבק הזה לא נעשתה לגופו של עניין, אלא רק למען נתניהו. זה כמובן שקר גס ומכוער, ועל נתניהו היה להתעלות ולא לתקוע במעשיו מקל בגלגלי הנלחמים למען המטרה הזאת, ולחזק את השקרנים. בקדנציה האחרונה אי אפשר היה לקדם חוקים למען המטרה הזאת, בגלל המנדטים הרבים של כחלון שלא נתן לכך יד, ואחרי הבחירות האחרונות נוצר, לכאורה, מצב1 שבו אולי בכל זאת היה נמצא רוב למהלך כזה. 1 כמובן אם הייתה מורכבת ממשלה, אבל המצב יכול לחזור אחרי הבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הנשאלת היא למה אתם במחנה מעדיפים את נתניהו על פני האידיאולוגיה שלכם? מדוע בכל זאת טובתו של האיש חשובה לכם יותר מהמאבק האידיאולוגי? למה אתם סובלים את ההדבקות שלו לכסא למרות שהוא פוגע בפעילות רבת השנים שלדעתכם היא מבורכת? הזיזו אותו הצידה ותאפשרו לעם ישראל לחזור להתוכח על הנושא לגופו של עניין. לא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא היה אכפת שבראש הליכוד הייתה נמצאת אישיות אחרת, גדעון סער או איילת שקד או יריב לוין או מישהו אחר. אבל בסיטואציה הנוכחית זה לא היה מקדם שום עניין, למעט אותו עניין של מאבק בסמכויות היתר של בית המשפט העליון בגלל רצונו (כנראה) של נתניהו להיעזר בחוק החסינות. כי מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל. אני אומר זאת כי יש לנו היכרות רבת שנים עם יאיר לפיד ואנשיו, ואת גנץ אנו מכירים עוד מהימים שהבטיח לנו יציבות בכל הגזרות לאחר ההתנתקות1, ודבריו לאחרונה שהוא מתכוון ליישם מנגנון דומה גם ביהודה ושומרון. יועז הנדל יעלון והאוזר יש להם דיעות ימניות אבל אין להם כוח פוליטי עצמאי, ובשום אופן לא ירצו להיפרד מביתם החדש. כך או כך, מבחינת הדמוקרטיה ורצון הבוחר היה ראוי לעשות מהלך כזה (של בלי נתניהו) רק לפני בחירות ולא לסלק אותו אחריהם, ובליכוד כולל בין המצביעים שלו אין שום רצון כזה, למרות שכתבת בתגובה אחרת שאין לכך הוכחה. 1 אתה יכול לומר שגם נתניהו הצביע עבור ההתנתקות וזה נכון. אבל לדעתי נתניהו לא תמך אידיאולוגית בהתנתקות ולא היה מנהל מאבק פומבי למענה, בניגוד לגנץ שהאמין בדרך הזאת, והצהיר בפומבי שהוא מתכוון ליישם את הרעיון בגזרת יהודה ושומרון. תמיכתו נבעה, לדעתי, מסיבות של תועלת פוליטית אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך להפנים את התעמולה של נתניה- מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל? שמאל וימין נבחנות ביחס להתנתקות? הרי גם אתה שמאל ביחס למיכאל בן ארי. לשמאל וימין יש גם הגדרות קצת פחות יחסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמץ את התעמולה של נתניהו. אני אומר בדיוק מה שאני חושב, ואם נתניהו כן אמר או לא אמר, זה כלל לא משפיע עלי. ואם ת'לא מאמין, אתה יכול להיכנס לכלי החיפוש של האייל לרשום את שמי למטה (די ב - ''דב א'') ואת המילה ''גנץ'' למעלה יחד עם ''ללא הגבלת זמן'', ותמצא שפע של חומר ובו דעתי על גנץ כימין או שמאל, עוד בטרם חלם הוא או מישהו אחר על ''כחול לבן'', ועוד כשהוא ונתניהו היו חברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמץ את התעמולה של ביבי כשיטת חשיבה-אצל ביבי זו רק תעמולה. הככינוי ''שמאל'' הוא בגדר גידוף ולא תיאור השקפה. הכינוי ''ימין'' הוא תג מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שאתה אומר הוא שעוד ב 2009 כשאבחנתי את גנץ כשמאלני, היה זה עקב תעמולה של ביבי שתגיע עשר שנים מאוחר יותר? עד כדי כך אתה מאמין ביכולת הנבואית שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשימוש התעמולתי במילה ''שמאל'' בלי להסביר מהו התוכן של המילה הזאת בעיניך. לפעמים שימוש במילה מסוימת בלי הסברים הוא לא יותר מגידוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כלפי טענה מופרכת, וכשאני מוכיח לך באופן שלא יכול להיות מדויק ממנו, שטענתך כלפי מופרכת, אתה חוזר וטוען אותה. אין לי שום דרך להתמודד עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה שואל מה הוא בעיני שמאל, אז אני מתכוון למה שמקובל כשמאל בארצנו. כלומר קבוצה שלא רואה בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים ערך שראוי לשמור עליו, ומוכנה לוותר עליהם בקלות. נובע מגישה זו גם יחס מתנשא מזלזל ואף עוין כלפי המתיישבים בחבלי ארץ ישראל האלה, שמוכנים להלחם על שמירתם כחלק ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאור זאת, מה דעתך על ראש ממשלה שמוכן לצרף את מפלגת העבודה לקואליציה שלו, כולל תפקיד שר בטחון לראשה ובטח עוד כמה תפקידים ראשיחם ומשפיעים לסתיו שפיר ושלי יחימוביץ'? מה יותר מזה ישכנע אותך באפסות ושקריות שיח ה"שמאל ימין" של נתניהו? שהוא יעשה גוש חוסם עם הערבים?1 1 אופס, איזה קטע, זה בדיוק מה שהוא עשה ביום חמישי בערב כדי להבטיח את פיזור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הוא עשה גוש חוסם עם ליברמן. הערבים הצטרפו משיקוליהם שלהם, אבל גם בלעדיהם היה לו רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי אם ליברמן הצביע בעד או נגד, אבל בלתי סביר לחלוטין שביבי היה מסתמך על ליברמן בנושא הזה. תאר לך שליברמן היה מחליט להצביע נגד - ואז המנדט היה חוזר לנשיא? אין סיכוי שביבי היה מאפשר לסיכון כזה לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה גם תגובה 707262 למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה שום בעייה בהקמת קואליציה עם מפלגת העבודה כחול לבן, ותתפלא, אולי אפילו עם אחת מהמפלגות הערביות1. הכל תלוי בהסכמים הקואליציוניים ובהבטחת רוב לימין בקואליציה. לפי מה שנמסר הובטח למפלגת העבודה שלא יהיה טיפול במערכת המשפטית, אבל לא היה בהסכם שום תנאי של פינוי ישובים "לפי ליקחי ההתנתקות" שבחלומו של גנץ. אי טיפול במערכת המשפטית הוא בעייה, אבל בדייסה שיצר הליכוד עם הערבוב של הטיפול הזה בחוק החסינות, והצגת הכל כמקשה אחת אני כבר לא בטוח שאני בעד זה, ולכן אם אין בהסכמים הקואליציוניים שום פגיעה בהתיישבות ובהרחבתה, אין לי, כאמור, שום בעיה עם כך. לא אכפת לי שגנץ יהיה שר הביטחון. אם אפסנאי מוסמך לשעבר יכול אז גם רמטכל לשעבר יכול. 1 למרות שכפי שהן הן אינן כשרות בכלל להיות בכנסת. אבל הם כבר שם וזו עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהדר שאין לך בעיה. זה רק מראה כמה מיותרת החלוקה הזאת של ימין שמאל, כשבעצם כולם יכולים לשבת עם כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור זאת למנהיגי המפלגות שמניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלהם היא לא מפלגתית, היא פרסונלית, ובצדק. תזיז את הפרסונה הבעייתית החוצה, והם היו רצים לקואליציה כמו יוסיאן בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק שלך מתנגש עם רצון הבוחר ולכן הצעתך אינה מעשית ואינה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הבוחר העניק 70 מנדטים לשתי מפלגות שהקואליציה הסבירה היחידה שהן יכולות להקים היא זו עם זו, אלא שהאפשרות הזו מותנה בכך שאחת מהן תחליף את העומד בראשה. רצון זה התנגש עם רצונם של הבוחרים בפריימריס של הליכוד. אז או שבפריימריס הבאים של הליכוד הבוחרים יחליטו להחליף את הראש (מישהו בליכוד יקבל ביצים) או שהקונסטלציה המפלגתית לקראת הבחירות הבאות תשתנה (נתניהו יצליח לערער את כחול לבן, או שהיא תתערער מעצמה) או שבבחירות הבאות הבוחרים יחליטו לשנות את הצבעתם (פחות סביר, אבל לא בלתי אפשרי. אולי אחוזי ההצבעה ישתנו) או שנשאר תקועים באותו מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי למעלה שהקירוב המיידי והישיר ביותר לרצון הבוחר הוא הרכב הכנסת ומפלגותיה על פי תוצאות הבחירות. כל תיאוריה אחרת המתבססת על השערות, קומבינטוריקה, פסיכולוגיה, ניתוחים פוליטיים ומאווי נפש היא פרשנות גרידא שאיננה קרובה יותר לרצון הבוחר מפרשנות אחרת. בהינתן ההרכב הזה, כל תוצאה אפשרית של שאר הפרמטרים היא קבילה ולגיטימית לחלוטין. והרי קואליציה של 70 או 75 חברי כנסת מביעה באופן הרבה יותר נרחב את רצון הבוחר מכזאת של 61 חברי כנסת, הלא כן? ועל אותו משקל, הדבר ש*הכי מנוגד לרצון הבוחר* הוא לקחת את תוצאות בחירתו - הרכב הכנסת - ולזרוק אותה לפח שבועות מספר אחרי השבעת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא יודעים ''קומבינטוריקה פסיכולוגיה וניתוחים פוליטיים'', צריך לברר זאת באמצעות בחירות חדשות והגדרות יותר ברורות שבהן הבוחר יוכל להבהיר בדיוק במה הוא בוחר. אם מעיפים את ראש אולי מוטב להעיף את ליברמן. הוא גם כן ראש שבכלל לא מתייעץ עם הגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייבים לבחור נתניהו או ליברמן? עדיף לערוף ל-Ettin הזה את שני הראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת פוזרה ברוב של 75 כנגד 45. נכון שבדמוקרטיה שלנו אין לכך שום משמעות וכל אחד יכול לרוץ לבג"ץ ולבטל את ההצבעה חסרת המשמעות הזאת, ולקבל החלטה לפיה על ראש הממשלה להיות מסולק, ועל יתרת הליכוד להצטרף לממשלה שגנץ בראשה, אבל אתה והפונז פשוט היססתם ופספסתם. כרגע נראה לי שזה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעשות את זה בדמוקרטיה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? הרי אל אחד יכול לעתור, והרי "הכל שפיט", והרי בג"ץ יכול להפעיל את "עקרון הסבירות". ואם השופטים יחליטו שהחלטת הכנסת הזאת אינה סבירה, וגם יסבירו מה כן סביר, יהיה מישהו שיוכל לומר להם שזו החלטה דווקא כן סבירה? הרי אתה והפונז בפרוש אומרים שהיא לא סבירה, וסביר משהו אחר. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, וכאן אני שוב חוזר לדבריו של השופט פוזנר, שבית המשפט לפי האסכולה של ברק מתייחס לחוק כאל טיוטה ראשונה, ובונה עליו חקיקה כרצונו. לשפטל יש דוגמה שהוא חוזר עליה פעמים רבות על אופן הפרשנות של בג"ץ את חוק כבוד האדם וחירותו. בית המשפט מפרש שמ"כבוד האדם" נובע שוויון. על סמך הפרשנות הזאת הוא פסק מספר פעמים. אבל, לפי שפטל, המילה שוויון לא מופיעה בשום חוק, ולדעתו הפרשנות הזאת היא הסתמכות על חוק שאינו קיים בחקיקה של הכנסת. לגבי הדוגמה שהבאתי, לפיה בג"ץ יפסול את חוק פיזור הכנסת שהתקבל ברוב ענק, אתה אומר שהוא לא ייעשה זאת כי מותר לו להסתמך רק על החוק. אבל מה אם יקרה והוא בכל זאת ייעשה זאת, וכמובן יצרף לפסיקתו שלש מאות עמודים בשפה משפטית? אני יודע מה יקרה. אני אתעצבן, ואילו אתה תסביר לי למה פיסקת בג"ץ היא בדיוק כחוק, וכנימוק תפנה אותי לשלש מאות העמודים האלה ותמליץ לי לקראם1. וכמובן הדבר הזה יהיה סופי. כי בעוד שחשוב מאד שתהיה "ביקורת שיפוטית" על החלטות הכנסת, על החלטות בג"ץ אין שום ביקורת. הרוב יתעצבן והמיעוט ישמח ולפסק הדין הזה איש לא יתייחס כטיוטה ראשנה והוא יקוים כלשונו. 1 אופס. נזכרתי שהעמודים הרבים שכתב אדמונד לוי בשפה משפטית בדעת המיעוט שלו בנושא ההתנתקות נשארו יתומים, ועדיין לא מצאת, למרות שהבטחת, זמן לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי היסוד של מדינת ישראל מאז ראשיתה התבססו על המלחמה באפליה וגזענות, החתירה לשוויון בין כל אזרחי המדינה והשמירה על כבוד האדם באשר הוא אדם. ביטוי מובהק לערכי יסוד אלה ניתן במגילת העצמאות, הקובעת כי "מדינת ישראל... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". עקרון השוויון פירושו שוויון בפני החוק וניטרליות של החוק ביחס לשונות שבין בני האדם. עקרון זה אין פירושו דין אחד לכול אלא הבחנה המוצדקת על פי טיב העניין ומהותו.1 המלה שוויון מופיעה בהרבה חוקים2 אבל לענייננו היא נוספה בשנת 1994 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כאשר נוסף לו סעיף 1. הקובע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אותה הכרזה שצוטטה למעלה. גם המלה "דמוקרטית" לא הופיעה באף חוק עד שנוספה ב 94' בסעיף הבא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "1.א. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." אבל כבר בשנת 1953 בבג"ץ קול העם השופט אגרנט קבע ש"העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי." והשתית את הפסיקה שלו על ערכי הכרזת העצמאות אף שלא דמוקרטיה ואף לא חופש הביטוי מופיעים בה כלל, ובכוונה! "מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה" אם כך לא אהרן ברק המציא את השיטה, או דרך החשיבה הזו של בג"ץ. אני חושב שבפסיקותיו ברק פחות הרחיק לכת מאשר אגרנט בפס"ד קול העם, או בייניש בפס"ד מגדלי העופות, אלא שההתבטאויות שלו העלו עליו את חמתם של מפעילי הצמ"ה. לא ראיתי שהתבטאויות אלו, שנובעות מהפילוסופיה המשפטית והקריירה האקדמית של ברק, עשו את דרכן לפסיקה שלו, אלא רק להערות בשוליה. אני מבין את הביקורת שיש לך על בג"ץ. מה שאני לא מבין הוא למה יש לך בעיה עם זה שפסיקת בג"ץ היא סופית. איזה מנגנון היית מציע לביקורת על בג"ץ? _________ 1 מבקר המדינה. 2 חוק שווי זכויות האשה, התשי"א 1951 ; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שמדינת ישראל צריכה להעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל אני מניח ששפטל מדבר על שוויונים מסוג אחר. למשל היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ככתוב במגילת העצמאות גם כן מובילה למסקנה שבעניין זה אין שוויון. אשר לסמכות הסופית לדעתי בשאלות של פוליטיקה וערכים המילה האחרונה צריכה להיות של נבחרי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכרזת העצמאות מכריזה על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שאין שוויון בהתקבלות למועדון, אבל הכרזת העצמאות מפרטת ברחל בתך הקטנה שיש שוויון מלא לכל חברי המועדון. באשר לסמכות הסופית- הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת. הסמכות לפרש אותם היא של בית המשפט. הסמכות להנהיג ולבצע במסגרתם היא של הממשלה. האם לדעתך צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה על מנת שבית המשפט לא יהיה הפרשן המוסמך של החוקים שחוקקה הכנסת? מה המנגנון החלופי שאתה מציע? ואם זרועות הממשל חורגות מהערכים היסודיים של המדינה מי במנגנון החלופי שלך צריך להגיד להם את זה? ________ כבר הערתי על כך קודם, אבל נראה לי שאתה עדיין מערבב בין הביקורת השיפוטית של בג"צ על הרשות המבצעת (הממשלה על כל זרועותיה), שהיא תפקידו המרכזי וחובתו החוקית, ובכלל לא אמורה להיות שנויה במחלוקת, לבין הביקורת השיפוטית על הכנסת, שהיא מוגבלת ומצומצמת ושנויה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין שוויון בהתקבלות למועדון, כדבריך, ואפילו בכל יתר הפרמטרים יש שוויון, דבר שאיני משוכנע בו לגמרי, אז הדוגמה שנתתי לאי שוויון נכונה. שפטל לא פרט במה פסק בית המשפט תוך הנחה לא נכונה, כדבריו, ששוויון נובע מהחוק, ואולי צריך לבקשו להביא דוגמה כזאת. אפשר לבקש, אבל תגובה ממנו קשה לקבל. אשר לסמכות לפרש חוקים של הכנסת, אנו שוב מגיעים לדבריו של פוזנר שציטטתי מספר פעמים, לפיהם לפי אסכולת אהרן ברק, פרוש חוקים פרושו שינוי צורתם לחלוטין. לדעתי פרוש חוקים אינו יכול להיות שונה מהפרוש שהמחוקק, כלומר הכנסת, מפרשת. כל עוד הכנסת מסכימה לפרוש זה בסדר, אך ברגע שמתעוררת מחלוקת, ברור שהמחוקק הוא זה שיודע הכי טוב למה הוא התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שוויון הנו זכות יסוד, בגלל שהזכויות האלה צריכות להיות מכובדות "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"? כאן שפטל מקריא את השאלה שלי1 ועונה עליה. תשובה מספקת? ייתכן, אך אשאיר זאת לשיפוטו של כל קורא. 1 ניתן להכניס פחות מ200 תווים כולל הרווחים, וזה לפעמים בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של שפטל לגיטימית. המחוקק השאיר לקונות ענק בחוקי היסוד. ערך השוויון מעולם לא מצא את דרכו אל חוקי היסוד עקב התנגדות הדתיים1. אבל תשובתו של שפטל מדבר על הרצוי ולא על המצוי. גם אני הייתי רוצה שהמחוקק יעשה סדר, יחוקק את חוק יסוד: החקיקה, יכנס אסיפה מכוננת ויכונן חוקה. בינתיים המערכת עובדת עם הטלאים שיש. בית המשפט הכניס את ערך השוויון וערכים דמוקרטיים נוספים, דרך הכרזת העצמאות, מבלי שמצאו ביטוי מפורש בחקיקה, הרבה לפני שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שוב אביא את פס"ד "קול העם" של השופט אגרנט מ 1953 כדוגמה מכוננת: לחופש הביטוי לא היה זכר בחוק, אבל בכל זאת השופט אגרנט רואה בו זכות יסוד עילאית, מתוך הנחת היסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (שגם לזה לא היה זכר בחוק), ומבטל החלטה של שר הפנים כדי לקיים את הערך הזה. קיימת הנחת יסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו היא דוגלת בערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, השוויון, חופש הדת וכו'. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתן ביטוי מפורש בחקיקה שהמדינה היא אכן דמוקרטית, ולחלק מהערכים הנובעים מכך, אבל גם לאותם ערכים שהוא נתן להם ביטוי מפורש וגם לכמה שלא כבר היה שובל ארוך של פסיקה בבג"ץ עוד לפני כן. יכול להיות שבג"ץ היה מוציא את פס"ד קעדאן גם בלי שהיה מחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ללא ספק עזר. ___________________ 1 אגב- הנה עוד הוכחה בשביל הדיון המקביל שהמפלגות החרדיות פועלות ממש נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא האשמת החרדים בפעולות נגד היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, נושא שאתה מעלה שוב ושוב, חסרה לי הפנייה למעשה ספציפי שלהם. פעם כתבת שזה כתוב במצע שלהם, אבל לא הפנית אותי לסעיף המתאים במצע שלהם. ללא הפניות כאלה למקרים ספציפיים איני יודע על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הראשון במצע של יהדות התורה (הדגשה שלי) "חינוך רשימת "יהדות התורה המאוחדת" קובעת, כי החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו. חינוך זה יוענק לכל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל, מתוך הכרה ובטחון, כי האמונה בה' וקיום מצוותיו, הם הגורם היחיד המלכד והמאחד את כל שבטי ישראל לעם אחד בארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך איני רואה איך במשפט הזה יש פגיעה בדמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר למפלגה לשאוף לחינוך כזה, כפי שאולי מפלגה אחת תשאף לחנוך חילוני בלבד וכדו'. בסופו של דבר מה שקובע הוא החלטות הרוב, שנקבעים, נניח, בהסכמים הקואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אסור לכפות חינוך דתי על מי שאינו מעוניין בכך, גם אם יהיה לזה רוב של 99%. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתפלא על כבודו שחוטא בהבנת מהות הדמוקרטיה הליברלית. אתה אולי לא לומד היסטוריה ביחד עם שיעורי אזרחות וקורסים במבוא למשפטים ולכן זאת התוצאה של מסקנת דבריך. אני אזכיר לך שהדמוקרטיה כמו שאתה מכיר אותה נולדה על רקע תבוסת הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית, זה כמו ובזעיר אנפין שהאורותודקסיה היהודית תכנע ליהדות הרפורמית ומכאן גם תראה את התפלגות הנצרות בהתאם למדינות אשר לימים יהוו את הקבוצה הליברלית הדמוקרטית העולמית 1 לעומת המדינות הקתוליות. ויש להבין שהנצרות הפרוטסטנטית היא יותר דתית ורוחנית מהנצרות הקתולית אשר מצטיירת כסחטנית ונצלנית ופרזיטית וכו'- ובאותה מידה שחלק לא מבוטל מהאליטות בישראל מתייחסת לחרדים - זהו הנוצרי הטוב וההגון שלא צריך מתווכים/כמרים/רבנים בשביל לנהל שיחה עם אלוהים, אבל הוא דתי. כעת, הסבר נא לי-איך אפשר לטעון שהקתוליות אסורה לבוא בקהל הבוחר? הרי זה הפוך! הקתולים והיהודים קיבלו אמנציפציה בצרפת - מולדת הדמוקרטיה - ביחד. עכשיו מנסים שוב להדיר אותם מהמשחק הפוליטי? וזאת - אי הבנת הדמוקרטיה ובייחוד שיש לזכור שבמקרה זה, הבנת מהות הדמוקרטיה הכללית בכלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט גוברת על הפרוצדורה - סעיפי החוק. 1 למעט גרמניה שאצלה הרומנטיות הסתבכה מעל המצופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במצעה של מפלגה פלונית יהיה כתוב: "החינוך במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להכיל לימודי חשבון וטבע לכל הילדים ללא יוצא מהכלל.", זה אומר שמשהו במפלגה הזאת לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון וטבע לא נוגדים את אמונתו של אף אחד. כפיית חינוך דתי נוגדת גם נוגדת. נדמה לי אפילו שיש משפט במגילת העצמאות שמזכיר את חופש הדת והאמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא נוגדים? אולי הם כן נוגדים. ולא רק אולי. הנה יש לי דוגמה: לימודיהם נוגדים את אמונת לפחות חלק מהחרדים, שכן הדבר מפריע מבחינתם להתמקדות בלימוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדה טכנית איננה נוגדת אמונה. לשיטתך גם שטיפת כלים, ימי גשם ושעות שינה נוגדים את אמונת החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מחליט עם עצמו מה כן נוגד ומה לא נוגד. בעניין הזה לא פונים להפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אחד מחליט אז אין לזה שום משמעות. אני אחליט שאנשים ששמם יוסי נוגדים את האמונה שלי וצריכים להדיר אותם מבית הספר שלי. האמירה שלך חסרת משמעות ולמרות שהשפה סובלת אותה, אין מאחוריה שום אמת או משהו שאפשר בכלל להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו המאפיין המהותי היחיד של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב. אירן, למשל, היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איראן היא דמוקרטיה? הרי המועמדים בבחירות שם נבחרים על ידי מיעוט שולט. אגב, כל יתר המרכיבים האחרים לדמוקרטיה חוץ משלטון הרוב, הם מרכיבים שיכולים בהחלט להיות גם במדינה הנשלטת על ידי מיעוט, ואינם אופיניים דווקא לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? השלטון באיראן נהנה באופן קבוע מתמיכה של 60-70% מן האוכלוסיה באיראן. זה שכמה סטודנטים ואנשי מעמד הביניים החילוני מפגינים באומץ גדול ברחוב ומציפים את הרשת בהתנגדות לשלטון אינה תחליף לקלפיות. לאנשי הדת באיראן יש זכות וטו על המועמדים, בדיוק מן הסוג שדב אנשלוביץ רוצה להנהיג כאן, אבל הנבחרים באיראן הם לאו דוקא שלוחיהם או בחירתם של אנשי הדת. לשלטון האיראני יש תמיכה קבועה ומתמשכת של העורף הכפרי שבו הם תומכים באמצעות סובסידיות נדיבות. הסיבה לאי יציבותו של המשטר שם היא שהעיור בעשרות השנים האחרונות מסיט את רוב האוכלוסיה אל הערים. העוברים לערים מאבדים את הסובסידיות, אבל שינוי עמדות לוקח זמן ארוך (אפשר להוציא את הכפרי מן הכפר, אבל לא את הכפר מן הכפרי). חשבו רק על האבידות האיומות במלחמת איראן-עירק ועל סיומה. אם השלטון שרד את זה, להתיחס אליו כאל עריצות ערבית המנותקתמן האוכלוסיה זה פשוט דברי הבל שצריך להשאיר אותם לתומכיו של האויל מן הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שרוצה שתהיה לך זכות וטו על המועמדים. החתול (שוב) השתין עליך. מה שאני רוצה הוא שהמועמדים לא ישללו את קיומה של המדינה כמדינת יהודית, וכמובן לא יתמכו בטרור. ומבחינתי, כמו שהם נשבעים בכנסת "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", כך הם צריכים גם להתחייב בהצהרה לא לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי זה כתוב בחוק שחוקקה הכנסת. אם כל אחד יצהיר הצהרה כזאת די יהיה לי בכך בשלב ראשון. ברור שאם הוא ייתפש אחר כך מבריח פלאפונים לרוצחי היהודים בכלא, אתמוך בשלילת מועמדותו לכנסת, ואולי אפילו בשלילת אזרחותו. אשר לאיראן, אני לא מאמין ש 60-70 אחוז מהאוכלוסייה תומכים במשטר. אי אפשר לקבוע את האחוז הזה על סמך ספירת אלה שמסכנים את חייהם ויוצאים לרחובות, כי ברור שרוב אלה שאינם תומכים במשטר תומכים בהמשך חייהם, ולא מעזים לסכנם. איני יודע מניין לקחת את הנתון הזה, והוא גם מנוגד בפרוש למה שאני שומע ממומחים לאיראן באמצעי התקשורת. אילו באמת היה רוב לתומכים במשטר, אין ספק שהמשטר היה מסכים לערוך בחירות חופשיות ולאפשר את קיומה של מפלגת אופוזיציה. כך היו מונעים מעצמם המון בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה ראיות שאני רוצה שתהיה לי זכות וטו על המועמדים, או שגם את זה החתול סיפר לך? לגבי מה שאתה מאמין או לא, אני לא אחראי. המציאות אומרת שהמשטר הזה קיים עוד מעט 40 שנה, בתנאים ותחת לחצים קשים מאד. מישהו בודאי תומך בו וזה לא אני או החתול. למישהו אחר הייתי מציע להביט טוב טוב על המציאות האיראנית. היא דומה באופן כמעט מכאיב למציאות במדינה מזה"תית אחרת. אפשר לצפות למשל בסרט "הפרידה של נאדר מיסמין" של אסגאר פרהאדי. אני לא ממליץ על הסרט כי הוא ממש קשה לצפייה (שלא לומר מחניק) ואני לא מבין איך הוא חטף את האוסקר מ"הערת שוליים" הישראלי של יוסי סידר. מזכיר מאד את המציאות בבתי הדין הרבניים במשפטי גיטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך בשורה הראשונה, נראה לי שאחרי המון חתולים עדיין אינך מבין מה זה החתול הזה. לכן, אתן לך רמז מאד עבה, ואני מקווה שהוא יספיק. עוד מאז שכתבת שאני טוען שביכונסקי הוא הרוצח והאונס של רחל הלר, אתה כל הזמן מנסה לחדור למוחי ולבנות ''דב'' לפי הבנתך, ולהתחלק בתובנה הזאת עם משתתפים אחרים, ותמיד לא אתי. כשמנסים לעשות זאת כל כך הרבה פעמים רוב הסיכויים שפעם אחת זה גם יהיה נכון, אבל זה לא כך במקרה שלך. תמיד אתה טועה. לגבי איראן, משטרים דיקטטוריים יכולים להחזיק מעמד הרבה זמן, גם אם הציבור לא תומך בהם ולא חסרות דוגמאות. אורך הזמן שבו נשלטת איראן על ידי משפט האיטולות אינו מלמד על תמיכת הציבור האיראני בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות החלטת לא להסתפק בגסות רוח ולהגיד מה מציק לך. יש בטענתך משהו שגוי ומשהו נכון. אם אתה חושב שאני מנהל מסע נגדך, חוקר ומעמיק ביסודות משנתך רק כדי לסתור אותך, אתה טועה. לראיה, עניין הרצח של רחל הלר בכלל לא זכור לי. ככל הנראה, השנים הרבות שחלפו פגעו בזכרוני, יותר מאשר בזכרונך. אם אתה חושב שמישהו מסמן אותך כיריב אידיאולוגי ומקדש עליך מלחמה, אתה טועה. תגובה והבעת דעה היא לא תמיד מלחמת עולם אידיאולוגית. לא מזמן כתבתי שאני יכול לראות טעם בדיון איתך. נקודת המוצא שלי היא שאתה חי במציאות וירטואלית שהקשר בינה לבין המציאות שאני חי בה הוא מקרי ואינסטרומנטלי. אולי קשה לך להבין זאת. אולי יעזור אם תזכר שזה בדיוק מה שאתה חושב על ראיית המציאות שלי. אנא ציין לעצמך, את התיחסותך הקבועה אליי כבדאי וממציא עובדות שכל דבריו כזבים עד שיוכיח בראיות להיפך. בכל אופן,כתבתי שאני רואה טעם בשיח עם אנשים שרואים מציאות שונה, לפחות כדי לברר האם האמת ניתנת לחקירה וזיהוי או שמא מדובר במדינות אוטונומיות המתקיימות זו לצד זו כאשר בלתי אפשרי לסדוק את האמת הפנימית של כל מדינה. וכאן אנו מגיעים למה שנכון בדבריך לצערי. אני, באופן אישי, לא מפיק תועלת או הנאה מן השיח איתך. גם כאשר מצליחים לסדוק משהו בתמונת העולם שלך, אתה מגיב במטח של פרטים שוליים בהם אתה צדקת ובן שיחך טעה. זה מעייף עד לאין שיעור. לעיתים אני רואה שבני שיחך מקבלים (אולי מתוך עייפות) דברי הבל גמורים. הדוגמה האחרונה היא ה"עובדה" שרוב העם באיראן רוצה בהפלת שלטון המולות. זה נכון בדיוק כמו להגיד שרוב העם בישראל רוצה בהפלת שלטון נתניהו. לכן, אני מודה שאני מעדיף להביע את דעתי על טענותיך, בשיח מול אחרים ולא אתך. אני יכול לראות שרבים יכולים לראות בכך טעם לפגם. האלטרנטיבה היא לא לומר כלום ומה לעשות שאתה הדובר העיקרי של ההשקפה שלך כאן? יש כאן דילמה שכנראה לא תוכל לפתור לי אותה. אתה מוזמן לתגובתך הקבועה, שאתה לא מבין מה אני רוצה ואין לך זמן לדברי הבל והחתול המשתין וכיוב'. אני ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. מידע אישי אני יכול לספר לך שההרגשה כאשר סותרים את דבריך וכאשר מתעלמים מדבריך היא די דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עדיין לא מבין, ולכן אמשיך להסביר. החתול המשתין הוא סתם איזה שטות של ילדים. איזה ילד מעליל על ילד אחר משהו, אז התשובה היא: לא נכון זה אתה בעצמך. הכוונה אינה שבאמת הילד השני חושב שהראשון כזה, אלא משהו כמו: אם אתה אומר שאני כזה, אז גם אני יכול לומר אותו דבר עליך. למשל, אם נחזור לביכונסקי ונניח שאנחנו ילדים. אתה אומר שאני טוען שביכונסקי הוא האנס והרוצח. ואני מכחיש, ומוסיף: אתה הוא זה שטוען כך, מבלי שאני באמת חושב שאתה טוען כך, אבל זה בא יחד עם ההכחשה שאני טוען כך. יש לחתול המשתין המון גרסאות שמשתתפי האייל מכירים מילדותם, ובזמנו הם הובאו כאן שלל גרסאות, שאף אני לא הכרתי כמו "קקה בידיך" וכדומה. לכן, כשאני משתמש בביטוי הזה איני מתכוון להיות גס רוח, אלא לומר שכמו שאתה מייחס לי דברים שאין בי כך גם אני יכול לייחס לך את אותם הדברים. אני חש קצת נבוך שאני צריך להסביר זאת, כי באמת דומה שלא הבנת. אתה מרבה להזכיר אותי בשיחות עם משתתפים אחרים ובהם תמיד אתה מייחס לי דברים שאין בי. הפעם האחרונה הייתה שאמרת שאני רוצה להחליט אם מועמד לכנסת מותר לו לכהן בה, וזה פשוט לא נכון. אני רק רוצה שהמועמדות תיבחן בהתאם לחוק שחוקקה הכנסת, וזה משהו אחר לגמרי. בכלל לא דומה למה שקורה באיראן, וגם הסברתי זאת בהמשך התגובה, שבה, לדבריך גליתי גסות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נולדת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחיפוש מקרי באייל בתגובה 40489 דוגמה אחת מיני אלף לסיפור הזה. כאן אומנם החתול לא השתין אבל זה נשמע עוד יותר רע. אולי בגלל שלא חווית ילדות בארץ אתה לא בתוך העניין הזה. שוב. לא ניסיתי להיות גס רוח, אלא לומר בעזרת השטות הזאת שאת מה שאתה אומר עלי מבלי לנסות לבסס זאת, אפשר לומר עליך באותה הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי כלפיך שאתה מנהל מסע נגדי. אני חושב שאתה מבין אותי הרבה פעמים לא נכון, וכאשר אני נתקל בפרט שבו אתה טועה, כמו אותו עניין שאני כאילו טוען שביכונסקי הוא הרוצח האמיתי (בגלל שכאיש ימין, זה ברור שאני טוען כך. ממש המצאה מטומטמת.), אני מעמיד אותך על טעותך, והיו הרבה פעמים כאלה. אם הצלחת פעם לסדוק משהו בתמונת העולם שלי והגבתי במטח של פרטים שוליים, אנא הצבע על מקרה ספציפי כדי שאוכל להתייחס. ללא הצבעה כזאת, שוב אני יכול לומר באותה הצלחה שאתה הוא זה שאם סודקים אצלו וכו'. . . וכך אני מגיע לחתול. . .רק כדי לומר שאת מה שאתה טוען כנגדי אני גם יכול לטעון כנגדך. ואם אתה אומר שאני משמיע דברי הבל ללא מתן דוגמה, אני יכול לומר שאתה משמיע דברי הבל, ולחזור לחתול. לעניין איראן אמרתי שלהערכתי רוב העם שם לא רוצה בשלטון האיסלמי, והיה רוצה בדמוקרטיה. כך גם חושבים הרבה מומחים לאיראן שמופיעים בתקשורת. אני מעריך שלו היה נערך שם משאל עם חשאי וחופשי כך הייתה התוצאה. לכנות את דעתי בעניין הזה ''דברי הבל'' אפשר, אבל גם אני יכול לכנות את דעתך בעניין הזה ''דברי הבל''. זה לא מוסיף שום דבר לדיון, אלא שוב מחזיר אותי לחתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר פשוט לכתוב, זו אינה דעתי ומעולם לא חשבתי כך. די קל לטעות בהבנת דעתו של הזולת. אין צורך בחתולים והפרשות. הצרה היא שדברים לעיתים רחוקות, הם פשוטים. בראייתך, אתה בסה"כ דורש מהבג"צ שדן בכשירות חה"כ הערביים למלא אחר לשון החוק. העניין הוא שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך. ב. דוקא עניין ביטול פסילת מועמדי הרשימה המשותפת, הוא דוגמה לעיניין בו אין לי עניין בדיון. אין לי רצון לטרוח ולעיין בלשון החוק בעצמי ולכן אני יכול ללכת כאן צעד לקראתך. אם יש צורך לשנות את החוק, צריך לשנותו. אני לא חושב שהחוק הפולני דורש מן המיעוטים שם להכיר בפולין כמדינתו של העם הפולני. הנימוק לעצלנות שלי הוא שאני חושב שכהונתם של חה"כ הערבים בכנסת הישראלית, טובה לנו, עוד יותר מאשר לערביי 48. כל השאר מעבר לכך הוא בעיניי דקדוקי עניות. ג. לגבי השאלה של התמיכה הציבורית ברפובליקה האיסלמית, אני חוזר בי מן הביטוי ומחליף אותו באטימות וחוסר עניין. איראן הרבה יותר דומה לטורקיה וישראל מאשר למדינות ערב. מעמד ביניים חילוני ומשכיל חזק, מעמד אישה חזק ומורשת דמוקרטית מודרנית שאינה קשורה לגעגועים לעבר המפואר מתקיימים במקביל למגזר דומיננטי שמרני ומסורתי המתיחס בחשדנות ובהסתייגות למודרנה. היחסים בין רוחאני לבין המולות די דומים ליחסים שבין נתניהו לרבני ההתנחלויות. הוא אולי לא שלוחם, אבל הם חיים איתו בטוב. העובדות הן שבאיראן מתקיימות בזמנן בחירות שהן לפי כל העדויות חופשיות למדי, והמוני העם האיראני באחוזים גבוהים בוחרים שם את נציגיהם, למרות שכדבריך המולות שם מונעים ממר"ץ האיראנית להשתתף בבחירות. אלו העובדות למיטב ידיעתי ואשמח לשמוע כל מי שבידיו עובדות הסותרות את התרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. יש באיראן גם לא מעט זיופים, ככל הנראה. אבל יש שתי בעיות בסיסיות: 1. למועצת שומרי החוקה יש סמכות לפסול מועמדים והם משתמשים בה בצורה מאוד פעילה. גם האגף הרפורמיסטי הוא רפורמיסטים שעברו אישור של מועצת שומרי החוקה. 2. הכוח לא נמצא בידי הגופים שנבחרים על ידי העם (הפרלמנט והנשיא). הכוח נמצא אצל המנהיג העליון ומועצת שומרי החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט היחיד בתגובתך שדורש איזו התייחסות שלי הוא "העניין הוא: שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך." בוודאי תסכים אתי שמעולם לא קראתי לעלות על בית המשפט (ממש. בפועל.) עם D9, ולא קראתי לשים את השופטים בבית סוהר, ואפילו לא קראתי לא לציית לפסיקות שלהם. אז למה כוונתך שאני לא מוכן להכיר בסמכותו וכו'... האם אסור לי לומר שבית המשפט טעה בפרוש שלו לחוק, גם אם כך אני חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. אבל במה דעתך שווה יותר מדעתם של השופטים שחושבים שפסיקתם כן תואמת את לשון החוק הקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמתווכח חושב שדעתו היא הנכונה. אחרת לא היה מתווכח. איני מבין כלל את טענתך. הרי מעולם לא כתבתי ש''דעתי שווה יותר'', כמו שכאשר אתה מתווכח כאן עם איזה משתתף אתה לא אומר שדעתך שווה יותר, וגם הוא לא אומר שדעתו שווה יותר, אבל מן הסתם כל אחד מכם חושב שהוא צודק. אחרת לא היה מתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: שמו הנכון של הסרט "הפרידה של נאדר מסימין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט הזה לא צפיתי, אבל על פי סרט אחר של פרהאדי (''הסוכן'') אני יכולה לומר שמדובר בקולנוען ענק. מורכבות מוסרית, ביקורת חברתית, מעקב אחרי תהליכי עומק רגשיים בין בני זוג, יכולת מעולה ליצור מתח דרמטי - כל אלה ועוד היו בסרט שצפיתי בו, וברגע השיא של הסרט נרשמה השתאות הגובלת ביראת כבוד. מבחינתי הוא עומד בשורה אחת עם קולנוען אחר מאזורנו - אילמז גונאי התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את העניין עצמו. הבאתי את אירן כדוגמא למודל של דמוקרטיה כשרה בעיני דב, והוא הסביר לי מה פוסל אותה בעיניו. מה שאתה טוען הוא שגם אלמלא ההגבלות על המועמדים השלטון היה זוכה לתמיכה ציבורית, ו*אז* אירן היתה יכולה לשמש אותי כדוגמא טובה, אבל, מה לעשות, זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אצלם כל המועמדים נבחרים על ידי מועצת חכמי דת, ואילו אצלנו רק כמה מפלגות, שמשתתפות דרך קבע בקואליציה השלטונית ומשפיעות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, ונוכל לפתח את הדיון הזה בנפרד. אני מוכן לקבל את זה שאני טועה בשאלה הזאת, וזה יכול להיות דיון מעניין. הדיון כרגע הוא לא על זה אלא על קריאה של הפשט של סעיף 7א., והחלתו על המפלגות הקיימות. כרגע יש מפלגה שהמטרה הראשונה במעלה שלה היא הקניית חינוך דתי לכל ילדי ישראל. זה חד וחלק נוגד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, וקריאה של סעיף 7א. כמו שאתה קורא אותו אמורה לפסול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין מה שאתה אומר. סעיף 7א אומר שמועמד לכנסת צריך להכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אין שום סתירה במה שהבאת להיותה של מדינת ישראל דמוקרטית. אז או שתסביר כך שאני אבין, או שנסיים בכך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- לא מדויק. הרשימה או המועמד לא צריכים להכיר במשהו, אלא צריכים לא לשלול משהו במטרותיהם ובמעשיהם, לרבות בהצהרותיהם, במפורש או במשתמע. הזכות לחירות היא הזכות הבסיסית ביותר, ממנה נגזרות זכויות היסוד כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש הדת, הזכות להתאגדות וכו'. מתוך חירות האדם [ויקיפדיה] חירות האדם היא עקרון יסוד בחשיבה המדינית והפוליטית, המכתיבה כי אין לראות אדם כאמצעי, עליו רשאי אדם אחר לכפות את מטרותיו, אלא כי כל אדם מהווה "מטרה" בפני עצמו... משמעותה של הזכות לחירות היא שהאדם הוא יצור עצמאי שמנהל את חייו באוטונומיה. לכל אדם יש זכות לקבל החלטות לגבי חייו באופן עצמאי וללא התערבות של גורם חיצוני ולחיות את חייו באופן שהוא רואה לנכון. הזכות לחירות היא זכות טבעית שמוענקת לאדם מעצם היותו אדם, לשלטון אסור לשלול את הזכות הזו כיוון שלא הוא המעניק אותה לאדם. עם זאת, ישנם מקרים בהם יש צורך להגביל את חירותו של האדם: אם הוא מהווה סכנה לעצמו, במקרה שהוא פוגע בזכויות של אדם אחר (או בחברה ובסדר הציבורי). אם זה לא מספיק אז אני אפרט: במסגרת חופש הדת קיים סעיף חופש מדת [ויקיפדיה] "חירות זו מאפשרת לכל אזרח לבחור שלא להשתייך לדת כלשהי או לעדה דתית כלשהי, שלא לקיים פולחן, מנהגים, חוקים או ציוויים הנובעים מהשתייכות זו, וליהנות מכל זכויות האזרח המקובלות במדינתו ללא קשר לדת." במסגרת הזכות לחינוך קיימת הזכות לכל ילד לקבל חינוך התואם את תרבותו. הצהרת העצמאות מכריזה ש "מדינת ישראל... תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ברור שמי שמטרתו המוצהרת הראשית היא לחנך את כל ילדי ישראל לאמונה באלוהים מטרתו היא שהמדינה תשלול את שתי החירויות האלה מן האזרח, כלומר שהיא לא תהיה דמוקרטית. בנוסף הוא מצהיר שמטרתו הראשית נוגדת את העקרונות הדמוקרטיים בהכרזת העצמאות. אם עדיין קשה לך להסכים דמיין מפלגה שהסעיף הראשון במצעה הוא שלילת חופש הביטוי. האין זו מפלגה ששוללת במוצהר את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הזה במצע המפלגה החרדית כתמיכה בחקיקה שתיאלץ כל אחד לחנך את ילדיו כך, ואולי אפילו להעניש את אלה שיתפסו בסתר מחנכים אחרת את ילדיהם, ואני גם בטוח שאם תשאל מישהו מחברי הכנסת של אותה מפלגה אם זו הכוונה הוא יענה בשלילה. אני מבין את המשפט הזה יותר כ"אני מאמין" כללי, משהו שאם יושג, יושג באמצעות שכנוע ולא באמצעות כפייה. עלה בדעתי, כיוון שלחברי הכנסת אפשר לפנות באי מייל, לבחור חבר כנסת מאותה סיעה ולשאול אותו. (אשמח אם תתנדב לעשות זאת, ואם גם תראה לי את נוסח השאלה קודם אשמח עוד יותר), ואם זה קשה לך אולי אני אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אני מאמין כללי" לא מספיק לך עבור סעיף 7א. בעניינו של טיבי? האם זו לא הביקורת שלך בדיוק על בית המשפט, שהוא מנסה לפרש דברים ברורים מאליהם? אני לא חושב שהניסוי שלך ילמד אותנו משהו. כל המועמדים לפסילה מציגים את טענותיהם לוועדת הבחירות המרכזית, ותמיד הם אומרים שזה מעין "אני מאמין" כללי שאין כוונה או יכולת להוציא אותו לפועל. אני מניח שנקבל תשובה מתחמקת באותה רוח. מה שכן, אני מוכן בבחירות הבאות להגיש בקשה לוועדת הבחירות לפסילת יהדות התורה על סמך המצע שלה רק כדי להציג את סעיף 7א. באור הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של טיבי, אני חושב שעצם ההצהרה היא בדיוק מהות החוק, כפי שהסברתי מספר פעמים, למשל בתגובה 723895 אם חה"כ טיבי היה מכריז: "אני מכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית", כפי שנשבע "לקיים באמונוה וכו", הוא לדעתי היה כשר לכהונה בכנסת מבחינת החוק הזה, גם לו הייתי בטוח שבלבו הוא חושב אחרת. אני בטוח שלשום חבר כנסת חרדי לא הייתה בעיה להצהיר: "אני מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית". את הציטוט שהצגת מתוך המצע של יהדות התורה, אני באמת מבין כפי שפרשתי, ואיני רואה בכך אי הכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני בטוח שאין שם כוונה לכפות בכוח על כל אחד לחנך כך את ילדיו. ואם חבר כנסת, מטעמם, נניח ראש הסיעה, יאשר את הפרשנות שלי, איני חושב שאפשר לדרוש יותר מכך. ההסתייגות שלך ממשלוח השאלה קצת הפתיעה אותי. התייגותך, בעצם, מאשרת שגם אתה חושב שהפרשנות שלי נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לבטחון שלך שלשום חבר כנסת חרדי לא היתה בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני חושב שהיתה להם בעיה גדולה להצהיר שהם מתחייבים לקיים את העקרונות של הכרזת העצמאות. אם הצהרה כזאת היתה מתווספת להשבעת הח"כים זה היה פותר את כל הבעיות של סעיף 7א. גם מהצד של חברי הכנסת הערבים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להעמיד את השאלה הזאת למבחן? בחר חבר כנסת חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא תהיה לח"כ חרדי בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אבל האופן בו הוא תופס "מדינה דמוקרטית" יהיה שונה מאוד משלך. כמו שהאופן בו אתה תופס "מדינה יהודית" יהיה שונה מאוד משלו. כדי ליישם את סעיף 7א באופן מסודר, צריך קודם לקבוע מהי מדינה יהודית ומהי מדינה דמוקרטית. מכיוון שהכנסת והממשלה מתרחקות מהקביעה הזאת כמו מאש, לועדת הבחירות המרכזית ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אין כמעט שום ערך לשיחה על משמעות המונחים ומי שולל מה, מכיוון שהמשמעות של המונחים תלויה בעיקר באידאולוגיה שהדוברים מגיעים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אף אחד לא מצפה מאף שופט אשר ישפוט שלא לפי מיטב הבנתו. הבעיה שאני מזהה היא אחרת והיא לא עם ההבנה שלהם , אלא עם הערכים שלהם אותם הם מבקשים להנחיל דרך חקיקה מוסוות בטענה של חוסר ברירה ,שכן 'אם המחוקק לא עשה זאת ,אז אני אעשה זאת'. ואני לא סגור על ההגדרה הברורה של המציאות הזאת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מפלגה שבמצעה כתוב (באותו ניסוח של מצע יהדות התורה שאני מתעצל לחזור ולחפש) שהיא שואפת להנחיל לכל ילדי ישראל לימודים של ערכי דמוקרטיה? אתה רואה בכך בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בבעיה בסימטריה המדומה בין חופש לשלילתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי את אריק כוונתו היא שאסור לכפות על הפרט שום דבר שנוגד את ערכיו כגון איך לחנך את ילדיו. אז נניח שיש איזה אזרח שהוא במקרה נגד דמוקרטיה ורוצה כך לחנך את ילידיו. כאן השאלה היא לא אם מותר לאיש כזה להיות מועמד לכנסת. לדעתי ברור שלו, אבל לא זאת השאלה. השאלה אם אפשר לכפות עליו שלא לחנך את ילדיו כפי שהוא מבין. ושאלה נוספת היא אם במצע כתוב שהמפלגה תשאף לחנך וכו'. . . מדובר באמת בכפייה עם ענישה, או כמו שאני חושב באיזה שהוא ''אני מאמין'' כשהכוונה להגיע למצב הרצוי באמצעות שכנוע ולא בכוח, ואז אין בעיה לא עם המצע של החרדים ולא עם המצע של המפלגה ההיפותטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ברור שלא" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה 723879. היה משהו לא ברור בתשובה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל חשבתי שעבור לימוד עקרונות הדמוקרטיה יש בלבך פינה חמה יותר מאשר לסתם חשבון טבע ואנגלית. זה בסדר. לפחות יש בינינו הסכמה על עקרון מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שהיה כאן מישהו שכן אכל את הפיתיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי בקרוב תהיה לנו הזדמנות לבדוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דעת המיעוט של השופט לוי. זהו טקסט ציוני יוצא מהכלל, ואני ממליץ לך בחום לקרוא אותו1. הוא מציג את העמדות שהבעת כאן באייל באופן מעולה. אין לי ספק שתוכל לצטט ממנו בדיונים עתידיים. בין היתר הוא מציג באופן החד והברור ביותר שראיתי אי פעם את הזווית המשפטית הבינלאומית של החזקה של העם היהודי על ארץ ישראל, מהצהרת בלפור והלאה2. אין לי ויכוח עם הצגת העובדות שלו, אבל יש לי ויכוח עם המסקנות שלו. זה יקח לי הרבה זמן, לצערי. הויכוח שלי עם השופט לוי הוא לא משפטי פרופר, קטונתי. זהו ויכוח חוקתי על דמותה של המדינה. כיוון שאני רואה את עצמי ואת השופט לוי כציונים מאותו סוג כללי3 הויכוח האידאולוגי שלי איתו הוא על ניואנסים. ספציפית- על משקלה של ה"יהודית" מול משקלה של ה"דמוקרטית". זהו בעצם אחד מהיסודות הראשיים של הויכוח המתגלגל "ימין" מול "שמאל". לא כל כך הימין של היום והשמאל של היום, יותר הימין והשמאל של פעם. משהו כמו בגין מול אשכול. באווירה של היום זה כנראה פחות מהמרחק בין האמצע האידאולוגי של כחול לבן מול האמצע האידאולוגי של הליכוד. נגיד עפר שלח מול יולי אדלשטיין. יש לי איתו ויכוח נוסף בעניין הייצוג של רצון הבוחרים4. גם שם הוא מציג את העמדה שלך יפה מאוד. גם שם אני חייב לך תגובה מקיפה, שלצערי תבושש לבוא. כרקע לדברים אעיר מספר הערות פרוצדורליות חשובות5: 1. פס"ד ההתנתקות ניתן בהרכב ("מותב", בלשון המשפטית) רחב ונדיר של 11 שופטים. אינדיקציה ברורה לכך שבית־המשפט העריך כי מדובר בעניין חשוב בצורה יוצאת־דופן, אשר עשוי להניב החלטה שראויה לתמיכה מוסדית מקיפה של רוב שופטי בית־המשפט העליון 2. פס"ד של הרוב ניתן ללא ציון שם השופט הכותב, כלומר מפי בית המשפט כולו, במקום הדרך המקובלת בה שופט אחד כותב את פסק הדין, והיתר מוסיפים ״אני מסכים״. 3. פסק הדין ייחודי בהתייחסות לעמדת המיעוט. שלא כמקובל בעניינים עקרוניים, פסק הדין של הרוב ופסק הדין של המיעוט אינם מנהלים שיח ביניהם. פס"ד הרוב נמנע מלהכנס למקומות שבהם דעת המיעוט חשבה שהוא העניין העקרוני שעומד לדיון. 4. לשון פסק הדין יוצאת דופן- גם בדברי הפתיחה "״ימים קשים הם ימים אלה. העם מפולג. מרחף חשש של אלימות. ניתוק קשה ומכאיב של אלפי מתיישבים ישראלים מחבלי ארץ בהם חיו שנים רבות עומד להתרחש..." וגם בדעת המיעוט הקוראת לציית להחלטת הרוב "מצווים עתה כולנו...לציית לחוק, גם אם יהיו כאלה שיאלצו לעשות זאת בחירוק שיניים. כי זאת נזכור, אחים אנו וערבים זה לזה, כך בימים הקשים העומדים לפתחנו, וכך יהיה גם בשוך הסערה." כל אלה משקפים את רצון בית המשפט להציג קונצנזוס אל מול הפילוג בעם והחשש מהתגברות להבות המרי. עניין אחר- בזמן שתקרא את דבריו של השופט לוי ראוי שתתן את הדעת שבדיון על שפיטות העניין הוא מסתמך ארוכות על אותה "מהפכה חוקתית" שיצרו חוקי היסוד6:" אכן, חוקי היסוד נותנים בידו של בית המשפט סמכות מפורשת להעביר תחת שבט ביקורתו דבר חקיקה. קבלתם של חוקי היסוד– כפי שהודגש לא אחת– בישרה את תחילתו של עידן חוקתי חדש בכל הנוגע ליחסים בין הרשויות ולמעמדן של זכויות היסוד. סמכותו– ואף חובתו– של בית המשפט היא לנהוג כמצוותו של חוק היסוד, היא מצוותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת." על כך אני רוצה להעיר- 1. גם השופט לוי מסכים אתי שלא אהרן ברק אלא כנסת ישראל יצרה את המהפכה החוקתית. 2. תאר לעצמך את המצב הבא: בבית המשפט יושבים הרבה אדמונד לוים, והוא פוסק שחוק ההתנתקות אינו חוקתי, אבל קיימת פסקת התגברות והכנסת מחוקקת מחדש את החוק תוך שימוש בה. איך היתה נראית אז ההתנתקות? איזה טירוף מערכות היה נוצר! _________ 1 פסק דין ההתנתקות, פסק דין המיעוט מתחיל בעמוד 255. 2 הפרק "זכותו של העם היהודי להתיישבות- קבע בכל חלקי ארץ ישראל", עמ' 269, שם. 3 להבדיל, לדוגמה, בין הציונות שלי ל"ציונות" של ח"כ סמוטריץ', שבעיני היא אנטי ציונית. 4 הפרק "ייצוג שלא לפי רצון הבוחרים?" עמ' 281, שם. 5 ראה בית המשפט העליון וההתנתקות 6 הפרק "ביקורת שיפוטית על החלטות מדיניות", עמ' 259, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בפסק הדין של השופט לוי התייחסות לעובדה שהבוחר קיבל את ההפך ממה שבו בחר? בזמנו הוזכרה בחילופי דברים בינינו התייחסות של השופט בדימוס שטרוזמן לעניין הזה. בעיני זה הפרט הכי חשוב בנושא הזה. קשה לי להאמין שהשופט אדמונד לוי לא הזכיר את הנקודה הזאת כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מן הסתם קראתי את דבריך ברפרוף. רק עכשיו שמתי לב שהערה מספר 4 עוסקת אכן, כנראה, בעניין הזה. ועוד לפני שאני הולך לקרוא את הדברים אני כבר יכול לנחש שיש כאן חפיפה בין מה שאומר אדמונד לוי ומה שאמר בזמנו שטרוזמן, שאת דבריו לא ראית כ"משפטיים" אלא כ"פוליטיים". אז אתה רואה שאפילו שופט עליון רחמנא לצלן בעודו בתפקידו הרם, יכול לומר ממש את אותם דברים, כך שאולי הם בכל זאת "משפטיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהום פעורה בין דבריהם של השופטים שטרוזמן ולוי. שטרוזמן מדבר על הפרת חוזה כלפי הבוחר והפרת דיני השליחות, דבר שהראיתי לך שמביאים כדוגמה בחומר הלימוד של שנה ראשונה בדיני חוזים במשפטים שאינו תקף בהבטחות לבוחר. לוי מדבר על העקרונות הדמוקרטיים של מפלגות וסיעות בישראל, בעצם העקרונות החוקתיים שלהן. שניהם יודעים שדיני החוזים לא תופסים בפוליטיקה (ויוכיחו ההסכמים הקואליציוניים). שטרוזמן אומר בכל זאת שזה דומה, אמירה שטחית וריקה. לוי עוקף את המכשלה והולך למחוזות החוקתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדמיון לדיני חוזים, לדעתי, זה די ברור שאין שום אפשרות מעשית לקיים את כל ההבטחות שנתנה מפלגה לבוחר בגלל כל מיני אילוצים. למשל אם לא ניתן לקיים הבטחה ספציפית משום שללא הסכמים קואליציוניים שיפרו אותה לא יהיה ניתן להרכיב ממשלה, וההבטחה הזאת אינה העיקר והמאפיין של המפלגה, אפשר להבין ולקבל את ההפרה הזאת. אבל כאשר מופרת הבטחה שבגינה נוטשת מפלגה את עיקר המצע שלה ומאמצת את המצע של המפלגה המתחרה, וזה מבלי להציג נימוק ברור שאי אפשר להתעלם ממנו שמחייב אתה לעשות זאת, כאן מוצב גבול שאסור לעבור אותו. אדמונד לוי1, אכן, לא משווה את הפרת הבטחה לבוחר כמעבר על דיני חוזים, אם כי הוא מדבר על "הסכם פוליטי" שיש בו דמיון למצע פוליטי של מפלגה, ושאותו אין להפר. מכל מקום הדברים הבאים מתוך פסק הדין שלו משקפים בדיוק את תחושתי בנושא הזה: כאמור, בפני הבוחרים לכנסת השש- עשרה עמדו שני מצעים מרכזיים,שבסוגיה המדינית הציגו השקפות עולם מנוגדות. באחד מהם הצהירה מפלגת "הליכוד", כי "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל", והבטיחה כי "הליכוד" יוסיף לפעול להמשך חיזוקה ופיתוחה של ההתיישבות. מנגד, ניצב מצעה של מפלגת "העבודה", שהטיף להיפרדות מהפלסטינאים,יציאה מעזה, יציאה מחברון, פינוי התנחלויות, ובניית גדר ההפרדה. מפלגת "העבודה" גם הצהירה כי תנהל משא ומתן עם הפלסטינאים כאילו אין טרור, ולעניין זה הוסיף מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע, כך: "אם המשא ומתן לא ישא פרי, אנו נבצע את ההיפרדות באופן חד- צדדי" .(http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...) לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי,ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד", מתוך אמונה כי זו תפעל ברוח מצעה, וברוח העקרונות עליהם הצהירו ראשיה השכם והערב. והנה, לא חלף זמן רב, עד שראש הממשלה וחלק מחברי סיעתו, פנו עורף לאותו מצע ואימצו להם קו מדיני, שונה בתכלית מזה שהבטיחו, קו שהוא למעשה בן- דמותו, אם לא לומר זהה לחלוטין למצעה של מפלגה אשר הציגה עמדה מדינית הפוכה. עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"! להשקפתי, זוהי תוצאה קשה ובלתי סבירה באשר כרוך בה עיוות רצונו של הבוחר, ועל כן לא די כי נתריע מפניה, ואנו מצווים לקום ולעשות מעשה כדי למנוע אותה. ואם יהא מי שיאמר, כי יש להותיר עניין זה לבוחרים שזכותם לבוא חשבון עם מפלגה שלא פעלה ברוח מצעה, בעת שייקראו בשנית לקלפיות, נדמה כי אמירה זו תהיה בבחינת לעג לרש, שהרי יישומו של חוק ההתנתקות כבר עתה, יצור מצב בלתי הפיך, שהבחירות המתוכננות להיערך רק בשלהי שנת 2006 ,לא יהיה בכוחן למנוע אותו, שלא לדבר על השבת הגלגל לאחור. יתרה מכך, אי- התערבותו של בית- המשפט תהווה מסר לכל מפלגה, בין אם נבחרה לשלטון ובין אם תיבחר בעתיד, כי אין מתום בחריגה כה בוטה ממצעה ומהעקרונות אותם הבטיחה באוזניהם של בוחריה ליישם. 1 תודה על ההפניה למקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הוא מנסח היטב את אותם הדברים שאמרת. אני מסכים כמובן שזה עיוות רצון הבוחר, ושלבוא חשבון עם המפלגה שפעלה בניגוד למצע שלה רק בבחירות זה ממש לעג לרש במקרה של ההתנתקות. שתי שאלות עולות כאן- האם בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת בשל כך? ואם כן, האם ראוי שבית המשפט יתערב, גם לאור ההשלכות של התערבות כזו? אני חושב שגם אדמונד לוי יסכים שאין בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת מחמת שהיא נעשתה בניגוד למצע של מפלגת השלטון. רק הפגיעה הקשה בזכויות האדם של המפונים היא זו שמכשירה התערבות של בית המשפט בחקיקה, בתנאי שזו לא עמדה במבחני פסקת ההגבלה. בכל הנוגע לתנאים אלה, מעלה השופט לוי טענה כבדת משקל בדבר המבחן מול ערכיה של המדינה. נגד טענה זו, כפי שאמרתי, אצטרך להתמודד בפעם אחרת. במבחן הפגיעה הפחותה- אני חושב שבית המשפט לא יכול לקבל החלטות כאלה בעניינים מדיניים במקום הממשלה. במבחן המידתיות- שאר השופטים דנו ושינו את גובה הפיצוי, כך שבהגדרה אחרי השינוי הוא מידתי. במבחן התכלית- התכלית היא מדינית-בטחונית. כאשר ראש הממשלה מבצע מהלך מדיני-בטחוני, בין אם זו התנתקות או מלחמה, אי אפשר שנשפוט את התכלית במבחן התוצאה. מספיק שהוא חשב, גם אם טעה, שהוא פועל לתכלית מדינית-בטחונית ראויה. לדוגמה- אם ראש הממשלה מחליט לרכוש צוללות בכמות גדולה מזו ששר הבטחון והרמטכ"ל מסכימים עליה, האם ניתן לשפוט את התכלית של מעשיו כלא ראויה רק משום כך? אני לא חושב כך. לו היו יושבים ששה אדמונד לויים בהרכב ופוסקים להתערב ולבטל את חוק ההתנתקות מיסודו, הטיעון היחיד שאני יכול רק להתווכח איתו אבל בגללו לא אוכל לומר שבג"ץ ממש חרג מסמכותו הוא הטיעון הערכי. עדיין הייתי אומר שבג"ץ הרחיק לכת יותר מכל פעם בעבר. אכן בדיון על ערכי המדינה נחשף טפח מסט הערכים האישי של השופטים. במקרה של השופט לוי יותר מטפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד לוי כותב: "לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי, ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד" ". כלומר הוא נותן משקל שווה לפגיעה במפונים ולפגיעה במצביעים אחרים, כמוני למשל. במלים אחרות, בניגוד לפרוש שלך את דבריו, לפגיעה במצע יש חשיבות שווה לזו של הפגיעה במפונים עצמם. ושתי הפגיעות האלה בפרוש מצדיקות, לדעת לוי, את פסילת הפינוי. דעתי האישית היא שהפגיעה במצביעים האחרים חשיבותה גדולה יותר לעניין הפסילה משום שהם רבים יותר במספרם, אבל כאמור אדמונד לוי נותן לשני סוגי הפגיעות משקל שווה. איני מסכים עם סיום דבריך לפיהם אצל אדמונד לוי סט הערכים האישיים שנחשפים בפסק הדין גבוה מאשר אצל חבריו. דעתי בדיוק הפוכה, משום שאני רואה בפגיעה בבוחרים ערך חשוב שהוא, בעצם, עיקר הדמוקרטיה. ואני רוצה לחזור על דבריי בתגובה קודמת. המשפט אינו מתמטיקה, ובעניינים כאלה השופטים, ובפרוש כללתי גם את אדמונד לוי בכללם, תוקעים קודם את החץ, וכל הדיבורים "המשפטיים" הם מטרה שהם מציירים סביבו. ולכן קיום ערכים דומים לאלה שמקובלים בקרב הציבור הם חשובים לצורך הצדק והדמוקרטיה, ולכך אפשר להתקרב רק באמצעות שינוי שיטת בחירת השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מערבב שני דברים שונים. כשדיברתי על הפגיעה במפונים דיברתי על העקירה שלהם מבתיהם. אותה פגיעה קשה בכבוד האדם ובקניין שלהם שאסורה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומותרת רק בתנאים שבפסקת ההגבלה. כשמדובר על פעולה בניגוד למצע לא דיברתי, ולמיטב הבנתי גם השופט לוי לא שם על כך את הדגש, על פגיעה בבוחר, אלא על פגיעה בדמוקרטיה. עניין ההתחשבנות של הבוחר עם נבחריו בבחירות הבאות הובא רק כדי להראות שזהו סעד שבמקרה ההתנתקות הוא לעג לרש. וכאן הסעד הוא כמובן למי שפינו אותם, ולא למי שבחר ליכוד וקם בבוקר עם התנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מערבב1 לפעמים, אבל במקרה הזה אם מישהו "מערבב" אז זה השופט אדמונד לוי, וציטטתי בדיוק את המשפט מתוך פסק הדין שלו תוך הדגשת מילות הפגיעה בבוחרי הליכוד בכלל, ולא דווקא המפונים שבהם. מהציטוט הזה נובע שהוא שם דגש שווה על פגיעה בבוחר2 ועל פגיעה במפונים. עניין ההתחשבנות בבחירות הבאות בא להראות, לפי אדמונד לוי, ולפי כל מי שמה שנמצא מעל כתפיו לא נמצא שם רק ליופי, בא להראות שעל בית המשפט לפסוק נגד ההתנתקות טרם מימושה, משום שאת הפגיעה בבוחר (ובדמוקרטיה) אי אפשר יהיה לתקן מאוחר יותר. 1 אני לא קורא לכך "מערבב" אלא "מצביע על דמיון". 2 שזה במפורש סווג של פגיעה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפגיעה בדמוקרטיה (ולא בבוחר) הוא עניין שאמרתי שלא אענה עליו עדיין, ואכן לא התייחסתי אליו בתגובתי. לגבי הציטוט הספציפי רק אומר שההתייחסות של השופט לוי לכלל מצביעי הליכוד היא בהערת אגב1, שכן בסוף אותה פסקה הוא מגיע אל התוצאה, ושם הוא מדבר במפורש פעמיים רק על העותרים ולא מזכיר את שאר הבוחרים:"עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!" ___________ 1 הערה סרקסטית, אם יורשה לי לקרוא כך את המלה "דומני". בכלל ניכר בדעת המיעוט שהיא נכתבה בדם לבו של השופט לוי, והלשון המאופקת משתדלת להסתיר סערת רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי! שמת "דומני" במירכאות, ובמקור כתוב בכלל "דומה". אבל על מה שלך לא היה קל לסלוח לי עד כדי כך שניצלת את חוסר הדיוק בציטוט כדי לא לענות על הטיעון שלי עצמו, לי מאד קל לסלוח, ובעצם זה די אותו דבר. איני יודע למה כתב אדמונד לוי "דומה". אולי בגלל שלא הייתה לו הוכחה מדויקת שגם בוחרי הליכוד שלא גרו בגוש קטיף בחרו במפלגה זו בגלל שהתחייבה בפורש לא לפנות ישובים, כי לכאורה רק אלוהים בוחן כליות ולב. אבל אני חושב שהמילה הזאת הייתה בהקשר הזה מיותרת לחלוטין. אם אתה רוצה לדייק אתה, הרי, גם לא בטוח שמתיישבי גוש קטיף בחרו ליכוד מסיבה זו. מתיישבי גוש קטיף הפגינו נגד ההתנתקות, ואני זוכר את עצמי ואת רעייתי צועדים באישון לילה מנתיבות לכפר מימון יחד עם אלפי אנשים שלא היו תושבי גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא כתב "ונדמה", וזה נשמע פחות סרקסטי מ"דומני". סליחה. אנחנו יודעים מה רצו בוחרי הליכוד אבל לא נראה לי שמישהו יכול לפסול חוק של הכנסת בגלל זה. זה לא שייך לפסקת ההגבלה. הרי לאורך תגובות רבות בעבר טענת שבג"ץ חורג מסמכותו, או שמותח את גבולות סמכותו, בזמן שאני ניסיתי להראות לך שהכנסת, באמצעות חקיקת חוקי היסוד ובמיוחד פסקת ההגבלה, היא שהרחיבה את גבולות סמכותו. כעת התהפכו היוצרות ואתה טוען שבג"ץ היה צריך לבטל חוק של הכנסת. ולא רק על פי פסקת ההגבלה, אלא מתוקף עקרונות היסוד הדמוקרטיים. אם זו לא מתיחת סמכותו של בג"ץ אז מה כן? אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו: או שאתה בעד ריסון בג"ץ, או שאתה נגד. אני נגד ריסון בג"ץ. לכן אילו שישה אדמונד לויים היו פוסקים לבטל את חוק ההתנתקות לא הייתי אומר שבג"ץ נטל לעצמו סמכויות לא לו. הייתי יכול להתווכח עם הפסיקה1, אבל אני מקווה שהיתה לי גדלות הנפש לקרוא לכבד אותה, כפי שעשה השופט לוי עצמו. ______ 1 תגובה 706522 תגובה 704106 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הפעם אני כשלתי (באמת מבלי להתכוון) שוב וכתבתי ''דומה'' כשהגרסה הנכונה היא כפי שכתבת עכשיו ''ונדמה''. אבל בין אם כתוב דומני או שכתוב דומה או שכתוב ונדמה, איני מבין כלל את הקשר לסרקזם. פשוט לא הבנתי כלל את הקטע, עוד קודם. אני אמנם התווכחתי אתך על השאלה אם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתיר לפסול חוקים, וסברתי שאינו מתיר. אבל אני חוזר שוב ואומר שהנקודה הזאת אינה הביקורת העיקרית שלי על בג''ץ. הביקורת העיקרית שלי היא שמפסקי הדין שלו ניכר שהשופטים שמאלנים, ולו הייתה דרך לבדוק אם הם בעלי דעות שמאליות, למשל על ידי חשיפת הפתק ששמו בקלפי בבחירות לכנסת, היה מתברר שהם אכן כאלה. במאמר מיוחד שהקדשתי לשופטים בעליון, לא הזכרתי כלל את עניין היכולת לפסול חוקים של הכנסת, למרות שאני אכן חושב שאין לו סמכות כזאת. כתבתי פעם שאם יש חילוקי דעות בין הכנסת לשופטי בג''ץ בקשר לפרשנות של חוק דעת המחוקקים קובעת מטעמי היגיון פשוט. אבל בעל הסמכות הכי גבוהה הוא הציבור, וחבל שאין במדינתנו מוסד של משאל עם שיכריע אם הציבור מסכים עם בוחריו בשאלות ספציפיות, מוסד שקיים בהרבה מדינות באירופה המערבית. עניין ההתנתקות הוא עניין מיוחד, שבו לדעתי הנבחרים פעלו בניגוד לרצון הבוחרים. צריך היה איך שהוא למחוק את העיוות הזה, וכיוון שאין במדינה דרך אחרת רציתי, שבית המשפט העליון שעושה כל מה שמתחשק לו אצלנו, יפעל לתיקון העיוות. אילו עשה זאת התוצאה הסופית הייתה טובה והכי דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל גם את הערתך לגב כתיבה ב''דם הלב'' כמאפיין של דעת המיעוט בלבד. אני בטוח שדם לב כזה היה גם בקרב השופטים האחרים. את רומז שהרוב היש ''שיפוטי וחוקתי'' והמיעוט ''רגשי'', וההבדל הזה שאתה עושה הוא כמעט עלילה. נדמה לי שכתבתי פעם שכאשר שופטים דנים בעניין שנתון בוויכוח ציבורי הם לוקים בניגוד עניינים חמור עם היותם אזרחים בעלי דעה. זה נכון לא רק בצד הנגדי לך. זה נכון גם בצד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדעה פוליטית? הוא כתב מדם ליבו כי הוא פרענק, השופטים האחרים פסקו בהיגיון אובייקטיבי כי הם אשכנזים בעלי מוח אנליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת. אחרי הכל, הוא באמת המזרחי והדתי היחיד מכל השופטים החתומים על פסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך רשימה מדויקת של העותרים? במקרה מצאתי שגם סיעת המפד"ל הייתה בין העותרים, ובמקום אחר מצאתי שגם חה"כ בני אלון היה בין העותרים. לא רק המתיישבים עצמם. אז כשאדמונד לוי חוזר על "העותרים", כדבריך, למי הוא בעצם חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בפתיחה של פסק הדין. עמ' 1 ו 2. אם אתה רוצה את הרשימה המלאה של "ואחרים" כנראה תצטרך ללכת לכל אחת מהעתירות הספציפיות ולראות מי כל העותרים. אני חושב שקל להניח שהשופט לוי מתכוון לעותרים בני המקום שעתרו נגד הפינוי של עצמם. בני אלון כנראה לא הצביע "ליכוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השאלה שלך בסעיף 2. שפטל נגד חוק פסקת ההתגברות משום שלדעתו יש בו הכרה בכך שבית המשפט יכול להתערב בעניינים לא לו, והוא מציע במקום החוק הזה שינויים בחוק יסוד השפיטה שלא יאפשרו לבית המשפט להשתולל. אני כשלעצמי, מסתייג הן מחוק פסקת ההתגברות והן מהדרך שמציע שפטל. זאת משום שבית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו. אני, למשל, חושב שלו היית עושה משאל בקרב אחד עשר השופטים שבהרכב בג"ץ ההתנתקות ושואל אותם איך היו מצביעים במשאל עם בשאלה זו, לו נערך, והם היו עונים בכנות היית מגלה שכולם היו מצביעים בעד ההתנתקות ורק אדמונד לו היה מצביע נגד. כלומר הייתה חפיפה מלאה בין עמדתם הפוליטית ועמדתם "משפטית". כל פסקי הדין ארוכי העמודים הם מטרה שהם מציירים סביר החץ. כך עשה אדמונד לוי וכך עשו גם חבריו. כל הדיבורים ששמעתי מפי אהרן ברק וגם מפי דליה דורנר בעניין זה כאילו אין כל קשר בין הדברים, הם או צביעות או חוסר הבנה של עצמם. לכן, הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בעוות הזה היא הדרך שהתחילה בה איילת שקד. צריך שבית המשפט ישקף עד כמה שאפשר את העמדות בציבור. אפשר להתקרב לכך אם השופטים נבחרים על ידי נציגי הציבור כפי שהדבר נעשה בארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסתדרת לך ההחלטה של 11-0 ממאי השנה, שנתניהו רשאי להרכיב ממשלה, "התערבות בהליך זה יש בה משום פגיעה מהותית בעקרון הכרעת הרוב העומד בבסיס שיטת המשטר שלנו", עם ההצהרה שלך ש"בית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו." כמה מבין 11 השופטים היו מצביעי ימין לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. מאז הומצא הביטוי על אותו יוצא מן הכלל שכביכול מוכיח את הכלל הלך על הטיעונים האלה. הבעיה היותר קשה היא שגם טיעונים עם בסיס סטטיסטי מוצק יותר זוכים לאותה התייחסות מבטלת כי כידוע הסטטיסטיקה היא השקר הגדול מכולם, ותודה למארק טווין. You can't beat them. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טיפול בג"ץ בחוק היסוד כמתואר כאן הוא בהסתמך על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או איזה חוק יסוד אחר שהכנסת חוקקה? או שסתם בא לו, כדי שיהיה בידיו תקדים לפסילת חוקי יסוד אחרים כמו חוק יסוד הלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין. גם לא אקרא אותו בשבוע הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם תקרא את פסק הדין, אני ממליץ לך להקדיש מספר שניות בודדות לזה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני יודע היכן שפטל דווקא כשצריך אותו. אתמול הוא היה אמור לקיים את תכניתו ביוטיוב והתכנית לא שודרה ללא שום הודעת הסבר קודמת, וגם בערוץ 20 לא ראיתיו בימים האחרונים. שפטל הוא נגד חוק פסקת התגברות משום שלטענתו יש בכך הכרה בסמכותו של בג"ץ לפסול חוקים. לעומת זה הוא בעד חקיקה מפורטת נדמה לי בשם "יסוד השפיטה", שתגדיר היטב את סמכותם של שופטי העליון. אני כתבתי לו פעם כשהופיע בערוץ 20 שלדעתי אין לנו (על ידי נבחרינו בכנסת) שום יכולת להילחם בבג"ץ באמצעות חקיקה, משום שהוא יפרש כל חוק כרצונו. שאלתי זו הוקראה אז בתכנית ושפטל ענה שאמנם קיימת דיקטטורה של בג"ץ אבל עדיין לא מדובר בדיקטטורה נוסח טנקים ברחובות פראג, והוא לא יעז לגעת בחוקי יסוד. מעניין מה חושב שפטל עכשיו. אולי באמת הפתרון הוא D9, פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה D9? בקשו ג׳סטה מהחברים שלכם בחמאס. בטוח הם ישמחו להחזיר לכם טובה ויספקו לכם כמה טילים מהארסנל. אפשר גם ערמה גבוהה של TNT עם כבל מסולסל כזה כמו ב-Road Runner או נשק טקטי נייד כמו ב-Fallout. השפה הזאת בה אתם בוחרים להשתמש בימין היא שפה של מחבלים. הייתם צריכים להתבייש בעצמכם אם הייתם מבינים מה אתם עושים. פשוט לא יאמן שזה מה שיוצא לכם מהפה ומהמקלדת. מדברים על גיס חמישי במדינת ישראל? הנה זה אתם. כן כן כותבי האייל הקורא. תמשיכו להתוכח על האם יש יותר סכנה למדינה מהציבור החרדי או מהציבור הערבי... בסדדדדרררר. הסיפור הזה שסיפרתי לכם על הילד שמניח ניטרוגליצרין במרתף הוא פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לזה: הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] בפרט אחד הדברים שצריכים להיות מוגדרים שם זה מה מייחד חוק יסוד (כלומר: חלק מהחוקה) ומהו ההליך לחקיקתו (כלומר: שינוי החוקה). לכל מי שכל כך מתלהבים מהחוקה האמריקאית: תארו לכם מצב שבו הסנטור האוזר מציע שינוי בחוקה האמריקאית, מניח אותו על שולחן בית הנבחרים ב־10 באוגוסט. הדיונים בו בפועל בקונגרס מתחילים ב־17 (או 18?) באוגוסט וכל תהליך האישור מסתיים ב־24 באוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זה. הוא מדבר על חוק יסוד השפיטה שמגדיר את סמכויותיהם של השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הוא צריך לשכנע בזמן הזה שני שלישים מתוך כל אחד מבתי הקונגרס ושלושה רבעים מהמדינות. אם הצליח, סבבה לגמרי. מה לעשות ואצלנו המצב החוקי שונה, אפשר לחוקק חוקי יסוד גם על ידי 23 חברי הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שמסביר את מה שלדעתך הוא "לקיחת החוק לידיים" של בית המשפט העליון. כל החלטה אחרת היתה מכניסה למשחק הפוליטי בדלת האחורית חוק התגברות כולל: קביעה שחוק כלשהו הוא חוק יסוד היא אפשרות פתוחה בפני הכנסת, ובכך הוא היה הופך לחסין בפני ביקורת שיפוטית. האינטואיציה שלי טוענת בתוקף (כל הכשלונות המהדהדים שלה לא מפחיתים מהתקיפות מאומה, ובכך היא מזכירה את האקסית שלי) שהמצב היה צריך להיות הפוך; ככל שהחוק קרוב יותר לגעת בבסיס השיטה השלטונית, ככל שהוא בעל השלכות גדולות יותר על ההסכם החברתי הכללי שאנחנו מקבלים על עצמנו כאזרחים, ככל שהוא אמור להשאר על כנו זמן ארוך יותר, ובקיצור: ככל שהוא קרוב יותר להיות חלק מחוקה, כך ראוי שהביקורת השיפוטית עליו תהיה מדוקדקת יותר, תובענית יותר וסלחנית פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, האינטואיציה שלך מנוגדת לקביעת בית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחבאת בפיסקה האחרונה של תגובה 738431 ,למרות ההסתייגות שמגיעה אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהפתיל הזה החל בתגובה שלי שהצמדתי לתגובה 707305 ולא במקרה. אם תקרא אותה, אני בטוח שתיווכח שאתם, המצדדים בבית המשפט העליון ועוזריו, צריכים להידבר ביניכם, ולהחליט מה, בהגינכם על התנהלות בית המשפט העליון, אתם, בעצם, אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גם שמח לו האזנת לקטע אליו קישרתי בתגובתי הזאת. הדובר היה בעבר איש הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקישור שקישרתי בתגובתי תגובה 738357 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שניות? הקישור שלך הוא לתוכנית בת 45 דקות. תסלח לי אם אקדיש אותן למשהו פחות נורא, למשל לתקיעת סיכות מתחת לציפורניים. אני מבין את הבעייתיות בכך שבית המשפט העליון, בהיותו המפרש העליון של החוק, נאלץ מדי פעם לפרש גם את החוקים שמגדירים את סמכויותיו שלו (מה שגורם לחוגים מסויימים להאשים אותו בחריגה מסמכות). השורה התחתונה היא שאם הפרשנות הזאת לא מקובלת על הכנסת היא יכולה לשנות את החוק כך שהוא יבטא בצורה טובה יותר את כוונותיה ובית המשפט ייאלץ לבלוע את הצפרדע. על הכנסת, כידוע, לא חלות כמעט שום הגבלות אותן היא לא יכולה לשנות בקלות, אולי מלבד בעניינים פרוצדורליים מסויימים. בצירוף נסיבות מספיק הזוי כדי להיות בהחלט סביר, גם העבדות יכולה לחזור ולהיות חוקית בארץ הקודש, כל עוד זכויותיו של עבד עברי נשמרות בקפדנות. אני לא יודע מה המסקנה שלך מהפארסה החוקתית שהתרחשה בהקמת ממשלת נתניהו-גנץ, אבל אחת המסקנות שלי היתה שאם בעקבות קוניקטורה זמנית כזאת משנים חוקי יסוד שנוגעים בבסיס צורת השלטון בישראל בלי שום דיון ציבורי ראוי (אני מתכוון כמובן לשאלה אם יש לומר "ראש ממשלה חלופי", "ראש ממשלה חליפי" או פשוט "חליף") הרי שכל המושג "חוק יסוד" ריק מתוכן. מהמעט שאני יודע על כל העניין, יש לי הרגשה שזה בערך מה שבית המשפט העליון ניסה להגיד למחוקקים: אם אתם רוצים לתת מעמד מיוחד לחוק יסוד, במטותא תתחילו מזה שאתם מתייחסים אליהם כבעלי מעמד כזה. (גילוי נאות: לא קראתי את ההחלטה, וכמעט לא נחשפתי לביקורת בעדה או נגדה, כך שלפחות המשפט האחרון עלול להתברר כחסר קשר למציאות. מה יש, רק לימין מותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מוליך לדבריו של עו"ד דוד פורר, בתוך התכנית. הוא מדבר כדקה וחצי, כלומר בערך 90 שניות. ליתר דבריך לא אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדקה וחצי שלו כן שמעתי, אבל אני די שמח שאינך מעוניין להמשיך כי נמאס לי להיות זה שאומר כל פעם ''עד כאן''. עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים שאמר שפטל בתכניתו החדשה ב''גלי ישראל'' הוא הבהיר שהוא אמנם מתנגד להתערבות בית המשפט העליון בעבודת הכנסת בכל מקרה ולא רק כשמדובר בחוקי יסוד, ולכן הוא מתנגד לפסיקה האחרונה של בג''ץ, אבל לא מדובר כאן בהתערבות בחוקי יסוד כי חוקי יסוד אמורים להיות פרקים בחוקה, ו''הוראת שעה'' אינה יכולה להיחשב חוק יסוד, ובנקודה זו השופטים צודקים. לכן, עדיין הוא חושב שבג''ץ לא יעז להתערב בחוקי יסוד, ולכן חוק היסוד העתידי שהוא מציע (שאינו ''חוק יסוד השפיטה'' כפי שזכרתי בטעות, אלא ''חוק יסוד הפרדת הרשיויות'') כן יכול להיות כלי בחיסול ''הדיקטטורה של בג''ץ'', והפיכתו לבג''ץ ראוי כפי שהיה בתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תכנית סיפר שפטל ב"פינה ההיסטורית" את סיפור ההכרזה על הקמת המדינה, וכתרגיל מחשבתי, מה היה קורה לו היה אז הבג"ץ של ימינו, זה שיסד ברק. אותי הקטע הזה די ריתק, ומי שיש לו סבלנות מוזמן לצפות ולהאזין לקראת סוף התכנית ב 1:35:15 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי עכשיו בערך "מנהלת העם" בויקיפדיה, ושם דווקא מסופר שיומיים לפני ההכרזה מנהלת העם דנה בדעתו של מרשל, כלומר הם כן ידעו מה עמדת ארצות הברית טרם ההחלטה. עכשיו לך דע מה האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם מי היו שופטי דעת המיעוט: סולברג מינץ ואלרון. הכול צפוי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את פסק הדין. אני לא בטוח שניתן לדון בו לעומק בפחות מ 5000 מלים, אבל אני אשתדל. עוד לפני שדנים בדיון ובהכרעה עצמם, כבר בשלב הרקע, העתירה ותגובת המשיבים, ראוי להתעכב על מספר דברים- 1. ככל שסמכותו של בג"ץ לבטל חקיקת יסוד שנויה במחלוקת, יש הסכמה מסויימת גם בקרב המשיבים שסמכות כזו קיימת בתנאים חריגים. הכנסת משיבה ש(הדגשה שלי)"במשפט החוקתי הישראלי אין לבית המשפט מקור סמכות להפעיל ביקורת שיפוטית על תוצרי הרשות המכוננת" אבל פותחת פתח להסכמה שבשימוש חריג לרעה בסמכות המכוננת "באופן המזעזע את אמות הספים של המבנה החוקתי והדמוקרטי כולו" יש מקום להתערבות בית המשפט. אני מניח שגם אתה תסכים שאם הכנסת תשנה את חוק יסוד: הממשלה כך שראש ממשלה יבחר פעם אחת ויישאר בתפקידו לכל החיים יש מקום לביקורת של בג"ץ גם על חוקי יסוד. אז השאלה האם יש לבג"ץ סמכות עקרונית לדון בחוקי יסוד אינה שנויה כל כך במחלוקת. השאלה היא האם יש לו סמכות להתערב במקרה הנוכחי (ואדרש בהמשך הדיון לשאלתך מה מקור הסמכות הזו בכלל). 2. חוקי יסוד כהכנה לחוקה - הכנסת והממשלה מסכימים שחוקי היסוד הם שלבים או בניית תשתית בדרך לגיבוש חוקה. בעצם יש קונצנזוס בעניין פסיקת בג"ץ בעניין בנק המזרחי מ 1995 שחוקי היסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר מאשר חוקים רגילים, בהיותם השלבים או התשתית בדרך לגיבוש חוקה. אם הכנסת והממשלה מסכימות למהפכה החוקתית מה הקטע של אלה שעדיין מתנגדים לה? 3. המבחן הצורני לזיהוי חוק יסוד - זה מבחן שקבע השופט ברק בפס"ד המזרחי בשאלה "מהו חוק יסוד?" והתשובה פשוטה- חוק שהכותרת שלו מתחילה ב"חוק יסוד" (ואין לו ציון של שנה). בנוסף ישנו המבחן המהותי, שעליו אין קונצנזוס, אבל המבחן הצורני מוסכם על הכל. 4. בפס"ד מופיעות מספר הפניות לפסקי בג"ץ מ 2011 (ענין בר-און) ומ 2017 (ענין המרכז האקדמי) בעתירות קודמות אלו עתרו לבג"ץ על תיקון חוק יסוד: תקציב המדינה בהוראת שעה. יש בעייתיות גדולה בתיקון חוק יסוד על ידי הוראת שעה כי מהותו של חוק יסוד הוא שאינו נועד לפתור מקרה ספציפי אלא להסדיר עקרונות לטווח ארוך. סעיף 3)א)(2 לחוק יסוד: משק המדינה קובע כי: "התקציב יהיה לשנה אחת ויביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות". בשתי העתירות דן הרכב של שבעה שופטים. בפס"ד בר-און אומרת הנשיאה בייניש: "כללם של דברים. אנו סבורים כי חוק יסוד הוראת השעה הוא חוק יסוד לכל דבר ועניין. בנסיבות המקרה שלפנינו, אין בשימוש בהוראת שעה כשלעצמה, כדי להצדיק קביעה כי חוק היסוד בטל מעיקרו או כי יש להורות על בטלותו. יחד עם זאת, מוטב יהיה אם בעתיד תימנע הכנסת מלעשות שימוש בהוראות שעה לתיקון הוראות חוקתיות. מכל מקום, כל עוד לא נקבע המתווה לחקיקה, לתיקון ולשינוי של חוקי יסוד, יש להותיר הליך חקיקה מסוג זה למקרים חריגים, קיצוניים וייחודיים, וזאת משום מעמדם של חוקי היסוד. יפים בהקשר זה דבריו של השופט ד' לוין, לפיהם: "תיקון בחוקה אל לו שייעשה כדבר שבשגרה, חלילה לה לחוקה ולערכים החוקתיים הגלומים בה שיכופו ראש וישתנו עם כל רוח מצויה. יציבות החוק, ועל אחת כמה וכמה יציבות החוקה, הם ערך כשלעצמו. לכך יתן המחוקק את הדעת בטרם יקבל חוק, שהרי החוק ועל אחת כמה וכמה החוקה, באים לקבוע כללים ועקרונות אשר צריכים לכוון את דרכו של האזרח לאורך ימים ושנים שיבואו" ב 2011 נדחתה העתירה, ובית המשפט נמנע מלדון בשני העניינים העקרוניים של ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד: "...חוק יסוד הוראת השעה הוא אכן חוק יסוד, והפגיעה הנטענת בו אינה מן הסוג המצדיק את התערבות בית המשפט בחקיקת יסוד, גם אם החוק נחקק בדרך שרצוי להימנע מלעשות בה שימוש. כאמור, משאירים אנו בצריך עיון את אפשרות החלתו של מבחן מהותי לזיהוי חוקי יסוד, ואיננו רואים לנכון להכריע בשאלת תחולתה, או היקף תחולתה, של דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי בישראל. הכרעה בשני עניינים אלה אינה נחוצה במקרה שלפנינו, ונקווה שלא ניזקק לה בעתיד." בייניש (כמו שופטים רבים לפניה ואחריה) דוחקת בכנסת לחוקק את חוק יסוד: החקיקה: "מעל לכל מצביעה העתירה שלפנינו על הצורך להשלים את מפעל החוקה ולעגן את ההליכים לקבלה ולשינוי חוקי יסוד באמצעות חוק יסוד: החקיקה... כאמור, מספר פעמים בעבר גובשו הצעות חוק להסדרת הליכי החקיקה של חוקי יסוד. הצעות אלה לא הבשילו לכדי חוק יסוד שלם ומקיף. דומה כי כיום, חמישה עשורים לאחר קבלת חוק היסוד הראשון, הגיעה השעה לעשות כן." מומלץ לקרוא את דעתו של השופט אליקים רובינשטיין, שהיה חבר באותו הרכב ב 2011, במלואה (עמ' 28-31 בפסק הדין), שכן הוא עמד, כמשנה לנשיאה, בראש ההרכב ב 2017, ואז כבר עלה לו הסעיף. הנה תקציר של מה שכתב רובינשטיין ב 2011: " תיק זה, אף אם תוצאתו אי היעתרות לעתירה, הורתו לדעתי בכישלון מערכתי מהדהד – להנחיל לעם בישראל, ועצוב מזה, לנציגיו בכנסת, את התודעה החוקתית. העובדה שהטכסטים החוקתיים, חוקי היסוד, הם "כחומר ביד היוצר, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר", כלשון הפיוט הנאמר בבתי הכנסת בליל יום הכיפורים, היא עדות עצובה לכך... חוקי היסוד לא זכו למעמד הראוי להם, וראיה לדבר, בין השאר, תהפוכות שעבר חוק יסוד: הממשלה אשר נחקק, תוקן (לא בהכרח בהוראת שעה), והוחלף, בחלק ניכר על-פי מצבים מתחלפים של צרכים קואליציוניים שבינם לבין כבוד חוקתי אין על פי רוב ולא כלום... והנה הנושא שעליו נסבה העתירה אינו ענין של מה בכך. התקציב הוא אחד מן העמודים המרכזיים עליהם נשען הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה, ורוב מלים אך למותר. כשלעצמי איני סבור שטכסט חוקתי הוא שדה ניסויים, כפי שמבקשים בעלי התיקון לומר. נודה על האמת, הוראת שעה שהיא כורח ברור – כפי שציינה חברתי השופטת נאור )פסקה 3 ,)למשל הוראת שעה לענין הבחירות אחרי מלחמת יום הכיפורים – היא נדירה. הוראות השעה על פי רוב ינבעו מצרכים קואליציוניים ופוליטיים, שביניהם לבין חוקה המסמלת קביעות, נצחיות המדינה והאומה, זכויות האדם והאזרח ובתוכן זכויות המיעוטים, אין קשר של ממש. במקרה דנא, רעיון התקציב הדו-שנתי אמנם במהותו אינו קוניונקטורלי ויש לו אחיזה - כפי שהוצג בפנינו - בגישה מקצועית ובהיבט בינלאומי, ואולם הוא כרוך - כאמור - ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה; האם ראוי הוא לניסויים חוקתיים ולשבשבת? ועוד, לא אמנע מאמור כאן כי התקציב הדו-שנתי עלול להיראות על פניו כאחיו הצעיר של חוק ההסדרים הידוע שלא לטובה, שלא לומר לשמצה – אשר ממשיך, חרף שיפורים אחדים בעקבות התעוררות פרלמנטרית מסוימת והערות משפטיות ושיפוטיות, ללוות כל תקציב כסטירת לחי מתמדת לרעיון החקיקה הראויה, ובעיניי גם כאי כבוד לכנסת, וכבר נכתב ונאמר על כך לא מעט, והמוסיף כמעט גורע. אך לאחר שאמרנו כל אלה, כדי לפסול את חוק הוראת השעה, יש צורך בעיגון משפטי איתן יותר מזה הקיים, אף כי לא הייתי נועל את הדלת במבט לעתיד; בנסיבות לא נוצרה המסה הקריטית שתביא לפסילתו... אך בודאי אוכל להסכים לדברי השופטת נאור, כי אם נעשה הדבר ומתקבלת הוראת שעה, צריך שייעשה כן במשורה ולדידי במשורה שבמשורה. מכל מקום לעת הזאת, ובמקרה דנא במצב המשפטי הקיים, לא נוכל לכבד את הכנסת יותר מאשר היא מכבדת את עצמה, ועל כן אין בידינו לקבל את העתירה." ב 2017, אחרי שהכנסת השתמשה בהוראת השעה כדי להגיש תקציב דו שנתי בפעם החמישית1 שואל השופט רובינשטיין: "האם עצם העובדה שהחוק נחקק על דרך של הוראת שעה מהוה "שימוש לרעה בסמכות המכוננת, באופן הפוגם בתוקפו של חוק יסוד הוראת השעה כחוק יסוד" (בג"ץ בר-און, בפסקה 17). שאלה זו העסיקה את בית המשפט בבג"ץ בר-און וגם אנו נידרש אליה, והפעם ביתר שאת, משלא הופקו לקחים בעקבות אותה פרשה." והוא עונה כן! " נסיבות ענייננו מצביעות, למרבה הצער, על כך שהמחוקק לא הטמיע את הערותיו של בית משפט זה בעניין בר-און. הנוריות שאמורות היו להידלק דומה שלא נדלקו. פעם אחר פעם אחר פעם העבירה הכנסת תקציב ו-שנתי, על רקע נוחות פוליטית, בניגוד לעמדות גורמי המקצוע אשר הדגישו את הגירעון העצום שנגרם כתוצאה מהתקציב הדו-שנתי שבו לא התערב בית המשפט בשעתו בבג"ץ בר-און, ואף בניגוד להצהרות השונות של מקבלי ההחלטות השונים עליהן עמדנו מעלה... ככל שהיה מדובר במעין ניסוי, קבע בית משפט זה, גם אם בחריקת שיניים, כי הדבר יכול להיעשות על דרך של הוראת שעה, שכן מדובר כאמור ב"נסיבות חריגות". אך כאשר ענייננו בפעם החמישית בה מעבירה המדינה תקציב דו-שנתי על דרך של הוראת שעה, ספק רב אם הרציונל ממשיך לחול, ונדמה שענייננו, כפי שציינה השופטת ארבל בעניין גלאון, ב"דוגמא נוספת לשימוש באמצעי של הוראת שעה, על הגמישות היחסית הנלווית לו, לצורך הסדרת סוגיות מורכבות ורגישות, תוך 'דילוג' על משוכת הדיון הציבורי...". לטעמי, לא רק משוכת הדיון הציבורי נעקפה, אלא עורער שוב ושוב מעמדם של חוקי היסוד באופן המצדיק עשיית מעשה שיפוטי." "דהיינו, לקבוע כי לדעת בית המשפט אין עוד מקום לתקן את חוק היסוד ולכונן תקציב שאינו חד-שנתי על דרך הוראת שעה; וככל שכך ייעשה, צפוי הוא לביטול על פי התראה זו. התיקון הקונקרטי יוותר על כנו, מטעם כפול. ראשית, כיון שבית משפט זה טרם התערב בחקיקת יסוד של הרשות המכוננת, וראוי שהדבר ייעשה בזהירות יתרה בפתיחת דרך חדשה. שנית – וחשוב לא פחות – מטעם מעשי, כיון שתקציב המדינה נכנס לתקפו לפני זמן רב, וקביעה כעת כי על המדינה למהר ולהכין תקציב חדש לשנת 2018 ,יהיו לה משמעויות מרחיקות לכת מבחינה כלכלית וממשלית כאחד, שבנסיבות נראה כי אין להתעלם מהן. ואולם, אל יטעה איש:עסקינן בהתראת בטלות , שמשמעה כי הבטלות הייתה על הסף, והיא עשויה להיות בעלת משמעות עתידית בת-פועל, נוכח כל האמור מעלה, אם ייחקק חוק יסוד נוסף על דרך של הוראת שעה של תקציב דו-שנתי." (ההדגשה במקור) כלומר ב 2017 בית המשפט כבר התערב בחוק יסוד ונתן לו התראת בטלות. אני מצטער. אני לא מצליח לרכז את כל הנושאים החשובים בפסקי הדין האלה בלי להאריך. עוד לא התקרבתי לחצי הדברים. _____________ 1 בפעם הראשונה באופן "חד פעמי" בגלל המשבר הפיננסי של 2009, בפעם השניה מצא חן בעיניהם אז עשו פיילוט אולי זה יהיה קבוע, הפיילוט נכשל, הגרעון היה עצום, ויו"ר ועדת הכספים אמר: "מכאן ולהבא... יהיה אך ורק תקציב חד-שנתי. נקודה". למרות זאת גם ב 2013-14 וגם ב 2015-16 הוגש שוב תקציב דו שנתי בדרך של תיקון חוק יסוד: תקציב המדינה בהוראת שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מאמין למראה עיני. לא בקשתי ממך שתקרא את פסק הדין ובוודאי לא שתעתיק אותו לכאן. מה שהתכוונתי אליו הוא שתקרא את מה שאתה עצמך כתבת בתגובה 707305 ותסביר בקצרה במילותיך שלך איך מה שכתבת מסתדר עם העובדה שבית המשפט מתערב בחוקי יסוד מבלי שהוסמך לכך על ידי הכנסת, כפי שהיה צריך לעשות גם לפי מה שאתה עצמך כתבת בתגובה הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ציפיות מוגזמות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1 די עונה על השאלה הזאת. אם להאמין לאריק שקרא והבין את ההחלטה, הכנסת עצמה מודה שיש נסיבות בהן בית המשפט יכול להתערב גם במה שקשור לחוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתב אריק בתגובה ממנה התחלתי את הפתיל. אני התייחסתי לדברים שכתב. הוא בפרוש כותב שסמכותו של בית המשפט נוגעת לחוק היסוד כבוד האדם וחירותו. במקרה הנוכחי אין לחוק היסוד הזה שום נגיעה. ואם כבר הולכים ופורשים לפני את פסק הדין, אז למען ההגינות טוב לפרוש גם את את פסק הדין של דעת המיעוט ולהסביר למה פסק הדין של הרוב יותר טוב מפסק הדין של המיעוט. אחרת לא ברורה המוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התייחסתי לדיון עצמו, לא לדעת הרוב ולא לדעת המיעוט. רק דיברתי על הרקע והתקדימים. ספציפית לשאלתך בענין הסמכות של בג"ץ לביטול חוקים- הסמכות לבטל חוק בגלל שתוכנו סותר חוק יסוד היא סמכות אחת, שנובעת מהמהפכה החוקתית. יש לבג"ץ גם סמכות לבטל כל חוק שנפל פגם בהליך חקיקתו. דוגמה קלה- אם לא עבר ברוב הנדרש בחוק. דוגמה קשה- אם נחקק בחוסר שקיפות. חוץ מזה ישנן דוקטרינות בעייתיות ושנויות במחלוקת- דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת, ודוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי. שימוש לרעה בסמכות המכוננת הוא כאשר המבנה של חוק יסוד עומד בניגוד למטרתו הבסיסית של כל חוק יסוד. לדוגמה כאשר חוק יסוד הוא פרסונלי. תיקון חוקתי לא חוקתי הוא כאשר תוכן החוק אינו עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של המדינה. לדוגמה- חוק יסוד שיעלה את אחוז החסימה ל 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ששכחת מה כתבת, ולנוחותך אני מעתיק את תגובתך ההיא: בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. אתה עכשיו פשוט כותב דברים שנוגדים את מה שכתבת אז, וזה כל מה שרציתי להראות. אם הכנסת יכולה לחוקק חוק שיחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, ודעתי האישית היא שאכן מותר לה, ולשופטי העליון אין שום סמכות להתערב בכך, כי הם לא מלאכים והם בנויים בדיוק מאותם חומרים שמהם בנויים חברי הכנסת, מותר לה גם לחוקק חוק שיגדיל את אחוז החסימה ל 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נגדתי. אם הכנסת מחוקקת חוק שמחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, והחוק הזה עומד בסתירה לחוק יסוד, שהכנסת אמרה שהוא קובע לחוקים אחרים1, אז הכנסת חוקקה חוק לא חוקי ובג"ץ יבטל אותו. ____________ 1 חוקי יסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר משום שכשהכנסת מחוקקת חוק יסוד היא חובשת את כובע האסיפה המכוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט משגע לי את השכל. כדי לפשט, אני מוחק את המשפט האחרון מתגובתי הקודמת, והיא מסתיימת רק בכך שאתה כותב דברים מנוגדים למה שכתבת אז, בלי הדוגמה של הבגד הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן דוגמה אחרת, כי אני עדיין לא רואה איפה אני סותר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לתת דוגמה. כתבת (שוב): בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. כתבת בפרוש שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת. עכשיו בג"ץ התערב בחוק יסוד, ואתה כבר אומר שכן מותר לו להתערב אם הכנסת תחליט על אחוז חסימה של 20 אחוז, למרות שבחוק כבוד האדם וחירותו לא מתייחסים לאחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט שלך הוא לא אמר "שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת." אלא שבגץ מתערב בחקיקה אם הוא נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי נוגדת חוק יסוד. אמרתי לא חוקית. את הדוגמה נתתי עם חוק יסוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לא יכול להיות לא חוקי. אם הכנסת מחוקקת אותו והוא סותר חוק קודם אז החדש תקף והישן מבוטל. הטענה של אהרן ברק היא שאסור לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, כי חוק יסוד חזק יותר, ועל סמך הטענה הזאת וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא ביקש לפסול חוקים, ולמיטב הבנתי זו הייתה טענתך כל הזמן כולל בתגובה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג״צ פסל חוק שהכנסת חוקקה מכיוון שתהליך החקיקה לא היה תקין (מיסוי על דירה שלישית). הכנסת הפרה את נהליה לדרכי החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לכל התערבות של בג''ץ בעבודת החקיקה בכנסת כולל הדוגמה שהבאת. הוויכוח שלי עם אריק נובע מכך שעד כה הוא דיבר תמיד על כך שהכנסת התירה לבג''ץ לפסול חוק על ידי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואני מראה לו שבג''ץ מטפל אפילו בחוקי יסוד בלי קשר לאותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא פשוט עושה מה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהכנסת לא כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא המציא את הטיעון הזה. הוא די פופולרי בחוגי ימין ואפילו אפשר למצוא אותו פה באייל נאמר על ידי כמה אנשים. הם המציעו איזה עיקרון של ״חוק אחרון קובע״ שאין לי מושג מי סיפר להם שככה עובדת חקיקה. זה לא עובד ככה בשום מדינת חוק בשום מקום בעולם. העקרון הזה של ״אחרון קובע״ הוא נאיבי ונשמע כמו משהו שמגיע מילדים שמתוכחים על חוקים של משחק גולות או תופסת. ברור שחקיקה צריכה גם להתיחס לצורך של עקביות עם חוקים קודמים. כנסת לא יכולה לחוקק כל מה שמתחשק לה - אין שום פרלמנט בעולם במדינה דמוקרטית שיכול לחוקק דבר והיפוכו. כשמחוקקים חוקים חדשים שסותרים חוקים ישנים, על תהליך החקיקה להתיחס מפורשות לגוף החוקים הקיים על ידי הכנסת תיקונים לחוק הקיים. שינוי סעיפים, פסילת סעיפים או הוספת סעיפים קטנים שמגדירים יוצאי דופן וכו׳. מקרה בו חוק אחד אומר משהו אחד ואז פתאום יש חוק שסותר אותו בלי שהחקיקה התיחסה לסתירות הללו זה *בדיוק* מקרה קלאסי בו אי ודאות ואי בהירות החוק יכולים להוביל אל בתי המשפט לשם הכרעה. מוזר שבכלל צריך להגיד את הדברים הללו - ככה זה עובד בכל מדינה דמוקרטית עם פרלמנט והפרדת רשויות. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו את הפטנט הזה. ״אחרון קובע״ זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפקודה האחרונה קובעת'' היא מה שלימדו אותי בצה''ל. לשמחתי, הפקודה האחרונה שקיבלתי היתה ללכת לאפסנאות בבקו''ם ולהזדכות על הציוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור שהיה שימוש בעיקרון הזה (לפחות בקריות בשנות ה-80) במשחקי הגולות והגוגואים בכיתות הנמוכות. כאילו זה היה אתמול... ילדים היו מכריזים על חוקים. מותר ככה ואסור ככה ואפשר אחרת. החוקים האחרונים הם אלה שקבעו. ״בלי שימוש בקטייינות״ (כדי לציין שאסור להחליף גולה רגילה בגולה פצפונת במהלך המשחק) או ״עם שבילי המלך!!!!״ היה מכריז ילד אחר כדי לציין שמותר במהלך המשחק לעשות שביל בחול שעוזר לגולה להגיע ליעד שלה. היו גם חוקים לגבי גולות גדולות מהרגיל ועוד המון וריאנטים ותתי סעיפים קטנים שלא היו מביישים בסירבול שלהם פרלמנטים חובבי בירוקרטיה והסתעפויות בחקיקה. לפעמים חוקים היו משתנים שוב ושוב (כי האחרון קובע) ונכנסים למן לולאה אינסופית ואז ילד היה מכריז בקול את החוק האולטימטיבי ״בלי שינויי חוווווקים!״ וזה בעצם החוק האחרון שהיה מותר לחוקק במשחק הזה ולא היתה ברירה אלא להמשיך עם מה שכבר נקבע. במקרה הצורך, אם ממש אין ברירה ואין הסכמה על מה הם החוקים, תמיד אפשר היה לפנות לפתרון הכי פשוט וללכת מכות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתעשע באפשרויות של הכרזה למשל ש''החוק הלפני אחרון קובע'' או אופציות אחרות מורכבות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ילד הכריז "את החוק שאני מכריז עכשיו אסור לקיים!״ והוא מיד קרס אל תוך עצמו ונעלם מהעין ומהתודעה של רובנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמעת על המכירה הפומבית שמרטין גרדנר(?) זצו"קל אירגן פעם. אם לא: החוק היה שגם הזוכה וגם מי שהציע את ההצעה השניה בטיבה צריכים לשלם, אבל כמובן רק הראשון מקבל את המוצר, מה שמוליך את הקונים לסחרור שהוא הגיוני נקודתית בכל נקודת זמן, אך חסר הגיון כולל1 של הצעת מחירים גבוהים בהרבה מהסביר (דומני שבסוף שטר של דולר נמכר תמורת כ-5 דולר). הרבה שנים חיכיתי להזדמנות לנסות את זה בעצמי - כמארגן, לא כמשתתף :-) - אך היא לא נקלעה לדרכי. __________ 1- קצת מזכיר את אותן הטלות מטבע שדנו בהן כאן פעם, כשבכל סיבוב הפרס מוכפל פי 3. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל ברור שאם תמשיך לפעול בהתאם לזה בסופו של דבר תפסיד את כל הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויקיפדיה אומרת שקראו לו שוביק - מכירה פומבית של דולר [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא טעיתי בשם הפרטי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם הפרס משולש כל פעם אבל מחיר כל סיבוב נשאר קבוע, התוחלת רק משתפרת, למה שאפסיד את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא זכור לך שבכל סיבוב אתה מתערב על כל הסכום הצבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יופי, זה כבר לא ממש מפתיע. בכל רגע יש לך הסתברות של חצי לאבד את כל הכסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה היא בעיני המתבונן. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל הצירוף של כולם נותן אפס (מזל שלא 1/12-) מה שאומר שאם השתתפות במשחק עולה כסף התוחלת הכללית תהיה שלילית עבור שחקן רציונלי, בעוד שחקנים פחות רציונליים יפסיקו, מדי פעם, לפני הקטסטרופה ויצאו מורווחים. (בוא לא ניכנס כרגע לשאלת התועלת מול התוחלת, נוכל להתייחס אליה בהמשך אם יעלה הצורך. אבל נדמה לי שכבר עסקנו בזה לפני כמה שנים, כאשר גמדים אינלטטואליים כמו עוזי ו. וא. עמית הסתובבו בינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינלטטואליים" - מפרציים? מלשון inlet? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כשל בזיהוי ''רציונליות'' עם ''מקסום תוחלת''. כמקובל במקרה של ביטוח (ומפתיע את הטירונים האינטלקטואליים כשמשליכים את זה על הימורים), הבחירה הערכית בסיכונים היא חלק מארגז הכלים הרציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לשקול שיקולים נוספים מלבד התוחלת (השונות במקרה של ביטוח, הציפיה המתוקה במקרה של הימורים וכד') אבל אני לא רואה איך זה עוזר כאן, כשעליך להחליט אם לפרוש או ללכת על סיבוב נוסף עם תוחלת חיובית. מה אתה מקבל במקום מיקסום התוחלת (עליו אתה מוותר כשאתה פורש)? אולי כדאי לחשוב על זה (אם בכלל כדאי, ראה הסתייגויות בהודעות סמוכות) כך: 1. האם זה רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה? 2. אם כן, הרי שכדאי להשתתף בסיבוב הראשון - נובע מסעיף 1. 3. אם היה כדאי להשתתף בסיבוב הראשון, למה לא כדאי להמשיך לסיבוב השני? מה השתנה? 4. ואידך זיל... מן הסתם אין מנוס מלהתחשב בשיקולי תועלת שולית פוחתת של הרווחים שמטפלת בסעיפים 3 ו-4, בעוד באלטרנטיבה שהצעתי כדי להמלט מחישובי תועלת, לפיה הסכום שנצבר הוא תיאורטי ותפקידו רק לקבוע מי יקבל בסוף את סכום ההתערבות, כבר התשובה על השאלה הראשונה שלילית. קל להוכיח שהתוחלת של משחק כזה היא אפס (אין אסטרטגיה זוכה), והרבה יותר פשוט להטיל מטבע אחד ולקבוע מי הזוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות חייבות להתחשב בתועלת, שמוכפלת בערך כשהסכום מוכפל פי עשרה. כהנמן גם דיבר על שנאת סיכון גדלה כאשר אתה ברווח, ואני מתאר לעצמי שככל שהסכום גדול יותר המשתתפים יחשבו יותר על כמה הם עלולים להפסיד. לכן בפועל כל משתתף יעצור בסכום שגדול מספיק כדי שהפחד לאבד אותו יגבר על ה Greed להרוויח, שיהיה נמוך יותר מאשר נקודת האיזון בין התועלת השולית לתוחלת. אני מתאר לעצמי שחוץ ממהמרים כפייתיים, 95% מהאנשים יפסיקו את המשחק הרבה לפני סך ההכנסה השנתית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון אבל אני התעניינתי לא בשאלה המעשית מה יעשה האדם שמונע גם ע''י פחד, שנאת סיכון ושאר רגשות, אלא מה נכון לעשות אם מתעלמים מכל ההטיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי עם חישובי התוחלת האלו, אבל אולי בגלל שעוד לא קיבלתי תשובה על השאלה - מה סכום ההימור בשלב אחרי שהפסדתי מיליון דרכמות בהטלה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מכך שמדובר בסבב אחד בלבד - כלומר עד שתחליט לפרוש או עד שתפסיד את מה שהשקעת ואת הרווח הצבור. השאלה היחידה היא מתי אתה פורש, ולמה, אבל למעשה הנושא כבר מוצה לטעמי, כלומר בעצם אין נושא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוצה כבר, לא אמשיך לסחוט את הלימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? (או שפספסתי?). זה הרי לב העניין, נראה לי: תהליך צבירת-הרווחים פשוט אינו ארגודי ומכאן הסתירה-לכאורה (התוחלת חיובית, אבל הריאליזציות מתכנסות כמעט-בוודאות ל-0). זה מסביר את הבעיה ושם אותה בקונטקסט הנכון, ובמובן מסויים גם פותר אותה: מותר לסרב לשחק גם בלי לזרוק את הרציונליות לפח. באופן כללי יותר השאלה של קבלת החלטות בסביבה לא-ארגודית היא מושא של תחום מחקר פעיל, ויש תשובות חלקיות. למשל, אפשר לשחזר את קריטריון קלי בלי להניח צורה ספציפית של פונקציית התועלת או להסתמך על עקרונות אד-הוק-ים כמו "תועלת שולית פוחתת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כל מילה חוץ מ''ייתכן''. הנושא מוצה מבחינתי מהבחינה שהוא אופסן במוח בתיקיה המתאימה, יחד עם פרדוקס המעטפות ועניינים דומים. אני לא יכול להצהיר בפה מלא שאני מבין לגמרי את מה שקורה באותה תיקיה, אבל אני מבין מספיק כדי שזה לא יטריד את מנוחתי מספיק בשביל להתעמק בתהליכים ארגודיים או קריטריון קלי. יותר טוב אסתכל על עוד סרטון חתולים ביוטיוב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה הנכונה היא אינדיבידואלית, והיא כנראה בכיוון שהפונז כתב בתגובה 738595: לרוב האנשים רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה, כי מגניב בשבילם להרוויח שלושה שקלים ולא כואב להם מדי להפסיד שקל, וממילא שתי האפשרויות לא מאוד ישנו להם1. נקודת הפרישה הרציונלית היא כשיש לך בכיס משהו שאתה ממש שמח שהרווחת, ויכאב לך לאבד - עבור חלקנו זה אלף שקלים, לאחרים מיליון, ותלוי כמובן גם במצב הרוח. אני מבין שזו תשובה מאכזבת, בהיותה מבוססת על רגשות ולא על לוגיקה. אבל מלכתחילה גם ההעדפה להרוויח כסף על פני להפסיד כסף היא רגש, או ערך. אם תרצה, זה ניסוי מחשבה שמוכיח שרציונליות חייבת להיות רובד מעל מערך רגשות או ערכים, ולא יכולה להחליף לחלוטין את הרגשות והערכים (וגם זה, כמובן, ידוע, אבל ניסוי מחשבה אלגנטי שמוכיח את זה בשלילה הוא מגניב). למעשה, אפשר לחפור בזה עוד: אפשר לומר שהחלטה רק על פי ערך כספי נקוב היא בעצמה הטייה: רציונלי יותר לבחון מה ייתן לנו הכסף הנוסף, או ייקח מאיתנו אובדנו, במונחים שאינם כסף: אוכל, סטטוס חברתי, מין, אושר; כשנעשה את זה, יהיה עוד יותר ברור שיש לכל אדם בכל זמן נתון בחייו נקודת יציאה אופטימלית ורציונלית שונה. (וגם שאנשים רבים, אולי רובנו, בפועל יצאו בנקודה שאינה האופטימלית-רציונלית עבורם באותה נקודת זמן, מוקדם מדי או מאוחר מדי, לפי ההטיות הלא-רציונליות שלהם.) 1 צריך אולי לדייק, לא רוב האנשים אלא רוב הישראלים. אני מניח שיש בעולם הרבה אנשים ששווה-הערך לשקל קריטי עבורם לשרוד את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שאין מנוס מחישובי תועלת, והיא סובייקטיבית מטיבה. נסיוני לעקוף אותה נכשל באופן די פאתטי, הנחמה היחידה שלי היא שאני עצמי גיליתי את הבאג (הייתם מנומסים מספיק לא לדחוף לי אותו לפרצוף), כך שהמבוכה קלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שמדובר בעשרה סיבובים, יש לנו הזדמנות של 1:1024 להרוויח כמעט 60,000 דרכמות על כל אחת שנסכן. במקרה של עשרים, יש לנו סיכוי של (כמעט) אחד למיליון להרוויח (כמעט) שלוש וחצי מליארד דרכמות על כל אחת שנסכן. (מספר הסיבובים חסום, מן הסתם, במקסימום ההימור המותר וכמות הכסף בעולם) להבדיל מהלוטו והקזינו, במשחק שכזה הייתי מהמר בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל העיקרי שאני מוצא בטיעון שלך הוא שבמציאות אתה מתקדם עם הזמן, ולא מהמר על 'בלוק' של עשרה או עשרים סיבובים מראש. למשל בדוגמה השנייה, נניח שהמזל המטורף היה לצידך 19 סיבובים. בנקודת זמן זו, אתה כבר לא ההוא שסיכן דרכמה אחת בתחילת המשחק - הוא כבר נשכח מזמן - עכשיו אתה מסכן מיליארד דרכמות שכבר בכיסך בשביל הזריקה העשרים. בהנחה שדרכמה נמצאת אי שם בין שקל לדולר, ושלפני המשחק לא היית מעשירי הארץ, לסכן את כל מיליארד הדרכמות משנות-החיים הללו על הטלת מטבע של חמישים אחוז הפסד, זה טמטום שאין כמוהו. אתה - האדם הסביר והרציונלי - פשוט לא תעשה את זה. אתה תיקח את הכסף ותלך הביתה מאושר עד הגג. וזה כמובן נכון גם להרבה שלבים לפני המיליארד. גם בשלב שבו אתה מסכן מיליון דרכמות, רוב האוכלוסיה היה מפסיק את ההימור. לכן, התסריט של ההוא ש'סיכן דרכמה *אחת* כדי להרויח מיליארד' לא קיים. סכום הסיכון עולה ועולה בכל הטלה, והסיכוי לקבלת 'ידיים קרות' עולה גם הוא אקספוננציאלית - ולכן הוא גם מוריד אקספוננציאלית את תוחלת הזכייה שלך. זה כשל מאד מציאותי שקורה כל יום לא בקזינו או בלוטו, אלא בבורסה - גם אם טסלה עלתה פי מאה בעשור האחרון, 99.9% מאלה שהשקיעו בה את כספם לפני עשור כבר הוציאו את כספם (או לפחות חלק ממנו) באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מספר הסיבובים אינו חסום, ואין שום הגבלה על סכום ההימור וכמות הכסף אינסופית). אני משער שלו היתה לי הזדמנות לשחק במשחק הזה הייתי קובע לעצמי מראש באיזה סכום אפרוש (כך עשיתי גם בביקורי המעטים בבתי קזינו, אלא שלצערי מה שגרם לי לפרוש היה סכום ההפסד המכסימלי שהקצבתי ולא סכום הרווח), אבל קשה להצדיק רציונלית את הנטישה באותו שלב, מאחר שגם הסיבוב הנוסף, עליו אני מוותר, הוא בעל תוחלת חיובית. אגב, כדי לטפל באי ההיתכנות של מה שהגדרתי בסוגריים, וגם כדי להמנע משאלות קשות של תועלת/תוחלת אפשר, אולי1 לערוך את המשחק בצורה אחרת: זאת תהיה התערבות בין שני שחקנים שכל אחד מהם משחק בנפרד נגד הקזינו הוירטואלי, בלי שהוא יודע מה השני עושה. ברגע שמישהו הפסיד את כל הכסף, או החליט לפרוש, המשחק הוירטואלי שלו הסתיים אבל יריבו אינו יודע על כך ויכול להמשיך להמר עד שקורה לו אחד משני הארועים האלה. מי שזכה בסכום גדול יותר במשחק הוירטואלי זכה בהתערבות. אם שני השחקנים סיימו עם אותו סכום (אפס ברוב המקרים, אם תאוות הבצע תענה על הציפיות שלי ממנה) אפשר לחזור על כל התהליך שוב ושוב כאילו היה בחירות לכנסת. ועוד אגב: זאת לא הדוגמא היחידה שמוכרת לי בה צירוף של החלטות נקודתיות אופטימליות לא מביא לתוצאה אופטימלית כוללת. בעיית הסוכן הנוסע היא דוגמא ידועה אחרת, וגם מי שמדליק סיגריה יכול לטעון במידה מסוימת של הגיון שניזקה של סיגריה *בודדת* פחוּת מתועלתה לרווחתו הנפשית של המעשן (אמנם תועלת קצרת טווח, אבל תועלת). __________ 1- יש לי הרגשה טורדנית שמשהו כאן לא נכון בצורה מביכה, אבל אני לא יודע מה ולמה. במקביל, יש לי הרגשה שכבר אמרתי פעם דברים דומים אבל אני לא זוכר מה נגמר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בחירה שנראת אופטימלית בכל צעד זאת לא ההגדרה של אלגוריתם חמדן? אם כן, אז למה זה מפתיע בכלל שיש דוגמאות לכך שזה לא מוביל לתוצאה אופטימלית? נשמע לי דווקא מפתיע המקרים שזה כן מוביל לתוצאה אופטימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין - את מפסידים בסיבוב מסוים, הסיבוב הבא מתחיל מאחד או מהסכום שהופסד בסיבוב הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה וזה נראה לי לב העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ולכן הזכרתי את בעיית הסוכן הנוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק בצורתו האחרת שלך, התוחלת לא משחקת יותר שום תפקיד, שכן כל מה שמשנה הוא מי הרויח יותר ולא כמה הוא הרויח. המשחק הזה הוא משחק סכום אפס ומטעמי סימטריה הערך שלו הוא אפס ואז קל לראות שלא להמר בכלל זו אסטרטגית מינמקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. דומני שכתבתי משהו כזה בעצמי. עכשיו, בוא נחשוב על המקרה הכללי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(״מספר הסיבובים אינו חסום״ הזכיר לי במעורפל סרט ישן. לקח לי חצי שעה למצוא את שמו - Champagne for Caesar) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת כאזרחים כפופים לחוקים ככול האזרחים, אבל הרוב בכנסת יכול לחוקק חוקים לפי הבנתו. אם, למשל, ישנה כנסת שמאלנית היא תחוקק חוקים שמאלניים. אבל אם תתקיימנה בחירות ותיבחר כנסת ימנית, היא תוכל באמצעות הרוב לבטל את החוקים השמאלנים, ולהפך. זה כל העניין בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש חוקים לשמאל ולימין,זה אומר שיש חוקים למרכז או שזאת חקיקה של פשרה בין ימין ושמאל,או ששמאל זה בכלל מרכז? בדמוקרטיה פרלמנטרית זיהוי מובהק של חקיקה ימנית או שמאלית יוצרת אנטיגוניזם ומחשבות על נקמה בסגנון של 'אנחנו עוד נתחשבן אתכם ונבטל את מה שחוקקתם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה ששאלתי. שאלתי אם לדעתך הכנסת כפופה לחוק. כלומר שאם יש חוק שקובע משהו עבור הכנסת היא רשאית להתעלם ממנו, לא שאלתי על לבטל אותו. למשל אם יש חוק משוריין ברוב של 61, האם הכנסת רשאית לבטל אותו ברוב רגיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עקרון ״אחרון קובע״ החוק החדש כולל סעיף האומר ״ומותר להעביר חוק זה ברוב רגיל״ ובום לא צריך רוב של 61 חברי כנסת. מה שמצחיק בכל העניין הזה הוא שהעמדה שמתימרת להגן על היכולת של הכנסת לחוקק היא זאת שהכי מנסה לפגוע בכוחה של הכנסת בטווח שהוא יותר מהמושב הנוכחי. הם בעצם רוצים לסרס לחלוטין את היכולת של הכנסת לקבוע משהו לגבי העתיד. מה זה בעצם אומר שאפשר לחוקק כל מה שרוצים בכל רוב מקרי ובלי הגבלות שנובעות מגוף החוקים הקיים? המשמעות של זה היא שיש אפס כוח של כל כנסת מהעבר להגביל בחוק את צעדי הכנסת הנוכחית, או ליתר דיוק כל רוב מזדמן (שהוא בעצם בד״כ הקואליציה הנוכחית של הממשלה המכהנת) יכול להפוך את כל מה שכל המחוקק הישראלי עשה עד כה בהצבעה אחת על פי עקרון ה״אחרון קובע״. גם בלי ביקורת שיפוטית וגם עם עקרון אוטומטי של ״אחרון קובע״ מה שמקבלים זה רק רשות אחת שהיא החוק והחוק זה היא. הממשלה המכהנת. *זה* מה שהימין רוצה מאחורי כל שפת המחבלים שלהם וה - D9. בוחרים לכנסת, קמה ממשלה חדשה ואז הממשלה המכהנת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה ו״החוק״ זה סתם מן משהו בירוקרטי מציקי כזה שמסדירים איך שמתחשמק לרוב באותו הרגע לפני שעושים מה שרוצים. הממשלה היא נבחרת והיא פועלת מתוקף רצון הבוחר וזהו… סוף תאור שיטת המשטר… פשוט… זאת כל השיטה… דמוקרטיה (סוג של). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך בכלל שיהיו חוקים משוריינים. רוב של 61 גובר בכל זמן על מה שהיה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלה: האם הכנסת כפופה לחוקים שהיא לא שינתה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה לעניין. אם 61 חברי כנסת רוצים לעבור על חוק הם יכולים, קודם לשנות אותו ולקבל מה שהם רוצים. זה עניין פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 61 חברי כנסת רוצים לבטל את הבחירות: אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם זה מה שהעם רוצה. זה כמו ''מה יהיה אם הכנסת תרצה להרוג את כל הג'ינג'ים''. העניין הוא שלבג''ץ שלא כמו לכנסת אסור לבטל את הבחירות, ובכול זאת הוא עשה זאת. אולי לא את ההליך עצמו, אבל כן את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמה שחברי כנסת רוצים הוא מה שהעם רוצה. אם אין עוד בחירות, אין עוד צורך להתמודד עם השאלה של מה העם רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דווקא העלית נקודה מאד חשובה. אני באמת מניח שחברי הכנסת רוצים את מה שהעם רוצה כי העם בחר בהם, והעם גם יכול לבקר אותם באמצעות מערכת הבחירות הקרובה. אבל לפעמים יכול להיווצר מצב שבו חברי הכנסת לא משקפים את רצון הבוחרים בעניין בלתי הפיך, כלומר כזה שמערכת הבחירות הקרובה לא יכולה לתקנו. לכן אני חוזר ואומר שצריך להיות אצלנו מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות, וכשנוצר מצב כזה צריך להביא את ההחלטה בו להכרעת העם על ידי המשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב ישנה את האופן בו נערך משאל העם כדי שהוא ישיג את התוצאה בה הוא מעוניין. מי ידאג שהרוב מנהל את משאל העם בצורה הוגנת? הרי את ה״מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות״ קובעים בחוק והרוב יכול לשנותו איך שמתחשק לו. אולי נעשה משאל עם, לפני שיאפשרו שינוי באופן בו עושים משאל עם? אני חושב שהעמדה של עיקרון ה״אחרון קובע״ הוא בעצם הוכחה בשלילה לכך שכן יש צורך בהפרדת רשויות, חוקה, שלטון חוק ופיקוח של בג״צ על החקיקה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבר כנסת מעלה בכנסת הצעת חוק רטרואקטיבית שבמקום "הרוב קובע" המספר שקרוב יותר ל-21 חברי כנסת קובע, 71 מתנגדים ו-25 תומכים, איך נכריע אם החוק עבר או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אבל נראה לי שדי בכך שליבנו את סוגית הג'ינג'ים, ואני מניח שאסתפק בכך, ולא אתאמץ להבין כל מיני מקרים היפותטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 61 חברי כנסת מגדירים את המושג רוב כ-30 חברי כנסת שמנמוכים מתוך 120, גם אין שום בעיה ואפשר להביא את זה לאבסורדים אפילו יותר מוזרים. אני חושב שזה לא מפריע לטוען הטיעון שצריך לתת לחברי הכנסת לחוקק בכל רגע נתון מה שהם רוצים. אם אני מבין נכון, אני חושב שהטיעון הוא כזה - ברור וידוע שהכנסת יכול לחוקק אבסורדים או אפילו לחוקק את סופה של הדמוקרטיה, אבל זהו מחיר הדמוקרטיה. באותה מידה שהכנסת יכולה להחליט החלטות אבסורדיות, דבר והיפוכו או ששחור הוא בעצם לבן, יכולים לעשות זאת גם השופטים (שגם הם בני אדם וקורצו מאותו החומר ממנו קורצו חברי הכנסת). ההבדל הוא שהכנסת היא גוף שנבחר על ידי הציבור והשופטים לא. אז המצב שאנחנו נותנים יד חופשית לחברי הכנסת בחקיקה הוא הרע במיעוטו כי לפחות יש פיקוח של הציבור על הרכב הגוף הזה. אני לא מסכים עם הטיעון הזה, אבל אני מקווה שלפחות אני מתאר אותו בצורה נכונה / שאני מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא שאלתי על 61. תפסיק לענות על האג'נדה שלך ותתחיל לענות על מה שאני שואל. הרי חוק בכנסת יכול לעבור גם ברוב של 2 נגד 1. השאלה היא האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? שאלת כן/לא פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב בכנסת משמעותו רוב של 61. רוב קטן יותר הוא בעייתי, ואולי אפשר להתירו בהסכמה כללית מסיבות נוחות, אולי כאשר דנים בעניינים פעוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים שעברו ברוב של 61 ויותר בכנסת הם מעטים. ולא ענית לשאלה עדיין. האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקיה היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניתי. מותר לך לא להיות מרוצה מהתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית רק שרוב של 61 יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורוב של פחות מ 61 הוא בעייתי. אני לא רואה איך ענית בזה לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, שמעשית היא לא כפופה לחוקיה, משום שאם הרוב רוצה לעבור עליהם הוא יכול לעשות זאת פורמלית על ידי ביטולם או שינויים לצורה הרצויה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה לא עושה את זה בכוונה, אבל בכל זאת יש לך ״Blind Spot״. מנסים להראות לך משהו ואתה לא מצליח לראותו. אין צורך בדוגמאות קיצוניות בסגנון הג׳ינג׳ים ומספיקה דוגמה פשוטה. יש חוק בירוקרטי כלשהו שמחייב לפחות 30 קולות בהצבעה כלשהי. החוק הזה כבר קיים. החוק הזה לא שונה ולא פעלו כדי לשנותו. הכנסת (או ועדה כלשהי בכנסת, זה לא משנה) מצביעה בעניין מה ונקבע שמשהו התקבל, למרות שהרוב בהצבעה הזאת היה רק רוב של 25 חברי כנסת ולא 30 כפי שנקבע בחוק. האם: 1) הכנסת כן כפופה לחוקיה ולכן את תוצאות ההצבעה אפשר לדחות כלא חוקיות1, למרות שהרוב תמך? 2) הכנסת לא כפופה לחוקיה והחוק שדרש הצבעה של לפחות 30 חברי כנסת היה אות מתה2? לענות שהכנסת יכולה לשנות את החוק זה תשובה טובה לשאלה אחרת. ____________ 1 למשל על ידי עתירה לבגץ שמגיע למסקנה שהכנסת העבירה החלטה בניגוד למה שנקבע בחוק שהיא עצמה חוקקה בעבר. 2 אם זאת התשובה, אז מה בעצם אתה אומר? ש*אתה* אוסר על הכנסת לחוקק חוקים מסוג מסוים? כי זה מנוגד לאיך ש*לדעתך* כנסת אמורה לעבוד? איך פותרים בעיות וסוגיות בעניין? פונים לבית הדב הגבוה להתנהלות הכנסת ומקבלים החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לא התגבש רוב של 61 לשינוי החוק, האם הכנסת כפופה לחוקיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הכנסת"? אני מבין את המושג הזה כרוב של 61. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסד הכנסת. לדוגמה- אם הכנסת חוקקה לשיטתך חוק ברוב של 61 שאומר שביום שני אסור לחוקק חוקים, והכנסת כן מחוקקת חוקים ביום שני בלי לבטל את החוק הזה, האם היא עברה על החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב רוצה לחוקק חוקים ביום שני מותר לו לחוקק, ואם אינו רוצה שלא יחוקק. אין לי סבלנות להתעסק עם הקושיות הטרחניות האלה, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני אנצל את זה שדב לא הולך להגיב ואזכיר למה בג״צ ביטל את מס ריבוי דירות [ויקיפדיה] (מס דירה שלישית של כחלון). היועץ המשפטי של הכנסת כתב על כך: האוצר (כחלון) מאוד רצה להעביר את החוק. היו דיונים אינטנסיביים בוועדת הכספים. את נוסח החלק האחרון של החוק העבירו לוועדה רק ביום חמישי בערב, כאשר ב־11 בלילה הם התכנסו לדון בו וב־7:00 בבוקר למחרת הם הצביעו וקיבלו אותו. מדובר על חוקים מסובכים ולא טריוויאליים. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לחברי הוועדה שלא היה לה מספיק זמן להבין את החוק. בעקבות כך החליטו חברי האופוזיציה בוועדה לפרוש מהדיונים כמחאה. גם חברי קואליציה שונים התלוננו על המכה שהאוצר הנחית עליהם. בסופו של דבר בג״צ החליט שהדיון בוועדה לא היה ממצה ודרש מהכנסת להחזיר את החוק לוועדת הכספים. שם הוא נקבר כי כבר לא היה רצון פוליטי לקדם אותו. בקיצור: לא רצון העם. רצון הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספיציפי הנ"ל זה יותר היה רצון העם (בעל 3 הדירות ומעלה) ופחות רצון הממשלה. אני זוכר את החוק,את הרעיון שעמד מאחוריו שעיקרו היה מיסוי רווחי הון על דירות להשכרה ש'זכו' למיסוי נמוך ואת כל ההצגה של החקיקה שבכוונה תחילה הטילו בה פגמים מהותיים כאומרים לבגץ תצילי אותנו כבר מהקומיניסטים הללו. בודדות הפסיקות שכה מטיבות לפוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מניח שהפוסקים (שופטי בג"ץ) מחזיקים שלוש דירות ומעלה? כלל לא סביר שזה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי נתונים כמה דירות יש לשופטי העליון שדנו בתיק הזה. 2. מנקודת דעתי והכרותי את אופי ההשקעות הסולידיות של עובדי המגזר הציבורי ברמות השכר הגבוהות ,אני מעריך שאין ברירות השקעה לסוג הספיציפי הזה של הפקידות מעבר לנדל"ן. אגב,נתניהו עדכן שיש לו 3 דירות ולכן הוא הצהיר שהוא לא יעסוק בעניין. האם גם השופטים שפסלו את החוק היו צריכים לתת גילוי נאות בעניין? 3. נח לתקוף את ההרכב השיפוטי שביטל את החוק מאשר את השחקנים הפוליטים שעשו סיבוב ענק רק כדי שבית המשפט יפסול את החוק. בעניין הזה ההתנהלות של הפולטיקאים היא החמורה והמושחתת וחבל. החוק הזה היה יכול לצמצם את ההשקעות בדירות ובהתאם על עליית מחירי הדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי משהו מעניין על ניגוד עניינים של השופטים בעניין זה, אבל מצאתי חו"ד של היועץ המשפטי לכנסת שהמבחן שהוא מציג לעניין אישי נשמע לי מוצלח- עד כמה גדולה הקבוצה, שחבר הכנסת משתייך אליה, אשר תהנה מההצבעה שלו. לכן ההצהרה של נתניהו שיש לו עניין אישי היתה, איך נאמר, לא מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. 5 .מן הכלל אל הפרט - ממשרד האוצר נמסר לנו כי על פי הנתונים שבידם, הצעת החוק בעניין "מס ריבוי דירות" יש בה כדי להשפיע על קבוצה המונה כ-54,000 משקי בית. מדובר איפוא בקבוצה גדולה יחסית, שעל פי המבחנים המקובלים כאמור, ההשתייכות אליה אינה עונה על ההגדרה של "עניין אישי" המעמיד את חברי הכנסת בניגוד עניינים אסור או כזה המטיל עליהם מגבלות, לרבות חובת דיווח. אני רואה כאן כסתח מושלם. 54K משקי בית זאת קבוצה גדולה ? ומה קשור משקי הבית ? מדובר על פרטיים . אחד ממשק הבית הוא שרוכש דירות להשקעה כדי לקבל שכירות חודשית . ולכן מדובר בקבוצה של 54,000 אזרחים שפסלו עבורם חוק רק כדי שהם ימשיכו לשלם 10% מס רווחי הון במקום 25% כמו כולם. 1 ולכן אם יש חברי כנסת וכל שכן שופטים שנכללים ב54K אלו , היה כאן מקום לתת גילוי נאות. לעניין נתניהו . הוא ידע על חוות דעתו של היועמש לכנסת בטרם הצהיר ? 1 אני כבר לא סגור על האחוזים הנכונים . אשמח אם יתקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרים משקי בית, כי כל משק הבית נהנה מההכנסה. 54 אלף זו קבוצה גדולה מאוד יחסית, נגיד, לבעלי אולמות אירועים או לחברים של ארנון מילצ'ן/קובי מימון/שאול אלוביץ'. לדעתי הפטור הקיים הוא רע מאוד, ומייצג היטב את אזלת היד של מס ההכנסה בארץ. אני בעד חובת דיווח כללית ומס רווחי הון שולי בדיוק כמו המס על שכר. חברי הממשלה מחוייבים בהצהרת הון, אבל היא סודית מאוד, ונשמרת בכספות מבקר המדינה. הייתי מעדיף שהצהרת ההון של חברי הכנסת וחברי הממשלה תהיה פומבית. גם הצהרת הון של שופטי העליון, בהיותם דמויות ציבוריות, נראית לי מתבקשת. בזמנו עיתונים ערכו תחקירים וגילו שלהרבה חברי כנסת יש שלוש דירות ויותר, וגם ללא מעט משופטי העליון. כשהחוק מוסמס זה לא השאיר טעם טוב בפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מדינה שבה מס רווחי הון שקול למס שולי? ב. אם כבר מס שקוף על שכר-דירה, אז הוא צריך לבוא יד-ביד עם קיזוז תשלום שכר-דירה. ואני לא רואה את זה קורה בשום קונפיגורציה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע. ב. קיזוז הרבית על משכנתא, כמובן (כמו בארה''ב). קיזוז שכ''ד רק אם הוא משמש לייצור הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון בעניין "ייצור ההכנסה". מבחינתי, אם אני משכיר דירה ב-5000 שקל ושוכר דירה ב-5000 שקל, הם צריכים להתקזז לצרכי מס. אחרת נוצר מצב שכדי לחיות בדירה שקולת-ערך לדירה שברשותך, אתה צריך לשלם הרבה יותר כסף. זה נשמע לי מאד לא מאוזן, או לפחות זה יוצר לחץ כלכלי עצום על אנשים לא לשכור דירות. אני בכלל לא בטוח שזה לחץ רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם אלמוני משכיר דירה ב-5000 ש"ח ושוכר דירה ב-5000 ש"ח הוא ראוי לפטור ממס, אבל אם הפורטפוליו של פלוני מניב 5000 ש"ח והוא שוכר דירה ב-5000 ש"ח, אז הוא לא? (אני לא מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק משוכרי הדירות (אני למשל) משכירים וגם שוכרים. נניח עכשיו שאני רוצה לשפר דיור1 מדירת שלושה חדרים לדירת 4 חדרים. דירת שלושה חדרים שווה 3000 בחודש (נניח), ודירת 4 חדרים שווה 4000 בחודש. אני מוכן לעבור לסידור משכיר-וגם-שוכר, ולשלם עוד 1000 שקל בחודש כדי לשפר את רמת הדיור שלי. עכשיו אתה אומר - לא, אני (הממשלה) אקח לך2 1000 שקל מס על ה-3000 שקל, ולכן שיפור-דיור לארבעה חדרים יעלה לך 2000 שקל בחודש, לא אלף. ז"א - שיפור הדיור שלי יעלה לי 66% יותר מהנכס שנמצא ברשותי. אז אני אומר3 - אז ככה? תקפצו לי, אני אמכור את הדירה שלי ואקנה את דירת ה-4 חדרים, כי בשביל זה אני אשלם 33% יותר מהנכס שנמצא ברשותי4 ולא 66% ממנו. בשביל לסבר את האוזן, נניח שההחזר החודשי שלי של המשכנתא יהיה ביחסים האלה5. מדובר כאן בתמרוץ בסכומים גבוהים מאד לקנות דירה ולא לשכור - תסריט אחד עדיף לי ב-33% מערך הנכס שלי יותר מתסריט שני. מה זה תמרוץ, יותר בעיטה פיננסית בתחת לכיוון הרכישה ולא ההשכרה. 1 הדוגמה שנתתי היתה אותו טיעון לשיפור דיור בערך אפס, אבל אני מבין שצריך להרחיב למקרה הכללי. 2 כדי לחזק ולהבהיר שמתי מס גבוה של 33% על ההשכרה. 3 כמו שלימדו אותי כאן חזור ולמד, יש שקילות קנייה/שכירות מבחינת תשלום חודשי שוטף. 4 כי יש לי פטור יפה ממס עקב דירה יחידה. 5 כדי ששני התסריטים יהיו קצת יותר דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות. הבעיה היא, כמובן, שבמצב הנוכחי לא גובים מס הכנסה על מי שגר בדירה בבעלותו - ואת זה צריך לדעתי לתקן (ע"ע תגובה 740278). יש גם דרך פחות פחות רדיקלית לעשות זאת מאשר ההצעה בתגובה ההיא: להתיר לאנשים לקזז למטרות מיסוי את שכר הדירה שלהם מהכנסותיהם (כך שהאלמוני שמשכיר דירה ב-5000 ש"ח ושוכר דירה ב-5000 ש"ח והפלוני ששוכר דירה ב-5000 ש"ח ובבעלותו פורטפוליו שמניב 5000 ש"ח - יהיו בדיוק באותו מצב, ויהנו מאותו פטור ממס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הראשונה שלך - שאני מבין שבאה לתקן איזה איזון פיננסי שחביב עליך בין קניית דירה לשכירות - נשמעת לי מופרכת מיסודה. לשלם על נכס רק בגלל ש'יש לו פוטנציאל להניב' לא קורה בשום נכס אחר. היי - כשאני ברווח של מאתיים אחוז על מניית טסלה, המדינה לא לוקחת ממני גרוש עד שאני לא מממש את הרווח. זה בערך כמו לקחת ממני מחיר של מונית כי רדפתי אחרי מונית ולר אחרי אוטובוס. ההצעה השנייה כבר נשמעת לי הרבה יותר סבירה, דומה לקיזוז שאני כבר הזכרתי רבות של שכירות-השכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה הראשונה, נסכים לא להסכים. ואגב, ההצעה הזו לא מאד שונה בעיקרון מהרעיון הוותיק (והמוצלח בעיני, בתיאוריה לפחות) של מס ערך על קרקע (ע"ע ג'ורג'יזם [ויקיפדיה]). בשמחה אסתפק בהסכמה על ההצעה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לעשות מקרה כללי שיהיה צודק. אפשר לתת פטור על הכנסות מהשכרה למי שבבעלותו רק דירה אחת, אבל אז תהיה דירה על שם כל אחד מבני הזוג ועוד אחת על שם הילד שבצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט לחלק דירות בטאבו, נראה לי שזה לא עובד (למשל - כבר היום הפטור על דירה שנייה תקף גם עבור בת-זוגו של מי שרכש את הדירה הראשונה, ואי אפשר לקנות את הדירה השנייה על שם האישה ולקבל את הנחת מס השבח). וכרגיל - מאחר והמקרה שציינתי יהיה המקרה הכי נפוץ (לרוב האנשים יש דירה אחת ולא שתיים), הבה נתחיל מצדק מסדר ראשון ונדאג לתיקונים אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם על חובת דיווח כללית למס הכנסה ואת הפרטים נסכם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרון של זה הוא כמובן השתת עונש (ביורוקרטי אמנם) על חמישה מיליון אנשים, במקום קיבוע כלל פשוט שישנה רק לכמה מאות אלפים ובלי הרבה טרררם. אבל בעקרון אין לי בעייה עם חובת דיווח, כמה מחבריי הטובים כבר ממלאים ממילא1 דו"ח שנתי. 1 הצליח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש לך חברים בממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להדגים את הבעייתיות בשיטה שלך בחקיקה כלכלית (מתווה הגז וכדומה), אבל למה להכביר מילים כשאפשר להסביר בצורה פשוטה- לשיטתך מילה של הכנסת היא לא מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בעשור האחרון, כל השקעה סולידית במדדים עם 1/3 מהסכום במדדי מניות הניבה רווחים יפים מאד בלי כל ההתעסקות המתישה שקשורה בנדל"ן ומיסיו. לא ברור למה מישהו שאיננו במאיון העליון זקוק לשלוש דירות ומעלה להשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן תגובה לתגובה 738602 ולא לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי זה יומרני מצידי לטעון זאת , אבל אחזקת בעלות של 3 דירות זה לא משהו חריג בנוף הישראלי. כל זוג שעבד כל חייו והתנהל נכון יכולים להיות לו 3 דירות. בהנחה והשופטים בעלין הם בגיל שיכולים לרשת לפחות דירה אחת , הרי שאחזקת דירה שלישית לא כזאת מופרכת. 2. ההתשה שאתה כותב היא קצרת מועד. מתווך-חתימת הסכם אצל עו"ד- מס רכישה - טאבו וזהו. משם ההכנסות של השכירות היא המטרה העיקרית על מנת לתת בטחון כלכלי. מה גם שאני לא רואה שופטים בעליון מתעסקים במניות חרף הריגושים הכורכים בהתעסקות הזאת. מניות מריח פחות טוב מדירת מגורים קטנה בשיינקין שמכניסה כל חודש 6000 שח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בתור מי שמשכיר דירה (ושוכר במקביל) מזה חמש שנים, מנסיון, אני לא יכול להפריז בכמות הטרחה, שלא לומר ההוצאות שמתלוות לאחזקת הנכס, השכרתו מחדש מדי כמה שנים וכן הלאה. אפילו בלי להתחשב בהוצאות האלה התשואה משכירות מגרדת מלמטה את ה-3 אחוז בשנה, הרבה פחות בניכוי ההוצאות. (ז'א שהדירה שאתה מדבר עליה בשיינקין מחירה שניים ןחצי מיליון שקלים שיכלו לשבת בבנק ולעבוד בשבילך). לשם השוואה - וכדי לא להתרברב ניקח את המסלול הכללי של קרן ההשתלמות שלי ולא את חשבון הבנק - מסלול כללי, סולידי, נתן כמעט 7 אחוז לשנה. ועם אפס התעסקות, אפס ביקורי שוכרים והדפסות חוזים ומשאים ומתנים מתישים, אפס נזילות וביטוחי צנרת ואינסטלטורים שקרנים שמשקרים ומורחים אותך, ואפס אינסטלטורים טובים שרק עולים אלפי שקלים, ותיקוני צבע, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כשכתבת 3% שנתי לקחת בחשבון גם את עליית שווי 1 מחיר הדירה נכון לסוף השנה ? 2. 7% נטו זאת תשואה מצויינת. 3. עוד לפני 25 שנה כשרכשתי את דירתי הראשונה הדילמות שציינת היו זהות. 1 שווי למימוש בתנאי שוק מהירים באזורי ביקוש קשיחים ולא של הבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. לא ענית לעיקר תגובתי, שהיא שדירה מצריכה פי מאה יותר זמן, בלגן, עצבים והתעסקות מאשר כסף בבנק. אולי כי אתה מסכים. 1. לא הכנסתי, קשה לי לכמת את העלייה בחמש השנים האחרונות. אבל אני יכול לומר שההוצאות השוטפות היו בין אחוז לשניים בשנה. 2. ולכן לקחתי תשואות של קרן סולידית שכל אחד יכול לבדוק בעצמו באתר השוואת הקרנות החביב עליו. 3. אני רכשתי את דירתי הראשונה (והיחידה עד כה) בזמן דומה. אבל כמו שכתבתי כאן רבות - דירה ראשונה היא לא נכס להשקעה, כי אתה משתמש בה והיא עונה על צורך חודשי בסיסי שלך - מגורים. לכן, למשל, היא נותנת לך משהו חשוב - ביטוח נגד בריחת מחירי הדיור. זה לא רלבנטי לדירות להשקעה, וכל הפתיל הזה נסוב על דירות להשקעה ולא על דירה ראשונה לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. נושא הטרחה שציינת יכול להפתר על ידי תשלום שכר טיפול. יש מתווכים שהם אחראים לסגירת החוזים ויש חברות שמתמחות באחזקת דירות לשכירות תמורת % מסוים. יש לשקלל בתשואה הסופית גם את ההוצאה הזאת. 3.אנחנו עוסקים בדירות להשקעה, שחלק מההשקעה היא התשואה השנתית והציפיה לעליית הערך של הנכס. העשור האחרון לפחות הוכיח שזה לא יורד גם בתקופות לא טובות. הירידה האחרונה והמשמעותית הייתה בשנת 2000, מאז עושה רושם שהשוק יודע להתמודד גם עם משברים צבאיים. אני לא בטוח איך הוא יתמודד עם משברים כלכליים משמעותיים. האם יש מדד שכירות להשקעה כמו שיש מדד נדלן ? 2. אתה בהחלט סולידי ומבקש לצמצם עד למינימום את המפגשים עם בעלי מקצוע שרלטנים כדוגמת אינסטלטורים וכו' - מבלי להכליל כמובן - ולקבל מידע מדוייק על ההשקעות שלך. יש יתרון גם בגישתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני יכול להעיד שהדירה שקניתי ירדה בחתי העשור הראשון לפחות עשרה אחוז ריאלית, אולי יותר. זה כמובן לא הטריד אותי כלל, שכן גרתי בה ונהניתי מכל רגע. 2. לא בטוח שהבנתי את כיוון הסנטימנט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יותר בכיוון של גששנו כשהבחינו בין 'הפקדתי את הכסף בבנק' לבין 'הפקרתי את הכסף בבנק'. א. אם היית סייד ולא פיזיקאי יתכן וההשקעה שלך היתה בבלטות (נדלן) ולא בבנק ? ב.אם היו מציעים לך להשקיע את הכסף בנכס נדלן בארה'ב עם תשואה שנתית מובטחת 1 של 10% ישירות לחשבונך למשך 10 שנים , מה שמייתר לך את ההתעסקות בנכס, היית שוקל לעשות זאת ? 1 בהנחה וזה לא פונזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מבחינתי כל מה שאני לא מבין בו ומבטיח תשואה בלתי סבירה לטווח ארוך הוא פונזי, עד שלא יוכל אחרת. רק המשפט 'נכס נדל''ן בארה''ב' כולל בתוכו שרשרת של גורמים שאין לי שליטה עליהם וכל אחד מהם יכול להיות נוכל בפני עצמו, ולהיעלם ברגע שאדרוש את כספי בחזרה, שאני מתרחק ממנו כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. מי יודע מה היה אם? לא אני. ב2. כאמור, חלק משמעותי מכספי כבר מושקע בנדל"ן - הדירה היחידה שברשותי. כך שמבחינתי אני מחלק את השקעותי בין נכסים מסוג שונה ולא שם את כל הביצים בסל השקעות אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שככל שמדובר בהון שלנו כולנו סיידים איך שהוא. השאלה שהייתי שואל לצורך הדיון היא - האם הסיכוי שיפקיעו לך את הבית יותר גדול מהסיכוי שיתקשרו אליך מהבנק ויגידו לך שהכסף נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת, ולמרות ההסתייגות שאסטרטגיה המקרה-הגרוע-ביותר היא יועץ כלכלי איום, אני אנסח אותה לפי איך שאני מבין את הדיון: מאחר ומדובר בדירה להשקעה ולא למגורים - התמורה שהיא נותנת היא כסף ולא גג - השאלה הדומה היא: אם תזדקק למיליון שקל לניתוח דחוף בעוד שבועיים עקב משבר כזה או אחר, איפה הסיכוי שתקבל אותו יותר גבוה, מהבנק או מהדירה. ולדעתי התשובה היא מהבנק. בזמן קריסה אין שום סיבה שצישהו יקנה ממני את הדירה במהירות ובסכום סביר. מהבנק אקבל אותו תוך 5 דקות. אפילו הסיכוי שהבנק יקרוס (ללא גיבוי ממשלתי) נמוך יותר להערכתי מהסיכוי שלא אוכל לממש אפילו שקל מהדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לדעתי היא הנכונה והקובעת. לאדם פרטי מימוש הכסף בבנק תהיה תמיד יותר מהירה מנכסי דלא ניידי ובכלל בכל נכס שהוא לא כסף. אפילו מטילי זהב שהם כסף לכל הדעות ,יש צורך לפדות אותם לכסף נזיל. אז אם נחזור לתחילת הפתיל בשאלתי : האם להרכב השופטים שפסלו את החוק למיסוי דירה שלישית הייתה בבעלותם דירה שלישית לנוכח השכר הגבוה שלהם , אני מניח ששכר גבוה לא בהכרח מוביל החלטה גורפת לרכוש דירות מגורים להשקעה. אבל השאלה עדיין בתוקף - בהנחה ולמישהו מההרכב היו 3 דירות בבעלותו באותו זמן, האם הוא חייב היה לתת גילוי נאות על כך ולבקש לא להיות חלק מההרכב או שבשם צנעת הפרט הוא לא חייב לתת מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה סיבות להשקעה בנדל"ן- 1. נכס פיזי שנותן תחושת בטחון. נדל"ן זה הדבר האחרון שיכולים לקחת ממך בעיתות חירום. 2. המשפחה מכריחה את עצמה לחסוך דרך תשלומי המשכנתא, מה שלא היה קורה אילו היו צריכים לחסוך באופן שוטף. 3. (למשקיעים) מינוף זול וקל, והתחושה שהוא בחינם כי בחשבון התזרים השכירות משלמת את המשכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1 - מי כמו עובדי המדינה/כל אלו שמתפרנסים מהקופה הציבורית מבינים היטב כמה מפחידה המחשבה שיום אחד הכסף יגמר ולא נוכל למשוך כסף מהכספומט . תמיד בהפסקות הסגריה בגג שאלנו את עצמנו האם יש מצב שיום אחד המדינה תגיד לנו ' מצטערים , אבל החודש אין לנו כסף' ומה אז נעשה ? אנחנו הרי משרתי ציבור שמנועים באופן עקרוני לעבוד בחוץ ואין לנו עוגנים כלכליים מלבד המשכרות ב1 לחודש והפנסיה אשר נקבל כשנגיע לגבורות. המסקנות שלנו היו - לרכוש דירות קטנות וחמודות שיתנו לנו גיבוי לפנסיה שאולי יום אחד לא נקבל אותה. ציינתי כאן בעבר שהשתתפות עובדי המגזר הציבורי ברכישות נדלן לא ברורה וחריגה בכל קנה מידה שאני מכיר ממדינות מערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי יש תלוש גדול? להייטקיסטים ולעובדי דור א'. ההייטקיסטים צעירים, קונים טסלה. עובדי דור א' מבוגרים, קונים דירות לילדים, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל ' דווקא עובדי ההיי־טק, שרמת השכר שלהם גבוהה, לא רצים לקנות דירה שנייה ושלישית ' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להעדפות שונות בגילאים שונים, שתלויות גם בסכום החסכון הכולל. אני מתאר לעצמי שרוב עצום מרוכשי דירה שניה ויותר קנו אותה אחרי שגמרו לשלם את המשכנתא על הדירה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכס ראשון נותן תחושת בטחון (אם אתה גר בו) הבאים פחות. כמו כן, אתה בטח יודע היטב שתחושת בטחון היא האויב הגדול של המשקיע ורווחי ההון שלו. באותה מידה יכולת לשים את כל הכסף צמוד למדד ולהפסיד הון כי לא השקעת בשום מניות. 2. אם לא היו קונים דירה היו משלמים סכום חודשי דומה לשכירות, אז זה נראה לי חסר משמעות. 3. פנטזיות ואשליות הן לא שיקול כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כבר הוכח שאנשים הם לא רציונליים. והתאפקתי להגיד עד עכשיו, אבל הסיכוי שקופות הגמל וכו' ישיגו תשואה ריאלית שנתית של 5% גם בעשור הבא הוא אפס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח חשבת ככה גם בדיוק שנה אחורה מהיום. ואתה יודע מה קרה בסוף. (אני כמובן לא מצפה לתשואה ארוכת טווח ויציבה של 7 אחוז בשנה, אבל האיום המרכזי על שוק המניות - עליית ריביות - מאיים לא פחות על מחירי הדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמגמת ירידת התשואות באג"ח שנמשכה 30 שנה הסתיימה בשנה שעברה. מגמת ירידת התשואות היתה הבסיס לרווחי ההון הגדולים שאמצעי ההשקעה לטווח ארוך נהנו מהם. כן, המניות תרמו את חלקן היפה, אבל האג"ח היו העיקר1. גם אם התשואות לא יעלו, פשוט יפסיקו לרדת, הבסיס לכל התשואות בעולם יהיה שואף לאפס, וריאלי שלילי. מצד המניות- בשבעים השנה האחרונות התשואה הריאלית השנתית של ה S&P היתה 4.2%, ואם תוסיף דיבידנדים אז אולי 6%. אבל אם תקח את קו הרגרסיה של 70 השנה האחרונות תראה שאנחנו יותר מ 2 סטיות תקן מעליו, ובפעמים הקודמות שהגענו כל כך רחוק (1966 ו 2000) היו תקופות לא קצרות (18 שנה ו 9 שנים) של תשואה ריאלית שלילית לא קטנה2 . ___________ 1 אפקט הכלים השלובים גם מסביר ברמה הבסיסית ביותר את עליית מחירי שאר הנכסים הפיננסיים כמו מניות ודירות עם ירידת תשואות האג"ח. 2 כאן הם עשו רגרסיה של 140 שנה, ואנחנו כבר יותר מ 3 סטיות תקן מעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק בגלל הערת הרגל שלך, בתקופה גרועה לסנפ גם מחירי הדירות יירדו. שלא לומר יקרסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אלא שלשוק הדיור בארץ, להבדיל מארצות המערב, יש רמת ביקוש בסיסית קשיחה למדי עקב הגידול הטבעי, כך שהקריסה בו תהיה פחות דרמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי סקר משקי הבית ב 2018 27.5% ממשקי הבית היו ללא דירה בבעלות, 62.4% החזיקו דירה אחת בלבד, ו 10.1% ממשקי הבית החזיקו 2 דירות ויותר, כאשר 8.1% החזיקו 2 דירות, ו 2.0% החזיקו 3 דירות ויותר. ב 2007 29.0% היו ללא דירה בבעלות, 68.5% בעלי דירה אחת, ורק 2.5% בעלי 2 דירות ויותר (עד 2014 אין נתון על 3 דירות ויותר). שיעור בעלי 2 דירות ויותר ריבע את עצמו תוך עשור. כמו שאמרת בדיון קודם- זו הרבית. אני מנסה איזה חידוד עם ידו הנעלמה של השוק והרבית שגם היא נעלמה ולא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה כל העניין בדמוקרטיה." (הדגשה שלי) - לא, זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא לא סבירה, וודאי שלא אמרתי שהיא לא חוקתית (שעל זה בג''ץ יכול היה לדון, אבל לא כאן כאמור). אמרתי שהיא אמנם חוקית, אבל מאד מסריחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא לא איש שמאל, לזה בדיוק כיוונה תגובתי. אבל לדעתי ליברמן הוא כן איש של מחנה - המחנה החילוני ולא המחנה החרדי-חרדלי. ואם יש משהו שאני שואב ממנו סיפוק, זה שענים המחנות האלה עולה בגאון על סדר היום, ומתחיל לטשטש את הדיכוטומיה שוירטואלית ומערפלת התודעה של פסאודו-ימין ופסאודו שמאל. וכאמור, ללא הקיסר ביבי, תוך עשר דקות יכול היה המחנה החילוני להקים ממשלה מוצלחת למדי עם 75 חברי כנסת, שהיתה יכולה לעסוק בעניינים החשובים יותר של מדינת ישראל לקראת העשורים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש סימנים שאפילו ה'ראשון לזהות' התחיל לזהות לאן נושבת הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הוא העביר היום את המועמד הרצוי לו למבקר המדינה בתמיכת 67 חברי כנסת ובהימנעות של 5 נוספים: לא רק שישראל ביתנו הצביעה איתו, גם שני חברים מהאופוזיציה, ועוד חמישה נמנעו. בהצבעה חשאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כל התופעות המעצבנות שמקיפות אותנו, תרשה לי להתעלם מזוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביב דרוקר "צייץ" שיצביע עבור ליברמן בבחירות הקרובות. אז אולי ליברמן בכל זאת איש שמאל? על רביב אפשר לסמוך. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן יגרוף קולות ממצביעי מרכז/כחול לבן/שמאל תמימים (כי התרשמו מהשרירים שהוא עשה מול נתניהו והחרדים) וליברמן אחרי הבחירות יתן את המנדטים הללו לקואליציה של נתניהו (שתעלה מעל 70 מנדטים לגוש הימין - חרדים). כמו במקרה של כחלון בזמנו, מדובר בפייק סכסוך עם מפלגת לווין של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי בעניין דרוקר הייתה כמובן בצחוק, והאמת היא שאני לא מאמין לו שבאמת יצביע עבור ליברמן. אשר למספר המושבים שיקבל בבחירות הקרובות, ומה בדיוק ייעשה עמם, אין לי כרגע שום השערה. אולי הוא יקבל הרבה, ואולי יש גם סיכוי קטן שהוא יפסיק להיות ליברמן. מה שאני כן יכול לומר הוא שאני מקווה שאחרי הבחירות הקרובות לא נראה את פרצופו יותר בפוליטיקה שלנו. לפעמים תפילות נענות. הבעתי בזמנו מספר פעמים את תקוות דומות בקשר לצפי לבני, ותפילותי נענו. רציתי עוד להוסיף משהו בקשר לדעתי על ליברמן. יורם שפטל, לא חסך בימים האחרונים מליברמן מילות גנאי. אבל בנובמבר 2018 כאשר התפטר מהממשלה בתירוץ שלא נותנים לו לפעול כשר ביטחון כפי שהוא רוצה, והוציא עצמו מהקואליציה, לא הייתה בפי שפטל שום מילת ביקורת לליברמן והוא אמר בתכניתו שהתפטרותו הייתה מוצדקת על רקע אי יכולתו, כביכול, לממש את דרכו בגזרת עזה כפי שהיה רוצה. את דברי ההצדקה האלה אמר שפטל בתכניתו ב 103 ובעקבות דבריו אלה כתבתי לו את הדברים הבאים, שחלקם הראשון שנוגע ליברמן הוא זה: הקשבתי לפתיח הראשון בתכניתך מאתמול ובפעם הראשונה אולי לא הסכמתי בו לאף מילה. נתחיל בליברמן. ליברמן הוא בעיני הפוליטיקאי הכי מאוס במדינה. אי אפשר לנתק את סיפור התפטרותו מהממשלה מסיפור אי הצטרפותו אליה מיד אחרי הבחירות. כל מהלכיו קשורים ברצון לגרום לבחירות שבהן יוכל אולי להגדיל את מספר המנדטים של מפלגתו, והוא מתחיל להראות סימני חיים רק כשבאפו עולה ריח בחירות. כך היה מיד לאחר הבחירות. הוא העריך שאי הצטרפותו לקואליציה תביא להפלת הממשלה שתישען על חודו של קול, ואז תחזורנה הבחירות שבהן אולי יוכל להתחזק. המעשה הזה היה בגידה ברורה בבוחריו שבוודאי רצו ממשלת ימין והתאכזבו ממעשהו זה. למרות הערכותיו ולמרות רצונו הצליחה הממשלה ההיא להתקיים זמן רב, וכשראה שלא רואים סיכוי להפלתה, החליט להצטרף אליה. כל הדיבורים שלו בתקופת האופוזיציה שלו על "הנייה תוך 48 שעות" דממו בתקופת כהונתו כשר הביטחון, ובעצם לא היה שום סימן שיש לו איזו דעה מיוחדת שנדחית על ידי המערכת. בתקופה האחרונה שוב דובר רבות על הקדמת הבחירות בגלל סיבות כאלה ואחרות ללא קשר לאירועים בגבול הרצועה, ושוב עלה באפו ריח הבחירות. ההתלקחות האחרונה בעזה (מה צריך לעשות שם הוא נושא לדיון אחר) הייתה עבורו רק תירוץ לקום ולפעול למען עצמו. לא זיהיתי אצלו שום מניע נאצל. הכל אופורטוניזם (לא מצאתי מילה בעברית). העובדה שגם אתה זיהית שהוא לא רק התפטר מתפקיד השר אלא פרש מהקואליציה אינה "טעות" כפי שניסחת. זה בדיוק העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציוץ הזה אם הוא לא היה בגדר בדיחה, אינו מראה כלום על ליברמן והרבה על דרוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ציוץ כזה. דרוקר התבדח ואמר את זה בשיחה ברדיו, וערוץ 7 פרסמו את ה"סקופ" כאילו היה רציני. דרוקר הבהיר בטוויטר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת תגובה 707218 הבהרתי שהתייחסתי לעניין הציוץ של דרוקר בצחוק ולא חשבתי שבאמת יצביע עבור ליברמן. עכשיו מסתבר לי שאף הוא עצמו התלוצץ. אז הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שזה ברדוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שביבי מצליח להעביר מסר יותר טוב מכל אחד אחר, ולכן אצטט מתוך הדברים שאמר. ברקע אזכיר שהציבור נתן 80 מנדטים לארבע מפלגות שההבדלים ביניהן לא כל כך ברורים, ותאורטית להרכיב קואליציה שלהן היה קלי קלות. הנה הדברים: "לפני כמה שבועות הציבור בישראל החליט החלטה ברורה וחד משמעית...הוא גורר מדינה שלמה, מדינה שלמה הוא גורר עכשיו! לעוד חצי שנה של בחירות... בגלל גחמות אישיות. בגלל הרצון, הניסיון, לקבל עוד כמה מנדטים...זה פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. מי שמאמין לו עוד פעם, אני אומר לכם- לא יאמינו לו, כי מבינים כבר את הטריק. זה דבר מדהים! הבחירות האלה מיותרות, בזבזניות, שאף אחד לא צריך, ואף אחד לא רוצה כי העם אמר את דברו. הוא לא אמר את דברו מספיק למה ש...רצה. הוא רצה יותר. וכיוון שהוא רצה יותר הוא לוקח את כולם בהצגת שווא, במיצג שווא לוקח את כולם. במקום שאנחנו נחבר את המדינה, נרגיע את המדינה, נכוון את המדינה, סוף סוף, נגמר! הוא מביא אותה חזרה למסלול. זה בלתי יאומן. זה קפקאי לגמרי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני כמה שבועות הציבור בישראל החליט החלטה ברורה וחד משמעית...הוא גורר מדינה שלמה, מדינה שלמה הוא גורר עכשיו! לעוד חצי שנה של בחירות... בגלל גחמות אישיות. בגלל הרצון, הניסיון, לקבל עוד כמה מנדטים...זה פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. מי שמאמין לו עוד פעם, אני אומר לכם- לא יאמינו לו, כי מבינים כבר את הטריק. זה דבר מדהים! הבחירות האלה מיותרות, בזבזניות, שאף אחד לא צריך, ואף אחד לא רוצה כי העם אמר את דברו. הוא לא אמר את דברו מספיק למה ש...רצה. הוא רצה יותר. וכיוון שהוא רצה יותר הוא לוקח את כולם בהצגת שווא, במיצג שווא לוקח את כולם. במקום שאנחנו נחבר את המדינה, נרגיע את המדינה, נכוון את המדינה, סוף סוף, נגמר! הוא מביא אותה חזרה למסלול. זה בלתי יאומן. זה קפקאי לגמרי!" זה פשוט לא יאמן. זה מה שאומר האיש שיזם את חוק פיזור הכנסת הבזוי. מעלה את הטמפרטורה של המזגן וצורח ״אהההה... לא יאמן כמה שחם כאן!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כוונתי. פשוט ביבי בעצמו מנסח את זה הכי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין מאמין, זה לא העניין. זה כמו אוסף של אנשים שמתוכחים במירוץ סוסים על מי יהיה הסוס המנצח ואחרי שהמירוץ מסתיים מגיע מישהו ואומר ״ידעתי״. לא Fun :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בהימור הזה, ערב מה שנראה כהגעה הקשה לסיכום הסופי של הקואליציה. בעוד שהרבה השתנה עקב הנושא הפרסונלי, שבחשיבותו המעטתי מאוד, נראה שגנץ החליט שלא להפתיע אותי לגמרי, ולשחק כ''בלבניסט''. כך שהמהות של התחזית הנ''ל נשמרה, גם אם ההרכב המפלגתי השתנה בחלקו בשל המרכיב הפרסונלי (החרדיות החליפו את לפיד וליברמן שלא מצטרפים. לגבי ''ימינה'' יש סימן שאלה - ייתכן ולבסוף לא יהיו חלק מהקואליציה, מאחר וברור שהם לא יוכלו לתמוך בחלק של עסקת המאה שכרוך בוויתורים מצד ישראל - לא ברור אם הם לא יצטרפו כבר עכשיו, בטענת אי ייצוג הולם, או קצת אח''כ, עקב קידום התכנית). הדבר היחיד שמאיים, להערכתי, על התחזית המעודכנת הזו, היא אם נתניהו עצמו כבר מרוכז לחלוטין במישור הפרסונלי, ונטש את המישור הציבורי, והוא זה שיפוצץ את המו''מ בדרך לבחירות רביעיות. במצב עניינים כזה, למרות שהסקרים מחמיאים לו כרגע, קשה לי לראות אותו ראש ממשלה בעתיד. (אחת ההנחות הבסיסיות בשיטת הניתוח היא, שחייב להיות אלמנט דומיננטי של איכפתיות של מועמד לקידום האג'נדה במישור הציבורי, אחרת אפילו שרי הליכוד, ובוודאי בעלי ממון מבחוץ, יימשכו את תמיכתם בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בסוגריים הוא בדיחה משעשעת. זו סאטירה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה יכול להראות כמו סאטירה, לאור דרגת הציניות של ישראלים בכלל, והפורום כאן בפרט, אבל אני ממש לא כתבתי את זה כסאטירה. מועמד, שעסוק רק בשרידה עצמית, ולא בתהליך הפוליטי המקובל יותר, של קידום עצמי במקביל לקידום אג'נדה פוליטית, יתקשה לאורך זמן למצוא לעצמו תמיכה רחבה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הישראלית מראה אחרת. והפרט המדובר מצויד ביכולת גבוהה להדביק אג'נדה פוליטית כמסכה לכל מהלך קידום עצמי. למשל האג'נדה האנטי דמוקרטית ואנטי שיפוטית שעולה בקנה אחד עם קידום ענייניו הםרסונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה שתיארת היא לא באמת אג'נדה פוליטית מלאה, ואפילו לא חלק משמעותי מכזו. תפישת עוד מוקדי כח (משטרה, רשות שופטת) היא אמצעי ולא מטרה. אם אין צעדים משמעותיים בכיוונים מדיניים-כלכליים, התמיכה שלו צריכה להתפרק. (ולא, לא ''אבל הוא באמת לא עושה כלום, או אפילו עושה נזקים'' שאומרים עליו מתנגדיו, אלא צריך שההתרשמות הזו תהיה של תומכיו עד כה - ואני מתכוון לפוליטיקאים ואנשי המעשה שבהם, ולא לציבור הכללי של התומכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל פגעת בתחזית, ומגיע לך שאפו. >> גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו). עכשיו תסביר לי משהו שאני מתקשה להבין- יש כמה חברי כנסת בליכוד המתקראים "ליברלים", גם על פי דף הויקיפדיה שלהם, גם לפי הגדרתם העצמית. אבל אני לא מוצא פעילות ליברלית שלהם, תחת שום הגדרה תגובה 717119. פעם ידעתי מה זה "ליברל". היתה המפלגה הליברלית (לע), היו דן מרידור ואמנון רובינשטיין. נראה לי שמה שהיה פעם ליברל נקרא היום "שמאלני" תגובה 715591 אז מה זה לכל הרוחות "ליברל" היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך בהתאם לכינוי שלי, כבלבניסט: העובדה שיש בלבול לגבי מה זה ליברל כיום, כתוצאה, בין היתר, ממיגרציה של משמעות השם בארה"ב ובמקומות אחרים, רק מראה כמה תיאורים פלואידיים של קו פוליטי-חברתי כגון זה לא יכולים להגדיר היטב את ההבדלים הפוליטיים המעשיים בין הצדדים. בשל כך אני נעזר בהגדרות שלי עבור הצדדים, "משתלב" ו"בדלן" (וריאציה של "תורתו" של בלבן), כדי לבצע את ההפרדה הזו. ואני עדיין נהנה להיזכר בסיכום הישן של שכ"ג לנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיר לך תודה אם תוכל להפנות אותי בקישור לסיכום הישן של שכ'ג על הליברל. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר בסיכום הישן של השוטה למונחים „משתלב״ ו„בדלן״: תגובה 184248. בחיפוש אחרי מספרה מצאתי 27 הפניות קיימות אליה. זו תהיה ה־28. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את הגישה הזו. האם משנתו של כל אחד מהפוליטיקאים מתמצה בהיותו בדלן או משתלב? האם פסו אידאולוגיות כלכליות וחברתיות מן העולם? אמנם אני מתפלא שוב ושוב על כך שכל הנושאים הנוגעים לחייהם של האזרחים- כמה מסים ישלמו, מה רמת השירותים שיקבלו מהממשלה ומה אופיים, חלוקת סמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי וכו'- כל אלה כלל לא עולים לדיון בסדר היום הציבורי, ואם עולים לרגע- מיד ממהרים הפוליטיקאים לדחוק אותם הצידה לטובת ענייני חוץ ובטחון. פעם, כשאזרחי המדינה הרגישו תחת איום קיומי כל הזמן ("ששש... חדשות!" מדי שעה עגולה) היתה לזה הצדקה מסויימת. אבל כבר עשרות שנים זה אינו המצב, ובכל זאת מיליוני טוקבקים ועשרות אלפי תגובות באייל עוסקים בנושא המדיני-בטחוני, וכל שאר הנושאים ביחד מקבלים את שולי הבמה. אז אולי תסביר לי למה הבדלנות/השתלבות חשובה לחיים שלי יותר מאשר מחירי החשמל, הדלק והמזון, רמת אי השוויון, הפריון במשק, רמת החינוך, הרפואה הציבורית, איכות ההגנה על זכויות האדם שלי, ושאר דברים שממש משנים לחיי, אם ביום יום ואם בטווח הרחוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהן לא חשובות לחיים שלך, אבל חלק מהטיעון הבסיסי כאן זה שהחיים שלך ככלל לא מעניינים את הפוליטיקאים. אם הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הבסיסי הוא גם שלפוליטיקאים יש אג'נדה בסיסית. האם האג'נדה שלהם היא רק מדינית בטחונית וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהחלוקה המעשית של הפוליטיקאים כוללת את כל התחומים, לרבות הכלכלי והחברתי. אולם בלבן נהג להתמקד במדיני, ולכן (בחלק מהקורסים) נתן את הכינויים הנ"ל כדי לזהות את החלוקה בתחום המדיני. אני חושב שההתמקדות בתחום המדיני, מעבר לכך שנוחה יותר לדיון ודוגמאות, עזרה לשומעים/קוראים "לעכל" שיטת ניתוח לא קונבנציונלית זו. אם הפרופ' היה מוסיף את האלמנטים האחרים פנימה, זה היה קצת יותר קשה לעיכול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יכול לעזור לי בניסיון לברר מה היא האג'נדה הכלכלית חברתית של המתקראים ''ליברלים''. הרי כל ליברל, לא משנה מאיזה סוג (קל וחומר בהגדרה האמריקאית המילטון פרידמנית), היה אמור להתפלץ ממתווה הגז. וכל ליברל היה אמור לחזק את בג''ץ מול הרשות המבצעת. אבל אצלנו אלו מתוייגים ''שמאלנים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל הגישה של לחלק את הפוליטיקאים רק לשני מחנות ולנתח הכל כשזה הפוסטולט הקדוש שלך (ואין בלתו) היא פסאודו מדע ולא מבוססת על שום דבר בעולם. סתם משהו שקל לכתוב על לוח באיזו הרצאה. באותה מידה אפשר לחלק את הפוליטיקאים הישראלים לפוליטיקאים עם ספין למעלה ופוליטיקאים עם ספין למטה ולקבל מערכת תאורתית עם יכולת ניבוי ומתן הסבר שלא נופלת ברמתה מהקשקוש הזה של שתלבנים מול בדלנים. אותי אישית זה מאוד מדהים שהקשקוש הזה של שתלבנים ובדלנים, שאיננו עולה ברמתו מקריאה בקלפים, זריקת עצמות או גרפולוגיה, תפס אחיזה כל כך חזקה בדיונים כל כך רבים באייל הקורא לאורך שנים רבות כל כך. כנראה שגם אנשים משכילים צריכים שעשועים פסאודו מדעיים ועיסוק בקמעות/לחשים/וודו לא פחות מקבוצות אחרות באוכלוסיה. הם רק צריכים להוסיף עטיפה שמוסיפה תחושה של מושגים ״אקדמאים״ בשביל האשליה / הרמיה העצמית שהם לא בסה״כ מז{%^** את השכל בדיוק כמו כל שרלטן עכו״ם טיפוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש חופר את עצמך עמוק יותר ב"עוד דוגמה לסוציאליסט שמנפנף בליברליזם כבדגל כוזב ומנכס אותו לעצמו". תבחר איזשהי תגית: דמוקרטי/ליברלי/סוציאליסטי/עריץ (מחק את המיותר). נגיד שאתה חושב שהמשמעות של התגית הזו היא x. מכאן נובע שאתה רק מנפנף ב<תגית כלשהי> ואילו ה<תגית כלשהי> האמיתי הוא נתניהו/אמיר אוחנה/בג"צ/אריה דרעי (מחק את המיותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה להבין את המשמעות של התגית הזו עבור אלה שעונדים אותה. הראיתי שהיא אינה המשמעות האנציקלופדית, על כל הווריאציות שלה. מעניין אותי מה הם חושבים שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניסוי מחשבתי קטן. נגיד שאתה בארוחה משפחתית (בזום כמובן) ואתה מספר איך אתה חוסך במים בהפעלת המדיח (סתם דוגמא). ואז גיסך המעצבן קופץ ואומר: ״אתה לא באמת חוסך במים, אני חוסך במים כי אני לא מתקלח״ אני לא חושב שמה שמעניין את גיסך היא ההגדרה של ״חסכון במים״. אבל זאת רק השערה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אז אני יודע מה הוא חושב שזה חסכון במים. כאן אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא יכול להסביר את המושג הזה, כי אני לא מחלק ככה את העולם המעשי, ו"ליברלים" זו מילה טעונה כל כך עם ריבוי משמעויות, שמראה כמה קשה (עד בלתי אפשרי) בשיטה ה"קונבנציונלית" להבין משהו במהלכים הפוליטיים. החלוקה היא לשתי מחנות, כי בסופו של יום, למרות שיכולים להיות גוונים קלים כל פוליטיקאי, יש שני כיוונים כלליים מעשיים. כלכלית-חברתית הם אלו שבעד ממשלה גדולה מול אלו שבעד ממשלה קטנה. בהתאמה, מדינית, נמצאים ה"משתלבים" (בעד מצב מדיני יציב) וה"בדלנים" (בעד מצב מדיני פחות יציב בד"כ). ההתאמה, באופן ברור (לי לפחות) היא מאחר ומצב מדיני יציב מביא לאקלים של מעבר סחורות ואנשים חופשי יותר, הוא תורם לכלכלת שוק, בעוד שמצב יציב פחות יתרום לגורמים השואפים למקסם את מוטת השליטה הממשלתית. לכל צד יש את הדברים הטובים והפחות טובים שלו. הבעיה הראשונה בניתוח היא תמיד לזהות איזה פוליטיקאי שייך לאיזה צד (אין לזה קשר לשיוך מפלגתי, על פי שיטת בלבן. אם תרצה - אוכל להסביר מדוע). מאחר ואנחנו דנים ב"פוליטיקה מעשית", אזי מבחינת הטרמינולוגיה של בלבן, ה"אידיאולוגיה" בה מתעטפת כל מפלגה אינה מעשית, אלא מעטפת שיווק בלבד, דרכה אפשר למכור שאפשר להיות גם "רווחתיים" וגם להוריד מיסים, למשל. אני סבור שכמעט בכל מערכת בחירות הפוליטיקאים שלנו מדגימים כמה המערכת המפלגתית היא פיקציה (רק בסאגה המתמשכת האחרונה יש דוגמאות רבות מאוד), אבל משום מה כמעט אף אחד לא בוחר לראות את הדברים מזווית שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסבר את האוזן, שיטתו של בלבן נולדה בחוג אורנים [ויקיפדיה]. העיקרון המכונן של החלוקה דווקא היה במידה רבה כלכלי (איפשהו שמעתי "הון יצרני" לעומת "הון פיננסי" או משהו כזה). החלוקה הבטחונית נגזרת ממנו (לא בטוח. אולי כל היבטי החלוקה הם חבילה אחת בלי מוקדם ומאוחר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעי הורשע בעבר וחשוד בפרשה נוספת. נתניהו חשוד במספר תיקים. ליברמן נחשד בקבלת מיליונים בחברות הקש בקפריסין ובשיבוש הליכי חקירה. וכעת ליצמן נחשד בקבלת שוחד. אנשים חשודים מנהיגים את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחה"כ ביתן מוביל קמפיין למינוי איילת שקד לשרת המשפטים. כאשר על העובדה שמי שימנה את שר המשטרה, שר המשפטים והיוע"מש הבאים יהיה רוה"מ נתניהו אין בכלל עוררים. נדמה שכאן המקום להתנסח במדוייק ולומר למצביעי שלטון הרשע של הימין את האמת העירומה: לא יעזרו כל ההתמסכנויות (גוועלד רודפים אותי, גוועלד מתנשאים עליי, גוועלד הקרן הישראלית החדשה), לא יעזרו כל פתפותי הביצים על אדוני הביטחון וההרתעה (שלפחות שלושה רמטכ"לים לא התרשמו מהם), בסופו של דבר, בבחירות אלו הצבעתם בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת. אני איני מאמין במקרה זה בתאוריית הדג מסריח מהראש. רק אנשים שהם לפחות קצת מושחתים, מוכנים לבחור מנהיג מושחת. מה שכן יקרה כאן הוא אפקט התפוח הרקוב בחבית. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? מה אתם חושבים יאמרו האמנים שיתפסו בהעלמות מס, הפקידים שיקבלו שי צנוע ממוטביהם, הרופאים שינצלו את משאבי המערכת הציבורית לטובת חוליהם הפרטיים והאפסנאים שימכרו נשק לערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עבריינים. אבל לפחות הם יודעים לצעוק געוואלד כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יודעים, הפכו את זה לאמנות. 42 שנה ליד הגה השלטון ואהרון ברק ויאיר גרבוז אשמים בכל מה שרע במדינה. נ.ב. אני למדתי באייל שזה ממש פאתטי, אבל בקשר למפלגות השמאל (העבודה ומרץ), אני לא מצליח למנוע מעצמי לומר: "אמרתי לכם"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לקמפיין הגעוואלד של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יאמרו האמנים שייתפסו בהעלמות מס? זו שאלה שמעניינת אנשים ישרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנאמר- לכל עם השליטים המגיעים לו. אבל אני כן מאמין שהדג מסריח מהראש. נתניהו הוא ללא ספק הפוליטיקאי המוכשר והמיומן ביותר בפער ניכר מהמתחרים (ליברמן, דרעי וליצמן בשורה השניה וכל השאר הרחק הרחק מאחור), השליטה שלו בשיח הציבורי מעוררת השתאות- והוא מטפח את המחנאות והפלגנות וניזון ממנה. אצלו זה תמיד "אנחנו" ו"הם": ההתקרבנות, ה"חמוצים", "הם מפחדים!". אפילו אותו אקט זכור שבו הוריד את השכפ"ץ: "יש פה מישהו שלא חבר ליכוד?" כאילו כל מי שלא חבר ליכוד הוא סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב הפוך ממך. נתניהו תוקף את מתנגדיו הפוליטיים בצורה מנומסת, בלתי פוגענית מדי, ובדרך כלל באלגנטיות. הוא לא "מוריד את הזבל" כמו ההיא שהייתה ואיננה עוד, ואינו מנאץ ותוקף בגסות כפי שיריביו הפוליטיים עושים כנגדו. נאום "החמוצים" היה נאום מצוין והומוריסטי ובפרוש לא פוגעני, שבו הוא תאר באופן ציורי מצב שהיה בעיניו (וגם בעיני) אמת: במצב טוב של המדינה, מחפשים יריביו הפוליטיים בנרות פגמים. אני חושב שיריביו הפוליטיים שהאזינו היו צריכים לפחות לחייך למשמע הדברים כי זה הצחיק, והעובדה שנשארו "חמוצים" לא הוסיפה להם כבוד. זכור לי כיצד הגן על פרס באזני קהל תומכיו, כמו אותם דברים מוקלטים על יריבו הפוליטי: רבין לא בוגד. הוא טועה. מי שמפרש את אקט הורדת השכפץ כפי שאתה עושה ממש נעדר חוש הומור. לא רק שזה הומור. זה הומור עצמי. בכך הוא צוחק על עצמו, ואולי גם על אלה שהמליצו לו ללבוש את זה, כמו שהיה מקובל תמיד בקרב היהודים, ומאזיניו מגיבים נכון: הם צוחקים. הם לא משמיעים אנחת רווחה. ה "הם מפחדים" היה פחות מוצלח, ואפשר להוסיף לכך גם את כשלונו בתגובה לדבריה של אותה אישה שהתלוננה על מחסור במתקן רפואי מסויים בצפון, ותגובתו הייתה שהיא משעממת אותו. זה היה פספוס והוא התנצל על כך. אבל בסך הכול הוא בסדר מבחינה זו. הוא לא "משסה". יריביו עושים זאת עשרת מונים ממנו. ואני חוזר ומציין שחוץ מאשר בהתמודדות בינו ובין אהוד ברק על ראשות הממשלה, מעולם לא בחרתי בו. גם בבחירות האחרונות בחרתי טב ולא מחל. אני מגן עליו כי הוא ראוי להגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשונו של נתניהו אמנם נקיה, אבל לא האג'נדה שלו. האינטליגנציה וכושר הנאום שלו אינם מוטלים בספק, רק כוונותיו. העניין הוא לא מה נתניהו אומר אלא מה תומכיו מבינים מדבריו. אנחנו יודעים שכל הופעה פומבית של נתניהו מתוכננת היטב עד המילה האחרונה, והאפקט שיש לדבריו על שומעיו מתוכנן מראש. לא שמעתי אותו מעולם אומר ''אנחנו'' ומתכוון לעם ישראל. גם כשאמר פעם ''אני אהיה ראש ממשלה של כולכם'' זה לא היה ''כווולם'' של ברק אלא גוף שני רבים. כמובן שזו דעה שאיני יכול להוכיח. אחד יראה בטריק השכפ''ץ התלוצצות והאחר פלגנות. אני יכול רק להפנות את המבט של הקורא לנקודת המבט שלי, כדי שישפוט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושפע מאווירה, ובונה תיאורית קונספירציה, מבלי לנסות לאושש אותה אפילו בדוגמה אחת. אתה חושב שהקהל שראה את נתניהו מסיר את השחפץ אחרי שהוא עשה ברור מעמיק וראה שאין בקהל שום אדם שאינו ליכודניק ואז נרגע, מיד הבין שזה נאמר ברצינות, ולכן הגיב דווקא בצחוק. . . קשה לי להאמין שמישהו יכול לחשוב כך. ומה מבינים תומכיו בנאום החמוצים אחרת ממה שאני ואתה מבינים? מי שחושב שהם מבינים מאותו נאום כל מיני דברים שונים ממה שאני ואתה מבינים שאולי גורמים להם לשנאה ופילוג פשוט מתנשא עליהם ורואה בהם אספסוף נבער בניגוד לו עצמו. איני יכול לסבול גישה כזאת. אבל בסדר. ישפוט הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלוהים, איזו היתממות. הסיבה שביבי יכול לשמור על ממלכתיות יחסית בדברים הרשמיים (לא כולל לחישות באוזניים של רבנים) היא שלדברים הבוטים יותר הוא שולח את חבורת המיניונים שלו. אתה הרי לא באמת חושב שכל החזן, ביטן, אמסלם, רגב וחבריהם מחליטים לבד על המסרים הנמוכים מים המלח שהם מפיצים בתאום (דוגמא הכי טרייה - ''לא אפוי'' על רמטכ''ל לשעבר). לא לשכוח גם את ''העיתונאים'' מטעם שמהדהדים את המסרים הללו. לא לתת לביבי את הקרדיט על הפלגנות ועל הדה לגיטימציה שהוא עושה ליריביו הפוליטיים דורש עיוורון מרצון. וחסוך ממני בבקשה וואטאבאוטיזם, בוודאי אם הוא כולל פליטות פה מצד גורמים לא רשמיים ששייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה לענות. אפשר היה לכתוב את אותו דבר עם החלפת ''ביבי'' בכל שם אחר בפוליטיקה. האמת בפרטים הקטנים. מבלי שאתה מביא דוגמה שעוסקת בו או בשליחיו, שמאששת את דבריך אי אפשר לענות על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על נתניהו ג'וניור, שבאופן לא מוסתר הוא חלק אינטגרלי בקמפיין, ומנאץ ומגדף ומטנף כאילו הוא לא שליח ישיר של זה שעומד בראש ממשלת ישראל. אוי ואבוי, לאיזה שפל התדרדרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משסה? קודם הערבים נהרו ועכשיו הוא שולח אלף אנשים לעקוב אחרי ההצבעה שלהם עם מצלמות סתר, מגייס לקמפיין קברי חללים וצוחק על נכי צה'ל, מפיץ שקרים לבנים וצהובים על מצבם הנפשי של המתמודדים מולו ונשותיהם? זה מנומס? אלגנטי? לא פוגעני? אתה בטוח שאנחנו מדברים באותה שפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, בשיחה טלפונית עם חבר הוא אמר לי בערך כך: איזה מין שקרן הוא נתניהו. ביום הבחירות הוא זעק זעקות שבר שהליכוד עומד להפסיד בבחירות, וכמה שעות אחר כך, כשנודעו התוצאות הוא עמד זחוח מול תומכיו ואמר שהיה זה ניצחון ענק. עניתי לו שאני שמעתי יום קודם בערוץ 20 ראיון עם מנהל הקמפיין של הליכוד במערכת הבחירות, והוא סיפר שם (ולא הייתה לי שום סיבה שלא להאמין) שבשעה 9 בערב ביום הבחירות הם היו בטוחים גם על סמך בדיקות פנימיות שלהם שהם הפסידו בבחירות. כלומר, שקר לא היה כאן אלא אמירת אמת, וגם הדיבור על הניצחון הגדול בדיוק התאימה לאמת הזאת. הוספתי גם שאפילו היה מדובר בשקר, וההערכה שלהם הייתה שהליכוד יינצח, והם אמרו את אי האמת הזאת כדי להגדיל עוד יותר את הניצחון, אין בכך שום בעיה רצינית, שום שיסוי ושום נעליים. אמנם אמירת אי אמת, אבל ממש לא נורא בנסיבות האלה. לכן, בעניין הזה, ה"משסים" הם בפרוש הזועקים כנגד נתניהו שלא בצדק, ולא הוא. כיוון ש"כחול לבן, אינה מפלגה ערבית, הזועקים המשסים לא לא יכלו להוסיף במקרה הזה את המילה "גזען" כפי שבוואי היו שמחים לעשות. והסיפור הזה מוליך אותנו ישר למקרה "הערבים נוהרים", שאת דעתי עליו כבר הבעתי בוויכוח שהיה כאן בזמנו באייל, שבו השוותי את נתניהו לבעל קבוצת כדורגל שמעודד את האוהדים להגיע למגרש. כזכור, את אסון אוסלו העביר רבין לא רק באמצעות המיצובישים לפושע והבוגד שגב ולאפס גולדפרב אלא גם באמצעות הצבעת המפלגות הערביות. ברור שהמפלגות הערביות מהוות קבוצה בעלת אינטרסים מנוגדים. האם זה פשע לעודד כך את הבוחרים לבוא לקלפיות כדי לגבור על הקבוצה היריבה? הרי הוא לא קורא להם לבצע פשע. הוא קורא להם למלא את חובתם ולבוא להצביע. אני לא יכול בשום פנים ואופן להבין זאת כך, ושוב לדעתי כל הזועקים "גזען" הם המשסים ולא הוא. סיפור מצלמות הסתר אינם "שיסוי". הרי פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח. אז מה עם שמו מצלמות מוסתרות על בגדיהם, בסך הכל המצלמות האלה ראו מה שעיניהם רואות באופן חוקי. זה שמלצר אמר שצריך לסלק את המצלמות לא מצביע על משהו בלתי חוקי שעשו. אין כאן שום "שיסוי", ושוב המשסים הם אלה שצועקים גוולד על כך. לעניין תמונת קברי החללים, כאן נעשתה טעות שלא הוסיפה לליכוד שום דבר, לא על ידי נתניהו אלא על ידי מישהו שעבד בקמפיין, ונתניהו מיהר לסלק את התמונה, וגם פיטר את האחרי לטעות. יתר הדברים שמנית בתגובתך, לא ידועים לי, וכדי לענות אני צריך שתספק לי את הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היית אומר אם בארה''ב היו שמים מצלמות סתר רק בקלפיות של הכושים, או בצרפת רק בקלפיות של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד. להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות. כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד. זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות? מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי: אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-10,000,000,000,000,000. אם נניח שהצביעו רק ל-10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 705791. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המקור: ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש." ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה. ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים. כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין. נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים. טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית. אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת. גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים 1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות 2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני. אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;" אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק. חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי: "בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א." נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה. מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך. אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים. כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע. ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח." ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי? והאם מפלגה שרבים מחבריה כולל העומד בראשה חשודים בפלילים יכולים לטעון שהם מגיני החוק ושומריו? ומדוע לא חששו לאמינות הקלפיות במגזר החרדי המביא את מתיו להצבעות ובהתנחלויות, שכמו בפריימריז בליכוד, התגלו אצלם יותר מ100 אחוזי הצבעה? (אה, זה כדי שהוא יוכלו לייצג גם את שכניהם חסרי זכות ההצבעה. הבנתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת החוק שוהים בקלפיות נציגי כל המפלגות כדי לדאוג שמפלגתם לא תיפגע. כשהצבעת היית אמור להבחין בהם. אלה האנשים שישבו ליד השולחן ונתנו לך את המעטפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיפים לא אמורים להכניס מצלמות סתר. ובאמת מעניין כמה ההצבעה לליכוד הייתה נפגעת במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמצלמות כאלה ששייכות לעידן שלנו לא מופיעות בחוק מפורש, לא שמותר להכניסן ולא שאסור להכניסן, ומדובר בתקדים. אבל, כפי שאמרתי קודם היגיון אומר שאין שום בעיה להכניסן. בשביל מי שאינו מתכוון לרמות הן לא צריכות להוות שום בעיה. מלצר פקד להסירן, אבל אני בטוח, בהכירי אותו ואת החברה שלו, שלו התקדים היה שהמשקיפים הערבים היו שמים מצלמות על בגדיהם, הוא היה יודע להסביר לנו בהיגיון רב למה זה מותר. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הגיון חוץ מהגיון בנוסח שטאזי לא אומר שמותר להכניסן. גם לערבים ולשמאלנים זה אסור. פיקוח על הבחירות נעשה ע''י ועדת הבחירות ובשיתוף נציגי מפלגות עבור ספירת קולות בלבד. מה שהליכוד עשה הוא נסיון להפחיד את הערבים ולמנוע את הצבעתם ובד בבד לטעון שהם מרמים. זה הריקבון שנוצר מיותר מדי שנות נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מצלמות צריכות להפחיד מי שאינו עבריין? האם גם מצלמות על כבישים שמצלמות עברייני תנועה תפקידן להפחיד, ולכן הן פסולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נבהלתי אחרי ששחררתי את תגובתי האחרונה. הכוונה הייתה שכאשר ''מקללים'' אותי ללא הסבר, אני נוהג להשיב באותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצלמות תנועה אינן מוסתרות. ב. מצלמות תנועה אינן מפלות על רקע גזע, מין או עדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשבפעם האחרונה תפשו אותי על מהירות מופרזת, (וזה היה לפני מספר שנים בטרם הפכתי לחלוטין את נהגי הנהיגה שלי), השוטרים שעשו זאת היו כל כך מוסתרים שאיש מצרכני הוויז לא ראה אותם ולא סימן אותם. הם פשוט חכו עד שיגיע מישהו "כבד", ואחרי שעשו מה שעשו עזבו את המקום. אז זה לא בסדר שהתחבאו? למה לא ספרת לי את זה אז? הייתי אומר זאת לשופט ומבקש לפסול את הדוח. . . ב. כל מפלגה מתרכזת בבדיקת אי סדרים במקומות שמתאימים לאינטרס שלה. אין עם זה שום בעיה, וגם דנו בכך רבות כשעסקנו ב"ערבים נוהרים", ופשוט אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא בסדר שהם התחבאו. המטרה הראשונה של המשטרה היא לדאוג לסדר, ורק השניה היא לאכוף את החוק על מי שמפר את הסדר. לכן ניידת שמוצבת או מסתובבת באופן גלוי וגורמת לנהגים לחשוב פעמיים היא אמצעי ראוי בהרבה מאשר מלכודת מהירות נסתרת1. אם לקחת את זה לקצה יש בכך אפילו משום הכשלה של הנהג. לו היה רואה את שוטר לא היה מבצע את העבירה, ולכן ההתחבאות של השוטר היא הכשלה. אני לא יודע אם מישהו פעם ניסה לעתור לבג"ץ על כך. בתור קו הגנה בבימ"ש לתעבורה לא נראה לי שזה יעבוד, אבל כדי לשנות את ההתנהגות של המשטרה לעתיד אולי יש סיכוי. ___________ 1 וגם מונעת הרבה יותר תאונות דרכים. "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן הוויז השוטרים הגלויים לעולם לא יתפשו איש. וכיוון שהם אינם יכולים להיות בכל מקום, אנשים יעברו על החוק בדרך כלל וינהגו כחוק רק כשהשוטרים נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהם לא יתפסו, וכמו שאמרתי- המטרה הראשונה שלהם לא אמורה להיות לתפוס מישהו בעבירה אלא למנוע ממנו לעבור אותה. כמו שהראיתי בהערת הרגל בתגובה הקודמת, האפקט של נוכחות השוטרים לא מצטמצם לסביבה המידית בה הם נוכחים, אלא גם זמן ניכר אחר כך, ויש בנוסף אפקט מצטבר לאורך זמן. זה נכון גם בעידן הוויז, ואולי אפילו יותר, כי הוויז מתריע לך מראש על הנוכחות המשטרתית. ואם הוויז יתריע לך השכם והערב על נוכחות משטרתית אתה תתרגל לנסוע כל הזמן כאילו יש נוכחות משטרתית. האפקט של נוכחות משטרה בכבישים הוכח במחקרים, וכמו שאמרתי בעבר העדר הנוכחות המשטרתית בשנים 2013-2016 הוא הסיבה לדעתי לגידול הדרמטי בהרוגים בדרכים בינעירוניות בשנים אלו. נראה לי שיש מוסכמה שגידול בכמות דוחות התנועה הוא יעד חיובי של המשטרה. לדעתי ההיפך הוא הנכון. כשהמטרה היא קיטון במספר העבירות של נהגים פחות דוחות זה סימן טוב ולא סימן רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעצם הצבת המצלמות כדי לאותת לערבים שעוקבים אחריהם. ב. בעריכת החומרים המצולמים שללא ספק הייתה נעשית על מנת להוכיח באופן שקרי שהערבים רימו בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושטאזי זה בדיוק אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רשימה (חדשה או קיימת) שאינה מיוצגת בוועדת הקלפי, רשאית להציב בקלפי משקיפים מטעמה. זה החוק וזה נכון לכל קלפי, בישובים ערבים, חרדים, בקיבוצים ובהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת המצלמות נעשתה ביוזמה ובמימון של משרד יחסי ציבור המקורב לליכוד ולמשפחת נתניהו. לדב מתאים להיתמם. לך פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי?" התשובה שקיבלת ממני עונה במדויק על השאלה הזאת. לגבי המצלמות הנסתרות, אני לא מכיר בחוק שום התיחסות לכך, אבל משהעניין הובא לידיעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא אסר על כך. לא ידוע לי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בשל הכנסת מצלמה, כך שככל הנראה לא מדובר בעבירה על החוק והאיסור על כך הוא רק בדיעבד ולא למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיתמם. נציגי מפלגות נמצאים עבור פיקוח על ספירת הקולות ואי הצבעה כפולה האופיינית דווקא לחרדים. השופט מלצר נקט בתגובה רפה מאוד כי היה צריך לעצור ולחקור את מהלכי האימים ולא להסתפק בהרחקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתך, כבוד השופט חשב אחרת. למשקיפים בועדות הקלפי ניתנה הסמכות לפקח על כל הליך הבחירות ולהעיר הערות שירשמו בפרוטוקול הקלפי. אין בהגדרת התפקיד את המגבלה שציינת, לפיה תפקידם מתמצה בפיקוח על הספירה ומניעת הצבעה כפולה. לא ידוע לי על חוק שאוסר על חבר ועדת קלפי או משקיף לצלם את הנעשה בקלפי (ובלבד שלא יפגע בחשאיות הבחירות), וגם אם לדעתך היה צריך לחקור ולהעמיד לדין, נראה שאין לך בסיס לטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. "בהמשך לפרסום ב-ynet על אודות 1,300 מצלמות ששלח הליכוד באמצעות משקיפים בקלפיות "בעייתיות" במגזר הערבי, אמר מלצר כי "אסור לצלם במהלך היום אלא אם יש אירוע מיוחד. במהלך הספירה בתום היום מותר להשתמש במצלמות אבל צריך ליידע את כל הנוכחים. עיון בחומרים שיופקו מהמצלמות ייעשה רק על ידי נציג משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית". מותר יהיה לבצע הקלטות אודיו, אבל בשום מקרה אסור לצלם ספרי בוחרים או פרוטוקולים". הבעיה הזו די מקבילה לבעיית הצילום במרחב הציבורי של ביטחון מול פרטיות. לא צריך להתמם, במגזר הערבי (וגם באחרים) יש יותר מגורם אחד הדורש מאנשים לא להצביע (האחים המוסלמים בצפון). בודאי שיהיו כמה אנשים שירצו להצביע וברגע שישמעו שמצלמים יוותרו על כך. מצד שני, עצם הצילום לא משנה במיוחד. הקלפי אינה ריקה. אם אתה מצביע המשקיפים ועוברי אורח רואים אותך, כך שאצל מי שמפחד, עניין המצלמה לא קריטי. נראה לי שהכי טוב לשים מצלמה בכל הקלפיות שתהיה באחריות ועדת הקלפי. כך גם יובטח שחומר הצילום יושמד אם הכל תקין ולא יופץ ברשת. בכלל הגיע הזמן למחשב את ההצבעה. האיומים על התערבות מעצמות זרות בתהליך הבחירות לא משכנעים. אפשר להגן על תקשורת מחשבים וכבר ראינו שיש דרכים הרבה יותר קלות להתערב בבחירות של מישהו אחר מאשר לפרוץ לתקשורת מחשבים מוגנת. יהיה אפשר להפחית את מספר הזיופית ולסיים את סיפורי המעטפות הכפולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשוב הבחירות מקל על העלמת העדויות לזיופים. ומכיוון שהמוניטין של המכשירים המעורבים כל כך ירוד, זה יכול רק להוריד את אמון הציבור בתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הצבעה אלקטרונית היא רעיון רע: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI תקציר: יותר קל לזייף קולות בכמות מסיבית: או בײכחײ או על ידי ײשליטהײ במישהו עם גישה למערכת. וכל זה כאשר המוטיבציה לתקיפה היא חזקה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עמך ועם צפריר. יתכן שאתם צודקים. אבל למה לטרוח? יש דרכים הרבה יותר פשוטות, כמו הפצת פייק ניוז ברשת למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, זאת היתה הוראה של יו”ר ועדת הבחירות המרכזית ולא חוק, ולכן אין מקום (וגם לא התבקש) לפתוח בחקירה משטרתית. לי לא נראה שלהצבת מצלמות בקלפיות יש השפעה מהותית על אחוז ההצבעה ועוד פחות נראה לי שזאת היתה מטרת המצלמים. לי נראה שמטרתם היתה הרבה יותר קיצונית והרבה יותר יעילה - להביא לפסילה של מספר קלפיות מהמגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגי הליכוד אינם נציגי החוק. המפקחים מטעם המפלגות עושים את עבודתם כדי שהמפלגה שהם מייצגים לא תפגע. לכן אין טעם שנציגי הליכוד יוציאו כספים ויתאמצו למצוא פגמים בהצבעה של החרדים שמפלגותיהם עתידות להיות חלק מהקואליציה. הם מנסים למצוא פגמים במקומות שעלולות להזיק לאינטרס של מפלגתם. אין בכך שום בעיה. אתה כמצביע מרץ היית צריך לדרוש פיקוח מהודק בקלפיות שלהם ואולי להמליץ להשתמש במצלמות. זה אינטרס שלך ולא של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להמליץ על מצלמות מטעם גוף חיצוני בלתי תלוי מפלגתית ובין הצבת מצלמות נסתרות ע''י מפלגה בעלת אינטרס ברור מטעם עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל, אך שני הדברים מותרים, וההיתר לא קשור כלל בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא חולק על כך שמדובר ביוזמה של פעילי הליכוד. מה אתה בא כאן להוכיח ובאיזה עניין אני מתמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאתה מציג את כעניין לגיטימי ולא הפרעה לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנסה לשכנע אותך בצורה אחרת. מה, לדעתך, הייתה כוונתם של פעילי הליכוד כשהצמידו מצלמות לבגדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיל אימה על המצביעים הערבים ו''לשכנע'' אותם שכדאי להם לא להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מצלמות גורמות לאנשים להימנע מהצבעה בגלל פחד. הן לא מוצבות בתוך התא שבו שמים את הפתק במעטפה, ולא מפריעות לחשאיות הבחירה. הן יכולות לגלות רמאויות שנעשות מחוץ לתא הזה אם הן ישנן. נהפוך הוא הבן אדם עושה את מה שהוא זכאי על פי החוק, ויש גורם שבודק שלא נעשה שום דבר כדי לשבש את בחירתו. הוא צריך להיות מרוצה מכך שמעשהו האזרחי מתועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י עריכה ניתן לטעון למשל שהצביעו יותר מפעם אחת או ששילשלו מעטפות לא כשרות לקלפי. הרמאויות שנעשות מחוץ לתא הן של המצלמים ולא של המצולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה לא מפרסמים בציבור את רשימת המצביעים בקלפי, אלא רק את כמות המצביעים באותה קלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצלמות נסתרות (שהמצביע לא מודע לקיומן) אמורות להטיל עליו אימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י פרסום העובדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם פרסמו את זה, להיפך, הם ניסו להסתיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים עם ארז. ברור היה שזה יתגלה ויתפרסם, והסיבה ברורה גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ברור למה הם לכאורה ניסו להסתיר את זה ולא באו בגלוי עם מצלמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהם רק כאילו ניסו להסתיר. מישהו הדליף לתקשורת מהר מאוד, הכתב עם המצלמה כבר היה שם בשעות הבוקר וכששאל את נושאי המצלמות מי שלח אותם הם לא התחמקו אלא ענו בבירור. אילו היו מנסים להסתיר היו מתרחקים מהכתב ולא עונים לו. הטענה שהתרגיל לא היה לצלם בחשאי אלא להודיע ברבים שהם מצלמים בחשאי נשמעת לי סבירה, אם כי קשה להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך היה צריך לעצור אותם וגם לנקוט אמצעים כנגד מי ששלח אותם ולא להסתפק בהרחקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בטוח שהמטרה שלהם היתה לתעד בסתר אי-סדרים בקלפיות בישובים ערבים ולהביא בהמשך לפסילתן, ועל ידי כך להוריד את אחוז המצביעים הערבים. זאת נראית לי דרך פעולה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להדליף שבקלפיות האלה יש מצלמות. לו הייתי פחות ציניקן ויותר ימני, הייתי אולי חושב, שהרעיון היה להדליף שהקלפיות מתועדות על מנת למנוע מראש נסיונות זיוף ולשפר את טוהר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר משקיפים. לו היו מבקשים מראש לתעד את תהליך הספירה היו כנראה מקבלים אישור, ולתעד את תהליך ההצבעה אני בספק. האם לא ברור ששינוי של הנהלים דורש אישור של יו"ר ועדת הבחירות? אני חושב שהכוונה שלהם היא כזו- כשאתה מתעד אי סדרים אתה פוסל רק את הקלפיות שבאמת היו בהן אי סדרים מספיק חמורים. כשאתה מפרסם שאתה מצלם בסתר אתה מוריד את שיעור ההצבעה בכל הקלפיות. על הדרך אתה גם מרוויח פרובוקציה שמרגיזה את המתחרים ומעודדת את המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. במהלך היום, כמשקיף, יהיה לך מאוד קשה לזהות ערבי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) שבא להצביע פעמים. אם תיעדת את יום ההצבעה ולאחר מכן אתה יושב בקבוצה ומריץ את התעוד, אולי אפילו חותך מראש רק את התמונות של כלל המצביעים ומנסה לזהות מצביעים שבאים יותר מפעם אחת, יש לך סיכוי טוב בהרבה לעלות על זה. אם תציג ראיות (אפילו שהושגו שלא כדין) להצבעות כפולות במספרים משמעותיים, ותדאג כמובן להפיץ אותן בתקשורת, יש סיכוי לא רע שתצליח להביא לפסילת הקלפי כולה. לא ברור לי בכלל למה צילום אלה שבאים לקלפי צריך להפריע להם להצביע. לא מצלמים אותם מאחורי הפרגוד וממילא עצם הצבעתם נרשמת ברישומי הקלפי (שאותם כל משקיף יכול לצלם אחרי סגירת הקלפי), כך שפגיעה בפרטיות אין פה ממש. אני מסכים שזה מעליב כשעושים את זה רק במגזר מסוים וברור שהערבים תופסים זאת כפרובוקציה, ומן הסתם זאת גם הסיבה שיושב ראש ועדת הבחירות החליט למנוע את זה, אבל אני לא מבין למה זה צריך להפריע לערבים להצביע. אני כנראה מחמיץ כאן איזו נקודה, רק לא ברור לי מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת נכון, אבל לא בטוח שהיה מביא תוצאות משמעותיות. ההרתעה כנראה הביאה תוצאות. אישית הייתי מרגיש לא נעים אם מישהו בעל אג'נדה פוליטית היה מצלם אותי בקלפי. הייתי מרגיש חדירה לפרטיות. אני מנסה אנלוגיה, אולי לא מוצלחת- נניח שהיו מצלמות באזור הכיורים של שירותים ציבוריים. קל וחומר אילו הייתי במיעוט הערבי. בנוסף יש את הפרובוקציה של סימון מגזר. אני מתאר לי שהשיטה שאתה מציע היתה עובדת לא רע גם במגזר החרדי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) ואיזה געוואלד היה אילו היו מסמנים אותם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכים שכאשר עושים זאת במגזר מסויים זה מעליב ונתפס כפרובוקציה, וברור שזה נכון למגזר החרדי, הערבי, הדרוזי, הקיבוצי או המתנחלי. כל אחד מהם היה נפגע לו היו אומרים במפורש שהם בעלי נטייה לרמות בבחירות והיה מוחה לו היו נוקטים בצעדים גלויים (כמו צילום המצביעים)כדי למנוע מהם לרמות. אבל אם לעומת זה היו דורשים מכל מצביע להצטלם בכניסה לקלפי ולתת למערכת ממוחשבת לאמת את זהותו מול הפרטים בתעודת הזהות הביומטרית שלו, זה היה מרתיע אנשים מלהצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבין - ברגע שאני יודע שיש בחדר איתי איש שהיה מוכן לעשות את ההשקעה הניכרת של להתקין על עצמו ציוד מוסתר ולא מקובל, כדי לצלם אותי ללא ידיעתי, ההנחה המיידית שלי היא שבאמצעות מאמץ נוסף קטן פי עשר הוא יכול בקלות לבדוק מה היתה ההצבעה ה"חשאית" שלי. אם הדמיון היצירתי שלך לא ימצא 3 דרכים כאלה, אולי אני אפרט בהמשך. לכן, מרגע שהבנתי שמישהו טרח והביא אמצעים טכנולוגיים כדי לעקוב אחרי, ההנחה שלי היא ש*כל* מה שאני עושה באותו חדר חשוף לו. וברצותו, הוא יעשה בזה כל שימוש נלוז אפשרי כנגדי. ואני אוהב את המילילם המכובסות של "מעליב" ו"נתפס1 כפרובוקציה". כשה-FBI ישים מצלמות סתר בבית כנסת בברוקלין וזה ייוודע לציבור, אני לא חושב שהתקשורת תסתפק בלקרוא לזה "מעליב ו"נתפס1 כפרובוקציה". 1 טריק מילולי ידוע שאמור לשים בספק את המילה שאחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הגרירה הלוגית שעשית מצילום הבאים לקלפי להפרת החשאיות. הראשון לא נאסר בחוק אלא על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית והשני אסור בחוק וגורר עונשים כבדים. כמו כן, בהנחה שהציוד הסמוי נמצא על אחד מחברי ועדת הקלפי או המשקיפים, אני לא רואה איך הוא יכול לצלם אותי כשאני מאחורי הפרגוד בלי שהוא צופה בי בעצמו, פעולה לא חוקית וקשה להסתרה, אבל אולי זה מגבלות הדמיון הלא-יצירתי שלי. מעליב זאת לא מילה מכובסת ולי אין שום ספק שהערבים ראו במעשה פרובוקציה, יש לי רק ספק אם זאת היתה כוונת המצלמים ולכן המילה "נתפס". אם תפקיד המצלמות הסמויות של ה-FBI הוא לזהות ולתפוס פעילים אנטישמיים שמשחיתים בתי כנסת, לא הייתי רואה בכך מעשה מעליב או פרובוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששישכנע אותי היו ההתפארויות של אנשים שמקורבים לליכוד בעניין ובכך שמדובר במשהו שהביא (לטענתם) לירידה באחוזי ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שפספס את הפוסטים בפייסבוק: הם במפורש התגאו באחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולקחו לעצמם את הקרדיט. אם היו מתגאים רק במניעת זיופי בחירות במגזר, אפשר היה ליחס להם כוונות טהורות. זה לא המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. כחסר פייסבוק לא נחשפתי לזה. אני עדיין מפקפק בקשר בין הסיפור ובין אחוזי ההצבעה במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין קשר בין השניים. ההערה שלי היא בהקשר של מה היתה הכוונה שלהם (בלי קשר לאם הצליחו או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד על אחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולא בכוונה מראש, אבל יכול להיות שבאמת זה היה הרעיון. לי זה נשמע רעיון מטומטם, אבל למי שטוען מלכתחילה שמצביעי הליכוד הם מטומטמים זה דווקא יוצא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי דווקא כמו סתם רעיון מלוכלך קטן שהוא חלק ממערכת הבחירות המלוכלכת הגדולה והדוחה שהרגע עברנו. קצת מלוכלך, אולי. מטומטם זה לא (גם במקרה שזה לא השפיע בכלל על התוצאות - היכולת לקחת קרדיט בדיעבד על ״הצלחה״ של משהו זה חלק מהמשחק הפוליטי1). נ.ב. אני לא מאלה שחושבים שליכודניקים הם מטומטמים/לא חכמים. בהנתן רשימה של תכונות שליליות, הייתי מקיף דברים אחרים לגמרי בעיגול. _________________ 1 ראה ערך ״הערבים נוהרים לקלפיות״ של נתניהו מהבחירות הקודמות. אין לנו ראיות תומכות שהגעוואלד הזה השפיע על תוצאות הבחירות. גם אם זה לא באמת השפיע (לא הוסיף אפילו קול אחד לליכוד), המהלך הוא מוצלח מבחינה פוליטית. פוליטיקה זה משחק של נרטיבים, מראית עין, קסמים, חצאי אמיתות, שקרים ובדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היות שאתה יותר ציניקן, אתה חושב שהם רצו שיהיו אי סדרים כי את זה הם רצו לצלם. לא היה להם עניין בקלפי מסודרת עם אנשים ישרים. אם הם ישרים לפחות שיפחדו ולא יבואו להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני חושב שהם ציפו לאי סדרים ולזיופים ורצו לתעד אותם על מנת להביא לפסילת הקלפיות בישובים הערביים. אני לא מבין איך זה היה אמור לגרום למצביעים הערבים הישרים לפחד ולא לבוא להצביע, בטח אם הם התכוונו שהתיעוד יהיה סמוי, אבל גם אם הם התכוונו להדליף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההמ... לא. הם פרסמו את זה. אווירת פנאופטיקון זה דבר הרבה יותר אפקטיבי מהמצלמות עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהידיעה על העליה בדרגה של החשד נגד ליצמן בפרשת הפדופילית לשוחד מופיעה בחדשות 13 (שחשף את הפרשה) ובדה מרקר, אבל נעדרת מטמקא ושאר אתרי החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהמשחק הפוליטי. אם אתה מחזיק בעמדת כח, אז אתה תיחקר ואתה חשוד. כך היה גם אולמרט, ברק, שרון וכל רוה"מ וחלק ממקורביו מאז התחלת השיטה אי שם בשנות התשעים/2000. רוצה לומר, שמאחורי רבים יש קופת שרצים, שמחכה להיפתח עם הגיעם לעמדת כח. לכן באופן אישי אני מאוד לא מתרשם מהנושא. אני מניח שאם לפיד וגנץ היו מגיעים לעמדות מפתח, היינו מוצאים את הבעיות שלהם עם להב 433. בסינגפור פתרו את הבעיה בצורה מצויינת, לדעתי, בשיטת המקל והגזר. כל שר בממשלה מרוויח הון עתק במשכורת, ומהצד השני, אם יש חשדות קלים, הוא עף על טיל לבור הכי עמוק שלהם. אפשר לקוות שזה יגיע אלינו מתישהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "מאז התחלת השיטה"?. נרשמה הרעה משמעותית בכמות חברי הכנסת שהורשעו בפלילים בעשרים השנה האחרונות לעומת התקופה שלפני כן. תגובה 630232 האם אתה חושב שלא הנורמות של הנבחרים הורעו אלא הנורמות של אכיפת החוק השתפרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. המשחק הפוליטי השתנה, ועובר יותר דרך חוקרים ועורכי דין (ובמקביל גם בארה''ב - ראה פרשת קלינטון שמתחילה בערך באותה תקופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות לפי ישובים התפרסמו, וניתנות להורדה באקסל בקישור הזה כמה נתונים מעניינים: פייגלין קיבל רק 2% בתל אביב. בניגוד לשמועות, הסטלנים לא בחרו בו. מה שיותר מעניין זה שהוא קיבל 15,766 קולות, שהם 6.6%(!) מהמעטפות החיצוניות (קולות החיילים). נראה לי שכאן פייגלין דרך לשקד ובנט על הרגליים בזמן הריקוד. הימין החדש קיבל 10,645 מקולות החיילים, רק 4.5%, בדומה לעוצמה יהודית, ואלמלא התמיכה הרחבה בפייגלין יכולים היו לעבור את אחוז החסימה. בבחירות הקודמות הבית היהודי קיבלה 12.4% מקולות החיילים. שיאניות אחוזי ההצבעה הן ההתנחלויות- בישובים עם יותר מ 1000 מצביעים פוטנציאליים הובילו מבוא חורון, ברכה, יקיר, רבבה, פדואל וטלמון עם שיעורי הצבעה בין 87-90%. אבל מי שנהנתה יותר מכל מאחוזי הצבעה גבוהים היתה כמובן יהדות התורה שמתוך סך הכל 249 אלף קולות שקיבלה, 60 אלף היו מירושלים, 51 אלף מבני ברק, אבל היא קיבלה 18 אלף קולות, 80.5% מכלל הקולות במודיעין עילית (שיעור הצבעה של 84.5%) ו 12.5 אלף קולות, 63.2% מכלל הקולות בביתר עילית (שיעור הצבעה של 80.8%). בשני האחרונים שאר הקולות הלכו לש"ס. אמשיך מחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך מחזקת את התזה שלי מזה זמן: השמאל מפסיד פשוט כי הוא נשאר בבית ולא הולך להצביע. אם בהרצליה, גבעתיים ותל אביב היו מצביעים באחוזים של ביתר עילית, לא רק שכחול לבן היתה מקבלת מנדט מהנשיא, גם לחרדים היו נושרים כמה מנדטים טובים. ועל שורשי התיאוריה הזאת יש לי תיאוריה נוספת, שמתבססת על .טבלת נתוני ההצבעה ההיסטוריים הזו. הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-70 אחוז ולא יותר. שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי. ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'. מלבד הכרזות בחירות פומפוזיות ושקריות שיוצרות מצג שווא ומיועדות להונות את ציבור הבוחרים, אין שום הבדל בגישה הבטחונית דה פקטו של אולמרט, ביבי, שרון, וגם גנץ או לפיד או ציפי לבני לצורך הענין. ועם ירידת הפער בין ימין לשמאל, ירדה גם המוטיבציה של הבוחרים לצאת לקלפי. אם פעם אלה הסתערו למען ארץ ישראל השלמה ואלה הסתערו לקלפיות למען התקווה שיגור זאב עם כבש, התמרוץ להסתער בשביל מי שיפציץ עוד נגמ'ש של חיזבאללה או פחות בנין בעזה כבר לא כל כך מפתה. כשלעצמי, שמזה כעשור ומעלה אני מצביע בשביל ובגלל כלכלה וחברה ולא בגלל בטחון, צר לי שהנושאים האלה - שעם השנים נראים לי מאיימים על עתיד המדינה יותר מהסכסוך והכיבוש - לא מספיק חשובים בעיני הציבור, וודאי בעיני הציבור הקרוב אלי בדעותיו, כדי לעשות מעשה ולקום מהספה אל הקלפי, ולו פעם בכמה שנים. יותר קל לשבת ולילל כמה הציבור ימני וכמה אין סיכוי לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שינוי חד ופתאומי באחוזי ההצבעה. ממש שבר. ההסבר שלך נשמע הגיוני. מה שחסר הוא פילוח של אחוזי ההצבעה, לפחות על פי גיל, כדי לראות אם הירידה היא באחוזי ההצבעה של מצביעים ותיקים או חדשים. אוסיף מגמה נוספת, לא חדה, אבל דרמטית לא פחות, של החלשות המפלגות הראשיות. מקום המדינה ועד 1992 המפלגה הגדולה ביותר בבחירות זכתה לפחות ב 40 מנדטים. ב 81' הליכוד ניצח את המערך 48-47 ושתי המפלגות זכו ביחד לשיא של 95 מנדטים! משם הלך כוחן של שתי המפלגות הגדולות וירד והן זכו ביחד ב 85 מנדטים, 79, 76, 66, 45 (עם בחירה ישירה לראשות הממשלה ב 96' ו 99') 57, 48 (קדימה והעבודה, הליכוד המפלגה הרביעית בגודלה), 56, 50 (הליכוד ויש עתיד), 54 (הליכוד והמחנ"צ), והפעם קפיצה ל 71. 1992 היתה הפעם האחרונה שהמפלגה הגדולה ביותר זכתה ב 40 מנדטים. נראה לי שגם כאן הפרגמנטציה נובעת בין היתר מהצטמצמות השוני בין המפלגות הגדולות, שמשחררת את המצביעים להצביע לפי אינטרסים צרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-70 אחוז ולא יותר. שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי. ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'. הסתכלתי על הדיון לקראת ההצבעה על חוק יסוד: הממשלה בשנת 2001, שהחזיר את הבחירות בפתק אחד. אחד הדוברים שם (נחש מי, תשובה בסוף) חזה את הנולד: "אני מסכים ששינוי שיטת הבחירות פה הוא דבר מאוד נחוץ, וחזרה לשיטה הישנה היא דבר מאוד נחוץ, אבל בואו לא נשלה את עצמנו, אדוני היושב-ראש. יש נטייה בבית הזה לחשוב כאילו החזרה לשיטה הישנה תפתור את כל הבעיות, וכאילו התהליכים שקרו בשנים האחרונות הם רוורסיביליים. הם לא כל כך רוורסיביליים, אדוני היושב-ראש, וזה לא כל כך ברור מאליו, שאם יחזירו את שיטת הבחירות הקודמת, אנשים יחזרו להצביע למפלגות גדולות. אני אתן לך דוגמה. אחת הדוגמאות שחיזקו אותי בעמדתי כן לחזור לשיטה הישנה – במגזר הערבי, למשל, המפלגות הגדולות לא יחזרו. אני יודע שתהליכים שקרו במגזר הערבי הם תהליכים מאוד אותנטיים. למרות העובדה שעכשיו המפלגות הגדולות יחזרו להדגיש את הנושא הפרלמנטרי ולא רק את ראשות הממשלה, זה פשוט לא יקרה. לדעתי, התהליך של דה-ציוניזציה של המגזר הערבי יימשך. המפלגות הציוניות לאט לאט ייסוגו משם והערבים יבחרו את נציגיהם. האם זה יהיה כך בסקטורים אחרים? אינני יודע, ואני לא יכול לשפוט, האם חלק ממצביעי ש"ס, למשל, יחזרו להצביע ליכוד או לא. מוקדם עוד לשפוט, אבל אני רק מזהיר מהנטייה ומהחשיבה, שרק שינוי טכני של שיטת הבחירות ישנה מייד את דפוסי ההצבעה – לא, זה לא יקרה. אני חושב, שהתהליך עמוק יותר, והמשבר של המפלגות הגדולות עמוק יותר מעניין טכני. עכשיו נסתכל על עניין תקציב המדינה, למשל. תסתכלו על מה שקרה בבית הזה. אין אפילו ההבדל שבין לייבור לקונסרבטיבים באנגליה. אין אפילו ההבדל בין דמוקרטים לרפובליקנים. פשוט יש מפלגת שלטון שמציעה תקציב. מפלגת השלטון שבאה במקומה מאמצת אותו תקציב, כאילו אין שתי מפלגות. יש מפלגת שלטון ומפלגת אופוזיציה, ומי שבשלטון מתנהג כמו מי שהוא בשלטון. ולכן אין לך תקציב יותר סוציאלי מאחר, אלא יש לך תקציב של שלטון. לכן, עם מצב כזה – למשל במפלגת העבודה, המשבר הפנימי שלה הוא לא משבר טכני, לדעתי, ואלה לא מריבות פנימיות, כפי שעיתונאי הרכלנות אוהבים לספר. יש משבר אמיתי והיסטורי במפלגת העבודה, שמאבדת את הפרויקט האידיאולוגי שלה. אחרי שהיא בנתה את המדינה, היא אמרה שהיא תביא שלום, והוכח שהיא לא יכולה להביא שלום. נראה שהיא איבדה משהו. ומי שמסתכל על עמדת המרכז שלה ואחר כך על חגיגות השרים שנבחרו, חושב לרגע שמפלגת העבודה ניצחה בבחירות. מכיוון שהפרויקט הסוציאלי-החברתי שלה נדחק הצדה, הפכו המריבות הפנימיות העניין המרכזי. זה קורה למפלגה שאיבדה את האידיאולוגיה שלה. מפלגה כזאת, או כמו מפלגת הליכוד – מפלגות כאלה לא יכולות פתאום לחזור ולומר: יש פה שני פרויקטים אידיאולוגיים מתחרים, בואו תצביעו, כפי שהיה פעם למשל בין מפא"י לבין הציונים הכלליים. היו שני פרויקטים ברורים. כמובן, הליכוד אימץ את התוכנית שלהם אחר כך. הדבר הזה לא קיים היום בחברה הישראלית. תסתכל על הליכוד ועל העבודה. אפילו יצחק שמיר לא יכול היה לצרף את זאבי לממשלה שלו, ובני בגין איים לעזוב בזמנו. עכשיו מפלגת העבודה מוכנה לשבת עם זאבי ועם ליברמן באותה ממשלה, ומביאים לכאן ממשלה עם עוזי לנדאו כשר לביטחון פנים. האם אתה יודע מה זה? זה כמו למנות את אליק רון לשר לביטחון פנים. זה ממש כמו להפוך עכשיו את אליק רון לשר לביטחון פנים במדינת ישראל. עם פרויקטים כאלה, עם הצעות כאלה של מפלגות גדולות – המפלגות הגדולות לא יכולות לחזור רק מכיוון ששינינו את שיטת הבחירות ולהיות השחקנים המרכזיים ולחזור לכבוש את הסקטורים. אדם יכול לוותר על העניין הסקטוריאלי שלו, על בחירת הנציגים הסקטוריאלים שלו, אם הוא מרגיש שיש פרויקטים פוליטיים, סוציאליים, חברתיים גדולים, שמוצגים בחברה הישראלית ומייצגים אותו בתור אזרח ולא בתור בן העדה הזאת או בן העדה האחרת. אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את התהליך הזה. אני לא רואה שהתהליך הזה קורה. אני רואה יתר סקטוריזציה, ואני מאוד רוצה להזהיר מהנטייה לחשוב, שרק אם אנחנו חוזרים לשיטת הבחירות הישנה, פתאום בממשלת ישראל יתחרו שתי מפלגות גדולות על שני בלוקים גדולים. את דברי אלה אני אומר ליושב-ראש הוועדה מר אמנון רובינשטיין, שהוא ממש סמכות בנושא הזה – העלאת אחוז החסימה תפטור אותך משתיים-שלוש מפלגות, אבל תגדיל את כוחן של המפלגות הפנימיות. גם זה עניין טכני, וגם זה לא יפתור את הבעיה. בסופו של דבר, אם העניין הוא סקטוריאלי, אתה לא תפתור את זה בהעלאת אחוז חסימה. בסדר, אז ייעלמו מפלגות קטנות. אבל הבעיה שלך בכנסת היא לא המפלגות הקטנות. הבעיה שלך בכנסת היא הסקטורים הגדולים שמייצרות מפלגות בינוניות ששום אחוז חסימה לא יוציא אותן מהכנסת. ולכן, התהליך הזה הוא תהליך חברתי-פוליטי והוא הכרחי בחברה הישראלית. תזכור, אדוני, שזאת חברה שגם בזמן המפלגות הגדולות, גם בזמן מה שנקרא בניית מוסדות המדינה, כאשר מפא"י הפקיעה את מוסדות המדינה כולם בתהליך הלאמה בשביל ההתיישבות וכו', בעצם במאבק נגד הפלסטינים, גם בזמן ההוא, מעולם לא היה רוב במדינת ישראל למפלגה אחת. מעולם. גם לא בשיטה הישנה. לא קרה שלבן-גוריון היה רוב של מפלגתו בכנסת הזאת. תמיד הוא היה צריך לעשות קואליציות. וזה כשהיתה למפלגת העבודה דרך שהיתה מהצד השני של המתרס שלי, כערבי-פלסטיני. אבל בכל זאת היתה לה דרך. היא עיצבה משהו וממולה היה בלוק אחר. תאר לעצמך עכשיו, כשהמפלגות הגדולות בעצם אין להן פרויקטים אידיאולוגיים ואנחנו נהנים חודשים שלמים לשמוע רק את סיפורי המריבות הפנימיות, הקונספירציות והקומבינות והעניינים האישיים של כל אחד ואחד, עד כדי כך, שכאשר מפלגתו נופלת והוא מצליח להיות שר בממשלתה של המפלגה היריבה, הוא חוגג כאילו מפלגתו ניצחה. זה מצב של התנוונות והתפוררות של המערכת הפוליטית, ששום דבר טכני לא יפתור. אני רציתי להזהיר, שלא נתלה את כל התקוות רק בכך שנחזור לשיטה הישנה, וכבר הכול יתפקד ויהיה מצוין. האם יש פה שני קווים בכנסת הזאת, האחד שאומר שהוא יביא שלום צודק עם הפלסטינים והשני אומר שלא יביא שלום צודק או שלום מסוג אחר? אין לך. ממשלה אחת עם פרס וגנדי זה מה שיש לך. בנושא החברתי-הכלכלי, יש לך מפלגה או זרם גדול בכנסת שאומר שהוא בעד שוויון אזרחי לאזרח מול זרם אחר אידיאולוגי? אין לך. אותו תקציב, זה פשוט לא ייאמן. איך יכול להיות לציבור כציבור ולאזרח כאזרח, בלי השתייכויות עדתיות, איך הוא יכול לקחת את ההערות שלנו בדיונים על התקציב בקריאה הראשונה ברצינות, כאשר אותם אנשים שאמרו אותם דברים עכשיו מצביעים בעד התקציב? זה לא יפתור שום עניין טכני, אדוני, זה משבר עמוק מאוד של המערכת המפלגתית במדינת ישראל, ואני חושב שיש לו גם שורשים ארוכים מאוד לגבי זהותה של החברה הזאת ועתידה של החברה הזאת ויכולתה של המערכת הפוליטית להתחרות על דבר אחד: על ראיות שונות של האינטרס של האזרח כאזרח במדינת ישראל. על זה מתחרה מערכת פוליטית. אין לשלוח לפה רק נציגים של סקטורים שמוכנים לעשות את כל הקומבינות בעולם ולוותר על כל הנושאים הפוליטיים והאידיאולוגיים כדי להיבחר עוד הפעם. הרי זה מה שיוצר מדיניות סקטורית. היא לא מייצרת שירות לסקטור אלא היא מייצרת שירות לפוליטיקאי של הסקטור, שבא לייצג את הסקטור. לכן אנחנו רואים את ההתפוררות וההתנוונות הזאת." תשובה במהופך: הראשב ימזע כ"ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי אותו עוד קודם, אבל עכשיו עוד יותר. חבל רק שההתפוררות שהוא זיהה וחזה כנראה משמחת אותו, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה גם מסכים עם עזמי בישארה ש אין עם פלשתיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי הקטע הזה תמיד משעשע, בעיקר התגובה של היהודים. אבל זכור שגם אם בשארה איננו מאמין שקיים עם פלסטיני וגם אם שלמה זנד איננו מאמין שקיים עם יהודי, הם חלק ממיעוט קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני זמן מה את ירון לונדון מגיב כשהזכירו לו את הקטע הזה. הוא בכלל לא זכר שמדובר בדיון שהוא ניהל, ושאל את השואל היכן נאמרו הדברים. הוא פשוט עקר מתודעתו את המבוכה הזאת. איני חושב שמדובר במיעוט. אם תעשה משאל בארץ, אני חושב שהתוצאות יחפפו בערך את תוצאות הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם תשאל אותי, לדעתי ''העם הפלשתיני'' הוא תוצר של הציונות, והוא נוצר ככלי נשק של הערבים לסילוק המדינה היהודית שצמחה להם באמצע הטריטוריות שלהם. בימים אלה מתרחשת תפנית היסטורית, כיוון שלעמים הערביים יש בעיה חמורה בהרבה מהמדינה היהודית שכלל לא מאיימת עליהם. אבל הכלי הזה שיצרו, למרות שכבר אין להם צורך בו, קיבל חיים משל עצמו, וקשה להיפטר ממנו. נראה שבגלל אותו איום חדש וגם בגלל המדיניות של הממשל האמריקאי הנוכחי, יש נסיגה מרעיון ה''מדינה הפלשתינית''. אני מקווה שבעתיד, אולי בתקופה שכבר לא אראה, ייעלמו גם יתר הסממנים ה''פלשתיניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תוצר של הציונות במובן זה שהציונות יצרה בפועל ישות מדינית ששמה פלסטינה (המנדט הבריטי). נסיגה מרעיון המדינה הפלסטינית? כולל פירוק מה שיש היום בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם (ואולי יותר) משום שהלאומיות הפלסטינית קמה כתגובת נגד לציונות. אלמלא הצהרת בלפור כנראה לא היה היום עם פלסטיני. המנדט הבריטי ללא הצהרת בלפור כנראה לא היה מייצר עם פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא הצהרת בלפור לא היה מנדט בריטי. הצהרת בלפור היה נסיון של בריטניה לסמן לעצמה טריטוריה בשטח האימפריה העותמנית. היא הייתה חייבת לגיטימציה של עם מקומי לשם כך, והתנועה הציונית סיפקה לה את הלגיטימציה. לפני כן העמדה השלטת הייתה שצריך לשמור על האימפריה העותמנית. כלומר: אלמלא הצהרת בלפור גם לא היו מדינות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה וצרפת לא היו מחלקות ביניהן אזורי השפעה בלי הצהרת בלפור? הרי הסכם סייקס פיקו נחתם שנה קודם להצהרת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדיין לא הייתה המדיניות של הממשלות. כמוכן כאן היה מדובר במפורש על ריבונות שלא של האימפריה העותמנית (ולא סתם שטח השפעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות את ההשפעה של הצהרת בלפור על ביצוע או אי ביצוע של חלוקת השלל בין המעצמות. לפי היסטוריה של ממלכת ירדן [ויקיפדיה] "הקמתה של האמירות הירדנית בשנת 1921, בהנהגתה של השושלת ההאשמית שמקורה באזור החיג'אז, לא הייתה תוצאה ממאבקה של תנועה פוליטית מקרב תושבי האזור, או מעלייתה של זהות לאומית מובחנת מקרב אלו, אשר הובילה לדרישה הולכת וגוברת לעצמאות. בניגוד לאירופה, בה נולדה התנועה הלאומית במהלך המאה ה-19, ובה המשיכה להכות גלים לאורך המאה ה-20. באזור המזרח התיכון התנועה הלאומית, בסגנונה הערבי, הייתה אך נחלתם של מעטים, בעיקר בקרב חוגי המשכילים בערים המרכזיות במזרח התיכון, ביניהם ביירות, איסטנבול, ובגדאד. בשאר האזורים, ומבחינת מרביתם המוחלט של תושבי האימפריה העות'מאנית המתפוררת, לא היו לרעיונות אלו דריסת רגל ממשית, לפחות במהלך ימיה הראשונים של מלחמת העולם הראשונה. עובדה זו אפשרה לבריטניה וצרפת, שתי המעצמות המערביות בעלות האינטרס הגדול ביותר באזור בסופה של מלחמת העולם, לשרטט את פניו החדשים כמעט כראות עיניהם, בהתאם לאינטרסים הייחודיים של כל מעצמה, ובכפוף להתחייבויותיהן הקודמות לגורמים שונים באזור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חד וחלק. לפני מאה שנה לא היה, אבל עכשיו יש להם מיתוס מכונן (הנכבה) ושאיפות לאומיות. אז אני משאיר את זה בצריך עיון :) אבל מה שכן יש זה לאום פלסטיני. אם לא היה קודם אז חוק הלאום הפך את זה לרשמי. כי חוק הלאום מורה שאין דבר כזה לאום ישראלי, אלא רק לאום יהודי, וערביי ישראל לא נכללים בו. אם כך מה הלאום של ערביי ישראל? בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני מבין בין לאום ועם. אני חושב שזה אותו דבר. אשר לפלשתינים, התראיין פעם ד''ר איד, רופא ערבי המומחה בארץ לניתוחי כבד, לרגל היבחרו להדלקת המשואה ביום העצמאות שלפני האחרון, נדמה לי. הוא אמר שאת ה''פלשתינים'' הוא מכנה ''ערבים שגרים בסביבה''. וזה גם מתאים למה שאמר עזמי בישארה. אין עם פלשתיני. ישנה אומה ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה רע מאוד שאתה חושב שעם ולאום זה אותו דבר. לאום היא קבוצה שלכל חבריה זהות משותפת, והיא שואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה לטריטוריה מסוימת. עם (קבוצה אתנית) היא קבוצה של אנשים בעלי תכונות משותפות שאינן פרי בחירה- כגון שפה ורקע היסטורי. לדוגמה כאשר ההורים של סרגיי ברין היגרו לארה''ב הם הצטרפו ללאום האמריקאי, אבל נשארו חלק מהעם הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע? למה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר.. אולי זה קשור לכהונה המאכזבת של אהוד ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהונה מאכזבת אישית כזו או אחרת לא מצדיקה שינוי כללי עצום שכזה. בייחוד כשהתפיסה השלטת - אצל כל מחנה הימין ורובו של מחנה השמאל דאז - היתה שהאינתיפאדה השנייה פרצה בגלל חוסר המוכנות העקרוני והציבורי של הפלסטינים לסיום הסכסוך, ולא בגלל אישיותו של מפרק שעונים כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקחות? המון אזרחים שמבינים שאין להם למי להצביע כי התקווה הלבנה הגדולה היא אשליה? (במילים אחרות, אני לא מבין את הבסיס לקביעה הנחרצת במשפט הראשון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה כאן ענין אישי בלבד, היית מצפה שהקריסה תתאושש משהשתתה האישיות (כבר לפני 17 שנה). יתירה מזו - כנראה שגם במחוזות הימין/מרכז נרשמה ירידה באחוזי ההצבעה, לא רק במחוזות השמאל. זה הביא אותי למסקנה לעיל (שפירטתי יותר בתגובתי למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעניין התוצאות לפי ישובים: הליכוד הצליח הצלחה מרשימה להעלות את כוחו במגרש הביתי וגם קצת, יותר מפתיע, במגרש החוץ. במגרש הביתי זה כנראה קניבליזציה, אולי גם במגרש החוץ. בחיפה לדוגמה זו קניבליזציה של כולנו (כחלון הוא חיפאי) שירדה מ 8.5% ל 5.1%. אחוזי הצבעה לליכוד לפי ישובים -- ישוב ---- % בכנסת ה 20 – % בכנסת ה 21 בית ערים קטנות דימונה .......... 41% ............ 56.3% בית שאן ....... 50.9% .......... 55% טירת הכרמל .. 45.6% ......... 52.7% אור עקיבא .... 45.5% ......... 52.6% טבריה ......... 44.5% ........ 49.1% ערים גדולות באר שבע ..... 37.7%........ 43% אשקלון ........ 39.9% ....... 42.6% בת ים ......... 33.4% ....... 38.5% נתניה .......... 33.5% ........ 37.8% חולון .......... 31.2% ........ 37.4% ראשל"צ ...... 30.0% ........ 34.6% - ראשון הכי מרשימה אותי, כי היא עיר מעמד בינוני מעורבת. לא מזרחית, לא אשכנזית, לא דתית, לא ממש גוש דן, לא פריפריה, עם 205 אלף בעלי זכות בחירה. חוץ ערים קטנות רמת השרון ...... 15.9% ...... 17.1% הוד השרון ........ 18.6% ...... 20.5% גבעתיים ........... 16.8% ....... 17.6% הרצליה ............ 21.9% ....... 23.4% ערים גדולות תל אביב .......... 18.2% ......... 19.3% חיפה .............. 20.7% .......... 23.7% בעניין אחר מי שהעביר את מרץ מעל אחוז החסימה היה קולות המיעוטים. הזינוקים המרשימים: 3623 קולות בכפר קאסם, לעומת 1363 בבחירות הקודמות 3175 בבית ג'אן, לעומת 242 בלבד - זנדברג צריכה להגיד תודה לחוק הלאום 2557 קולות בטירה, לעומת 332 1555 לעומת 429 בפורידיס 1265 לעומת 304 בטייבה 572 לעומת 50 בפקיעין (בבחירות הקודמות ליברמן זכה שם ל 30%, כמו המשותפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מרצ: מהסיבה הזו חשבתי שלא רצוי איחוד בין מרצ לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתסכל מאוד, אבל מחזק את הטענה שלי: העם מרוצה מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ״העם״ ולמה אלה שלא מצביעים ליכוד הם לא חלק ממנו? מה כל כך מיוחד במנדטים של הליכוד שהם ״קול העם״ לבין המנדטים האחרים, השווים במספר המנדטים שלהם, שהם מסיבה לא ברורה ״לא קול העם״? האם אימצת את הלקסיקון של הליכוד בו מדינת תל אביב וחיפה זה לא ״העם״ או שאתה פשוט מחשיב (בטעות) כל קול שהולך לקואליצית נתניהו כקול לתומכי נתניהו? 35 מנדטים הצביעו למפלגה אידיאולוגיה-לייט שהיום היא בעיקר הבית של אלה שאומרים ״רק ביבי!״. 35 מנדטים הצביעו למפלגה שלא מציעה כמעט שום דבר קוהרנטי מבחינה אידיאולוגית ועיקר הצדקת קיומה זה הסנטימנט ״רק לא ביבי!״. המון אנשים מהעם, עם אידיאולוגיות שונות, הצטופפו יחדיו סביב הסנטימנט הזה. עד כדי כך לא מרוצים ממנו. אני חושב שזה חסר תקדים. כל השאר הצביעו למפלגה הסקטוריאלית ו/או המפלגה האידיאולוגית הקטנה אליה הם מצביעים כל החיים שלהם, בלי קשר לביבי. אפשר לכנות את האנשים האלה ״המושכים בכתפיים לגבי ביבי! תפסיקו לשגע אותנו עם שטויות וחזרו לעניינים האמיתיים שעל סדר היום!״. ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי (עמלק?). העם מפולג לגבי סוגית נתניהו. מדובר באישיות שיוצרת בעם הערצה, אבל גם לא פחות אנטגוניזם וסלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
26% בחרו ביבי 26% בחרו אנטי ביבי 15% בחרו מפלגות דתיות 8% בחרו מפלגות ערביות נשארת עם פחות מרבע מהבוחרים שהצביעו לכאורה על "העניינים האמיתיים שעל סדר היום" כלשונך: העבודה, ישראל ביתנו, מרץ, כולנו, הימין החדש, זהות וגשר. קח בחשבון שאצל מחצית ממצביעי העבודה ומרץ זו גם הצבעה שבטית (קיבוצניקים ומפא"יניקים ומפ"מניקים זקנים אחרים), ונשארת עם פחות מחמישית מהמצביעים שהצביעו על סדר יום אזרחי כלשהו, ובסוף עוד שליש מקולותיהם הלך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחובה להבדיל בין סיבה (מדוע הצביעו כפי שהצביעו) לבין התוצאה (למה הצביעו בפועל). כפי שאיזי מזכיר לנו מצביעי הליכוד (וגם האחרים) מצביעים בגלל כל מיני שיקולים. לעניות דעתי, השיקול שהיה ראוי להיות השיקול המכריע, הוא השאלה אם ראוי/צריך להצביע עבור מנהיג מושחת. לכן עניין הביבי/אנטי ביבי כשלעצמו ראוי. ברמת התוצאה, המצביעים לא הצביעו עבור ביבי או נגדו, אלא עבור הליכוד, כחול-לבן ושאר המפלגות. אם ביבי יוחלף בהמשך ע"י מישהו אחר, הלגיטימציה הדמוקרטית של שלטון הליכוד לא תפגע. אי אפשר ולא צריך לשנות את חוקי המשחק על סמך השערות שקשה לוודא על מה התכוונו השחקנים ולאן התכוונו לבעוט את הכדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מחכה ליום שבו הבחירות יהיו על חינוך, על בריאות, על תחבורה ציבורית, על עתיד משק הגז, על תאונות דרכים, על יוקר המחיה, על נורמות בשירות הציבורי, על הפערים החברתיים, על בקרה על המונופולים במשק, על דיור בר השגה, על מדיניות המיסוי, על השקעות הון, על יחסי עבודה. אני מפנטז שאם נתניהו היה באופוזיציה בארבע השנים האחרונות אולי על זה היו הבחירות הנוכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יקרה צריך א. הבעיות הביטחוניות והסיכונים הקיומיים צריכים לדעוך חזק. ב. המבנה השבטי צריך להתרופף ולהתפורר. ג. השחיתות של האליטה השלטונית צריכה לעבור ריסון ודיכוי. בקיצור, לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנית את הספין של ביבי. זה קרה ב 92', בלי שהתקיימו התנאים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אתך זה שאתה בחור מעמיק ומי שרוצה להתווכח אתך צריך לעבוד קשה :). בגללך נאלצתי לקרוא בויקיפדיה איך רבין הצליח לנצח את הימין, וזאת למרות שחייתי את אותה תקופה ולא כעול ימים נוח להשפעה. עדות או לקלקולי הגוף בגלל הגיל או לצוק העתים שחלפו היא שכמעט לא זכרתי מה קרה שם. איני יכול כרגע להכנס לניתוח אנליטי ומעמיק של אותו מהפך גורלי, מן הסוג שאתה מצליח לנפק בד"כ. לכן תאלץ להסתפק בניתוח מוטה להקצנות ומפוקפק הן מבחינה איכותית והן כמותית. אבל לדעתי הוא מתאר נכון את תמצית אותם ימים. 2 תהליכים הביאו להפסד הימין: א. אם מנתחים את אותה תקופה בכלים כמותיים אובייקטיביים היתה זו תקופה של רגיעה בטחונית בגלל דעיכת האינתיפאדה הראשונה ופתיחת ועידת מדריד. דא עקא, הציבור אינו מרבה להשתמש בכלי ניתוח כאלו. התחושה היתה של אובדן הביטחון האישי. 2 מעשי רצח שהתרחשו בפתח מערכות העיתונים הגדולים בת"א (רצח הלנה ראפ ורצח אילנית אוחנה ועבד אל ג'אני) הציתו מחאות והתפרעויות המוניות. ב. השנים הללו עמדו בסימן הגירת מיליון יהודי רוסיה שהפכה מזרם קבוע לצונאמי שוטף לאחר ששמיר עזר לרפובליקנים לסגור את שערי ארה"ב בפניהם. האירוניה המופלאה של ההיסטוריה, דאגה שמי שקיבל את פניהם במשרד הקליטה היה הרב המרוקאי יצחק פרץ מש"ס שלא מצא זמן לסייע לעולים במצוקות הקליטה שלהם אבל כן מצא זמן להזכיר להם ששליש מהם אינם יהודים. מה הפלא שאותם עולים הצביעו כאיש אחד עבור רבין שהבטיח להם "עבודה". (אני רוצה להאמין שהיה כאן גם קמצוץ של נקמה בשמיר על שסגר בפניהם את שערי ארה"ב). כאילו כדי לחרוץ לשון בפני התזה שלך, אותה תקופה התאפיינה בשחיתות של האליטה השלטונית החדשה של ש"ס שכנראה לא הצליחו לעמוד בפיתוי של המפתחות החדשים לקופות הציבור שקיבלו (כל פרשיית המעילות של אריה דרעי יסודותיה באותה תקופה). ושוב באירוניה המקאברית של דברי הימים הצליחו ערביי ישראל לחסל קצין ושני טירונים מעולי בריה"מ בליל הקלשונים הידוע, מה שחיבר את ההיסטריה הבטחונית עם מצוקת השבט הרוסי. התוצאה המופלאה היתה ממשלת שמאל שנסמכה על 61 מנדטים כולל תמיכה מבחוץ של 5 ח"כים ערביים. והנה הבה נעשה תעלול קטן ונעביר את 5 המנדטים של מצביעיו העתידיים של ליברמן מממשלת רבין לצד הימין, והנה כפתור ופרח, קבלנו את התוצאות של 2019. רבע מאה חלפה וההיסטוריה מציצה אלינו מבין קפלי הזמן ומחייכת את חיוכה המסתורי. הסיפור על הפריחה הכלכלית וסדר היום האזרחי הוא בעיקרו תעמולה של השמאל. היתה אוירה חיובית אופטימית, בשל הסכמי אוסלו, השיפור ביחסים הבינלאומיים, העלייה מרוסיה ואתיופיה ובעיקר אופטימיות של האליטות הישנות שהאמינו שהעלייה מבריה"מ תסייע להן לפתוח תקופה חדשה של שלטונן. אני לא חושב שהמצב הכלכלי הריאלי השתפר במיוחד באותה קדנציה. הפגנות השטנה נגד רבין לא תואמים פרופיל של אוכלוסיה רוות נחת ומדושנת עונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות השטנה נגד רבין היו כתוצאה מהתנגדות אלה שרגזו על הפסקת מצבם כעם של אדונים על המוני עבדים חסרי זכויות ולא בגלל מצב כלכלי כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זו פרשנות שאני לא מאמין בה. מה שאני כן מאמין בו זה שאנשים שמצבם הכלכלי משופר יושבים במסעדות ו"פותחים שולחן" ולא יורדים לרחוב כדי להתנגש עם המשטרה. ראיתי את אחת ההפגנות מול היכל התרבות בת"א שארגן אלדד יניב נגד נתניהו. היו שם בערך 100 איש שהאזינו לנאומים בשקט. היו בטח גם הפגנות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מדבר על אנשים משני המחנות המנוגדים השייכים לקבוצות שונות באוסף הקהילות שלנו. דרך אגב, מישהו הזכיר היום שגם כנגד המפגינים על מלחמת לבנון בשנות ה80 עמדו תומכי ליכוד שהמלחמה לא שינתה להם וראו עליהם את השנאה לשמאל/אשכנזים/"אליטות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש הרבה יותר משני מחנות. גם לא צריך להזכיר לי שבמחנה הימין יש קבוצה לא קטנה של haters. ועדיין המכנה האנושי המשותף בין כל השבטים הוא הדומיננטי. אני לוקח דבר אחד מדבריו של איזי לתשומת לבי. רוב מחנה הימין אינם haters אקטיביים. הם אנשים שמצבם הכללי טוב יותר היום מאשר לפני שני עשורים (ואפילו מדובר במצבו של מי שקפץ מגג בניין בן 100 קומות וכעת הוא בגובה הקומה העשירית) והם אסירי תודה ולא רוצים שינוי. התחזית העתידית שלי אומרת שהטפה ודיבורים על ערכים אנושיים ואזרחיים לא יועילו. שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל. לאף אחד מן המחנות אין פיתרון סביר למצב זה. רק כאשר יתבהר למחנה הימין, לאחר שיגמרו להאשים את כל העולם ואשתו, שהם לא בדרך ל"איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו", רק אז יתמוטט המחנה כמגדל קלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל." מה מהתהליכים שחוותה המדינה עד כה גורם לך לחשוב שזה יקרה, במקום לחשוב שהתמוטטות מחנה השמאל היא תוצאה של הסיפור הלא נכון שהוא סיפר לעצמו במשך שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על המשפט הלפני אחרון שלך: "ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה יותר עמוק מהעניין החרדי? שגוש שלם באמת "אוהב"1 את ביבי וגוש שני "לא אוהב"1? 1 "אוהב" במובן שהוא מרוצה באופן כללי מהתנהלותו האישית או שהיא לא מפריעה לו כי המנטליות שלו דומה לזו של נתניהו והוא לא רוצה תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שאין ''גושים'' באמת. החרדים ישבו עם מי שייתן להם כסף, כחלון יישב עם מי שייתן לו כסא, ולפיד כבר ישב עם ביבי כשהיה כדאי לו (וגם לנו). ואם כבר יש גושים לפרקים, מה שמבדיל ביניהם זה לא ''ימין'' או ''שמאל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובר כאן על המצביעים, לא על המפלגות. (ואי אפשר להגיד שאין כאן גושים, נכון שלפיד הוא שבשבת המתחזה לימין או שמאל כפי שבא לו ולמעשה הוא ימין אבל החרדים הם בהחלט ימין גם אם ''נוח'' להם לפעמים לשבת עם השמאל וכחלון הוא ימין העושה את עצמו מתון כדי לשבת בממשלה אלטרנטיבית, אם וכאשר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל כך הרבה סימוני מטרות סביב חיצים, שאי אפשר לטעון נגד זה כלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להחליף את ערן בילינסקי? יש ימין ויש שמאל, ונכון שיש נזילות מסוימת בקרב מפלגות המרשות את זה לעצמן אבל המבנה קיים ונשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פתיל שלם שמתנגד לתזה הזאת. ומביא נימוקים. לחזור ולומר "לא נכון! יש ימין ושמאל!" לא מקדם אותנו לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרו כאן 35 לפחות מנדטים בגלל שהם נגד ביבי (כולל ההולכים בתל״ם שהם בעלי עמדות ימניות). נראה לי שזו עדות טובה למדי שיש כאן גוש „נגד ביבי״. ומהצד השני, יש קבוצה לא קטנה של אנשים שמחשיבה את כל מי שלא תומך בביבי כאויב. אז אולי ימין ושמאל זה לא בדיוק האפיון הנכון, אבל זה קרוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר על מעל מיליון אנשים שהסיבה העיקרית ואין בלתה שהצביעו למפלגת מרכז שהיא נגד קיצוניות מתנחלית ודתית, בעד דמוקרטיה ושלטון החוק, חילונית בעיקרה, נגד גזענות ועם חברים שיש להם במשותף רקורד בטחוני נאה, רקורד כלכלי נאה, רקורד חברתי ועוד - היא 'נגד ביבי', זה לעג לאינטליגנציה. או לפחות שטחיות קיצונית. או כמאמר רשת הנוירונים הקרובה למקום מגוריך - תן לי רשימת מפלגות, ואייצר לך שם ל''גוש'' הוירטואלי שהן משתייכות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד קיצוניות מתנחלית ודתית: המתנחלים והדתיים נמנים על מי שמצמצמים שורות סביב ביבי ומתוגמלים על כך. בעד דמוקרטיה ושלטון החוק: ביבי ותיקיו (ועוד. גם חיים כץ, דוד ביטן, אריה דרעי, ועוד) חילונית בעיקרה: גם החרדים חברו לברית עם ביבי. בפרט דרעי, שעומד גם הוא בפני הליך פלילי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כאן קצת שאלת סיבה ומסובב. כשאתה אומר "נגד ביבי" בתור הסיבה, נראה שיש כאן קודם כל ענין פרסונלי. כשאתה מפרט רשימת עקרונות/דגשים/יו ניים איט, יש כאן ענין עקרוני/אידיאולוגי או העדפה מסוימת בענייני חברה ומדינה. לעיתים אלה ואלה מתלכדים, אבל זה לא אותו דבר. ואגב, יכולתי בקלות גם להוסיף 'נגד קיצוניות שמאלנית' ברשימת הסיבות של אותם מיליון ומשהו אנשים להצביע כפי שהצביעו. גם זה היה שובר לך חלק מהתיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הראיה שלי, ביבי מקטב את העם ומונע התפתחויות חיוביות במגוון תחומים. לכן הפלתו נדרשת לאוסף שלם של שינויים נדרשים. לא התייחסתי לסיבות ההצבעה של מצביעי ליכוד ושאר סיעות ימין. לפי דעתי יש כאן גם השפעה של הקיטוב של ביבי, אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעד דמוקרטיה ושלטון החוק". גם יריב לוין שר המשפטים הבא כנראה, הוא בעד דמוקרטיה ושלטון החוק. הבעיה היא שאיננו מדברים באותה שפה. כולם כולל ביבי מדברים בשם הדמוקרטיה. ברגע שאנשי השמאל יפסיקו להסתפק בשימוש במילה "דמוקרטיה" אלא בכל פעם שישתמשו במילה הזאת גם יגדירו אותה, יסתבר שתוכן המילה "דמוקרטיה" דורש הגדרה מחדש. למעשה רוב המושגים שאנחנו משתמשים בהם כדברים מובנים מאליהם דורשים הגדרות מחדש. השמאל-מרכז בורח מההגדרות האלו כי יצטרך להגדיר מהי מדינה יהודית ומהי הציונות. לגבי שלטון החוק: האם יריב לוין הוא נגד שלטון החוק? הוא בעד אבל הוא רוצה לשנות את מערכת המשפט כדי ששלטון החוק ישרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הגדרה סבירה של שלטון דמוקרטי ולשלטון חוק, לא אמורים לאפשר לאדם המואשם בפלילים לשנות את החוק כדי להתחמק מהדין. כשצריך להגיד דבר כזה בקול רם ואז דורשים ממך לנמק ולהוכיח את הטענה, כאילו זה לא מובן מאליו, זה אומר שכבר מאוחר מידי. זו אמירה שאמורה להיות טריביאלית, ברורה לכל, שנמצאת בקונצנזוס, בלי קשר לימין, שמאל, למעלה או למטה. אבל פה, בשלהי הציונות, אנשים חושבים שזה נושא לויכוח. בהצלחה שיהיה לכם אחרי שינוי שיטת המשטר בקדנציה הקרובה. ליתר דיוק: הקדנציה האחרונה בדמוקרטיה היחידה שהיתה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהימין בהתגלמותו הנוכחית מזמר שהמדינה "נשלטת" על ידי מערכת המשפט ובג"ץ, מעבר לקעקוע הדמוקרטיה יש כאן אקט רטורי מניפולטיבי ונבזי הרבה יותר: ככה מחזיקים במקל משני קצותיו - מצד אחד מחזיקים בשלטון ובמנעמיו מזה עשרים שנה ויותר1, ומצד שני מסירים כל אחריות על מה שקורה כי "החונטה המשפטית היא זו שבאמת קובעת מה שיקרה כאן". הו-כמה-נח ונעים, שתמיד יש את מי להאשים, אפילו כשאתה המלך והשאר הם נתינים. 1 מתוכן עשר אחרונות ברצף מובהק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקט היה רטורי בקדנציה הקודמת. דברים השתנו. בקדנציה הקרובה העניין עובר למישור המעשי / לשינוי שיטת המשטר למעשה1. 1 אלא אם יקרה נס2 וימצאו כמה אנשים עם ערכים בקואליצית החסינות. 2 לא יקרה3. 3 🔮 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה מקדימה ומכשירה את המעשה, כמקובל בענף מימין ימימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא אחד מאשיות השמאל בארצנו, המכון לדמוקרטיה, אמר בדיון בערוץ 11 זה עתה שהוא גאה במערכת הדמוקרטית הישראלית ואינו חושש שקצה קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו לא תהיה הפעם הראשונה שמישהו מהשמאל טומן ראשו בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לו. השמאלנים הכבדים בארצנו הם אנשים אופטימיים מידי והם גם אוהבים פוזה של אנשים סבירים שלא נכנסים לפניקה מכל דבר. הם בדרך כלל טועים לגבי העתיד במגוון נושאים ולכן סביר שהם טועים גם בעניין הזה. האמת שיש קשר ישיר בין הסנטימנט הרגוע של חוגים רחבים בשמאל לבין זה שהדמוקרטיה תשבר בקדנציה הקרובה. הימין נחוש לעשות ואומר בדיוק מה הוא הולך לעשות. בניתיים השמאל מנהל דיונים אינטלקטואליים על אם הולכים להוריד על הדמוקרטיה הישראלית פטיש שני קילו או פטיש חמש קילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית1 כל הדיון הזה הוא לא ממש בעל משמעות. אתה אולי תוכל להכריז בעוד מספר חודשים שנגמרה הדמוקרטיה, ואני אולי אכריז שהיא קמה מחדש אחרי שלא הייתה קיימת כלל. אני הרי טוען כל הזמן שמזמן הפסקנו להיות דמוקרטיה, אבל בגלל סיבות הפוכות משלך. מדינה שבה רשות שלא נבחרה לא באופן ישיר ואפילו לא באופן עקיף על ידי הציבור, שופטי בג"ץ, היא זו שמכריעה בשאלות מהותיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, ושאחרי שהיא מכריעה אין ערעור על החלטותיה, היא בעיני על פי הגדרה לא דמוקרטיה. היום הביאה בחירת הציבור2 למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור ולא רשות עצמאית שלא נבחרה על ידו. הממשלה הזאת הולכת להחזיר את הדמוקרטיה. כך אני רואה את הדברים. אתה רואה אותם הפוך, משום שאתה מתייחס אחרת למושג דמוקרטיה ורוצה שתהיה אחרת ממה שאני רוצה. אבל אי אפשר לומר בצורה חד משמעית מי משנינו צודק. הכל עניין של השקפה, ואין גוף כמו בג"ץ (וטוב שכך) שיכריע בינינו בשאלה העקרונית הזאת. 1 אני פותח כאן נושא אחר, רחב יותר. נכון שאני עצמי הבאתי ציטוט מדברי אותו נשיא המכון לדמוקרטיה, אבל לא נראה לי שדבריה של אישיות ספציפית אחת במשפט קצר שנאמר בתוך ים של משפטים שאתה בוודאי תומך בהם, כל כך חשובים. בעיני, למרות שהבאתי אותם, הם סתם קוריוז חסר חשיבות. 2 בעצם, כוחו של הימין גדול עוד הרבה יותר ממה שהתבטא בבחירות האחרונות. הפילוג בתוכו גרם, בגלל מנגנון אחוז החסימה, שהינו מנגנון אנטי דמוקרטי שלדעתי היה צריך לבטלו כליל, לאבדן של מאות אלפי קולות שנגזלו מבעליהם. מבחינת הצדק וכוחות הציבור היה צריך להיות פער של עוד לפחות שמונה מנדטים בין הימין והשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> היום הביאה בחירת הציבור למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור למעט בשאלות של דת ומדינה. שם מיעוט ממשיך לכפות את דעתו לפי אוסף ישויות שכלל לא נבחרו על ידי הציבור. כן, זה לפי הכללים. אבל אתה בכלל לא מתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התלוננתי על כך שמפלגת כחלון טרפדה כל ניסיון להחזיר את בג''ץ למימדים נכונים (לדעתי) מבחינת סמכויותיו. זו הייתה בחירת הציבור וברור שהשלמתי עמה. רק ציינתי שהמצב הזה לשמחתי השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חייב לך את התגובה הארוכה על דמוקרטיה ליברלית. לא מהי בעיני או בעיניך אלא מהי ומהם עקרונותיה כפי שמלמדים (עדיין) בשיעורי אזרחות. כאן אני אגיב רק לחשבון שלך בהערת הרגל- אני מסכים בהחלט שאחוז החסימה הגבוה בארץ פוגע במימוש רצון הבוחר והייתי רוצה שיבוטל כליל, אבל אני חושב שהגזמת עם החשבון שלך של הגדלת הפער בין השמאל לימין ב''עוד לפחות שמונה מנדטים'' משום ש א. כניסתן של המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכנסת היתה גורעת יותר מנדטים מהגוש הגדול מאשר מהגוש הקטן יותר. ב. קשה לספור את אורלי לוי כימין, אני לא חושב שמבחינה מדינית היא אמרה משהו שגנץ לא היה אומר. ואלמלא היה די ברור בשבוע האחרון לפני הבחירות שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, יתכן והיתה מקבלת יותר קולות, ומאלו יותר היו על חשבון הימין מאשר על חשבון השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהרצאה ארוכה על דמוקרטיה ליברלית תועיל במשהו. אמנם כתבתי בתגובתי "לפי הגדרה" אבל אני כבר מחליף את שתי המלים האלה במלים "לפי איך שהייתי רוצה". כך שגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שאיזה מונטסקיה או שם דומה חשב שדמורטיה זה בדיוק כפי שאהרן ברק חושב (ואיני חושב שבאמת תצליח), גם זה לא ישכנע אותי. ואגב אם מדברים על חובות, אני מצפה עדיין לניתוח פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות שבו תראה שהוא פחות "משפטי" מהפסיקות של חבריו. בין המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ישנן המפלגות הימין החדש זהות צומת ומגן שידועות כמפלגות ימין. ישנן עוד מספר קולות קטן יותר למפלגה של אולי לוי ומפלגת הותיקים, שאני חושב שהיו מצטרפות לקואליציה מכל צד, ולכן אני מוסיף את שתי המפלגות האלה לימין שקיבל יותר קולות. בסך הכל למפלגות האלה כתשעה מנדטים ולכל היתר (שאיני מכירן ולכן איני יודע אם הן יותר שמאליות או יותר ימניות) ביחד 0.7 מנדטים, פחות מאחד. איני יודע איך היו יורדים המנדטים מיתר המפלגות, אבל אני מניח שגם אם הגזמתי, לא הגזמתי בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על קואליציה אתה כנראה בסביבה הנכונה. אבל דיברת על ימין מול שמאל וחשבתי שאתה מדבר על הגושים המובהקים. הרי אגודה וש''ס הן לא ימין, וגם אורלי לוי לא. הם ''ימין'' במובנו החדש של ''לא סמולנים תל אביבים מחבקי ערבים'' אבל במובן הזה גם בוגי ואשכנזי הם לא, ובכלל השמאל הוא זן נכחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברתי על אפשרות הרכבת קואליציה. הנושא היה היכולת לשנות את ה''דיקטטורה של בג''ץ''. לולא אחוז החסימה הייתה מורכבת ממשלה הרבה יותר חזקה. ואגב, כצפוי, מתברר שליברמן עושה בעיות והרכבת הממשלה הופכת להיות בלתי מובנת מאליה. עם מאות אלפי הקולות האבודים הכל היה יכול להיראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולולא אחוז החסימה, המפלגות הערביות לא היו חייבות להתאחד ולהגיע למשחקי הכסאות המביכים שעלו להן במנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוצאות הערבים לא אבדו שום מנדט בגלל אחוז החסימה. אם אבדו מנדטים היה זה, אולי, בגלל שלא ''נהרו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: לא ישירות. אבל כתוצאה ממה שהם נאלצו לעשות בגלל שהם נאלצו להתאחד בגלל שינוי אחוז החסימה (שנעשה במקור נגדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ראיון ששמעתי זה עתה עם דניאל פרידמן אני רוצה לחדד ולהבהיר את עמדתי בנושא סמכויות בית המשפט העליון. לפי איך שהציג זאת המרואיין, מה שמתכוונת לעשות הממשלה הוא לחוקק חוק חסינות שיהיו תקפים גם לתיקי נתניהו ולחוקק חוק התגברות כדי שבג''ץ לא יוכל לפסול את החוק הזה. האמת היא שלא עלה על דעתי עד כה מין מנגנון שכזה, ואם זה נכון, אני מתנגד לו נחרצות. זה נכון שאני חושב שאין כל ממש בתיקי נתניהו ואני גם מסכים שהם תוצאה של רדיפה פוליטית כנגדו. אבל כיוון שהדברים בכל זאת קרו, הדרך להלחם ולהוציאו מהפרשות האלה אינה על ידי חוק חסינות רטרואקטיבי, אלא על ידי מיצוי ההליך והוכחת חפות בבית המשפט. אם רוצים לחוקק חוק חסינות הוא לא צריך לחול על נתניהו אלא על מקרים עתידיים, וחקיקה כנגד סמכויות מוגזמות של בית המשפט העליון צריכה להיעשות ללא קשר לפרשות נתניהו. ה''דיקטטורה של בג''ץ'' היא נושא אחר, מאד חשוב, שאמור להחזיר את הדמוקרטיה, ואסור לקשרו לתיקי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד עכשיו לא עלה בדעתך שכל החקיקה הזאת קשורה לתיקי נתניהו? סתם כך היא נפלה מהשמיים דווקא עכשיו ועמדה במוקד הבחירות האחרונות ללא שום קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך מאבקה של שקד בוועדה לבחירת שופטים להכניס שופטים "שמרנים" לבית המשפט העליון קשור בתיקי נתניהו? המאבק להגבלת סמכויות בג"ץ הוא מאבק ותיק, ושותפים לו, למשל דניאל פרידמן שאותו הזכרתי שלא הצליח עשות שום דבר, ונתמך על ידי אישים כפרופסור רות גביזון ואחרים. אני בטוח שאתה, כמוני, מקשיב לפעמים לתכניתו של יורם שפטל (סתם. לא באמת.) ביום חמישי. כל הזמן חזרו ונשנו בתכניותיו בשנים האחרונות שאלות מאזינים מדוע אין חקיקה שמרסנת את בג"ץ. מעולם לא שמעתי שאלות כאלה בהקשר לתיקי נתניהו, אלא תמיד בקשר לאירועים אחרים ופסיקות של בג"ץ שהתפרסמו בתקשורת. ותשובת שפטל הייתה תמיד שכחלון עם עשרת המנדטים שלו אינו מוכן לתמוך בחוקים כאלה, ולכן לא ניתן להעבירם. היום יש רוב גם בלי כחלון לחוקים כאלה, ולכן העניין הפך ריאלי. אגב, באותו עניין, נזכרתי בוויכוח עם אריק אם חוק כבוד האדם וחירותו מסמיך את בית המשפט לפסול חוקים. אריק, בוואדי כמוני, מאזין מידי פעם לערוץ 20 (סתם. לא באמת), ומופיעים שם עורכי דין בנוסף לשפטל שאף הם סבורים שאסור לבית המשפט העליון לפסול חוקים. למשל, אמש, הסביר שפטל שבניגוד לסתם אזרח שמותר לו לעשות כל דבר בתנאי שאינו מנוגד לחוק, רשות ציבורית מותר לה לעשות רק דברים שהחוק מתיר לה לעשות בפרוש. לדבריו אין היתר לשופטים לפסול חוק, ואני בטוח שהוא מכיר את חוק כבוד האדם וחירותו. שפטל אומר שכיוון שבית המשפט העליון לא נוהג לפי מה שהחוק מתיר לו, צריך שיהיה חוק מפורש שאחד מסעיפיו אוסר בפרוש על בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון להכפיף את בג"צ למרות הממשלה והכנסת (להלן: טירוף הלאומנות) הוא קנוניה כרונית של הימין ובוודאי שאינו שייך לתיקי נתניהו. אבל חוקי ההתגברות והחסינות שמתאמצים להעביר כבר עם הקמת הממשלה (להלן: טירוף השחיתות) בהחלט שייכים לעניין, אחרת לא היה עליהם כזה לחץ. כאשר טירוף השחיתות נפגש עם טירוף הלאומנות, הדמוקרטיה הישראלית בסכנה ממשית וההשוואה לרפובליקת ווימאר הופכת ליותר ויותר מוחשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיאות כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט וברור להשוות לארדואן (או אורבן. אבל אצל ארדואן רואים את התוצאות בצורה מובהקת הרבה יותר). ההשוואה גם יותר ראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדמוקרטיה הישראלית לא הותקפה פתאום. הדמוקרטיה הישראלית הייתה תמיד בעייתית. אנשלוביץ' מנסה לרמוז בשימוש המזלזל במילים "דמוקרטיה ליברלית" שיש כל מיני סוגים של דמוקרטיה והליברלית היא רק סוג אחד ולא הטוב ביותר. דמוקרטיה יש רק ליברלית. נכון שהייתה דמוקרטיה עממית ויש דמוקרטיה אסלאמית, וגם דמוקרטיה יהודית. זה לא יותר מקופירייטינג. נכון שדמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם. לצורך זה ה"עם" הוא ציבור האזרחים. אצלנו מקללים כל מי שטוען (כמוני) שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. האם דוב מסכים שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה? כנראה שלא ולכן הוא אינו עוסק בדמוקרטיה אלא באתנוקרטיה או בקרטיה אחרת. הנה מאמר של אדם שנוא שברח לפני שהוכנס לכלא לשנים ארוכות (אינני מאמין שהוא ריגל לטובת חיזבאללה).https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17439&r... האם במאמרו יש אמירות לא נכונות? אילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי "דמוקרטיה ליברלית" בטון מזלזל. אני יודע באיזה משטר אני "רוצה" לחיות. אני קורא לכך דמוקרטיה אבל לא אכפת לי שתיתן למשטר הזה שם אחר. לעניין עזמי בישארה, לפי מה שפורסם יורטו שיחות שלו עם מנהיגי חיזבאללה בהם הוא הנחה אותם לאן להפנות את הטילים שלהם. אתה אומר שאתה לא קורא לכך "ריגול", אך מצד שני אתה אומר שהוא היה מוכנס לכלא לשנים ארוכות. אז אתה לא מאמין ביושרם של שופטי ישראל? לי יש בעיה עם בג"ץ אבל אין לי ביקורת מיוחדת על ערכאות אחרות, ואין לי שום סיבה להניח שאין הם משתדלים לפסוק בצדק על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה והפרקליטות יכולים לעצור כל אדם שאין לו אליבי, ולגרום לו להודות באמצעות לחץ, ואז בתי המשפט מוצאים ש"אין ספק סביר" באשמתו ושולחים אותו לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הבסיסי והחשוב הזה במשפט המנהלי, שהאדם חופשי מטבעו לעשות כל דבר שלא נאסר עליו בחוק, והמנהל להיפך: רשאי לעשות רק מה שהוא מוסמך לעשות בחוק, אינו כתוב בשום חוק בארץ, אלא אומץ מהמשפט האנגלי והוכר בפסיקה. בבג"ץ בז'רנו (1949) אומץ החלק הראשון ובבג"ץ שייב (1950) החלק השני. צא וראה שבג"ץ המציא פה יש מאין, ואף שפטל לא קם לזעוק שבג"ץ חרג מסמכותו. (אריק, בשם דב) האם בג"ץ עצמו אינו רשות מנהלית, וכלל זה צריך לחול גם עליו? (אריק) רשויות מנהליות שייכות לרשות המבצעת. בג"ץ הוא הגוף המבקר את החלטותיהן ומוסמך בחוק יסוד: השפיטה לתת להן צווים ולהעניק לנפגע מהחלטותיהן סעד מן הצדק. הוא לא חלק מהן (ושוב- שפטל יודע זאת, הוא למד מבוא למשפט מנהלי, אבל לדבר זה חינם). (אריק, בשם דב) אם כך גם הכנסת אינה רשות מינהלית! (אריק) נכון. ולכן בג"ץ ניגש לבקר אותה בדחילו ורחימו. בג"ץ קבע את הכלל שהוא מבטל החלטה של הרשות המבצעת כאשר היא לוקה בחוסר סבירות. לגבי הכנסת בג"ץ קבע במפורש פעמים רבות את ההיפך: שאין הוא בודק כלל אם החוקים שהיא מחוקקת "יש בהם מן התבונה". עד פסק דין המזרחי (1995) המפורסם בג"ץ מעולם לא ראה עצמו מוסמך לפסול חוק של הכנסת, אלא אם נפלו פגמים בהליך החקיקה שלו. אבל כאשר הכנסת בעצמה קבעה בחוק כללים לגבי כל חקיקה עתידית שלה, מוסכם שבג"ץ הוא הגוף שצריך להגיד לה כאשר חקיקה חדשה שלה לא עומדת בכללים שהיא עצמה חוקקה. לכן "המהפכה החוקתית", שבה פתאום בג"ץ אומר לכנסת שחוק שחוקקה אינו חוקי, מושתתת כל כולה על אותן פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. פסקאות שבהן הכנסת עצמה מגבילה חקיקה עתידית שלה. בית המשפט חייב לשפוט על פי החוק, וכאשר החוק אומר שהכנסת לא רשאית לחוקק חוק מסוים בג"ץ חייב להגיד לה את זה. אין פה שום "דיקטטורה של בג"ץ". הכנסת יכולה לסיים את עידן "המהפכה החוקתית" באיבחה אחת אם תבטל את פסקות ההגבלה בשני חוקי היסוד, או כמו שהיא מתכננת- תוסיף פסקת התגברות. מה זה יגיד על המדינה שלנו זאת שאלה אחרת, ושאלה טובה מאוד, אבל בית המשפט לא יוכל להגיד לכנסת לא לעשות את זה, ואם תעשה את זה הוא יאבד את הכלי היחיד שהכנסת נתנה לו לבטל חוקים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח אם בסמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים כבר התקיים והסתיים. העמדה שלי הייתה שמה שכתוב בחוק הוא שלאף אחד אין היתר לפגוע בחוק אלא רק לכנסת שתעשה זאת בהתאם לרוח המדינה (או משהו כזה. אין לי סבלנות כרגע לחפש את הנוסח). אין שם שום רמז לכך ששופטי בג''ץ עדיפים על חברי הכנסת בהבנת משמעות אותה ''רוח'', אלא באופן טבעי כיוון שהם החריגים שיכולים לפגוע הם גם מבינים ב''רוח'' יותר משופטי בג''ץ. בתגובתי האחרונה לא בקשתי לפתוח את הוויכוח הזה שוב. כל מה שרציתי הוא להראות שישנם משפטנים שעמדתם כעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשפטן נוסף, ד''ר חיים משגב, סבור שלבג''ץ אין היום סמכות לפסול חוקים. כך שמעתי זה עתה בראיון עמו בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח האם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת הסתיים בכך שאמרת את עמדתך וזהו. עמדתך לא תואמת את מה שכתוב בחוק. אתה מוזמן לעשות לי קריאה מודרכת שתסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתוב בחוק. ראיתי שיש משפטנים שעמדתם דומה לשלך: יורם שפטל, שמחה רוטמן, ד"ר חיים משגב. מה המשותף לשלשתם? פעילות ימנית קיצונית נמרצת וביקורת בלתי פוסקת על בג"ץ, מתוך הגישה הפשיסטית שהממשלה צריכה להיות חסינה בפני ביקורת. הם לא מנמקים את עמדותיהם בצורה רציונלית, אלא כותבים מאמרים מתלהמים. הראיתי לך כבר פעמיים איך שפטל אמר דברים שסטודנט שנה א' במשפטים אמור לדעת שהם לא נכונים, כדי לשרת את הטיעון שלו. אותו דבר לגבי הטיעון של דיני החוזים בהבטחה לבוחר, שדיברנו עליו פעם, ושטקסט הלימוד של דיני חוזים מראה בדיוק את ההיפך. מתקבל הרושם שעמדותיהם הפוליטיות מעוורות את עיניהם. יש מבקרים של בית המשפט העליון, החריף שבהם פרופ' דניאל פרידמן, שעמדתם לא באה מתוך השקפתם הפוליטית. אני רושם לי שאת פרידמן אני צריך לקרוא לעומק, אבל לא נראה לי שתמצא אותו אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת, הרי עיניו בראשו. להיפך: הוא אומר שיש להגביל, באמצעות חקיקה, את סמכות בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. כלומר שסמכות זאת קיימת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי עצמה עליה הגבת אני עושה לך "קריאה מודרכת" ומסביר לך שוב שלא כתוב בחוק הזה שלבג"ץ מותר לפסול חוקים של הכנסת. החוק שעליו אנחנו מדברים הוא בן שורה אחת ולא צריך לכתוב שלש מאות עמודים כדי להסביר זאת. זה שאתה מסרב להודות במה שהוא לגמרי ברור זה עניין אחר, וכך זה גם לא בפעם הראשונה אצלך, ולכן הכרזתי שהוויכוח הסתיים ושלאיש מהצדדים המתווכחים אין מה להוסיף. אבל כיוון שאתה שוב ושוב טוען שלא הסברתי, אנסה להסביר באמצעות דוגמה. תאר לך שיש חוק כזה: אסור לשום איש לבצע ניתוחי מוח, למעט רופאים שיש להם תעודת M.D. , וגם עברו הסמכה מיוחדת בתחום ניתוחי המוח ויכולים להציג בנוסף לתעודת הרופא גם תעודה כזאת. להם בניגוד לאחרים כן מותר לערוך ניתוחי מוח והם צריכים לעשות זאת תוך שימוש במה שלמדו בלימודי הרפואה ובלימודי ההסמכה הספציפית. אצלנו מותר לשופטי בג"ץ לעשות כל דבר, ואולי מותר להם לאסור על רופאים מוסמכים לערוך ניתוחי מוח, ואולי מותר להם לערוך ניתוחי מוח בעצמם. אבל בחוק (ההיפותטי) הזה שהצגתי זה לא כתוב. את מה שהראית לי בעבר בקשר לסתירות אצל שפטל איני זוכר, וגם איני זוכר מה עניתי, וכדי לרענן את זכרוני אתה צריך להפנותני לשם בקישור. בנוסף לעורכי הדין שמנית יש עוד כמה שעליהם דיברתי בתגובה קודמת. חיים משגב הוא רק משפטן נוסף להם שבמקרה האזנתי לו אמש, והוספתיו לרשימה מבלי שהתכוונתי להיכנס שוב לוויכוח. אני כמעט בטוח שפרופ' פרידמן וכן רות גביזון כמו המשפטן האמריקאי פוזזנר כן אמרו שאסור לבית המשפט לתת לעצמו סמכות לפסול חוקים, אם כי אין לפני כרגע מקורות, ואיני יודע אם אוכל למצוא כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיון מהיר בויקיפדיה בערך דניאל פרידמן מצאתי: "פרידמן תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט לבטל חוקים שחוקקה הכנסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרתי. מכיוון שהוא תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט (על ידי חקיקה!) הרי שהוא מכיר בסמכות זו. למה אתה לא קורא את מה שאני כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהן שפטל והן חיים משגב מתנגדים לחוק פסקת ההתגברות בטענה שבכך יש הכרה בזכותו של בג"ץ לבטל חוקים, דבר שאין לו. וכיוון שבג"ץ נוטל לעצמו סמכות שאין לו על פי החוק, שניהם סבורים שצריך לחקוק חוק מפורש שאוסר עליו לפסול חוקים1, ואז הוא אולי יבין. מהציטוט הקצר שהבאתי מויקיפדיה קשה להסיק מסקנות נרחבות כי חסר מידע. לא בהכרח נובע שפרידמן מתכוון לחקיקה (אבל סביר שכן), וממה שספרתי ברור מעל לכל ספק שמהמשפט הקצר הזה לא נובע בהכרח שהוא מכיר בסמכותו של בית המשפט לבטל חוקים בגלל חוק כבוד האדם וחירותו. אתה רואה בברור שייתכן אחרת. אתה קופץ למסקנות רחוקות מדי. ובהזדמנות זו ברצוני להעיר על משהו שמאד הפריע לי בדבריך במספר הזדמנויות. כל פעם שאני מביא דברים של משפטן שלא חושב כמוך, אתה אומר שהוא משתמש בנימוקים משפטיים בגלל דעותיו הימניות. כולנו אזרחים. לכולנו יש דיעות פוליטיות, ואפילו אהרן ברק הגורו הקדוש יש לו דעות פוליטיות מוצקות, ואני יודע לנחשן בדיוק בגלל ההתבטאויות "המשפטיות" שלו. אני מוכן להמר הימור ללא סיכון, שלו היה נערך משאל עם על ההתנתקות ועל אוסלו הוא היה מצביע בעד. למה אתה מתווכח אתי על הנושאים האלה? אני הרי ימני במוצהר. מה הטעם אם כך? 1 הדברים האלה נאמרו מפי שני עורכי הדין האלה בתכניות שונות ובימים שונים, כל אחד בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק לגבי דניאל פרידמן, הנה דברים שאמר (עם השמטות) בראיון לדה מרקר לפני שבועיים (5.5.2019): " לגבי השינויים ביחסי בג"ץ והכנסת — עקרונית אני לא מתנגד, אפילו תומך ביוזמת פסקת ההתגברות. אני בעצמי הגשתי הצעה לחקיקת פסקת התגברות כשכיהנתי כשר משפטים... הנוסח שקידמתי כשר משפטים דיבר על כך שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת ובתנאי שלא יהיו יותר מ–55 חברי כנסת מתנגדים. אני חושב שיתרונות ההצעה מבחינת בית המשפט לא הוערכו די הצורך בשעתו. יש בהצעה משום הכרה של הכנסת בסמכות של בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת... בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום... ככלל, אני מאמין בפיקוח של בג"ץ על חקיקה של הכנסת, אבל במידה. מצד אחד היה רצון שלא כל חוק שנפסל יחוקק מחדש. מצד שני, לא רצינו לקבוע רוב גבוה מ–61 משום שיש שאלה סבוכה — אם לכנסת יש בכלל סמכות לכבול את ידי עצמה ולכבול את ידיה של כנסת עתידית, באופן שיאפשר חקיקת חוק רק ברוב מסוים שהוא מעבר לרוב 'רגיל'...מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה. אני מאמין באיזון בין הרשויות, וההצעה שהגשתי בעבר היא הנוסחה הנכונה בעיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שהבאת אכן מציג דעתו של דניאל פרידמן, וזה חדש לי ומעניין. בוויכוח בינינו אם לבית המשפט יש היום סמכות לפסול חוק של הכנסת הוא חושב שאין לו, כלומר בוויכוח הזה הוא חושב כמוני: "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו,אבל זה לא נכון. השונה בינו ובין שפטל ומשגב, הוא לגבי מה שצריך לעשות בעתיד. כלומר, אין הבדל מבחינת הפרשנות המשפטית אבל יש הבדל מבחינת ההשקפה מה צריך לעשות בעתיד, ובעניין הזה יש באמת מקום לציין מה עולם הערכים של הדובר. וכאן ההבדל ברור. מאחר שהיום אין לפי פרידמן סמכות לבית המפשט לבטל חוקים, הוא רוצה באמצעות חקיקה להסמיך אותו לעשות זאת על ידי פסקת התגברות. בכך הוא גם מעגן את הסמכות הזאת אבל גם עושה זאת תוך כדי איזה שהוא איזון, כלומר בבטלו חוק בית המשפט יודע שלא מדובר בסוף פסוק ואולי ישקול ביתר עמקות את החלטתו. שפטל ומשגב מפרשים את הקיים בהווה בדיוק כפי שפרידמן עושה אבל הם אומרים שבאמצעות חקיקה צריך לעגן את המצב הקיים כך שלא יהיה מקום לפרשנות מעוותת. הדברים האלה פותחים גם לי חלון ראיה מסוים. אני נוטה לקבל את רצון השניים האחרונים, אבל אולי בכל זאת יש מקום לחשוב אם לא רצוי שתהיה בכל זאת איזו ביקורת על חקיקת הכנסת, אבל באופן יותר מאוזן, על ידי פסקת ההתגברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת הפסקה הזו בדבריו של פרידמן. כדי להבין אותו נתחיל מהסוף: "מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה." "אף שזה היה בעבר"- היינו לפני פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כיום ישנה ביקורת שיפוטית על חקיקה, והוא לא תומך במניעה שלה. "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום." על מה אומר פרידמן שהוא לא נכון? לא שיש לבג"ץ סמכות (כמו שגם הוא חושב). מה שלא נכון הוא שזה מובן מאליו, כי עובדה שיש מחלוקת. כי יש מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות. לא שהוא מסכים עם מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות, הוא רק חושב שפסקת ההתגברות שלו היתה הופכת את זה למובן מאליו ולא היתה כלל מחלוקת. ראה גם מה שאמר פרידמן כאשר אושרה בממשלה הצעת החוק שלו לתיקון חוק יסוד: השפיטה (ב 2007), אותה הצעת חוק עליה הוא מדבר בראיון: ""זו נקודת תפנית ושלב חשוב בהחזרת יכולת המשילות לממשלה ובחיזוק מעמדה של הכנסת. בד בבד, הצעת החוק לא פוגעת בבית המשפט העליון, אלא מחזקת אותו - כך שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ניתנת לו הלגיטמציה לבטל חוקי כנסת בהסתמך על חוקי יסוד בעלי סעיף ההגבלה. יחד עם זאת, תמשך עליונות הכנסת על ידי אפשרות מתן העיון ונימוקי בית משפט עליו" ודוק- לא הסמכות, אלא הלגיטימציה. סמכות יש לו, אבל לגיטימציה ציבורית חסרה לו. את הלגיטימציה רצה להשיג פרידמן על ידי הגבלת הסמכות לבטל חוקים לבית המשפט העליון בלבד, ועל ידי פסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים ולא יותר מ 55 מתנגדים. בעניין סמכויות בית המשפט אזכיר גם את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה (1984). אחרי סעיף 1. שקובע למי נתונה זכות השפיטה, מגיע סעיף 2. שקובע את עקרון אי- התלות: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון שזה קיים" ו"לא נכון שזה מובן מאליו" זה כמעט אותו דבר אם לא בדיוק אותו דבר. זה רק עניין של ניסוח. לדעתי אותה הצעת חוק יסוד השפיטה מ 2007 אינה הצעת חוק שאושרה על ידי הכנסת, והיא שוררת היום. כי אם זה כך איני מבין שום דבר. בדוק זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא. אני יכול להסכים עם משהו אבל לציין שהוא לא מובן מאליו, כי יש מי שחושב ההיפך. זה להבנתי מה שפרידמן אומר. הדיון איתך מאוד מתסכל. אני מצטט את פרידמן שאומר ''אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת...'' כלומר שהיא לא עברה. ואתה מבקש ממני לבדוק אם היא עברה או לא. אני מניח שאתה קורא את התגובות שלי מאוד בריפרוף, האפשרויות האחרות גרועות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח על ה"לא מובן מאליו" הגיע לנקודה שבה הוא קצת מזכיר לי את המערכון מהגשש עם ה"אתה לא תגיד נגיד. הוא כן יגיד נגיד.", ואיני חושב שיש טעם להמשיך להשקיע בו אנרגיה. לגבי הצעת החוק של פרידמן מ 2007 כשקראתי תיאור שלה לא מצאתי את המלים "פסקת ההתגברות", ולכן חשבתי שמדובר בשני מנגנונים שונים שבעזרתם ביקש פרידמן למסד את סמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים מצד אחד, תוך כדי כך שהוא גם מגביל אותה כפי שהסברתי בתגובה 706872 וגם עכשיו לא ברור לי לחלוטין אם מדובר בשתי הצעות של פרידמן או באותה אחת. אבל זה לא משנה לוויכוח שלנו כי אם גם לך ברור שהצעה זו לא עברה אז אין וויכוח לפחות בעניין הזה. חוץ מזה הדיון כרגע הוא על מה שכן או לא חושב פרידמן, וזה נושא בסך הכל שולי שחבל להיות מתוסכל בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה אני מבין שתגובה 706845 שבה הבאתי דוגמה שמסבירה מדוע איני חושב שחוק כבוד האדם וחירותו מסמיכה את בית המשפט העליון לבטל חוקים כל כך תסכלה אותך שבחרת להתעלם ממנה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התעלמתי ממנה. לא הצלחתי להבין מה בין הדוגמה שלך לנושא שעל הפרק. הייתי מעדיף שבמקום דוגמאות היפותטיות נבדוק את המציאות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך על שגרמת לי להתעמק בעניין. השאלה שעומדת על הפרק האם יש לבג"ץ סמכות לבטל חוקים של הכנסת. אני רוצה לצמצם את הדיון לשאלה הזו בלבד, ולא להרחיב אותו לדיון האם בג"ץ משתמש בסמכות הזו בתבונה. הרחבה כזו תכניס לדיון את ערכיהם של המתדיינים, ואז לא יכולה להיות תשובה חד משמעית. לא שהדיון הזה הוא לא לגיטימי, להיפך. אבל הנושא שלנו כאן הוא הסמכות העקרונית של בג"ץ להפעיל ביקורת שיפוטית על החקיקה. אני מקווה שמוסכם בינינו שהביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת מוגדרת היטב בחוק, ומוסכמת על הכל. כאשר בג"ץ פוסל את החלטת שר הפנים לא לאפשר למישהי להכנס לארץ אין ספק שזה במסגרת סמכותו. השאלה היא האם השתמש בסמכותו בתבונה, ועל כך יש ויכוח, אבל גם שפטל לא יכול להגיד שאסור לו בכלל להתערב. לא רק שמותר לו להתערב, אלא שזה תפקידו וזו חובתו בחוק. לעומת הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הזרוע המבצעת, מנגנון הפעלת הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת לא מוגדר בחוק. ואף כי לדעת רבים וטובים, פסקת ההגבלה בחוקי היסוד מהווה ביודעין את ההסמכה לבית המשפט לפסול חוקים של הכנסת, הרי אין על כך קונסנזוס, בוודאי שלא בציבור. התחלתי להתעמק בהיסטוריה של הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הכנסת, וראיתי שהתשתית עבורה קשורה קשר אמיץ לשאלת חוקה לישראל, ובפרט לחוק יסוד: החקיקה, שמעולם לא עבר בכנסת, והותיר לאקונה חוקתית עצומה. התחלתי בכתיבת תגובה אבל נראה לי שרוחב היריעה יחייב אותי לכתוב מאמר לאייל בעניין, הרי אני עוד חייב לך דיון מעמיק בפס"ד המזרחי. בכל מקרה לא אשלים את הבנתי בעניין עד שאקרא את ביקורתו של ד"ר פרידמן ב"הארנק והחרב". הנושא רחב ועמוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז אניח כאן התחלה. העיקרון שהנחה את בג"ץ מאז ומעולם הוא שאין לו סמכות לדון בסבירותם או בתבונתם של מעשי החקיקה של הכנסת. עקרון זה נשאר בתוקפו גם אחרי "המהפכה החוקתית" ויש המון ציטוטים לכך מפסקי דין מכל שנות המדינה. הביקורת היחידה של בג"ץ על מעשה החקיקה היא כאשר זו נעשתה שלא כדין. כלומר שהיא סותרת את הכללים שהכנסת עצמה קבעה. שהרי אם הכנסת מחוקקת בניגוד לחוקים שהיא עצמה קבעה, בוודאי אם היא מחוקקת בסתירה לחוקי יסוד, מי יגיד לה שזה לא בסדר? בבג"ץ ברגמן (1969) נדרש בית המשפט לראשונה לעניין זה. העותר, עו"ד ברגמן, טען שחוק מימון מפלגות שנחקק לקראת הבחירות לכנסת השביעית לא נתקבל כדין, כיוון שהוא נוגד את עקרון השוויון של הבחירות הקבוע בסעיף 4 של חוק יסוד: הכנסת. בשש הכנסות הראשונות לא היה מימון מפלגות על ידי המדינה כלל. בשנות הששים התגברה הביקורת הציבורית על ההתנהלות הכספית של המפלגות ובשנת 1969 נחקק חוק מימון מפלגות, שהעניק למפלגות מימון על פי כוחן בכנסת היוצאת. העותר טען שחלוקה כזאת של הכספים מפרה את עקרון השוויון של הבחירות בכך שמפלגות חדשות לא יכולות לזכות במימון ומופלות לרעה מול מפלגות קיימות. סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת; אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב של חברי הכנסת." סעיף 46 לחוק מחדד שהרוב המוחלט לשינוי סעיף 4. חייב להתקיים בכל אחד משלבי החקיקה. אם כך יש לנו כאן חוק יסוד משוריין ועתירה שטוענת שחקיקה חדשה של הכנסת לא עמדה בתנאיו, בטענה שהשוויון בסעיף זה לא מדבר רק על "קול אחד לכל אחד" אלא גם על השוויון בזכות להיבחר. האם לבית המשפט יש סמכות לשפוט עניין זה? בית המשפט פסל את סעיף 6. בחוק מימון מפלגות. הוא מציע לכנסת לעשות אחת משתיים: או לחוקק מחדש את חוק מימון מפלגות ברוב הדרוש שמתגבר על השריון שבחוק היסוד, או לתקן את חוק המימון כדי להסיר את אי השוויון, ואף הציע דרך לתיקון כזה. אבל בשאלה התאורטית של עצם השפיטות בית המשפט לא נגע: "בדיון זה היו עשויות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאוד, בדבר מעמדם של חוקי־היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית־משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה... היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, בהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי ״אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא עניין שפיט בפני בית־משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של עניין אין לעתירה על מה שתסמוך״. על הודעה זו הוא חזר גם בעיקרי הטיעון שלו וגם בטענותיו בעל־פה ביום התשובה, וכאשר נשאל מה תהא עמדתו אם בית־המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית־המשפט ולחוות את דעתו על שאלת השפיטות. על־כן תלוי הדבר בבית־משפט זה עצמו, אם ירצה להיכנס על־פי יזמתו לבירור שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את עניין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו". כלומר שהממשלה (המשיבים) באמצעות שליחה היועמ"ש, פלוני מ. שמגר, העדיפה לשתוק בעניין הסמכות של בית המשפט, ובשתיקתה זו איפשרה לבית המשפט לחרוץ את דינו1 מבלי להיכנס לתיאוריה של השפיטות. ____________ 1 טכנית בית המשפט הוציא צו לשר האוצר שאוסר עליו לפעול לפי סעיף 6. עד שיחוקק במחדש ברוב הדרוש או שיתוקן באופן שיסיר את אי השוויון. בסופו של דבר חוקק ב 1973 חוק מימון המפלגות הנוכחי המממן את הסיעות בדיעבד על פי התוצאה שהשיגו בבחירות, בדומה להצעת בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח ואומר שלא הצלחת להבין את כוונתי ואחר כך פוצח בהרצאה ארוכה, שמן הסתם אינה קשורה לדבריי, שכן אתה עצמך מצהיר שלא הבנתם. לכן הרשה לי להתעלם מההרצאה הארוכה ולנסות בכל זאת להסביר את כוונתי. אעשה זאת בשלבים. טענת באחת מתגובותיך הקודמות שסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו "נותן חירות" לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת, וככל שאני מבין על כך הוויכוח. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל וכו'. נניח שבסעיף הזה היה כתוב רק שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק. נקודה. בלי ההמשך. האם גם אז היה מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. לכנסת מותר לחוקק ככל העולה על רוחה. המגבלות שחשופות לביקורת שיפוטית הן רק ההגבלות שהיא השיתה על עצמה. הכנסת קבעה בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (1980) שירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון. כל עוד לא שוריין החוק שום דבר לא מנע ממנה לחוקק חוק פיתוח הנגב שיקבע שמקום מושבם יהיה באר שבע. כל הפואנטה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא בפסקת ההגבלה ובשיריון, שנמחק בהסתייגות בקריאה שניה ושלישית על חודו של קול כאשר ח"כ צ'רלי ביטון הפך את הצבעתו. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור להשלים את חוקי היסוד הקודמים ולהעניק להם את המעמד החוקתי המפורש, אבל נפל בכנסת ב 1993 בקריאה שניה ושלישית. נשארנו רק עם פסקת ההגבלה, וזה משהו, בלעדיה היה החוק הצהרתי ולא מעשי. הוספה של פסקת התגברות עדיפה מבחינת שרירות החוק על פני ביטול פסקת ההגבלה, שתרוקן אותו מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב לסעיף 8 בחוק. נראה לי שאתה רואה בסעיף הזה רק איזו מגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, ומפספס את העיקר. הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לפי האופן שבו אני מבין את הסעיף הזה, יש בו דווקא התייחסות לחריג. לאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה למעט הכנסת עצמה באמצעות חקיקה, וכשהיא עושה זאת היא צריכה לעשות זאת באופן הולם וכו'. לו ניסוח החוק היה ללא התוספת, כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת, הוא בכל זאת היה משמעותי ורלוונטי. משמעותו הייתה שלאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה אלא רק על הכנסת עצמה באמצעות חקיקה. עכשיו אעבור לדוגמה שלי. בדוגמה ההיפותטית שלי ישנו חוק לפיו לאף אחד לא מותר לעשות ניתוחי מוח למעט לרופאים שהתמחו ספציפית בנושא הזה. החוק הזה, בניסוחו החלקי שהצגתי עד עתה, כפי שהוא הוא שלם ומובן. אבל הוספתי לו מגבלה. המורשים, כשהם עוסקים בכך, חייבים לעסוק בכך רק תוך הסמכות על מה שלמדו. נניח שמישהו פונה לבית המשפט בטענה שניתוח שנעשה לבן משפחתו נעשה אמנם על ידי רופה מורשה, אבל הרופא לא עשה זאת כפי שלמד בהסמכתו. השופטים, הרי, אינם מבינים דבר בניתוחי מוח, ואינם יכולים לפסוק בעניין הזה, מבלי שהצדדים יביאו מומחים בשטח הזה שיתנו חוות דעת מקצועית אם קוימה המגבלה הזאת בחוק. ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? לדעתי, האחרונים שהם מומחים בתחום הזה הם השופטים. כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לכן הבדלתי. הביקורת של בג"ץ על הרשות המבצעת מעוגנת היטב בחוק. כאשר רשות מקבלת החלטה שפגעה באדם, והאדם עותר לבג"ץ, בג"ץ הוא הפוסק היחיד האם הפגיעה הייתה מוצדקת או לא. אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באדם, מי יגיד לה אם הפגיעה מוצדקת או לא? לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו- אף אחד. אחריו- בית המשפט. >> ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? יש התמחות כזו, משפט חוקתי. המומחים הגדולים ביותר בארץ בתחום הם פרופ' אמנון רובינשטיין והשופט אהרן ברק. אני מבין שאין לך הערכה רבה למקצוע הזה, אבל הוא קיים. החוק הוא מקצוע הרבה יותר ריאלי ממה שהוא נתפס בציבור. >> כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים. לא מדובר על הערכים האישיים של כל אחד, אלא רק על הערכים שמתבטאים בחוק ובפסיקה. השופט אגרנט לא המציא בבג"ץ קול העם את חופש הביטוי כערך אישי שלו, אלא כערך של המדינה שנובע מהערכים של המדינה שכן מבוטאים בחוק ובהכרזת העצמאות. השופט אגרנט קבע מבחן מתי ייסוג חופש הביטוי כאשר הוא מתנגש עם ערך או אינטרס אחר של המדינה, כמו שלום הציבור. על הפסיקה שלו נשענות הפסיקות הבאות, וכן הלאה. העבודה של שופטי בג"ץ היא איזון בין ערכים כאלה. יש מי שהוא מנתח מוח, ויש מי שהוא מנתח חוקים. זה לא שהערכים של שופטי בג"ץ נכונים יותר מהערכים שלי ושלך, זה שהם מוכשרים ובעלי נסיון בפרשנות של החוק. הם לא קובעים מה יהיו החוקים, אבל הם קובעים איך משתמשים בהם. חוק יסוד: השפיטה נתן להם עצמאות מלאה- "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין ''ערכיה של מדינת ישראל'' ו''חוקיה של מדינת ישראל''. לו המחוקק היה מתכוון למושג השני הוא היה כותב אותו בחוק הספציפי הזה ולא בוחר במושג הראשון. ''ערכיה של מדינת ישראל'' לא כתובים בשום ספר חוקים, ושום שופט כולל אדון ''הכול שפיט'' אינו מומחה בהם יותר מאשר כל אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין ערכיה של מדינת ישראל כתובים בהכרזת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע. מכל מקום, בערך "משפט חוקתי" בויקיפדיה המילה "ערכים" לא מופיעה כלל, ולכן המומחים במשפט החוקתי לא בהכרח מומחים ב"ערכים". איני בטוח אם הבנת את דבריי, אבל כשדיברתי על פגיעה מצד גופים אחרים מלבד הכנסת התכוונתי אך ורק לכתוב באותו סעיף 8 שעל משמעותו אנו מתווכחים: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה ...". אמרתי שהמלים האלה לא מתכוונות רק לכנסת אלא לכל מי שיכול לפגוע. ההמשך שמצביע על היוצא מהכלל מכוון לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. הכרזת העצמאות מאריכה ומפרטת את המחויבות של המדינה לעם היהודי כערך עליון שלה, ואחר כך את כל שאר הערכים. משם לקח בג"ץ את ערך השוויון שהוא השתמש בו פעמים רבות, הרבה לפני שהוא עוגן בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ערך שמירת השבת למשל, הוא ערך של המדינה. כך קבע בג"ץ מספר פעמים: השופט אגרנט בבג"ץ מירון (1969): ""דבר המלמד שהוא (המחוקק, א.ז.) ראה את העניין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קניין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת-ישראל" השופטת דורנר בבג"ץ הנדימן (2003) : "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." השופטת פרוקצ'יה בבג"ץ דיזיין (2005): "המטרה הדתית–לאומית של השבת משווה ערך של ציווי דתי ליום המנוחה, המשקף את היות השבת קנין לאומי של העם היהודי שיש לשומרו בקהילת ישראל." בעניין הפרשנות ל"אין פוגעים": בדין המנהלי יש דירוג של הסמכות לרשות המבצעת. יש הסמכה מפורשת בחוק ויש הסמכה "מכללא". ה"אין פוגעים" מצטרף לדרישה בהמשך המשפט של "אלא בחוק... או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". כלומר שלא ניתן לרשויות הסמכות לפגוע בזכויות מבלי הסמכה מפורשת בחוק. "בחוק" משמעותו בחקיקה ראשית, ו"לפי חוק" משמעותו בחקיקה משנית- תקנות וצווים שהוצאו מכוח החוק. הדרישה השניה אם כך היא שתקנות וצווים הפוגעים בזכויות יקבלו הסמכה מפורשת לכך בחוק שמתוקפו הם יצאו. הדוגמה הקלאסית היא חוק שעות עבודה ומנוחה שהבאתי כדוגמה למעלה, שפוגע בחופש העיסוק ומכוחו פקחים נותנים קנסות למי שמעסיק יהודים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו סעיף 8 לא כתוב שהכנסת יכולה לחוקק חוק סותר רק כזה שהולם את הכתוב במגילת העצמאות. אז גם אם זה נכון שמגילת העצמאות מורכבת מערכים כאלה, אולי יש עוד ערכים שלפיהם פועלת הכנסת?1 1 כמו שאמר אחד מהאחים מרקס: אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך, יש לי עוד עקרונות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 8. אומר חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, ואילו סעיפים 1. ו 1א. מכריזים מאיפה יונקים את הערכים האלה. סעיף 1. אומר "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." וסעיף 1א. אומר "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." יש עוד ערכים שעל פיהם פועלת הכנסת, לפי חוק יסוד: הכנסת. פומביות הדיון, לדוגמה. ולפי סעיף 7. א. המפורסם הכנסת לא מקבלת לקרבה מי שהוא גזען, אנטי דמוקרט או אנטי ציוני, במובן הצר של כל אחד מהם. אבל חוק יסוד: החקיקה מעולם לא נחקק, ולכן אנחנו לא יודעים אילו עוד ערכים מנחים את הכנסת בחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". ישראל מוגדרת כך במגילת העצמאות ועכשיו בחוק הלאום כמדינת הלאום היהודי, אבל מה הם הערכים ? הציטוט הבא שלך הוא חוק, ולא ערכים. בקיצור אין אנו יודעים אילו ערכים מנחים את הכנסת, ולכן, כל החלק הזה של סעיף 8 הופך להיות איזו הצהרה חגיגית ולדעתי בית המשפט העליון לא יכול לבטל חוק בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מכיר את הערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות. ולא מדובר בערכים שמנחים את הכנסת אלא בערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית. לדוגמה: כיהודית השבת כיום המנוחה, כדמוקרטית עקרון השוויון. כיהודית השאיפה לעליה יהודית וקיבוץ גלויות, כדמוקרטית חופש הפרט. לדעתך בית המשפט לא יכול לבטל חוק בגללה, לדעתי כן. בכל מקרה הדעה שלנו לא אמורה לקבוע- א. שנינו לא משפטנים חוקתיים. ההסברים שלך הם לא משפטיים, ואני יכול רק לצטט משפטנים. ב. אין מי שיש לו סמכות להגיד לבג"ץ איך לפרש את החוק. פרשנותו של בג"ץ היא תמיד הקובעת. כך קובע חוק יסוד: השפיטה - "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה , זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לפני הרבה תגובות הכרזתי על סיום הוויכוח, אחרי שכל אחד מאתנו טען את טענותיו ולא שכנע את האחר. הוויכוח בכל זאת חזר, ואני חושב שהגיע הזמן להכריז שוב על סיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן בויקיפדיה בערך "חוק יסוד השפיטה" לא מצאתי בטקסט 2007 וגם לא 2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך, אותו "נתחיל מהסוף". אין וויכוח על כך שבית המשפט העליון מנצל כתירוץ את חוק כבוד האדם וחירותו כדי לשנות חוקים. כ"פרשן החוק" הוא מפרש את החוק בצורה מעוותת כפי שאתה עושה על מנת להעניק לעצמו סמכות כזאת. ציטטתי מספר פעמים את המשפטן פוזנר שאומר שעבור ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונה שאיתה יכול בית המשפט לבנות חוק כרצונו. אני מאד לא אוהב את הביטוי "פרשני החוק". אני חושב שפרשני החוק הכי טובים הם חברי הכנסת שהעבירו בהצבעה את החוק, ואין צורך בגורם חיצוני שיסביר להם למה התכוונו. מכל מקום, פרידמן, שחי בעולמנו היה מודע לכך, והוא חשב שזה בלתי ראוי, וביקש דרך למסד את ביקורת בג"ץ על הכנסת דרך חוק מפורש, אבל חשב שאם עושים זאת צריך לעשות זאת עם מגבלות. לכן דיבר על פסקת ההתגברות או אותו תיקון חוק יסוד השפיטה מ 2007. אבל הוא לא הצליח להעביר שום דבר בנושאי בית המשפט העליון, כי שופטי העליון לקחו בתירוץ בלתי ראוי את הסמכות הזאת לידיהם, ודי היה להם בכך. הם לא רצו שיוטלו עליהם מגבלות. מאז שכתבתי את תגובתי בעניין עמדתי לגבי גישת פרידמן וגישת שפטל ומשגב שעדיין לא נקבעה אז, עבר זמן. והגעתי למסקנה שאני מעדיף את גישתם, כי עם חוק התגברות נראה לי שאין לדבר סוף. הכנסת תפסול את הפסילה ובית המשפט ישוב ויפסול את פסילת הפסילה. יש להפריד בין הרשיות. ישנם מחוקקי החוק, וישנם השופטים על פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל פרידמן הופיע הערב בערוץ 11 בתכנית "השבוע עם ירון דקל". לעניין סמכות בית המשפט לפסול חוקים, הוא אכן אומר, כפי שאתה מפרש את דבריו אלה, שיש על כך וויכוח, אבל גם כאן הוא לא נשאל מפורשות מה עמדתו בוויכוח הזה1, וגם לא ציין מה עמדתו. מכל מקום, תשובותיו לשאלות אחרות שנשאל היו מעניינות, ושווה לצטט אותן כאן. בתשובה לשאלה בדבר מינוי שרים בממשלת מעבר, הוא עונה שאין איסור לעשות זאת, אבל למנות שופטים יש כן איסור. וזאת למה? וכאן החלק המעניין: ". . . ורק כדי להגדיל את הפרדוקס שבכל העניין הזה, אז יום אחד בית המשפט העליון חוקק חוק, כי גם בית המשפט מחוקק חוקים, זה גם בית מחוקקים, חוקק חוק שלא ימונו אנשים או לא ימנו שופטים בממשלת מעבר. . . אבל בית המשפט יום אחד בזמן מאבק שלו עם שר המשפטים חוקק את החוק הזה. . . על השאלה: אחד המשפטים ששר המשפטים אמר הוא שהוא חושש שיתפרו לו תיק. מה אתה חושב על האמירה הזאת? הוא אומר: לצערי אני מוכרח לומר שבהיסטוריה שלנו היו שורה של מקרים שאנשים כולל שרים הועמדו לדין או שנפתחו נגדם חקירות ללא הצדקה. . . המקרה של יעקב נאמן היה כזה. . . המקרה של רפאל איתן שלא היה שום יסוד להעמידו לדין . . . היה המקרה של רובי רבלין שעמד לקבל את תיק שר המשפטים, וכמה ימים לפני כן פותחים נגדו בחקירה. . . והוא מונה בסוף לשר התקשורת. . . יש לנו כאן ניסיון לא טוב עם הפרקליטות, גם לא טוב בסגירת תיקים. יש מקרים . . . מוזר מאד שלא חקרו מה שקרה בפרקליטות תל אביב. . . והעובדה שמערך הביקורת על הפרקליטות ועל היועץ המשפטי קרס, זה מצב לא טוב ולא בריא. . . בתשובה לשאלה אחרת הוא מתייחס לצורך ברפורמות בבית המשפט העליון: בית המשפט העליון רואה עצמו למשל חופשי לבטל חוקים מכל סיבה שהיא. . . בית המשפט היום דן בשאלה האם הוא יכול לבטל חוקי יסוד שזה בעצם לבטל את החוקה או לכתוב את החוקה מחדש. כאן בהחלט יש צורך ברפורמה ויש צורך בהסדרה. מעולם לא שמעתי את פרופ' דניאל פרידמן מתבטא בנושאים האלה, ובכל זאת דבריו די דומים לדברים שכתבתי כאן לא אחת. יש כאן אישור "אקדמי" לרעיונותיי אלה. 1 אני שלחתי לו באמצעות איזה אתר באינטרנט שיש לו את השאלה הזאת, אך לא קבלתי תשובה. להערכתי הוא מבין אלה שסבורים שאין לבית המשפט סמכות לפסול חוקים, ולדעתו צריך למסד את הסמכות הזאת ביחד עם פסקת התגברות. אתה סבור אחרת. אולי הצדק אתך ואולי לא. קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי את ספרו ''הארנק והחרב'', אבל רק התחלתי. כשאסיים אגיד לך מה דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבדברי פרידמן יש הדגמה לכך שלא רק פסילת חוקים מהווה בעיה בהתנהלות בית המשפט. הוא מדבר על חוק שחוקק בית המשפט ככלי במאבק שלו בשר המשפטים. גם דבריו על כריסת מנגנון הביקורת על הפרקליטות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן הפתעה - הרבה לפני הרגבים, הזוהרים והסמוטריצ'ים, פרידמן היה מראשוני המובילים של האג'נדה האנטי-משפטית, וזה זכור היטב (לרעה) למי שהיה באזור בתקופת כהונתו. אבל הבה נשתמש בטרמינולוגיה החביבה עליו: מעניין מאד לציין מי היה ראש הממשלה שמינה אותו, וכיצד הסתיימה ההתמודדות שלו עם מערכת המשפט. האם זה צירוף מקרים שמושחתים פליליים או חשודים בפלילים מקדמים אג'נדה אני-משפטית וממנים שרים שמובילים אג'נדה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוץ מהטענה שמינוי פרידמן לשר המשפטים היה חלק ממזימה לדחוף מאוחר יותר לשון לפיה של קצינה צעירה, יש לך גם משהו לומר לגופו של עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט פירש את חוק יסוד הממשלה. הכנסת לא טרחה מאז לתקן את החוק כך שיבהיר שפרשנותו של בית המשפט שגויה. ומדובר על חוק יסוד הממשלה, זה שמתוקן חדשות לבקרים (לדוגמה: ב־2013 תיקנו אותו כדי למנוע יותר מ-18 שרים. ועכשיו תיקנו אותו כדי לאפשר יותר מ־18 שרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינת לאיזה חלק של דברי פרידמן התייחסת, ולכן אניח שהתכוונת לפסק הדין של בג"ץ, שפרידמן קורא לו "חקיקת חוק", לפיו לממשלת מעבר אסור למנות שופטים, כי קשה לי לחבר את דבריך לנושא אחר בדבריו. אם ניחשתי נכון, אנא צטט בבקשה את לשון החוק שאותו בית המשפט "פירש" כך, כדי שנוכל לשפוט אם פרשנות כזאת סבירה1. או שאולי לדעתך עצם העובדה שקיים חוק בשם "חוק יסוד הממשלה" מאפשר לבג"ץ לפסוק מה מותר ומה אסור לממשלה לעשות, ללא כל קשר למה שכתוב בחוק. אני לא קראתי את החוק הזה, אבל אני מניח שאם פרופסור למשפטים סבור שאי אפשר לפרש כך שום חוק של הכנסת, ומדובר ממש בחקיקה, הוא בוודאי לא אומר זאת סתם כך. 1 ואם לא, אנא העמידני על טעותי, וציין לאיזה חלק בדבריו כן התכוונת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ללבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזו דוגמה לכך שהפרופסור למשפטים אומר דברים סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? (חוץ מזה, הכפפת השופטים ליועץ המשפטי לממשלה כשהם מתפקדים כחברי ועדת הבחירה היא... מעניינת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהיא מונתה על ידי ממשלת מעבר. אולם התקדים המשפטי של ממשלת מעבר נקבע חמש שנים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאיין את המשקל הציבורי של הסתירה (נשיאת בית המשפט בכבודה ובעצמה!). בהקשר הדיון, שים לב שהחוק עצמו לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך חפש. בתור התחלה: ממשלת מעבר [ויקיפדיה]. בארצות הברית, לדוגמה, המצב שונה. לנשיא יש את מלוא סמכויותיו עד יומו האחרון בתפקיד. האם אהבת את החנינות שנשיאים שונים העניקו ביומם האחרון בתפקיד? או את ההתנהגות של אובמה לאחר בחירתו של טראמפ? זה מה שאתה רוצה? כיום אנחנו נמצאים בערך חצי שנה לאחר פיזור הממשלה. לא הוקמה ממשלה. האם זה הוגן להעזר בפטנט של ממשלה זמנית בלי להקים ממשלה (עם טקס בחירות פעם בחצי שנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם קלינטון היה חונן את אחיו כמה חודשים קודם, זה היה סבבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבחירות? לפחות הוא היה עומד לביקורת הבוחרים. אם זה לא סבבה עבורם, חלק מהם יכולים לא לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממילא לא עמד לבחירה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא תמך בסגנו שעמד לבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי ממך לצטט טקסט מתוך החוק שאפשר לפרשו כך שלממשלת מעבר אסור למנות שופטים. כתשובה אתה שולח אותי לערך "ממשלת מעבר" בויקיפדיה, כאילו טענתי שאין דבר כזה ממשלת מעבר. וכשאני מחפש בכל זאת משהו שם שקשור לעניין שלנו אני מוצא: "החוק אינו מגביל את סמכויותיה של ממשלת מעבר". את זה אפשר לפרש כאילו לממשלת מעבר אסור למנות שופטים? אני מבין מכך בדיוק את ההפך. כלומר, פרידמן צודק בכך שבית המשפט במקרה זה ממנה את עצמו למחוקק, וזו חריגה מובהקת מסמכויותיו. כך אגב סבור גם השופט פוזנר בדברים שלו שהבאתי כאן יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פסק דין שמקושר מהערך. הוא מפנה לפסק דין פרופ’ וייס נגד ראש הממשלה. זו הייתה עתירה של הלל וייס ומשה פייגלין נגד אהוד ברק נגד ניהול משא ומתן לאחר פירוק הממשלה. לעתירה הזו הצטרפו בהמשך עוד כמה עתירות, ביניהן אחת של חביבך שפטל. פרידמן מופיע שם במעמד לא ברור במיוחד של משיב באחת העתירות. העתירה נדחית אבל נקבע העיקרון של זהירות בפעולות ממשלת מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש נחמד. העתירה נדחית אבל נקבע עיקרון. אקרא לעיקרון הזה "חוק הזהירות". והוא אומר כך: לממשלת מעבר מותר לעשות מה שאנחנו בבג"ץ מרשים לה אבל אסור לה לעשות מה שאנו אוסרים עליה. ולפי מה אנו קובעים מה מותר לה ומה אסור לה? לפי איך שמתחשק לנו. . . כל כך אופייני לבג"ץ של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למגעים מדיניים אין השלכות. לקבלת הסכמים מדיניים יש השלכות. כלומר: ברק לא היה רשאי לקבל על דעת עצמו החלטות בטאבה. הוא כן היה רשאי להביא את תוצאות המגעים הללו לבוחרים. לעומת זאת, למינויים יש השפעה גם לאחר הקמת הממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים סחור סחור. האם "שלטון החוק" לא צריך להתבסס על חוק? על איזה חוק אתה מדבר? "חוק הזהירות" שחוקק בית המשפט עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרפתי גם בראיון במלואו. זה מעניין שדניאל פרידמן תומך בחוק החסינות במתכונתו המקורית, אבל מסתייג מחקיקה רטרואקטיבית. לי אין דעה ברורה אילו משתי מתכונות החוק עדיפה, אבל כמו דניאל פרידמן אני חושב שבכל מקרה אסור לעשות את השינוי הזה רטרואקטיבית. כלומר אסור שיחול על נתניהו ואולי עוד כמה צדיקים שמחכים אולי להגשת כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על הדיונים שלנו בענין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לי שהייתי עדין מדי בניסוחים שלי. על כן אתנסח מחדש בצורה בוטה, כנהוג במקומותינו: 1. חברי הכנסת שטענו "לא ידענו על מה אנחנו מצביעים" או שמשקרים במצח נחושה, או שלא הקשיבו בכלל בדיונים בכנסת על החוק והתרשלו בתפקידם רשלנות פושעת. גם מי שהגישו את החוק וגם מי שהביעו את התנגדותם לו מעל בימת הכנסת ובקריאות ביניים מהאולם, הסבירו בדיוק על מה הם מצביעים, והבאתי את הציטוטים. 2. כל מי שטען שבג"ץ חרג מסמכותו כאשר פסל חוקים של הכנסת לא הביא לכך בדל של ראיה. כל הטענות על חריגה של בג"ץ מסמכותו הן טענות שנועדו לשרת עמדות פוליטיות, של מי שמסתמך על מאמרי דעה מוטים ושקריים ומפרש באופן מעוות כרצונו את כותרות העיתונים, ולא קרא (או אולי קרא אבל העדיף לא להתייחס) את פסקי הדין אותם הוא תוקף. 3. הטענות על "דיקטטורה של בג"ץ" שפוגעת במשילות, ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב", וששומרי הסף הם אליטה/חונטה שחוטפת את השלטון מידי נציגי העם, כולן נועדו לשרת אג'נדה אנטי דמוקרטית שבה הקואליציה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה, גם אם זה מנוגד לחוק ולעקרונות היסוד הדמוקרטיים. אג'נדה בה מדינת ישראל היא קודם כל מדינה יהודית, ואם זה מסתדר אפשר גם שתהיה דמוקרטית במידת מה. אג'נדה שרחוקה כרחוק מזרח ממערב מחזונם של אבותיה הרוחניים של המדינה. לא רק של הרצל, בורוכוב וכצנלסון, אלא גם של ז'בוטינסקי ובגין. מי שטוען שאל לו לבג"ץ להתערב כאשר הממשלה שולחת את המסתננים לשנות מאסר או שוללת את זכות הקנין מערבים תומך, ביודעין או שלא, בריקון המושג "יהודית ודמוקרטית" מתוכנו, ושותף ביודעין או שלא, בהפיכה כנגד הערכים המגולמים בהכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעניינים מהותיים / עקרוניים, אני אפילו לא מבין איך האנשים, שטוענים שלבתי משפט אין סמכות לפסול חקיקה או לבדוק אם התנהלות הממשלה חורגת מהחוק, חושבים שמדינה מוזרה שכזאת אמורה לתפקד במישור הפורמלי/פרוצדורלי. עזבו שניה ערכים ואת כל השטויות הללו. איך זה בכלל עובד, תחת ההנחה שנשארה משמעות למושג שלטון חוק מעבר למשמעות של ״מה שמתחשק לשלטון בכל רגע נתון זה החוק״? נבחרה כנסת והיא מעבירה חוק שמנוגד לחוק יסוד. מה עושים עכשיו? איך החוק אמור להתנהל במסגרת של גוף חוקים לא עקבי שסותר את עצמו בצורה שקשה לישב? מה מותר ומה אסור? דבר המפלגה זה החוק ודבר החוק זה המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מעשית אפשר להתנהל על פי כללים פשוטים: הקונקרטי עדיף על הכללי, המאוחר עדיף על המוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מערכת חוקים של מדינה או על המהדורה האחרונה של Magic the gathering? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת תשובה רצינית, לא בצחוק ומיצגת עמדה פופולרית בקרב אנשי ימין, זה מסביר כל כך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה חושבים אחרים. להבנתי שאלת איך אפשר להחליט מה קובע מבחינה טכנית, הצעתי דרך פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשטני ופשוט זה לא אותו דבר. ההצעה שלך היא ההיפך מהמושג שלטון חוק. במקום בו השלטון והמחוקק יכולים להתעלם מהחוק הקיים אין שלטון חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני יודע על אילו חברי כנסת אתה מדבר ובקשר למה, ולכן איני יכול להתייחס. 2. אני חושב שהראיה היחידה שמביאים כדי להראות שלבית המשפט מותר לפסול חוקים היא אותו חוק כבוד האדם וחירותו, וכפי שאני כל הזמן טוען כולל בתגובה שכתבתי לך לפני תגובה זו, לדעתי זה לא כתוב שם וממילא אין זו ראיה. 3. סעיף זה הוא קצת מבולבל אבל נשמע מאד מתלהם. עליו אני יכול לומר רק כפי שהגבתי פעם לתגובה שלא ארז: "מחיאות כפיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרידמן טוען שצריך לצמצם את היכולת של פסילת חוקים על ידי בית המשפט העליון, לצמצם ולא לבטל . ודאי שאי אפשר להנהיג כאן את הכלל שהחלטה אחרונה קובעת. פירושה שחקיקת חוק מבטלת את כל החוקים הקודמים שסותרים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני חולק על דבריך לפיהם אותו עיקרון בסיסי של ההבדל בין אזרח ואיש המנהל, הוא מעין פסיקה של בית המשפט העליון. החוק שלנו מבוסס על החוק האנגלי ששרר כאן בזמן המנדט, והוא ממלא חללים שחסרים בחקיקה של הכנסת. בהקשר זה יש לי סיפור מאד ישן (אני חושב שעברו מאז יותר מחמישים שנה). אדם מאד קרוב אלי נסע ברכבת והניח את רגליו על תיק ג'ימס בונד שהיה מונח על הספסל הריק ממול. עובד הרכבת (שבאותם הזמנים נקרא קונדוקטור) ביקש ממנו להוריד את רגליו, והוא סרב בטענה שהוא לא שם את הרגליים על הספסל אלא על התיק. הקיצור אותו עובד התלונן והאדם הוזמן למשפט. במשפט, הוא הורשע, ופסק הדין הסתמך על "חוק רכבת" אוטומני ! לפיו אסור לשים רגלים על הספסל ברכבת, (וכששמים את הרגלים על תיק שנמצא על הספסל כאילו שמו אותם על הספסל. . .) השופט שתוך כדי המשפט תפש שמדובר בוויכוח עקרוני, גזר על המורשע קנס סמלי של עשר אגורות שהיו גם אז מעט מאד כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח לשמוע אותך אומר זאת. בדיוק היום חשבתי שהערבוב בין שני הנושאים - סמכויות בג"ץ באופן עקרוני, והעמדתם מעל החוק של חברי כנסת וראש ממשלה באופן אישי2 - איננו מוצדק ואף מסוכן. בעוד הראשון עוסק בדיון לגיטימי1 על איזונים ובלמים, השני הוא קעקוע ישיר של מערכת המשפט והשיויון של האזרחים בפניה. 1 גם אם טעון רגשית ומתסכל לעיתים קרובות. 2 בוודאי כשמדובר על רטרואקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הזה שלא עלה על דעתך ושאתה מתנגד לו, היה הנושא המרכזי והכי חשוב בבחירות הללו. זה בדיוק מה שהמחנה הנגדי הזהיר מפניו וביבי הכחיש/שיקר לגביו במהלך הקמפיין. טעית כשבחרת בצד הלא נכון במאבק הזה. (זה שהצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לא מנקה אותך מאשמה כי גם בזכותך נתניהו ניצח בבחירות הכה גורליות הללו. האיש הולך לשרוף את המועדון בדרכו למטה והימין השפוי, פחות או יותר, הולך לעזור לו לעשות את זה) את הנושאים האחרים (שמאל מול ימין והמאזן הנכון בין הרשויות) היה ראוי להשאיר למערכת בחירות אחרת. נושאים חשובים, אין ספק, אבל שאינם סכנה ברורה ומידית למדינת ישראל. התקוה היחידה שנשארה, אחרי תוצאות הבחירות, היא שיש מספיק אנשים סבירים וערכיים בליכוד ובמחנה הימין שלא יתנו לביבי להפוך אותנו לאוטוקרטיה. זה כבר לא קשור לעמדה בנושא המדיני וזה אמור להיות אינטרס גם של הימין להתנגד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי די חשוף לקמפיינים השונים, וכל מה שאני זוכר מהקמפיין של הליכוד הוא ראיון עם נתניהו, שבו הוא נשאל אם הוא מריץ מין חוק חסינות שכזה, ותשובתו הייתה שאינו עוסק בכך. בעיקר אני זוכר מקמפיינים של המתנגדים שזה מה שהולך בקמפיין של הליכוד. אין זה נכון שהצבעתי עבור מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצבעתי עבור איחוד מפלגות הימין, וגם דווחתי על כך מיד לאחר שהצבעתי בתגובה 705345 . הנובע מדבריך לפיו אני אולי מתחרט על שגוש הימין בראשות הליכוד ניצח הוא פיספוס קולוסאלי. בוודאי שאני שמח שגוש הימין ניצח. נושא חוק החסינות הוא פרט בודד בשיקולים שלי, ואני בכלל לא מאמין שיעבור חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. יש לך אחריות מלאה לכיוון אליו אנחנו הולכים. מקווה שאתה צודק ולא יעבור חוק כזה. ביבי פועל לכך שכן יעבור חוק שכזה ואיחוד מפלגות הימין מתכוונים לעזור לו לעשות את זה. אני לא רואה קולות מהימין שאומרים שלא יקום ולא יהיה. למה אתה מאמין שלא יעבור חוק כזה בזמן שאף לא קול אחד בימין אומר בצורה מפורשת שאין שום כוונה לעשות דבר כזה? (קולות הפוכים יש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטב להתבונן. אולי תראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה רואה ואכן מברוק. השאלה מה יעשה ואיך יפעל (ואיך יגיבו לאיום הזה במפלגת ביביכוד). ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריו של ח"כ מכחול לבן שהתראיין עכשיו בטלוויזיה גדעון סער אינו היחיד בליכוד שסבור כך, אלא היחיד, עד עתה, שהיה לו אומץ לדבר. אגב, כשאני חושב על כך, היזמה להחזיר דווקא עתה את את החוק לכפי שהיה לפני חמש שנים, יותר משהיא פסולה מבחינה מוסרית, היא פסולה מבחינת החכמה והאינטרס העצמי. ביזמה הזאת הם פשוט יורים לעצמם ברגל. נתניהו צריך ללכת לשימוע, ואחר כך בהתאם לתוצאות "לעשות חושבים". אם אכן גם לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, ובמיוחד אם יישאר האישום בשוחד בתיק 4000 שזה קישקוש מקושקש מהרבה בחינות, והוא יחשוב אז שכדאי לו לנצל את החסינות, שיבקש מהכנסת שתעניק לו חסינות. זה כמעט אותו דבר כמו החוק המקורי שבו היועץ המשפטי מבקש להסיר את החסינות, וממילא העניין עובר להכרעת הכנסת. ועוד אגב. שמעתי בתמיהה את דבריו של השופט לשעבר רובינשטיין עלהיותה של החסינות פסולה משום שהיא כעיר מקלט. חוק החסינות, קיים גם במדינות דמוקרטיות אחרות, ואצלנו הוא תקף שבעים שנה. אם הוא כל כך נורא, למה הוא התעורר דווקא עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה, אתה כתבת כמה פעמים שחוק החסינות שונה לפני 5 שנים והוא למעשה שונה למתכונתו הנוכחית לפני 14 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמה שהיה כתוב במה שראיתי הוא שנת 2005 ומשם לקחתי בטעות את החמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה נתניהו אכן ירד סופית מרעיון שינוי החוק עכשיו. חבל ומוזר שלקח לו כל כך הרבה זמן להגיע למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מאמין לו. שוב. לא לומד מנסיון. ביבי אומר את זה כי אין לו עניין או אינטרס לנהל את הדיון על כך עכשיו לפני שהוא סיים להרכיב את הקואליציה. אז הוא מסיר את הרעש על ידי הכחשה, בדיוק כמו שהוא הכחיש לפני הבחירות. אם זה יהיה האינטרס שלו, הוא יקדם את הנושא שוב בזמן שיתאים לו. אם לא אז לא. אם אתה חושב שזו הפעם האחרונה שהרעיון הזה עולה, בגלל שביבי שוב זיגזג כהרגלו, אז אתה אדם ממש, אבל ממש, תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירד סופית! נתניהו שקרן. אי אפשר להאמין לדברים שהוא אומר וזהו. זה עד כדי כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים לי די ברור שגדעון סער, לאחר שהתבטא בברור בנושא זה, לא יצביע עבור חוק חסינות רטרואקטיבי. וכפי הנראה גם החכ"ית הזאת לא. די בעוד מספר מצומצם של מצטרפים שהחוק הזה לא יוכל בכלל לעבור, כפי שצפיתי. בקישור שאליו הפניתי יש סרטון ובו ראיון עם פרופ' טליה איינהורן חברת האקדמיה הבין לאומית למשפט השוואתי. היא לא חוששת כמוך מסיום הדמוקרטיה. המראיין לא כל כך נתן לה לומר את מה שרצתה, אך בכל זאת אני ממליץ לך להאזין כדי להתרשם מהדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה. העבר מלמד שקולות שמדברים נגד מנהיג הביביכוד, מתקפלים בסופו של דבר או מוצאים את דרכם החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רוב של 65 יש מקום לבני בגין אחד או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכת נתניהו: "לא מקדמים את חוק החסינות בהסכמים הקואליציוניים" הכחשות עם ניסוחים שנלמדו בבית הספר לפוליטיקאים על שם Sir Humphrey Appleby. הם לא מקדמים את חוק החסינות! (בהסכמים הקואליציוניים, כן? ברור שיקדמו אותו אחר כך בעזרת משמעת קואליציונית, כן? אבל עכשיו ששששש... מוקדם מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אפשר לקרוא לזה עוד שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח״כ מיקי זוהר (הליכוד): ״בלי חוק החסינות נתניהו יישלח לכלא כאדם חף מפשע״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפרסומים בתקשורת, נתניהו היום לחברי ליכוד: "מגיע לאזרחי ישראל ראש ממשלה במשרה מלאה. אחרי שאסיים את תפקידי אתמודד עם הדין. אזרחי ישראלי ידעו מה מצבי ובחרו בי. אם הייתי חושב על טובתי האישית, הייתי מנהל את המשפט כשאני ראש ממשלה ולא כאזרח פרטי, אבל אני מבין שזו לא טובת המדינה". כלאמר, הוא הולך להעביר את חוק החסינות והוא עושה את זה למעננו! תודה ביבי! בקיצור: נתניהו שיקר לך ולבוחרים שלו לפני הבחירות. עשה בדיוק מה שאתה התלוננת ששרון עשה (מבטיח בבחירות א׳ ומיד אחרי יום הבחירות מצהיר שיעשה ב׳. חלק ידעו שהוא משקר (זה היה שקוף) והצביעו לו וחלק אחר (התמימים) הצביעו לו כי הם האמינו למה שהשקרן הפתולוגי הזה אומר. האם תבוא להשתתף איתנו בהפגנות כנגד חוק החסינות? אפשר לחזור לריב על שמאל/ימין אחרי שנשתחרר מהמהלך הממש מסוכן הזה. מסוכן לכל הקשת הפוליטית בישראל ולא רק לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין עדיף שקרן כמו ביבי ולא שקרנים כמו רבין （עלאק ' נשבור להם את העצמות ' אבל בפועל נותן להם רובים）ושרון （דין נצרים כדין תל אביב או במילים אחרות - אני שם זין על כולכם כי אתם עם של מפגרים）. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישרים כולם. הברון קרל פרידריך הירונימוס פון מינכהאוזן רולז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של חה"כ מיקי זוהר שהבאת אכן דברים לא ראויים. הוא כבר קובע מראש שהשופטים לא ישפטו משפט צדק כשנתניהו יעמוד לפניהם. דבריו של נתניהו, אם אכן נאמרו, נשמעים קצת פחות נוראים. הוא אומר שעדיף לדחות את המשפט לתקופה של אחרי שיסיים את תפקידו. אבל אתה צודק בכך שאם אכן אמר את הדברים האלה הם סותרים את מה ששמעתי מפיו טרם הבחירות, שאין הוא עוסק בכך, ואפשר לקרוא לכך שקר. אבל חשוב לציין שכאשר אני הולך לבחור, הנושא הזה אינו עומד בראש מעיניי. אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם", וגנץ רמז פעם שזה מה שהוא הולך לעשות כחלק מ"לקחי ההתנתקות", זה יהיה חמור בעיניי בהרבה. האם אלך להפגין נגד חוק החסינות? אולי אם אראה שהחוק הזהה באמת מתקדם. אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים, ובעצם מנצלים את העניין למען רצונות אחרים שמנוגדים לרצונות שלי כפי שפרטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לקרוא לכך שקר״ אפשר לקרוא לכך שקר? באמת? למה אתה נשמע כל כך מסויג? האיש נשאל שאלה ישירה וענה על השאלה את ההפך ממה שהוא אומר שניה וחצי אחרי הבחירות. אמר שלא יפעל לשינוי חוק החסינות ועכשיו אומר שכן. 180 מעלות. אם הוא לא היה אומר עכשיו בקול רם שיש לקדם את חוק החסינות, אתה לא היית מאמין לאלו שטוענים שזו כוונתו. היית מצטט את ההכחשות שלו כדי להוכיח לנו שאנחנו טועים. באיזה עולם ועל פי איזה מילון עברי זה לא שקר? ״אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים״ דוגמה קלאסית של הפוסל במומו פוסל. אני זוכר דברים שכתבת באייל נגד פוליטיקאים שמבטיחים בבחירות דבר אחד ועושים את ההיפך לאחר הבחירות. האם אתה מתנגד להתנהגות כזאת של פוליטיקאים רק כאשר הם מהמחנה הלא נכון לשיטתך? ביבי היה צריך להגיד את האמת ולתת לבוחרים להחליט אם הם רוצים להצביע לו למרות שכוונתו כן להעביר חוק חסינות שיגן עליו מפני העמדה לדין. האם היית מתיחס למהלך דומה של מנהיג מהמחנה ה״לא נכון״ כעניין לא חמור? אני בספק. היית רץ וכותב מאמר באייל על גניבת בחירות והטעיית הבוחר. האם יכול להיות שהליכוד היו מפסידים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות? ״אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם"״ פה קבור הכלב וזה בדיוק השורש לשחיתות השלטונית. כמה רחוק ביבי וחבריו בליכוד צריכים ללכת בנושא ש*איננו הנושא המדיני* לפני שתגיד עד כאן ותתן את הקול שלך לאופוזיציה? על מה עוד (ועד כמה) אתה מוכן לוותר למען הדבר שעומד בראש מעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התשובה לשאלת ה"כמה רחוק" שלך (באופן כללי, לא אישית לגבי דב) ניתנת לניסוח בפראפראזה על דברי טראמפ: גם אם נתניהו ישלוף אקדח ויירה בבן אדם בכיכר ציון, זה לא יקטין את מספר המצביעים לו. ותוספת שלי: אם זה יהיה ערבי, זה יגדיל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה צוחק, אבל אענה ברצינות (אני ממש גרוע במסיבות). אני לא מסכים. יש המון דברים שביבי היה יכול לעשות שהיו עולים לליכוד במנדטים. למשל: אם הוא היה אומר במפורש את האמת לפני הבחירות שהוא מתכוון להגן על עצמו מפני הדין באמצעות חקיקה, הליכוד כן היו מאבדים מספר מנדטים ותוצאות הבחירות היו יכולות להראות לגמרי אחרת (אני מנחש - לעולם לא באמת נדע). אני מניח את זה משום שעם כל הביקורת על נתניהו, אפשר לסמוך על האינסטינקטים שיש לו כלטאה פוליטית. אם שיקר, כנראה שהיתה לו סיבה אלקטורלית לעשות זאת. עם אלה שיודעים שהאיש שקרן ומושחת ומצביעים בכל זאת (כי הוא מקדם את הדברים שחשובים להם), אין הרבה מה לעשות. אפשר להבין אותם. פועלים במסגרת האינטרס שלהם. מה שעצוב לי זה שקיימת קבוצה לא קטנה של אנשים שלא רואים שהאיש משקר כל פעם שהוא מזיז את השפתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש דברים שנתניהו היה עושה או אומר שהיו מקטינים את המנדטים שלו. למשל מצהיר ויתנתק מיהודה ושומרון או שיתפטר ברגע שיוגש כתב אישום. אבל כל הענין הוא שאלה דברים שהוא לא יעשה. ואני מסכים איתך שלדרוש מנתניהו לומר אמת זה כמו לדרוש מהאפיפיור להתגייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאני חושב שבתיקי נתניהו אין כל ממש, והסברתי בתגובות קודמות מדוע אני חושב כך. אל תשכח שאני חושב שהתיקים האלה נוצרו מסיבות של רדיפה פוליטית. אז זה נכון שאני מסתייג מטקטיקת הגנה של חוק חסינות רטרואקטיבי1 אבל כפי שאמרתי אין זה הנושא הכי חשוב במערכת השיקולים שלי. כבר הודיתי שאפשר לקרוא לכך שקר. מה עוד אתה רוצה? יכולתי להיות פורמלי ולומר שכאשר נתניהו אמר שהוא לא עוסק בכך הוא באמת לא עסק בכך, אבל אחרי הבחירות החליט כן לעסוק בכך, ולכן לא מדובר בשקר כלל. אין הדבר דומה בכלל להתנתקות אחרי "דין נצרים כדין תל אביב", ואם אינך רואה הבדל, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה. בבחירות הקודמות לא היו לא 1000 לא 2000 ולא 4000 והליכוד קיבל 30 מנדטים. היום, הליכוד עם התיקים האלה קיבל 35 מנדטים. האם יכול להיות שהליכוד היו מרוויחים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות? לא יודע. אתה שואל שאלות רטוריות, ולכן אשאל גם אני. נניח שברור שעם נתניהו איראן לא תשיג נשק גרעיני תוך שנה, ובלעדיו בטוח תשיג. עד כמה הנושא הזה של החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים, ואפילו אם מדובר גם בנתניהו, היא גובר על השיקול הזה? 1 לגבי החוק עצמו אין לי כרגע דעה אם מה שהיה לפני 5 שנים יותר טוב או פחות טוב. המוסד הזה שנקרא חסינות קיים במדינות הדמוקרטיות ואני מניח שיש לו סיבה. בצרפת, למשל, אין להעמיד לדין נשיא עד סיום כהונתו. הפרט שממנו אני מסתייג הוא שהיזמה הזאת באה על רקע ההאשמות כנגד נתניהו, ולדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שנתניהו הוא כזה גיבור-על, שהוא היחיד שבמו כוחו יכול למנוע נשק גרעיני מאיראן? בינתיים אני יכול להצביע על שני ראשי ממשלות אחרים שברור למעלה מכל ספק - הרבה יותר מאשר עם נתניהו - שאכן החלטותיהם1 מנעו נשק גרעיני ממדינת אויב: בגין ואולמרט. 1 בסיוע יכולת הביצוע של צה"ל ומערכת הבטחון הישראלית כמובן, שצריך להתאמץ מאד כדי לזקוף את כל יכולותיהם והישגיהם לזכותו של ראש ממשלה יחיד, או ראש ממשלה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה עם השאלה. אם נתניהו היה האדם היחידי בישראל שיכול למנוע מאיראן נשק גרעיני, הדבר הראוי הוא לענות על השאלה הזאת בשאלה. איך הגענו למצב האיום והמסוכן הזה? למה אנחנו מסכימים למצב בו שלומנו ועתידנו תלוי רק באדם אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. מה פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה רטורית שהתחילה ב''נניח'' לא כדי להראות שנתניהו הוא גיבור על אלא כדי לברר משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מתברר שאפילו בנושא הגרעין האיראני נתניהו היה כשלון והאסטרטגיה שלו דוקא קירבה את איראן לבניית פצצה במרחק חודשים ספורים, ולא הרחיקה אותה כמו שניסו למכור לנו. קשה להאמין איך אדם יחיד יכול להוות איום קיומי על מדינה שלמה, ועוד בכמה מישורים שונים במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ובכן, כעת יש תמימות דעים שעד פרישת טראמפ קיימה איראן בקפדנות את סעיפי ההסכם — מה שהיה משאיר אותה בוודאות עד 2025 במרחק בטוח מפצצה ובסבירות לא קטנה גם בשנים שאחרי כן' 1. אני תוהה, מיהם תמימי הדעים עליהם כותב דרוקר במדור 'דעות'? 2. לפחות במדעי המח"ר לימדוני שוודאות זה אולי בעולם הבא וכשעיתונאי כותב 'בוודאות' הרי לך סימן שזה לא וודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אפשר לקרוא לזה שקר״ ואפשר גם לקרוא לאתר הזה ״האייל הקורא״. לא מחויב המציאות. זאת אופציה. יש לנו רשימה של אפשרויות וזאת רק אחת מהן. אם אתה עדיין לא מבין איזו צוקהרה רטורית יש בניסוח הפתלתל הזה, במקום להגיד בפשטות ש״נכון, נתניהו אכן שיקר״, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה. זה מאוד מזכיר לי דיונים בהם אתם זורק בפרצופו של איזה איש שמאל מה בדיוק אמר איזה טיבי ואז איש השמאל מתחיל עם פליק פלאקים רטוריים עם גמישות שלא היתה מביישת את נדיה קומנצ'י. ״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״ אתה שוב מעוות את המציאות, מתמם ושם קצת איפור על הסיטואציה כדי להפוך את עיגול הפינות הערכי שלך לפשוט וקל יותר עבורך. הדיסונאנס הקוגנטיבי כנראה מחייב. הנושא הוא לא ״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״ כאיזה שינוי בתום לב שנחוץ בחוק בלי קשר לנתניהו. הנושא הוא שינוי החוק כתשובה למצבו המשפטי של אדם ספציפי שמואשם בפלילים ויש לו את הכוח הפוליטי לשנות את כללי המשחק כדי להגן על עצמו באופן אישי. האיש דורש זאת כתנאי במשא ומתן הקואליציוני. ההסכם הקואליציוני הזה הוא לא פחות מנתינה וקבלת שוחד - אדם ספציפי מקבל טובות הנאה אישיות לחלוטין בתמורה לכוח, תקציבים וגישה לקופה הציבורית. זו סיטואציה מטורפת עם פוטנצאיל לערער את כל מגדל הקלפים של המשטר הישראלי ושלטון החוק. שוב, אם אתה לא רואה איך זה בעתיד יכול ״to backfire״ אפילו כלפי הימין הישראלי, זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה. לגבי שאלתך: שאלה פשוטה ותשובה פשוטה. אתה יכול לא להסכים עם העמדה שלי, אבל זאת באמת דעתי. אני חושב שהחוכא ואיטלולא שנתניהו עושה לשלטון החוק (ראש ממשלה שמואשם בפלילים ומשתמש בחקיקה1 והתנהלות מבזה שעושה צחוק משלטון החוק2 כדי להגן על עצמו מרשויות החוק) מסוכן יותר ליציבות המשטר ולחוסן מדינת ישראל (שזה כולל השפעה כל יכולת עמידתנו מול האויב הערבי) מכל פעולה (לשמאל או לימין) במישור המדיני ו/או מכל פעולה סבירה שיכול האויב הערבי לעשות בזמן הנראה לעין. המהלך הזה של נתניהו הוא משחק באש. הוא הוציא אותו מהמגירה של הדלקים המזינים את פריצתם של שינויי משטר ו/או מלחמות אזרחים. בבחירות הללו הרוב בחר לתת גפרורים לאיש שיושב על גבעה של חומר נפץ. לא פחות מכך. ״לדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו״ אנחנו מסכימים בעניין הזה. אם הייתי משוכנע שזה מה שצפוי לנו בקדנציה הקרובה, הייתי הרבה יותר רגוע. מה שאנחנו לא מסכימים לגביו זה מה עושים עם זה. לדעתי אתה והימין הישראלי לא תעשו כלום. עד שהחקיקה לא תעבור תרגיעו את עצמכם שזה לא יקרה. בזמן החקיקה ואחריה תרגיעו את עצמכם שזה לא נורא כי זה היה המצב בעבר ובעצם קונפוציוס אמר שלא קרה כלום כי לא היה כלום. אתם תיזרמו איתו כי הוא בחר בכם כשותפים טבעיים והוא נותן לכם כוח פוליטי ותקציבים. במילים אחרות: לא אוהבים את זה, אבל ״נו בקטנה״. השאלה הכי מעניינת לדעתי היא: מה קרה למחנה הימין ההיסטורי? מאיפה חוסר הבטחון הזה הן בדרך והן באנשי המחנה? כיצד זה הפך המחנה הזה לעלוב כל כך וחסר ביטחון כל כך בדרכו ובאנשיו, כך שאתם חושבים שבלי משפחת הנתניהוז, כל מגדל הקלפים שלכם קורס? נשמע כאילו אפילו אתם לא מאמינים שהימין ניצח את הבחירות. זה ביבי שניצח. משום מה גם אתם קונים את הלוקש מבלפור (שקנה אחיזה גם בקרב השמאל הישראלי וגם בקרב הימין) ששלטון הימין יעלה או יפול רק על פי מצבו של איש אחד. העם שלנו התחרפן. _______________ 1 זאת היתה עמדתי בלי קשר לחוק הספציפי. מה דעתנו על החוק המוצע, במנותק מענייניו המשפטיים של נתניהו, איננו רלבנטי לדעתי. אני מתנגד נחרצות לחקיקה פרסונלית של פוליטיקאים למען עצמם, נקודה. זאת שחיתות. 2 כל המשחקים המגעילים עם איסוף/אי איסוף חומרי החקירה ובזיון הליך השימוע מול היועץ המשפחתי זה לא פחות מביזיון. רק על זה ראוי לבעוט איש ציבור מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הלהט שלך והתרשמותי לפיה אתה מאד מאמין במה שאתה אומר, איני חושב שהוספת עוד משהו שלא התייחסתי אליו קודם, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו עדים לפרקטיקה ימנית חוזרת ונשנית שהחלה כבר במינויו של העבריין המורשע אריה דרעי לשר במדינת ישראל. עם הקמת הממשלה הקודמת, הימנית מקודמתה וחרדית ממנה, הוחזר דרעי לתפקיד שר, וחמור מזה - לתפקיד שר הפנים שבו פשע ונתפס בעברות חמורות שיש עימן קלון. למרות מחאה חלושה שעלתה בעת המינוי, כולל בג''צון שנמנע מלהתערב בענין (איזה חונטה שמאלנית דה לה שמאטה), נתנו כל חברי הקואליציה מימין למינוי הבזוי הזה לעבור, ובלעו את הצפרדע המוסרית בשביל לשמור על הכיסא. הצעד הבא, לתת לעבריינים מועדים לחמוק ממשפט מראש, הוא צעד מתבקש על אותו מדרון. ואף אחד לא קם ומזכיר את מבחן בוזגלו שמועף מהחלון כסמרטוט חסר שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את דעתו של בוזגלו על כל העניין והוא ביקש למסור לך ״רק ביבי!״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר בכך שנתניהו נרדף רדיפה פוליטית בידי המשטרה והפרקליטות, מדוע אתה מניח כמובן מאליו שהמערכת המשפטית תהיה הוגנת כלפיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרקליטות ברשות שי ניצן אכן מתנהלת בצורה עבריינית שמונעת הן על ידי הטיה פוליטית והן על ידי מוטיבצית יתר להצלחה שמרחיקה אותה מחיפוש האמת. היא רבת כוח, ואין כמעט שום דרך להלחם בה ולשנות את דרכה. אמנם נוצר לאחרונה תפקיד של מבקר הפרקליטות, אבל אנחנו רואים איך המבקרים פשוט לא יכולים לה. המבקרת הראשונה, גרסטל, שאמרה פעם ששי ניצן אינו ראוי לעמוד בראש הפרקליטות, ונסתה לערוך בה שינויים עפה מתפקידה, והוחלפה במבקר נוח יותר, שאף לביקורת שלו אין שום השפעה, והדברים ממשיכים להתנהל באותה צורה כאילו לא קרה דבר. אשר למערכת בתי המשפט, הביקורת שלי מופנית לשופטי בית המשפט העליון, שלוקחים לעצמם סמכויות יתר בעיקר בשיבתם כבג”ץ, ומערערים כך את הדמוקרטיה, אבל איני חושב שיש שם הטיות משפט כלפי יחידים שנובעות מהסיבות שתיארתי בפרקליטות. את זה אני אומר למרות שבזמנו, היה איזה סימן להטיה פוליטית כאשר השופט חשין בראיון, נכשל בלשונה ובעצם גילה שיחס בית המשפט העליון לעבירות של שרון מושפע גם בגלל העובדה ש"העם רצה התנתקות". למרות זה, אני חושב שמלחמה בפרקליטות באמצעות הפעלת חסינות היא טעות. בזמנו הובאו למשפט בגלל אותה רדיפה פוליטית האישים הפוליטיים רפול כהלני ונאמן. תאר לעצמך שהפרשות האלה היו נגמרות לא בזיכוי מוחלט על ידי בתי המשפט, אלא על ידי אי העמדה לדין עקב חסינות. אני חושב שזה לא היה טוב גם מבחינת הצד הנרדף כי הכתם לא היה נמחה מהם. בקיצור, לדעתי, אין זה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין עליך לצרף את מנדלבליט לרשימת העבריינים כדי להניח רדיפה פוליטית? במקרה של ראש הממשלה, אין לי ספק שבסופו של דבר יוכרע הדין בביהמ"ש העליון. אם אתה סומך על השופטים, אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, בכל התיקים שהזכרתי ההכרעה לא הגיעה כלל לבית המשפט העליון, ואני סבור שכך יהיה גם בתיקי נתניהו אם יהיה זיכוי בערכאות הנמוכות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: רק שופטי בית המשפט העליון הם קבוצה שבשיתוף עם הפרקליטות מנסה בכל הכוח להרשיע את נתניהו על לא עוול בכפו (להבדיל משופטי בתי משפט מחוזיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בתגובה קודמת שהביקורת שלי על שופטי בית המשפט העליון קשורה בעיקר בפסקי דין של בג''ץ בעניינים עקרוניים שנתונים בוויכוח ציבורי, ולמרות שמדברי חשין שהזכרתי יש חשד להטיה פוליטית בערעורים שמגיעים אליהם, לא נתקלתי בדפוס מובהק כזה. ישנן פסיקות על ערעורים שאיני מסכים להן, כמו בערעור של זדורוב או בערעור של קצב, אבל (למרות שקצב פוליטיקאי) איני רואה בפסיקות האלה תוצאה של הטיה פוליטית, אלא של מקובעות וטמטום פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי מנדלבליט? גם אם אתה חושד בניצן, על ההיסטוריה הבעייתית שלו, קשה לי לדמיין את מנדלבליט הירחמיאל-משהו מוכנס בסוד הקושרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קצב- אין לך זכות למתוח ביקורת מהסוג הזה מבלי שקראת את פסק הדין. בעניין זדורוב- כיוון שהרשעתו נסמכה בעיקר על הודאתו, ודעתך על הודאות היא לגיטימית, אני חושב שהביקורת שלך לגיטימית. קטונתי מלהגיד אם היא נכונה, אבל היא מנומקת. לכרוך את השתיים ביחד זה לא נכון. אילו היית קורא את פסק הדין של קצב אני חושב שהיית מוצא שהביקורת שלך עליו מתגובה 586914 לא מוצדקת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון בעליון בערעור של קצב קדם דיון מקדים שבו היה על בית המשפט העליון לקבוע אם יש סיכוי לערעור שלו (מסתבר שיש נוהל כזה, שאני מכירו בגלל המקרה הזה, ובגלל עוד מקרה שמוצג בהערה למטה). הדיון המוקדם נוהל על ידי שופט בית המשפט העליון, דנציגר, כדיין יחיד. הוא קבע שיש מקום לערעור משום שהעובדה שנאשם מציג גרסת שקר לגבי העובדות, אין די בה כדי להרשיעו, ועל בית המשפט לחפש את האמת בכל מקרה, משום שייתכן שהאמת למרות שאינה מתאימה לגרסת הנאשם, אין בה כדי להרשיעו בעבירה הספציפית שבה הוא מואשם. פסק דין מקדים זה של דנציגר נפרש כנהוג בקרב השופטים על הרבה מאד עמודים, ונכללו בו בין השאר תקדימים של שופטי עליון אחרים, שתמכו ברעיון זה. ההרכב שדן אחר כך בדיון העיקרי בערעור, שאת פסק הדין שלו בקשת ממני לקרוא לא כלל את דנציגר1. פתחתי אותו אך לפני שקראתיו חיפשתי בו את המילה "דנציגר" ולא מצאתיה. לכן וויתרתי על קריאה נוספת. 1 לדעתי לא במקרה. השופט שקבע שיש לדון בערעורה של אותה פלשתינית שבקשה ללמוד באוניברסיטה העברית, נדון על ידי השופט פוגלמן, והוא דווקא כן ישב בהרכב שדן אחר כך בדיון העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרת מוקדם מדי. טענות ההגנה המאוחרות של פרקליטי קצב, בעניין נטל ההוכחה על התביעה גם כאשר הנאשם משקר, נידונות באריכות בפסק הדין גם בלי שכתוב בו ''דנציגר''. אם לא תקרא, לא תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצטט את הקטע הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ארוך, אבל קריא. אם אתה רוצה לדלג על הטענות האחרות אתה יכול לעבור על 1. סעיפים 115-119 (עמודים 60-62) בהם סקירה של התייחסות בית המשפט המחוזי לטענת ההגנה החלופית של יחסים בהסכמה או בהעדר שימוש בכח. סיכומם (הדגשה שלי): "המערער, כך הובהר, אינו מורשע משום שהוא שקרן. הוא מורשע משום שבית המשפט נתן אמון מלא בגרסתה של א', שעה שגרסתו של המערער נמצאה שקרית ואילו גרסתו החלופית, לגביה לא זו בלבד שלא העיד, אלא היא אף נשללה על ידו ולא נתמכה בראיות מתאימות." 2. סעיפים 146-181 (עמודים 79-101) שמתייחסים בפירוט לכל טענות ההגנה החלופיות. הסיכום בסעיף 181 (הדגשות שלי): "לא הנאשם צריך להוכיח את הגנתו. הנטל להוכיח את האשמה, מעבר לכל ספק סביר מוטל על המאשימה. ואולם, אם הנאשם אינו מעיד כלל להגנתו יש לכך תוצאות אפשריות מכוח הדין (ראו: סעיף 162 לחוק סדר הדין הפלילי). גם לשתיקה בחקירה יש "מחיר" טבעי מן ההיבט הראייתי (ראו: ע"פ 96/5730 גרציאני נ' מדינת ישראל, בפסקה ד (לא פורסם, 1998.5.18)). בדומה, כשנאשם בוחר להרחיק עדותו ולהכחיש הכחשה גורפת עשוי להיות לכך מחיר ראייתי, ובמיוחד במקרים של עבירות מין בהן יש בדרך כלל גרסה מול גרסה (ראו: עניין כהן, לעיל; עניין שבאב, לעיל; עניין פדידה, לעיל; והשוו: עניין מלכה, לעיל; עניין סמי כהן, לעיל). נאשם אינו מורשע בגין שקריו. הוא מורשע בגין ראיות מהימנות הקיימות נגדו." 3. אני מציע שתתעכב על סעיפים 157 ו 158. שם אומר העליון שהמחוזי טעה כאשר אמר שא' לא נחקרה על הטענות העובדתיות החלופיות. הסיכום של סעיף זה (הדגשה במקור): "מכל מקום, והוא עיקר, אין בתשובות שנתנה א' לשאלות לגבי שלושת האירועים כדי לקדם את עניינו של המערער." בפשטות- בית המשפט בשתי הערכאות נתן אמון מלא בעדותה של א' (ומפורטות באריכות הסיבות מדוע) שהיא הראיה המרכזית בתיק, כמו בכל תיק אונס. לכל התרחישים האחרים אין תמיכה בראיות. מכתב ה"שנה טובה" וההקלטות משיחותיה של א' לבית הנשיא נראות כמו תפירה מכוונת, שנתפרה בתפר גס, של הכנה לאותו קו הגנה, בזמן שכל ההתנהלות של א' מקרות האירועים ועד עדותה האחרונה עוררה את אמון בית המשפט בכנות גרסתה. כל "סיפור המעטפת" תומך בעדותה, ואין שום ראיה נגדית בעלת משקל שתתמוך באחד מהתרחישים החלופיים שהציגה ההגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמפאת רצוני "להיות בסדר" עברתי על פסק הדין עוד בטרם כתבת את תגובתך האחרונה, וחיפשתי ומצאתי את רוב הדברים אליהם הפנית אותי, וברצוני להעיר מספר הערות. 1. רוב הדברים הם תיאור וחזרה על דברים מתוך פסק הדין של בית המשפט המחוזי שעמדו מול עיניו של השופט דנציגר בעת שכתב את פסק הדין המקדים שלו, ומיעוטם דברי הסכמה עם בית המשפט המחוזי. לכן המילה "דנציגר" בפסק הדין מאד חשובה. מילא הטענה נטענת על ידי הסנגורים, אבל כשעמית שלהם בבית המשפט העליון טוען טענה כזאת יש מקום להתייחסות. 2. הטענה העיקרית כנגד הגרסה החלופית היא שהנאשם לא העיד כך. זאת ממש בדיחה. הרי זה בדיוק העניין. קצב ביקש בטיפשותו להישאר טהור לגמרי, ולכן שיקר. 3. שתי הגרסאות שמעמיד בית המשפט המחוזי, כשהעליון מגבה אותו, הן גרסת האונס וגרסת ה"התאהבות" מולה כגרסה החלופית. א' מבית הנשיא ספרה לחברותיה שהתנהל רומן בינה ובין הנשיא. זו גרסה שבעיני לא מתקבלת על הדעת, ומדובר היה לפי כל היגיון ביחסי "מסחר", או כפי שנקראו בפרשה שבהם הם לא היו "שוחד מיני". קצב נתן לה את משרת ראשת לשכתו, ותמורת זה קיבל ייחסי מין. קשה להאמין שהיה שם רומן על רקע של אהבה הדדית. להערכתי זה בדיוק מה שהיה גם עם א' האחרת. זו הגרסה השלישית, ולדעתי האמת, ולא הייתה ממש התייחסות לכך. במשפטו של ראש עירית אור יהודה העידה איזו גברת, שהיא קיימה ייחסי מין עם ראש העיר תמורת משרה שנתן לה ש"היא מאד אהבה"1. היא אמרה בעדותה שאינה רואה שום בעיה ביחסים כאלה, ורואה בהם "יחסים חברתיים". ברור שראש עירית אור יהודה לא נאשם באינוסה, אבל תאר לעצמך שעל רקע פיטוריה מהמשרה מסיבה כזאת או אחרת, היא הייתה מחליטה להעיד שנאנסה, ומוצאת במשטרה חוקרים ש"מתים" על הגרסה הזאת ומדריכים אותה איך להתחמק ממלכודות? עליך לזכור שאף אחת מהנשים לא התלוננה. המתלונן היחיד היה קצב בעצמו שהתלונן על ניסיון סחיטה, שלפי דעתי אכן היה. כל השאר התגלגל ביזמת היועץ המשפטי והמשטרה, עקב מוטיבצית יתר של הפרקליטות והמשטרה להגיע לתוצאה כפי שרצו. הם היו אלה שחיפשו עדות, אחרי שעדותה של א' מבית הנשיא כללה סתירות שהתפרסמו בתיקשורת, ולא היה אפשר לעשות אתה כלום. 4. תיאורי ה"אונסים" בפסק הדין פשוט לא מתקבלים על הדעת. אי אפשר להגיע למצבים שמתוארים שם כשהאישה מתנגדת, אלא אם כן היא מעידה על איומים, אם לא בסכין, אז לפחות באמצעות חניקה או לחץ גופני דומה, ועדות כזאת היא לא העידה. 1 חיפשתי את הכתבה עם עדותה ולא מצאתי, אבל אני זוכר שקראת כתבה כזאת. זה היה ממש מאלף, וקצת משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה אפשר למצוא את ההכרעה של דנציגר? 2. לא הבנתי. גם בזמן המשפט הוא העדיף את תדמיתו על פני האמת? זה נראה לך לגיטימי לשקר בבית משפט? 3. העדות העיקרית היא של א’ ממשרד התיירות ולא של א’ מבית הנשיא (אורלי רביבו). אבל בלי קשר, קשר רומנטי בין עובד למעביד נקרא יחסי מרות, ובמקרה הזה החוק טוען שלא יכולה להיות כאן הסכמה. בכל מקרה, כתב האישום מתייחס בהרחבה לכך שא’ ממשרד התיירות לא התלוננה מסיבות שונות על מעשי האונס עד ששמעה על התלונה, אבל סיפרה למספר מכרים גרסאות חלקיות של הסיפור במשך השנים. זה לא היה משהו שהיא המציאה פתאום, וזה לא היה סיפור שהיא הייתה גאה לספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיפשתי ולא מצאתי, וכל מה שכתבתי הוא על סמך כתבות ותיאורים של פסק הדין הזה שזכרתי שציינו גם את אורכו המרשים. אבל אני מניח שאחד ממשתמשי האייל החרוצים, לבטח ימצא. 2. לשקר, כמעט בשום מקרה לא לגיטימי. במקרה של קצב בעיקר טפשי. אבל זכור שהאיש וויתר על עסקת טיעון מצוינת עבורו. מכל מקום הנקודה היא שהוא לא נאשם באמירת שקר אלא במשהו חמור הרבה יותר. 3. אני יודע, ולא כתבתי משהו שסותר זאת. א' מבית הנשיא כלל לא נקראה להעיד, למרות שהכל התחיל מתלונה של קצב כנגדה על ניסיון סחיטה. 4? נדמה לי שיש סעיף בחוק בעניין ייחסי מרות. אבל קצב הורשע באונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכינור הקטן בעולם שמנגן רק עבור כל אותם עבריינים שהואשמו בפשע שהוא חמור יותר מהפשע שבאמת בצעו, שניסו לצאת לגמרי נקיים באמצעות שקרים ו/או סילוף האמת, שהפגינו את חוסר אמינותם בבית המשפט, שעזרו לקבל את גרסאות וראיות התביעה ושגרמו להפללתם בפשע חמור יותר ממה שבאמת בצעו. כולנו צריכים לעמוד לדקת דומיה, לחשוב על אותן נשמות טהורות ולהזיל דמעה. טרגדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מזיל דמעה על כך שקצב ישב בכלא. אני חושב שבאחד הדיונים על הפרשה שלו אמרתי שאני מתעב אותו על מה שעשה. אבל בפרשת קצב איני רואה פרשה של פגיעה בנשים אלא פרשה של פגיעה בי כאזרח. ראש הפוגעים היה קצב והנשים שנעתרו לו תמורת משרות היו במידה מסוימת שותפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. צר לך שלא היו כתבי אישום נגד הנשים? זה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב סדר. אם יש הוכחות כנגד מישהו שרצח את ארלוזורוב אל יאשימוהו בשוחד מיני ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כנגד הגרסה החלופית היא שאין שום ראיות שתומכות בה, ועדות הנאשם בכלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כהערה שאי השתתפותו של דנציגר בהרכב שהיה בדיון העיקרי, לדעתי, אינו מקרי. לפני מספר דקות התברר לי שבהרכב שעומד לדון בחוק יסוד הלאום יהיו 11 שופטים שאף אחד מהם אינו מאלה שנוספו לבית המשפט לאחרונה ביזמתה של השרה לשעבר שקד. נו טוב מה הם מבינים בדברים כאלה. בזמנו כשהיה דיון בשאלת עקירת גוש קטיף היה בהרכב השופט אדמונד לוי. אני ידעתי אז, עוד לפני ההכרעה, מה יפסוק אדמונד לוי ומה יפסקו עמיתיו. אני מדמה את שיתופו אז של אדמונד לוי למזוזה שמתקינים על משקוף בית זונות. היום כבר לא טורחים אפילו להתקין מזוזה כזאת. הם פשוט משתינים עלינו מהמקפצה1. 1 ורק למען הבהרה אומר שאיני חושב שאפילו בהרכב הנוכחי לא יהיו כאלה שיפסקו שאל לבית המשפט להתערב, ואולי אפילו ימצא להם רוב. זאת משום שמדובר באירוע קיצוני מאד. עצם קיום הדיון הזה הוא שעורריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכון לדמוקרטיה יש רק נשיא אחד: יוחנן פלסנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש התארגנויות של עו"דים ואנשי עסקים נגד חוק החסינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק בקישורים שהבאת, הראשון מדבר על התארגנות של עורכי דין כנגד הפגיעה במערכת המשפט מבלי להזכיר את חוק החסינות, והשני הוא מחאה של איש עסקים בודד כנגד חוק החסינות. דעתי היא שיש מקום להקטין את כוחו של בית המשפט העליון במיוחד בשבתו כבג"ץ לפגוע בסמכויות הכנסת והממשלה, דעה ששותפים לה לא רק אנשי ימין אלא גם משפטנים כדניאל פרידמן ורות גביזון. אשר לחוק החסינות, הוא קיים גם היום, ומדובר בהחזרתו כפי שהיה עד 2015. באופן כללי אין לי דעה מגובשת ליזמה זו, אבל אני נגד עשייתה עכשיו על רקע התיקים שתלויים ועומדים כנגד נתניהו, ואם כבר עושים, שלא יכללו את פוליטיקאים כנתניהו שעומדים אולי להגיש כתב אישום נגדם, אלא רק כשמדובר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כפי שהיה עד 2005. השמאלני הקיוצני בני בגין טוען שההסתתרות של נתניהו מאחורי חסינות זה שחיתות בלי קשר לאם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי בחוק החסינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי. אז אולי גם אני שמאל קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חבר ליכוד והיית אומר את דעתך, בוודאי שהיית מסומן כשמאלני קיצוני ומגורש מהעיר. זו מפלגת הליכוד היום. זאת מפלגה של איש אחד והרבה מיניונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שלצערי התיקון הוגדש. לא אמרתי שלא יוגש, אבל אמרתי שלהערכתי לא יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אני מקווה שהעניין לפחות שכנע אותך שברירת המחדל צריכה להיות תמיד: אם ביבי אומר משהו אז סביר להניח שזה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. עם להזכיר את חוק החסינות. במפגש של עשרות עורכי דין שתומכים במחאה נגד מה שהם מכנים "מעשים שנועדו למוטט את שלטון החוק" אמר דורי קלגסבלד: "על הפרק כמה נקודות - חקיקה פרסונלית, חסינות פרלמנטרית שלא נועדה להגן על הרשות המבצעת מהשופטת, ולא ייתכן שתהיה חסינות להחלטות הכנסת. אלה הנקודות שצריך להתאחד סביבן." הדעה שאתה שותף לה שצריך להקטין את כוחו של בג"ץ היא לגיטימית. מה שלא לגיטימי הוא לומר שבג"ץ חרג מסמכותו. כששפטל אומר "דיקטטורה של בג"ץ" זה מה שהמאזינים שלו מבינים. זה כנראה גם מה שהוא רוצה שהמאזינים שלו יבינו. לי זה כמו ההבדל בין לצעוק במקהלה באצטדיון "השופט שוגה" לבין לצעוק "השופט בן זונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לא נכון (לא שזה ממש חשוב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא בקריאה נרגשת לכל אחיי אנשי השמאל, להתאחד ולהחזיק אצבעות לאאגון טרגרייאן השני לשמו, הידוע יותר כג'ון שלג סטארק, היורש האמיתי של שושלת בית טרגרייאן לכס הברזל של שבע הממלכות של ווסטרוז. ג'ון סנואו, יצחק רבין שלנו שנרצח ע"י אנשי מצודת החושך והוקם לתחייה ע"י הכוהנת של אל האש והאור, וגבר ביושרתו על ממלכת החושך. אם לא במציאות, אז לפחות בממלכת הדימיון, הנבחר הלבן של כוחות האור יזכה בעוד 3 פרקים בכס הברזל. עלה וכבוש! (ושפוך דם רשעים כמים). :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנבחר" שחוזר מהמתים הוא אלמנט מוכר בפנטזיה1, אולי בעקבות ישו. אבל ב"משחקי הכס" התרגלתי שהגוד גאיס מתים בהפתעה __________ 1 קיאנו ריבס חזר פעמיים: פעם כניאו ופעם כקונסטנטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתרגלת אליו כבר לא בתוקף מזה שלוש עונות בערך. זה מה שהיה כשהסדרה עקבה אחר ספריו של ג'ורג' מרטין. מאז שהיא היתה צריכה להמשיך את דרכה ועלילתה קדימה בלעדיו, התסריטים הרבה יותר הוליוודיים באופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירכתי הכרתי באמת התפלאתי מדוע כל כך מעט דמויות ראשיות שבקו בקרב עם ההלכים הלבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, חלק מאיתנו עוד לא ראו את פרק 3, זהירות עם הספוילרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלצה אומרת שגם אלה שצפו בו בחדר מואר לא ראו אותו. הוא פשוט מאד חשוך, אני החשכתי את הסלון באופן חריג כדי להצליח לראות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נשלחתי השבוע אל מעבר להרי החושך ורק היום בערב תהיה לי הזדמנות לצפות בפרק הכה מדובר (בהנחה שעד שהטיסה שלי תנחת לא יתחילו לירות על נתב”ג ואני אמצא את עצמי בקפריסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר מדובר, אני ממליץ להוריד ציפיות. למי שרוצה סיום ראוי ומספק מהשבוע האחרון לסדרה ארוכה - קולנועית אמנם - אני ממליץ על 'הנוקמים:סוף המשחק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף אחד מהסרטים ואין לי כוונה להתחיל עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר מאד במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעבור לווטסאפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון, באמת כאשר צופים בפרק בחושך גמור, רואים קצת יותר טוב. מומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל. מהר וצפה. ידוע ומוסכם שערימות כסף נשפכו על העונה ה-8. 5 מכוכבי הסדרה מקבלים 300 אלף דולר לכל פרק שהם משתתפים בו. בהתחשב בכך שני הפרקים הראשונים היו מאכזבים ורק בפרק השלישי המחיר החל להראות על המסך. 2 הפרקים הראשונים היו אקפוזיציות. רוב הגיבורים נפגשים בוינטרפל לקראת הקרב עם מלך המתים ומתאמים קווי עלילה. כאשר יש לך 13 פרקים בעונה, סצינת ליל חנייה בה על קנקן יין וסיפורים נפגשים ותיקי קרבות והאבירים אשר דינם להיות שופכי דם המתים ומגיני ממלכות האדם, היא בהחלט מתאימה ומשעשעת. אבל, חברים יקרים, יש בסה"כ 6 פרקים בהם יוכרע גורל צאצאי האנדלים, ראשוני בני האדם והעולם כולו ואתם מבזבזים שניים מהם על אקזפוזיציות השבעות פמיניסטיות וסיפורים על חלב ענקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק הגעתי הביתה אחרי שבוע בגולה הדוויה. אצפה בהקדם האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לצפות בחשיכה גמורה. רואים קצת יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך עשיתי, אכן יותר מדי דמויות שרדו את הקרב (ונראה שחוץ מהדמויות עם השמות אף אחד אחר לא שרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הפרקים הראשונים בעונה ה-8 הם 112 דקות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל ספרי הסדרה שמרטין הספיק לכתוב. הרבה כבר שכחתי, אבל האם מאז החתונה הלבנה מישהו טוב וחשוב מת בספרים באופן פתאומי (או לא פתאומי)? (כן, ג'ון סנואו, ועדיין לא קם לתחייה, אבל יש הכנה לקימה לתחייה כמו בטלוויזיה, בספר שמונה שכבר לא ייצא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוילר לספר 5: בספר הזה מופיעה דמות שעד עכשיו רק דיברו עליה, קוונטין מרטל. סביבו מתפתחת עלילה מאוד מעניינת עם פוטנציאל גדול להיות גיים צ’יינג’ר במשחקי הכס, רק כדי להיהרג בסוף הספר במעין אנטי-קליימקס מוחלט לכל הקו העלילתי שהתפתח עד אז. כמו כן יש דיווח, אולי כוזב, שסטאניס ומליסנדרה מתים, אבל זה לא ודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הסדרה אבל לא מעבר לזה. בכל זאת, יש שאלה שמלווה אותי כבר מסוף העונה הששית: מה נסגר עם החסינות לאש של ג'ון סנואו? יש? אין? אם לי היתה חסינות כזו, אני חושב שהייתי עולה על זה כבר בעשור הראשון לחיי (וזו גם דרך פשוטה ומשכנעת להוכיח השתייכות גנטית במקרה שהדודה מפקפקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרים באופן חד משמעי אין לו. כבר בספר הראשון הוא נכווה קשות ביד ימין כשהוא הורג את המת המהלך שמנסה לרצוח את מורמונט והצלקת שנשארת מפריעה לו לאורך כל הספרים הבאים. דרך אגב, גם לדנייריז אין בספרים חסינות מוחלטת מאש. היא נכווית מהאש של דרוגון כשהיא מנסה לעצור את הקרב בינו ובין אנשי מירין. לא ברור אם היא לא חסינה לאש דרקונים אבל חסינה לאש רגילה או שהחסינות שהיתה לה במוקד שעליו נשרפו בעלה והמכשפה נבעה מנסיבות הארוע והיתה חד פעמית. ידוע, שבדרך כלל לטרגריאנים אין חסינות מאש. רבים מהם מצאו את מותם בשריפות כאלה ואחרות. ככה זה כשאתה מסתובב ליד דרקונים או מנסה להשיב אותם לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בסדרה אמרו או הראו שהוא חסין אש? אני לא שמתי לב שזה בכלל עלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ''השישי לשמו'', אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעצלתי לבדוק, אבל עכשיו לא הותרת לי ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי הסתבכנו, בגלל הבדלים בין הספרים לבין התסריט. בספרים אאגון השישי הוא בנו של ראיגר טרגרייאן מאליה מארטל, המופיע כבחור צעיר בשם גריף שמתלווה לטיריון לאניסטר בדרכו לפגוש את הדודה דאינריז ילדת הסערה. אני חושב שגרסת הטלביזיה בעניין זה יותר מוצלחת ולכן נלך עם איזי: יחי אאגון טרגרייאן השישי לשמו מלך ווסטרוז (או לפחות חצי מלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משנה, בשתי הגרסאות היו כבר חמישה מלכים בשם אאגון לפני מי שלא יהיה השישי (אם יהיה). I. הכובש / הדרקון II. המבוגר / המנשל III. חסר המזל / קללת הדרקונים IV. הלא-ראוי V. הלא-סביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם טעיתי אם אמרתי שאאגון הבן של אליה ואחיו למחצה של ג'ון שלג, אינו נזכר בסדרת הטלביזיה. אני זוכר היטב שאימון טאראגריין, המייסטר של משמר הלילה ואחיו הבכור של ראיגר הוזה/חולם לפני מותו על אג הקטן. אגב השחקן ששיחק את אימון, באמת מת זמן קצר אחר מותו בסדרה. בסדרה, כמו בספרים אאגון זה נרצח ע"י ה"הר" קלגיין. תקנו אותי אם אני טועה, אבל זה נראה לי יפה שאחת ההפתעות הגדולות בסדרת ה-TV (ייחוסו הנסתר של ג'ון שלג) הומצאה לא ע"י הסופר ולא ע"י התסריטאים אלא ע"י האוהדים והתסריטאים רק אמצו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נזכר באג החמישי, ''הלא-סביר'', שהיה אחיו הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וראיגר היה נינו של אג ה-5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד רמזים שג.ר.ר.ם חשב כך מלכתחילה. בסקיצה מאוד ישנה שקדמה לפרסום של הספר הראשון ונשלחה להוצאה לאור בנסיון לקבל מקדמה (אז עוד דובר על טרילוגיה) יש רומן אסור בין ג’ון ובין אריה שנפתר בכך שהם כלל לא אחים. באופן יותר מפורש, ג.ר.ר.ם סיפר בראיון שכאשר פנו אליו מ-HBO בבקשה לקנות את הזכויות לגרסה הטלוויזיונית הוא שאל את בניוף וווייס מי לדעתם אמא של ג’ון ולדבריו הם ענו נכונה ועברו את המבחן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהקו העלילתי הזה נזנח, שתי דמויות שלגמרי לא מתאימות לנהל רומן בשום תצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג איך שתי הדמויות האלה היו אמורות להיות בנויות במקור (גם לי אין מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שאז הסימון 'אריה וג'ון' מאבד את המשמעות שמאחוריו, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם השמות הופיעו בתקציר. אני חושב שרק התיאור הכללי שלהן שהספיק כדי להבין מי זה מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כמו יצחק רבין הוא כרת ברית עם המאמינים, מה שיורשי רבין לבית טארגריין שכחו איך עושים. הוא גם יודע להיות מס' 2, כשצריך, לטובת ממשלת אחדות מתבקשת (וניצל את זה כראוי כדי לזיין את מס' 1). ועיקר שכחתי: וגם יודע איך להשתמש בבני משפחה (חלקם לא ישרים במיוחד, ואפילו אלופים בלעבוד בצללים) כדי להשיג את הניצחון המיוחל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה הורכבה ממשלה שלא ברגע האחרון (בתום 28 ימים + 14 ימים)? יש סיבה טובה לא לקצר את המועד הזה לארבעה שבועות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה כמו הסיבה להגביל את הממשלה למתחת עשרים שרים. שתיהן מעניינות את נבחרינו (הנוכחיים) כמו הציפורן הקטנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שרים מועילים לחברי הקואליציה: יותר נוח לחלק שלל. במה מועילים השבועות הנוספים למרכיבי הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר זמן לסחטנים, יותר זמן לנכנעים, יותר זמן להצגות 'תחזיקו אותי כשאני עדיין עומד על העקרונות שלי' ו'אתם רואים שהתאמצנו ועובדה שלא התקפלנו עד הרגע האחרון', ויותר זמן לפני שצריכים באמת להתחיל לתת עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי לגבי ההתארכות הוא שזה חלק מהמשחק עליו דיברתי בתגובה 705530. העדכון היחיד שלי כרגע להימור, לאור הדינמיקה, זה שלא בטוח שכל כחול לבן תצטרף. ייתכן פירוק בין גנץ ללפיד (נניח 21 לגנץ ו 14 ללפיד, מה שמשמר את יחסי הכוחות שלהם בחבירה הראשונה), בדרך לקואליציה של 65 מנדטים של מרכז-ימין חילוני (ליכוד-חוסן לישראל-כולנו-ישראל ביתנו). העדכון נובע מכך שנראה לי שלפיד (מסיבות כאלה ואחרות) מטפס על עץ שיהיה לו קשה לרדת ממנו מול ביבי, בעוד שגנץ ממלא פיו מים וממתין. כמו כן התחילו לדלוף רמזים לתוכנית טראמפ עוד לפני סיום הרכבת הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילו מזמן לדלוף שמועות על מה שיכול להיות בה. אבל הובהר שהיא תפורסם אחרי החגים (שבועות ורמדאן). מעבר לכך, לגנץ אין 21: חלק מהם הם של יעלון, והם לא יצטרפו בהנאה רבה לממשלת נתניהו (עם הצלם אשל). כל עוד ביבי בראש הליכוד, אני לא רואה דבר כזה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של אמנון לורד ב''ישראל היום'', שאולי הוא לא שופר השלטון אבל הוא ודאי לא כותב דברים שאינם על דעת השלטון, נמתחה ביקורת קשה על הסחטנות והחמדנות של מפלגות הימין הקיצוני, ונאמר שממשלת אחדות היתה פותרת את הבעיה - אלא שגנץ מסרב לה בתוקף. בהמשך לתגובתך, אני די מקווה שהמאמר הזה נותן רמז למגעים (עם או בלי גנץ) שיש להכשיר אליהם את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד התפתחות מעודדת (בראיית החיזוי שלי בתגובה 705530): מתוך הקישור: הודעת הליכוד נמסר כי: "ליברמן התחייב לקהל בוחריו שהוא יתמוך בהקמת ממשלת ימין בראשות נתניהו. כעת הוא משתמש בכל מיני תירוצים כדי למנוע את הקמתה של ממשלה זו, מה שעלול להביא להקמת ממשלת שמאל". מישראל ביתנו נמסר בתגובה לדברים כי "חוק הגיוס הוגש על ידי שר הביטחון לשעבר, אביגדור ליברמן, הרבה לפני פיזור הכנסת ה-20 וההליכה לבחירות. חוק הגיוס היה נושא מרכזי בסדר היום של המפלגה, במהלך הבחירות ולאחריהן. במו"מ הקואליציוני הבהרנו פעם אחר פעם שבנושא זה לא יהיו ויתורים, ולידיעת כל המשמיצים - נושא זה ישאר מרכזי מבחינתנו גם בעתיד הנראה לעין, עד להשלמת החקיקה בקריאה שניה ושלישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנתניהו בכלל סמכות להכריז על בחירות חוזרות? 1 2 ככל הזכור לי, אם הוא לא מצליח לארגן ממשלה עד תום ההארכה, הנשיא יכול לשקול את הטלת המשימה על גנץ. 1מלך ישראל. את מי הוא שואל? 2אבל אם תהיינה בחירות חוזרות, זה עלול לצאת לאחר תאריך השימוע. לא טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיו בחירות חוזרות. אין תוצאה יותר טובה ממה שייצרו הבחירות האלה עבור ההרכב הרצוי (לדעתי) ע''י הנבחרים - בנימין-בני-אביגדור-משה. הנשיא לא יטיל על גנץ, מאחר ועדיין אין לו סיכוי. ההימור שלי גורס שבמעט הימים שנותרו נחזה בהתפתלות המשותפת של בנימין ובני בדרך לחבירה, אחרי המשחק המקדים הארוך באדיבות השושבין אביגדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן שום דבר חדש. כמו שכותרת ההודעה אומרת, ביבי ושות’ פשוט אוהבים לחגוג שבועות כהמשך לחגיגת הדמוקרטיה של הבחירות (שבוע להכריז על תוצאות רשמיות, ארבעה שבועות להקים ממשלה ועוד שבועיים הארכה). לטראמפ אין בינתיים תוכנית שלום: הוא דאג לדחות את ההכרזות הרציניות לעתיד מספיק רחוק (הוועידה הנוכחית שלו דומה לרעיון השלום הכלכלי של ביבי מ־2009 שלא הצליח לקדם את היחסים עם הפלסטינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שאתה צודק ושזה לא ספין ''בוחריי, תראו איך השתדלתי'' של ליברמן במחזה מתוכנן היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן ליברמן מנמק במאמר בידיעות אחרונות. לא נעים אולי לומר, אבל הייתי חותם כמעט על כל מילה. אם הוא יעמוד על שלו, לדעתי ראוי לשקול להצביע לו, וודאי מי שמחשיב עצמו ימין שפוי וחילוני צריך לשקול זאת ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הכתרנו בעבר את ליברמן כליברל החודש יותר מפעם אחת. תגובה 690611 ותגובה 691685 המיצוב העקבי שלו כימין מתון חילוני וליברלי מבדל אותו היטב מהליכוד, שהתרחק בעשור האחרון מכל אלו. הבעיה היא שמי שסולד מהתנהלותו האישית הנגועה בשחיתות של נתניהו איך יצביע לליברמן העבריין? עוד מעט תגיד לי שראוי להצביע לאולמרט1 _____________ 1 שהיה לטעמי ראש ממשלה מוצלח יותר מביבי (אפילו שעשה בתפקידו כמה שגיאות שהמשיכו להדהד עשור אחר כך), ולו בגלל שלא הסכים לעסקת שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט עבריין מורשע בפשעים חמורים, ומול נתניהו יש שלל כתבי אישום בפשעים חמורים לא פחות. עד כמה שאני יודע, ליברמן לא זכה באלה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטנה 1. הורשע בתקיפת קטין1. 2. הנהג שלו ובתו התעשרו במיליוני ש"ח בנסיבות לא ברורות. לא ברורות משום שסבך חברות קש זרות היו מעורבות, ועדי מפתח לא הופיעו לחקירה עד אחד נעלם, עד אחר התאבד. התיק נסגר תוך חילוקי דעות בפרקליטות. 3. זוכה בפרשת השגריר תוך שהשופטים כותבים בפסק הדין: ""ככל שהמעשים אינם ראויים, אינם מוסריים ואינם עומדים בסטנדרט המצופה מאיש ציבור, ודאי במעמד כה בכיר של שר בממשלת ישראל, נותר ספק סביר, ואף למעלה מכך, האם מעשים אלה עולים כדי עבירה פלילית." __________ 1 ליברמן הודה בתקיפת ילד, בגרימת חבלה לילד ובאיומים עליו. סנגורו, עו"ד דב וייסגלס, ציין שהבן של ליברמן "חטף מכות רצח", ו"שהאירוע היה סכסוך בין שכנים האופייני ליישובים נידחים". בית המשפט אישר את עסקת הטיעון. השופטים אמנם דחו את טענותיו של וייסגלס, קבעו שמעשי ליברמן היו מתוכננים והזכירו שהוא מעולם לא הביע חרטה עליהם, אך הם חסכו ממנו עונש מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה סדר גודל מתחת העברות המיוחסות לביבי, וסדר גודל מתחת אולמרט כי האחרון הורשע. אבל לא טענתי לרגע שהוא טלית שכולה תכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? האשמות נגד ליברמן חמורות בהרבה מהאשמות כנגד נתניהו (שבעצמן חמורות בהרבה מהאשמות נגד אולמרט, אם כי הרבה פחות חמורות מהאשמות נגד שרון)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? רענן נא את זכרוננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מה שאריק עשה... בכל מקרה, הנה תזכורת חלקית (כדאי לקרוא את כל הכתבות, ולא רק את הציטוטים שלי): "... מ-1993 ועד למינויו לתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה שימש ליברמן דירקטור מטעם הציבור בחברת מירומית. בתקופה זו צברה החברה הפסד של 20 מיליון שקל, ואחד מהדירקטורים שלח לרשות ני"ע מכתב שבו טען כי במירומית מתבצעים מעשי שחיתות בידיעת הדירקטורים. מנהלי החברה היו טל יגרמן ודוד מאיר. יגרמן הורשע מאוחר יותר בהונאת משקיעים בפרשת פלד-גבעוני, שבה הואשם גם רפי פלד - לשעבר מפכ"ל המשטרה, מנכ"ל חברת החשמל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. את ההיכרות בין יגרמן לפלד ערך ליברמן... ...בפשיטה של המשטרה בבית גזבר העמותה, דוד גודובסקי, לא נמצאו רוב מסמכיה הכספיים של העמותה. גודובסקי אמר כי ליברמן החזיר את ההלוואה במזומן וכשנשאל מה עשה עם המזומנים אמר כי שם אותם "מתחת למזרן". מחקירת המשטרה עלה גם כי כאשר הצטרף ליברמן לעמותה הוא מכר לה את מכוניתו הפרטית ברווח של כ-50%. תיק החקירה נסגר לבסוף ללא המלצה להגיש כתב אישום מחוסר עניין לציבור ומהתיישנות..." (מקור) "...תום החקירה, אשר נמשכה כשלושה חודשים, העבירה המשטרה לפרקליטות המלצה להעמיד לדין את נתניהו, הנגבי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן ואת דרעי עצמו, בעבירות מרמה והפרת אמונים. בין היתר נאמר בהמלצות המשטרה: "התנהגותו של ראש־הממשלה, אשר הטיל בישיבת הממשלה את כל כובד משקלו לאישור מינויו של בר־און, על-אף שידע כי מינוי זה נדחף על־ידי דרעי מתוך מניעים אישיים פסולים של מי שנתון במשפט פלילי, וזאת מתוך התעלמות מעצת יועציו המשפטנים אשד טענו כי מינויו של בר־און אינו ראוי, מביאה אל המסקנה כי התנהגותו של ראש־הממשלה מגיעה עד כדי מרמה"..." (מקור) "... ליברמן יצא מביתו והחל לרדוף אחרי הילדים, בני 12 ו-13. עוד הוא רודף, ליברמן הרים אבן מהקרקע ויידה אותה בגבו של אחד הילדים. הם נמלטו למקום מחבוא, ומשלא מצא אותם הלך ליברמן לבתיהם וסיפר להורים שלהם שהרביצו לבנו. ליברמן לא נרגע. הוא איתר את שני הילדים שהתחבאו בקרוואן. הוא הכה אחד מהם בפניו. מעוצמתה (של המכה) הילד נהדף לקיר, ראשו נחבל והוא נפל על הרצפה. בעודו שוכב המום מכאב, ליברמן בעט בו עד שהילד פרץ בבכי. האימה נמשכה. ליברמן משך בשערות הילד, תפס בצווארונו ובזרועו והכניס אותו למכוניתו. ליברמן הסיע אותו לבית הוריו להתלונן על הילד, ואיים עליו שישבור את ידיו ואת רגליו אם יחזור לנוקדים. " (מקור). "... בגיל 21 פתחה בתו של השר אביגדור ליברמן, מיכל, חברה ל"ייעוץ עסקי"; תוך שלוש שנים הוזרמו אליה יותר משבעה מיליון שקל מגורמים עלומים בחו"ל; המרוויח העיקרי היה ליברמן עצמו, שמשך ממנה משכורת של מאות אלפי שקלים..." (מקור "...בהמשך התרבו השאלות וכתב האישום כולו עמד בסימן שאלה. קושי מרכזי היה איסוף ראיות מול עדים מרכזיים בחו"ל, במיוחד כשראיות רבות נתפסו בחו"ל ונדרשו לחיזוק בצורת עדים מאותן מדינות. וינשטיין הסביר היום שהקושי גדל משום שהבאת העדים לעדות תלויה במדינות האם, וכן בשיטות המשפט שלהן. עוד ציין וינשטיין בין הקשיים את העובדה שיוסף שולדינגר, מעורב מרכזי בפרשה שרכש את חברות "נתיב ישראל" ו"נתיב קפריסין", הלך לעולמו ב-2006 ולא הספיקו לחקור אותו. עד אחר, תושב מולדובה, מת ב-2008, לאחר חקירתו. עד אחר, תושב רוסיה, לא אותר ולא נחקר חרף מאמצים מטעם שלטונות רוסיה לאתרו..... ...הפרשה שבה ליברמן הואשם קשורה בשגריר לשעבר של ישראל בבלרוס, זאב בן אריה. במהלך 2008 קיבל בן אריה בקשה ממשרד המשפטים בירושלים להעביר לרשויות בבלרוס מסמך הקשור בחקירתו של ליברמן. הוא התבקש לעשות זאת באופן דיסקרטי וישיר, אך כמה חודשים לאחר מכן, באוקטובר אותה שנה, בעת ביקור של ליברמן במדינה, סיפר לו בן אריה על הפנייה הישראלית הקשורה בחקירת התיק. הוא אף העביר לו פתק ועליו שם החברה שבה התעניינה משטרת ישראל ואת מספר החשבון שלה...." (מקור) "...עד אחד נעלם, עד אחר התאבד - כנראה בשתי יריות על הקבר של אמא שלו, היו כל מיני מקרים מאוד משונים בתיק הזה. כל הזמן הרגשנו שיש מישהו אחד שצועד צעד אחד לפנינו. הבנו שמה שאנחנו יודעים, יודעים לפנינו. הגיע לכאן עורך דין משווייץ שהיה דרוש לעדות - הוא היה נאמן של חברה בשווייץ שעשתה את עסקת הסוכר הגדולה, שבה הוזרם המון־המון כסף לאחת מהחברות שנחשדה שהיא בשליטת ליברמן. כשעורך הדין הגיע לארץ, הוא ישר אמר בעדותו שעוד לפני שהמשטרה הצליחה להגיע אליו, כבר התייצב אצלו עורך דין מהמכובדים מאוד בארץ ואמר לו מה הוא צריך לעשות...." (מקור). "...בכתב האישום נטען למשל כי קירשנבאום עצמה פנתה לאליסון וביקשה ממנו לממן נופש של משפחתה בארצות הברית וקנדה. בין היתר היא ביקשה לממן טיסות של בעלה וילדיה שנפשו יחד עמה וכן לינה במלון בקנדה יחד עם בעלה, אחיה וגיסתה. ואכן, אלינסון מימן באמצעות עזרא הוצאות נסיעה בסך 17 אלף דולר...." (מקור, אם אתה מאמין שליברמן לא ידע יש לי גשר במצב טוב על הנהר המזרחי). "... מיסז'ניקוב ובסר סיכמו בפגישה בבית קפה כי משרד התיירות יתמוך בהפקת הפסטיבל, ומאוחר יותר המליץ מיסז'ניקוב למפיק להעסיק את רוט. בסר סיכם עם רוט כי שכרה יהיה 20% מהרווח של חברת ההפקה פלס מהפסטיבל. מיסז'ניקוב הבהיר לבסר מסר כי אינו מרוצה מהשכר שנקבע לרוט, ולבסוף שולמו לרוט 110 אלף שקל..." (מקור). "...סטס אמר לי לא לערב את קרן בנושאים האלה, אבל ידעתי משמועות ומהברנז'ה הפוליטית שסטס וקרן מסניפים קוקאין. למרות זאת, קרן ביקשה ממנו לקנות קוקאין בכמות שתספיק גם לו (לליברמן) וגם לנו — כלומר לה ולסטס..." (מקור - הליברמן בסוגריים הוא לא אביגדור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה שלי. טענתי כבר מספר פעמים כאן שהורשע/ לא הורשע הוא לא קנה המידה הנכון. השאלה היא האם אנחנו באמת מוכנים להעלים עין מאמות מוסר ברמה של טוני סופראנו אצל הבכירים שלנו? אם שולה זקן לא היתה מתהפכת על אולמרט הוא היה יוצא זכאי. האם אז ההתנהגות שלו היתה בסדר והוא היה כשיר לקבל את קולות הציבור? ואולמרט הוא בסדר גודל שלם יותר מוסרי מביבי בעיני- הוא התפטר כדי להלחם על חפותו. כמובן שראש לשועלים הוא דרעי, שהורשע בפלילים וחזר לכהן כשר, רק כדי להיחשד בפלילים מאותו סוג. הרי אילו טובת המדינה הייתה בראש מעייני הנבחרים אפשר היה להקים קואליציה של 80 ח"כים ביום אחד. אוי לנו שליברמן הפך למגדלור מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הגזמתי בתגובה. פשוט את הדברים שלך שמעתי מכמה אנשים ואני מתפלא איך נשכחה כל כך מהר קופת השרצים של ליברמן, והיא מסתכמת ב"לא הורשע". איפה כל הפוליטיקאים שמעולם לא זוכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן יקיים את כל מה שהוא מבטיח תוך 48 שעות מעעעע..כשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה ספין וטקטיקת משא ומתן. ליברמן וכחלון הם מפלגות לווין של הליכוד. כל העניין מתוזמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמתוזמר. אך השאלה מתוזמר לאיזו תכלית? וכאן נכנס אותו הימור ראשוני שלי. בהקשר זה - לא מצאתי קישור ברשת, אבל מי שקנה ידיעות סופש יכול לקרוא במוסף 7 ימים את חנוך דאום עם הצעת פשרה מעניינת (מה שמעניין בה היא האם בני ובנימין כתבו אותה עבורו..) - כחול לבן מוותרת על הצהרות של "לא נשתף פעולה עם רוה"מ תחת כתב אישום" אבל בתמורה מורידה את כל החקיקה הבעייתית האחרת - חסינות, התגברות, גיוס ושאר מרעין בישין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: הם מסכימים לשבת עם ראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות 21 מה 35 של כחול לבן (אני לא בטוח לגבי החלק שלפיד מוביל - אפשרי הוא טיפס על עץ גבוה במיוחד כדי להישאר באופוזיציה). ושוב - זה יוצג כ LESSER EVIL וכ"אין ברירה": בחירות נוספות חודשים ספורים מהקודמות צפויות לחזק יותר את הימין (שכנראה לא יחזור על שגיאת הפיצול שעלתה לו בכמה מנדטים), והשארת הקואליציה בידי 3 המפלגות החרדיות-דתיות והחוקים שהן מנסות לקדם (לפחות על פי ההצהרות המיליטינטיות כרגע), וכמובן - הדובדבן שבקצפת - היכולת לקדם תוכנית שלום נוספת (אפילו אם השם "טראמפ" מתנוסס מעליה, עדיין ייתכן שזו באמת עסקת המאה). למרות שיש לכולנו כרגע קושי מסויים לראות איך גם גנץ מעביר את המסר הנ"ל, אני לא רואה סיבה אחרת משביעת רצון לכל ההתפתלויות הפוליטיות שראינו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני בחירות נוספות מצמצמות את הזמן בין ביבי לכתב האישום. לכן גם לדעתי הוא לא ילך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי כדורי הבדולח שלכם לא מיוחדים. יש קולות מלא מעט מצביעי ליכוד וכחלון שמהססים ומתנדנדים מאז שנתניהו שלף את הקלף שלו מהשרוול והראה בצורה ברורה שכוונתו להשתמש בחסינות כדי להתחמק מכתבי האישום. בהחלט יש אנשים שעלולים לערוק מהליכוד וכחלון לכחול לבן אם יהיו עכשיו בחירות חוזרות. ניצחון הימין לא מובטח בבחירות חוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה אני מכפיל את כדורי הבדולח שלי בפקטור אנטי-אופטימיות. זה מתגלה כשיפור משמעותי ביכולת החיזוי שלהם מול העולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הבדולח שלי אומר: הכל פייק משבר ואיומים של משא ומתן כמעט גמור. קואליצית ה-65, כולל ליברמן, כחלון והחרדים תקום. לא יהיו בחירות חוזרות. לא יהיו חיבורים עם כחול לבן. אין שום דינמיקה מעניינת בהרכבת הקואליציה הזאת - איומי פיזור הכנסת זה הכל פייק אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ובכל זאת, קצת שמחת עניים - לראות את נתניהו מזיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדורי הבדולח של כולנו זה סתם אוסף של ניחושים וגישושים באפלה. הסבר אלטרנטיבי למציאות (שהוא קצת חשיבה מחוץ לקופסה) הוא שביבי, בניגוד למה שלימדו אותנו לחשוב, הוא פוליטיקאי גרוע, יהיר ללא הצדקה ואחד שחופר לעצמו לאורך כל הקריירה שוב ושוב בורות שהוא כל הזמן משקיע את כל האנרגיה שלו בניסיונות לצאת מהם. יכול להיות שהפעם הוא חפר לעצמו בור שקשה לצאת ממנו. זאת עובדה שלא נחתם שום הסכם רשמי בין הליכוד לבין מפלגה כלשהי במשא ומתן הזה. האם יש לכך תקדים שלא נחתם אף הסכם עד הרגעים האחרונים? אפשר להבין טקטיקה של לשחק ״צ׳יקן״ עם מפלגה אחת עד לרגע האחרון, אבל נראה שבליכוד של ביבי החליטו לשחק צ׳יקן עם כל השחקנים בו זמנית. אולי כן יש לכך סיכוי להוביל להתפזרות מוקדמת של הכנסת ו/או חזרה להחלטה של הנשיא? 🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה להחלטה של הנשיא כנראה לא תהיה. לפי החוק, ברגע שהכנסת מחליטה על פיזורה, ההליכים להקמת ממשלה נפסקים. נראה שיש לפחות 69 חברי כנסת שתומכים בפיזור הכנסת וימשיכו לתמוך כל עוד לנתניהו אין 61 תומכים בממשלה בראשותו. נתניהו לא מוכן לתת לאף לחבר כנסת אחר (מהליכוד, מכחול-לבן או מרע"ם-בל"ד) לנסות להקים ממשלה. מבחינתו, אם הוא לא מקים ממשלה, אז אף אחד לא מקים ממשלה, ונראה שיש לכך מספיק תומכים. בשורה התחתונה יש רק שתי אפשרויות: או שנתניהו מצליח להקים ממשלה עד יום ד' או שהולכים לבחירות בעוד שלושה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך זה נראה. נתניהו הוא לא פחות מאנומליה. המצב הזה שבו ח״כ גם לא מצליח להרכיב קואליציה וגם מצליח לגייס רוב שזה רק הוא או אף אחד אחר, הוא ממש ממש מוזר בעיני. יותר מידי אנשים לא מצליחים לדמיין את המערכת הפוליטית בלעדיו. זה עיוות של השיטה המפלגתית ותוצאת הבחירות. במצב נורמלי המפלגות היו מתיחסות לאדם כזה כמישהו שמפריע להם לשלוט באמצעות המנדט שהם כבר קיבלו, מזיזים את האיש ממקומו ומרכיבים קואליציה בלעדיו כדי לשמר את הכוח הפוליטי *שכבר יש להם*. יש ביקורת על קבוצת האנשים שצועקים בקול ״רק לא ביבי״. ביקורת שמציגה אותם כחסרי ערכים או דרך. נראה לי שהביקורת עליהם היא בלתי מוצדקת בעליל. הקריאה ״רק לא ביבי״ לא נולדה בחלל הריק. מדובר בריאקציה לאנומליה שהקדימה אותה שהיא ״רק ביבי״. מערכת פוליטית פרלמנטרית שלמה שמסתובבת באורביט, כבר יותר מעשור, סביב איש אחד ומשפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הולכים לבחירות חוזרות, אז זה בהכרח עם אותן רשימות בדיוק שהתמודדו בבחירות הראשונות? או שכל האיחודים והפיצולים נמחקים, ומחול השדים מתחיל מההתחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי - אותן רשימות ואסור לבצע שינויים. אבל הגיוני שחלק גדול מאלה שלא עברו את אחוז החסימה (בעיקר הקטנטנות + פייגלין) לא יטרחו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן כך, מעניין מה יקרה עם בנט ושקד (הימין החדש). אני יכול לראות איך ה"כמעט עברנו את אחוז החסימה" יגרום להם לקבל יותר קולות, וגם איך זה יגרום להם לקבל פחות קולות. ההימור שלי: פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל. ברגע שהתברר, לאכזבתי, שלא עברו את אחוז החסימה התחלתי להריח את ליברמן, וכבר אז זה היה ממש לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי גם במצביעי זהות. האם הם ינהרו שוב לפייגלין או שחלק מספיק גדול מהם יחליטו להציל את הימין החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הזכיר לי שפייגלין בחובות עצומים. לא בטוח שיוכל לרוץ שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא יהמר על זה שהוא ייכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מצביע למהמר עם חובות עצומים, אבל מה אני מבין ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עורבא פרח, על פי הזחיחות של ביבי בנאום אתמול הקואליציה כבר נעולה וחתומה, ועכשיו הוא יאיר ושרה יושבים מול המסכים, נהנים מההצגה ומתפוצצים מצחוק, בהמתנה לפאנץ' הסופי והקורע ברביעי בחצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יהיו בחירות הם יכולים לצחוק, כי המהלך הושלם והליכוד הוא כבר רק חותמת גומי לגחמות של ביבי. אף אחד לא סופר את המחאה החלושה של מבקר הפנים של המפלגה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לדעתי. לבחירות יודעים איך יוצאים, לא יודעים איך מגיעים. מעבר לעובדות שאולי מצביעי ימין יחשבו כזוטות - חשיפת השקרים הברורים של "אין חסינות" בטרם בחירות לחסינות והימלטות בזויה מדין של המורמים מעם לאחריהן - הרבה דברים מז'וריים יותר יכולים לקרות עד ספטמבר. דוגמת הדגל - מלחמה עם החמאס בקיץ. המשפט השני שלי תקף למלחמות עוד יותר מלבחירות. יתירה מזאת - הליכה לבחירות מקפיאה לפחות עד תחילת אוקטובר את חקיקת החסינות/התגברות/הימלטות מבית משפט. וגם אז, אוקטובר כולו חגים, כך שבעצם נוצר סיכוי לא קטן שהשימוע ייערך לפני החקיקה, וזה לרעת החשוד/נאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו יועץ משפטי שדחה שימוע בגלל שלל סיבות מצוצות מהאצבע - אחת מההזויות ביותר היא שפרקליטי הנאשם סירבו לאסוף את חומרי החקירה בגלל ענייני תשלום וכאלה (מדהים אותי כל פעם מחדש עד כמה עם ישראל נהיה מנומנם ואדיש לתסריטים המטורפים הללו). לאחר קביעת תאריך בחירות, עפ״י הצורך של הדיקטטור, סביר להניח שהיועץ המשפחתי ידחה שוב את השימוע באיזה תירוץ שקר כלשהו של ״אי התערבות בתהליך בחירות״. אבל כל זה לא רלבנטי. מדברים קטנים שנאמרו על ידי פוליטיקאים שונים, התחושה היא שזה הכל ספין. הייתי שם את הכסף שלי על כך שהכל קשקושי משא ומתן. מחר תהיה לביבי ממשלת 65. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוע נקבע לאוקטובר. הבחירות – לספטמבר. אבל אני מצטרף לדעתך: ההימור שלי הוא שתורכב היום ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השימוע נקבע לאוקטובר. הבחירות – לספטמבר." ומה, להפריע לראש ממשלה ככה באמצע תהליך חשוב של הרכבת ממשלה? זו התערבות בלתי סבירה בתהליך הדמוקרטי. מדינת ישראל הרגע עברה בחירות חוזרות והמצב בעזה יצא מכלל שליטה. הבקשה של הנאשם לדחות בשנתיים את השימוע בלתי סבירה ובלתי מידתית ומנדלבליט לא יסכים בשום פנים ואופן לדחות את השימוע ביותר משלושה חודשים נוספים. הוא איש של עקרונות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חשבתי שאם יש בחירות רק בספטמבר, מתפנה לו המון זמן פנוי עד אז, ולכן אפשר כבר לקיים את השימוע ביולי כמתוכנן מראש. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר שאני תוהה לגביו: מתי אם בכלל יפרע גדעון סער את הצ'ק של "הבכיר הפופולרי שחותר תחת ביבי ורק מחכה לשעת כושר"1. כנראה שברגע האמת הוא לא מצליח לגייס מספיק תומכים ממפלגתו שלו כדי לערער על ביבי ולבקש להרכיב ממשלה בעצמו (סיבה מקלה אפשרית: הוא לא מעז להרכיב ממשלה בלי דתיים, כי זה בכל זאת "בייס" עבורו לטווח הארוך). 1 תזה שפומפמה ב"הארץ" ללא סוף, בטורים של ורטר, לצד מה שנראה כמו הדלפות באדיבות סער עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרישים שחגים סביב נתניהו יתקפו רק כשהדם סביבו יראה לעיני כל. התרבות הליכודניקית הדפוקה של המלכת מלכים לא סובלת פגיעה במנהיג העליון בשום סיטואציה. מי שיראה כתוקע סכין בגבו של המלך יסומן כ-BB King Slayer ויסיים את הקריירה הפוליטית שלו בליכוד. ביבי צריך לפרוש בעצמו לפני שמחול הירושה יתחיל בליכוד (אחרת המפלגה תתפוצץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצייתנות הזו היא לא בדנ"א, זו תרכובת שנוצרה בעקבות הכלאה שיטתית שביבי ביצע. להזכירך, היו ימים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל ה juxtaposition לקישור שלך, המצב היום: ח״כ אסנת מארק, מקום 35 בליכוד (לפני ריצ׳רץ׳ עם כחלון): "חשבתי ואני עדיין חושבת שמפלגת כולנו לא באמת מביאה לנו איזשהו ערך מוסף", אמרה. "אבל ראש הממשלה, בהבנה שלו, ואני סומכת עליו בעיניים עצומות ולכן גם הצבעתי בעד - אם הוא חושב שזה הדבר הנכון והטוב כרגע לליכוד, אנחנו הליכודניקים לא הולכים נגד ראש הממשלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמם לב. טיעונים דומים (''משה יודע הכי טוב'') נשמעו מפי אנשי ''כולנו'' באותו נושא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעיניים עצומות'' הן המילים החשובות בהצהרה, ומקפלות בתוכן את כל התורה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מדובר בבחירות רגילות לחלוטין, עם הגשת רשימות, הקצאת אותיות, עריכת פנקס הבוחרים, תעמולה, מימון מפלגות וכל שאר הסיבות שהכנסת לא יכולה לקבוע תאריך בחירות קרוב יותר מ-90 ימים מיום אישור החוק לפיזורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה טרומית: עברה. 65 בעד חוק פיזור הכנסת. 43 מתנגדים. בית משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו פה נראה לי כמו תעלול טכני שמנוגד לרוח החוק, לפיו אם הראשון שהומלץ לא הצליח להרכיב, ראוי לפנות לשני. ייתכן וכדי למנוע לקונה שכזו, ראוי היה להשעות את השבעת הכנסת עד הרכבת הממשלה (או כמו שאחרים כבר אמרו כאן - לקצר את משך ההרכבה בחצי, ממילא שלושת הרבעים הראשונים הם משיכת זמן מיותרת). והרי אין שום סיבה מהותית לשום כנסת לפזר את עצמה יומיים אחרי שהושבעה. אולי כאן ראוי המשפט השחוק עד זרא - שיש לכבד את רצון הבוחר. הדבר הראשון והישיר שבוחרים בעלי זכות הבחירה, היא הרכב חברי הכנסת. הרכב הכנסת הנבחרת הוא הקירוב הכי מדויק לרצון הבוחרים, יותר מכל גושים, מנצחים ומפסידים, וחישובי קואליציות על הנייר. מרגע שנבחרו חברי הכנסת, ראוי היה שימוצו כל המאמצים להרכיב ממשלה בהתבסס על חברי הכנסת שבחר הבוחר. ומשלא הצליח ראשון המנסים - אפילו זה הקיסר נתניהו ירום הודו - ראוי היה לתת פרק זמן סביר למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי נאום ביבי עכשיו, נראה שהוא ממש מחזק את ידך- הוא חזר על המילים של רצון הבוחר, חזר על כך שבחירות זה בזבוז, וקינח ב"אעשה הכל שתקום ממשלה, אפשר לעשות הרבה ב 48 שעות". כל זה ממשיך לחזק, לדעתי, את ההתכנסות להימור שלי בתגובה 705530 (עם הניואנס של כחול לבן שלמה או מפוצלת) שנכתבה מייד לאחר הבחירות. הניתוח שלי בנקודה ההיא, לאחר קיבוע סופי של המנדטים לכל מפלגה וסיום הפיאסקו של בנט, גרס שמחול השדים הזה צריך לקרות כדי שכולם ירדו מהסולמות שטיפסו עליהם במהלך הבחירות לטובת הממשלה הרחבה הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שכדי באמת לחזק את ידיי, הוא צריך היה להימנע מהפיאסקו של פיזור הכנסת ולהחזיר את המנדט לנשיא. לדעתי גדעון סער יכול להרכיב ממשלה בשעתיים, בלי ביבי ובלי חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי חרדים - סביר מאוד. בלי ביבי - ממש לא סביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוח איזה חוק? הכנסת מתוקף חוק יסוד: הכנסת, ריבונית לחוקק חוק לפיזורה בין אם הוקמה ממשלה ובין אם לאו. חוק יסוד: הממשלה קובע את התנאים שלפיהם הכנסת תפוזר נגד רצונה אם לא הוקמה ממשלה לאחר שמוצו הנסיונות להקים אותה וכן מציין את המקרה שהכנסת החליטה להתפזר במהלך הנסיונות להקים ממשלה. לפי היועץ המשפטי של הכנסת, ממשלת מעבר לא יכולה ליזום חוק לפיזור הכנסת. מסיבה זו החוק הנוכחי הוגש כהצעת חוק פרטית של ח”כ מיקי זוהר ונאלץ לעבור הצבעה טרומית ולקבל פטור מיוחד מתקופת ההמתנה שחלות על הצעות חוק פרטיות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך רק מחזקת את תגובתי. רוח חוק יסוד הממשלה "לאחר שמוצו הנסיונות וגו"'. מראש כתבתי שהחוק כלשונו מאפשר זאת (ועל כן "רוח החוק" ולא "לשון החוק"), אבל הפסקה האחרונה שלך ממחישה איזה התפתלויות1 צריך כדי לממש את הלשון הזו בניגוד לרוח. 1 לא יכולה -> מסיבה זאת הוגש -> ונאלץ -> לקבל פטור מיוחד. כמו בתעלולי מס, כשהשרשרת ארוכה מדי - מישהו מעלים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 12 של חוק יסוד: הממשלה אומר במפורש ש"נתקבל חוק על התפזרות הכנסת, ייפסקו ההליכים להרכבת ממשלה." אני חושב שאם חוק יסוד מתייחס במפורש בסעיף נפרד (ולא בהערת שוליים או בתת-סעיף) למקרה מסוים, לא ניתן לומר שהמקרה המסוים הזה הוא בניגוד לרוח החוק. אני חושב שזה במפורש מקרה של שמירה על הפרדת הרשויות בין הממשלה ובין הכנסת. אני לא בטוח מה היתה הכוונה מאחורי הכללת הסעיף הזה בחוק, אבל אי אפשר לשלול את האפשרות שהוא נועד בדיוק למקרה כזה. לי נראה שה"התפתלויות" הן לא תעלול אלא מניעה מראש של התערבות בג"ץ בפיזור הכנסת בטענה שממשלת המעבר התערבה בפעילות הכנסת תוך פגיעה בהפרדת הרשויות. השימוש בהצעת חוק פרטית מוודא שמדובר ביוזמה של הכנסת ולא של הממשלה והפטור מתקופת המתנה הוא לא דבר מאוד חריג כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית שנתמכת, לפחות חלקית, (אך לא פורמלית) על ידי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לפי מבזק הבוקר: הליכוד פנה לכחול לבן, בהצעה "להצטרף לקואליציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סקופ מרשים. מסתבר שהם אפילו פנו למפלגת העבודה בהצעות שונות ומשונות. לא אפול מהכסא אם בשעת מצוקה ביבי ישלח שליח שיציע למנהיגי החמאס תפקידים בממשלתו (בתנאי שיבטיחו לו חסינות, כן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" כבר מציע לליברמן להקים ממשלה בראשותו(!), מה שלצערי רק מחזק את התחושה שהתסריט של אי-הקמת ממשלת ביבי הוא משאלת לב של אנשי שמאל ושמאל-מרכז חסרי אופק (נעים להכיר). פתאום הרקורד הפלילי והשחיתות הציבורית של ליברמן לא משנים, העיקר למצוא פתח מילוט מן המציאות. זה מזכיר לי את הסיפורון של קפקא על החתול והעכבר. אלוף בן: "איש השעה בפוליטיקה איננו נתניהו, אלא ליברמן, המוציא והמביא שעל פיו יישק דבר. חמשת המנדטים של ישראל ביתנו חשובים כרגע הרבה יותר מסיעת הענק של הליכוד. וכך יתייצב השבוע ליברמן בפני הכרעת חייו: האם להביא לסיום כהונתו של נתניהו, או להתיישר איתו ולהיכנס לקואליציה, תמורת מס שפתיים ציבורי כלשהו ("מיטוט החמאס", "עונש מוות למחבלים", "חוק גיוס משופר בעתיד"). רק הוא יכול לכפות על הליכוד מנהיג חלופי, לדחוף לממשלת אחדות עם כחול לבן, להוביל לבחירות חוזרות, או לקבל בעצמו מנדט מהנשיא להקים ממשלה – בהיותו היחיד שמסוגל, כנראה, לחבר את הקצוות בכנסת ה-21. באירופה יש לא מעט תקדימים של ממשלות בהנהגת מפלגות קטנות, שפעלו כלשון מאזניים. אפשר לנחש שליברמן מכיר את האופציות האלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלום. זה פרקינסון בשיאו: העבודה לוקחת את כל הזמן שהוקצב לה. זוכר את הכותרות "האורות באוצר דלקו עד השעות הקטנות של הבוקר" בכל פעם שהיו משאים ומתנים בין האוצר להסתדרות תחת אולטימטום כלשהו? איך תמיד הגיעו להסכמה "ברגע האחרון" כדי למנוע שביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
28 ימים של לפיד. עוד 14 ימים(?) בחסות העצמאות השלטונית של הכנסת שבתוך הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרים לי להנחתה לאחת התובנות שרכשתי בשנה האחרונה - האנשים שבידם הכח האמיתי, ומרגע שהוא נתון בידם הוא לשיקולם האישי ה*בלעדי*, הם ראשי הוועדות ובראשם יו"ר הכנסת. וזאת מאחר שיש להם זכות ווטו בלתי מוגבלת בזמן על הגשת חוקים והעלאתם להצבעה במליאה. למשל - גם אם יש 88 חברי כנסת שרוצים להצביע בעד חוק איקס, מספיקה אצבעו היחידה ואין בלתה של יו"ר הכנסת כדי לא להעלות את החוק להצבעה ובכך בעצם להביא לביטולו. אחד מול שמונים ושמונה, והוא עדיין יזכה. באותה מידה, ראש וועדה יכול על.פי שיקוליו הפרטיים לא להעלות חוק או תקנה לסדר היום של וועדה כלשהיא, עם תוצאה דומה. ואחר כך אומרים שבג"ץ הוא השולט. הרשו לי לחרמפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
61 חברים יכולים להחליף את היושב ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, לאחר שמונה יו"ר קבוע נדרשים 90 חברי הכנסת כדי להדיח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מנדלבליט יכול להגיש נגדו כתב אישום ואז די ב-61) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, ועל כן אחד מנצח 88 כמו שאמרתי (האמת יצא לי בפוקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה היה מכוון, אבל תהיתי מדוע בחרת ב-88 ולא ב-89. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומה תורמן אחת מול 88. אזהרת צפייה חריפה לסולדים מאלימות גרפית בסרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני בפינתנו "שואלת איילים ידענים". והפעם - זוכרים את הסיפור של פלאטו-שרון? הוא בפירוש יזם והשתמש בבחירתו לח"כ כדי לקבל חסינות בפני הסגרה לצרפת. אחר כך הצליחה להעביר חוק פרסונלי נגד הסגרה. בהמשך נלכד בכל זאת, ברח מהצרפתים כששיערו צבוע לבלונד, ושוב חזר לארץ ורץ לבחירות (בפעם הזו לא נכנס לכנסת אמנם). אני זוכרת כילדה את הסיפור העסיסי - האם גם אז דיברו על קץ הדמוקרטיה, או שראו בו אנקדוטה לא מזיקה ולכן החרישו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאטו שרון לא חוקק ולא היה בעמדה לחוקק שום חוק שימנע ממנו לעמוד למשפט.ברגע שהמחוקק שולח ידו במעשים כאלה, הוא הופך עצמו למורם מעם ומחוק ומשפט. לכל הפחות, אם אכן רוממות המשילות העקרונית היתה בגרונם של מחוקקינו הדגולים, אסור היה להכיל חוקים כאלה רטרואקטיבית על עברות שכבר נשקלו והגיעו לכדי כתבי אישום, או בכלל עברות שבוצעו ונחקרו לפני החקיקה החדשה. משהחוקים האלה חלים רטרואקטיבית (בניגוד להמון חוקים אחרים), ברור שהמחוקק משנה את החוק אישית כדי למלט את זנבו, וזה מצב בזוי ומסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שפלאטו שרון עשה - בחש ובחש עד שהעבירו חוק פרסונלי רטרואקטיבי נגד הסגרה. "בהיותו חבר כנסת, הצליח לגרום בעזרת הליכוד להעברת חוק למניעת הסגרה של אזרחים ישראלים למדינות זרות, גם כאשר קיימים הסכמי הסגרה תקפים בין המדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שמישהו צעק "קץ הדמוקרטיה" כשהעבירו את החוק נגד הסגרה. פלאטו שרון נתפס אכן כקוריוז, ועדיין נטרנו לצרפתים על האמברגו, אז עשינו להם "נה!" בכלל היתה התבטלות כלפי שועים עוד לפני שנטבע הביטוי "הון-שלטון". לא ידוע לי על מחאות נגד "חוק אייזנברג", אולי ראשון החוקים הפרסונליים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה על התזכורת לגבי מקומה של צרפת במשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם זו היתה שחיתות - לא שמישהו חשב שהיא הומצאה במילניום הנוכחי - גם אם בענין זוטא. האם הוואטאבאוטיזם הזה מכשיר את השרץ הנוכחי? האם יש השוואה בין השפעתו של פלאטו שרון על פניה של המדינה להשפעתו של ראש הממשלה הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אין צורך להתגונן. בסך הכל שאלתי כדי להיזכר. לגבי ווטאבאוטיזם - איזה מונח איום. דרושה חלופה עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה-עם-איזם? כשל ה'מה בקשר ל'? מהלגביאיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איזם זה בלועזית :-) "מה-בדבריות" "לגביות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון המה-עם, מלחמת מה-עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאייל, כמובן, טחינת מה-עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מגיע לרמות גועל נפש חדשות. אני ממש לא מבין למה זה לא קונצנזוס שצריך להעיף את ביבי מהזירה הפוליטית בישראל. לאיש הזה אין אלוהים ואין לו דרך. זה אמור להיות אינטרס גם של הימין וגם של השמאל הישראלי לתת לאיש הקטן הזה בעיטה בתחת. אנשי הימין מאתרגים את המואשם בפלילים כי הם חושבים שהוא מעוניין לקדם את האג׳נדה שלהם לגבי חוקי חסינות ומעמד בג״צ. האידיאולוגיה שלכם מעניינת את ביבי כקליפת השום. האיש, למען האינטרס האישי שלו, ימכור גם את אמא שלו ובוודאי שגם אתכם. ״בשיחות סיפר גבאי, כי שליחו של נתניהו הציע לו דיל כזה: "תודיע שאתה תומך בממשלת נתניהו ומצטרף לממשלה - ונתניהו יוריד מסדר היום את חוק החסינות ופסקת ההתגברות". גורם בעבודה טען, כי נתניהו שלח כמה פעמים שליחים לגבאי עם הצעות שונות כדי שיצטרף לממשלה, אולם ההצעה האחרונה הייתה הקונקרטית ביותר.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין רוצה את ביבי מכיוון שהוא מביא בסך הכל מנדטים לכל הגוש (נכון?) הימין הקיצוני רוצה את ביבי מכיוון שהוא כיום מבטיח הקמת ממשלת ימין ושולל את האפשרות של ממשלת אחדות. אולי זהו גם השיקול של החרדים (אם כי להם זה דווקא מוריד את יכולת ההתמקחות). וחייבים להגיד מילה לזכות מפלגת כחול–לבן: היא צלחה את המבחן הראשון שלה: לא נמצא בה אף עריק שהיה מוכן לסייע להרכיב את הממשלה. עם כל החברים החדשים, זה בהחלט לא מובן מאליו. כמובן שמדובר רק על מבחן ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״(נכון?)״ לא רק שזאת טענה לא מגובה בנתונים, פרשנות סבירה של הנתונים ההיסטוריים מראה את ההיפך. מספיק להציץ בתוצאות בחירות תחת הנהגה של אנשים אחרים (יצחק שמיר, שרון) כדי לתהות אם הוא מביא מנדטים או מבריח אותם. הכשלונות הגדולים ביותר של הליכוד ב-30 שנה האחרונות זה ביבי. מה שקרה אתמול זה רק עוד כשלון אחד של ביבי לאוסף. מסכים לחלוטין לגבי כחול לבן. לכן חייבים להגיד מילה בגנות אבי גבאי החצוף / טיפש / זיקית. מקווה שיבעטו אותו ממפלגת העבודה ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו עריקים, שמענו על המאמץ לאתר חוליות רופפות בכחול-לבן ובעבודה. לא היה פשוט יותר לחפש בישראל-ביתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם לא ידעו איך קוראים להם ;) אני לא ידעתי, אז הלכתי להסתכל: עודד פורר יבגני סובה אלי אבידר יוליה מלינובסקי עכשיו אנחנו יודעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי אבידר מקים מפלגה חדשה בשם 'ישראל חופשית'. ולבנתיים 'ישראל החופשית' המקורית מאיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוטט 1 מתוך ערוץ הטלגרם של דפנה ליאל אבידר: ״הגיע הזמן לחוזה חדש עם הציבור. נקי מנוכלויות ומנוכלים בפוליטיקה״ השבוע הוגשה לרשם המפלגות המפלגה בראשותו של חבר הכנסת אלי אבידר. הרשימה הסופית תיחשף בסמוך למועד הגשת הרשימות. המפלגה תקדם את חוקי הנאשם, שינוי שיטת הממשל, חוזה חדש עם האזרח, טוהר מידות ותלחם על זכות כל אזרח להתקיים בכבוד ולחיות על פי דרכו. ח"כ אבידר: "כל המתקרנפים שסירבו להעביר את חוק נאשם בפלילים, גרמו להפלת ממשלת השינוי והמשיכו את מדיניות רמיסת זכויות האזרח של ממשלות נתניהו. הם ישלמו על זה בקלפי. זהו מחדל, אשר גורם לקבוצה עצומה בקרב בוחרינו לאובדן אמון״. "ישראל חופשית" תהווה בית פוליטי חדש לאזרחים ואזרחיות טובים וערכיים שרואים את נבחרי הציבור שלהם מפריחים מדי ערב סיסמאות קמפיין במסכים וברגע האמת עושים בדיוק את ההפך״. ״זה הזמן ל"ישראל חופשית" מדיקטטורה, משחיתות, מכפייה, מחרדה, מהסתה, מגזענות, מבריונות, מעושק, ומפשע מאורגן ומפוליטיקאים הססנים שמטשטשים עמדות כדי לברוח לזרועות נתניהו ברגע האמת. זה הזמן ל"ישראל חופשית" מנתניהו ומכל נאשם בפלילים שלא יוכל להרכיב ממשלה. ״ישראל חופשית״ תאבק ביוקר המחיה, שלום וצדק חברתי ותפעל בכל כוחה לשינוי שיטת הממשל שלנו הרקובה והמסואבת״. ״זה הזמן ל"ישראל חופשית" לחלום. חופשית לעשות שלום״. ------ 1 מצוטט במלואו לתועלת נטולי הטלגרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבידר רוצה את מוכתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מן הראוי להחליף את הכותרת של הדיון הזה, למען הסר האמביגיואיטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא דווקא מעולה- התוצאות של בחירות 2019 הן בחירות 2019. אגב- אשתי אמרה לפני הבחירות האחרונות שביבי לא יהיה ראש הממשלה. אשתי בסוף תמיד צודקת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא עדיין ראש הממשלה, עד הרכבת הממשלה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגש על ''יהיה'' ו''בסוף''. מסתבר שהסוף התעכב לסיבוב בחירות נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, לא יהיה נתניהו ראש הממשלה אחרי הבחירות הבאות? מה התסריט שיוביל לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבשלב זה קשה לי מאוד לדבר על תסריטים, בכל זאת שני השקלים של התחקור העצמי של הניבוי שלי: על פי שיטת הניתוח של בלבן (או הגירסה שלי לה), אפשר לנבא שהפוליטיקאים באותו קו פוליטי מעשי יסייעו זה לזה בקידומו ב MONEY TIME. מסתבר שזו הנחה סבירה רק ב 99.9% מהמקרים. על פי הניתוח שלי, כמעט כל ראשי המפלגות המעורבות במהלכי הרכבת הממשלה היו בקו זהה זה (לרבות גנץ וגבאי). אולם נכנס כאן משהו אחר, שנתתי לו אפס משקל, אבל ייתכן שהוא היה המכריע - מה שנראה כמו הרצון של חלק מאוד גדול של המערכת הפוליטית להחליף את ביבי. כי בעוד שיש הסכמה עם דרכו הפוליטית, אין כבר הסכמה עם זה שהוא ימשיך אותה. לאור זאת, אני לא מאוד אופטימי לקראת הסבב הבא: סביר שמחנה הימין שוב יזכה לרוב (אולי אפילו גדול יותר, כי ישכיל לגרוף את המנדטים שבוזבזו על הפיצולים), אבל שוב יהיה זה ביבי שייחזר לפתחן של המפלגות שהוא צריך, אבל יידחה בצורה כזו או אחרת. בעוד כחצי שעה הוא ינאם בפריים טיים. אם הוא לא יפנה את הבמה (וכנראה שלא יפנה), אנחנו צפויים להמשך ייצרי ולא פשוט. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפי התיאוריה של בלבן נתניהו יהיה ראש ממשלה אחרי הבחירות הקרובות . . . או שלא יהיה. כך זה גם לפי הניתוח שלי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שאתה תמיד צודק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה במיוחד בשבילך: על הנשק להשמדה המונית שלא היה בעיראק לקראת 2003 „קביעתו המדהימה ביותר של ג'רוויס, היא שהטעות הגדולה של ה-CIA, ההערכה כאילו לסדאם יש כלי נשק לא קונבנציונליים, היתה סוג של קונצנזוס עולמי באותה התקופה. מסתבר שכמעט כל שירותי המודיעין החשובים – כולל של מדינות שהתנגדו נחרצות לפלישה האמריקאית לעיראק – הסכימו כי לסדאם יש נשק להשמדה המונית, או שהוא מפתח נשק כזה. [...] אבל ההסבר של ג'רוויס לכישלון של ה-CIA, ויתר שירותי הביון, הרבה יותר מעניין מהסנגוריה שלו עליהם. אנשי מודיעין, הוא אומר, רואים את עצמם כיצורים רציונליים, ונוטים להניח שמקבלי החלטות יריבים הם רציונליים כמותם. קשה להם להתמודד עם התנהגות מטורפת ובלתי רציונלית, פשוט מפני שלא ניתן לצפות אותה. מי היה יכול לדעת שסדאם הטעה את פקחי האו"ם, ופיזר רמזים אינסוף כאילו יש לו נשק להשמדה המונית, רק בכדי להרתיע את איראן? זו התמונה שהצטיירה מחקירותיו של סדאם לפני תלייתו. ההתנהגות של ממשלת עיראק, שהתעלמה מסכנת הפלישה האמריקאית, לא היתה רק בלתי רציונלית, אלא התאבדותית ממש. סטלין ידע שהגרמנים לא הכינו את צבאם לחורף, ואין להם אפילו אספקה נורמלית של בגדים חמים. מי יעז להילחם בכפור של רוסיה בלא ביגוד מתאים? היטלר, כמסתבר, היה שחצן מספיק כדי לעשות בדיוק את זה, ובכך הימם את יריביו הסובייטים.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת אי רציונליות צריכה להיות מאוד חריגה. כמעט אף פעם לא אגיע לשם לגבי פוליטיקאים בכירים, שצריכים קורטוב משמעותי של רציונליות להגיע למעמדם (היטלר - מקרה מיוחד כמובן, אבל גם זה לא בטוח). זה שאתה לא מבין את הרציונל לא אומר שאין כזה. במקרה של סדאם ההסבר לדעתי פשוט - האמריקאים הדביקו לו את האשמה כדי לפלוש אליו, ואח''כ תירצו את זה ב''לא שיערנו שהוא יגיד דבר אחד ויעשה אחרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר שנסקר שם, מדובר אמנם אכן במשהו שדי קרוב לתירוץ: אנשי ה־CIA היו די פסימיים לגבי סיכוייה של פלישה ובאופן כללי לא הסכימו יותר מדי עם הנחות בוש, צ’ייני, ושות’. הפוליטיקאים לקחו מההמלצות את מה שהיה מתאים להם והתעלמו ממה שלא התאים. (רציונלי? תלוי לפי איזה הגיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין הרבה משתנים חבויים והמון יכול להשתנות עד ספטמבר. 1) מה תהיה ההשפעה על הבוחר עם ביטול רעיון הרוטציה בכחול לבן וציפוף שורות מאחורי גנץ? (לא מעט מצביעים פוטנציאלים נמנעו להצביע למפלגה בגלל לפיד). 2) מה התהיה ההשפעה האלקטורלית של האיחוד עם כחלון? ההנחה שכחלון יצליח להביא את כל המנדטים איתו לליכוד היא הנחה חסרת בסיס. 3) איך בדיוק ישכיל לגרוף מחנה הימין את המנדטים שבוזבזו על הפיצולים? מה נשתנה? 4) האם צפויים איחודים בשמאל? האם תהיה לכך השפעה לטובה/לרעה על אחוז הבוחרים במגזר הערבי? הסכנה היחידה שאני רואה לשינוי מהותי של דפוסי ההצבעה היא נקודת ראות פסימית בה יש המון בוחרים תמימים/מתרשמים-משטויות-בקלות בקרב מצביעי כחול לבן. אם תהיה קבוצה מספיק גדולה של מצביעי כחול לבן שהתרשמו מהקרב (המדומה?) של ליברמן ונתניהו, הם עלולים להעביר את קולם מכחול לבן אל מפלגתו של ליברמן כדי כביכול להחליש את כוח המיקוח של החרדים, אבל בעצם למעשה רק לחזק את יציבות הקואליציה הימנית של נתניהו (כולל חרדים). אם זה מה שיקרה, אניח שזה היה בעצם הרעיון מאחורי כל המהלך המוזר של ליברמן. לנתניהו יש היסטוריה ארוכה של שימוש במפלגות לווין וסכסוכים מדומים כדי לגרוף עוד קצת קולות מהחלקים המטומטמים של האופוזיציה שלו (ראה ערך ליכוד ב׳ של כחלון). זה יהיה מאוד נוח לקואליציה לסמן את ליברמן כשמאל. אם חלקים מהשמאל ישתכנעו מהקשקוש הזה, ג׳קפוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי מושג מה התסריט שיוביל לכך, אבל אשתי תמיד צודקת בסוף. עכשיו התמונה מתחילה להתבהר. הניסיון הפתאומי וקצר הנשימה לבטל את הבחירות נראה לי קשור לחזרתו של אהוד ברק לפוליטיקה. ברק הוא האדם היחיד שעדיין חי שניצח את נתניהו. ברק יקבל קולות של מי שלא רצה להצביע לליכוד בראשות נתניהו ולא לכחול לבן שמכילה את לפיד, ובסוף סתם את האף והצביע ליכוד. תוספת הקולות לליכוד של מצביעי כחלון לא תהיה מלאה. לכן הליכוד יזכה בפחות מושבים מאשר בבחירות האחרונות. שיעור ההצבעה של הערבים היה נמוך במיוחד בבחירות הקודמות, ורשימה משותפת צפויה לשפר אותו. זה יגרום לכך שמספר הקולות שדרוש כדי לעבור את אחוז החסימה יעלה קצת. אפשרות אחת- החשש של מרץ שהיא לא תעבור את אחוז החסימה יוביל אותה להצטרף לעבודה. מצביעי שמאל יצביעו לעבודה-מרץ. מצביעי מרכז-שמאל יצביעו לברק. מצביעי מרכז-ימין יצביעו לכחול לבן מצביעי ימין חילוניים יצביעו לליברמן. ארבעת אלו יחד עם הערבים יהוו גוש חוסם לגוש הימין-דתיים. כיוון שכך הדתיים יצטרפו לממשלה בראשות גנץ. שורה תחתונה- נתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבא. לא יודע למה. ככה אשתי אמרה, ואשתי תמיד צודקת בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דאשתך, ליברמן ונתניהו פעלו על מנת שברק יחזור לזירה הפוליטית? אפשר את זה ביותר הזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטפתי סטירה מנטלית חזקה עם ההצבעה על חוק פיזור הכנסת. קרה משהו שלא העליתי בדעתי שיכול לקרות: הקוסם איבד מקסמו. הזעזוע הזה הוא זה ששולח אותי לכתוב בצורה שאינה אופיינית באופן קיצוני את הפוסט הזה. אז למה אני בכלל תומך בביבי? כי אני סבור שמדינת ישראל ברוב הנושאים נמצאת בווקטור חיובי מאוד בעשור האחרון, וזה במקרה חופף לעשור שהאיש בשלטון. להיות במעמד מכובד של מדינה מובילה בהשפעה מדינית, כלכלית, טכנולוגית וצבאית זה לא משהו שקורה למרות ההנהגה אלא בשל ההנהגה. נכון, אנחנו לא מושלמים. יש עוד הרבה מה לשפר, אבל מי מושלם? תמיד בוחרים במי שנראה בעינך כתורם יותר לרווחה הכללית. ומה לגבי האשמות בשחיתות? אני סבור, כמו רבים, שזה המשחק הפוליטי החדש – מי שבעמדת כח ייחקר, וכנראה במרבית המקרים יצא זכאי, אבל החקירה והמשפט יפריעו לו למלא את תפקידו. לכן המשקל של זה כנגד הטוב שאני רואה, הוא זניח. מהו הווקטור הבעייתי באופן משמעותי בעשור האחרון? רמות השנאה, השיבטיות, המחנאות והפלגנות שעולים ועולים. האם זה בגלל ביבי? אני סבור שלא. אני חושב שיש לכוחן של הרשתות החברתיות, שתפסו בפרק זמן זה מקום נכבד בחיינו, תפקיד מפתח. הם מציפות את המחשבות הכי עלובות של השוליים הכי קיצוניים לבית של כל אחד מאיתנו, ומעלות את רמת האלימות אצל כולנו. זה קורה בכל מדינה מפותחת, וזה משנה את השיח של כולנו. נגמר המכנה המשותף. במחנה אחד השיח הוא "או שאתה איתי, או שאתה טיפש/בור/עיוור/מושחת וכו"' במחנה האחר זה "או שאתה איתי, או שאתה בוגד/חלש/שונא ישראל וכו"' אז גם מי ששוקל לחצות את הקווים אחרי הטראומה שקרתה בפרלמנט שלנו, נתקל בבעיה. ומדוע אני שוקל לחצות את הקווים? מפני שקיבלתי איתות שלא משתמע לשני פנים מהכנסת: רק לימין יש אפשרות להקים קואליציה, ורק בראשות ביבי הוא לא יוכל להקים אותה. זה היה פשוט מחזה שלא ייאמן: הקוסם, שתמיד מוביל כל מהלך ביד רמה (אפילו נגד הנשיא האמריקאי הקודם שכמעט והביא לפיתחנו את הגרעין האירני), כשל בלפתות שותפים קואליציוניים לממשלתו. אפילו לא אחד זוטר מכחול לבן. וזה שובר את ליבי. אני סבור שמדינת ישראל חבה לאיש המון. שיש לו עוד הרבה מה לעשות ואיפה להצליח. שהניסיון והקשרים שלו היו יכולים להביא אותנו לשיאים חדשים. אבל אנשים אחרים, שאני גם מעריך, הפנו לו כתף קרה באופן אחיד ובלתי מתפשר: בני גנץ, שהיה רמטכ"ל מוצלח, ואני מעריך מאוד את תרומתו ופועלו, סרב. אבי גבאי, אדם כשרוני מאוד, עם מחשבה חדה ויכולת הובלה, סרב. אביגדור ליברמן, שותף טבעי ונאמן של ביבי לאורך שנים, סרב, ועתה מוקע כאוייב האומה. אני לא בטוח למה הם סרבו עכשיו, לאחר שהסכימו בקדנציות קודמות (לרבות לפיד, שהיה שר האוצר שלו), אבל כאיש שדוגל בפרקטיקה, אני מבין שאם משהו לא ישתנה, אנחנו דוהרים לפיאסקו דומה בספטמבר-אוקטובר. והמשהו הזה הוא ויתור של ביבי על המושכות, או שמספיק אנשים יעברו מהצבעה עבורו להצבעה לאחרים משמאלו. ולמה אני מתלבט? כי בעוד שאני מעריך את קברניטי מפלגות כחול-לבן והעבודה, אני שומע את קהל הבוחרים שלהם ברשת ונרתע. הצבעה היא גם השתייכות למחנה. האם אני שם את עצמי במחנה שכולל כמות לא מבוטלת של מצביעים שכל מה שמניע אותם זה שנאה לאיש ודרכו? במחנה שמציף את הרשת בהתנשאות על מה שאני תומך ומאמין בו? איך מישהו מתומכי כחול-לבן יכול לשכנע אותי לעבור אליו, כשכל מה שיוצא מהמקלדת שלו אחרי המילה ביבי זה אימוג'י מקיא? למה השיח לא יכול להיות יותר מכבד? למה לנכר את מי שאתה רוצה לשכנע? איך זה אמור לעבוד? יש לי עוד כשלושה חודשים וחצי להתלבט. הייתי שמח לראות ברשת שיח אחר שעוזר לי להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה: ראשי ממשלות שנחקרו: * נתניהו בכהונתו הראשונה: נחקר, נמצא אשם ציבורית ולא פלילית * ברק: לא נמצא אשם * שרון: אנשים בסביבתו הקרובה הואשמו. עמרי בנו נכנס לכלא. החקירה נגדו נגנזה בסופו של דבר עקב נבצרותו1 * אולמרט: נמצא אשם * נתניהו: יש כרגע כתבי אישום בכפוף לשימוע מעבר לכך: אני עכשיו אנטי ביבי בגלל היחס המקטב של ביבי. עד 2015 היה קיטוב חריף של שמאל–ימין (שגם הוא היה בעייתי) על נושאים ענייניים יחסית. מאז הבחירות של 2015 נתניהו לא מוכן לקבל את כל מי שלא איתו. ההרגשה שלי היא שהוא פועל כדי הישאר כראש ממשלה יותר מאשר לטובת המדינה. כלומר: יש לי בעיה עם חלק מחברי הכנסת של הליכוד ובוודאי שלא הייתי מצביע לרשימה הזו. אבל היא שותפה סבירה לקואליציה. לעומת זאת, הליכוד בראשות ראש הממשלה ביבי היא שותפה בעייתית. 1 ראיתי עכשיו את התחקיר של המקור על חקירות שרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה האישית עם נתניהו היא שהוא שבר את הכלים. הוא לא ראש הממשלה המושחת הראשון. יש לנו כבר מספיק שרים פלוס ראש ממשלה ונשיא שריצו תקופת מאסר. אבל אני חושב שהוא ראש הממשלה הראשון שהעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה, ולא פעם אחת, וזו העילה הראשית לכך שהוא לא ראוי להמשיך ולכהן כראש ממשלה. בפרשת הצוללות ראש הממשלה החליט, בניגוד לדעת שר הבטחון והרמטכ"ל, לרכוש צוללות נוספות. זאת כאשר קרוב משפחתו, מקורבו, האחראי על ניהול ההשקעות שלו ועורך דינו האישי גוזר קופון של מיליונים מההחלטה הזו. שוחד במיליונים זה לא דבר חדש, אבל שהמדינה תוציא מיליארדים מיותרים רק כדי שהמקורב יקבל כמה מיליונים דמי תיווך זה חדש. הנקודה היא שאי אפשר לסמוך על נתניהו כראש ממשלה שבהחלטות העתידיות שלו טובת המדינה תעמוד לנגד עיניו, ולא טובתו האישית. במיוחד כאשר בתקופה הקרובה הוא צפוי לשימוע על העבירות שהוא מואשם בהן. אזכיר את ההבדל בין ההתנהלות של אהוד אולמרט כשנחשד בפלילים בזמן שהיה ראש ממשלה (על עבירות כשעשה בזמן שלא חלם שיהיה ראש ממשלה) לבין זו של נתניהו (שנחשד בעבירות שעשה בזמן שהיה ראש ממשלה). אולמרט הודיע שיתפטר עוד לפני שהסתיימה החקירה המשטרתית, והגיש את התפטרותו לנשיא שבועיים לאחר שהמשטרה המליצה להעמיד אותו לדין. את נתניהו המשטרה המליצה להעמיד לדין בתיק 1000 ו 2000 כבר בפברואר 2018, ובתיק 4000 בדצמבר 2018. בפברואר 2019 החליט היועמ"ש להעמיד את נתניהו לדין בכפוף לשימוע בשלשת התיקים. כעת יש לנו ראש ממשלה ששלשה כתבי אישום מרחפים מעל לראשו והוא מעדיף להמשיך לכהן ולנסות להרכיב קואליציה חדשה בראשותו, קואליציה שתתמוך באי העמדתו לדין. העניין האישי- אי העמדתו לדין- הוא העניין הראשי בהרכבת הקואליציה, ולא טובת המדינה. אני משוכנע שיולי אדלשטיין, גלעד ארדן או גדעון סער1 היו מסוגלים להקים קואליצית מרכז של 80 ח"כים (הליכוד, כחול לבן, ישראל ביתנו וכולנו) תוך ימים ספורים. אולי אפילו ישראל כץ שאני אישית לא מאמין שהוא מסוגל לכלום. אבל נתניהו לא היה מסוגל בגלל העניין האישי. אז ככל שנתניהו הוא אינטלגנטי, מוכשר ומיומן, הוא פסול בעת הזאת מלהיות ראש הממשלה. _________ 1 מספרי שתיים ארבע וחמש בליכוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ שלא לומר תוך דקות ספורות. ובהרכב כזה זו יכולה היתה להיות ממשלה מצוינת שתזכר בהיסטוריה כזו שהחזירה את מדינת ישראל למסלול הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתניהו הוא גם שר המשפטים. "רק לרגע". יש אימוג'י שמזכיר את "הצעקה" של מונק. דמיין כאן שניים-שלשה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני רואה בתגובה הקודמת שלי. אתה רואה משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שזה אותו אחד. עכשיו הוא בשחור-לבן. במחשב של העבודה הוא היה אחר, וצהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה, אבל במחשבה שנייה יש להודות - אדלשטיין או סער או כץ, כפי שהסתבר באופן כואב, בכל זאת נטולי כוח עשייה כרגע. פשוט אין להם מספיק כוח בתוך הליכוד1. וזה אומר שגם לו היית כופה על אחד מהם באיומי אקדח להרכיב ממשלה, הוא לא יכול היה לנהל אותה כראוי. גזה היה נראה כמו מורה מחליפה חסרת כריזמה שיש אצלה "טיילת" בשיעורים וזורקים גירים, והיה מתפרק בן רגע. עם כל הצער והכאב, עדיין לא באה העת כנראה עבור הליכודניקים. פוליטיקה היא לא רק מספר המושבים או דחיפה לכיוון מדיניות מסוימת, היא קודם כל אחיזה במוקדי הכוח. 1 אני מנחשת שמאחורי השתיקה הרועמת שלהם, לפחות של סער, במהלך הפיאסקו של השבוע, היו עשרות גישושים בכיוון הזה שהסתיימו בלא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון בדבריך, אבל אני מזכיר לך את מצבו של אולמרט כששרון הפך לנבצר. הוא הפך לראש ממשלה בפועל בהפתעה, וזכה בבחירות 2006 בהישג מרשים. בכל מקרה המטרה של התסריט ההיפותטי שהעליתי לא היתה לבחון את יכולתו של מאן דהוא להנהיג את הליכוד אלא להדגיש עד כמה מהלכיו של נתניהו מונחים לטובתו האישית ולא לטובת המדינה. אילו היה מחזיר את המנדט לנשיא וממליץ על אחד מהשלשה, הליכוד היה סוגר שורות סביב המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזה = זה (אם כי גם גזה יכולה להיות דבר נחוץ במצבי פצע וחבורה שכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? מקור המילה "גזה" (במובן התחבושתי) הוא כפי הנראה ... רצועת עזה! ע"ע Gauze [Wikipedia], הפרק "אטימולוגיה והיסטוריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר עזה. ומכאן שהרצועה היא תחבושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי בן כספית דווקא כן נמצאו חמישה ח"כים מהליכוד שהיו מוכנים להצביע (שמית!) נגד פיזור הכנסת1. אבל לאחר שראו שאפס הסיכוי לרוב בהצבעה (באמת תודה, איימן עודה, על ה"שותפות בין מפגינים אמיצים"2!) חזרו בהם. "בערב ההצבעה על פיזור הכנסת היו ליועז הנדל חמישה עריקים מהליכוד שהבטיחו לא להגיע להצבעה. יחד עם רועי פולקמן, טרגדיה בפני עצמה, זה אמור היה למנוע מנתניהו לפזר את הכנסת ולאפשר למחוקקים ליישם את החוק ולתת לח"כ אחר הזדמנות להרכיב ממשלה. אבל אז הגיעו, כמו תמיד, חברי הכנסת הערבים. אלה שלעולם לא יחמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הם הודיעו שיצביעו בעד הפיזור, והעריקים שבו, בבושת פנים, לספסלים האחוריים, כדי להתאבד יחד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא חוסם את הגרון. נראה לי שאצל חברי הכנסת הערביים הוא חוסם את העורק התרדמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל חברי הכנסת, דווקא ה"ערבים"1 הם היחידים שאני מבין. אני לא מבין למה נתניהו (והליכוד) הקדים את הבחירות - בסופו של דבר, כנסת ידידותית הם לא יכלו לבקש, בכנסת הבאה כנראה שלא יהיו להם את הקולות של כחלון, גם העמדת הפנים שנתניהו לא פועל לקדם את חסינותו נעלמה, עם ליברמן אפשר להגיע להסכם, זה רק עניין של זמן, ואם לא, אפשר בוודאי להגיע להסכם עם העבודה או עם פליטי כחול לבן שיאבדו את הסבלנות שלהם מהר מאד. החוק לא אומר שאחרי שנתניהו כשל בהקמת הממשלה הנשיא צריך לתת את המנדט לשני בתור, הנשיא צריך להתייעץ עם חברי הכנסת ולתת את המנדט לחבר כנסת אחר, למשל ליריב לוין, שיכול להקים ממשלה בראשות נתניהו (והיו לזה תקדימים, ע"ע הקמת הממשלה השניה). אני לא מבין למה ליברמן הצביע בעד הקדמת הבחירות - הרי במקרה הטוב ביותר (מבחינתו) הוא ימצא את עצמו באותו מצב כמו היום. אני לא מבין למה כחול לבן הצביעו נגד הקדמת הבחירות - הפסדתם, יש לכם הזדמנות פז לבחירות חוזרות, מה יש לכם להפסיד?! הרי אין שום סיטואציה שבה הם יכלו להקים קואליציה יציבה בכנסת הנוכחית (הם לא הצליחו למצוא 61 חברי כנסת שיצביעו נגד הקדמת הבחירות), לפחות תצביעו בעד הבחירות, תשפילו את נתניהו ולא תראו כמו תבוסתנים שמפחדים ללכת לעם... אני לא זוכר מפלגת אופוזיציה שנאבקה נגד ההזדמנות לקבל את השלטון. אני גם לא מבין מה האסטרטגיה של כחול לבן - אין בדיוק תקימו ממשלה עם אתה לא מדברים עם ה"ערבים"1?! עם מי? עם בנט וסימרוטיץ'?! עם ליברמן ודרעי?! גם במקרה האופטימלי (מבחינתם) אני לא מבין איזה קואליציה הם חושבים להקים? אז מה - או שהם יקבלו 61 מנדטים או שנתניהו יהיה ראש ממשלה? אני לא מבין את מר"צ והעבודה - הליכוד הוכיח שהוא לא יכול להקים ממשלה גם אם הוא מקבל 65 מנדטים, כחול לבן הוכיחו שהם לא מסוגלים להקים רוב למניעת בחירות(!) ומול האפסים האלה אתם מצביעים נגד הקדמת הבחירות? איפה הרצון לנצח? איפה האמונה בדמוקרטיה? אני מנסה להזכר בתקדים של אופוזיציה שהצביע נגד הקמת בחירות... היה כזה? אני לא מבין את החרדים - למה לא לתת לליברמן את ה"ניצחון" הדבילי הזה, הרי זה לא שבאמת יגייסו מישהו עם "חוק הגיוס"? ויתרתם על היותכם "לשון מאזניים", יש לזה יתרונות אבל גם יש לזה מחיר, וזה הזמן לשלם אותו. אני לא מבין את מפלגות הימין - ניצחתם, יכולתם להקים ממשלה, במקום זה אתם הולכים לבחירות שמצד אחד בנט ופייגלין יכולים לקחת לכם את המנדטים ומהצד השני אתם יכולים למצוא את עצמכם באופוזיציה. 1 "ערבים" להבדיל מערבים - משמע - כולל את עופר כסוף ולא כולל את פריג` עיסאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נתניהו (והליכוד) הקדים את הבחירות - אני חושב שזה ברור: אם אני לא מקים ממשלה, אף אחד לא מקים ממשלה. לך תדע למי "השמאלני" ריבלין יתן את המנדט. בבחירות הבאות אני אדאג שקולות הימין לא יתבזבזו על מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, וכשיהיה ברור שקל לי להקים קואליציה אני אקבל כמה עריקים מכחול לבן שיהפכו את הרכבת הקואליציה לקלה עוד יותר. מה האסטרטגיה של כחול לבן - אין בדיוק תקימו ממשלה? כחול לבן קיבלה המון מושבים בכנסת. לשמור על הקיים או להסתכן? אם גנץ היה מקבל את המנדט מהנשיא היה לו זמן לנסות להקים קואליציה. אני במקומו (לא מתוך הערכים שלי אלא בחישוב פוליטי קר) הייתי ישר מתחיל מו"מ עם הדתיים ומבטיח להם את הירח, וכשהיתה מסתמנת אפשרות קלושה לקואליציה, אבל מספיק מפחידה את הליכוד שהוא עלול לשבת באופוזיציה, הייתי סוגר דיל עם נתניהו (נניח פטור מהעמדה לדין ונשיא המדינה הבא) ועושה קואליציה עם הליכוד בלעדיו. אני לא מבין את מר"צ והעבודה - את מרץ אני יכול להבין. הם עלולים ליפול מתחת אחוז החסימה. את העבודה אני אפילו לא מנסה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת הנוכחית, מי עוד, מלבד נתניהו יכול להקים קואליציה? אם יש כזה אדם מה מנע ממנו לארגן קואליציה אד-הוק למניעת הבחירות? לדעתי, אין כזה אדם. זה חשבון פשוט. לא ברור לי איך אפשר להפוך את זה ש-65 גדול מ-35 בהרבה. מצד שני, אין לנתניהו (או לליכוד) שום דרך לדאוג שהימין לא יבזבז את הקולות שלו על מפלגות שלו יעברו את אחוז החסימה, זה פועל יוצא של עודף ביטחון עצמי שנוצר בימין בשנים האחרונות. אותה סיבה שהפריעה לנתניהו להקים ממשלה... אותה סיבה לגרמה לימין לזרוק את הניצחון שלו לפח בכזאת קלות (פעמיים!). לכל חברי הכנסת היו בדיוק את אותו מספר מושבים (=אחד לכל חבר כנסת), כל חברי הכנסת עמדו בפני אותו סיכון בדיוק. גנץ לא היה מקבל את המנדט מהנשיא משום שלא היו 61 חברי כנסת שהיו ממליצים עליו. זה אותו חשבון מלמעלה. ונגיד שכן, איזה ירח גנץ יכול להבטיח לחרדים שנתניהו לא נתן להם? איזה ירח הוא יכול להבטיח לדתיים-לאומיים? ונגיד והוא הבטיח להם את הירח, ונגיד והם החליטו להתאבד פוליטית (הבוחרים שלהם לא רוצים את גנץ) זה עדיין לא מספיק. חשבון פשוט: 35 + 8 + 8 + 5 קטן מ-60. אני לא מבין את מצביעי כחול לבן, אבל אני מקווה שלכמה מהם יש מספיק הגינות לחסל חשבונות עם ראש מפלגה שמבטיח לדרעי, ליצמן וסמוטריץ' את הירח, ונראה לי שגנץ יודע את זה. הדתיים היום יותר נאמנים לליכוד מרוב הליכודניקים. אני לא חושב שמר"צ נמצאים בסכנה יוצאת דופן לרדת מתחת לאחוז החסימה (ז"א, אולי התרגיל המסריח של ניסיון מניעת הבחירות הוריד להם כמה בוחרים, אבל נראה לי שאני היחיד שזה מציק לו). כל המפלגות הקטנות (והבינוניות) נמצאות באותו סיכון (בדיעבד, העלאת אחוז החסימה הייתה פשוט רעיון מטופש, אם כי זה היה ברור גם מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לדברים שאמרת, רק מציין שיש מומנטום שפועל לטובתו של מי שהמנדט בידו. זה לא חוק טבע שהדתיים מצטרפים רק לקואליציה של הליכוד. אהוד ברק הקים פרנקנשטיין שבו יושבות ש''ס ויהדות התורה יחד עם מר''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תסריט בו המנדט היה מגיע לידיו של גנץ. אחרי נתניהו המנדט היה עובר למישהו אחר מהליכוד (שהיה מקים ממשלה בראשות נתניהו). אהוד ברק, כמו אולמרט ורבין, דיבר עם הערבים, גנץ, כמו לפיד, מחרים את הערבים. אני לא מבין איך הם חושבים שהם יצליחו להקים ממשלה. יכול להיות שהם לא יודעים חשבון? יכול להיות שהם לא רוצים להקים ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מדהים - לגזור ולשמור לפעם הבאה שיספרו לנו שפוליטיקאים לא טועים. איך זה שרק עכשיו הם מבינים את מה שהיה צריך להיות ברור לכל אחד לפני שלושה שבועות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה ברור לכל אחד לפני שלושה שבועות? כולם עדיין עם הנוסחה הבדוקה לקיפאון: בימין ובשמאל - "צריך ממשלת אחדות" בשמאל - "אבל בלי נתניהו" בימין - "רק ביבי" ו ?.. מי הראשון שימצמץ? בגלל שאף אחד לא מצמץ (וכנראה גם לא ימצמץ עד הבחירות החוזרות) - אנחנו בשיר ההוא של ה TALKING HEADS |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ברור שאין לליכוד אינטרס להקדים את הבחירות ושאין לכחול לבן אינטרס למנוע את הקדמת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי היה ברור, ומתי? ומה הקשר של כל זה לטעויות? האם לא ייתכן שבמאבק אחד מנצח ואחד מפסיד, אבל הדרך לראות מי זה מי היא, ובכן, להיאבק? האם המפסיד במקרה זה "טעה" בשיקול דעתו לצאת למאבק? על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה - לדבר הכחול הזה שאתה רואה לפעמים באינטרנט קוראים ״קישור״. עם תלחץ עליו (עם העכבר!) תוכל לראות למה הוא ״מקשר״. זה אחד דברים שהופכים קריאה באינטרנט לשונה מקריאה בספר או בעיתון. ״למי היה ברור״ לי זה היה ברור, כמו שהיה צריך להיות ברור לכל אחד. ״ומתי?״ כשכתבתי את זה כמובן. ״ומה הקשר של כל זה לטעויות?״ - אני מצטט עם הדגשה במיוחד בשבילך (מכאן): ״ אדשלטיין סיפר הבוקר בראיון לגלי צה"ל כי ח"כים מרוב סיעות הכנסת מדברים איתו על הבחירות. "כל השיחות האלה תמיד הסתיימו במשפט אחד, 'וואו, איזו שטות עשינו"', אמר. לדבריו, "היו כמה ראשי סיעות שאמרו שהם ישקלו, יתמכו בצורה זו או אחרת. כמו שאני שמתי בצד את השיקול של מה יגידו, אני מציע לכולם לשמוע את רצון הציבור. לא רוצים את הבחירות המיותרות האלה, ומוכנים בהחלט לראות אם יש דרך בכנסת הנוכחית להקים קואליציה רחבה". ״ ״האם לא ייתכן שבמאבק אחד מנצח ואחד מפסיד, אבל הדרך לראות מי זה מי היא, ובכן, להיאבק?״ הכל יתכן, אבל איך זה קשר? ״האם המפסיד במקרה זה "טעה" בשיקול דעתו לצאת למאבק?״ לא בהכרח (תלוי אם היה לו סיכוי לנצח). אבל, כאמור, הנקודה כאן היא שונה לחלוטין. שני הצדדים יצאו למאבק בניגוד מובהק לאינטרסים שלהם. שניהם טעו בלי קשר למנצח. ״על סמך מה?״ על סמך זה שהם שינו את דעתם בלי שהשתנה כלום. על סמך זה שעכשיו, שהאסימון נפל סוףסוף, הליכוד מנסה לשנות את ההחלטה שהוא תמך בה בזמן שכחול לבן נאבקת על מנת לשמר את ההחלטה שהיא התנגדה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל בלי קשר למידת הצורך או אי-הצורך בבחירות חדשות, ''ואו, איזו שטות עשינו'' זה משפט שהפעם האחרונה בחיי שהיתה לי לגיטימציה להשתמש בו, היתה הפעם ההיא שהגעתי למבחן חשוב עם הנג אובר אחרי מסיבה (ועוד במועד ב'). מנבחרי ציבור יש לנו זכות (גם אם תיאורטית כרגע) לצפות לקצת יותר מאשר הכאה מעושה על חטא אחרי פחות מחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת כתבה. אין על צדיקים והעבודה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פשוט אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד ואיך (אם בכלל) מה שאתה רוצה קשור למה שכתבתי. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ללא ספק בעיה. אנסה שוב: מה שברקת כתבה לך (ואני חיזקתי אותה) אומר במילים פשוטות: זה שפוליטיקאים מכים על חטא הטעות, לא אומר שהיתה טעות (לדעתם, ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלגמרי לא הבנת את מה שברקת כתבה, אבל את זה אני אשאיר לה. את מה שאני כתבתי בכל מקרה לא הבנת. אתה מתווכח עם עצמך, ורק שניכם מבינים זה את זה. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך מתוק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קרובים לתיקו בין הגושים. אבל המספרים כל הזמן זזים, בהתאם לשינוי הנסיבות. שינוי של שלושה–ארבעה מנדטים מכאן לשם יכול לאפשר לימין להקים קואליציה משלו או שאולי לכיוון השני: גוש חוסם לשמאל שיאפשר לכפות את הטלת הרכבת הממשלה על מועמד השמאל (מה שממילא היה אמור לקרות גם ללא הבחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו המצב של הקיפאון שבעטיו יש קריאה לממשלת אחדות. השמאל יוכל להקים קואליציה בראשותו כשהגיהינום יקפא (גם בסקר המיטיב ביותר לגוש המרכז-שמאל כרגע, ללא הליכוד הוא חייב למצוא דרך להושיב את ליברמן והערבים יחד. לא רואה את זה קורה). הימין אולי יוכל, אבל גם יעדיף שלא (הוא הופך לסחיט מאוד ותלוי בכל ח"כ חרדי/קיצוני/שניהם ביחד ודרישותיהם). אז בדרך למשאת הנפש של 70% (או יותר) מהציבור לאחדות עדיין מפריעה בעיקר הדיכוטומיה "רק לא ביבי" - "רק ביבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאומרים עכשיו. פעלה כאן ממשלת ימין במשך ארבע שנים ולא ניסתה להקים ממשלת אחדות (העדיפו את ליברמן על העבודה). אם בנט היה נכנס לכנסת לא הייתה בעיה להקים ממשלת ימין. השמאל יוכל לפעול להקמת ממשלת אחדות. או ממשלה צרה יותר (עם החרדים?). בכל מקרה: לא בראשות נתניהו. וכך נתניהו אינו ראש ממשלה וחייב להתפטר בגלל כתב האישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר שלפחות אלמנט אחד משמעותי השתנה ב 4 השנים האלה, שמשנה גם את ההתנהלות של ביבי (ולכן כיום אין לו בעיה לפנות לעבודה ולכחול לבן) - הנשיא של המעצמה המשפיעה באזור התחלף מאחד שתומך בפלשתינים לאחד שתומך בישראלים. עם תמיכה כזו, אפשר לייצר קואליציה שיכולה לפתח דינמיקה אזורית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא היה אחד שתומך בפלסטינים; טראמפ הוא אחד שתומך בביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תזכורות על ה"נייטרליות" של אובמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאתה כותב, אובמה לא היה ניטרלי אלא צפרו פלסטיני. טרמפ הוא ניטרלי. אורוול במיטבו. ניטרליות אינה לייחס שוויון בין הסוס לרוכבו. גדם להציע משעל עם בין אזרחי ישראל על השלטון בשטחים איננו דמוקרטיה. עדיין אובמה אישר לישראל-אובמה אישר!-את הסיוע הצבאי הענק שהיא מקבלת ולטווח ארוך. סיוע שיוסיף לקיבוע של העליונות הצבאית שלנו שמאפשרת את המשך הכיבוש. עדיין חוץ מפעם אחר שבו ארה"ב בראשותו לא הטילה וטו על החלטה נגד ההתנחלויות, הממשל שלו הקפיד להטיל וטו. אובמה לא היה ניטרלי; אובמה היה בעד ישראל רק קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון שהיה אנטישמי מוכח החזיק ביהודי קיסינגר ותמך בישראל. מילת המפתח לפתרון החידה היא אינטרסים. מדינת ישראל היא המדינה היציבה היחידה במזרח התיכון שתומכת בארצות הברית, והוא כנראה לא שכח שהוא נשיא ארצות הברית. אובאמה היה צורר ושונא ישראל. הוא המשיך את התמיכה הצבאית בה. זה נכון. והסיבה - אותה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה הראשונה שלך נכונה. השנייה מטופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא הגדיל את הסיוע. הוא שינה את הסיוע, ובאופן שלא ממש היטיב עם ישראל. הוא זה שהעלים לראשונה את מרכיב ה OFFSET, שאיפשר לתעשיות הביטחוניות הישראליות לממש חלק מכספי הסיוע אצלנו בבית. הדרך היחידה שלו לעשות את זה בקונגרס שרובו רפובליקני, היה ע"י הגדלה חד פעמית של הסיוע. פרט לכך, הוא לא פספס שום הזדמנות להציף את הנושא הפלסטיני והזכויות הפלסטיניות. בכל מקום בו היה מעורב במו"מ עם גורמים מוסלמיים (שהבולט ביותר הוא כמובן הסכם הגרעין האירני הכושל), ניכרת היתה חולשה משמעותית, ואמפתיית יתר לצד האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שאמפתי ומתייחס לפלסטינים ולבעיותיהם כחלק מפתרון שלום הוא צורר ישראל? כתבת "הסכם הגרעין האירני הכושל" כקביעת אמת-קביעה מוטעית יותר משההסכם כושל. ההסכם היה הסכם טוב. מי שלא עמד בו הוא השושבין הראשי-ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "כל מי ש..." אלא רק כל מי שמייצר אצל הפלסטינים רמת ציפיות גבוהה מאוד לקראת ההסכם (גם על חשבון אינטרסים בסיסיים של מדינת ישראל), ולכן מטרפד כל סיכוי להסכם מראש. לגבי טיב ההסכם עם אירן: תתאר לך שצ'רצ'יל היה נבחר בבריטניה לא מאוחר מדי, אלא ב 1930, נניח. הוא היה מייד אומר (מה שהוא ואחרים אמרו מאז הסכם ורסאי ב 1918), שההסכם גרוע, וכל מה שעשה זה לייצר הפסקת אש לעשרים שנה, בדרך למצב נוראי הרבה יותר מהלחמה שהיתה קודם. ואפשרי שהיה גם פועל בנושא, למנוע את עצם עליית המפלגה, הסיפוחים וההתחמשות הנאצית שנותרו ללא מענה מצד המערב "שנתן הזדמנות להסכם שלום". עכשיו תשנה את השמות כרצונך ל"אפיזמנט" של המערב מול הגרעין האירני בעידן נוויל אובמה. כל מה שהוא עשה היה להפעיל בדיוק את אותו שעון חול. אירן כבר עכשיו מראה כמה קל לה לעבור את המכסה (ללא תגובה אמיתית של אירופה), ובדרך לגרען את המזרח התיכון, אם הכיוון של טראמפ לא יעצור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיות פשוט אינן במקומן. איראן אינה היטלר כמו שסדאם חוסיין לא היה היטלר וגם לא קרוב רחוק. אולי להזכירך: כשהגעתי לארץ כילד עולה חדש, נתקלתי בביטוי בתקשורת "היטלר על הנילוס"-עבד אל נאצר. דמגוגיה ללא שום קשר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיות אינן במקומן כי איראן אינה היטלר כמו שסדאם חוסיין לא היה היטלר? זה שפלש לכוויית, ורק אז נזכרו שצריך לעצור אותו? חוץ מזה לא הישוויתי את האיראנים להיטלר. השוויתי חלק מההתנהלות המערבית לאיפיזמנט של צ'מברליין, שבשם הסיכוי לשלום מאפשר לתוקפנות לחמש את עצמה, ואז כשכבר מישהו סוף סוף רואה שצריך לעשות משהו לעצור את התוקפנות, המחיר גבוה מאוד לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם אתה מסכים שיש רעל ושיח בלתי מכבד שמגיע משני הצדדים: 1) "או שאתה איתי, או שאתה טיפש/בור/עיוור/מושחת וכו"'. 2) "או שאתה איתי, או שאתה בוגד/חלש/שונא ישראל וכו"' - ואם אתה מסכים שהשיח הזה לא באמת מיצג את הטיעונים האמיתיים והעניניים שיש לכל אחד משני הצדדים. - ואם אתה מסכים שהשיח הזה הוא תוצאה של המדיום (רשתות חברתיות וטוקבקים). _______ אז למה כשאתה שוקל אם לעבור את הקוים, אתה פתאום מיחס רק למחנה אחד שיח רדוד או מתרגש מ״קהל הבוחרים שלהם״ שאתה נתקל בו ברשת ונרתע? הרי על פי התאור שלך את המדיום, אתה אמור להרתע באותה מידה מאנשים שכותבים ברשת שתומכים בראש הממשלה. למה אנשים שמדברים לא יפה ברשת נגד נתניהו והליכוד (כולל אימוג׳י מקיא וכל הג׳אז הזה) גורמים לך להרתע לחצות את הקוים, אבל אנשים מהצד השני שמדברים לא יפה ברשת לא מדרבנים אותך כן לחצות את הקוים? רק לליכודניקים שמורה הפריבלגיה הזאת? מצביעי כחול לבן זה 35 מנדטים של אנשים. זה המון. מדובר במפלגה בסדר גודל של מפלגת שלטון. ליחס לכל ציבור הבוחרים הזה כל שטות שאמר איזה קשקשן בפייסבוק זה לא פייר יותר מלתאר את כל מצביעי הליכוד כעדר חסר בינה בגלל שאיזה ליכודניק קילל וניבל את הפה באיזה פוסט בפייסבוק. אני חושב שאפשר וכדאי להסכים שלא חשוב באיזה צד נבחר, מאוד סביר שלא נכניס את ״יש אנשים שמדברים לא יפה באינטרנט״ כשיקול בעל משקל (אחרת נצטרך לא להצביע לאף אחד וזהו). זה אופי המדיום ואפשר פשוט לפלטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפיד שלי היום בפייסבוק: ״שתפו בכל הכוח ונגיע ל-50 מנדטים ! סמולאנים עוכרי ישראל רוצו לעשות דרכונים אירופאים ! בבחירות הבאות ביבי המלך שלנו שוב ישפיל אתכם בגדול ואז אנחנו נראה לכם מה זה - את כל האליטות נחזיר לגטאות !!! אנחנו נשתלט וננהל את הכלכלה ואת הבית משפט עליון בכל הארץ ולא רק בירושלים בירתנו הנצחית לנצח נצחים . רק ביבי כי ביבי הוא מלך ושרה המלכה ויאיר הנסיך !!!!״ אתה בטוח שאתה נאמן למציאות כשאתה אומר שהמחנה של כחול לבן הוא המחנה ש(במיוחד) מציף את הרשת בהתנשאות ושנאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פו ושם בארץ ישראל: בקריאה ראשונה הייתי חושב שזה פארודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאזנה לפודקאסט ''הספינר'' עולה שיש מצב שהודעות פייסבוק מסוג זה (ועל אחת כמה וכמה הודעות טקסט מסוג זה) מקורן דווקא במחנה היריב לזה שהן מתיימרות לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתגיד ומה שעוזר לך לישון בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה רנדומלית נוספת: ״אתם השמאלנים חושבים שהמדינה של אבא שלכם מאז נצחון מנחם בגין אתם לא משלימים עם זה שאתם גמרתם את הקריירה ולא תחזרו לשלטון לעולם מרוב יאושכם אתם יום יום מנבלים את הפה אתם צריכים טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול בתרופות להרגעה ציפרלקס קלונקס ואם כל זה לא עוזר תאכלו הרבה הרבה חמוצים תכניסו לכם לראש שבנימין נתניהו יהיה ראש ממשלה עוד הרבה שנים הציבור למד אותכם טוב טוב ולא רוצה לחזור לשלטון המערך המושחט שאף אחד מהרשויות לא חקר תשבו בשקט 70 אחוז מהציבור מאס בכם ולא רוצה אותכם בשלטון תפנימו את זה שמאלנים עברתם את הגבול מנובלים יוצא לכם הרבה חרה מהפה״ התגובות הללו קיימות באופן יום יומי לרוחב ואורך הרשתות החברתיות ויוצאות *גם* ממקלדות של אנשים שמזוהים בשמם המלא והם ללא ספק בוחרי ימין. זה נכון שיש המון רעש, פרודיות, בוטים וטרולים מתחזים שכותבים בעילום שם, אבל גם לא חסר אנשים שכותבים את הדברים ומתכוונים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התיימרתי לדעת את מקור ההודעה שקיבלת. סתם חשבתי (בתמימות מה) שלאור הנושא שהעלת, תמצא את הפודקאסט הזה מעניין - מדבר שם מומחה למניפולציות בתעמולת בחירות. התגובה שלך היא לייחס לי אג'נדה שרחוקה ממני מאוד ולהתחיל להתנצח בנושא. ברשותך, אפרוש מהפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אברי גלעד יכול לעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוצאת את תגובתי הנוגעת לחרדים כלשון מאזניים, אז מקשרת הנה. בדיעבד מתגלה שהיו מגעים בין כחול לבן ליהדות התורה, שעות ספורות לפני ההצבעה על פיזור הכנסת, אך הם לא הבשילו לכדי חתימה על מסמך, בין היתר בגלל חשדות הדדיים (שעכשיו ככל הנראה מתפוגגים). "החרדים הבינו שהם חייבים להיחלץ מחיבוק הדב של נתניהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיבוק דב ואין נאמנות בין אף אחד לבין אף אחד אחר בפוליטיקה. החרדים ילכו עם מי שיתן להם והליכוד של ביבי זו המפלגה הכי לחיצה במערכת (כי כל מה שהוא לא הגנה על העומד בראשה זה עניין משני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתוי חוק המצלמות חשוב ומסוכן יותר מתוכנו. מה הם התעוררו פתאום בדקה ה-90? מה קרה? מי לעזעזל מעביר חוקים שמשנים נהלים ולוגיסטיקה של בחירות, שבוע לפני שהן מתבצעות? בלי דיון ציבורי, בלי ועדות ששוקלת את החיובי מול השלילי, בלי ניסיון לנסח כהלכה ובזהירות את לשון החוק. האם יש דוגמה לשלטון במדינה דמוקרטית שהעביר חוקים שמשנים את תהליך הבחירות המתוכנן, זמן כה קצר לפני הבחירות? (לא שאלה רטורית) מזכיר לי התנהלות של ילדים שמשחקים גולות בחצר ומשנים את החוקים, תוך כדי המשחק, רק כי אף אחד לא דאג לצעוק בהתחלה ״בלי לשנות את החוקקקקיייים!״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שכאשר צצו, למשל, מצלמות במכשירי הוצאת הכסף בבנקים קדם לכך דיון ציבורי. המצלמות האלה הוצבו, וטוב שהוצבו. מתנהל היום דיון בבית משפט מחוזי שלפיו מתברר שמאד ייתכן שלפי תוצאות ההצבעה האמיתיות הימין החדש היה עובר את אחוז החסימה ובלד לא, ואז הייתה מוקמת ממשלת ימין ולא היינו הולכים לבחירות חדשות, והמצב שנקלענו אליו בא רק עקב זיופים. אז זה עדיף מחקיקה מהירה שתנסה למנוע אפשרות כזאת? ממש איני מבין את הזעקה כנגד מצלמות שכמובן לא מצלמות את מה שנעשה מאחורי הפרגוד אלא את מה שקורה מחוצה לו. איזה נזק זה יכול לגרום? אם הדבר יכול למנוע זיופים צריך לרוץ ולעשות זאת. איני רואה כאן שום בעיה במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הזיופים: לא ברור עד כמה היוזמה של הליכוד תועיל כאן מעבר למה שוועדת הקלפי כבר עושה. הבעיה היא שלא ברור לאן ילכו הצילומים הללו ומה הם באמת יראו. כיום רשימת הבוחרים בפועל אינה פומבית. האם צריך להפוך את המידע שמאן דהו הצביע לפומבי? נראה שיש לא מעט אנשים שזה ירתיע אותם מהגעה לקלפי. במיוחד כשזה חלק משיח מאיים. וכן, בסופו של דבר לא יוצבו מצלמות, וזה יהיה משהו שיאפשר לליכוד לטעון „הערבים מזייפים בחירות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים את המצביעים כשהם נכנסים למבנה שבו מצביעים. הרי ברחוב ממוקמות מצלמות בטיחות. נורא ואיום. האזרח מואשם בהליכה לקיום זכותו האזרחית. אני חושב שאתה מגזים אבל ממש מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 'מאד ייתכן' ולא נעליים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת אותה מציאות אפשר לתאר מזוויות שונות. אתה הבאת את דעת ''הארץ''. אני כנראה ראיתי כתבה באמצעי תקשורת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הזה הופרך עוד יותר בכתבות ערב שישי אתמול, כשהסתבר שאחת הקלפיות הבודדות שבהן נמצאו זיופים, הזיוף היה בכלל לטובת הליכוד. אז כרגע אין שום נתונים לתיזת ה'בלד לא היתה נכנסת', והפצת טענה כזו כאפשרית ולו במקצת היא דמגוגיה במיטבה (או במירעה, תלוי כנראה ב'זוויות שונות של הסתכלות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר (ואני מתעצל כרגע ללכת ולבדוק) מדובר בשני עניינים שונים. הדיון בבית המשפט המחוזי לא נגע בחומר שאסף הליכוד במצלמות שלו. אלה נבדקו נדמה לי בוועדת הבחירות והתוצאות היו שרק בקלפי אחת היו זיופים והיו לטובת הליכוד דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תבדוק לפני שאתה מפריח תיזות מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שאותו הזכרתי הוא הדיון הזה בבית המשפט המחוזי. הדיון הזה לא עסק בחומר שנאסף על ידי הליכוד באמצעות המצלמות, ובכתבה אחרת על אותו דיון נאמר שייתכן שבספירה הנכונה בל"ד לא עוברת את אחוז החסימה והימין החדש נכנס במקומו. אני חושב שאתה חייב לי התנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: נטען בתביעה. בפועל אין לכך בסיס סביר. נחקרות כמה קלפיות, בחלק מהן החשדות הם דווקא לזיופים לטובת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן הוזכרו בדיון המדובר בבית הדין המחוזי זיופים לטובת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תיזת הבל''ד שהזכרת לא מחזיקה מים, כמו שאמר צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא מעוניין בטוהר בחירות. אתה באמת חושב שהוא רוצה לאבד את כל הזיופים שמועילים לגוש הימין של המפלגות החרדיות? טוהר בחירות זה לא הסיבה לחוק הזה. הצבת המצלמות והשימוש בחומרים יהיה סלקטיבי לצורך תעמולה ולא תהיה לו כל משמעות אחרת. או תמים או מתמם מי שחושב אחרת. ביבי רוצה: 1) לאסוף חומר מצולם שיוצג כראיות (גם אם איננו עומד בשום מבחן סביר של השימוש במילה) כדי לערער על לגיטימיות תוצאות הבחירות, במקרה של הפסד ו/או אי ודאות. 2) ליצור בעיות לוגיסטיות ואי ודאות בשבוע של לפני הבחירות וביום הבחירות עצמו. 3) להמשיך בהסתה נגד בג״ץ כאשר זה יאלץ לפסול חוק שלומיאלי שקשה להגן עליו מבחינה משפטית. (לכן בטוח שהליכוד יעשה מקסימום מאמץ כדי לנסח חוק גרוע שאי אפשר להגן עליו מבחינה משפטית). 4) להסית את הדיון. התקשורת תתעסק בדרמה המשפטית סביב החוק במקום במאפיונר שמפורר את הלגיטימיות של מוסדות המדינה (קודם בתי משפט ועכשיו מערער אפילו על לגיטימיות תוצאות הבחירות). בקיצור: ביבי ממשיך באותה אסטרטגיה. אנרכיזם עכשיו, כדי להציל את עצמו מההסתבכויות המשפטיות שלו. מתנהג כמו חיה פצועה וזה מסוכן לכולנו (גם למחנה הימין). אתם כל כך מפחדים / שונאים את השמאל, שאתם מוכנים לתת למלאך החבלה הזה להמשיך לשחק בגפרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול לכתוב גרשון רוצה: 1,2,3,4 עם כל מיני המצאות יצירתיות, מבלי שתהיה לי שמץ של הוכחה שזה מה שהוא רוצה. אין על מה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שציפו ממך לענות? השאלה ״אתה באמת חושב שהוא רוצה לאבד את כל הזיופים שמועילים לגוש הימין של המפלגות החרדיות?״ היתה שאלה רטורית. מובן מאליו שאתה וביבי לא רוצים למנוע זיופי בחירות. אתם רוצים בלאגן בחירות וזה כל הסיפור של הצעת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה זיופי בחירות ואין צורך שתענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוק. למי אכפת אם אתה חושב שיש או אין צורך שאני אענה? אנחנו לא מכירים ואני לא בשיחה בסלון הבית שלך. יש טיעון ענייני. הטיעון הענייני הוא שלחוקק חוקי בזק שמשנים את חוקי המשחק והנהלים של בחירות, שבוע לפני הבחירות, זה מהלך שמעורר (בצדק) חוסר אימון בתום הלב של המחוקק. זה מריח כמו תרגיל מלוכלך. גם אם ליבו של ביבי טהור (טיהי!) וכל רצונו זה שלטון חוק וטוהר בחירות(חה!), חקיקת בזק כזאת זה פשוט מעשה שלא עושים. חוקי בחירות זה משהו שמקובל, בכל דמוקרטיה סבירה, לשנות בצורה זהירה, לאט, בהתיעצות עם גורמים משפטיים ובשיתוף פעולה ודיון פורה בין הרוב לכוחות האופוזיציה שבמיעוט. הזלזול הזה בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא סימן לכך שהכוונות הן לא רציניות ואין פה שום רצון לחוקק חוק מוצלח. זה שפתאום אתם קופצים עם ההצעה הזאת בדקה ה-90 (איפה היתה הדאגה לתהליך הבחירות בפעם שעברה? לפני שנה? לפני שנתיים? חמש?), מרגיש כמו התנהגות קפריזית של ביבי שנכנס לפניקה, לפני סקרים שהראו לו שצפוי לו הפסד שלטון. בקיצור: אתם והביבי המאפיונר שלכם, מנסים לגנוב בחירות עם שטיקים וטריקים, במקום לעבוד על לשכנע את הבוחר בצדקת הדרך שלכם. איבדתם את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת אולי את הראשון: 0) הפחדה והרתעה מוטת-גזע של מגזר מסוים - הערבים - שבו מתרכזות המצלמות. דבר נוסף שמפתיע אותי (פחח אפשרי, אבל בכל זאת) הוא ההתעלמות וההיתממות מהפגיעה בחשאיות הבחירות. הקלפי - אותה מחיצת קרטון עלובה שלה 2 או שלושה קירות בזוית רחבה, רחוקה מלהיות כספת אטומה. בכל תחום אחר, שום איש אבטחת מידע לא היה מאשר מצלמה שמסתובבת בשלושה רבעים מהחדר כשמאחורי פרגוד עלוב ורעוע יש מידע שאמור להיות סודי. מספיק עצם מחזיר, ראי קטן או אפילו אגרטל זכוכית או עבודת יצירה של התלמידים מנייר כסף במקום מספיק אסטרטגי, ויש עשרות חברות טכנולוגיה שישחזרו באחוזי הצלחה נאים את ההצבעות האישיות של כל מצביע. אם הנחת העבודה היא שבחדר הקלפי מסתובבת מצלמת גו פרו באיכות גבוהה, שמירה אמיתית על חסיון ההצבעה היה דורש שינוי גלובלי במבנה הפרגוד, ולפזר בעשרות אלפי הקלפיות פרגודים חדשים, מתוכננים ואטומים מארבעה כיוונים, כולל התקרה. זה כמובן לא בלתי אפשרי או לא לגיטימי, אבל מצריך תכנון מחדש אמיתי ושלוקח בחשבון שיקולי אבטחה וטכנולוגיה אמיתיים ומקצועיים, שיקחו חודשים אן שנים של תכנון ןביצוע ולא עשרה ימים של חקיקה (פה המקום לפחחחחח, כנראה). מי שטוען ששינוי רק אחד מהנדבכים האלה - הכנסת מצלמות בלבד בלי שינוי מבנה הפרגוד - לא מנטרל את חשאיות ההצבעה האישית, הוא או תמים, או טיפש, או חסר אחריות או מה שסביר יותר - שקרן ביודעין שחשיבות חשאיות ההצבעה וטוהר הבחירות לא מענינים לו את קצה הציפורן הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הצבת מצלמות לאחר ההצבעה, בזמן תהליך הספירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית יותר נוחה, אלא שקשה לראות את ההפרדה הקשיחה הזו מתקיימת דה פקטו בישראל של מטה. ספציפית, ברור שזה לא מה שכיוון אליו הליכוד בבחירות האחרונות, שכן המצלמות התגלו כבר באמצע יום הבחירות והתחילו את הבולמוס (בכוונת מכוון, כמובן). לא ספציפית אלא עקרונית - בשביל תרחיש אמין מהסוג שאתה מציע, המצלמות אמורות להיכנס לקלפיות משעה 22:00 והלאה. עכשיו, *מי* האנשים שיכניסו את המצלמות בשעות הלילה המוקדמות הללו? אם אלו אנשי הקלפי הרגילים, ששוהים שם כל היום, ש'רק יפעילו אותן' בעשר ושנייה - זה תסריט שקשה מאד לסמוך עליו. התסריט היותר בטוח ומאובטח - שצוותי צלמים אחרים שמורשים להיכנס רק בלילה לקלפיות עושים זאת ומפעילים את המצלמות - נראה לי יקר בזמן, כסף וכח אדם ומסורבל מאד, וודאי שלא ניתן להקים מערך אמין ומפוקח שכזה בהתרעה של שבועיים. הטכנולוג שבי קופץ ומציע מצלמות קבועות מהבוקר, לא נישאות על ידי אדם, שמופעלות אוטומטית על ידי בקרה מרחוק רק בשעה עשר ודקה בלילה. ומולו קופץ מיד הטכנולוג החכמולוג שמסביר בהתנשאות אופיינית שמערכת כזו חשופה לפורצי מחשב מיומנים (ומממומנים על ידי מפלגות רבות עוצמה ואינטרסים) שפגיעתם תגמד כל רמאות ידנית במתווה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חושבים צמד הטכנולוגים שבך על הצבעה ממוחשבת? האם יש דרך לעשות זאת בצורה אמינה וחסינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מאד מסובך ונתון למניפולציות. הרבה יותר קל ליצור זיופים המוניים בעולם הדיגיטלי מאשר בעולם האנלוגי האיטי של ספירת פתקי נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית עם הצבעה ממוחשבת, להבדיל ממערכת פיננסית ממוחשבת, היא שבפועל אסור לבטל בחירות. ואין דרך מעשית לבטל רק הצבעות מזויפות (כי אסור שיישאר במערכת המידע על ההצבעות). הנה משהו בכיוון, שטרם הספיקותי לקרוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם במערכת פיננסית אסור לבטל פעולות, מותר רק להוסיף תיקונים. בכלל, איך מערכת בחירות (ידנית או ממוחשבת) יכולה לתקן את עצמה בלי בחירות חוזרות? נגיד וגילית שבקלפי מסויימת יש 1,000 פתקים יותר ממספר המצביעים - מה תעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיליתי העברה חשודה, אני יכול לבטל אותה (מבחינה טכנית הביטול יהיה אולי הוספת העברה אחרת, אבל לי כמשתמש זה לא משנה). ההבדל בין מערכת ידנית לאוטומטית: תמיד אפשר ליצור פרצות. אבל צריך לדאוג שהן תהיינה מספיק יקרות. אם נשכור צמ״מ (צוות מומחים מהסרטים), הם יצליחו בוודאי לחשוב על מזימה מתוחכמת להצליח להחליף את תוכן הקלפי בתוכן רצוי אחר. אבל זה נכון רק לקלפי אחד. העלות של הטיית הבחירות היא עלות של צמ״מ נפרד לכל קלפי שאותו רוצים להטות. וזה בהנחה שאזור הספירה המרכזי מאובטח היטב (הרבה יותר מסתם קלפי). במערכת אוטומטית יש בעיקרון אפשרות להוסיף הטיה קטנה לכל הקלפיות. לכן צמ״מ אחד (או מפתח משוחד אחד) יוכל ליצור הטיה בקנה מידה ארצי. אני לא מניח שיש כאן אזור מרכזי אחד שאפשר לאבטח מכיוון שיש אפשרויות לשנות את התוכנה הזו במשך זמן רב הרבה יותר ובדרכים הרבה פחות ברורות. אז לשאלתך: כל עוד מדובר על קלפיות בודדות בכל רחבי הארץ, עדיף לפסול אותן. אבל גם ההשפעה של זה עדיין נמוכה יותר מפוטנציאל ההשפעה של קלפי אוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי את המשפט: "הבעיה הבסיסית עם הצבעה ממוחשבת, להבדיל ממערכת פיננסית ממוחשבת, היא שבפועל אסור לבטל בחירות". "אם נשכור צמ״מ (צוות מומחים מהסרטים), הם יצליחו בוודאי לחשוב על מזימה מתוחכמת להצליח להחליף את תוכן הקלפי בתוכן רצוי אחר. אבל זה נכון רק לקלפי אחד. העלות של הטיית הבחירות היא עלות של צמ״מ נפרד לכל קלפי שאותו רוצים להטות." זה לא נכון. את הצוות המיוחד צריך רק בשביל לחשוב על השיטה, ברגע שיש לנו את השיטה אפשר לשחזר אותה במחיר מאד זול על פני עשרות קלפיות. (1) "וזה בהנחה שאזור הספירה המרכזי מאובטח היטב (הרבה יותר מסתם קלפי)" (2) "צמ״מ אחד (או מפתח משוחד אחד) יוכל ליצור הטיה בקנה מידה ארצי" אתה מתלוצץ? אתה יוצא מהנחה שהגנה על מערכת אחת תהיה טובה מהגנה על מערכת אחרת ואז מסיק שהראשונה תהיה מוצלחת יותר. פסילת קלפיות היא פתרון לא צודק. הפתרון הצודק הוא בחירות חדשות באותה קלפי, וזה, כמובן, הרבה יותר פשוט לעשות בבחירות ממוחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי שמנוהל כמו שצריך, די מסובך לזייף: יש ארבעה חברי ועדה שאמורים להשגיח אחד על השני (ואולי גם משקיף אחד או יותר). כותבים פעם בשעה את כמות המצביעים עד אותו הרגע. די מסובך לזייף ללא שיתוף פעולה של לפחות אחד מצוות הקלפי. לעומת זאת בקלפי אלקטרונית יש התקפות אפשריות שלא דורשות נוכחות מקומית אלא שינויים בתוכנה. לכן יש אפשרות להשפיע על הרבה יותר קולות עם שיתוף הרבה פחות אנשים. הצבעה מחדש: זה פשוט באותה מידה גם בבחירות ידניות. אבל בעייתי באותה מידה (מכיוון שלבוחרים הללו יש מידע שלא היה ביום הבחירות). כמוכן זה די בעייתי להתחיל לשנות תוצאות בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה חושב שמסובך כל כך לזייף. בטח לא יותר מסובך מ(למשל) לפרוץ למחשב של מס הכנסה. גם להשיג שיתוף פעולה של אחד מחברי הקלפי (אני בכלל לא בטוח שצריך את זה, מספיק להגניב כמה מעטפות ריקות בכיסים של כמה מצביעים) זה לא בלתי אפשרי. כל הבנקים הגדולים בעולם מנוהלים על ידי תוכנה. אם זה היה כל כך קל לשנות את התוכנה ולפרוץ למערכות ממוחשבות, אנשים היו פורצים לאתר של סיטי בנק וגונבים את התקציב השנתי של ממשלת ישראל... האמת היא שלשנות נתונים שמאוחסנים באופן מאובטח בלי שעצם השינוי יתגלה זה מאד לא פשוט. רוב הפריצות שאנחנו שומעים עליהם הן פריצות שחושפות מידע ולא כאלה שמשנות מידע (שגם הן לא פשוטות, אבל הרבה יותר פשוטות, וכמובן בהקשר הזה, הרבה פחות בעיתיות). בבחירות ידניות יש מחיר גבוה להצבעה מחדש (פתיחת קלפי, סגירת בית ספר, העסקת חברי ועדה...) שאין בבחירות אלקטרויות. הבעייתיות שבהצבעה עם יותר מידע היא זניחה עד לא קיימת (ז״א, אני בכלל לא בטוח שזאת בעיה, אחרי הכל המטרה שלנו היא לדעת מה האזרחים חושבים, וכמה שיותר מידע למצביעים יקרב אותנו למטרתינו) בוודאי לא בעייתי כמו לבטל הצבעה של קלפי מסויימת (שוב, המטרה היא לדעת מה האזרחים חושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטפה צריכה לקבל את חותמת ועדת הקלפי לפני הכנסתה. אפשר לזייף אותה (בעיקר אם כבר הצבעת), אבל זה לא לגמרי טריוויאלי). זה בכלל לא טריוויאלי לשלשל מעטפות נוספות לקלפי. אם היה כל כך קל לפרוץ היו עושים את זה: כבר עשו: גם בקלפי אלקטרונית יש חשיבות לאבטחת הקלפי. לדוגמה: מי בודק את זהות המצביעים? איך מבטיחים חשאיות הצבעה? כזכור, יש צורך בפועל במועסק אחד או שניים. היתירות היא כי לא סומכים על הממשלה וגם לא על אף מפלגה. גם בקלפי אלקטרונית ללא השגחה אפשר להצביע בשם מי שלא יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טריויאלי, אבל בהחלט אפשרי. ״לדוגמה: מי בודק את זהות המצביעים?״ אני לא מבין את השאלה - מי בודק את הזהות שלך כשאתה נכנס לחשבון הבנק שלך? כן, יש צורך במועסק אחד או שניים, אבל היחס בין מספק המועסקים למספר המזוהים הוא לא לינארי. "כבר עשו" גם לבנקים פרצו... אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר. כל הטיעונים שלך עד עכשיו פשוט לא ברורים לי. ״גם בקלפי אלקטרונית ללא השגחה אפשר להצביע בשם מי שלא יגיע״ בדיוק כמו שאפשר להכנס לחשבון הבנק שלך בשמך... ז״א, אפשר, אבל זה קשה, ואם יש לך את היכולת הטכנית לעשות את זה ואין לך בעיות מוסריות, מן הסתם תעדיף לפרוץ לאיזה בנק מאשר למערכת הצבעה. אתה יודע כמה כסף מגלגלים בויזה בכל שעה (הכל במערכות אלקטרוניות, אגב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט גנבות זהות במערכות אלקטרוניות. תשלום בכרטיס אשראי כולל עמלה גבוהה יחסית בגלל כמות הרמאויות הגבוהה שיש שם. זה ממש לא מושלם. בכרטיס אשראי מה שקורה הוא מחזירים את הכסף. בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״יש לא מעט גנבות זהות במערכות אלקטרוניות.״ כמה? ספציפית, כמה אנשים מצליחים להכנס לחשבון בנק/כרטיס אשראי של אנשים אחרים? ״תשלום בכרטיס אשראי כולל עמלה גבוהה יחסית בגלל כמות הרמאויות הגבוהה שיש שם״ זה חלק מאד קטן מהעמלה. הרבה יותר עמלה משולמת על הסיכון בגניבה.ֿ עמלות גבוהות בהרבה היו כשהאשראי היה ידני. ״ זה ממש לא מושלם.״ אכן. הרשה לי לצטט מהתגובה לה הגבת (מבלי לקרוא?)- ״אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר.״ ״בכרטיס אשראי מה שקורה הוא מחזירים את הכסף. בבחירות?״ אז, זהו, ואני מרגיש שאני קצת חוזר על עצמי, בבחירות ידניות אתה מאבד את קולך, בבחירות אלקטרוניות אתה מקבל הזדמנות להציע מחדש. לדעתי ברור לגמרי מה גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לפסול רק קול אחד בבחירות, כי זה דורש לשמור במערכת ההצבעה את השיוך של המצביע להצבעה (הבחירות חייבות להיות חשאיות). לכן אפשר לחזור (אם מסכימים שזה לגיטימי) על ההצבעה של קלפי שלמה או כל בלוק שלם מספיק גדול של מצביעים שאותו שומרים. כמו בבחירות ידניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבחירות חייבות להיות חשאיות" כזכור, אני מטיל ספק בחשיבות של החשאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה להיכנס לחשבון בנק האישי שלי היא די קטנה, גם מאחר שבין כניסה שכזו לבין גניבת הוני הזעום עדיין יש מרחק רב. המוטיבציה לזיוף בחירות גבוהה בסדרי גודל, מאחר ואפילו במדינתנו הקטנטונת כוחו של השלטון שקול למיליארדי שקלים. למשל, זו מוטיבציה דומה לפריצה לאתרי ביטקוין וגניבת מאות מיליוני דולרים. וראה זה פלא, פריצות שכאלה כבר קרו לא פעם ולא פעמיים. לגבי כרטיסי ויזה, למשל, אני כבר זכיתי פעם לגלות שמישהו בטאיוון משתמש באיזה שלי, ונאלצתי להחליף כרטיס. ואני מכיר עוד מקרים. יתירה מזו - צריך לסגור שבבחירות החשוד המיידי בזיופים הוא בדיוק החתול ששומר על השמנת - השלטון הנוכחי (לא משנה מאיזה צד של המפה), ולו הרבה יותר קל לפצח מערכת אבטחה שהוא בנה, מאשר לסתם האקר מזדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוטיבציה להיכנס לחשבון בנק האישי שלי היא די קטנה, גם מאחר שבין כניסה שכזו לבין גניבת הוני הזעום עדיין יש מרחק רב." 1. כמה אתה חושב שהקול שלך שווה? יותר או פחות מההון ה"זעום" שלך? 2. הרי צפריר הסביר, בדיון הזה ממש (ובצדק), שברגע שיש לך פרצה אלקטרונית קל לך לנצל אותה פעמים רבות. ז"א, אם מישהו מצא פרצה באתר של בנק הפועלים, הוא מן הסתם לא יפרוץ רק לחשבון שלך. הון זעום כפול 100 זה כבר הרבה פחות זעום. "המוטיבציה לזיוף בחירות גבוהה בסדרי גודל, מאחר ואפילו במדינתנו הקטנטונת כוחו של השלטון שקול למיליארדי שקלים." 1. בשביל זה לא מספיק לפרוץ מאה או אלף קולות, בשביל להשיג את השלטון אתה צריך לפרוץ ליותר מ2 מליון קולות. באותו אופן, אם תצליח לפרוץ ליותר מ-2 מליון חשבונות בנק תרוויח די הרבה כסף. 2. וכמובן, גם אם תצליח לפרוץ, לא תוכל לשים את עלה ירוק כמפלגת רוב, ז"א תצטרך לזייף את הבחירות באופן משכנע מספיק על מנת שאנשים לא יחשדו בזיוף, אולי להעביר איזה חבר כנסת אחד או שניים, להוריד איזה מפלגה קטנה מתחת לאחוז החסימה, להעלות מפלגה אחרת מעל אחוז החסימה, להעביר את השלטון בין שתי המפלגות הגדולות, זה הרבה (מאד) כסף, אבל זה לא שתקבל את המפתח לקופת המדינה. "זו מוטיבציה דומה לפריצה לאתרי ביטקוין וגניבת מאות מיליוני דולרים. וראה זה פלא, פריצות שכאלה כבר קרו לא פעם ולא פעמיים." כאמור, לא מערכת מושלמת ולא התיימרתי להציג אותה ככזאת - אבל למה אתה מתכוון ב"קרו כאלה בעבר"? פריצה לביטקוין? איך? "אני כבר זכיתי פעם לגלות שמישהו בטאיוון משתמש באיזה שלי, ונאלצתי להחליף כרטיס. ואני מכיר עוד מקרים." אתה מדבר על גניבת מספר (ושימוש בו), לא על כניסה בשמך לאתר שלהם, נכון? אם כן, זה לא רלוונטי. "צריך לסגור שבבחירות החשוד המיידי בזיופים הוא בדיוק החתול ששומר על השמנת - השלטון הנוכחי (לא משנה מאיזה צד של המפה), ולו הרבה יותר קל לפצח מערכת אבטחה שהוא בנה, מאשר לסתם האקר מזדמן. " נקודה טובה, אבל גם את המערכת הנוכחית בנה השלטון... כל הצעה להחלפה של המערכת הנוכחית חייבת לעבור בדיקה קפדנית של הפרטים הטכניים על ידי כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצה לביטקוין - תן לי לגגל את זה בשבילך. זה רק באתרים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרצה במערכת ביטקוין עצמה, אלא במערכת נלווה: אחסון ארנק או משהו דומה. אבל לצורך העניין זה אותו הדבר. אחד הדברים הכי קרובים לפרצה במערכת עצמה היה הפרשה של החוזה החכם DAO במערכת אתריום. חוזים חכמים הם בעיקרון משהו שקיים כבר בביטקוין, אבל במערכת אתריום הם הרבה יותר מפותחים. מדובר על התחייבות שהרשת יודעת לאכוף (ולכן היא כתובה בשפה שהרשת צריכה להכיר). אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אבל באופן כללי נדמה לי שהחוזה הזה נועד לאפשר משהו כמו מימון המונים (ולכן זהו חוזה עם הרבה שותפים). ומישהו חכם מצא פרצה (באג, בעברית) בניסוח החוזה שאפשרה לכל אחד (ובפרט: לו) למשוך את כל הכסף שכולם הפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצה לבורסות שמחזיקות מיליארדי דולרים בביטקוין ושאר מטבעות קריפטו. מה הלאה? אני אכתוב "פריצה לבנק" ומישהו יכתוב שבעצם לא ממש פרצו לבנק, אלא לחשבונות הלקוחות של הבנק? ולמי שהניסוח לא היה ברור, תוצאות החיפוש שקישרתי אמורות להבהיר את הכוונה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי וגיגלתי ולא מצאתי. אשאל שוב, היו פריצות לביטקוין? לא שזה רלוונטי לדיון, הרי אני מציע משהו שונה לחלוטין, משהו כמו אבטחה של הבנקים או כרטיסי האשראי, ולשם כולנו יודעים שהיו פריצות. זה פשוט מעניין אותי. אם היו כאלה, איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה נחוש לנטפק את הניסוח, להיתמם ולהתעלם מהטיעון העקרוני1 (כמו שגם צפריר ציין). תהנה. 1 כנראה כי אין לך תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את תגובה 709081 ותגובה 709090 ותענה לי בכנות - מי מאיתנו ״נחוש ללנטפק את הניסוח, להיתמם ולהתעלם מהטיעון העקרוני״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות - לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות, לא התייחסת לשום דבר ממה שכתבתי ואני התייחסתי לכל מה שכתבת. התגובה שלי היתה עניינית, התגובה שלך היתה מזלזלת. חשבת שמצאת טעות באחד מעשרה המשפטים שכתבתי נתפסת למשפט הזה תוך כדאי התעלמות מכל הזאר וניסית לצחוק עלי... גם אם כן הייתי טועה, יש דרכים פחות מנטפקות ויותר ענייניות לענות. במקרה הנוכחי, כשאתה זה שטעה, על אחת כמה וכמה. אז עכשיו אתה גם מטיף לי מוסר?! באמת? אני לא עונה לעניין? אני מנטפק? אין לך מראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך: אני מבין שכבודו יודע לכתוב מערכת הצבעה ללא באגים ופגמים, בניגוד לכל האחרות שקיימות ובמקרה פגומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר.״ - כבודו יודע לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו משווים מערכות קיימות ולא מערכות שקיימות אי שם בדמיונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי המערכות: 1. מערכת הזיהוי שבכניסה לחשבון בנק אלקטרוני\\חשבון כרטיס אשראי. 2. מערכת הזיהוי שבכניסה לקלפי. שתיהן קיימות? למיטב ידיעתי, כן. שתיהן פגומות? אני משוכנע שכן. את שתיהן אנחנו משווים. למיטב ידיעתי, השנייה זולה יותר (ביחס למספר המזוהים, כשמדובר במספרים גדולים מספיק) ואמינה לא פחות. בשביל שתשכנע אותי שאני טועה, ז"א שהשנייה אמינה פחות או יקרה יותר לא מספיק שתסביר לי שהיא לא מושלמת, על זה אנחנו מסכימים, אתה צריך להראות שיש לה יותר פגמים מהראשונה ושהיא זולה מהראשונה. כל זמן שאתה מתעקש להתעלם מהפיל באמצע הטיעון שלך, אין לך סיכוי לשכנע אותי. העובדה שרוב, אם לא כל, הבנקים, שכידוע אוהבים את הכסף שלהם, החרו לאפשר את הראשונה, מעידה, לדעתי, שהיא זולה יותר, העובדה שרוב הלקוחות, שכספם יקר להם יותר מקולם, בחרו בראשונה, מעידה, לדעתי, שהיא לא פחות פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מערכות הצבעה. לא רק מערכות הזדהות. אנא המשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את ההקשר של הדיון. אתה שאלת: "מי בודק את זהות המצביעים? איך מבטיחים חשאיות הצבעה?" ולשאלה הזאת אני מתייחס. אם אתה חושב שנתתי תשובה טובה (ואני חושב שבהחלט עשיתי את זה, די מזמן אם להיות כנה) ואפשר לעבור לשאלה הבאה, אז בו נסכם שהשאלה הזאת נענתה ותשאל את השאלה הבאה. אם אין לך יותר שאלות אפשר לסכם את הדיון כזה שאין לך טיעונים משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא דורש לשמור על חשאיות ההצבעה, אין על מה לדבר. חלק גדול מהבעיה נובע מהצורך הזה. לצורך העניין אפשר לחשוב על מערכת הצבעה שבה אין מעטפות ועל פתק ההצבעה כותבים (מוועדת הקלפי) את זמן ההצבעה ומספרו של המצביע ברשימה. הרבה יתר מסובך לרמות בדרך זו. אפשר גם לפסול הצבעה בודדת. אבל אני דווקא כן רוצה לאפשר למצביע להסתיר את הצבעתו מוועדת הקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשאלת הזיהוי קיבלת תשובה? והתשובה מוסכמת עליך? או שאתה משנה נושא על מנת לחזור לשאלה הזאת בהמשך? לגבי החשאיות, יש כמה רמות לויתור על החשאיות. יש הבדל בין ויתור על החשאיות בה אתה דורש מכל מצביע לפרסם בפומבי את שמו, תמונתו, כתובתו והמפלגה לה הוא מצביע לבין ויתור על חשאיות בה אתה שומר בקובץ נתונים שמור ככל הניתן את הקישור בין המצביע לבין הצבעתו. נהוג להניח (בצדק לדעתי) שבעוד ששינוי מאגר כזה, במידה והא בנוי בצורה מאובטחת מספיק הוא קשה, הצצה למאגר כזה קלה יותר. ובכל זאת, אנחנו כבר היום שומרים הרבה דברים חשאיים במאגרים כאלה (התיק הרפואי שלנו, המיסים שלנו, חשבון העו"ש שלנו, התיק הפלילי שלנו). ז"א לא מדובר בויתור מוחלט על החשאיות, מדובר בויתור מסויים על החשאיות. אם אתה לא רוצה לוותר על החשאיות אתה יכול לשים את הקישור הזה בבלוקים (ז"א, במקום אבגיל הצביעה לא ובנימין הצביע לב', בבלוק שכולל את אביגיל ובנימין הצביעו לא' וב'). אתה יכול לשחק עם גודל הבלוק כרצונך, קטן יותר, פחות חשאי, גדול יותר יותר קשה לתקן פריצות. אם יש לך חשד שבלוק כזה נפרץ אתה יכול למחוק אותו (שזה כמו לפסול קלפי, ז"א זה המצב הנוכחי, ז"א הפגמים של שתי השיטות זהות במקרה הזה) או להצביע שוב (וזה, כאמור, הרבה יותר קל מהצבעה חוזרת של קלפי שלמה, ז"א הפגם של השיטה שלי פחות רע מהפגם של השיטה שלך) בנוסף, להבדיל מקלפי פיזית, אתה יכול לחבר את הבלוק באופן אקראי. היום, בישראל, הימים יודע שכדאי לו לפסול קלפיות בישובים ערבים או בקיבוצים והשמאל יודע שכדאי לו לפסול קלפיות בהתנחלויות או בשכונות חרדיות, אם הבלוקים יהיו אקראיים המוטיבציה לפסול בלוק ספציפי תרד באופן משמעותי, ז"א גם כאן, הפגמים של השיטה שלי פחות גרועים מהפגמים בשיטה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כי ככל שהנתונים עוברים דרך רחוקה יותר כאשר הם עדיין מזוהים, הסיכוי של מישהו לרשום אותם בצד עולה. וצריך לזכור שאי אפשר לבנות על חיבור רשת של הקלפי לרשת המרכזית, כי בשלב מסוים במהלך היום הוא ייפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, זהו, סיימנו אם בעיית הזיהוי? פתחנו נושא חדש? וכשאני אענה לזה תתעלם ותפתח נושא חדש או שאתה מתכנן לחזור לזיהוי ולעלות את אותן ״בעיות״ עליהן אניתי מתוך תקוה שאשכח את תשובותי? אני לא מבין את השיטה שלך. למה אי אפשר לגמור נושא אחד לפני שקופצים לאחר? ״ככל שהנתונים עוברים דרך רחוקה יותר כאשר הם עדיין מזוהים, הסיכוי של מישהו לרשום אותם בצד עולה״ אני חושב שהצפנת נתונים היא בעייה די פתורה, אבל נגיד והצלחת לפרוץ את המפתח שלהם, ובחרת לשבת דווקא בין הקלפי למרכזי הספירה (ולא, נגיד, בין בנק הפועלים לבין סונול, אני בטוח שזה קו ששווה הרבה יותר כסף) -אין סיבה לשמור על הקשר המלא בין המצביע להצבעתו, מספיק לשמור את הקשר הין הבלוק של המצביע למספר ההצבעות. אז כן, פגעת במידה מאד מצומצמת (מספיק מצומצמת עד כדי שאפשר להגיד שהיא לא קיימת) בחשאיות הבחירות, אבל זה קיים גם המצב הנוכחי, ומראש אמרתי שאני מוכן לוותר על הרבה יותר ממה שויתרנו עד עכשיו. אני לא רואה איך המסלול הזה יעזור לך לשכנע אותי. ״צריך לזכור שאי אפשר לבנות על חיבור רשת של הקלפי לרשת המרכזית, כי בשלב מסוים במהלך היום הוא ייפול.״ זאת לא באמת בעייה... גם אם בשלב מסויים הוא יפול לכמה דקות תוכל להמשיך לשלוח כשהוא יתחדש, בינתיים תשמור את זה במקום (שבשום פנים ואופן לא יהיה פגיע יותר מהמצב הנוכחי). מה קורה כשאתה רוצה קנות משהו והקשר בין החנות למאסטרכארט נופל? אז זהו? סוגרים את כל החנויות? עוברים להשתמש במזמן בלבד? זה לא נשמע לי כמו בעיה רצינית... מה יקרה אם תפרוץ שריפה בקלפי? מה יקרה עם סופה תזיז את הפרגוד בדיוק כשבחרת את הפתק שלך? מה יקרה אם מישהו התקין מצלמה מעל הקלפי? מצטער, שתי השיטות לא חסינות לחלוטין, ואסון בלתי סביר יכול לפגוע בשתיהן באותו אופן ובאותה רמה של סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה תרגיל: נניח שאני יודע איך עובד המיפוי לבלוקים (זוהי הנחה פסימית סבירה לגבי תוקף. גם אם המידע הזה יוסתר, הוא יכול לדלוף). לכן אם אני יודע שמישהו מבלוק 144 הצביע בקלפי 3 ברמת גן: כמה אפשרויות יכולות להיות לזהות המצביע? הצפנה היא בעיקרון בעיה פתורה. הבעיה היא תמיד במימוש. מחשב הוא מכונה עם הרבה יותר חלקים נעים מאשר קלפי והרבה יותר מקומות להסתיר פרצות. מה יקרה אם תפרוץ שריפה? מה יקרה אם מישהו יתקין מצלמה בקלפי? משקיעים הרבה כדי שזה לא יקרה. אבל זה גם איום על קלפי אוטומטית (ומחייב אבטחה פיזית). מה יקרה אם סופה תזיז את הפרגוד? בגלל זה הקלפיות הן תמיד בחללים סגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אולי הנקודה העיקרית כאן, מעבר לכל הנקודות הטכניות המוצדקות שאתה מעלה, זה שבניגוד לבנק - שיש לו אינטרס כמעט אינסופי למנוע פריצה משמעותית שעלולה ממש להביא לקריסתו1 - למי שיוצר וממונה על אבטחת ההצבעה יש אינטרס עצום לאפשר לעצמו זיופים. זה בערך כמו בנק שמומחי האבטחה שלו יקבלו מיליארד דולר אם ישאירו דלתות אחוריות פתוחות. כיוון שכך הוא, אחת המטרות הראשיות של מנגנון ההצבעה הוא להקשות ככל האפשר דוקא על הרשויות והשלטון עצמו לייצר זיופים בקנה מידה גדול. בשיטה של היום - האנלוגית, המסורבלת, הידנית והארכאית, אפילו אם המפקח על טוהר הבחירות בכבודו ובעצמו רוצה להטות את התוצאות, ממש קשה לו להוציא לפועל את זממו. דוקא בגלל הפרימיטיביות של המנגנון. 1 בין אם נהירה המונית של הלקוחות לבנק אחר כשתפורסם הפריצה, או חיוב הבנק לכסות את הנזק ללקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ניקוב חלקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדו שיח שלנו הוא חד שיח, אתה שואל ואני עונה, אני שואל ואתה מתעלם? מה עם הזיהוי?פתרנו את הבעיה הזאת? יש הסכמה? אפשר לעבוא הלאה? אתה שומר תחמושת שכשימאס לי תוכל להגיד לעצמך שאין לי תשובות? מה הקטע עם הטכניקה הזאת? מה אתה מרוויח מהשיטה הזאת? אני פשוט לא מבין. ״לכן אם אני יודע שמישהו מבלוק 144 הצביע בקלפי 3 ברמת גן: כמה אפשרויות יכולות להיות לזהות המצביע?״ -אני חושב שהמשפט- ״אז כן, פגעת במידה מאד מצומצמת (מספיק מצומצמת עד כדי שאפשר להגיד שהיא לא קיימת) בחשאיות הבחירות, אבל זה קיים גם המצב הנוכחי, ומראש אמרתי שאני מוכן לוותר על הרבה יותר ממה שויתרנו עד עכשיו. אני לא רואה איך המסלול הזה יעזור לך לשכנע אותי.״ ענה בדיוק לשאלה הזאת. ״הצפנה היא בעיקרון בעיה פתורה. הבעיה היא תמיד במימוש. מחשב הוא מכונה עם הרבה יותר חלקים נעים מאשר קלפי והרבה יותר מקומות להסתיר פרצות.״ גם לזה עניתי אז אם פתרת את הבעיה הזאת, ברכותי, למה להתמקד דווקא בתקשורת בין קלפי 3 ברמת גן ולא בתקשורת בין הבנק הממלכתי של קנדה לבין הבורסה בניו-יורק? ברור איפה תרוויח יותר כסף, לא? ״... משקיעים הרבה כדי שזה לא יקרה. אבל זה גם איום על קלפי אוטומטית (ומחייב אבטחה פיזית).״ אבל להשקיע טיפונת על מנת להבטיח קו יציב ב-2019, זה נשמע לך מופרך?! ברצינות? ״מה יקרה אם סופה תזיז את הפרגוד? בגלל זה הקלפיות הן תמיד בחללים סגורים.״ סופות טורנדו יכולות להרוס חללים סגורים, צריך לשים קלפיות במקלטים? הנקודה, אני חוזר שוב, היא שאנחנו לא משווים פתרון מושלם לפתרון פגום, אנחנו משווים שני פתרונות פגומים. אני לא מסתיר את העובדה שפתרון שלי יש פגמים, אני רק טוען, ולדעתי בצורה משכנעת, שהוא הרבה פחות פגום מהפתרון שלך, ולכל פגם שמצאת עד עכשיו מצאתי פגם מקביל רק יקר יותר ובעל סיכוי גבוה יותר בהצעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו יצליח להנדס וקטור תקיפה כזה, וישיג מידע מי הצביע מה. מצער וחמור, אבל מה בפועל הוא יכול לעשות עם המידע הזה בלי שזה יתפוצץ בתקשורת? ואז, על הבחירות האלו זה כבר יהיה מאוחר מדי להשפיע, ועד הבחירות הבאות מותר לקוות שזה יתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טרמינולוגיה של מי שכבר הפסיד וויתר מראש. כבר לא אכפת לך מחוק מדינה שקובע בחירות חשאיות, שמבוטל במחטף ולאחר יד, ועוד על ידי ממשלת מעבר שרוח החוק אמורה למנוע ממנה החלטות עקרוניות וארוכות טווח שכאלה, ולא בכדי, ועכשיו נסוגה אחורה לעמדת חיתוך ההפסד. אם ממשלת ישראל חושבת לשנות את חוק הבחירות ולהפוך אותן לגלויות, שתחוקק חוק גלוי וברור כמו שנהוג היה לעשות בשבעים השנים הראשונות של הדמוקרטיה. מה יכול משטר שפעם היה דמוקרטי לעשות עם רשימת הצבעה, בטח תוכל לחשוב כבר לבד. אבל זה כבר השיח המובס. כמו תירוצי ה'מי צריך פרטיות ממילא'. הבה נחשוף לכולם את חשבונות הבנק שלך, האתרים בהם אתה משוטט, השיחות שלך עם אישתך באישון לילה (שום דבר כאן כבר לא מד"ב, לצערנו), וכדי שנישן טוב בלילה נתנחם בטיעון ה'מה כבר אפשר לעשות עם זה'. אחרי כל זה, הנחמה היחידה בינתיים היא, אולי, שלדעתי מעבר לרעש הגדול, והפגיעה החמורה בשלטון החוק התקין, דה-פקטו זה לא ישפיע משמעותית על דפוסי ההצבעה. אולי דוקא בהפוך על הפוך: מהנתונים הכמותיים היחידים שנחשפו עד כה בחקירת הזיופים של הבחירות האחרונות, נראה שמי שמרויח מהזיופים הם הליכוד והחרדים (ממש הפתעה, נכון?). אם זה מייצג תופעה רחבה יותר מהמדגם המצומצם שהתגלה, בסוף יצא שהביבי ואתונו באו לקלל ויצאו מברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל זה, נראה לי שראוי לכחול לבן ושאר האופוזיציה השפויה לשבת בשקט השבוע ולא להילחם נגד החוק הזה. מאחר ונראה שהרעש התקשורתי הוא מטרתו האמיתית, או לפחות נזקו האמיתי של החוק הזה בשבועיים הקרובים, אפשר לנטרל חלק מהרעש הזה. מקסימום, הייתי מכריז על גיוס המוני למשקיפים עם מצלמות בקלפיות חרדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש התקשורתי השבוע זו לא מטרתו האמיתית של החוק. זה רק בונוס נחמד. המטרה האמיתית היא יצירת כאוס ואי ודאות ביום הבחירות עצמו (או יותר חשוב - לעשות רעש לאחר פרסום תוצאות האמת). צפה לחבורות של בריוני ליכוד בשכר שהולכים להסתובב בקלפיות מאוד מסוימות. פעילי הליכוד הללו יעשו כל שביכולתם כדי ליצור פרובוקציות ולברור את מה שהמצלמה שלהם ״תתעד״ מהאירועים הללו. הם לא סתם העבירו את חוק המצלמות לצורך ספין. הם רוצים לאסוף ולהעלות חומרים לרשתות החברתיות שיתמכו בתזה של ״גנבו לביבי בחירות ולכן הבחירות לא לגיטימיות״. יש אך ורק שתי תוצאות אפשריות לבחירות ביום שלישי: 1) לביבי יהיה רוב של 61 כדי להקים קואליציה. 2) לביבי לא יהיה רוב כזה והעדר בכת הביביסטית יטען שגנבו לו את הבחירות. אין עוד אופציה. האנשים האלה, תחת פיקודו של החשוד בפלילים, החליטו ש״לא משחקים ושברו את הכלים״ והם בהחלט מוכנים לפרק את המדינה אם זה יעזור לביבי להתחמק משלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ממשלת ישראל חושבת לשנות את חוק הבחירות ולהפוך אותן לגלויות, שתחוקק חוק גלוי וברור כמו שנהוג היה לעשות בשבעים השנים הראשונות של הדמוקרטיה." זה זינוק קצת פרוע מחוק שמאפשר מצלמות בחדר לחוק שהופך את הבחירות לגלויות, לא? ועוד זינוק לענייני הפרטיות בכלל, אני לא ממש מבין מה זה קשור לפתיל. חשבתי מהתגובה הקודמת שאתה מביע חשש ממה יכול הליכוד (לצורך העניין) לעשות עם המצלמות שהחוק המוצע יאפשר לו להכניס. עכשיו אני מבין שאתה חושש ממה יכול המשטר לעשות עם מאגר מידע סודי של מה הצביע מי. באמת דברים לא נעימים, אבל בשביל וקטור ההתקפה שלך צריך סוג של קונספירציה חשאית, מנוגדת לחוק; ואם כבר עושים קונספירציה חשאית כזו, לא יותר פשוט לשים מצלמה נסתרת בתקרה או בפרגוד, ובלי חוק מצלמות? רק כדי לתת הקשר, אני גם כועס על הצעת החוק הזו, מסיבות אחרות שכבר נכתבו כאן ובמקומות אחרים; התערבתי רק בעניין וקטור ההתקפה שאתה מציע שנראה לי לא הכי סביר. יש מקום לדון בו בדיון ענייני על חוק ענייני, ואז אפשר לשקול את הסיכון הזה כנגד התועלת האפשרית (ותודה שהיא כן קיימת) במצלמות למניעת זיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהליכוד, אתה מכיר מישהו אחר ששולט כרגע בישראל? ובתגובה הקודמת פירטתי באריכות למה חוק המצלמות כפי שהוא הוא מדרון חלקלק ורגל גסה בדלת של בחירות גלויות. מאד לא פשוט לשים אלפי מצלמות נסתרות מאחורי הפרגוד באלפי קלפיות מבלי להיתפס ולעמוד למשפט. את דעתי על הדיון הענייני והסייגים אליו פירטתי גם כן למעלה, אבל היה באור מהם שזה בלתי אפשרי לביצוע בשבועיים. בתכנון והכנות של שנתיים, ובסייגים הנדרשים שציינתי שם, אני בהחלט מכיר גם ביתרונות האפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שבישראל יש פתקים מוכנים מראש, שהמצביעים אמורים לשים במעטפות אטומות מאחורי פרגוד בזמן שברוב (אני חושב שיש משהו דומה בשבדיה) הדמוקרטיות האחרות המצביע מסמן את הצבעתו בעזרת עט (שמאפשר העברת מידע) ללא מעטפה בתא חשוף למדי. השיטה הישראלית אמורה להבטיח חשאיות מרבית, ולמנוע העברת מידע מהמצביע לסופרים, ובכל זאת, אני לא חושב שיש מדינות ששוקלות להשתמש בה. יכול להיות שהחשאיות הזאת קצת מיותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מפשט את הספירה, ונראה לי שהספירה היא צוואר בקבוק. תאר לך שבזמן הספירה צריכים להתווכח בקלפי על קולות הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצפה מהמצביעים לכתוב, הם בסך הכל צריכים לסמן ✔ (או ✘). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטופס של כמה עשרות מפלגות? מה הסיכוי של סימון במקום שגוי? איפה בדיוק נמצא ה־x למה בדיוק התכוון המסמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטופס של כמה עשרות מפלגות. הסיכוי לסמן במקום שגוי הוא אפסי. ה✔ נמצא בריבוע ליד שם ו/או סמל המפלגה בה אתה בוחר. זאת שיטת ההצבעה ברוב העולם הדמוקרטי, אם האוסטרלים מצליחים לא לפשל אין סיבה שהישראלים לא יצליחו. אני פשוט לא מבין מה הבעיה? ראית פעם טופס הצבעה במדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, טוב ששאלת: מה יכול הליכוד לעשות עם מידע "סודי"1 של הבוחרים. נדיר ששאלות תיאורטיות שכאלה נענות בכזו מהירות על ידי המציאות. 1 מה שנקרא, סודי לשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוף את הרעיון ביום הבחירות כדי להוסיף לפחד מההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טוהר הבחירות וטוהר הכוונות: ציינת קודם שאתה אחד משני הצופים בכאן 11. אולי אתה גם נמנה על הצופים במקבצי התשדירים. זה ממש מגוחך. כבר כמה שנים טובות שהשופט התורן שבראש ועדת הבחירות טוען שזה מיותר וממליץ לכנסת לעדכן את החוק כדי להתייחס למצב החדש שנוצר (ועוד עניין קטן: האינטרנט). זה לא חדש: עדכנו כבר את החוק הזה מספר פעמים, לצורכי התייחסות לטלוויזיה, לדוגמה. אז לאחר הבחירות ב־2015 המחוקקים הקשיבו לעצה והחלו לדון בעדכון החוק. הצעת החוק התקדמה לאטה והגיעה לישורת האחרונה בערך מתי שהכנסת התפזרה. ניסו להמשיך לקדם אותה לאחר מכן: אפשר לעשות את זה אם כל הסיעות מסכימות. סיעה אחת התנגדה: הליכוד. איכשהו ועדת הבחירות החליטה לאמץ חלק מהחוק המוצע בעניין האינטרנט: איסור על תעמולה פוליטית לא מזוהה. כלומר: המקור של כל מסר פוליטי שמופץ באינטרנט (או אולי: רק בתשלום?) צריך להיות ברור. בין השאר גם כדי למנוע הטעיות (שהיו מאוד נפוצות במקומות שונים בעולם, וגם הופיעו בארץ). למה התנגדו בליכוד לחוק שמסדיר את התעמולה באינטרנט? לליכוד הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור לא כל כך מעניין, וממש לא קשור לסיפור המצלמות. מלצר לא אישר את המצלמות של אנשי הליכוד וטען שעליהם להעביר חוק מתאים. אז כשהם נענים לבקשתו ונערכים לחוקק חוק כזה, מתחיל פתאום כל הבלגן מטעם המחנה שלו. איני מבין בכלל איך בוחרים באדם שבעברו היה פעיל מפלגת העבודה לתפקיד יור ועדת הבחירות המרכזית. כפי שהדברים מתחוללים אצלנו, ברור שאדם כזה לא יפעל בצורה ניטרלית. הוא אפילו לא ינסה. הבושה נעלמה אצל החברה האלה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך: מלצר אפשר הכנסת מצלמות למקום שבו פוטנציאל הזיופים הוא הגבוה ביותר ופוטנציאל הפרת הפרטיות נמוך יותר: ספירת הקלפיות. הוא בפירוש לא דרש חוק זריז מהרגע לרגע אלא חוק מסודר. כמו עדכון חוק דרכי תעמולה בנוגע לאינטרנט, שהזכרתי קודם. עם תהליך חקיקה כל כך מהיר נוצרים חוקים גרועים. מי ממנה? החוק דורש שזה יהיה אחד מהשופטים בבית המשפט העליון. הנוהג הוא שהמינוי הוא, כמו לתפקיד נשיא בית המשפט העליון: לפי הוותק: „לפי הנוהג משמש כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית שופט בית המשפט העליון הוותיק ביותר מלבד המכהן כנשיא בית המשפט העליון, או שופטים המכהנים כחברים בוועדה לבחירת שופטים. הבא אחריו בוותק משמש כממלא מקום יו"ר הוועדה. ״ מלצר היה השופט הראשון שהגיע מהמגזר הפרטי, זאת בעקבות דרישה של שר המשפטים החדש דאז, דניאל פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לטרוח לבדוק אין לי ספק שכאשר מלצר שלח את אנשי הליכוד לחוקק חוק על מנת שאפשר יהיה להציב מצלמות הוא לא התייחס כלל לשאלה אם החוק הזה צריך להיות מחוקק מהר או לאט, ומדובר באלתור שלך. אם אני טועה אנא הצבע על מקור שמוכיח זאת. אפילו בגץ השמאלני לא ראה שום בעיה בהליך החקיקה המהיר ודחה עתירה בעניין זה. אילו תהליך החקיקה היה אטי הייתה מתרעם על כך שהוא לא מהיר. טיעוניך מזכירים את הסיפור שספרתי כבר ב תגובה 13231 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצה לטרוח לבדוק: בוועדת הבחירות המרכזית מייחסים חשיבות רבה לנושא. באתר שלהם יש (לפחות כרגע) קישור בולט לדף על שימוע הצבת המצלמות. הדף מפרט את החלטת הוועדה (מלצר, בפועל) וכן את כל עמדות הצדדים שהוגשו לדיון. ההכרעה עצמה מתחילה בפסקה 44 בעמ’ 16. בפסקה הזו הוא מציין את קוצר הזמן וממליץ שהכנסת הבאה תתייחס לנושא. כבר מקריאת הדיון אפשר להבין שמדובר על נושא סבוך ולו מהבחינה החוקית, אפילו לפני שנכנסים לסוגיות הציבוריות. מבחינת מלצר זה די מובן מאליו שכנסת שכבר פוזרה לא מקדמת חקיקה בנושא כזה רגיש ללא תמיכה של כל (או לפחות: רוב גדול) של החברים. בג״צ דחה על הסף את העתירות כנגד החוק כי אין חוק. „בפסק הדין קבע בג"צ כי העתירות הוגשו מוקדם מידי ובטרם הושלם הליך החקיקה שכאן אין מקום לבית המשפט להתערב אולם, לאחר השלמת ההליך יוכלו העותרים לפנות שוב לבית המשפט ולהעלות טענותיהם.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלצר שלח את אנשי הליכוד לחוקק חוק טרם הבחירות שכבר היו. הדיונים אליהם אתה מפנה הם כבר שייכים ל''למה אתה בלי כובע''. אין כאן סתירה לטענתי. אשר לעתירות שנדחו בבג''ץ ברור שהעתירות נגעו ליזמת החקיקה ולא לחוק שעדיין לא היה קיים. העותרים סברו שבג''ץ הוא לא רק מומחה לביטול חוקים אלא גם מומחה לביטול יזמות חקיקה, ו(למען האמת די במפתיע) החליט בגץ שוזמות חקיקה אינן ''שפיטות''. הרי כל הביקורת היא על ההליך החפוז ועל כך גם היו העתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנושא לנושא באותו הנושא: על פי הפרטים מחקירת המשטרה לחשד לזיופים נקודתיים בבחירות האחרונות, יש ראיות לזיופים נקודתיים שבוצעו על ידי נציגי הליכוד וש״ס. זאת ב - 24 קלפיות שבהן נבדק חשד להצבעה כפולה מכל הארץ בכל המגזרים. הדו״ח שהוגש מטעם הליכוד למשטרה הוביל לחשדות לזיופים בקלפי אחת בלבד. בטח ליכודניקים יתרצו את העובדות הללו, כמו חברים בכת, בכך שמשטרת ישראל היא שמאלנית או נשלטת על ידי האילומינטי של סורוס או שקר כלשהו בסגנון. אם מישהו ניסה לגנוב בחירות, אלו היו (כמה) אנשי גוש הימין. אבל האמת הפשוטה היא שמדובר במהומה רבה על לא דבר. הפרות שהיו היו נקודתיות ובלתי משמעותיות לתוצאות האמת. לא מדובר בתופעה משמעותית מספיק כדי להכנס לפניקה ולחוקק חוקי בזק חסרי אחריות ובניגוד לדעת היועץ המשפטי וועדת הבחירות שמתנגדים למהלך. לתת לליכודניקים ולראש ממשלה חשוד בפלילים לקבוע את חוקי הבחירות, שבוע לפני הבחירות, על דעת עצמם ובניגוד לדעת היועץ המשפטי ובלי דיון ציבורי ופומבי שיתקוף את הסוגיה הסבוכה הזאת על כל הבטיה, זה לתת לחתול לשמור על השמנת. עוד צעד בניסיון שלכם (שדי מצליח לכם בשיטת הסלמי) לפרק את הדמוקרטיה הישראלית. אתם מנסים לגנוב בחירות ולערער על הלגיטימיות של תוצאות הבחירות כי נכנסתם לפניקה מכמה סקרים שפורסמו בימים האחרונים. אין הסבר אחר (לא נתת כזה) לזה שהתעוררתם פתאום ככה, דווקא עכשיו, שבוע לפני יום הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בתשובה לטענתך שאני מנסה לגנוב בחירות ולערער את הלגיטימיות של תוצאות הבחירות, וכיוון שאם מישהו יודע מה אני מנסה לעשות ומה אני לא מנסה לעשות, אז זה אני, אשיב, ברוח גן הילדים, שאתה ולא אני מנסה לעשות זאת. ולטענה שהליכוד מנסה לעשות זאת, אומר שהטענה חסרת היגיון לחלוטין. הרי אם תסכימו על הצבת מצלמות לא תהיה לליכוד שום עילה לערער על הלגיטימיות שלהם. אדרבה. זה האינטרס שלכם לתמוך בהצבת מצלמות. לטענתך גם כל הזיופים היו לטובת הליכוד. תמכו בהצבת המצלמות. כך אולי יקל עליכם לתפוש את המנוולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרשון, צר לי לבשר לך- הפסדת. עצם העובדה שמה שאתה (אתה כללי, כולם) מתעסק בו ערב הבחירות זו השטות הזאת, כמו בעוד עשרות שטויות אחרות שמופרחות לחלל העולם רק כדי להסיט את הדעת מהדברים החשובים באמת, אומרת שהפסדת. בריאות, חינוך, משטרה, תחבורה, דיור, גרעון תקציבי, יוקר המחיה, הכשרה מקצועית, תשתיות, כל אלה מקבלים אפס תשומת לב. לאנשלוביץ לא אכפת, כנראה גם לך לא אכפת. שלא יתפלא הציבור אם כל הנושאים האלה ימשיכו לקבל אפס תשומת לב מהממשלה הבאה שתוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הפסדת. הינה גם אתה מתיחס לנושא עם העמדה הנחרצת שצריך להתעלם ממנו :-). בריאות, חינוך, משטרה, תחבורה, דיור, גרעון תקציבי, יוקר המחיה, הכשרה מקצועית, תשתיות, כל אלה מקבלים תשומת לב מהמתמודדים ובכל אמצעי התקשורת + הרשתות החברתיות (כחול לבן בהחלט מנצחים בנקודות בהתיחסות הקונקרטית לכל הנ״ל - הם היחידים שמדברים ממש על רשימה של הצעות חוק ומידיניות בכל אחד מהנושאים הנ״ל). כולם מדברים רק על עניין המצלמות? זה לא מה שאני רואה. מותר וצריך לדבר גם על ספין הבחירות הזה של נתניהו. אני חושב שזה חשוב ושאנשים יהיו מוכנים מראש למה שצפוי לנו ביום שלישי הבא. אם אתה חושב שה-Disruption שהוא מתכנן עם החיילים שלו ביום הבחירות יתחיל ויסתיים בהצעת החוק הזאת, אתה תמים. ביבי במצב של ״שברו את הכלים״ ויש לי יותר מחשש סביר שהמאפיונר מתכנן לעורר בלאגנים באמצעות חייליו בניסיון לפסול לכל הפחות כמה קלפיות (או לכל הפחות לעורר רעש ואירועים אלימים שיעזור לערער על תוצאות הבחירות לאחר פרסום תוצאות האמת). __ 1 מתי הסטנדרטים של העם היהודי ירדו לשפל כזה שהוא מתלהב מראש ממשלה בגלל עובדה כל כך משמימה כמו זה שאנשים יכולים לטוס במטוס נוסעים במאה ה-21? מה הצעד הבא? נתלהב מפלא קיומו של האוטובוס? ניתן לביבי קרדיט על מחיר מסכי הטלויזיה של סמסונג? המצאת הגלגל? שימוש באש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כולנו מפסידים. אנשים הולכים להצביע בבחירות כשרובם בכלל לא יודעים מה הם רוצים מהממשלה הבאה בכל הנושאים האזרחיים. נושאים שהם העיקר במדינות נורמליות. העיקר "שמאלנים" ו"הרס הדמוקרטיה". גנץ ומפלגתו אמרו משהו על על המחסור באחיות (מחצית מממוצע OECD) ואיך הם מתכננים לפתור אותו? על רכבת לאילת? על הגדלת הפריון? על הגירעון הממשלתי שהם מעוניינים לקיים? על מדיניות המסים שלהם? על ציוני המיצ"ב? אשמח לקישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצע כחול לבן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הנחה המונחת סמויה בבסיס דבריך שאני חושב שהיא שגויה. ההנחה היא שאנשים צריכים להצביע על מנת שיהיו יותר אחיות, פחות מסים וכן הלאה. לדעתי האזרחים הולכים להצביע כדי לבחור מי ראוי להנהיג אותם. מצד אחד, מערכת הבחירות הישראלית נסבה על אופיים ותכונותיהם האישיות של המועמדים ולדעתי הדבר ראוי בהחלט לשבח. מצד שני, כל הנושאים שהעלית מדגימים עד כמה ה"דבר הנכון" הוא בלתי ידוע. האוצר מכשיל שנה אחר שנה את המשך מסילת הרכבת לאילת. הוא לא עושה זאת כדי להכעיס מישהו. מן הסתם באוצר יש ספקות לגבי הכדאיות של ההשקעה הזאת או לפחות סדר העדיפות שלה. האם אתה למשל יכול לספק תשובה חד משמעית לגבי הקדימות של המסילה לאילת, נניח ביחס להעתקת בסיסי צבא ממרכז הארץ לאזור ב"ש? האזרח הולך לקלפי, כדי לבחור מי נראה בעיניו יותר נבון, שקול, אחראי ובעל ניסיון, כדי שהנבחר יוכל לכנס מומחים שיגידו לו מה העלות/תועלת של האופציות השונות ולא כדי שהדבר יוכרע ע"י השיקול של מר נהג מונית וגב' מוכרת דגים. לדעתי אין צורך בדיון מקצועי ומלומד על המחסור באחיות או בהבטחות על הקרח של מצעים שאיש אינו קורא, כדי שהנושאים שהעלית ישחקו את תפקידם במערכת הבחירות. אני רוצה להאמין, שנתניהו איבד לא מעט קולות כאשר אמר לתושבת ק"ש שבעיות חדר המיון הקדמי שלה משעממות אותו. דבר אחרון, בתכנית של ג'ון סטיוארט שעסקה בברקזיט, הודה יבואן בריטי של פרחים מבלגיה, שהוא לא ידע איזה נזק יגרם לעסקיו בגלל הברקזיט. בהמשך הוא הוסיף וציין שגם אם היה יודע, עדיין היה מצביע בעד הברקזיט. רוצה לומר, נכון שמערכות בחירות אינן עוסקות ברצינות בנושאי המדיניות. אני לא חושב שזה דבר רע כל כך. אני חושש שדיון כזה, אילו התקיים, היה עקר וחסר מסקנות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בתכנית של ג'ון סטיוארט שעסקה בברקזיט, הודה יבואן בריטי של פרחים מבלגיה, שהוא לא ידע איזה נזק יגרם לעסקיו בגלל הברקזיט. בהמשך הוא הוסיף וציין שגם אם היה יודע, עדיין היה מצביע בעד הברקזיט. זה לא היה בתכנית של ג'ון אוליבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצפייה חוזרת אני רואה שהיבואן דווקא אמר שאילו היה יודע איזה נזק הברקזיט יגרום לעסקים שלו, לא בטוח שהוא היה מצביע בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ג'ון אוליבר (טל"ח). ואני בזכרוני כנראה עשיתי ממוצע בין מה שהפלוריסט אמר (שיש לו מחשבות שניות בנושא) לבין תגובתו העוקצנית והנכונה של אוליבר לדבריו. מה שהייתי צריך לכתוב זה שגם אחרי שהוא יודע, הוא עדיין לא יודע אם היה מצביע נגד. בכ"ז אקח את הסיכון לטעות שוב ואומר שאני לא חושב שסביר כי איזה כלכלן מומחה או עיתונאי כלכלי אמור לדעת יותר טוב מן הפלוריסט את הנזקים הצפויים. זה הרי העסק שלו. לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית נקודה חשובה ומעניינת, שדורשת ממני כמה פרקים של התייחסות. אענה רק על אחד עכשיו, וגם זה בראשי פרקים: >> האזרח הולך לקלפי, כדי לבחור מי נראה בעיניו יותר נבון, שקול, אחראי ובעל ניסיון בסך הכל ראשי הממשלה שלנו היו רובם ככולם נבונים, שקולים, אחראים ובעלי נסיון. אפילו גולדה, שעשתה טעויות רבות וקשות והיתה אולי ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לנו. האם גנץ חסר באחת מן התכונות האלה? האם עמיר פרץ? אני לא חושב שזה מה שיגרום לבוחר שכחת שהאזרח הולך לקלפי ובוחר מפלגה, לא ראש ממשלה. וכשהוא בוחר מפלגה הוא אמור לבחור דרך מסוימת. דרך סוציאליסטית או קפיטליסטית, דרך יונית או נצית, דרך ליברלית או שמרנית. אחר כך המפלגות מרכיבות קואליציה. הבוחר לא אמור להחליט במקום ראש הממשלה, הוא רק אמור להחליט (החלטה מקובצת) מתוך איזה סט ערכים תתקוף הממשלה את האתגרים. לא מעט בוחרים באופן סקטוריאלי (מצביעי אגודת ישראל, לדוגמה). יש להם מספר ערכים ספציפיים שחשובים להם, וכל השאר לא מעניינים אותם. בסופו של דבר מפלגת השלטון מקבלת בבחירות של 25 השנה האחרונות רק רבע מקולות המצביעים וחייבת להתחשב בערכים של השותפות שלה. אבל פתאום הבחירות הן "ביבי או לא ביבי". זאת סטיה. נתניהו הצליח לשנות את השיח לגמרי. הקמפיין של הליכוד אומר- רק ביבי. הקמפיין של ש"ס אומר- אנחנו ביבי. הקמפיין של כחול לבן אומר- אנחנו לא ביבי, רק לא ביבי. רק מפלגות השוליים מנסות להציג לבוחרים סולם ערכים כלשהו, וזה רע בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גולדה היתה מתמודדת במערכת בחירות כלשהי ב-30 השנים האחרונות, הייתי מצביע לה. (למעט, אולי, 92) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכול לחתום על רוב דבריך (אני לא חושב שגולדה היתה רוה"מ גרועה יותר מבגין, מאולמרט או מברק). ב. אני יכול אפילו להסכים שצריך לשאול את המועמדים שאלות מסוג השאלות שהצגת, בפרט שיש לנו את המדיה החברתית. לצערי, אני יכול להעיד, כמי שניסה לאורך השנים לפנות למועמדים בעניינים כאלו ואחרים, שבד"כ הם לא טורחים להתיחס. במקרים אחרים התשובה לא באמת רצינית. אני מייחס זאת לכך שהם יודעים שבסופו של דבר תוצאות הבחירות אינן תלויות בתשובותיהם לשאלות אלו. שים לב, שעל לחיצות יד וטפיחות על השכם בבר-מצווה או חתונה אקראית, נראה לי שהם יותר מקפידים. ג. הטענה שלי שהדיון במצע הפוליטי במובן הרחב בעת בחירות, הוא באופן בלתי נמנע שטחי. האלקטורט מצביע ממניעים שבטיים, סקטוריאליים וגם ע"פ נטיות סוציאליסטיות/ליברליות/קפיטליסטיות, דת/חילוניות אבל לא לפי תוכניות חומש כלכליות-חברתיות-מדיניות. ד. בינתיים הבנתי משהו שאולי מקרב אותי לעמדתך. נראה לי שהכוונה היא פחות לתשובות ספציפיות לשאלות שהצגת (בעובדה, בהאי עידנא, יש מצב שתקבל מכל המפלגות המועמדות תשובות זהות). נראה לי שלב העניין הוא שיש שחיקה גדולה מאד במחוייבות של מפלגות לתפיסת עולם ואידיאולוגיה שמהן צריך לגזור את התשובות לשאלות הפרטניות. במקום עמדות ואידאולוגיות, כפי שציינת, הכל התכנס לכן/לא ביבי. ה. אגב, לדעתי כחול לבן טעו כאשר התחייבו לא לשבת עם ביבי. אפשר לסמוך על ביבי שיעשה כל מאמץ כדי להקים ממשלה ללא כחול לבן. המירב שביבי יכול לקבל מכחול לבן זה חנינה תמורת פרישה, כך שגם במקרה זה לא יהיה ביבי בממשלה. מדוע היה צריך לעשות את העבודה עבורו? כחול לבן לא נגררו לקרב ההשמצות המלוכלכות וההיסטריות של הימין וכך שמרו על תדמית סולידית ביחס לתדמית הפראית של נתניהו. לדעתי קבוצת ה"רק לא ביבי" היא מצומצמת וממילא מצביעה למפלגות אחרות. כך שהמפלגה לא הרוויחה דבר והפסידה את האופציה להשמיט את הרצפה מתחת לרגלי טענות הקוזק הנגזל של הימין (על פסילת נתניהו כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט שזה מה שיש לנו כרגע. רק שחררתי קיטור על כך שנתניהו מצליח שוב להשליט את סדר היום הנוח לו על תעמולת הבחירות, ושאף אחד לא מאתגר אותו. למפלגת המרכז הנוכחית, כמו לשתים שקדמו לה, אין ולא יכולה להיות משנה אידאולוגית. היא עשויה טלאים טלאים מיונים ונצים, מליברלים ושמרנים, מסוציאליסטים וקפיטליסטים. הליכוד היא היום המפלגה השמרנית-קפיטליסטית המרכזית. זה מסביר מדוע היא הקיאה מתוכה את החירותניקים הליברלים מרידור ובגין הבנים1, ואפילו מיקי איתן כבר לא יכול להצביע עבורה. אבל כחול לבן לא מסוגלת לתפוס את הצד הנגדי הליברלי-סוציאליסטי. יש עתיד היתה אמורה לתפוס את המשבצת הזאת, אבל זה היה קורה רק אם יעל גרמן היתה מובילה אותה. לפיד הוא שמרן בן שמרן. האצטלה הליברלית שעטה בבחירות הראשונות בהן התמודד הביאה לו את מספר השיא של המנדטים, אבל המסכה נקרעה מהר. מפלגת העבודה, שמילאה היסטורית את התפקיד הזה, קברה את עצמה, ומי שנמצא שם היום זה המחנה הדמוקרטי, שאינה מפלגת מרכז. ליברמן זיהה את הואקום הזה ותפס את המשבצת הליברלית במרכז. זה מסביר את הגידול שחל בכוחו האלקטורלי. דפוסי ההצבעה מראים שהציבור הישראלי נטה יותר לשמרנות בשלושים השנה האחרונות. - מפלגות שמרניות נוסדו וזכו להצלחה גדולה: הסיסמה החזקה של ש"ס היא "להחזיר עטרה ליושנה"- מה זה אם לא סמל לשמרנות? - מפלגות שמרניות קיימות הפכו לשמרניות יותר - הליכוד , המפד"ל שהפכה לבית היהודי, והבית היהודי הפכה לביתם של אולטרה שמרנים, והקיאה מתוכה את בנט ושקד המתונים. בבחירות האחרונות איחוד מפלגות הימין זכתה ליותר קולות מאשר הימין החדש של בנט ושקד. - יהדות התורה האולטרה שמרנית בהגדרה מגדילה את כוחה בעקביות ובבחירות האחרונות הגיעה לשיא כוחה אי פעם, 8 מנדטים. _______ 1 וגם את פייגלין שהוא, כמה מוזר, ליברל דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מצחיק (בעיניי לפחות) שאנחנו מכנים בישראל את האנשים שרוצים (ועשו כבר עבודה בנושא) לפרק את מוסדות השלטון הקיימים ולהקים פה משהו אחר לגמרי - שמרנים. אם האנטי ממלכתיות של הליכוד+מפלגות הדתיות זה לא שמאל רדיקאלי, אני לא ממש מבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים שמאל רדיקאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש פה בעיה סמנטית שלא הצלחתי לפתור. ראה תגובה 700803 והפתיל המשתרשר ממנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייק. אוסיף גם - את ביבי ההיסטוריה תשפוט שלא הצליח להעמיד בימין אישיות כמוהו. מה שגורם שגם השמאל לא הצליח להעמיד אישיות כמוהו, כי הוא ממוקד מטרה להפיל אותו ואחרי המבול. לא ולא - גנץ לא ברמה שלו חרף ה-1.90. לפיד לא ברמתו ולא רק בגלל ה-1.70. יעלון ואשכנזי 2 טיפשים פוליטיים. פרץ ואורלי מוחקים את העבודה כי לא השכילו להבין שאשכנזים לעולם לא יסכימו שמרוקאים ישלטו בהם. הורביץ פישל עם ברק והצווחנית. לאור האמור לעיל המסקנה המתבקשת היא - רק ביבי וחבל שרק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין אף אחד בקליבר של נתניהו זה נכון, אבל זה לא אמור להפריע. גם אולמרט לא היה בקליבר של שרון, מונה בהפתעה והיה ראש ממשלה לא רע בכלל. גם אשכול לא היה בקליבר של בן גוריון והוא היה מהמוצלחים בראשי הממשלה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בעצם? בוא וניתן לגבוה והנמוך / המרוקאים הצוציאלים / הגאה וחבר הפדופיל/ לנהל את המדינה רק כי אין ברירה? אבל יש ברירה! ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך על זה בתגובה 708250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הקליבר הזה, ראוי לצטט את הביטוי של ג'ו אן ליי ביחס למהפכה הצרפתית - ''עדיין לא עבר מספיק זמן כדי לדון בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב אחרי הבחירות האחרונות ש''אני רוצה להאמין, שנתניהו איבד לא מעט קולות כאשר אמר לתושבת קרית שמונה שהיא משעממת אותו'' זה כמו לרצות להאמין שכיפה אדומה תאכל את הזאב, שהשמש תזרח במערב ושבן גביר יאהב ערבים. מאחר שהוא זכה בשיא מספר המנדטים, אז ההנחה היותר מסבירה היא שאו שזה הוסיף לו קולות, או שלמצער זה לא גרע אותם. כל אמונה אחרת מצדיקה בדיקת מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך וב-(חבל שאתה די נסחף והיית די קרוב לומר שאני כסיל גמור. גם אם אתה סבור כך, הנימוס מחייב שתתאמץ יותר להסתיר זאת. יכול להיות שמה שהתבטא כאן היה התסכול על התמיכה הרחבה והעקבית בביבי על אף הרקורד האסוני שלו בשנים האחרונות. בעניין זה כמוני כמוך, אבל מה אני אשם בכך?). א. בכנסת ה-20 היו 53 מתנגדי ביבי ואילו בכנסת ה-21 הם עלו ל-55. נכון, שינוי לא מרשים. מצד שני, בכל יום מצטרפים לרשימת הבוחרים יותר מצביעי ביבי - חרדים, מסורתיים, מזרחיים ופחות מצביעי אנטי ביבי - חילוניים, ליברלים, ערבים ואשכנזים. ב. הסקרים אומרים שמגמת השינוי המזערי נמשכת. ומה אתה אומר על 2-3 המנדטים של רוסים ואנטי-דתיים שערקו ממחנה הביבי יחד עם ליברמן? גם חצי מנדט זה הרבה קולות. ג. רבים (לא אתה) סבורים שגמגום פה ושם של גנץ, סותם עליו את הגולל. לחשוב במקביל שפליטת הפה המחרידה של נתניהו בעידנא דרתחא תעבור מבלי שאיש ישים לב, זה ראיה מציאותית? ד. שינויים אלקטורליים אינם מתרחשים בקצב מהדורות החדשות של התקשורת. מלחמת יוה"כ היתה ב-1973 והמהפך ב-1977. הבוחרים ובני אדם בכלל, לא אוהבים שינויים ולאירועים לוקח זמן לשקוע. ה. אומר משהו יותר כללי: אודה ואתוודה שאיני עוקב בקפדנות אחר הסקרים ותוצאות הבחירות. למנהיגים הפוליטיים נוח לצייר את הבחירות כארוע מהפכני וקובע גורלות. לגביהם זה אולי נכון מפני שהתוצאות יקבעו אם יתחברו לכמה שנים לעטיני הקופה הציבורית או יאלצו לחפש מהיכן יגרדו את פרנסתם כאחד האדם. לגבי האחרים, הבחירות הן יותר בבחינת צילום של מפת הדעות ויותר מכך של המפה הדמוגרפית. דברים אלו משתנים לאט ולכן הם אולי מאכזבים אותנו מבחינת ההיענות וההתאמה לשכר ועונש פוליטי. ו. מבחינת המתמודדים אם ביבי יקבל מנדט פחות וגנץ שניים יותר זה יהיה מהפך קוסמי. אני מציע לעצמנו לזכור, כי גם אם ביבי יצליח לקושש מנדט שניים מעבר ל-60, עדיין ישארו 50 וכמה מנדטים שייצגו ציבור שקצה נפשו במופע העיוואים של מפלגת הביבי. ממשלתו ובעיקר החסינות של נתניהו יהיו עדיין תלויים באיזו צ'יצ'ולינה או גולדפרב-כלנתר. נכון, שהמנדט שניים האלו, עשויים לקבוע את ההרכב הפרסונלי של השלטון. אם ההנהגה הזו אכן תשכיל או תסכיל לפעול, עשויים להתרחש ארועים שיגרמו לשינויים ממשים בדפוסי ההדפסה של האלקטורט. ועדיין אני מציע לעצמנו, לא לאבד עשתונות ולהסחף למערבולת רגשית בגלל כל סקר ותנודה של מנדט לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האזרח הולך לקלפי, כדי לבחור מי נראה בעיניו יותר נבון, שקול, אחראי ובעל ניסיון..." אני לא בטון, ז"א אני די בטוח שזה לא נכון. האזרח, או הבוחר המצוי, הולך לקלפי כדי לספק צרכים פסיכולוגיים אישיים של חיזוק דעות קדומות, ביטוי לזהות (אמיתית או מדומיינת), הסתפחות לכוח (או כוחניות), הזדמנות להרגיש טוב יותר/חזק יותר/נעלה יותר מאחרים וכו'. שיקולים רציונליים, לוגים, עלות/תועלת וכיוב' כמעט ולא באים, לדעתי, בביטוי ברגע שבו הבוחר/ת מרים את הפתק מאחורי הפרגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מדברים בשני מישורים שונים. אתה מדבר על המניעים והסיבות של הבוחר. הדברים שהעלית מחזקים את הסברה שלא צריך לצפות מהבוחר לבחירות קונסטרוקטיביות במגוון הדילמות המדיניות בהן עוסק השלטון. בנוסף למה שאמרת לבוחר הממוצע אין את המידע, הזמן, כלי הניתוח, הייעוץ וגם לא את הרצון לעסוק בכך. בכ"ז אנו רואים ששלטון ע"י נבחרים ובפרט דמוקרטיות מגלות חיוניות וקיימות די מרשימה. אני טוען שיש לכך קשר ליכולת של הבוחר לבחור את מנהיגיו להבדיל מן היכולת שלו לבחור נכון את דרכי הפעולה של המדינה. צריך להודות שלעיתים קצת קשה להפריד בין הדברים. בוחרי ביבי רבים מדברים על נאומיו, האנגלית ועל ה"דלת הפתוחה" בזירה הבינלאומית. אלו דברים הקשורים לתדמית המנהיג שלו. תומכיו מן הסתם יטענו שהיכולות הללו הביאו לישראל הישגים של ממש בזירה הבינלאומית. אני נוטה לחשוב כי במקרה זה ההישגים (השגרירות בירושליים, ביטול ההסכם עם איראן) התגלו כהישגים תעמולתיים במדיה ללא מהות ותועלת של ממש. ומשום מה אנשים במקום להביע אכזבה מן התועלת הממשית ממשיכים להתלהב מן האישיות שהביאה אותם. איני רוצה לייאש את המקווים לקץ שלטון המגף-ון המקומי (וגם אני עדיין מקווה להפתעה של כחול לבן לשם שינוי), אבל בעוד גיבוש 30 המנדטים מוכיחה שיש לרביעיה יכולות פוליטיות, הרי עצם העובדה שהם לא הצליחו לארגן מערכת בחירות ש"סתמה לביבי את הפה" מבחינה תקשורתית (בלי קשר לתוצאות הבחירות) מרמזת על מגבלות הכריזמה המנהיגותית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה הוא מי שהצליח להרכיב קואליציה. קואליציה שמורכבת ממפלגות שונות ולעתים משונות שקבלו את קולות הבוחרים. הציבור לא אמור לבחור ראש ממשלה. פעם אחת ניסו אצלנו בחירות פרסונליות ומיד נבהלו וחזרו לשיטה הקודמת. נכון שבעידן הנוכחי יש חשיבות לעומד בראש המפלגה- היום על פתקי ההצבעה רשום שם המפלגה וגם שם העומד בראשה. פעם היו מצביעים אמת או מחל והיום מצביעים גנץ או ביבי. אבל זו שוב לדעתי שליטה בשיח מבית היוצר של נתניהו. עוד ב 96' הוא עשה את זה פרסונלי עם "פרס יחלק את ירושלים". והיום "המפלגה זה אני" זה הלך רוח של דיקטטורים, שנתניהו הצליח להשליט על האווירה הציבורית. ושוב- הוא כשרוני ברמה לא רגילה. ברור שמי שמצביע ליכוד מתוך פוליטיקת זהויות וכל מה שמעניין אותו זה נצחון על הקבוצה השניה יעדיף את נתניהו על פני כל מועמד אחר. אבל עצם המחנאות הזאת היא סטיה שנתניהו טיפח. "אנחנו" ו"הם". הרעיון שראש הממשלה לא צריך להיות ראש הממשלה של כווולם לא מתאים למדינה שלנו, והוא הרסני. הדבר הטבעי ביותר אחרי תוצאות הבחירות האחרונות היה קואליציה בין הליכוד וכחול לבן, ומה שמנע את זה היה הענין הפרסונלי- כן ביבי, לא ביבי. אנקדוטה מעניינת- פעם ב 15 שנה חלק מהציבור סוטה להצביע לפי סדר יום אזרחי ומייצר מהפך. ב 77 ד"ש (15 מנדטים), ב 92' מרץ (12 מנדטים), ב 2003 שינוי של טומי לפיד (15 מנדטים). בעצם שלשה גלגולים של אותה אג'נדה חילונית/ליברלית. מי שהצביע למפלגות האלה לא הצביע לראש ממשלה אלא לאג'נדה. הנציג של האג'נדה הזו היום הוא ליברמן. אם יגיע ל 12 מנדטים הוא יכול לגרום שוב למהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בכלל לא מתיחס לבחירת רוה"מ. אני מדבר על בחירת 120 חברי הכנסת שהרכבם קובע מן הסתם מי הוא יהיה. אל תזלזל בחה"כ הבודד. יש הרבה חוקים ותהליכים פוליטיים המונעים ע"י סתם חברי כנסת ולא דוקא ראשי ממשלות. ב.חוששני שאתה מעמיס יותר מדי על כתפיו הדי מוגבלות של נתניהו. אשאלך כך: נניח שבדרך נס ליברמן יזכה ב +10 וכחול לבן יזכו ב +2 מנדטים יותר מהליכוד. 3 המפלגות יחברו לממשלת איחוד. נתניהו יקבל חנינה ויפרוש וגנץ יהיה רוה"מ. האם חצי הציבור החרדי, הדתי, הלאומני והגזעני מבית מדרשו של בן גביר ייעלם? כדי למשול באמת הממשלה תצטרך למצוא דרכים מתוחכמות ויעילות איך לפייס ולדכא את הציבור הזה. זוכר את ימי רבין האחרונים? אתה חושב שהממשלה הזו תוכל לגייס את החרדים ולסגור את החינוך החרדי? לביבי בודאי יש שורשים אידיאולוגיים, אבל בשלב זה העדר מוביל את הרועה. אתה באמת חושב שביבי חושב שהפטור מגיוס והחינוך החרד"לי מחזקים את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראייה (נגדית לתזה שלך), אפילו הממשלה נטולת החרדים עם לפיד ובנט הצליחה לעשות רבות בתחום החינוך החרדי והיציאה לשוק העבודה בשנתיים בלבד - מה שהממשלה שאחריה חירבה ביסודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל עצם המחנאות הזאת היא סטיה שנתניהו טיפח" לענ"ד זה לא דבר חדש. גם פעם היו אנשים שלא יכלו להצביע "לצבע הלא נכון". ביבי/הליכוד הצליחו להעמיק את זה על רקע אתני/דתי. "הציבור סוטה להצביע לפי סדר יום אזרחי ומייצר מהפך. ב 77 ד"ש" לא נראה לי. 77 היתה תגובת נגד להלם של מלחמת יום כיפור1. בראש ד"ש עמד רמטכ"ל לשעבר, ארכיאולוגי "שהמציא" את מצדה. 1 וכנראה גם האצה של תהליך ארוך טווח של שחיקת העבודה ומתן לגיטימציה פוליטית לגח"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך התנועה הדמוקרטית לשינוי [ויקיפדיה] מסכים אתי (הדגשות שלי) המפלגה הציגה פן מדיני מתון המסכים ל"פשרה טריטוריאלית" וכי אין לשלוט על מיליון וחצי ערבים בשטחים בדומה לתוכנית אלון, אך עיקר מצעה יוחד לענייני פנים. ידין, שהודיע על הקמת המפלגה במשדר "מוקד" בטלוויזיה (במה ציבורית ראשונה במעלה בישראל באותן השנים), העמיד את מצעו על שלושה עיקרים אלו: - שינוי שיטת הבחירות, תמיכה בהנהגת בחירות אזוריות שיצמצמו את מספר המפלגות המיוצגות בכנסת. - מלחמה בשחיתות ובהון השחור ודאגה ל"משטר חיים צודק" ו"חלוקה שווה של הנטלים על הציבור". - הנהגת מדינה יהודית ודמוקרטית, קביעת חוקה והפרדת דת ומדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך כבודו במקומו מונח1. אני מדווח לפחות כמי שהיה שם. 1 אפילו לך יש ספקות בקשר לאמינות של ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמי שב 77' מאס בשלטון מפא"י אבל עדיין לא היה מוכן נפשית להצביע לנמסיס, קיבל מוצא בדמות רמטכ"ל לשעבר, נקי כפיים, עם אג'נדה אזרחית. ה"מושחתים נמאסתם" מביא פעם בכמה מערכות בחירות להצלחה של מפלגות מרכז כאלה. האם הדגש הוא על האג'נדה האזרחית או לא זה כנראה באמת עניין של השקפה ולא משהו בר הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה יותר מעניינת - אחת לכמה שנים בא מועמד מטעם השמאל-מרכז ומציג את עצמו כאילו הוא ימין וזאת על רקע עברו הביטחוני והכוחני , מה שקורץ לאנשים המזוהים עם הימין, שותה את קולות הימין ואז עובד עליהם ומייבא פושעים ורוצחים מטוניס או בוגד בחיילים או מחזיר שטחי מולדת - רבין עשה את זה ב 92' - זה שאמר שאני אשבור לערבים את העצמות ובסוף מכר אותנו ב 1.5 ש"ח לרוצחי תינוקות מטוניס. ברק תלמידו המשיך את זה 01' - זה המעוטר במדליות רימה את כולם ואת עצמו בעיקר וכמעט מכר את הכל ב 1.6 ש"ח . שרון ממשיכו - גדול הנוכלים בכל הזמנים - נתן ב 05' לימין סטירה מצלצלת שעד היום שומעים אותה בניצן ומכר אותנו ב- 0 שח ותמורת סגירת תיק פלילי . יש משהו מעליב שעובדים עליך יותר מפעם אחת. כאילו : זה שאנחנו אנשי הימין - המשולים כעדר - עובדים עלינו פעם אחר פעם גורם לנו להיות חסרי אמון בצורה קיצונית , ולכן אנחנו לא רוצים להאמין למשה גרסת 2019 ואחיו יאיר / אהרון . אם נתניהו יעבוד עלינו - מה שמן הסתם יקרה - הרי שזהו המחיר שמקריבים בכל משפחה. In God and Benjamin Netanyahu we trust |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו כבר עבד עליך בעסקת שליט. בעסקה שממשלת אולמרט לא היתה מוכנה לקבל ונתניהו כן, הוחלפו חייו של חייל אחד בחייהם של לפחות עשרה אזרחים שרצחו המשוחררים בעסקה. זה "מר טרור" שכתב בספרו "מלחמה בטרור" משנת 2004 : "נקודת המוצא למאבק נגד הטרור היא הסירוב הגמור להיכנע לתביעותיו, בצד החלטה אמיצה להילחם בו עד חורמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הגנרלים בפוליטיקה נראה לי שרק גנדי ורפול נשארו עקביים. ומוטה, שלא האמין לסאדאת. כל השאר, פלוס מרבית ראשי השב''כ, נחשפו די מהר כחננות שמאלניות. אני חושב שזה עקבי עם זה שבנצי גופשטיין ונעם פדרמן לא שירתו כלל בצה''ל, וברוך מרזל ויגאל עמיר היו חפ''שים. זה צבא של סמולנים. אני חושב שבין קציני צנחנים תמצא שיעור גבוה יותר של מצביעי מרץ מאשר באוכלוסיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט. עד גיל 26 הם מחפשים את האקשן ומנקודה זאת הם מבינים את הכללים, בונים את הקריירה, מפנימים את המשחק. בגיל 40 שהכל דופק כמו שעון - בית. פנסיה וכו' - על חשבון הציבור היצרני כמובן - הם מחפשים את הכבוד האבוד וממשיכים במשחק. הפעם הם מכוונים גבוה - לשחקים - לעליונים, לאנשי המפתח, האקדמיה, הליברליזם וההמשך ידוע בהשוואות לגרמניה הנאצית וגאווה בהקרבת חיילי גולני,בדמיונות, נשים נשואות וסידור עבודה, מכירת מניות, הטעיית בעלי מניות והרשימה ארוכה עד כאב בטן. לא עושה עלי רושם דרגות של קציני צה"ל. מעדיף את החובש המוסלמי במדא על הפרצוף העקום והכעור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. הם שאפתנים! גם אני לא משתגע על גנרלים בפוליטיקה. במיוחד יוצאי סיירות מובחרות, שזה כמעט כולם. המוטו שלהם הוא בינארי- למות או לכבוש את ההר. בפוליטיקה צריך לדעת לשתף פעולה עם היריב. בגלל זה הגנרלים הם לא חברי כנסת פעילים בהצעות חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו נירמל את בן גביר והכניס אותו לממשלה. בקואליציית ה 64 יש 39 דתיים אורתודוקסים, רוב מיוחס של מעל 60%. אז כן יש אביתר וסמוטריץ' שולט ביו"ש ומנסה למחוק את חווארה בדיבורים. אבל איזה מין ימין זה בלי חוק גיוס לכולם? ואבל 2- גם מדינת הלכה זה מחיר שאנשי הימין יהיו מוכנים לשלם/להקריב במשפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה הקצינה עמדות מ-2019 ויש לשקול מילים ותובנות בכל שיח. אם תקצין לכיוון ההפוך - תנודה עד מהרה ולעולם לא תוכל לחזור בחזרה, ואת אף-אחד זה לא מעניין הנימוקים לכך. אם תנסה להיות בעמדת המתון, הרי שתסומן כנוכל שרוקד במספר חתונות במקביל. זה משבר עמוק שלא כולם מסוגלים להתמודד איתו ומי שמנסה אפילו להשתעל מקבל מבט של ׳קלטנו מי אתה׳. ואם אתה חושב שזה קורה רק במשפחות הרעות, כולם בסוף יגלו שזה קורה גם במשפחות הטובות. רק להרים את הראש ולשאול. 1. בעניין גיוס החרדים, המשפחה שותקת במבוכה כשנושא זה עולה, אבל היא תתרץ שזה לא הזמן, שגם ממשלת השינוי הסכימה לו וכל מיני קלישאות שחוקות ומביכות ככל שמניין הנהרגים עולה ועולה. ובכל זאת הביקורת קיימת והתקווה הכללית המשפחתית היא שהחרדים יודרו מהממשלות ושש״ס תתנתק מהחרדים האשכנזים ותשלב נשים בהנהגה ותתמוך בגיוס. אני מאמין שש״ס תשתנה במוקדם או במאוחר. המשפחה השתנתה ואין לה סבלנות אפילו לא לש״ס, מה שיבוא לידי ביטוי בקלפי. 2. מדינת הלכה - לא חושב שהימין מבקש זאת או חותר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת. ברור שהימין החילוני עד מסורתי לא שואף למדינת הלכה. אבל הוא מקיים שותפות עם הימין הדתי שזו האסטרטגיה שלו לטווח הארוך והימין המשיחי שזו האסטרטגיה שלו לטווח הפחות ארוך. מתישהו גם המחיר הזה יעלה על השולחן. כאשר יש רוב בקואליציה לדתיים לאומיים נראה לי שאין מנוס מסחף לכוון הזה. לא במופגן, כי בין המצביעים לקואליציה אין לכך רוב (ככל שאני מכיר גם לא בקרב המצביעים לבן גביר, אבל המדגם שלי קטן מאוד). ככל שאני מכיר מצביעי הימין החילונים והמסורתיים כלל אינם מודעים לכך שזה יהיה מחיר נוסף לשלם במשפחה1, והייתי רוצה חוות דעת נוספת בנושא. _____ 1 לי זה ברור כשמש, אבל גיליתי שזו דעה לא מקובלת בגלל חוסר היכרות של ימניים לא דתיים עם האידאולוגיה של הד"ל. שותפות האינטרסים בטווח הקצר גורמת להם לחשוב שיש גם דמיון באידאולוגיה, ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מנסה להבין איך אפשר ליישם 'מדינת הלכה' במציאות הכי מוקצנת שיכולה להיות. מעבר לסתירות התיאולוגיות הבלתי ניתנות לגישור בין 'המדינה' לבין 'ההלכה', הרי שגם המציאות ההלכתית - הפרושית - אורתודוקסית לא מאפשרת את קיומה של מסגרת כלשהי שבה יש חלק באומה שיכול לכפות את דעתו על חלק אחר 1. אפילו ועד ארבע ארצות [ויקיפדיה] שהיה הגוף שהכי קרוב למסגרת אוטונומית התפרק רק בגלל שניסו לבצע חרמות ולגבות מיסים. המסגרת האורתודוקסית רואה בחומרה כל ניסיון של גוף כלשהו לכפות את סמכותו על הפרט כי הרעיון הבסיסי של היהדות הפרושית היא מרידה בכל מסגרת מדינית ובוודאי מסגרת מדינית עצמאית יהודית. מקרה הורדוס הופנם על בשרם ועל בשר האומה ותוצאות מרד בר כוזבה לא יכולים להמחק עד קץ הדורות של האומה היהודית, כי כל המסורת היהודית מאז אותו אירוע מושתת על תוצאות המרד ותוצאות הענקת סמכות בלתי מוגבלת לאדם בשר ודם. אם אתה סבור שכמה מטורללים מהאגף הקיצוני של היהדות הדתית לאומית, יש ביכולתם לייצר יש מאין, הרי שאתה רואה צל הרים כהרים. הראשונים להילחם במשיחיים מלחמת חורמה יהיו החרדים מכל הגוונים והצבעים ובמצב דברים אלו הם - המשיחיים - יכשלו כישלון מביש, כי 'עולם התורה', זה המפרשן את התורה שבעל פה וגובר על התורה שבכתב, הוא יציר כפיה של האורתודוקסיה הלמדנית ולא המעשית. ומשכך מה הוא אותו רצון ליישם מדינת הלכה כשאין הלכה ואין מדינה? 1 את הטענות על הכפייה הדתית בענייני נישואין/גירושין וכשרות ושבת, יש להפנות לציונות ולמדינת ישראל שהסכימה לתת לאורתודוקסיה את הסמכויות הללו וזאת כחלק מהמחיר שהציונות הסכימה לשלם עבור שליטת המדינה בדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יכול להיווצר? אנחנו יכולים לראות דוגמה לכך מאיראן. שם נוצרה כמעט יש מאין ההלכה של שלטון חכמי ההלכה. צורת שלטון זו הייתה חסרת תקדים הלכתי ומנוגדת לכל המסורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת לי את המילים מהפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה - לרבות העיר - והדת באיסלאם חד הן, בכל מקום ובכל הנסיבות. אין אפשרות אפילו תיאורטית להפריד את הדת מהמדינה וההגדרה הנכונה היא دين ودولة توأمان – "דת ומדינה הם תאומים". באיסלאם - ההשקפה השולטת היא ברורה : 1. דאר אל-אסלאם (دار الإسلام) – בית האסלאם, האזור שכבר הפך מוסלמי, כמו ערב הסעודית וחלק מהמזרח התיכון, 2. דאר אל-חרב (دار الحرب) – מקום המלחמה, האזור שבו עדיין מתנהלת מלחמה בין המאמינים לכופרים כמו ספרד. 3. דאר אל-הודנה (دار الهدنه) – מקום מלחמה בו לכוחות האסלאמיים אין את היד העליונה לנצח, ולכן יקבלו הצעות שלום (הפסקת אש) באופן זמני, ( כמו בישראל) עד שיתחזקו ויהיה ביכולתם להגיע לניצחון המוחלט, ומכאן שאין מקום בעולם בו השריעה אינה יכולה להתקיים, ואם לא עכשיו - אז מחר. סבלנות היא חלק בלתי נפרד מהתפיסה המוסלמית. ביהדות ההפרדה הזאת בין דת ומדינה לא תתכן, ולא כי יש לדת היהודית רצון לשלוט על המדינה, אלא כי מלכתחילה אין מדינה ליהדות. מעולם לא הייתה ליהדות הפרושית לאחר ההרפתקאות הכושלות של החשמונאים - מדינה, היא לא ביקשה זאת, היא אפילו לא יודעת איך לנהל מדינה והיא אפילו אוסרת על ישות שכזאת בין אם תהיה דתית או חילונית. אפילו הלכות מלכים ומלחמות להרמב״ם נכתבו לצורך השעה על מנת להרגיע את הציבור שהיה אנוס לאיסלאם ונטה להמיר דתו שישנה אפשרות כלשהי בעתיד כלשהו שיבוא מלך המשיח ואז הם יזכו לחלקת אלוהים מדומיינת וקטנה עם מלך ובית מלוכה ומלחמות. הלכות אלו הן ההמשך של איגרת השמד, איגרת תימן, שהן בבחינת "חזקו ידיים רפות וברכיים כושלות אמצו". אבל לכולי עלמא ברור שהציפיה למלך המשיח היא ציפיה בלבד כמו כרטיס טיסה ללא יעד ומועד המראה. אם הלווה יאמר למלווה אני אחזיר לך את ההלוואה כשהמשיח יבוא, המלווה יבין שהלך הכסף וזאת למרות שהוא מתפלל כל יום 3 פעמים שהמשיח אוטוטו מגיע. ובנוסף המלכות תיתכן רק בארץ ישראל ולא בשום מקום אחר בעולם וזאת בשעה שרוב העם היהודי מעל 2000 שנים לא חי בארץ ישראל, מה ששם את רצועת אדמה זאת כעוד משהו שלא יתכן ליישום. הקמת מדינת ישראל בתוך ארץ ישראל עם הכפפת חלקים מהזכויות האישיות למדינה, מנוגדת ואסורה על ידי היהדות האורתודוקסית הן מטעמים תיאולוגיים והן מהסיבה הברורה שמושג המדינה הוא זר ליהדות כי מעולם היא לא הייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אענה בשני חלקים- 1. קודם כל יש חזון, ואחר כך יש יישום. זה שמשהו לא ישים כרגע לא מפריע לחזון. החזון עומד בעינו ובכל רגע שניתן להתקדם לעברו עושים את זה. לדוגמה: החזון לחזור לארץ המובטחת (קרי- יו"ש). זה שיש שם כמה מיליוני פלסטינים לא מפריע לחזון. הרי באותה מידה אני יכול להגיד שטרנספר זה לא פתרון ישים ובכל זאת המתנחלים המשיחיים מנסים ליישם אותו יום יום טיפין טיפין. גם להקים את בית המקדש השלישי על כיפת הסלע1 זה לא נשמע ישים, אבל עבור סמוטריץ' זה החזון. ואם לא עוד לא מחר אז מחרתיים. 2. יישום מדינת הלכה גם הוא לא קורה ביום אחד אלא טיפין טיפין. למה שהחרדים יגידו לא לרחצה נפרדת ברשות הטבע והגנים? ובהמשך למה שיגידו לא להפרדה בתחבורה הציבורית? מה אכפת להם? ישנה תופעה שהצעירים החרדים "הרגילים" הופכים לימניים יותר, מן הסתם מתוך השפעה כלשהי של החרד"לים על סדר היום. תן לתופעה הזו עוד דור ונראה. ________ 1 לא, חלילה, על חורבות אל אקצא: "בית המקדש לא אמור להיבנות מעל מסגד אל-אקצא, שנמצא מחוץ לשטחו המקורי של הר הבית, שהוא 500 אמה על 500 אמה, כך שמבחינתי אין לי שום בעיה שיתפללו באל-אקצא. אנחנו כמובן רוצים לבנות את בית המקדש במקומו המקורי, איפה שכיפת הסלע יושבת". ח"כ סמוטריץ' בראיון, 2016. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בית המקדש ה-3 אמור לרדת מהשמיים במכה אחת באישון הליל ובוודאי שאמור להתכונן רק לאחר ביאתו של מלך המשיח. הבה נסכמה, כשהוא ירד מהשמיים קומפלט או כשיבוא מלך המשיח, נדון בכך. מה יש לדון בחזיונות יחזקאל שאין ליהדות הפרושית מאומה איתם? 2. כפי שפירטתי לעיל, ׳מדינת ההלכה׳ אסורה עפ״י ההלכה . תפקיד המדינה לחוקק חוקה ולהפריד את הדת מהמדינה ויפה שעה אחת קודם. אין מקום להטיל את האשמה על הפרט ולהאשימו על העדפותיו הדתיות. נכון שלאחר 70 שנות כפייה, הכפייה נראית טבעית כאילו זה תמיד היה כך, ובמיוחד בעניין הנישואין והגירושין, אבל זה עדיין אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ואני יודע, אבל ניהלתי כאן באייל כמה דיונים עם כאלה שיודעים ההיפך. היהדות הרבנית, ששלטה ללא עוררין מאז רבן יוחנן בן זכאי, הולכת נסוגה מפני היהדות הלאומית, שהגה הרב קוק ובנה בנו הרצי"ה. הגרסה הנוכחית שצוברת מומנטום בחמישים השנה האחרונות היא הגרסה המשיחית. ממאות בודדות שהתעמתו שוב ושוב עם השלטון בסבסטיה- (חנן פורת, לוינגר) וזכו לסימפטיה גדולה בציבור הם הפכו למאות אלפים שמשפיעים מבפנים על הקואליציה, ממלאים את השורות בצבא, וקובעים עובדות בשטח. ההלכה היא דבר קבוע עבור הליטאים, אבל דינמית עבור המשיחיים. אם הפכו את "שלש השבועות" על פיהן יוכלו לעשות זאת לכל הלכה. יש להם את הרבנים שלהם. שלשה ראשי ישיבות נתנו הסכמתם לספר תורת המלך [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חוזר ואומר שהציונות הדתית היא מיעוט ללא כל השפעה בתוך היהדות אורתודוקסית והיא אינה יכולה להשפיע על מהותה של האורתודוקסיה ובמיוחד לאור הגילויים הגובלים במשיחיות. זה שהם השתלבו בתוך המגזר החילוני בצבא ובאקדמיה, במערכת המשפט, במערכת הממשל, זה רק תורם לפרט בקבוצת מיעוט זאת ודווקא שילוב זה גורם לה להיות במאבק סמוי בדגש על הגלוי עם ליבת המחשבה היהודית אורתודוקסית ורק בשל כך, אין להם סיכוי ולו הקלוש ביותר ליישם את החזון או את הפנטזיה. ׳תורת המלך׳ היא ספרות איזוטרית שאין מקומה במדפי הספריות של רוב מוחלט של הישיבות וכך היא מוחזקת. כשאתה כותב ׳ראש ישיבה׳ זה רק תואר, רק מישהו עם סמכות כבדה (כדוגמת הרב שך, קנייבסקי, יוסף וכו׳) יכול לעמוד מאחורי התפקיד הזה. אין בציונות הדתית אפילו אישיות אחת שיש לה את הכובד הזה. שושלת קוק היא שושלת שנמחקה ואין לה תוחלת ואין לאף אישיות רבנית ציונית דתית מעמד שיכול להיכלל תחת האליטה של האורתודוקסיה השלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהדתיים לאומיים ישפיעו על האורתודוקסיה (היהדות הרבנית) עצמה. כשם שהחסידות לא השפיעה על המתנגדים. הרי יש את הבדיחה הליטאית - מה הדת הכי קרובה ליהדות? חב"ד! טענתי שהד"ל הולכת ותופסת את מרכז הבימה, כמו החסידות לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרווית הכט ישנה בינה יתרה מעבר להיותה אישה ואם בישראל. היא יודעת לנתח את הסנטימנט הציבורי בכותרת פשוטה והיא - דילמת נתניהו. כדילמות עבר המעידות על דילמות ההווה ומשם כלפי העתיד. עליך לבחור מר נתניהו : או חרדים עם מלחמות היהודים או דתיים לאומים עם מלחמות היהודים והגויים יחדיו. הדתיות הלאומית היא גורלה של הציונות, זאת המתכנסת בתוך הלאומיות שנזקקת לדת, אבל לו החרדים היו מתגבשים בתוך הציונות של הרצל, והאגף החילוני ממזרח אירופה לא היה פותח במלחמת התרבות - הקולטורה, יתכן מאוד שהיום המאבקים היו בין הציונים החרדים לבין הציונים החילוניים, דבר שבהכרח היה מפצל את המדינה לשני עמים וזאת כי אין סיכוי לאינטגרציה בין המחנות. כאן בתווך נכנסת הציונות הדתית, החלופה לחרדים. וזה תמיד ברקע, הדתיים הלאומיים היא החלופה של החרדים. הן פוליטית והן מעמדית- חברתית. מצב זה השתנה בגלל הוטו הפוליטי של גוש המרכז - השמאל שניזון מההחלטה שבו הן החרדים והן הדתיים לאומיים פסולים לשותפות פוליטית מסיבות ערכיות ומשכך החרדים והדתיים לאומיים כבר לא מתחרים על אותה משבצת אלא חוברים אחד לשני בעוד שהם האחרונים היו אמורים להחליף את החרדים. הואיל וגם נתניהו קיבל כרטיס אדום, הרי שרוב חברי הכנסת כיום משתפים פעולה בגלל אותו אי שיתוף פעולה. ולכן, מרכז הבמה אותו הדת״ל כובש הוא זמני לחלוטין והוא מטעה לאור הנסיבות הפוליטיות החריגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצב זה השתנה בגלל הוטו הפוליטי של גוש המרכז - השמאל שניזון מההחלטה שבו הן החרדים והן הדתיים לאומיים פסולים לשותפות פוליטית מסיבות ערכיות.'' השמאל-מרכז לא אוהב לא את אלה ולא את אלה, אבל לא פוסל אותם לשותפות פוליטית. בממשלת השינוי ישב המרכז-שמאל עם הדתיים הלאומיים, זה לא היה כל כך מזמן. ובממשלות הקודמות של המרכז-שמאל הם ישבו עם החרדים. זה כן היה מזמן, והחרדים אולי כבר אינם אותם חרדים, אבל כולם אומרים שנגץ פוזל לקואליציה עם חרדים, ואני מניח שאפילו העבודה תוכל לבלוע קואליציה איתם (לפיד פחות, חלק מה''זהות'' שלו זה האנטי-חרדיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחרדים יתגייסו לצה''ל (ולו חלקית) ולא ימוממנו כדי לא להתגייס, לא תהיה בעייה לשום מפלגת מרכז לשבת איתם בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מס שפתיים שאין לו ערך. מכל סט הערכים הקלוקל של החברה החרדית (בדגש על האשכנזית) אנטי ליברליזם, אנטי הומניזם, הדרת נשים מרוב מוקדי הכח כדרך חיים, איבה תהומית ללהט"ב באשר היא/הוא/הם, מנטליות של גטו שטרם נס ליחו, בערות כמקצוע, ועוד אלף פגמים ערכיים עקרוניים מתאדים כאילו היו המלצות לא מחייבות ורק אותה מיליטנטיות צבאית, היא זאת שתכניס אותם לשבת בקואליציה שמאל-מרכז ותנרמל אותם? קשה לי להאמין שהבסיס הערכי כה מתעוות, אלא אם כן, זהו סיפורו של המשיח, כשיבוא המשיח נדבר, כשהם יתגייסו (מה שלא יקרה) נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה מה לומר על סט הערכים הקלוקל מאד עהזה. אבל בין זה לבין פסילה גורפת יש מרחק, והקווים האדומים הם אי הנשיאה בנטל הבטחוני והכלכלי והחיים על הדם והדמים של מגזרים אחרים. אני גם מאמין שהקווים האדומים הנ''ל הם המאפשרים הגדולים של כל השאר. שינוי משמעותי שלהם ישפיע גם על השאר, גם אם לא יתקן את הכל. (מיותר לומר שגם חלק מהדמוקרטיה זה שיהיו מגזרים עם חינוך שונה משלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושת בטן חזקה שמדיניות השמאל ביחס לגיוס חרדים שגוייה (ע"ע חוק הגיוס של גנץ שהפך לחוק ההשתמטות של ה-64/8). לדעתי הגיע זמן רוויזיה: א. התנגדות לגיוס חרדים. (שנזקיו מרובים מתועלתו) ב. התנגדות להמשך סבסוד הילודה, בין אם הם מתגייסים ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלף או אלפיים פעם. לומשנה. הפתרון היחיד שבא בחשבון הוא לא להכניס אותם לבתי סוהר אלא להחיל עליהם דין ''עריק קדוש'' (פסק ישן שהמצאתי כרגע) לפיו מי משסרב להתגייס כדי ללמוד גמרא, תורה או קונפוציוסיזם יקבל פטור מלא משרות וגם מהטבות כלשהן של אזרח המדינה, מלבד שרותי בריאות הכרחיים ומניעת רעב פיזי (משיקולים של טובתי האישית). על סיכוייו של הרעיון הזה אין טעם להכביר מלים, אבל דעתי הוא עדיין יותר ישים מהאלטרנטיבות, לפחות אלה שמוכרות לי. ואגב, הדרך היחידה להגן הגנה כלשהי על על הילדים המסכנים שנגזר עליהם לחיות בבורות ועוני על לא עוול בכפם היא סבסוד משמעותי מאד של מוסדות חרדיים שמלמדים לימודי ליבה (כולל עמידה בבחינות שיפוקחו ע''י רשות לא חרדית) ואי מתן כל סבסוד או הקלות לאלה שלא. במלים אחרות לעשות בדיוק להיפך ממה שעושים כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת הטאבו של האופציה הצבאית, מציע - והצעתי גם בעבר - אופציה מאוד טבעית ונשית והיא החיוב להכליל ברשימת הנבחרים לכנסת (ועוד משרות מפתח) נשים. כאלו שנואמות מעל דוכן הכנסת, שיכולות להגיש הצעות חוק, להיות בוועדות ולכהן כיו"ר וועדות, כאלו שיכולות להצביע אין אמון ולהפיל ממשלות. זהו קו אדום עבה שכל מפלגה שפויה ללא קשר לזהותם הפוליטית/דתית אמורה להציב. זה קודם לכל דיון אודות, מה 'הם' תורמים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הכרחי, אבל הצבת תנאים מגבילים על רשימות לכנסת לא רק פוגעת בעקרונות דמוקרטיים חשובים אלא היא גם פתח לעוד ועוד כאלה. אני משער שתמצאנה נשים חסודות וצדקניות שתזכנה להיות הבובה הנדרשת כדי לעמוד בדרישות החוק, כשהן ממלאות בקפידה, כהרגלן, את הוראות הבעל, או הרב, ומקריאות את דבריו בכנסת (תוך שימוש במיקרופונים מעוותי קול, כדי שחלילה לא יעברו על "קול באישה ערוות אימך". (ההתנגדות שלי לטיעוני "מדרון חלקלק" הולכת ופוחתת עם הגיל ועם הניסיון המצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסוגריים הסוגרים '')'' הולכים ומתמעטים, מה שמעלה את השאלה בקשר לסוגרים. אז בינתיים הם בסדר, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה שהן ילבשו שביס סימפסוני בגובה 5 מטר, ויאמרו תהילים עד שיורידו אותן מהדוכן. זה עניין שלהן. חשוב מאוד לבקע את גרעין ההתנגדות של הפלגות החרדיות לנשים. הגישה הזאת שזהו בגדר 'יהרג ואל יעבור' או 'אביזרייהו דעריות' חייבת להתבקע לאור המציאות הפוליטית הישראלית. אין שום דרך לשתף מפלגות שלא מוכנות לפחות להסכים לתנאי סף זה. אדרבא, אם הם רוצים להראות שהם מוכנים לשלם את המחיר עבור אותה חומרה ממוצאת ומדומיינת, שלא ישתתפו במשחק. ואם הם יהיו מוכנים בכל זאת ומכח -'עת לעשות, הפרו תורתך', שיתכבדו להודות שהם טעו. הניסיון היהודי מוכיח, כי כל מה שנכלל תחת אותו שסתום 'עת לעשות' לא נשאר רק במסגרת העיתים, אלא מקבל פרשנות תורנית הלכתית המצדיקה ומכשירה את המהלך עם נימוקים כבדי משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, אבל אני פוחד ממדינת הלכה בה יותקן החוק ההפוך ולכן מעדיף לא להעיר את הכלב הזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של חשש שאתה מביע לפעמים באייל - "בואו לא נעשה את הדבר הטוב-כשלעצמו X כי כשהם יוכלו הם יעשו את מעשה המראה, וזה יהיה נורא" - ואני תוהה תמיד האם הם לא יעשו את מעשה המראה בכל מקרה. הגענו למצב (אני חושש) שאין כבר הגינות ו-it is not done בפוליטיקה, הכוח יענה את הכל. נכון שרטורית קל יותר לעשות את המראה כשאפשר לנופף ב"גם אתם עשיתם כזה", אבל (אני חושש) שאם אין את זה אז מוצאים רטוריקה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, וזה מצריך שיקול דעת. לו היתה לי דעה נחרצת בעד העמדה שהקוטב הציג הייתי אולי מסכים שההשלכה האפשרית על תגובת הנגד (כמוך אני מודע לכך שאפשר למצוא ''רטוריקה אחרת'', אבל לפעמים זה בכל זאת מערים קשיים) אינה נימוק משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זו ברצוני להעיר שאשמח להמשיך לקרוא את תגובותיך כאן. הן מרחיבות את הדעת, לפחות שלי. אני חושב שהבעיה שיצרה תסבוכת הדת-שלטון בישראל כל כך קשה ששום טריקים ושטיקים לא יעזרו. הטריק שלך לא יעבוד. אני בטוח שהחרדים ימצאו דרך לעבוד by proxy. חוצמזה, זה רק יגביר את הנטייה החרדית, הקיימת ממילא, למנות כל מיני ליצנים ושוטים (גולדקנופ, אייכלר) כדי להגחיך את חה"כ ולרומם את ההנהגה הדתית הנשגבת שלהם (מועצת גדולי וחכמי ...). (ואיני טוען שלחרדים יש מונופול על הכסילות בכנסת) חייבים לטפל בשורשי הבעיה א. להרחיק את אלוהים מן הפוליטיקה. לאסור כהונת אנשי דת בכנסת. ב. להפסיק את המימון של הציבור הכללי את אוייביו. לפחות אוייבים של הממלכתיות, אורח חייו וערכים בסיסיים של חלקים בו. יש לאסור כל מימון על רקע פוליטי ("כספים קואליציונים"). יש להפסיק לחלוטין את קצבאות הילדים. אפשר לממן שירותים שונים (חינוך, בריאות והזנה), אך לא להעביר כספים מן הציבור הכללי למשפחות מרובות ילדים (ביטוח לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ברור לחרדים - אני מניח שבעיקר האשכנזים שבהם - הספרדים כבר מרוככים - שאין כזאת התכנות להיות מחוץ למשחק הפוליטי, גם במדינות אחרות הציבור החרדי פעיל פוליטית ולא נמנע מכך. מה גם שהציבור לא מוכן שלא להביע את דעתו האלקטורלית רק בגלל אי- מינוי נשים. שכן, גם הם יודעים שזהו הבל וזה רק דווקנות שאינה הוגנת. אני מניח שנושא זה יוביל את המוסדות הקיצוניים ביהדות החרדית שהם אלו הקובעים את הסנטימנט החרדי, כדוגמת סאטמר, הפלגים הירושלמים ואפילו חלק מהחסידיות להפגין את מעשה פנחס ולמות פוליטית על קידוש השם. זה יוביל למציאות שבה ההפגנות על גיוס הצבא יהיה פחות זוהרים מהפגנות על המאבק לקבל זכויות פוליטיות גבריות תמורת ויתור על פסילת זכויות נשיות. עצם המאבק הזה שיאתגר את החברה החרדית, יאלץ את הפוליטיקאים ששולטים בהרכבי המועצות להסכים להסדר הפוליטי החדש. זה לא שאין מנהלות ונשים בולטות בתחומים אחרים במגזר החרדי, אז הפוליטיקה גם תכלול בגדר המקצועות הבזויות, ושומר נפשו ירחק מהפוליטיקה ורב שיכהן בתפקיד חבר כנסת מעיד על מהותו ורב הוא לא, כי הוא חבר במעורת פריצים. אולי כך הצעתך א׳ תתקבל על ידי החרדים עצמם לעניין יתר הצעותיך המבוססות על נטרול קצבאות הסעד וכיוצ׳, מועדות מראש לכשלון, בהעדר תמיכה פוליטית מצד גורמים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא, אני לא בטוח שאתה צודק. בארה''ב למשל אני רואה התנגדות ציבורית מאד רחבה ועקבית למיסוי. לעניין זה צריך לדעת לגייס גם את אלו שמשלמים מעט מס ולא רק את אלו שמשלמים הרבה. חלק גדול מהכישלון הקולאסלי של האנושות להאבק בהחרבת האקלים, נובע מכך שאנשים לא רוצים לשלם מס גם עבור דברים שאולי טובים בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין שום דרך לשתף מפלגות. לשתף בכנסת או בקואליציה? אם בכנסת, אז אני מתנגד. לדעתי כוולם זכאים לייצוג בכנסת. לכן אני גם מתנגד לסעיף 7א'. אגב, בתגובה המקושרת אני כותב על סכנת המדרון החלקלק, שיום אחד יהיה סעיף 7ב. והנה התבשרנו לאחרונה שעובדים עליו במרץ. לעומת זאת, בקואליציה לא ראוי לשתף אותם. לא אותם ולא את בן גביר. אבל הסכר הזה כבר פרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היתה לי הרגשה שכשכתבתי שחלק מה''זהות'' של לפיד היא אנטי-חרדית זה יכול להתפרש כסוג של גזענות, ותהיתי אם להבהיר שמדובר בפסילה לגיטימית של מדיניות דומיננטית במפלגות החרדיות, ולא פסילה של הזהות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בממשלת השינוי ישב המרכז-שמאל עם הדתיים הלאומיים''. לא חושב שזה נכון, עובדה פשוטה אחת היא שאותה קבוצה שאתה מכנה דת''ל לא עברה את אחוז החסימה בסקרים לאחר כשנה ובשל כך בנט לא התמודד. למותר לציין מהו טיב השיח אודות בנט בקהל הדת''ל על רוב גווניו עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה טוען זה (1)האלקטורט הד"ל בישראל כבר מחויב להיות ימין קיצוני, (2) ככזה הוא פסול על-ידי המרכז שמאל - אז אני לא אתווכח (רק אקווה שאתה טועה ב-1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז אירועי 'שומרי החומות' - הדעות השתנו מאז וקיבלו אוריינטציה ימנית ללא כפתור מילוט, שניתן גם להכליל אותה כקיצונית על רצף ימין/שמאל. ואז, את אשר יגורנו – בא לנו, וראשי עוללינו נופצו אל הסלע, ומאז כל האלקטורט בימין הוא ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הסיבה שהשמאל הפסיק לשבת עם החרדים זה בגלל שהחרדים החליטו להחרים את השמאל ולא ההפך (נאום השפנים והחזירים [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירות התאולוגיות לכאורה לא באמת משנות. בפועל המפלגות הדתיות והחרדיות כופות כבר היום גזירות שונות ומשונות הן על הציבור החרדי והן על כלל הציבור, גם כאשר זה בסתירה להלכה לדעת רבנים רבים (כגון השתמטות החרדים משירות צבאי). מדינת הלכה אין פירושה מדינה המתנהלת כמו שההלכה "באמת קובעת" אלא מדינה המתנהלת כמו שהרבנים עם הכח הפוליטי באמת קובעים. באשר למי צריך לבוא בטענות בגין הכפייה הדתית בנושאי כשרות שבת וכדומה, התשובה היא כמובן: למי שתפקידו לתקן את המצב, קרי הממשלה ונבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מדינת הלכה אין פירושה מדינה המתנהלת כמו שההלכה "באמת קובעת" אלא מדינה המתנהלת כמו שהרבנים עם הכח הפוליטי באמת קובעים״ —- אז אם כך, אפשר להסכים שהמונח מדינת הלכה [ויקיפדיה] הוא מונח שגוי מלכתחילה והמינוח הנכון שיש להשתמש בו הוא צורת שלטון המבוסס על תאוקרטיה [ויקיפדיה] . האם לאור הנסיבות הנוכחיות בה הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת (המדינה הדמוקרטית) עומדת מאחורי החקיקה הדתית שהופכת את הממשל הישראלי לשעטנז בן דמוקרטיה ותאוקרטיה, אפשר להטיל את האשמה על המדינה ולא על האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בערך ''מדינת הלכה'' בויקיפדיה מגדיר אותה כתאוקרטיה. כפי שכתבתי, תפקידם של הממשלה ונבחרי הציבור הוא לתקן את המצב, ואליהם יש לבוא בטענות. לא למדינה, לאזרחים, לציונות, או לבן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳המונח מדינת הלכה הוא ביטוי פופולרי׳. ומה עניין לפופוליזם למונחי יסוד? ראוי להגדיר את מדינת ישראל כתיאוקרטיה ולא להמציא מונחים שאין בינם לבין המציאות מאומה. שוב- ההלכה מתנגדת למדינה ומשכך אין מציאות של ׳מדינת הלכה׳. זה שזה מתגלגל טוב בלשון ומתחבר עם הסלנג ״מדינת הלכה - הלכה המדינה״, זה עדיין לא הופך אותו לנכון. מה כה מפחיד להגדיר את מדינת ישראל כתיאוקרטיה? זה לא מסתדר עם הנרטיב הדמוקרטי הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה גם מתנגדת לעליה להר הבית, ובכל זאת יש מציאות שיהודים - גם דתיים - עולים להר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ואיך זה מתחבר לתגובתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההבדל בין מה ה'הלכה' התיאורטית אומרת למה שנושאי שמה עושים דה פקטו הוא כהבדל בין שמיים וארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בשאלה האם המונח ''מדינת הלכה'' הוא נכון. אם זה מה שמפריע לך תשתמש במונח תאוקרטיה. ראוי שהמדינה תתנהל עפ''י ערכים של שיוויון, ליברליזם ושמירה על זכויות הפרט. תאוקרטיה היא פסולה מבחינה ערכית. וגם כפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיפא תגובתך - אין לי איתך חילוק. לגבי הרישא- לדעתי זה מהותי וזה לא חוסה רק תחת הסמניטיקה של המלל, אלא יש בו מן הרצון לבצע דה הומניזם כלפי כל פרט שמבקש לקיים את הלכות היהדות, ומנקודה זו כלפי האדם הדתי באשר הוא, שכן מי שמקיים את ההלכות של ׳מדינת ההלכה׳ כמוהו כמי ששותף לכפייה הדתית, להרס הליברליזם, והרס הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח מדינת הלכה יש בו "דה הומניזציה כלפי כל פרט שמבקש לקיים את הלכות היהדות"? זוהי טענה היפרבולית ביותר. יש הרבה אישים שמשתמשים במונח, מתנגדים ותומכים: מהרב ד"ר ברוך פינקלשטיין דרך פרופ' אביעזר רביצקי ועד הרב אורי שרקי. לעניות דעתי הם מכירים את ההלכה, המדינה, והמונח מדינת הלכה לא פחות טוב ממך. הטענה הזו לא נכונה לגביהם, וגם לא לגביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין דעות אחרות בעניין. אבל האם נכנסת לקישורים בויקי ומשם הסקת שהמונח ׳מדינת הלכה׳ היא מציאות ישראלית או רק מונח תיאורטי שאין לו התכנות? אם תעיין בעיון במאמרים שם, גם אתה תסכים איתי שזהו מונח שגוי. מכל מקום, ואם נשאר במסגרת השאלה - האם מדינת ישראל היא מדינת הלכה? הרי שאני נשאר בעמדתי ומזכיר לך שהשיח הציבורי אותו מונח שגוי/מסולף נכנס בשנות ה 90, באמצעות העיתונות הישראלית שאינה רוחשת אהדה - שלא נדבר על איבה תהומית - למגזר הדתי/חרדי. בנסיבות אלו, נשאר אם כך חלוקים. אסתפק בכך שעמדתי ברורה לפחות לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר צפויה לעלות בועדת הכספים הצעת חוק להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. חוק שמהווה פגיעה בזכויות נשים, פגיעה בזכויות עובדים, פגיעה בזכויות אוכלוסיות מוחלשות וצעד בדרך למדינת הלכה. ראיון עם עו״ד ענת טהון אשכנזי, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה על החוק המוצע והשלכותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, כבר כיום יש בוררות בבתי דין רבניים/דתיים בעניינים כספים 1, אבל חייב שתהיה הסכמה של הצדדים והם גם חותמים על שטר בוררות. אאמ"נ, ההצעה מבקשת לכפות בוררות גם אם אתה לא רוצה ומעדיף אינסטנציה אזרחית 2 עוד בשלב החוזי וזאת בדומה למיקום השיפוט בדין האזרחי. למיטב ידיעתי, אפילו רבנים מעדיפים ללכת לבתי משפט אזרחיים ולא לבתי דין רבניים, כי הם יודעים שזהו מוסד מושחת מקדמה דנן מזה מאות בשנים וזהות הדיינים תשפיע על על החלטה. הצעת חוק בזויה ונכלולית שאמורה להיפסל עוד בשלב הראשון, וטוב שיש לובי נגדי שמבין את המשמעויות של הצעה זו. -------------- 1 רק נוכלים מרוויחים מהמוסד העלוב הזה, שכן לרוב הפסיקות הן חצי חצי, וכך יוצא שאם מישהו חייב לך 100, אתה תמיד תצא עם 50 והנוכל תמיד ירוויח, שכן יש לו 'פסק דין', והוא בסדר. 2 פעם היה חשש שאם חרדי ילך לערכאות אז יעשו עליו חרם, כיום גם החרדים יודעים שזאת רמאות, והם לא מתרגשים מהאיומים ככל שמדובר בכסף. אף אחד לא יקח סיכון שאיזה זקן טיפש שנרדם בדיונים יתעורר ויגיד 'טוב נו, חצי-חצי' במקרה הטוב, או שיקבל משהו ממישהו במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועיקר לא ציינתי - כל החלטת בורר חרדי עם שטריימל כפופה לאישורו של המשפט המחוזי ואי יישומו מוביל להליכי הוצל״פ הכפוף להנהלת בתי המשפט. ז״א גם הליך דתי החוסה תחת הליכי בוררות אזרחיים נשלט על ידי המדינה האזרחית. אם לא היה צורך להדגיש מה היא שליטת המדינה בדת. 2. ולמעלה מן הצורך - אין כאן שום ׳הוכחה׳ לתקפות המונח ׳ מדינת הלכה׳ גם אם הכותרת והטרמינולוגיה הנובעת ממנה, כותבת זאת באותיות של קידוש לבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג״ץ לא יכול להתערב בדברים שאינם מנוגדים לחוק. זה חוקי להעביר בחפזון חוק גרוע בכנסת (גם אם אי אפשר להגן עליו אחר כך מבחינה משפטית ובג״ץ עלול לפסול את החוק בגלל תוכנו). לא שמעת אותי טוען שצריך להגיש בג״ץ שיאסור על מליאת הכנסת להתכנס ולהעביר חוק. בג״ץ דחה את העתירה בצדק. זה לא אומר שאי אפשר להעביר ביקורת על המהלך של ביבי ולהתנגד לו. אנחנו לא בג״ץ. סתם אזרחים עם חופש דיבור. ״אילו תהליך החקיקה היה אטי הייתה מתרעם על כך שהוא לא מהיר.״ עכשיו אתה סתם מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שחברי כחול לבן שהגישו את העתירה חשבו שיש סיכוי שתתקבל. וכיוון שאתה מרשה לעצמך לומר בוודאות מה אני רוצה ומה אני חושב, אומר, אבל תוך הסתייגות שזו רק השערה שאיני יכול בוודאות לומר שהיא נכונה, שטרם קבלת ההחלטה של בג"ץ, לו היו שואלים אותך, גם אתה היית חושב שיש סיכוי לעתירה להתקבל למרות ההסבר המלומד שלך בדיעבד. ואם נסכם את העובדות: אתה חושב שאסור לחוקק במהירות חוק להצבת מצלמות. אני חושב שמותר לחוקק במהירות חוק להצבת מצלמות, וכל אמצעי אחר שימנע או יקטין את הזיופים. בג"ץ סבור שאין לו סמכות להביע דעה בעניין. את המשפט "אילו תהליך החקיקה היה אטי הייתה מתרעם על כך שהוא לא מהיר״, הפניתי לא לך אלא לצפריר והוא אכן לא שייך לתחום העובדות הבדוקות אלא להשערות. לא אתה הוא זה שמוסמך להכריז על כך כשטויות. אם הוא רוצה הוא יכול לעשות זאת בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה=היית. העתקתי את הטעות למרות שהבחנתי בה עוד קודם, אבל פעמיים זה כבר מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה לא מבין את הסיטואציה. בג״ץ לא אמר שאין לו סמכות לדון בתקינות תהליכי חקיקה. הוא דחה את העתירות בטענה שבג״ץ לא מתערב בתהליכי חקיקה בעודם בעיצומם. במילים פשוטות: אין קשר בין מה שאתה אומר שבג״ץ אמר לבין מה שבג״ץ אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק דירה שלישית נפסל בבג״צ בגלל הליכי חקיקה פגומים (אבל מאז המחוקקים לא טרחו לנסות לחוקק אותו כמו שצריך). גם כאן הטענות הן טענות לגבי הליך החקיקה ובג״צ לא טען שאין אפשרות לפסול חוק. מה שנטען הוא שהליכי החקיקה לא הושלמו ולכן אין אפשרות למתוח עליהם ביקורת שיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן שיצלמו אותי בקלפי. חוק יסוד: הכנסת מבטיח לי שהבחירות הן חשאיות בדיוק כמו שהוא מבטיח לי שהן שוות. אם יעבור חוק שמאפשר לצלם אותי בקלפי אני אבוא כמחאה על כך עם פנים מכוסות, ואגלה אותן רק למי שבודק את זהות המצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך. פעילי ליכוד יצלמו אותך עם הפנים המכוסות ויעלו לפייסבוק ״הוכחה נוספת״ להצבעות כפולות בקלפי ע״י רעולי פנים. אההה! מה יש לך להסתיר, הא?! התנהגות דומה למה שאתה מציע זה *בדיוק* מה שהם יחפשו לצלם ביום הבחירות ורק לשם כך החוק הדבילי הזה על סדר היום. זה שבדקו את זהותך, זה לא חשוב בעידן העובדות האלטרנטיביות. ״איך זה נראה״ זה יותר חשוב. הרי יש קונספירציה לגנוב לביבי בחירות ואי אפשר לסמוך על מי שבדק את זהות המצביעים בשיטות מיושנות כמו תעודת זהות ושטויות בסגנון. המצלמה לא משקרת! לייק. שייר. טריגר!!!!!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האם אתה מתקומם כנגד הצעתו של השופט מלצר להקים יחידה מטעם וועדת הבחירות שתשמור על טוהר הבחירות וחבריה יהיו מצוידים במצלמות גוף שיקבלו מהמשטרה, ובמקביל ייובאו כמויות אדירות של מצלמות מסין למטרה זו? חוץ מזה אני מניח שבכל מקרה השמאל איבד קול אחד, משום שבין אם יהיו מצלמות ובין אם לא בוודאי יראו אותך כל הנוכחים במקום בהגיעך להצבעה ובכך תופר ההבטחה לבחירות חשאיות שמעניק לך חוק יסוד הכנסת, ולכן תמנע הפעם מללכת להצביע. לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוסמכים להתערב רק לפי הרשאת ועדת קלפי מחוזית (או משהו דומה). הם לא יושבים סתם כך כל הזמן בקלפי. מעבר לכך, לפי חוק המצלמות, אנשי כל מפלגה רשאים לשמור לעצמם את החומר המצולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להמחיש את הבעיה, הסתבר שמסוכן לתת לליכוד מאגרי מידע: הם השאירו מאגר מידע חשוף שכלל פרטים של רוב הבוחרים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשון- כן. ד"ר בשאר אל אסד זכה בבחירות בסוריה ב 2014 ב 88.7% מהקולות. הצבת מצלמות בקלפי היא צעד בכוון הזה. לשני- לא, להיפך. הליכה לקלפי בפנים מכוסות היא צעד הפגנתי ואשמח אם יראו אותי כמה שיותר אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשון - אם כך דעתך מאד חריגה משום שהכול כולל ''שומרי הסף'' מלצר, רובינשטיין שהמליץ פעם על כך, ומנדלבליט שהתבטא שאינו מתנגד לרעיון המצלמות כשלעצמו, פרידמן ואחרים, מסכימים שטוב להציב מצלמות, אבל מסתייגים מחקיקה מהירה, בידי מי השליטה וכד'. כל אלה מכירים היטב את חוק חשאיות הבחירות, אבל הקישור שאתה עושה לחוק הזה, אפילו כשזה בא ממך הוא מאד מוזר בעיני. לשני - לא הבנת אותי כלל. אמרתי שלא תלך להצביע גם אם לא יהיה חוק ולא יהיו מצלמות אלא המצב יהיה כפי שהיה עד עכשיו. כי כולם יראו אותך ולשיטתך (המוזרה) חשאיות הבחירות תיפגע. אם המצלמות רואות גם העינים רואות. אלה ואלה עובדים על גילוי של קרינה ממש באותם אורכי גל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מלשות. זה שדעתי מאוד חריגה לא יגרום לי להרגיש נוח יותר עם מצלמה בקלפי. אני ממשיך להחזיק בה בניגוד לדעתם של שומרי הסף. אגב, יש חרדים שלא מוכנים להצטלם. הם יקבלו פטור (מחוק המדינה או מחוק הרבי) לדעתך, או שלא ילכו להצביע? לשני- אקט ההצבעה הוא פרטי. בתוך הקלפי מורשים להיות רק המצביע ובעלי התפקידים. ההבדל בין הצופים האנושיים למצלמה הוא שהיא מספקת תיעוד. מצלמה בתוך הקלפי היא צלם בהיכל עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגיע לקלפי עם פנים מכוסות ומאמין שתוכל להצביע מבלי להזדהות, כדאי אולי שתבוא מספר פעמים כל פעם עם תעודת זהות אחרת. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לי המלצה למסכה. או <קישור https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... זה>, לשיקולך. הראשון מתאים יותר להקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה אם אתה באמת רוצה לאיין את הדיון ולעבור ישר למוות לערבים. נראה לי שזה יפגע באפקטיביות של המחאה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבועה התפוצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כל מה שנשאר הוא להזכר בעוד שנתיים כמה דחוף היה החוק הזה, כשאף אחד לא ימהר להמשיך לחוקק אותו אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת היסטוריה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה אופטימי (לא בגלל הזכרון, בגלל השנתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן מפוצץ כל דבר טוב. זה הוא וזה טיבו. אם אחרי הבחירות ישוב ויתפוס מקום בעולם הפוליטי שלנו, כנראה שזה מגיע לנו, ולא יהיו לי תלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! אבל איזה נחנחים גוש השמאל. הם היו צריכים לקפוץ על המציאה ולהציב מצלמות בבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.והם צריכים גם להצהיר שהסרטון הזה הוזמן על ידי ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכחולבן אמרו שיעשו במידה והחוק יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. להציב מצלמות בבני ברק *כן* היה חושף *מספר מקרים* של זיופים וזה היה גורם לרעש, המולה וספקות לגבי תוצאות הבחירות. *זה* בדיוק מה שנתניהו ניסה להשיג במהלך שלו וזה היה משרת אותו. העובדה היא שאין שום ראיה שתומכת בטענה שיש תופעה נרחבת של זיופי בחירות בישראל כך שזה משפיע בצורה משמעותית על תוצאות הבחירות. אפשר לדון אם יש צורך בתגבור הפיקוח המצולם, אבל אין שום סיבה רציונלית (לשום צד) לעשות זאת בחיפזון בבחירות הקרובות (אלא אם המטרה היא לשבש את תהליך הבחירות ולעלות שאלות על לגיטימיות התוצאות שלהן). אם השמאל היו נחנחים, הם היו נופלים בפח של נתניהו ותומכים בחוק המצלמות ההזוי שלו. גם עכשיו מסתבר שביבי ניסה תרגיל מלוכלך נוסף של דחיית הבחירות ברגע האחרון. האיש התחרפן לגמרי ומדהים אותי שאנשי ימין ממשיכים לתמוך בפסיכופט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך עוד מעט להצביע עבור עוצמה יהודית. זו הצבעה אסטרטגית. זו פעם ראשונה שאני מצביע עבור מפלגה שיש סיכוי שלא תעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצבעת לימין החדש בפעם הקודמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 705345 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. כך או כך. אני מאחל להצבעתך שלא תעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בפעם שעברה שהצבעתי מסיבות רציונליות (נניח), גם הפעם הצבעתי מסיבות חישוביות. הפעם הסקרים הראו שהמפלגות הערביות בסדר, והעבודה וברק-מר"צ מתנדנדים החלטתי להצביע לעבודה כי אנשים אחרים שאני מכיר הצביעו לברק1. 1 בבחירות שברק התמודד נגד ביבי הצבעתי ליכוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את השיקול החישובי שלך להצביע לעבודה. זה שאנשים שאתה מכיר הצביעו לברק-מרצ, אפשר להניח שזה נספר כבר בסקרים שמראים ששתיהן מתנדנדות. אתה יכול להחליט שאתה מחלק את קולך בין העבודה למרצ (על-ידי הגרלת הפתק בקלפי, או תיאום מראש עם מצביע אחר שמפעיל את אותו שיקול כמוך); אבל אז, כשם שאתה יכול להציל את העבודה בזמן שמרצ ממילא עוברת, יכול להיות שאתה מפיל את מרצ בזמן שהעבודה ממילא לא עוברת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בכל מקרה יש סיכון והחלטתי להיות הוגן בחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. המסקנה שלי באותה התלבטות היתה שמכיוון שאני לא יודע מה יותר מסוכן, עדיף להצביע למפלגה שלדעתי טובה יותר ולו בנקודות, וזה היה המחנ''ד. בעצם טובה יותר בדי הרבה נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקשה להזדהות א. למפלגת העבודה "לדורותיה" יש אולי יותר מכל מפלגה אחרת רשת של ארגונים מפלגתיים (ישובים, ארגוני עובדים, מוסדות חינוך ותרבות, ארגוני ספורט, ...) שאלפי משפחות קשורות אליהן לפרנסתן. אם מפלגה כזו מגיעה אל סף החידלון, משהו מאד חולה שם. ב. אני חסיד קטן מאד של הצבעות משיקולים טקטיים. האם אין זה אפשרי שמפלגה תינצל באופן כזה שרוב מצביעיה לא תומכים בה? מריח כמו ניסיון לכפות על מצביעים אחרים משהו שאתה עצמך אינו רוצה בו. ג. בתור אחד שהיה שמח אם מפלגת העבודה היתה חוטפת סנוקרת, אני חייב להודות שזה לא אסון אם יש מפלגה כזו בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב מצביעיה לא תומכים בה?" - נשמע כמו סתירה. אולי התכוונת שרוב תומכיה לא מצביעים לה? "ריח כמו ניסיון לכפות על מצביעים אחרים משהו שאתה עצמך אינו רוצה בו." איך אתה יכול לאמר דבר כזה אם הפתק שלי מצטרף לפתקים של לפחות עוד 4 מנדטים (מבחינת לעבור את אחוז החסימה). נשמע כמו סתם אמירה בלי הרבה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שרוב המצביעים למפלגה לא מזדהים איתה. הם הצביעו עבורה כדי למנוע מהמחנה שלהם לאבד קולות. לדוגמה אני לא מזדהה עם עוצמה יהודית אבל אני מצביע עבורה כדי שהימין לא יאבד את הקולות של אלו שהצביעו לה. במקרה שזה מצליח, אני כופה על כולם מפלגה שאולי אפילו רוב מצביעיה אינם מזדהים עם דרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה לא חייב לענות, אבל אם הצבעת או אתה מתכוון להצביע עבור המפלגה שבה חבר גם אהוד ברק זה די אירוני? לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אירוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אהוד ברק יכול בשנייה להיות בדיוק ההופכי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרד"לי? אני לא חושב. גם לגבי ליכודניק או ליברמניסט אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוון שלי היה קצת אחר. ברק היה מהשרים שדחפו באופן החזק ביותר לתקיפה צבאית של מתקני הגרעין של איראן. אם נשפוט לפי התבטאויותיו של חברך לדעה, איציק ש. הוא היה מעדיף שנפציץ את מתקני הגרעין שלנו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כשרון מדהים לא להבין אף פעם (אבל ממש אף פעם, אפילו לא בחצי תגובה מתוך 1000) את העמדות של היריבים הפוליטיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך בוררה לי כוונתך כי לא הסברת, אבל האם אתה רוצה לומר שארז מעריץ את ברק מימים ימימה? במיוחד מאז קריסת הסכמי קמפ דיויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהעבר של ברק לא נקי אבל מלבד זה שהוא התנער מחלק ממנו, צו השעה היא איחוד במחנה השמאל ואני מאמין לו שהוא חותר להסדר מדיני. הוא בהחלט עדיף על גנץ (שאני תומך במועמדותו לראשות הממשלה) ושותפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה הוא התנער? אהוד ברק התנער מאיזה מעשה שלו בעבר? ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטבח בערבים בשלהי תקופת כהונתו. וגם לתהליך המדיני הוא מסור, בניגוד למה שאולי היה אפשר לחשוב בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשכח איך דחף את ערפאת בברוטליות לתוך האולם בקמפ דיוויד. המחשה ויזואלית של "הערבים מבינים רק כח". מה נשתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחף בברוטאליות? לי דווקא זכורה הרוח הטובה שבה ברק ועראפת נותנים אחד לשני את הכבוד להיכנס ראשון. ואיך שלושתם (גם קלינטון) צחקו כשברק פשוט "חתך את הקשר הגורדי". ההתנהלות הזאת היא לא בדיוק כוס התה הדיפלומטית שלי ובטח שלא היה מזיק אילו היתה נעשית בצורה פחות אינטפנטילית, אך המרחק בינה לבין פרשנות האימפרייליזם-קולוניאליזם-כיבוש-מה-הפלא-שפרצה-אינטיפאדה שנתנו לה בדיעבד גדול עד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האסטרטגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמה יהודית לפי הסקרים על גבול החסימה. הסקרים לא יכולים לתת דיוק של מושב או שניים, ולכן אין לי שום מושג אם עוצמה תעבור את אחוז החסימה, אם כי לו היה עלי להמר הייתי מהמר שתעבור. האינטרס שלי הוא שגוש הימין לא יאבד 3 או 4 מנדטים. לכן אם אצביע עבורם אולי אהיה הקש שיעביר אותם, ואז גוש הימין יקבל תוספת של מספר מנדטים. כיוון שקולי לא ילך למפלגת ימין אחרת1 אולי היא תאבד מנדט אחד בגללי, וזה פחות משלושה או ארבעה, הגם שלפעמים זה האחד הזה מאד חשוב. אלה שיקוליי. אגב אני ורעיתי הצבענו כבר, וממש בדקה ה 90, ממש לפני שיצאנו מהבית, הצלחתי לשכנע אותה ללכת בעקבותיי. עד כה רק חטפתי צעקות כשרק העליתי את הרעיון, בגלל שאני "זורק את הקול שלי". 1 הפעם המפלגה האחרת הייתה אמורה להיות ליכוד, בגלל שאיחוד מפלגות הימין עצבן אותי במשחקי האגו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעת למפלגה דתית קיצונית וגזענית. זה מה שצריך בשביל להציל את נתניהו? לשם השוואה, הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית בארץ דווקא מחרים את הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אתה עושה עצמך לא מבין אותי, או באמת לא מבין. ובלי קשר למה שאמרת, קראתי לפני זמן קצר כתבה על חתן פרס נובל פרופ' אומן, כתבה מלפני 16 שעות, שבה קרא להצביע עבור ימינה ולא עבור עוצמה יהודית כי לדבריו ארבעת המנדטים של עוצמה הם ספין ובעצם אין להם סיכוי לעבור את אחוז החסימה. איך שסיימתי לקרוא קבלתי בווצטאפ מחבר הפנייה לכתבה מהיום שבה מסתבר שאומן, כנראה לאור נתונים חדשים, שינה את דעתו, וכרגע קורא למצביעים להצביע עוצמה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא מדויק. את המדויק ראיתי יותר מאוחר בסרטון שבו שומעים את הדברים מפיו. הוא אומר שם שאם לעוצמה יהודית יש סיכוי לעבור את אחוז החסימה אז צריך להצביע עבורה, אבל בסרטון הזה הוא לא אומר אם כן או לא יש לה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה - הכי מדויק זה שכעת דחפתי למעטף את הכף. ומי יתן שהרבה יקבלו כאפה מחר בבוקר ובכללם אנוכי. ההתלבטות הייתה בין מחל לבין כף. ידי אחזה במחל אבל אז נזכרתי שביבי בסך הכל מנייאק ואם כבר בוחרים במניאקים אז לפחות שיהיה קצת אקשן. וכמו באגדות חז"ל המלאך בחריאל הסיט את ידי ממחל לכף וזאת היסטוריה עגומה לדידי שכן הימין בארץ כזה חנטריש עד שהם אלצו אותי להצביע לעורך דין מטורלל. יחי טראמפ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם קשר לדבריך, אין בשיקוליי שום ''להציל את נתניהו'' אלא להציל את ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להפליג בדמיונות מוקדמים מדי על העתיד. אבל אם גוש הימין יקבל רוב ללא ליברמן אצפה שבשום פנים ואופן לא יינתן לו להיכנס לממשלה, ובמקומו הייתי מעדיף כבר את גנץ, פרץ ואפילו לפיד. אם כך יקרה יש סיכוי מאד גבוה שניפטר מהפרצוף המכוער (מטאפורית) שלו לתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצבעת להם ולא לליכוד, מכמה סיבות. הסיבה הראשית היא שאני מעוניין שהם יכנסו לכנסת, משום שאני בעד ייצוג כמה שיותר מלא, והורדת אחוז החסימה בכלל זה. גם אני הצבעתי למפלגה שאחוז החסימה מאיים עליה- העבודה. מאותן סיבות שהצבעתי בפעם הקודמת, שרק התחזקו. זו כרגע המפלגה היחידה שהיא גם ציונית מספיק לטעמי וגם סוציאליסטית מספיק לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמוך מסתייג מחוק אחוז החסימה והייתי רוצה שיבוטל. מאידך גיסא ככל הידוע לי הסיבה לו היא מניעת סחיטה של מפלגות קטנות לקבל חלק של העוגה מעבר למגיע להן. אז אולי הדרך הנכונה היא להשאיר את אחוז החסימה כפי שהוא אבל לדרוש מכל מפלגה לומר לאיזה מפלגה היא רוצה שקולותיה ילכו אם לא תעבור את אחוז החסימה. זה מעין שדרוג לחוקי הסכמי העודפים בין מפלגות. לו היה חוק כזה הייתי חש היום הרבה יותר טוב כשהצבעתי לעצמה שעלולה לא לעבור את אחוז החסימה, ואולי אפילו בכלל לא הייתי מצביע למפלגה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחוז החסימה הגבוה פוגע בייצוג הדמוקרטי במדינה. אם בגלל אחוז החסימה הגבוה ישנם פלגים בציבור הישראלי שאינם מיוצגים בכנסת זה הרבה יותר חמור לדעתי מיכולת הסחיטה של מפלגות קטנות כאשר אחוז החסימה נמוך. 1. האחד עניין מהותי, והשני אינסידנטלי- בתוצאות מסוימות כח הסחיטה של מפלגות קטנות יהיה גדול יותר ובתוצאות אחרות קטן יותר. אבל אם יש פלגים לא מיוצגים קולם מושתק, וזה לא דמוקרטי. 2. מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה תתקשה להתמודד בפעם הבאה- גם מוכנסת למעגל השקט וגם נכנסת למצוקה תקציבית. כך מי שהושתק פעם אחת מושתק גם לעתיד. 3. מניעת הסחיטה של מפלגות קטנות מעלה באותו זמן את כח הסחיטה של מפלגות בינוניות- יהדות התורה, ש"ס וישראל ביתנו. יוצא שלא הרווחנו הרבה, אבל שילמנו לא מעט. הסכם עודפים שיפצה את הגוש על כל אבדן המנדטים נראה לי טכנית בלתי אפשרי. פיצוי חלקי עלול עדיין לא להשיג את המטרה אם שתיים-שלוש מפלגות קטנות מאותו גוש לא עברו את אחוז החסימה. הורדת אחוז החסימה בחזרה לאיפה שהיה (סביבת 2 מנדטים) תהיה יותר צודקת לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ באמצעות הארגונים הרואים את עוצמה יהודית כקדימון ל - NSDAP לא פסלו את הרשימה אלא פסלו את האנשים , כי הם העדיפו שתמשיך לרוץ רשימה ששורפת קולות לגוש הימין. אם וכאשר עוצמה תעבור את אחוז החסימה זאת תהיה הפעם האחרונה שהם יתמודדו בכנסת ישראל. גזור ושמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק ידידי היקר והנערץ (ללא שמץ ציניות), אני חייב לחלוק עליך לחלוטין בשני העניינים. א. "עוצמה יהודית" - אני לא יכול להגיד שתחושת הבדידות במרחב הפוליטי היא משהו חדש עבורי. אבל תשדיר בחירות מקרי של אב"ג גרם לתחושה חונקת של "איש בודד במועדיו", לעלות בגרוני. האם יצא לך לראות את התשדיר על האסירים הפלשתיניים החוגגים בכלא (לבטח יש לא מעט וריאציות על הנושא)? האם אני האדם היחיד שחש עד כמה גזעני ונתעב התשדיר הזה? כל אויל יודע על נפלאות החוויה של השהות במתקני הכליאה בישראל. האם העובדה שמחנות הכליאה של מחבלים פלשתינאים לא הפכו לגרסה של "אקספרס של חצות" בישראל, היא הבעיה ה"הו" כה חשובה בין כל בעיות מדינת ישראל שהיא צריכה להכניס את עצמה יהודית לכנסת? האם לא מדובר באותם גזענים נאלחים המצווחים בראש חוצות כאשר פוגעים בקצה זנב זכויותיהם של מחבלים יהודים? ב. אחוז החסימה - אתה באמת חושב שהדמוקרטיה (ליתר דיוק שלטון הנבחרים) מבוססת על מתן ייצוג אישי (שלא לומר הגבר) לכל בדל גוון שבטי וכל שמץ אינטרס סקטוריאלי? ארה"ב, בריטניה או אפילו יוון וגרמניה, אינן דמוקרטיות מספיק בעיניך? אני ממש לא חסיד של אחוז חסימה גבוה (מזכיר לכם שמדובר בעוד אחד מתעלולי ליברמן שנועד לדפוק מפלגה ערבית קיצונית). אבל ההסתייגות שלי מאחוז החסימה היא בגלל שנותנים לבוחרים אופציה ולאחר שהם בוחרים בה, פוסלים אותה. כתבתי כבר בעבר כי שיטת הייצוג היחסית היא משענת קצה רצוץ לדמוקרטיה במדינות מהגרים ושבטים. לטעמי עדיף להגדיר מראש את גבולות הבחירה. לטעמי, אתה מתעלם מכך, שאפילו בשיטת בחירה אזורית כל הגוונים ובני הגוונים האלו מקבלים את ביטויים במסגרת המפלגות הגדולות שהן קואליציות של סיעות ואינטרסים. בהזדמנות מאוחרת זו, אהמר ואומר שיש לי תחושה שהפעם לשם שינוי, ההפתעה תהיה לטובת הצד שלנו. הסיבה לאופטימיות "חסרת הבסיס" שלי, היא שהפעם גם לא צריך שינוי כזה גדול. די בכך שמחנה ביבי לא יגיע ל-61, וליברמן לא יפתיע עם אחת התפניות (הכבר לא מפתיעות) שלו, וידבוק בהתעקשותו על ממשלת אחדות. כדאי להזכיר לכל החסידים ההיסטריים של כן/לא ביבי שבעיית ביבי נמצאת במרחק של חסינות או חנינה מפיתרון. מי שרוצה להלחם את מלחמתו של שלטון החוק, מוטב לו שיגיע לשדה הקרב עם חיילים קצת פחות חיוורים/אפורים ממנדבליט והנבחרים של שקד ונווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ענין פרטני ולא טיעון תקף לעניין הכללי. אני מבין את הקבס שאתה מקבל מהם. קח בחשבון שמהצד השני של המפה יש כאלה שמקבלים קבס דומה מבל"ד- זכור את ח"כ בשארה. העיקר הוא לא מי אתה מוכן לראות בכנסת ומי לא, אלא מה גודל התמיכה המינימלי כדי שדעה מסוימת תקבל ייצוג, ולא משנה מה היא. גם לעניין הפרטני אני לא מסכים תגובה 704527, אבל זה לא משנה לכאן. ב. כאן הטיעון שלך הוא ללב העניין, ואני אכן חושב שיש הבדלים מהותיים בינינו לבין דמוקרטיות אחרות. הפלגים והזרמים אצלנו יותר מובחנים מאשר במדינות אחרות, וההשתתפות של נציגיהם בכנסת היא עובדה קיימת וחלק מאופיה של המדינה. עצם ההשתתפות בבחירות ובממשלה של מפלגות דתיות הוא יוצא דופן. אולי היה עדיף אם היו שתיים-שלוש מפלגות גדולות כשבכל אחת מהן היו דתיים משלשה סוגים, ערבים משני סוגים, עולים מרוסיה, תושבי פריפריה, מתנחלים, קיבוצניקים, להט"ב, אליטה וכיו"ב. אבל זה לא אפשרי. לכן אני חושב שכל המגזרים צריכים ייצוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העניין הוא שלאב''ג אין איזושהי אג'נדה שאינה מיוצגת במפלגות הימין האחרות. הספציאלטה שלו הם מיני החזירויות ושנאת הזולת, כשם שהייחוד של שפטל הם הגידופים והכינויים. אני לא חסיד גדול של ביבי או לצורך זה של אולמרט או דרעי, אבל אני לא חושב שתנאי הכליאה שלהם הם עניין שצריך לקבל משקל כלשהו בבחירות הכלליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה טוען לגופה של מפלגה מסוימת. זה לא שייך לאחוז החסימה. אחוז החסימה הוא לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אי הבנה. מדובר ב-2 נושאים נפרדים. בתגובה שלי אין ביניהן קשר. א. "אני שמח שהצבעת להם (עצמה יהודית) ולא לליכוד" - המפלגה הפרטנית הזו נתעבת במיוחד. אני "שמח" כמו מי שגילה תאים סרטניים בגופו. אני לא מתחבר לאנלוגיה הבל"דית שלך. בשארה אינו מבני עמי, ובאופן אישי חושב שבשארה הוא בעל יותר יושרה מאחמד טיבי. אולי היית צריך להשתמש במר"ץ כדוגמה נגדית. ב.אחוז חסימה (בלי התיחסות פרטנית) אינו משהו חריג במיוחד בדמוקרטיה. הדמוקרטיה הגרמנית אחרי מלה"ע השנייה נבנתה עם אחוז חסימה של 10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין בריטניה, הגוף הבוחר של בוריס ג'ונסון לראשות הממשלה הוא בן 160000 חברי מפלגה, לא הציבור הבריטי. הוא קיבל 90000 קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין (ומקווה) שזרקת את קולך לפח (ואם אתה מאמין לזוגתך שתחיה, אז גם את שלה). למרות הסקרים המחמיאים, אני אהיה מאוד מופתע אם עוצמה יהודית תעבור את אחוז החסימה. בבחירות לכנסת ה-21 איחוד מפלגות הימין קיבלו כמעט 160,000 קולות. אם נניח שמצביעי עוצמה יהודית היוו 50% מהקולות, אז עדיין מדובר בפחות מ-80,000 קולות. אם נניח שגם חצי ממצביעי זהות יעברו לעוצמה יהודית (לא נראה לי סביר, אבל קשה לי להגיד מה כן סביר עבור מצביעי זהות), אז עדיין מדובר בפחות מ-60,000 קולות ובסך הכל בפחות מ-140,000 הקולות שדרושים כדי לעבור את אחוז החסימה. זה בהנחה שאחוז ההצבעה הכללי יהיה דומה לבחירות הקודמות. אם הוא יהיה נמוך באופן משמעותי, גם אחוז החסימה יהיה נמוך יותר ויקל על עוצמה יהודית. מאחר שבבחירות הקודמות הימין החדש ואיחוד מפלגות הימין קיבלו ביחד פחות מ-300,000 קולות, יש סיכוי שאם עוצמה יהודית יעברו את אחוז החסימה, אז ימינה לא יעברו (תלוי בעוצמת השתייה של הליכוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך מחזיק אצבעות, אבל החישוב שלי יותר גבולי. בחישוב המקרה הגרוע: איחוד מפלגות הימין - 1.5% (מכלל הקולות הנמנים) הליכוד+ישראל ביתנו - 0.75% זהות - 0.5% גשר - 0.5% רע"ם בל"ד - 0.25% ביחד מגרד את אחוז החסימה - 3.5% בראייה סבירה נראה שמאשר את המסקנה שלך, אבל גם 2-3% מלמדים ש"חזונו הקלוש של ..." לא היה כזה קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שכשליש(!) ממצביעי גשר ושכ-7.5% ממצביעי בלד-רעם(?) יצביעו לעוצמה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר - מצביעים מזרחיים שמפלגת העבודה יותר מדי ''מפאי'' בשבילם. בל''ד - מצביעם ערבים שהרשימה המשותפת מתונה מדי בשבילם. לא שאלת, אבל אצל ליברמן בפעם הקודמת בטח היו כמה מצביעים דתיים שונאי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע: מזרחיים שהעבודה - גשר היא מפא”י מדי עבורם יצביעו ליכוד. ערבים שהרשימה המשותפת מתונה מדי עבורם יחרימו את הבחירות או יצביעו לכל מפלגה שהיא לא יהודית - גזענית. לא שאלתי על ליברמן כי זה מובן מאליו, כאלה שהתאכזבו מהתמיכה שלו בגנץ. יש טענות שיש מצביעי ש”ס ויהדות התורה שעברו לתמוך בעוצמה יהודית, אבל אני סקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערבים לדעתי אתה טועה. יש במגזר הערבי קבוצה קטנה שמצביעה באופן קבוע עבור כהנא וצאצאיו (סוג של הצבעת מחאה של לאומנים ערבים). יתכן שהערכתי במופרז את מספרם ויתכן שאין חיתוך בינם לבין מצביעי בל''ד. לגבי גשר אני מנסה להתבטא בזהירות ביחס למפלגת העבודה. אני חושב על גזענים חילוניים השונאים כל מי שאינו יהודי-מזרחי. האלטרנטיבה שלהם היא בכל מקרה ש''ס ולא הליכוד. מעבר לכך זו אכן ספקולציה ולא אמדן מבוסס. בסופו של דבר, אם עצמה יהודית תעבור, זה יהיה כנראה בעזרת קבוצה שנמצאת בכל המגזרים והכי קשה לאומדן, קבוצת החוכמולוגים (''שיקולים טקטיים'' וכיוב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטראמפ אומר: נראה מה יהיה. במקרה הזה כנראה נצטרך לחכות כיממה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלש בדרך כלל בניחושים האלה, אבל אחרי שראיתי את דב וקוזמו התחזקתי בדעתי ואני מפרסם את הההערכה שלי- גם המפלגות הימניות וגם ליברמן ישתו דווקא קולות לליכוד, ולא להיפך, וכתוצאה מכך כחול לבן תהיה המפלגה הגדולה יותר בהפרש משמעותי. 12 מנדטים לליברמן. ואם העבודה תעבור את אחוז החסימה תהיה לגנץ קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה אופטימי. כמו דב, אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את זה הניחוש שלי כחול לבן 32-33 הליכוד 26-27 ישראל ביתנו 11-12 הרשימה המשותפת 11 ש"ס 8 יהדות התורה 7 ימינה 8 המחנה הדמוקרטי 6 עוצמה יהודית 4-5 העבודה 3-4 (על גבול אחוז החסימה) לא ברור לי איזו קואליציה תאורטית אפשר להקים כאן, אבל אם גנץ יקבל את המנדט מהנשיא, הקואליציה בסוף תהיה כחול לבן, הליכוד וישראל ביתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - גוש אנשי הימין שונאי החרדים 1 בישראל - להלן: 'אנשי השנאה' היה תמיד נע מ-10 מנדט ועד 15 מנדט. צומת 12 - שינוי 15 - ישראל ביתנו 11 - יש עתיד 19 שקלול נכון מוביל ל15 מנדטים של אזרחים ישראלים ששונאים חרדים אשכנזים וספרדים כשנאה המוגדרת שנאת השונה המקבילה לשנות ה30 בגרמניה. אגב זיהוי תהליכים. בהתבסס על הערכתך שכחול לבן מקבלת בבחירות 33 מנדט, הרי ברור שיש לבודד את מצביעי יש עתיד הנכללים ברובם כאנשי השנאה מתוך חוסן לישראל שיונקים את המצביעים ממפלגת העבודה - השם ינקום שמה - אשר הייתה שווה בימי ציפי ובוגי 24 מנדט. צרוף מצביעי בוגיציפי 24 ומצביעי לפיד הם 35 מנדט שזהו כוחה של כחול לבן. לאור זאת - אין ספק שמתוך 5 מנדטי ישראל ביתנו יש לפחות 2 מנדטים החשים נבגדים שליברמן מוכן לחתום על הסכםם עודפים עם כחול לבן. אז נשארו עם 3 מנדטי שנאה. בצרוף 11 מנדטי השנאה של לפיד הגענו שוב ל15. ושאלתי - האם בחירות מועד ב 2019 הולידו לפתע 25 מנדטי שנאה? ככה תוך 3 חודשים צצו להם עוד 12 מנדטי שנאה? אודה על תשובתך המנומקת והחכמה. ------- 1 אני מעריך שיש בשמאל הישראלי לא יותר מ2 מנדטים שונאי חרדים. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה הנחות יסוד מובלעות בתגובה שלך ששונות מהנחות היסוד שלי שאני לא יכול להתחיל לענות על זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות בחירות 19' מועד ב' מובילות למסקנות יותר מחודדות - ראשית - מצביעי השנאה שוות כיום 24 מנדט ( 14 יש עתיד, 9 ליברמן), הרבה יותר מהערכות של 15 מנדט בממוצע לעונת בחירות סטנדרטית. מסתבר שליברמן הוציא אותם מהליכוד באופן סופי. ככלל - תוצאות הבחירות במועד זה מהוות מעין מסננת דקה לבחינת מבנה החברה הישראלית לשנת 19. זאת החלוקה המסוננת 1 2 הבית היהודי 2 תקומה 3 ימין חדש 4 אגודת ישראל 4 דגל התורה 9 שס 31 ליכוד 1 כחלון 9 ישראל ביתנו 4 תלם 14 חוסן 14 יש עתיד 5 עבודה 1 גשר 1 מפלגה ירוקה 1 עצמאות 3 מרצ 5 חדש 2 בלד 2 תעל 3 רעמ מסקנות: מפד"ל - 7 מנדט חרדים/תומכי חרדים - 17 מנדט המערך - 24 מנדט ליכוד - 33 מנדט שמאל - 9 מנדט ימין שונא חרדים - 24 מנדט אם צריך לבודד מצביעי שנאה באופן כללי אז ניתן לשאול כמה שונאי ערבים יש במפלגות הישראליות. ברור ששונאי החרדים הם גם שונאי הערבים. כמה מתוך המפדל יש שונאי ערבים? כמה מתוך החרדים יש שונאי ערבים? התשובה הברורה היא שהכינוי של מפלגות השנאה ראוי למפלגות ששונאות חרדים וערבים ביחד, שכן אז הם שונאים מעל 25% מכלל האזרחים,מעין תחרות שנאה - המנצח הוא מי ששונא יותר. הימין - גוש הימין (לפיד וליברמן בתוכם) . הוא רוב אדיר בישראל מעל 80 מנדט. מתוכם לפחות 50% חיים ונושמים שנאת ערבים כחמצן ראשוני ו 30% מהם נושמים שנאת חרדים על בסיס עונתי, בעיקר בעונת הבחירות ובעונות בהם המינוס חוגג בעובר ושב. המעבר של מפלגות השנאה לחיק גוש השמאל על בסיס שנאה מהווה איזון חיובי לגוש הימין שמצמצם את מסת השנאה המובנית לגוש הימין. השמאל מחבק אותם בהתאם לאג'נדת רלב ובהתאם לשאיפה בסיסית לטעום קצת שלטון. מועד ג' ככל הנראה ילך לכיוון הבא - השמאל יאמץ רשמית את מפלגות השנאה כדי ליצור מאזן כח רציני מול גוש הימין. גוש הימין יתאחד על בסיס דתי בעיקרו שעיקר כוחו יהיה מירושלים וערי הפריפריה. גוש השמאל יתאחד על בסיס חילוני בעיקרו שעיקר כוחו יהיה מתל אביב וערי המרכז. מועד ג' יסנן עוד את החברה הישראלית ויהווה הכנה ראשונית לקראת פיצול עתידי. 1 חלוקת המנדטים הועתק מציוצו של חיים לוינסון בטוייטר. https://mobile.twitter.com/chaimlevinson/status/11742... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות בחירות 19' מועד ב' מובילות למסקנות יותר מחודדות - ראשית - מצביעי השנאה שוות כיום 24 מנדט ( 14 יש עתיד, 9 ליברמן), הרבה יותר מהערכות של 15 מנדט בממוצע לעונת בחירות סטנדרטית. מסתבר שליברמן הוציא אותם מהליכוד באופן סופי. ככלל - תוצאות הבחירות במועד זה מהוות מעין מסננת דקה לבחינת מבנה החברה הישראלית לשנת 19. זאת החלוקה המסוננת 1 2 הבית היהודי 2 תקומה 3 ימין חדש 4 אגודת ישראל 4 דגל התורה 9 שס 31 ליכוד 1 כחלון 9 ישראל ביתנו 4 תלם 14 חוסן 14 יש עתיד 5 עבודה 1 גשר 1 מפלגה ירוקה 1 עצמאות 3 מרצ 5 חדש 2 בלד 2 תעל 3 רעמ מסקנות: מפד"ל - 7 מנדט חרדים/תומכי חרדים - 17 מנדט המערך - 24 מנדט ליכוד - 33 מנדט שמאל - 9 מנדט ימין שונא חרדים - 24 מנדט אם צריך לבודד מצביעי שנאה באופן כללי אז ניתן לשאול כמה שונאי ערבים יש במפלגות הישראליות. ברור ששונאי החרדים הם גם שונאי הערבים. כמה מתוך המפדל יש שונאי ערבים? כמה מתוך החרדים יש שונאי ערבים? התשובה הברורה היא שהכינוי של מפלגות השנאה ראוי למפלגות ששונאות חרדים וערבים ביחד, שכן אז הם שונאים מעל 25% מכלל האזרחים,מעין תחרות שנאה - המנצח הוא מי ששונא יותר. הימין - גוש הימין (לפיד וליברמן בתוכם) . הוא רוב אדיר בישראל מעל 80 מנדט. מתוכם לפחות 50% חיים ונושמים שנאת ערבים כחמצן ראשוני ו 30% מהם נושמים שנאת חרדים על בסיס עונתי, בעיקר בעונת הבחירות ובעונות בהם המינוס חוגג בעובר ושב. המעבר של מפלגות השנאה לחיק גוש השמאל על בסיס שנאה מהווה איזון חיובי לגוש הימין שמצמצם את מסת השנאה המובנית לגוש הימין. השמאל מחבק אותם בהתאם לאג'נדת רלב ובהתאם לשאיפה בסיסית לטעום קצת שלטון. מועד ג' ככל הנראה ילך לכיוון הבא - השמאל יאמץ רשמית את מפלגות השנאה כדי ליצור מאזן כח רציני מול גוש הימין. גוש הימין יתאחד על בסיס דתי בעיקרו שעיקר כוחו יהיה מירושלים וערי הפריפריה. גוש השמאל יתאחד על בסיס חילוני בעיקרו שעיקר כוחו יהיה מתל אביב וערי המרכז. מועד ג' יסנן עוד את החברה הישראלית ויהווה הכנה ראשונית לקראת פיצול עתידי. 1 חלוקת המנדטים הועתק מציוצו של חיים לוינסון בטוייטר. https://mobile.twitter.com/chaimlevinson/status/11742... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת החד צדדיות של הניתוח שלך. יש ימין שונא חרדים ושונאים אחרים של חרדים. ובכלל אבל ממש בכלל אין שונאי שמאל בארץ. ממש אין, אפילו לא אחד לרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חד צדדי, אם כבר אני רב צדדי באופן חריג למדי. ראה והבט מר יצחק . אנשי הימין שונאים חרדים ושונאים ערבים . אנשי המרכז שונאים את אנשי הימין ואת אנשי השמאל ואת החרדים ואת הערבים אנשי השמאל שונאים את אנשי הימין ואת עצמם בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבקש שאזרח ישתתף בחובות המדינה כמו שאר האזרחים, החל מגיוס לצבא ו - אפילו יותר חשוב - בעבודה יצרנית ותשלום מס הכנסה ומס בריאות, וכן גם כדי שתלמידיו ילמדו את המינימום שלא יהפוך אותם לבורים חסרי יכולת השתכרות, לרעתם, לא צריך שנאה, צריך הגינות בסיסית, וערבות הדדית בסיסית, ושכל ישר. בייחוד כשאי ביצוע הדברים הנ''ל הוא בלתי אפשרי מבחינה כלכלית, וגורר לקטסטרופה כלכלית על פי כל איש מקצוע, מבנק ישראל ועד משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס לצבא ,עבודה יצרנית ,ללמד תלמידים שלא יהיו בורים ... לא יודע למה ,אבל זה מזכיר לי משום מה תהליכים של שנות ה-30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. משהו יותר ענייני ורציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד רציני. מה שרשמת , עם הניסוח המאוד עדין והמאוד מתחשב , עדיין יכול להוביל אנשים מסוימים [ ראה ערך ליברמן ו 8 מנדטיו ] למסקנה שהחרדים פרזיטים וטפילים. וכולנו יודעים מה צריך לעשות עם טפילים. -------------------------- ובהערת אגב - שום מחקר של בנק ישראל ומשרד האוצר ושל הבנק העולמי והבין גלקסי יכול לקבוע שאי שירות בצה"ל [ שזה שטויות ] ובעבודה יצרנית 1 , אי תשלום מס הכנסה וביטוח בריאות 2 ואי לימוד מתמטיקה יוביל את מדינת ישראל לקטסטרופה כלכלית. 1 אני פנסיונר של השירות בציבורי - מעיד על עצמי שאני הייתי פרזיט במלוא מובן המילה. עד היום אני מרגיש לא נעים על הפנסיה שאני מקבל ב1 לחודש. [ אי הנעימות עוברת ב 2 לחודש] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין אפשרות למחוק תגובות באייל בתוך X דקות כמו בגוגל. מכל מקום הציטוט של תגובתו של מאן דהוא היא תשובתי המתוקנת - תגובה 17:11: בדיוק בגלל גישה כזו אין כרגע קואליציה עם גנץ, אפשר מאמר פחות פטרוני ושחצני?! (שגם מתעלם לחלוטין מתהליכי עומק מנוגדים והבדלי עמדות בתוך בחברה החרדית עצמה ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחראי למה שאני כותב, ולא לפרשנות של אנשים מסוימים. בהכרח אגב - כבר הבאתי כאן כמה פעמים הפניות וקישורים למחקרים ומאמרים של בנק ישראל ואחרים שמראים ומזהירים שהבעיה הכלכלית העיקרית והמחריפה ביותר של ישראל היא אי שילוב אוכלוסיות פחות משכילות בשוק העבודה, הדגש על המגזר החרדי הבוגר והחינוך המגביל של ילדיו. גם המגזר הערבי מוזכר שם, אבל שם רואים שיפור ניכר בעשור האחרון. מי שירצה, ימצא את הקישורים, ומי שלא, אני חוסך את מאמצי להביא אותם שוב. למרות העיוות המוסרי, לו זה היה תלוי בי הייתי מוותר על הגיוס ומתמקד בלימודי ליבה ויציאה לשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אני לא חושב שעוצמה יהודית תעבור. מצד שני נראה לי שהליכוד (35), ימינה (10), יהדות התורה (8) וש”ס (8) יצליחו להקים קואליציית 61 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי המדגמים טעיתי בתחזית העיקרית שלי שהימין העמוק וליברמן ישתו לליכוד הרבה מנדטים. אבל את מפת הגושים ניחשתי (לא חכמה גדולה). אם מעבירים לעומת הניחוש שלי שני מנדטים מעוצמה יהודית לליכוד, ועוד שנים מליברמן, מגיעים לתוצאות המדגם. תחזית ................. אריק ........ מדגמים כחול לבן................. 32-33 ....... 33-34 הליכוד ................... 26-27 ...... 31-33 ישראל ביתנו ........... 11-12 ...... 8-10 הרשימה המשותפת .. 11 ......... 11-13 ש"ס ........................ 8 .......... 8-9 יהדות התורה ........... 7 .......... 8 ימינה ...................... 8 .......... 6-8 המחנה הדמוקרטי ..... 6 ........... 5-7 עוצמה יהודית .......... 4-5 ........ 0 העבודה .................. 3-4 ........ 5-6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני הייתי מנתח את הטעות באופן שונה. אכן, הערכת ביתר את מעבר המנדטים מן הליכוד ימינה. אבל זה רק חלק מן הבעיה ולראייה די דייקת בגודל של ימינה ואב"ג גזל מן הימין אולי מנדט אחד (בסה"כ הצביעו עבורו 2 מנדטים). ב. אני מזהה חלק שני של הטעות, אולי מפני שגם אני קיויתי בסתר ליבי למגמה הבאה: מעבר של 3-5 מנדטים מן הליכוד (למשל מצביעי כולנו) לליברמן/גנץ. זה יכול להסביר את הערכת החסר של הליכוד. לצערי זה לא קרה. ג. למעשה הוכחה עקביות/נוקשות מסויימת של האלקטורט הישראלי שככל הנראה מוסברת ע"' העובדה שהפוליטיקה הישראלית היא יותר פוליטיקה של זהויות ופחות של דעות. בד"כ זה מטושטש ע"י קבוצה קבועה של 5-10 מנדטים "מטיילים". קרה משהו בבחירות האלו והקבוצה הזו כלל לא באה לידי ביטוי (אולי קולותיה התחלקו בין יותר מדי מפלגות). ד. אאל"ט, הסקרים לפני הבחירות לא טעו באופן משמעותי. נראה לכן שהדבר המעניין הוא לסקור מה אנחנו למדים מן התוצאות על האלקטורט הקבוע של המפלגות ולא על השוליים הנודדים. ה. כחול-לבן - מיצתה כנראה את גבולות הפוטנציאל שלה (מכאן הירידה במנדטים). זוהי מפלגת המרכז הישראלי. מעמד ביניים, חילוניות, מתינות מדינית. המימדים הנוכחיים של המפלגה נובעים משאיבת מצביעי המרכז ממפלגת העבודה וקדימה ז"ל. המפלגה הזו יכולה להתפורר (הנגה חלשה), להצטמצם (הנהגה אפורה), אך לא לגדול. ו. הליכוד- התזה של ליברמן והתקווה של גנץ בנוייה על הקמת שלטון מרכז-אחדות של הליכוד-ישראל ביתנו-כחול לבן. ואכן לכאורה מה שמפריד בין החזון למציאות זה בסה"כ חנינה/חסינות לביבי תמורת פרישה ובא לציון גואל. מדוע זה כל כך קשה והיכן המכשלה? ובכן, הליכוד כלל (כבר מזמן) אינו מפלגת מרכז. זוהי מפלגת ימין קשה, מסורתיים ודתיים, מזרחיים ונוקשים מבחינה מדינית. סיפוח שטחים יעבור באלקטורט הזה כסכין בחמאה. התמיכה של ביבי בשתי מדינות לשני עמים היתה הונאה מטעמי נוחיות, תופעה אופיינית למפלגות ימין נוקשות (ע"ע ההתנגדות של האיסלמיסטים באירן לפיתוח נשק גרעיני). גם החוכמולוגיה של גדעון לוי על ביבי המונע הרפתקאות בטחוניות אינה אלא בדיה שהמציאות מאחוריה היא אופורטוניזם וריאליזם. החברה החצוייה של ישראל מחלישה מאוד שלטון קצוות. יציאה של ביבי להימור צבאי בתנאים נורמליים, תביא לסופו בודאות. תנועת האמהות וההפגנות של קרובי החללים מול ביתו של בגין יהיו רמז חיוור למה שיתרחש מול הבית בקיסריה. מן הסתם אוייבינו פראי האדם יספקו לביבי (או יורשיו) נסיבות נוחות יותר להנעת מנועי הטנקים באופן שיראה כהכרח שאין לו חלופות. מה שהציבור הישראלי מתקשה לראות הוא שהנוקשות המדינית של שלטון הימין הקשה מביאה את ישראל באופן קבוע למיצרים שאין בהם חלופות טובות. ז. ימינה/בית יהודי - עוד מפלגה שהקונספציה לגביה שגוייה ביותר. אין זו מפלגה ימנית יותר מן הליכוד. כל ההצעות והמחאות המנהרתיות של נפתלי בנט לא היו אלא זיקוקים ותעמולה והתמיכה בהתנחלויות בליכוד אינה פחותה מזו של סמוטריץ והרב פרץ. השילוב התמוה בין הדתיים הפתוחים של הימין החדש לבין החרד"לים של אורי אריאל ומרים פרץ, וגם המספר המצומצם של המנדטים רק מדגישים את מה שהיה צריך לדעת - מדובר במפלגה סקטוריאלית של דתיים-לאומים. ההיסטוריה החדשותית של מפעלות המפלגה לדורותיה כולה רעמים וברקים סיפוחיסטים וקרביים כאשר הלחם והחמאה של המפלגה הזו הוא הבטחת הטבות בדיור, חינוך, שירותים וגיוס לסקטור. מי שמפקפק יעיין ברקורד של המפלגה בנושא הגיוס: תמיכה רשמית בגיוס שווה לכל ובפועל תמיכה עקבית בסרבנות החרדית ובהתנגדות לשירות בנות. ח. מפלגת העבודה - עליהם נאמר "יותר מזל משכל". אמיר פרץ והמפלגה קבלו בפעם המי יודע כמה הזדמנות לחדש את פני המפלגה ולממש את הפוטנציאל שלה כמפלגה הסוציאליסטית וכמפלגת מעמד העובדים האמיתית היחידה. מאחר ולדעתי אורלי לוי בנדוניה שלה הביאה למחנה אולי מנדט אחד וגם זה בספק, מה שהציל את פרץ היו שרידי השורשים הכלכליים העבותים ששתלה תנועת הפועלים של מדינת ישראל. קיומם של אלפי עובדים/שכירים/ מנהלים במוסדות של תנועות ההתיישבות, ארגוני העובדים ומוסדות החינוך, הן עוגן הצלה של המפלגה הזו. פרץ קבל הזדמנות נוספת לבצע את המהפך ולפרוץ לאלקטורט של מזרחיים חילוניים, מעמד ביניים ופרולטרים ומתונים מדינית. זו אינה משימה קלה כלל וכלל. אורלי לוי נושאת על גבה את ההיסטוריה של חובות האב והברית עם ליברמן, אבל היא דמות שיכולה לסייע לפרץ לבצע את המהלך הזה, שהוא המהלך היחיד בעין שיכול לפרוץ את גבולות האלקטורט של השמאל. אני לא אופטימי לגבי סיכויי ההצלחה. העבר המיידי מלמד שהשניים בחרו לשבת על הגדר במקום לגלות תעוזה, יוזמה ומקוריות. הם גילו מורך לב ואזלת תבונה מול המזרחיים הקיצוניים במקום לנסות לפרוץ מן הקצה המתון. התוצאה היתה שהם הביאו מתי מעט מצביעים חדשים בזמן שהביאו את הבסיס השבוי קרוב מאד לקצה. ט. המחנה הדמוקרטי - אני מפקפק אם לסתיו שפיר ואהוד ברק היתה תרומה אלקטורלית כלשהי למר"ץ. בנטו הם לא תרמו דבר. מרץ היא מפלגת ליברל-שמאל די קיצונית של מעמד הביניים הגבוהה וסיכויי ההרחבה היחידים שלהם הם בכיוון האופורטיניסטי. אני לא יודע להגיד משהו על כישוריה של חה"כ שפיר שיתרמו למחנה מלבד העובדה שהפכה מסיבה כלשהי לשנואת נפשם של אנשי הימין והערבים (?). אהוד ברק אולי גייס כספים רבים למחנה, אבל התקווה ל"שתות" מן המעיין של אנשי ה"רק לא ביבי" נכזבה. ביושר לב, צריך להודות, שאם יש מישהו במחנה השמאל הדומה באורח חייו לנתניהו וישנם מירב הסיכויים שישאב למעגל השחיתות של השועים והנוכלים, הרי זה אהוד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הוכחה נוקשות של האלקטורט הישראלי. אם לסכם את תוצאות הסיבוב השני על פי המטרה שהוצבה לו, אפשר לצטט את תגובתה של מירי רגב:"נתניהו לא נכשל"- כלומר נתניהו נכשל. נתניהו גרר אותנו לסיבוב שני במטרה להגיע ל 61 מנדטים לגוש הימין/חרדים. תוצאות הבחירות מעידות כאלף עדים על כך שהמהלך היה מיותר1. בדיעבד אני לא מבין איך נתניהו קיווה להגיע ל 61- שמצביעי כחול לבן יתחרטו ויעברו ימינה? שליברמן יחזור לכור מחצבתו? הציפיות האלה לא נראות ראליות. הסקרים האחרונים אכן היו מדויקים. אוסיף לך סעיף י. הרשימה המשותפת- היא נהנתה מגידול נאה בשיעור ההצבעה במגזר שלה, ועדיין לא מיצתה את הפוטנציאל כי שיעור ההצבעה במגזר הערבי עדיין נמוך משמעותית מאשר במגזר היהודי. לכן קיים חשש שאם תועלה הצעה נוספת לפיזור הכנסת היא עלולה לתמוך בה שוב. מאידך אם תוקם ממשלת אחדות אימן עודה עשוי להיות יו"ר האופוזיציה וזה יהיה מעניין. מפלגת העבודה- היום הצטרפתי אונליין לשורותיה, כך שהניתוח שלך לא תקף לפחות עבורי. _______ 1 כמובן שנתניהו הצליח במטרתו המשנית (ואולי הראשית) אבל הלא מוצהרת- למשוך זמן כשהוא ממשיך לכהן כראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרשימה המשותפת - גם ההצבעה של ערביי ישראל עונה על התיאור של פוליטיקה של זהות, אבל בפרט במקרה זה יש פחות נוקשות. במגזר הערבי יש סקטור משמעותי וקבוע המצביע למפלגות יהודיות וסקטור גדול וקבוע שכלל אינו מצביע (לדוגמה פלג הצפוני של האחים המוסלמים). לכן לכאורה יש לרשימה המשותפת פוטנציאל גידול. ב. תומכי סיפוח שטח C, משלים את עצמם ע"י הצגת מספרים נמוכים של אוכלוסיה ערבית (60,000). לדעתי, עד שתמצא ההזדמנות ועד שמכונת החקיקה הכבדה תשלים את מהלכה, הרשימה המשותפת תזכה למאגר חדש עם הרבה עשרות אלפי קולות פוטנציאליים. ג. בבחירות אלו בכ"ז התרחש משהו משמעותי. העמדה הרשמית של הליכוד השתנתה מ"שתי מדינות ..." לסיפוח הבקעה ושטח C. אני יודע שרבים רואים זאת כהבטחת בחירות וספין, אבל הם טועים בזלזול במשמעות של קביעת עמדה והתחייבות מפלגתית. ד. מפלגת העבודה - מעניין? האם הצטרפותך למפלגה זו נגזרת מתמיכה בסוציאליזם? אני מפנה תשומת לבך לספרו של נדב אייל על אמריקה של טראמפ. בין היתר, מדובר שם על סוציאליזם מעודכן המתאים לכלכלת שו"ח ולהשתנות הרכב שוק העבודה. רק לשם ההדגמה: האם עדיין צריך לשייך את עובדי התקשורת על כל ענפיה למגזר המקצועות החופשיים במקום למעמד העובדים דלי ההכנסה? על הסוציאליזם המסורתי מבית מדרשם של פרץ ויחימוביץ אבד לדעתי הקלח ועבר זמנם. ה. אני חייב להודות, שלא הייתי מצטער אם מפלגת העבודה היתה נמחקת מן המפה, למרות שהערכתי נכון שזה לא יקרה. בטאתי בעבר בגלוי את דעתי שאמיר פרץ הוא אדם ראוי. יחד עם זאת, חילוצה של מפלגת העבודה מן הבור, שימור חלק משמעותי מן הקהל השבוי והותיק, תוך פריצה לשדות אלקטורליים חדשים רחבי ידיים ומסעירים מחייב מנהיג דינמי, מקורי, מחושב ורגיש לדקויות פוליטיות. לא ראיתי רמזים לכך עד עתה. ארחיב על כך בדיון אתך על פרשת ילדי תימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה לסיפוח שטחי C מבוססת על הטעייה. שטח C הוא לא רציף כמו בהטעיה של בנט. הוא מקיף כמעט 200 שטחי A B פלסטינים לא רציפים. זה אומר אלפי ק"מ של גבול שמקיף את שטח C המסופח, שלא לדבר על בנית מערכת ענקית של כבישים, מנהרות וגשרים שיחברו את A+B הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה קונסטרוקטיבי לדון או אפילו לצפות בפרטים של הבטחת בחירות. לענ"ד רוב עצום של הציבור מתיחס להצהרה שניתנה כ-48 שעות לפני פתיחת הקלפיות כמילים ריקות וספין. ראית יותר מדי תגובות לשינוי עמדה סנסציוני זה? לגופם של פרטים. סיפוח שטחי C הופיע בספר של גודמן שנדפס לפני כמה שנים כאחת משלושת האופציות לסיפוח שמציע הימין. הצעה זאת הורתה בכלל בתוכנית גלילי והעדכון של חסידי הליכוד המספח היא סיפוח מקסימום מתנחלים בשטחים עם רצף לקו הירוק ועם מינימום ערבים. אם אתה מתעקש על מפות, יש לך כמה גרסאות כאן: תוכניות הסיפוח של הימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ישראל כץ אמר יום לפני הבחירות (בראיון בסביבות השעה 9 לאחת מתוכניות הרדיו: ב’ או גלצ. לא זוכר בדיוק), בתגובה לקריאת ימינה לסיפוח סי, שזה רעיון לא מעשי, בין השאר בגלל שהשטח הזה כולל 250,000 ערבים. הוא גם הצליח ברוב כישרון לערבב את המספר הזה עם המספר 2,500,000 של ערבים בגדה שיסופחו אם יהיה סיפוח מלא. איך התבטאות כזו של בכיר בליכוד עברה מתחת לרדאר? כמוכן התיקון המתבקש, מכיוון שחזרת על זה כמה פעמים: עמיר פרץ. עם עין וללא שפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיר פרץ - כמאמר שייקה אופיר "מה אמר לי? אני לא... לא, הזיכרון - אין בעיות. רק מה שאני שוכח". ישראל כ"ץ - לא חושב שכדאי לזלזל בו. אאז"ן, הוא אחד מהדוברים החשובים בספר של גודמן מלכוד 67 [ויקיפדיה] (בגללך ודאתי). אאז"ן, התיאור בויקיפדיה ממש לא נכון. זכור לי שכ"ץ הוא הדובר של אופציית הסיפוח המלא והאוטונומיה הפונקציונלית הניצית. במסגרת האוטונומיה הרחבה ישופר מאד המצב הכלכלי (שדה תעופה ואזור חופשי ממס שיבנו על אי מול רצועת עזה, מערכת של אוטוסטרדות עיליות ותעלת הימים) ויעשה מאמץ כדי לצמצם את המגע היומיומי עם יהודים. במסגרת זו יפונו ישובים יהודיים מבודדים הקוטעים את הרצף הפלשתינאי (היתה לי הרגשה שמדובר גם ביישוב היהודי בתוככי חברון). מן הסתם גם זה תוצר של נסיגת הקוגניציה שלי. אשמח אם מישהו יאשר/או יתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיבוב השני היה בכל זאת יתרון אחד. כזכור, אני אבדתי לחלוטין את אמוני בליברמן והגעתי למסקנה ששום פעולה מפעולותיו אינה לשמה אלא לשמו (של ליברמן), ואין לו שום בעיה לגרור את ישראל למערכת בחירות נוספת כדי לקושש עוד מושב אחד או שניים בכנסת. אבל לא נראה לי הגיוני שהבוחרים שלו אף הם תומכים בדרך הזאת, והייתי סבור שאחרי שפרצופו האמיתי התגלה בוחריו ידיחו אותו. הסיבוב השני הציג בפני את האמת. לא רק שלא עף כפי שקיוויתי אלא אפילו התחזק. אז המצב שבו אנו נמצאים הוא כנראה רצון הבוחר, ובכל מקרה אני מעדיף את הדמוקרטיה. במילים אחרות: אם חשבתי שליברמן קיבל קודם את כוחו במרמה, עכשיו אני יודע לבטח שבוחריו תומכים בו בדיוק בצורתו כפי שהיא. וכפי שכתבתי בתגובה 709062 , לפחות אני שקט מבחינת הידיעה שאין כאן מרמה, וקבלנו בדיוק את מה שהציבור בחר. ואם הציבור אוהב כל כך רמאי, שיקבל את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כם אני לא חסיד של הרמה המוסרית של ליברמן. זה שהכה ילד בן 13 ובעט בו כשהיה על הרצפה, זה שמעולם לא נדרש להסביר איך הבת שלו והנהג שלו התעשרו במיליונים. זה שהתיק נגדו נסגר אחרי עשר שנים של חקירה כי עדים נאלמו, נעלמו והתאבדו. זה כנראה לא פלא שהפוליטיקאים הכי מוכשרים שלנו מ 96' והלאה (נתניהו בודד בראש, ליברמן ודרעי במדרגה השניה) הם אנשים בעלי מוסר ירוד, ואילו בעלי אינטגריטי לא מצליחים להגיע לצמרת1. לא ראיתי בארץ אף פוליטיקאי שנענש בידי בוחריו בגין רמה מוסרית ירודה. כפי שאמרתי כבר פעם, המנטליות הכיתתית של מרבית הבוחרים, שדומה לאהדת קבוצת כדורגל, גורמת להם להריע לבלם של הקבוצה שלהם ששבר את הרגל לחלוץ של היריבה, ולקלל את השופט שפסק נגדם, תמיד לא בצדק. אני חושב שליברמן זיהה נכון את הואקום במרכז של מפלגה חילונית ליברלית, והתלבש על המשבצת. זה לדעתי ההסבר להתחזקות כוחו. ___________ 1 כרגיל מי שאחראי להכל תגובה 595965 הוא שמעון פרס, שעשה את התרגיל המסריח תגובה 599004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ 1 החזרת המנדט לנשיא הייתה פוגעת בשארית סיכוייו להתארגן על חסינות לפני השימוע. מוזר בעיני איך זה כבר פרח מזכרונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך כיוונתי. טובתו האישית לפני טובת המדינה, וכל הג'אז הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדגמים קלעו באופן יוצא מהכלל תחזית .................... אריק ........ מדגמים .......... תוצאות אמת 95% כחול לבן................. 32-33 ....... 33-34 ............. 33 הליכוד ................... 26-27 ...... 31-33 ............. 32 ישראל ביתנו ........... 11-12 ...... 8-10 ............... 8 הרשימה המשותפת .. 11 ........... 11-13 ............ 12 ש"ס ........................ 8 ............ 8-9 ................. 9 יהדות התורה ........... 7 ............ 8 .................... 8 ימינה ...................... 8 ............ 6-8 ................. 7 המחנה הדמוקרטי ..... 6 ............ 5-7 ................. 5 עוצמה יהודית .......... 4-5 ......... 0 ..................... 0 העבודה .................. 3-4 ......... 5-6 ................. 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם גרוע בניחושים, אבל דבק ב1+1. 1. מי שהצביע ליכוד ימשיך להצביע ליכוד. 2. הקולות של הימין החדש שהם שווים 4 מנדטים חוזרים לגוש הימין - כאשר רובם עוברים לעוצמה. 3. פייגלין לא שורף קולות לגוש הימין - הוא גם לא מוסיף. 4. אשכנזים לא יצביעו למרוקאים ויהי מה. ולכן העבודה הערב מזדכה על הציוד. יהי נשמתה צרורה בצרור המופלטות. 5. מרץ בסכנה קיומית. ברק חתום על כך. 6. ליברמן - שאלה טובה. מצד אחד אנשי ימין שהצביעו לו רואים אותו כבוגד. אנשי שמאל בזים לו מקרבי דעתם. רוסים צעירים לא סופרים אותו. עוד לא הבנתי את מקור הסקרים לגביו - להערכתי הוא תואם פייגלין. 7. הערבים גם הערב לא נוהרים לקלפיות.זה משפיל אותם להכנס לחדר עם דגל ישראל ולהצביע לגנרלים רק בשביל להדיח את מי שלא היה גנרל. 8. טעות חמורה היה ללכת על קמפיינים אנטי חרדים. אם החרדים בבחירות הקודמות הצביעו ככה ככה, הפעם הם יצביעו ככה ! דחפו אותם לפינה בלתי אפשרית. לפיד וליברמן בזבזו את הפוטנציאל. לסיכום: כל אחד מנתח את המצב הפוליטי בהתאם למשאלות ליבו, אבל מה שהיה הוא שיהיה. נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן לפי איך שהדברים נראים עכשיו נראה שצדקת. עוצמה השיגה כ 75 אלף קולות, ובעצם, בניגוד לסקרים שהטעו אותי היא לא הייתה קרובה כלל לאחוז החסימה. מאידך גיסא, איני חושב שבדיעבד נגרם אסון כל כך גדול לימין בגלל הריצה של עוצמה. גם אם כל קולותיה היו עוברים למפלגות הימין היה לגוש הימין בערך 58 מנדטים במקום 56 מנדטים, ובאופן עקרוני המצב הכללי היה דומה. אגב, כדי שהתמונה לגבי מניעיי תהיה שלימה, רציתי לציין גם שלמרות שהצבעתי עוצמה וגם פיתיתי את רעייתי להצביע כך, הרי בתאריך 2 באוגוסט, שלחתי לכתובת משרד עורכי הדין של בן גביר את האי מייל עם התוכן שלהלן: שלום לך, אני משתמש בכתובת אי מייל זו כי זו הדרך היחידה שבה אני יכול לפנות אליך. אחרי שהפור נפל ולא התממש האיחוד עם איחוד מפלגות הימין אין טעם לבכות על חלב שנשפך וצריך לחשוב מה לעשות עכשיו. אני יודע שאתה יודע שאת אחוז החסימה לא תעברו, וריצה נפרדת פרושה שריפה של עשרות אלפי קולות לימין. לכן הדרך הנכונה ביותר בתנאים האלה היא להכריז על אי השתתפות בבחירות וקריאה לתומכים שלכם להצביע או לאיחוד מפלגת הימין (למרות המשקעים הלא נעימים) או לליכוד. זו הדרך הכי נכונה מבין הרעות שתטיב עם מדינת ישראל. אני כשלעצמי שמעולם לא הצבעתי ליכוד (למעט כשהלכה עם "התחייה" ברשימה משותפת וגם כשנתניהו התמודד על ראשות הממשלה מול אהוד ברק), הולך להצביע הפעם "ליכוד" בגלל תחושת הקבס שגרמו לי סמוטריץ רפי פרץ ונפתלי בנט במו"מ עמכם. פשוט אין משהו אחר. דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בערך חצי מקולותיה עברו למפלגות הימין (בהסתברות הגבוהה ביותר: הליכוד). לכן מדובר רק על תוספת של בערך מנדט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר לעשות נגד שטף ההודעות שפקד אותנו לאורך מערכת הבחירות? אין לי אומץ להחרים מפלגה ששולחת זבל, מכיוון שכל המפלגות שקרובות לדעתי מזבלות (אבל כמובן שלא רק הן. לדוגמה: אני שמח שבזבזתי ולו חלק קטן מהתשתית של עוצמה יהודית בהודעות המרובות שהם שלחו גם אלי). ונניח שעקב לחץ הציבור ישתנה החוק וגם זבל פוליטי יהיה עברה על החוק כמו זבל מסחרי: האם זה יפחית את הכמות? בבחירות הנוכחיות הליכוד צפצף כמה פעמים על החלטות ועד, הבחירות ונראה שלא הייתה לוועדה יכולת מעשית להעניש את המפלגה. איך זה ישתנה בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקישור להגבלת זבל מסחרי נכון - גם אם האפקטיביות מוגבלת, עדיין ראוי לחוקק ובעיקר לאכוף נגד הנוהג של איסוף בלתי מורשה של מידע פרטי בידי גופים מסחריים ופוליטיים וההפצה הבלתי חוקית של מאגרי מידע (כתובות), שחלקם נאספו ע"י גופים ציבוריים. ב. נאמר לי שהעלות של שיחות טלפון ושליחת SMS אינה תלוייה בכמותם. למרות שהמדובר במס שאין לו צידוק כלכלי וברגולציה נוספת של השוק, אני ממליץ לחייב תשלום פר שיחה/הודעה על מנת להלחם במגפת ה-broadcast של הפרסום הבלתי אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כספי המס הייעודי הזה אני מציע להפנות לתחום של איכות הסביבה. אם כבר מזבלים את הסביבה הוירטואלית שלי, לפחות שזה יועיל לסביבה הממשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו משלם את עלות ההודעה. גם חבילה לצריכה פרטית שנקראת „ללא הגבלה״ כוללת סוג מסוים של הגבלה (לדוגמה: איזשהו מספר שיהיה מופרך עבור צרכן פרטי אך לא גבוה מדי לשולח המוני). יש עלות לכמות גדולה של הודעות. יכול להיות שמישהו בשרשרת הספקים קונה חבילה של המון הודעות ומוכר אותה במחיר קבוע למפלגה או לאחד מספקיה. אני לא זוכר אם קישרתי כבר למאמר בינשוף. גם כאן יש בעיה דומה של הסלמה: מפלגות חושבות שהדבר הכי חשוב הוא לזכות בבחירות ובשביל זה מותר להתעלם מכללי התנהגות סבירים. איך מייצרים מחדש את כללי ההתנהגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביהייווריזם, שכר ועונש, מדבקות וכוכבים למצטיינים. ב. זה לא יהיה קל, מאחר והעבריינים הפוטנציאליים (הפוליטיקאים) הם אלו הקובעים את העונשים. ג. תמהני אם מישהו ניסה לחקור את התועלת של ההצפה בתקשורת זבל. האם שיחות טלפון מוקלטות והודעות מסרים אנונימיות למעשה, מביאים למודעות הקרבן משהו שלא היה שם קודם? בפועל דוקא המפלגות הקטנות מרבות לחטוא כך, מה שמחזיר אותנו שוב לעניין העלות הזעומה(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לשמחתי הייתי פטור מהמטרד - אין לי טלפון סלולרי ובשנים האחרונות המטרידים (מכל הסוגים) והסוקרים הפסיקו להתקשר למספרים נייחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביב זעיר של תקווה: יצרניות של יישומי SMS ושיחות - חלקן חברות גדולות וחזקות כמו גוגל ואפל - יכולות להוסיף להם מנגנונים כמו שכבר יש מזמן במייל - המשתמש מוזמן לדווח על ספאם, ושולח ששולח יותר מדי ספאם, אותן חברות חוסמות את הודעותיו מלהגיע גם ללקוחות שלא דיווחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אתמול בפייס חידה חביבה: איך ייתכן שמצביע שנתן את קולו לאחת הרשימות גרם לה להפסיד מנדט? אין כאן התחכמות, זו שאלה מתמטית. האתגר הוא למצוא קונסטלציה מסוימת של התפלגות הקולות כך שתוספת קול לרשימה מסוימת תגרע ממנה מנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להשתמש באלמנטים לא אלגנטים כמו אלה שרשומים למטה מתחת לקו? \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ _____ המיסחה זוחאו םיפדוע ימכסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור שלב שלב על חישוב תוצאות הבחירות: 1. אחוז החסימה: אחוז החסימה מחושב בקולות שלמים ולכן מצביע אחד נוסף עשוי להעלות את אחוז החסימה בקול אחד, אבל אם המפלגה שלה הצביע הייתה מעל אחוז החסימה לפני הצבעתו, היא תישאר מעליו גם אחריה שכן במקרה הקיצוני אחוז החסימה עלה בקול אחד, אבל גם המפלגה קיבלה קול נוסף. 2. חלוקת מנדטים שלמים: המודד למנדט מחושב גם כן בקולות שלמים ולכן מצביע אחד נוסף עשוי להעלות את המודד למנדט בקול אחד, ולכן אם המפלגה שלה הצביע קיבלה (בלעדיו) כפולה שלמה של המודד למנדט (או מעט יותר) בלי ההצבעה שלו, אז אם ההצבעה שלו גורמת לעלייה של המודד למנדט בקול אחד המפלגה תאבד מנדט. אירוע כזה ישים אותה בראש המפלגות שיקבלו מנדט נוסף בשלב הבא, אך יתכן כמובן שלא יהיה שלב נוסף. 3. חלוקת המנדטים העודפים (אם יש): כאן תוספת של קול אחד יכולה רק להגדיל את "המחיר" שהמפלגה משלמת עבור המנדט העודף הבא ולכן לא יכולה להוריד מנדט. כנ"ל אם יש למפלגה הסכם עודפים - הקול הנוסף יכול רק להעביר את המנדט העודף מהשותפה להסכם למפלגה אליה הצביע. מסקנה: אם יש מפלגה שמספר הקולות שקיבלה הוא בדיוק המודד למנדט או מעט יותר (המודד למנדט + מספר המנדטים שקיבלה פחות אחד) וקול אחד נוסף גורם לעליית המודד למנדט באחד, היא תפסיד מנדט (בלי קשר אם הקול הנוסף היה עבורה או לא). אם אין מנדטים עודפים (כל 120 המנדטים חולקו בסיבוב הראשון) אז התסריט הזה אפשרי, אך הסיכוי לכך הוא מאוד נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרת ספוילר: \ \ \ \ \ \ \ \ \ \ אם מרשים פתרונות כאלה, חשוב מה יכול לקרות במצב שבו הקול הנוסף מפיל את השותפה להסכם העודפים אל מתחת לאחוז החסימה. (יש עוד תנאי שצריך להתקיים, אבל זה המפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לאחרונה שמתי לב שבשיטת הבחירות בארה''ב קיימת אפשרות תאורטית שמועמד יבחר לנשיא עם תמיכה של שברי פרומיל ממספר המצביעים הכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטריק שחשבת עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות המאוכלסות יותר מצביע אחד בכל מדינה. סה"כ פחות מ־25 מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טריק. פשוט גרירת העיוות המוכר והידוע של השיטה לכיוון המקסימום התאורטי של הסקאלה. למשל: אם ב-5 המדינות המאוכלסות ביותר שיעורי ההצבעה גבוהים מאד, וכולם מצביעים למועמד א', אבל בכל יתר המדינות מועמד ב' זוכה בנצחונות מסד"ג של 0-1 (הכוונה למספר הקולות האבסולוטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם עם אפס מצביעים. לאלקטורים יש שיקול דעת; החוקה אינה מחייבת אותם להצביע בעד המועמד שזכה לרוב במדינה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, אח של. מה הלאה? עוד מעט גם תטען שבשיטה הישראלית (תאורטית, כמובן) גנץ ופרץ יכולים לחבור לביבי ולהקנות לו רוב בשביל קואליציה. (אבל אתה צודק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמציף באופן מובהק את אחת הבעיות בשיטה האמריקאית - לא כל הקולות שווים, ויש כאלה ששוים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אשליה / רק נדמה לי, או שהבחירות בשנים האחרונות בישראל/ארה״ב מרגישות כמו Galton Board אחד ענקי וחסר תוכן? כשמחליטים בסופו של דבר על המנצח/המפסיד, זה עם הפרשים זעומים של אחוז לפה או לשם או ניצחון טכני בגלל שיטת בחירות ולא כי באמת אפשר להצביע על העדפה ברורה של הציבור של ברירה אחת על השניה. צריך לעשות ניסוי ולצאת ברפרנדום ששואל את האוכלוסיה הכללית את השאלה: ״האם את/ה בעד/נגד הצורך להמריל את הנורמילים הטימלים בשיטה הנמסוסית?״. יש לי תחושה שנקבל מהאוכלוסיה תוצאה הקרובה ל-50% בעד ו-50% נגד (והמון קבוצות בפייסבוק שמשוכנעות לחלוטין שהעמדה המנוגדת היא טירוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך. כל מפלגה בוחרת עמדות, מועמדים, דגשים, שפה, קואליציה... באופן שימקסם את הסיכוי שלה להשיג כח. שיטת הבחירות (שיצרו המפלגות) יוצרת מחסום כמעט בלתי עביר לשחקנים חדשים (מלבד במשברי ענק כמו המשבר סביב העבדות בארה"ב במאה ה-19 או המשבר סביב היחסים עם הפלשתינאים בישראל בסוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21) ולכן כל מה שהם צריכים לעשות בכל נושא שנמצא בויכוח ציבורי זה לבחור את הצד בו מרבית בוחריהם מעוניינים, וללכת למרכז ככל הניתן, ובגלל ששתי המפלגות הולכות לאותו כיוון באותה עוצמה, סביר שהן יפגשו באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה טוענת שהמינימום לנצחון עומד על 22%. אני לא יודע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יודע למה. המקור שלהם לא היה מספיק יצירתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים שהוצגו בסופ"ש האחרון חוזים שתוצאות הבחירות במרץ 20 יהיו די זהות לתוצאות הבחירות האחרונות. אני מבין שלא כדאי לסמוך יותר מדי על סקרים, אבל אני חושב שיש סבירות גבוהה מאד שהסטייה מן התוצאות הקודמות לא תהיה ביותר מ 2-3 מנדטים, כך שמצב המחנות לא ישתנה במהותו. האמרה הידועה טוענת שטיפשות זה לעשות מה שכבר עשית ולצפות לתוצאות שונות. בפעם שעברה ארז זכה כאן באתר, לדעתי שלא בצדק, לביקורת רגוזה על שבטא בצורה בוטה את אכזבתו מן התוצאה. חשבתי שכדאי הפעם להקדים תרופה למכה ולשאול האם יש למישהו עצה כיצד לנהוג/להצביע כך שהצבעתנו תוכל גם להועיל ולא רק לתקוע את המערכת? התשובה המתבקשת היא שכל אחד יצביע עבור מי שהוא חושב שמייצג הכי טוב איזון של מה שטוב לנו ולמדינה כולה. הבעיה היא שכבר עשינו זאת והצבעתנו לא הועילה לאיש. סיבה שניה לשאלה, היא שאני לא מאמין שהחלפת נתניהו היא חזות הכל. יש משהו מקולקל במדינה שהוא הרבה יותר גדול מצרותיו המשפטיות של נתניהו. בחשאי התגבש במדינה רוב שמאמין שפתרון בעיות המדינה מחייב צעדים אנטי-דמוקרטיים. נראה שכמעט כולם במפה הפוליטית תומכים במהלכים אנטי-דמוקרטיים או אנטי-ממסדיים מסוג כזה או אחר. אם לא נצליח להשפיע בכיוון ההפוך, התעקשות על קיפאון עשוייה להיות משולה לעמידה על הליכון נוסע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון מאחורי החישוב הזה לא השתנה. כל מה שצריך זה להסתכל על ההבטחות של כל מפלגה, על כמה מנדטים יש לה, ולראות איך זה מתחבר ל-61. זה לא כל כך קשה. העצה המתבקשת היא להמנע מלהצביע למפלגות שמבטיחות הבטחות שהן יודעות שהן לא יוכלו לקיים ולהכנס לקואלייה בו זמנית. בפרט, אני פשוט לא מבין את מי שעדיין שוקל להצביע לכחול לבן או לישראל ביתנו. כל קול לשתי המפלגות האלה הוא קול למערכת בחירות נוספת. בנוסף, הייתי מצפה לראות את רוב המפלגות מתחייבות לשנות את אחוז החסימה. המטרה האמיתית של השינוי היתה למנוע מהערבים להכנס לכנסת, המטרה המוצהרת היתה להקל על הקמת קואליציות, איך זה עבד עד עכשיו? למי זה עזר? למה בנט חייב לשבת עם סימרוטיץ'? למה טיבי חייב לשבת עם יזבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שדי בלבלת אותי. אם ההמלצה היא לא להצביע למפלגות שמבטיחות משהו שהן לא יכולות לקיים, המשמעות לדעתי היא שאף פעם לא תוכל להצביע עבור אף אחד. אם חזות הכל היא רק לא בחירות מס' 4 (במה זה עדיף על רק לא ביבי), הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה להמנע ובכך לחזק את תומכי ביבי. נניח שאני מאמין שהמשותפת והשמאל יקיימו את הבטחתן לא לשבת עם הליכוד, מדוע להצביע עבורן אם איני מתנגד לקואליציה עם הליכוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ההמלצה היא לא להצביע למפלגות שמבטיחות משהו שהן לא יכולות לקיים, המשמעות לדעתי היא שאף פעם לא תוכל להצביע עבור אף אחד." למה? אם חזות הכל היא רק לא בחירות מס' 4 אז - לפי הסקרים כרגע - הדבר האופטימלי שאתה יכול לעשות עם הקול שלך זה להצביע ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יותר הגיוני להימנע, מאשר להצביע בעד אנשים שאני פוסל כמעט מכל בחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "חזות הכל" היא מניעת בחירות נוספות אז הבחינה היחידה לפיה אתה יכול לפסול רשימה היכולת שלה למנוע בחירות נוספות. אם יש לך בחינות נוספות לפסול רשימות, אז זאת לא חזות הכל, וחזרנו לעצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מי שחושב שחזות הכל היא רק לא בחירות מספר 4. עדיף שנה של בחירות חוזרות ונשנות על ארבע שנים לפחות של ממשלה וכנסת מזיקות וחסרות רסן ובקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב כך, אבל עניתי לשאלה מה צריך לעשות מי שכן חושב כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה קצת מתחיל לעזור לי. אני, כפי שכבר כתבתי לא חושב שרק לא ביבי או רק לא בחירות 4 זה חזות הכל. יש לי משום מה הרגשה שהצבעה בעד הרשימה המשותפת תחליש גם את כחול לבן וגם את הליכוד ובכך תתרום לנכונותן לשבת יחד. ברגע שהן ישבו יחד, זמנו של נתניהו קצוב, משום שהוא יתקשה לשבש את מהלכי המערכת המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הליכוד וכחול לבן היו מוכנות לשבת ביחד הן היו עושות את זה בלי קשר למספר המנדטים של הרשימה המאוחדת. לא נראה לי שיש לך מה לעשות על מנת לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. זה שהן לא רוצות לשבת יחד למרות שזה מה שרצה הבוחר, ראינו כבר פעמיים. השאלה היא האם הסרבנות תימשך גם אם הם יתחילו לאבד כיסאות. אני גם לא יודע אם כל הליכוד לא רוצה לשבת עם כחול-לבן, או שזה בעצם אדם אחד שממשלה כזו תהיה ראשית קיצו הפוליטי. זה שאני/אנו לא יכולים לעשות הרבה בנידון, כנראה נכון. בעיקר מכיון שאיני מצביע של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא האם הסרבנות תימשך גם אם הם יתחילו לאבד כיסאות." אני לא מבין למה לא? "אני גם לא יודע אם כל הליכוד לא רוצה לשבת עם כחול-לבן" צריך שניים לטנגו. גם אם היית מצביע נתניהו לא היה לך הרבה יותר מידי מה לעשות בעניין הזה. השאלה שאתה, כמצביע, צריך לשאול את עצמך היא: אם הקול שלי יעביר מנדט אחד ממפלגה א' למפלגה ב' איך זה ישפיע על הסיכוי להקמת ממשלה ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שלהצבעה יש השפעה מעבר לתמיכה במפלגה שלה הצבעת. היא מעלה קצת את אחוז החסימה. כל (בערך) 32 מצביעים שטרחו לבוא לקלפי ולהטיל מעטפה עם פתק חוקי מעלים את רף הכניסה בקול נוסף. כל מי שחושב שבכנסת אין מקום לאנשים מסוגו של איתמר בן גביר חייבים להצביע, לא משנה למי, אפילו ללריסה טרימבובלר-עמיר (שבמילא לא תדגדג את אחוז החסימה, אבל יש לקוות שתגנוב לבן גביר כמה קולות). לגבי השאלה למי כדאי להצביע, זה תלוי בעמדה שלך: אני אישית מעדיף בחירות נוספות באוגוסט מאשר ממשלת ליכוד, ימינה, חרדים (עם נתניהו או בלעדיו). גם לי יש התלבטות למי להצביע, שכן כל המפלגות שהייתי מוכן להצביע להן חברו למפלגות שאני לא מוכן להצביע להן. נראה לי שאצטרך לבחור בין סתימת אף וכדור נגד בחילה ובין הצבעה למפלגה קיקיונית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מה דעתך על הצבעה לרשימה המשותפת? א. אני לא רואה אותה יושבת בקואליציה בכל הרכב שהוא. ב. הצבעה עבורה תחליש את כחול-לבן מבלי לחזק את הליכוד, מה שאולי יכריח אותן להקים קואליציה מרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאצביע לרשימה שכוללת את בל”ד ואת רע”ם. לו רציתי מפלגה לאומנית הייתי מעדיף את ימינה ולו רציתי מדינת הלכה הייתי מעדיף את ש”ס. הייתי שוקל להצביע לחד”ש לו היו רצים לבד ואולי אפילו אם היו רצים ביחד עם תע”ל, אבל בקונסטלציה הנוכחית זה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאין שום סיכוי להגיע ל-61 נגד ביבי ללא המשותפת. לכן דוקא הצבעה עבור מפלגות אחרות, עלול דוקא להביא לקואליציה עם רע"ם ותע"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הטענה הזאת מכמה סיבות: 1. במוקדם או במאוחר נתניהו לא יוכל להמשיך לכהן, זו רק שאלה של זמן. מהרגע שזה יקרה, לא נראה לי שתהיה בעיה להשיג רוב לממשלה ללא נתניהו. 2. אין שום סיכוי להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת, אני לא רואה שום מפלגה (מחוץ לרשימה המשותפת) שתסכים לשבת עם בל"ד. 3. הסיכוי להקים ממשלה עם חד"ש ותע"ל קלוש - גם אם תלם יסכימו לכך (והם לא) אני לא רואה איך אפשר להגיע ל-61 תומכים, אולי אם כחול לבן יגיעו ל-40 מנדטים, העבודה-גשר-מרץ ל-13 והמשותפת ל-15 כש-8 מהם של חד"ש ושל תע"ל. כבר יותר סביר שלליכוד, חרדים וימינה יהיו 61 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים. אבל חוסר היכולת לצאת מן המבוי הסתום הולך ומכרסם במעמד ובתדמית של הקואליציה המוזרה הזאת שקמה נגד נתניהו. אני יכול לחשוב על מנהיג פוליטי כריזמטי וממולח של כחול-לבן שהיה תופר עסקה של ממשלת כחול-לבן אשר כל המפלגות האחרות (מהרשימה המשותפת ועד ישראל ביתנו) מתחייבות להימנע מהפלתה. המנוע של העסקה הזו תהיה הטיית כספי המדינה מן החרדים ומן המתיישבים ביו''ש אל הערבים והרוסים. לעסקה הזו יש סיכוי לנפץ את הבלוק של הימין הדתי, מפני שהללו לא יוכלו להתעלם מכך שהם הביאו על עצמם את העונש הזה בנאמנותם לנתניהו. יש כמה דברים העומדים בדרכה של עסקה כזו. ובכ''ז נדמה שהדבר העיקרי הוא חוסר הכישרון הפוליטי וחוסר המנהיגות של ראשי כחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פרשן פוליטי, אבל אני רוצה להאמין שלא מדובר ב''חוסר כישרון הפוליטי וחוסר מנהיגות של ראשי כחול לבן'', שכן עצם העובדה שהרשימה מחזיקה מעמד כבר שנה בלי להתפרק למרכיביה מצד אחד ואף אחד מחבריה לא הסתבך בשום שערוריה משפטית או מוסרית מצד שני מראה על איזושהי יכולת פוליטית ובחירה טובה של אנשים. אני מקווה שמדובר באמת בגישה שונה למה ראוי ומה לא ראוי לעשות בפוליטיקה ובחשיבה לטווח ארוך תוך ויתור על הישגים לטווח קצר בלבד. אולי ראשי כחול לבן באמת חושבים שאין טעם להחליף את נתניהו אם המחיר של זה הוא שימוש בשיטות הציניות וחסרות המעצורים של נתניהו עצמו. בסך הכל, אין סיכוי שגנץ יצליח לעלות על המקור, אז עדיף להתמקד ביצירת אלטרנטיבה ולא ביצירת חיקוי זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים בצורה שונה. לדעתי כחול-לבן בחרו ביודעין בטקטיקה של "עשה מה שפחות". הם משתדלים לא לומר ולא לעשות שום דבר שהם לא חייבים. הם לא מתלהמים ולא מרגישים חובה להגיב על כל פרובוקציה. זו טקטיקה בכלל לא רעה בפרט כאשר מנגידים אותה להתנהגות חסרת המעצורים וההיסטרית של מחנה הביבים. בגדול זה גם עובד. בניגוד לסקרים שהתפרסמו בסופ"ש, אני נוטה להאמין שהמגמה תמשך ועוד 2-3 מנדטים יתכרסמו מן הבלוק של ביבי. לדעתי, זה לא ריאלי לצפות לשינויים גדולים יותר בציבור הישראלי השבוי ע"י פוליטיקה של זהויות וסכיזם בטחוני. הבעיה בעניין הזה, היא שלא צריך כישרון גדול בשביל "שב ואל תעשה". בסופו של דבר מנהיגים גדולים נבחנים בעשייה ובעיתוי ולא בכיבוי שריפות. אין לי שום בעיה לתת את קולי לכחול-לבן. אני מעדיף לתת צ'אנס לבלתי-ידוע מאשר לתמוך במה שכבר ידוע שהוא לא טוב. מה שמציק לי הוא שקשה להצביע שוב באופן שכנראה יוביל שוב למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי האסטרטג בחירות של כחול לבן, אני יודע שאני צריך להעביר 2-3 מנדטים שהצביעו ליכוד בבחירות האחרונות אלי (אין לי מה להתאמץ על הדתיים וכל מה שימינה לליכוד). כדי לעשות את זה הייתי הולך על כאלה שסתמו את האף והצביעו ליכוד בכל זאת בבחירות הקודמות. כדי להעביר אותם צד לא הייתי מדבר מילה אחת על נתניהו, כי הוא קדוש, וכל מי שמנסה לפגוע בו הוא אוטומטית אויב. הייתי מראה להם את כל מי שסביבו - שרת התרבות רגב, שר החינוך פרץ, שר התקשורת אמסלם, שר המשפטים אוחנה, שר החוץ כץ, ושואל אותם אם זו החבורה שהם רוצים שתנהל את המדינה. טוחן רק עליהם כדי שמי שהצביע ליכוד עם בחילה יקיא סוף סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הראשונות נחלטתי מראש שאצביע חד"ש-תע"ל מהסיבות ההן. בבחירות השניות הצבעתי עבודה שהתנדנדה ("הטלת מטבע" עם מר"צ) בעוד שהמפלגות הערביות היו בסדר. בבחירות השלישיות שיבואו אני נוטה לחזור למפלגות הערביות מצרוף הסיבות שהנחו אותי בפעמיים הקודמות. אני אומר "נוטה" בגלל מה שכתבת על בל"ד, כשהדתיות של רע"מ מטרידה פחות. בעניין כחול לבן, ומה שכתבת, "עצם העובדה שהרשימה מחזיקה מעמד כבר שנה..מראה על איזושהי יכולת פוליטית ובחירה טובה של אנשים", כמי שראה בעלייתן ונפילתן של מפלגות שבסיסן אווירה או אישיות, מאז ימי יגאל ידין וד"ש. כחול לבן איננה דמוקרטית בעליל, נטולת חוט שדרה רעיוני, שלא מקיימת דינמיקה של התחבטות רעיונית, שכולה טכנוקרטיה "עסקית" להשגת מעמד פוליטי. כאילו שהעבודה והליכוד שונים (אבל לא מר"צ, בינתיים?), חוץ מאשר בחלומות הנוסטלגיים של אנשים מגיל מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחול לבן איננה דמוקרטית בעליל, נטולת חוט שדרה רעיוני, שלא מקיימת דינמיקה של התחבטות רעיונית..." - הכל נכון. "...שכולה טכנוקרטיה "עסקית" להשגת מעמד פוליטי." - אני לא מסכים. אני רוצה להאמין ומאוד מקווה שכחול לבן מתגברת על (ולמעשה מתעלמת מ) הבדלי השקפות פוליטיות (לאלו מתוכה שיש כאלה) על מנת להביא לשינוי אמיתי בנורמות השילטוניות: הפסקת הפגיעה במוסדות המדינה שאינם נבחרים, הפסקת ההסתה נגד האופוזיציה, יציאה נגד שחיתות וניצול השלטון לתועלת אישית והכי חשוב (בעיני), הצגת אלטרנטיבה שילטונית לראש הממשלה היחיד שילדי מכירים. לי נראה שכחול לבן מתוך בחירה מודעת בחרה שלא להתעסק בפוליטיקה המקובלת של ביטחון, כלכלה ויחסי חוץ אלא להתמקד בפוליטיקה הפנימית של ישראל כמדינה דמוקרטית ולשים בצד, לפחות לפרק זמן מוגבל, את הדיון על "יחסינו עם הפלשתינים (ועם שאר העולם) לאן" לטובת הדיון על "איך ממשיכים לחיות כאן ביחד כחברה דמוקרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שלו חופפות במעטן לשלי. למשל, הדינמיקה הפנימית במר"צ לא רלוונטית להחלטה שלי, וגם לא שיקולי מאבק לסיום הכיבוש. אותי מעניין, כמו שיוסי כתב, "לאור הפצת השנאה הבלתי פוסקת של נתניהו...[ו]הגנה על המיעוט הפלסטיני-ישראלי". אך, לא במיוחד "סולידריות איתו", אלא למען חיזוק דמוקרטיה ישראלית, ברוח הציונות שמגולמת במגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבניסיון הקודם שלי לענות תגובה 712760 פספסתי והדיון ברח מן הפוקוס. ברשותך הייתי רוצה לנסות תגובה נוספת. כאמור, אני מסכים לכל מה שכתבת בתגובתך. הבעיה היא שאם אצביע שוב לכחול-לבן, יש סיכוי גבוה (והסקרים מסכימים) שאני למעשה מצביע בעד מבוי סתום. אני מסכים למה שכתבת על הרשימה המשותפת. חד"ש באמת נושאת דגל (מדינת כל אזרחיה, דו-לאומית ...) הפוך מן הדגל הערבי-לאומי, אבל להערכתי זו אידיאולוגיה תיאורטית שלא תעמוד במבחן המציאות (איך תילחם חד"ש באיסלאם החמאסי וככה? בינתיים עושה רושם שהיא מעדיפה להלחם בלאומיות הליברלית של כחול-לבן מאשר בפלג האיסלמי). ולכן, אני חושב שחד"ש מנומסת וזהירה יותר מרע"ם-תע"ל אבל בפועל לא נבדלת ממנה הרבה. כלומר, אני שואל על הרשימה המשותפת לא מתוך תמיכה בה, אלא דוקא משום שאיני רואה אותה כיושבת בשום קואליציה. אולי יעזור, אם אומר שהרשימה המשותפת אינה באמת חלק מן האופוזיציה. היא למעשה אופוזיציה שנייה ונפרדת, מפני שהיא בעצם גם אופוזיציה לאופוזיציה ולא רק לקואליציה. נניח שאני מצביע למשותפת, אני בהכרח מחליש את האופוזיציה ולכאורה מחזק את הבלוק הדתי-ימני. כתבתי לכאורה מפני שהתחזקות האופוזיציה השנייה הערבית בכנסת, במידה מסויימת מחלישה את הרוב היהודי כולו. במילים אחרות, גם אם הבלוק הימני יתחזק בתוך הרוב היהודי, עדיין כל הבלוק היהודי יחלש. בנתונים כאלו המיעוט בתוך הליכוד שכבר עכשיו תומך בקואליציית מרכז עשוי להתחזק על חשבון הרוב בליכוד שנאמן לביבי ומסייע לו במלחמתו בשלטון החוק. אני לא מכחיש שהכיוון הזה מבטא גם סקפטיות לגבי היכולות והעתיד של כחול-לבן. אל תטעה, אני ממש לא מתיחס לתעמולה ההיסטרית והפאתטית של הליכוד כנגדה. לטעמי, על הציר המחבר בין "לעשות משהו רק כדי לעשות משהו" לבין "שב ואל תעשה", כ"ל קרובה מדי ל"שב ואל תעשה". גם אם זו טקטיקה ואפילו מוצלחת, זו גם מנטליות שמשתלטת על הנפש וסמן של עתיד פאסיבי של כיבוי שריפות. החלשות זמנית עשויה לזעזע את המפלגה ולהוציא אותה מן הקפיאה על השמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד המבוי הסתום. אני חושב שאומת הסטארט אפ עלתה על עוד פטנט ייחודי כאן: צמצום הוצאות הממשלה וגרעון גם כשמשלמים על בחירות כל חצי שנה. אין ממשלה = אין תקציב חדש, אין העברות למקורבים וסעיפים תקציביים שונים ומשונים. כמו כן, במסגרת שמועות על "גרעון מעמיק" אפשר להחליט ללא צורך בקואליציה על צעדי חירום וקיצוצים רוחביים, צמצום תוכניות או אי הפעלתן. "נערי האוצר", שלרוב נמדדים על יכולתם למנוע הוצאות, חוגגים. זה אומר גם, לדעתי, שכשתקום ממשלה לבסוף (אי שם בעתיד), היא כבר תוכל לציין את המהירות בה סגרה את הגרעון ללא צורך בהטלת מיסים, או שתוכל לנצל את היתרות שנוצלו לכיסוי הסכמים קואליציוניים בזבזניים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בשנה הזו יש לנו גירעון גדול יחסית. אין תקציב מסודר. מדי פעם מישהו צועק מספיק חזק וחייבים לתת לו כסף (לדוגמה: היום העלו את תקציב הביטחון בעוד 2 מיליארד). אז לא, השיטה הזו לא מצליחה להקטין את הגרעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נוספת: בפטנט של קיצוץ רוחבי כדי לממן דברים כבר השתמשו לא מעט. הממשלה האחרונה הייתה ממשלה שלא העזה לבצע צעדים משמעותיים מול התנגדות (לדוגמה: פנסיות השוטרים). כשאין ממשלה, אין יכולת להתנגד למי שצועק חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד לנהוג/להצביע"? השאלה מנוסחת היטב, כי היא לא מניחה שצריך להצביע כדי להשפיע, ובצדק; יעיל יותר להגיע להסכם קיזוז. העוקץ שבתחבולה הוא להגיע להסכם כזה עם יותר מאדם אחד ממחנה היריב. אפשר לוודא שההסכם נשמר למשל ע"י הוכחה שביום הבחירות "שני" הצדדים לא היו בארץ. אני בטוח שלצאצאיהם של חוטפי התינוקות מתימן לא יהיו בעיות מוסריות עם הרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 712753, הכי חשוב זה להצביע ובדרגה פחותה של חשיבות זה לבחור במפלגה ספציפית. קיזוז הוא גרוע במיוחד כי הוא מפחית שני קולות במקום קול אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת גם שכל 32 קולות חוקיים מעלים את רף החסימה בקול אחד. נראה לי עסק משתלם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |