בתשובה לגרשון, 06/09/19 1:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני חושב שכאשר צצו, למשל, מצלמות במכשירי הוצאת הכסף בבנקים קדם לכך דיון ציבורי. המצלמות האלה הוצבו, וטוב שהוצבו. מתנהל היום דיון בבית משפט מחוזי שלפיו מתברר שמאד ייתכן שלפי תוצאות ההצבעה האמיתיות הימין החדש היה עובר את אחוז החסימה ובלד לא, ואז הייתה מוקמת ממשלת ימין ולא היינו הולכים לבחירות חדשות, והמצב שנקלענו אליו בא רק עקב זיופים. אז זה עדיף מחקיקה מהירה שתנסה למנוע אפשרות כזאת? ממש איני מבין את הזעקה כנגד מצלמות שכמובן לא מצלמות את מה שנעשה מאחורי הפרגוד אלא את מה שקורה מחוצה לו. איזה נזק זה יכול לגרום? אם הדבר יכול למנוע זיופים צריך לרוץ ולעשות זאת. איני רואה כאן שום בעיה במהירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הזיופים: לא ברור עד כמה היוזמה של הליכוד תועיל כאן מעבר למה שוועדת הקלפי כבר עושה. הבעיה היא שלא ברור לאן ילכו הצילומים הללו ומה הם באמת יראו. כיום רשימת הבוחרים בפועל אינה פומבית. האם צריך להפוך את המידע שמאן דהו הצביע לפומבי? נראה שיש לא מעט אנשים שזה ירתיע אותם מהגעה לקלפי. במיוחד כשזה חלק משיח מאיים. וכן, בסופו של דבר לא יוצבו מצלמות, וזה יהיה משהו שיאפשר לליכוד לטעון „הערבים מזייפים בחירות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים את המצביעים כשהם נכנסים למבנה שבו מצביעים. הרי ברחוב ממוקמות מצלמות בטיחות. נורא ואיום. האזרח מואשם בהליכה לקיום זכותו האזרחית. אני חושב שאתה מגזים אבל ממש מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 'מאד ייתכן' ולא נעליים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת אותה מציאות אפשר לתאר מזוויות שונות. אתה הבאת את דעת ''הארץ''. אני כנראה ראיתי כתבה באמצעי תקשורת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הזה הופרך עוד יותר בכתבות ערב שישי אתמול, כשהסתבר שאחת הקלפיות הבודדות שבהן נמצאו זיופים, הזיוף היה בכלל לטובת הליכוד. אז כרגע אין שום נתונים לתיזת ה'בלד לא היתה נכנסת', והפצת טענה כזו כאפשרית ולו במקצת היא דמגוגיה במיטבה (או במירעה, תלוי כנראה ב'זוויות שונות של הסתכלות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר (ואני מתעצל כרגע ללכת ולבדוק) מדובר בשני עניינים שונים. הדיון בבית המשפט המחוזי לא נגע בחומר שאסף הליכוד במצלמות שלו. אלה נבדקו נדמה לי בוועדת הבחירות והתוצאות היו שרק בקלפי אחת היו זיופים והיו לטובת הליכוד דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תבדוק לפני שאתה מפריח תיזות מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שאותו הזכרתי הוא הדיון הזה בבית המשפט המחוזי. הדיון הזה לא עסק בחומר שנאסף על ידי הליכוד באמצעות המצלמות, ובכתבה אחרת על אותו דיון נאמר שייתכן שבספירה הנכונה בל"ד לא עוברת את אחוז החסימה והימין החדש נכנס במקומו. אני חושב שאתה חייב לי התנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: נטען בתביעה. בפועל אין לכך בסיס סביר. נחקרות כמה קלפיות, בחלק מהן החשדות הם דווקא לזיופים לטובת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן הוזכרו בדיון המדובר בבית הדין המחוזי זיופים לטובת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תיזת הבל''ד שהזכרת לא מחזיקה מים, כמו שאמר צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא מעוניין בטוהר בחירות. אתה באמת חושב שהוא רוצה לאבד את כל הזיופים שמועילים לגוש הימין של המפלגות החרדיות? טוהר בחירות זה לא הסיבה לחוק הזה. הצבת המצלמות והשימוש בחומרים יהיה סלקטיבי לצורך תעמולה ולא תהיה לו כל משמעות אחרת. או תמים או מתמם מי שחושב אחרת. ביבי רוצה: 1) לאסוף חומר מצולם שיוצג כראיות (גם אם איננו עומד בשום מבחן סביר של השימוש במילה) כדי לערער על לגיטימיות תוצאות הבחירות, במקרה של הפסד ו/או אי ודאות. 2) ליצור בעיות לוגיסטיות ואי ודאות בשבוע של לפני הבחירות וביום הבחירות עצמו. 3) להמשיך בהסתה נגד בג״ץ כאשר זה יאלץ לפסול חוק שלומיאלי שקשה להגן עליו מבחינה משפטית. (לכן בטוח שהליכוד יעשה מקסימום מאמץ כדי לנסח חוק גרוע שאי אפשר להגן עליו מבחינה משפטית). 4) להסית את הדיון. התקשורת תתעסק בדרמה המשפטית סביב החוק במקום במאפיונר שמפורר את הלגיטימיות של מוסדות המדינה (קודם בתי משפט ועכשיו מערער אפילו על לגיטימיות תוצאות הבחירות). בקיצור: ביבי ממשיך באותה אסטרטגיה. אנרכיזם עכשיו, כדי להציל את עצמו מההסתבכויות המשפטיות שלו. מתנהג כמו חיה פצועה וזה מסוכן לכולנו (גם למחנה הימין). אתם כל כך מפחדים / שונאים את השמאל, שאתם מוכנים לתת למלאך החבלה הזה להמשיך לשחק בגפרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול לכתוב גרשון רוצה: 1,2,3,4 עם כל מיני המצאות יצירתיות, מבלי שתהיה לי שמץ של הוכחה שזה מה שהוא רוצה. אין על מה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שציפו ממך לענות? השאלה ״אתה באמת חושב שהוא רוצה לאבד את כל הזיופים שמועילים לגוש הימין של המפלגות החרדיות?״ היתה שאלה רטורית. מובן מאליו שאתה וביבי לא רוצים למנוע זיופי בחירות. אתם רוצים בלאגן בחירות וזה כל הסיפור של הצעת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה זיופי בחירות ואין צורך שתענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוק. למי אכפת אם אתה חושב שיש או אין צורך שאני אענה? אנחנו לא מכירים ואני לא בשיחה בסלון הבית שלך. יש טיעון ענייני. הטיעון הענייני הוא שלחוקק חוקי בזק שמשנים את חוקי המשחק והנהלים של בחירות, שבוע לפני הבחירות, זה מהלך שמעורר (בצדק) חוסר אימון בתום הלב של המחוקק. זה מריח כמו תרגיל מלוכלך. גם אם ליבו של ביבי טהור (טיהי!) וכל רצונו זה שלטון חוק וטוהר בחירות(חה!), חקיקת בזק כזאת זה פשוט מעשה שלא עושים. חוקי בחירות זה משהו שמקובל, בכל דמוקרטיה סבירה, לשנות בצורה זהירה, לאט, בהתיעצות עם גורמים משפטיים ובשיתוף פעולה ודיון פורה בין הרוב לכוחות האופוזיציה שבמיעוט. הזלזול הזה בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא סימן לכך שהכוונות הן לא רציניות ואין פה שום רצון לחוקק חוק מוצלח. זה שפתאום אתם קופצים עם ההצעה הזאת בדקה ה-90 (איפה היתה הדאגה לתהליך הבחירות בפעם שעברה? לפני שנה? לפני שנתיים? חמש?), מרגיש כמו התנהגות קפריזית של ביבי שנכנס לפניקה, לפני סקרים שהראו לו שצפוי לו הפסד שלטון. בקיצור: אתם והביבי המאפיונר שלכם, מנסים לגנוב בחירות עם שטיקים וטריקים, במקום לעבוד על לשכנע את הבוחר בצדקת הדרך שלכם. איבדתם את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת אולי את הראשון: 0) הפחדה והרתעה מוטת-גזע של מגזר מסוים - הערבים - שבו מתרכזות המצלמות. דבר נוסף שמפתיע אותי (פחח אפשרי, אבל בכל זאת) הוא ההתעלמות וההיתממות מהפגיעה בחשאיות הבחירות. הקלפי - אותה מחיצת קרטון עלובה שלה 2 או שלושה קירות בזוית רחבה, רחוקה מלהיות כספת אטומה. בכל תחום אחר, שום איש אבטחת מידע לא היה מאשר מצלמה שמסתובבת בשלושה רבעים מהחדר כשמאחורי פרגוד עלוב ורעוע יש מידע שאמור להיות סודי. מספיק עצם מחזיר, ראי קטן או אפילו אגרטל זכוכית או עבודת יצירה של התלמידים מנייר כסף במקום מספיק אסטרטגי, ויש עשרות חברות טכנולוגיה שישחזרו באחוזי הצלחה נאים את ההצבעות האישיות של כל מצביע. אם הנחת העבודה היא שבחדר הקלפי מסתובבת מצלמת גו פרו באיכות גבוהה, שמירה אמיתית על חסיון ההצבעה היה דורש שינוי גלובלי במבנה הפרגוד, ולפזר בעשרות אלפי הקלפיות פרגודים חדשים, מתוכננים ואטומים מארבעה כיוונים, כולל התקרה. זה כמובן לא בלתי אפשרי או לא לגיטימי, אבל מצריך תכנון מחדש אמיתי ושלוקח בחשבון שיקולי אבטחה וטכנולוגיה אמיתיים ומקצועיים, שיקחו חודשים אן שנים של תכנון ןביצוע ולא עשרה ימים של חקיקה (פה המקום לפחחחחח, כנראה). מי שטוען ששינוי רק אחד מהנדבכים האלה - הכנסת מצלמות בלבד בלי שינוי מבנה הפרגוד - לא מנטרל את חשאיות ההצבעה האישית, הוא או תמים, או טיפש, או חסר אחריות או מה שסביר יותר - שקרן ביודעין שחשיבות חשאיות ההצבעה וטוהר הבחירות לא מענינים לו את קצה הציפורן הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הצבת מצלמות לאחר ההצבעה, בזמן תהליך הספירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית יותר נוחה, אלא שקשה לראות את ההפרדה הקשיחה הזו מתקיימת דה פקטו בישראל של מטה. ספציפית, ברור שזה לא מה שכיוון אליו הליכוד בבחירות האחרונות, שכן המצלמות התגלו כבר באמצע יום הבחירות והתחילו את הבולמוס (בכוונת מכוון, כמובן). לא ספציפית אלא עקרונית - בשביל תרחיש אמין מהסוג שאתה מציע, המצלמות אמורות להיכנס לקלפיות משעה 22:00 והלאה. עכשיו, *מי* האנשים שיכניסו את המצלמות בשעות הלילה המוקדמות הללו? אם אלו אנשי הקלפי הרגילים, ששוהים שם כל היום, ש'רק יפעילו אותן' בעשר ושנייה - זה תסריט שקשה מאד לסמוך עליו. התסריט היותר בטוח ומאובטח - שצוותי צלמים אחרים שמורשים להיכנס רק בלילה לקלפיות עושים זאת ומפעילים את המצלמות - נראה לי יקר בזמן, כסף וכח אדם ומסורבל מאד, וודאי שלא ניתן להקים מערך אמין ומפוקח שכזה בהתרעה של שבועיים. הטכנולוג שבי קופץ ומציע מצלמות קבועות מהבוקר, לא נישאות על ידי אדם, שמופעלות אוטומטית על ידי בקרה מרחוק רק בשעה עשר ודקה בלילה. ומולו קופץ מיד הטכנולוג החכמולוג שמסביר בהתנשאות אופיינית שמערכת כזו חשופה לפורצי מחשב מיומנים (ומממומנים על ידי מפלגות רבות עוצמה ואינטרסים) שפגיעתם תגמד כל רמאות ידנית במתווה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חושבים צמד הטכנולוגים שבך על הצבעה ממוחשבת? האם יש דרך לעשות זאת בצורה אמינה וחסינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מאד מסובך ונתון למניפולציות. הרבה יותר קל ליצור זיופים המוניים בעולם הדיגיטלי מאשר בעולם האנלוגי האיטי של ספירת פתקי נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית עם הצבעה ממוחשבת, להבדיל ממערכת פיננסית ממוחשבת, היא שבפועל אסור לבטל בחירות. ואין דרך מעשית לבטל רק הצבעות מזויפות (כי אסור שיישאר במערכת המידע על ההצבעות). הנה משהו בכיוון, שטרם הספיקותי לקרוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם במערכת פיננסית אסור לבטל פעולות, מותר רק להוסיף תיקונים. בכלל, איך מערכת בחירות (ידנית או ממוחשבת) יכולה לתקן את עצמה בלי בחירות חוזרות? נגיד וגילית שבקלפי מסויימת יש 1,000 פתקים יותר ממספר המצביעים - מה תעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיליתי העברה חשודה, אני יכול לבטל אותה (מבחינה טכנית הביטול יהיה אולי הוספת העברה אחרת, אבל לי כמשתמש זה לא משנה). ההבדל בין מערכת ידנית לאוטומטית: תמיד אפשר ליצור פרצות. אבל צריך לדאוג שהן תהיינה מספיק יקרות. אם נשכור צמ״מ (צוות מומחים מהסרטים), הם יצליחו בוודאי לחשוב על מזימה מתוחכמת להצליח להחליף את תוכן הקלפי בתוכן רצוי אחר. אבל זה נכון רק לקלפי אחד. העלות של הטיית הבחירות היא עלות של צמ״מ נפרד לכל קלפי שאותו רוצים להטות. וזה בהנחה שאזור הספירה המרכזי מאובטח היטב (הרבה יותר מסתם קלפי). במערכת אוטומטית יש בעיקרון אפשרות להוסיף הטיה קטנה לכל הקלפיות. לכן צמ״מ אחד (או מפתח משוחד אחד) יוכל ליצור הטיה בקנה מידה ארצי. אני לא מניח שיש כאן אזור מרכזי אחד שאפשר לאבטח מכיוון שיש אפשרויות לשנות את התוכנה הזו במשך זמן רב הרבה יותר ובדרכים הרבה פחות ברורות. אז לשאלתך: כל עוד מדובר על קלפיות בודדות בכל רחבי הארץ, עדיף לפסול אותן. אבל גם ההשפעה של זה עדיין נמוכה יותר מפוטנציאל ההשפעה של קלפי אוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי את המשפט: "הבעיה הבסיסית עם הצבעה ממוחשבת, להבדיל ממערכת פיננסית ממוחשבת, היא שבפועל אסור לבטל בחירות". "אם נשכור צמ״מ (צוות מומחים מהסרטים), הם יצליחו בוודאי לחשוב על מזימה מתוחכמת להצליח להחליף את תוכן הקלפי בתוכן רצוי אחר. אבל זה נכון רק לקלפי אחד. העלות של הטיית הבחירות היא עלות של צמ״מ נפרד לכל קלפי שאותו רוצים להטות." זה לא נכון. את הצוות המיוחד צריך רק בשביל לחשוב על השיטה, ברגע שיש לנו את השיטה אפשר לשחזר אותה במחיר מאד זול על פני עשרות קלפיות. (1) "וזה בהנחה שאזור הספירה המרכזי מאובטח היטב (הרבה יותר מסתם קלפי)" (2) "צמ״מ אחד (או מפתח משוחד אחד) יוכל ליצור הטיה בקנה מידה ארצי" אתה מתלוצץ? אתה יוצא מהנחה שהגנה על מערכת אחת תהיה טובה מהגנה על מערכת אחרת ואז מסיק שהראשונה תהיה מוצלחת יותר. פסילת קלפיות היא פתרון לא צודק. הפתרון הצודק הוא בחירות חדשות באותה קלפי, וזה, כמובן, הרבה יותר פשוט לעשות בבחירות ממוחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי שמנוהל כמו שצריך, די מסובך לזייף: יש ארבעה חברי ועדה שאמורים להשגיח אחד על השני (ואולי גם משקיף אחד או יותר). כותבים פעם בשעה את כמות המצביעים עד אותו הרגע. די מסובך לזייף ללא שיתוף פעולה של לפחות אחד מצוות הקלפי. לעומת זאת בקלפי אלקטרונית יש התקפות אפשריות שלא דורשות נוכחות מקומית אלא שינויים בתוכנה. לכן יש אפשרות להשפיע על הרבה יותר קולות עם שיתוף הרבה פחות אנשים. הצבעה מחדש: זה פשוט באותה מידה גם בבחירות ידניות. אבל בעייתי באותה מידה (מכיוון שלבוחרים הללו יש מידע שלא היה ביום הבחירות). כמוכן זה די בעייתי להתחיל לשנות תוצאות בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה חושב שמסובך כל כך לזייף. בטח לא יותר מסובך מ(למשל) לפרוץ למחשב של מס הכנסה. גם להשיג שיתוף פעולה של אחד מחברי הקלפי (אני בכלל לא בטוח שצריך את זה, מספיק להגניב כמה מעטפות ריקות בכיסים של כמה מצביעים) זה לא בלתי אפשרי. כל הבנקים הגדולים בעולם מנוהלים על ידי תוכנה. אם זה היה כל כך קל לשנות את התוכנה ולפרוץ למערכות ממוחשבות, אנשים היו פורצים לאתר של סיטי בנק וגונבים את התקציב השנתי של ממשלת ישראל... האמת היא שלשנות נתונים שמאוחסנים באופן מאובטח בלי שעצם השינוי יתגלה זה מאד לא פשוט. רוב הפריצות שאנחנו שומעים עליהם הן פריצות שחושפות מידע ולא כאלה שמשנות מידע (שגם הן לא פשוטות, אבל הרבה יותר פשוטות, וכמובן בהקשר הזה, הרבה פחות בעיתיות). בבחירות ידניות יש מחיר גבוה להצבעה מחדש (פתיחת קלפי, סגירת בית ספר, העסקת חברי ועדה...) שאין בבחירות אלקטרויות. הבעייתיות שבהצבעה עם יותר מידע היא זניחה עד לא קיימת (ז״א, אני בכלל לא בטוח שזאת בעיה, אחרי הכל המטרה שלנו היא לדעת מה האזרחים חושבים, וכמה שיותר מידע למצביעים יקרב אותנו למטרתינו) בוודאי לא בעייתי כמו לבטל הצבעה של קלפי מסויימת (שוב, המטרה היא לדעת מה האזרחים חושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטפה צריכה לקבל את חותמת ועדת הקלפי לפני הכנסתה. אפשר לזייף אותה (בעיקר אם כבר הצבעת), אבל זה לא לגמרי טריוויאלי). זה בכלל לא טריוויאלי לשלשל מעטפות נוספות לקלפי. אם היה כל כך קל לפרוץ היו עושים את זה: כבר עשו: גם בקלפי אלקטרונית יש חשיבות לאבטחת הקלפי. לדוגמה: מי בודק את זהות המצביעים? איך מבטיחים חשאיות הצבעה? כזכור, יש צורך בפועל במועסק אחד או שניים. היתירות היא כי לא סומכים על הממשלה וגם לא על אף מפלגה. גם בקלפי אלקטרונית ללא השגחה אפשר להצביע בשם מי שלא יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טריויאלי, אבל בהחלט אפשרי. ״לדוגמה: מי בודק את זהות המצביעים?״ אני לא מבין את השאלה - מי בודק את הזהות שלך כשאתה נכנס לחשבון הבנק שלך? כן, יש צורך במועסק אחד או שניים, אבל היחס בין מספק המועסקים למספר המזוהים הוא לא לינארי. "כבר עשו" גם לבנקים פרצו... אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר. כל הטיעונים שלך עד עכשיו פשוט לא ברורים לי. ״גם בקלפי אלקטרונית ללא השגחה אפשר להצביע בשם מי שלא יגיע״ בדיוק כמו שאפשר להכנס לחשבון הבנק שלך בשמך... ז״א, אפשר, אבל זה קשה, ואם יש לך את היכולת הטכנית לעשות את זה ואין לך בעיות מוסריות, מן הסתם תעדיף לפרוץ לאיזה בנק מאשר למערכת הצבעה. אתה יודע כמה כסף מגלגלים בויזה בכל שעה (הכל במערכות אלקטרוניות, אגב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט גנבות זהות במערכות אלקטרוניות. תשלום בכרטיס אשראי כולל עמלה גבוהה יחסית בגלל כמות הרמאויות הגבוהה שיש שם. זה ממש לא מושלם. בכרטיס אשראי מה שקורה הוא מחזירים את הכסף. בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״יש לא מעט גנבות זהות במערכות אלקטרוניות.״ כמה? ספציפית, כמה אנשים מצליחים להכנס לחשבון בנק/כרטיס אשראי של אנשים אחרים? ״תשלום בכרטיס אשראי כולל עמלה גבוהה יחסית בגלל כמות הרמאויות הגבוהה שיש שם״ זה חלק מאד קטן מהעמלה. הרבה יותר עמלה משולמת על הסיכון בגניבה.ֿ עמלות גבוהות בהרבה היו כשהאשראי היה ידני. ״ זה ממש לא מושלם.״ אכן. הרשה לי לצטט מהתגובה לה הגבת (מבלי לקרוא?)- ״אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר.״ ״בכרטיס אשראי מה שקורה הוא מחזירים את הכסף. בבחירות?״ אז, זהו, ואני מרגיש שאני קצת חוזר על עצמי, בבחירות ידניות אתה מאבד את קולך, בבחירות אלקטרוניות אתה מקבל הזדמנות להציע מחדש. לדעתי ברור לגמרי מה גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לפסול רק קול אחד בבחירות, כי זה דורש לשמור במערכת ההצבעה את השיוך של המצביע להצבעה (הבחירות חייבות להיות חשאיות). לכן אפשר לחזור (אם מסכימים שזה לגיטימי) על ההצבעה של קלפי שלמה או כל בלוק שלם מספיק גדול של מצביעים שאותו שומרים. כמו בבחירות ידניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבחירות חייבות להיות חשאיות" כזכור, אני מטיל ספק בחשיבות של החשאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה להיכנס לחשבון בנק האישי שלי היא די קטנה, גם מאחר שבין כניסה שכזו לבין גניבת הוני הזעום עדיין יש מרחק רב. המוטיבציה לזיוף בחירות גבוהה בסדרי גודל, מאחר ואפילו במדינתנו הקטנטונת כוחו של השלטון שקול למיליארדי שקלים. למשל, זו מוטיבציה דומה לפריצה לאתרי ביטקוין וגניבת מאות מיליוני דולרים. וראה זה פלא, פריצות שכאלה כבר קרו לא פעם ולא פעמיים. לגבי כרטיסי ויזה, למשל, אני כבר זכיתי פעם לגלות שמישהו בטאיוון משתמש באיזה שלי, ונאלצתי להחליף כרטיס. ואני מכיר עוד מקרים. יתירה מזו - צריך לסגור שבבחירות החשוד המיידי בזיופים הוא בדיוק החתול ששומר על השמנת - השלטון הנוכחי (לא משנה מאיזה צד של המפה), ולו הרבה יותר קל לפצח מערכת אבטחה שהוא בנה, מאשר לסתם האקר מזדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוטיבציה להיכנס לחשבון בנק האישי שלי היא די קטנה, גם מאחר שבין כניסה שכזו לבין גניבת הוני הזעום עדיין יש מרחק רב." 1. כמה אתה חושב שהקול שלך שווה? יותר או פחות מההון ה"זעום" שלך? 2. הרי צפריר הסביר, בדיון הזה ממש (ובצדק), שברגע שיש לך פרצה אלקטרונית קל לך לנצל אותה פעמים רבות. ז"א, אם מישהו מצא פרצה באתר של בנק הפועלים, הוא מן הסתם לא יפרוץ רק לחשבון שלך. הון זעום כפול 100 זה כבר הרבה פחות זעום. "המוטיבציה לזיוף בחירות גבוהה בסדרי גודל, מאחר ואפילו במדינתנו הקטנטונת כוחו של השלטון שקול למיליארדי שקלים." 1. בשביל זה לא מספיק לפרוץ מאה או אלף קולות, בשביל להשיג את השלטון אתה צריך לפרוץ ליותר מ2 מליון קולות. באותו אופן, אם תצליח לפרוץ ליותר מ-2 מליון חשבונות בנק תרוויח די הרבה כסף. 2. וכמובן, גם אם תצליח לפרוץ, לא תוכל לשים את עלה ירוק כמפלגת רוב, ז"א תצטרך לזייף את הבחירות באופן משכנע מספיק על מנת שאנשים לא יחשדו בזיוף, אולי להעביר איזה חבר כנסת אחד או שניים, להוריד איזה מפלגה קטנה מתחת לאחוז החסימה, להעלות מפלגה אחרת מעל אחוז החסימה, להעביר את השלטון בין שתי המפלגות הגדולות, זה הרבה (מאד) כסף, אבל זה לא שתקבל את המפתח לקופת המדינה. "זו מוטיבציה דומה לפריצה לאתרי ביטקוין וגניבת מאות מיליוני דולרים. וראה זה פלא, פריצות שכאלה כבר קרו לא פעם ולא פעמיים." כאמור, לא מערכת מושלמת ולא התיימרתי להציג אותה ככזאת - אבל למה אתה מתכוון ב"קרו כאלה בעבר"? פריצה לביטקוין? איך? "אני כבר זכיתי פעם לגלות שמישהו בטאיוון משתמש באיזה שלי, ונאלצתי להחליף כרטיס. ואני מכיר עוד מקרים." אתה מדבר על גניבת מספר (ושימוש בו), לא על כניסה בשמך לאתר שלהם, נכון? אם כן, זה לא רלוונטי. "צריך לסגור שבבחירות החשוד המיידי בזיופים הוא בדיוק החתול ששומר על השמנת - השלטון הנוכחי (לא משנה מאיזה צד של המפה), ולו הרבה יותר קל לפצח מערכת אבטחה שהוא בנה, מאשר לסתם האקר מזדמן. " נקודה טובה, אבל גם את המערכת הנוכחית בנה השלטון... כל הצעה להחלפה של המערכת הנוכחית חייבת לעבור בדיקה קפדנית של הפרטים הטכניים על ידי כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצה לביטקוין - תן לי לגגל את זה בשבילך. זה רק באתרים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרצה במערכת ביטקוין עצמה, אלא במערכת נלווה: אחסון ארנק או משהו דומה. אבל לצורך העניין זה אותו הדבר. אחד הדברים הכי קרובים לפרצה במערכת עצמה היה הפרשה של החוזה החכם DAO במערכת אתריום. חוזים חכמים הם בעיקרון משהו שקיים כבר בביטקוין, אבל במערכת אתריום הם הרבה יותר מפותחים. מדובר על התחייבות שהרשת יודעת לאכוף (ולכן היא כתובה בשפה שהרשת צריכה להכיר). אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אבל באופן כללי נדמה לי שהחוזה הזה נועד לאפשר משהו כמו מימון המונים (ולכן זהו חוזה עם הרבה שותפים). ומישהו חכם מצא פרצה (באג, בעברית) בניסוח החוזה שאפשרה לכל אחד (ובפרט: לו) למשוך את כל הכסף שכולם הפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצה לבורסות שמחזיקות מיליארדי דולרים בביטקוין ושאר מטבעות קריפטו. מה הלאה? אני אכתוב "פריצה לבנק" ומישהו יכתוב שבעצם לא ממש פרצו לבנק, אלא לחשבונות הלקוחות של הבנק? ולמי שהניסוח לא היה ברור, תוצאות החיפוש שקישרתי אמורות להבהיר את הכוונה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי וגיגלתי ולא מצאתי. אשאל שוב, היו פריצות לביטקוין? לא שזה רלוונטי לדיון, הרי אני מציע משהו שונה לחלוטין, משהו כמו אבטחה של הבנקים או כרטיסי האשראי, ולשם כולנו יודעים שהיו פריצות. זה פשוט מעניין אותי. אם היו כאלה, איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה נחוש לנטפק את הניסוח, להיתמם ולהתעלם מהטיעון העקרוני1 (כמו שגם צפריר ציין). תהנה. 1 כנראה כי אין לך תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את תגובה 709081 ותגובה 709090 ותענה לי בכנות - מי מאיתנו ״נחוש ללנטפק את הניסוח, להיתמם ולהתעלם מהטיעון העקרוני״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות - לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות, לא התייחסת לשום דבר ממה שכתבתי ואני התייחסתי לכל מה שכתבת. התגובה שלי היתה עניינית, התגובה שלך היתה מזלזלת. חשבת שמצאת טעות באחד מעשרה המשפטים שכתבתי נתפסת למשפט הזה תוך כדאי התעלמות מכל הזאר וניסית לצחוק עלי... גם אם כן הייתי טועה, יש דרכים פחות מנטפקות ויותר ענייניות לענות. במקרה הנוכחי, כשאתה זה שטעה, על אחת כמה וכמה. אז עכשיו אתה גם מטיף לי מוסר?! באמת? אני לא עונה לעניין? אני מנטפק? אין לך מראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך: אני מבין שכבודו יודע לכתוב מערכת הצבעה ללא באגים ופגמים, בניגוד לכל האחרות שקיימות ובמקרה פגומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר.״ - כבודו יודע לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו משווים מערכות קיימות ולא מערכות שקיימות אי שם בדמיונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי המערכות: 1. מערכת הזיהוי שבכניסה לחשבון בנק אלקטרוני\\חשבון כרטיס אשראי. 2. מערכת הזיהוי שבכניסה לקלפי. שתיהן קיימות? למיטב ידיעתי, כן. שתיהן פגומות? אני משוכנע שכן. את שתיהן אנחנו משווים. למיטב ידיעתי, השנייה זולה יותר (ביחס למספר המזוהים, כשמדובר במספרים גדולים מספיק) ואמינה לא פחות. בשביל שתשכנע אותי שאני טועה, ז"א שהשנייה אמינה פחות או יקרה יותר לא מספיק שתסביר לי שהיא לא מושלמת, על זה אנחנו מסכימים, אתה צריך להראות שיש לה יותר פגמים מהראשונה ושהיא זולה מהראשונה. כל זמן שאתה מתעקש להתעלם מהפיל באמצע הטיעון שלך, אין לך סיכוי לשכנע אותי. העובדה שרוב, אם לא כל, הבנקים, שכידוע אוהבים את הכסף שלהם, החרו לאפשר את הראשונה, מעידה, לדעתי, שהיא זולה יותר, העובדה שרוב הלקוחות, שכספם יקר להם יותר מקולם, בחרו בראשונה, מעידה, לדעתי, שהיא לא פחות פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מערכות הצבעה. לא רק מערכות הזדהות. אנא המשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את ההקשר של הדיון. אתה שאלת: "מי בודק את זהות המצביעים? איך מבטיחים חשאיות הצבעה?" ולשאלה הזאת אני מתייחס. אם אתה חושב שנתתי תשובה טובה (ואני חושב שבהחלט עשיתי את זה, די מזמן אם להיות כנה) ואפשר לעבור לשאלה הבאה, אז בו נסכם שהשאלה הזאת נענתה ותשאל את השאלה הבאה. אם אין לך יותר שאלות אפשר לסכם את הדיון כזה שאין לך טיעונים משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא דורש לשמור על חשאיות ההצבעה, אין על מה לדבר. חלק גדול מהבעיה נובע מהצורך הזה. לצורך העניין אפשר לחשוב על מערכת הצבעה שבה אין מעטפות ועל פתק ההצבעה כותבים (מוועדת הקלפי) את זמן ההצבעה ומספרו של המצביע ברשימה. הרבה יתר מסובך לרמות בדרך זו. אפשר גם לפסול הצבעה בודדת. אבל אני דווקא כן רוצה לאפשר למצביע להסתיר את הצבעתו מוועדת הקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשאלת הזיהוי קיבלת תשובה? והתשובה מוסכמת עליך? או שאתה משנה נושא על מנת לחזור לשאלה הזאת בהמשך? לגבי החשאיות, יש כמה רמות לויתור על החשאיות. יש הבדל בין ויתור על החשאיות בה אתה דורש מכל מצביע לפרסם בפומבי את שמו, תמונתו, כתובתו והמפלגה לה הוא מצביע לבין ויתור על חשאיות בה אתה שומר בקובץ נתונים שמור ככל הניתן את הקישור בין המצביע לבין הצבעתו. נהוג להניח (בצדק לדעתי) שבעוד ששינוי מאגר כזה, במידה והא בנוי בצורה מאובטחת מספיק הוא קשה, הצצה למאגר כזה קלה יותר. ובכל זאת, אנחנו כבר היום שומרים הרבה דברים חשאיים במאגרים כאלה (התיק הרפואי שלנו, המיסים שלנו, חשבון העו"ש שלנו, התיק הפלילי שלנו). ז"א לא מדובר בויתור מוחלט על החשאיות, מדובר בויתור מסויים על החשאיות. אם אתה לא רוצה לוותר על החשאיות אתה יכול לשים את הקישור הזה בבלוקים (ז"א, במקום אבגיל הצביעה לא ובנימין הצביע לב', בבלוק שכולל את אביגיל ובנימין הצביעו לא' וב'). אתה יכול לשחק עם גודל הבלוק כרצונך, קטן יותר, פחות חשאי, גדול יותר יותר קשה לתקן פריצות. אם יש לך חשד שבלוק כזה נפרץ אתה יכול למחוק אותו (שזה כמו לפסול קלפי, ז"א זה המצב הנוכחי, ז"א הפגמים של שתי השיטות זהות במקרה הזה) או להצביע שוב (וזה, כאמור, הרבה יותר קל מהצבעה חוזרת של קלפי שלמה, ז"א הפגם של השיטה שלי פחות רע מהפגם של השיטה שלך) בנוסף, להבדיל מקלפי פיזית, אתה יכול לחבר את הבלוק באופן אקראי. היום, בישראל, הימים יודע שכדאי לו לפסול קלפיות בישובים ערבים או בקיבוצים והשמאל יודע שכדאי לו לפסול קלפיות בהתנחלויות או בשכונות חרדיות, אם הבלוקים יהיו אקראיים המוטיבציה לפסול בלוק ספציפי תרד באופן משמעותי, ז"א גם כאן, הפגמים של השיטה שלי פחות גרועים מהפגמים בשיטה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כי ככל שהנתונים עוברים דרך רחוקה יותר כאשר הם עדיין מזוהים, הסיכוי של מישהו לרשום אותם בצד עולה. וצריך לזכור שאי אפשר לבנות על חיבור רשת של הקלפי לרשת המרכזית, כי בשלב מסוים במהלך היום הוא ייפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, זהו, סיימנו אם בעיית הזיהוי? פתחנו נושא חדש? וכשאני אענה לזה תתעלם ותפתח נושא חדש או שאתה מתכנן לחזור לזיהוי ולעלות את אותן ״בעיות״ עליהן אניתי מתוך תקוה שאשכח את תשובותי? אני לא מבין את השיטה שלך. למה אי אפשר לגמור נושא אחד לפני שקופצים לאחר? ״ככל שהנתונים עוברים דרך רחוקה יותר כאשר הם עדיין מזוהים, הסיכוי של מישהו לרשום אותם בצד עולה״ אני חושב שהצפנת נתונים היא בעייה די פתורה, אבל נגיד והצלחת לפרוץ את המפתח שלהם, ובחרת לשבת דווקא בין הקלפי למרכזי הספירה (ולא, נגיד, בין בנק הפועלים לבין סונול, אני בטוח שזה קו ששווה הרבה יותר כסף) -אין סיבה לשמור על הקשר המלא בין המצביע להצבעתו, מספיק לשמור את הקשר הין הבלוק של המצביע למספר ההצבעות. אז כן, פגעת במידה מאד מצומצמת (מספיק מצומצמת עד כדי שאפשר להגיד שהיא לא קיימת) בחשאיות הבחירות, אבל זה קיים גם המצב הנוכחי, ומראש אמרתי שאני מוכן לוותר על הרבה יותר ממה שויתרנו עד עכשיו. אני לא רואה איך המסלול הזה יעזור לך לשכנע אותי. ״צריך לזכור שאי אפשר לבנות על חיבור רשת של הקלפי לרשת המרכזית, כי בשלב מסוים במהלך היום הוא ייפול.״ זאת לא באמת בעייה... גם אם בשלב מסויים הוא יפול לכמה דקות תוכל להמשיך לשלוח כשהוא יתחדש, בינתיים תשמור את זה במקום (שבשום פנים ואופן לא יהיה פגיע יותר מהמצב הנוכחי). מה קורה כשאתה רוצה קנות משהו והקשר בין החנות למאסטרכארט נופל? אז זהו? סוגרים את כל החנויות? עוברים להשתמש במזמן בלבד? זה לא נשמע לי כמו בעיה רצינית... מה יקרה אם תפרוץ שריפה בקלפי? מה יקרה עם סופה תזיז את הפרגוד בדיוק כשבחרת את הפתק שלך? מה יקרה אם מישהו התקין מצלמה מעל הקלפי? מצטער, שתי השיטות לא חסינות לחלוטין, ואסון בלתי סביר יכול לפגוע בשתיהן באותו אופן ובאותה רמה של סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה תרגיל: נניח שאני יודע איך עובד המיפוי לבלוקים (זוהי הנחה פסימית סבירה לגבי תוקף. גם אם המידע הזה יוסתר, הוא יכול לדלוף). לכן אם אני יודע שמישהו מבלוק 144 הצביע בקלפי 3 ברמת גן: כמה אפשרויות יכולות להיות לזהות המצביע? הצפנה היא בעיקרון בעיה פתורה. הבעיה היא תמיד במימוש. מחשב הוא מכונה עם הרבה יותר חלקים נעים מאשר קלפי והרבה יותר מקומות להסתיר פרצות. מה יקרה אם תפרוץ שריפה? מה יקרה אם מישהו יתקין מצלמה בקלפי? משקיעים הרבה כדי שזה לא יקרה. אבל זה גם איום על קלפי אוטומטית (ומחייב אבטחה פיזית). מה יקרה אם סופה תזיז את הפרגוד? בגלל זה הקלפיות הן תמיד בחללים סגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אולי הנקודה העיקרית כאן, מעבר לכל הנקודות הטכניות המוצדקות שאתה מעלה, זה שבניגוד לבנק - שיש לו אינטרס כמעט אינסופי למנוע פריצה משמעותית שעלולה ממש להביא לקריסתו1 - למי שיוצר וממונה על אבטחת ההצבעה יש אינטרס עצום לאפשר לעצמו זיופים. זה בערך כמו בנק שמומחי האבטחה שלו יקבלו מיליארד דולר אם ישאירו דלתות אחוריות פתוחות. כיוון שכך הוא, אחת המטרות הראשיות של מנגנון ההצבעה הוא להקשות ככל האפשר דוקא על הרשויות והשלטון עצמו לייצר זיופים בקנה מידה גדול. בשיטה של היום - האנלוגית, המסורבלת, הידנית והארכאית, אפילו אם המפקח על טוהר הבחירות בכבודו ובעצמו רוצה להטות את התוצאות, ממש קשה לו להוציא לפועל את זממו. דוקא בגלל הפרימיטיביות של המנגנון. 1 בין אם נהירה המונית של הלקוחות לבנק אחר כשתפורסם הפריצה, או חיוב הבנק לכסות את הנזק ללקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ניקוב חלקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדו שיח שלנו הוא חד שיח, אתה שואל ואני עונה, אני שואל ואתה מתעלם? מה עם הזיהוי?פתרנו את הבעיה הזאת? יש הסכמה? אפשר לעבוא הלאה? אתה שומר תחמושת שכשימאס לי תוכל להגיד לעצמך שאין לי תשובות? מה הקטע עם הטכניקה הזאת? מה אתה מרוויח מהשיטה הזאת? אני פשוט לא מבין. ״לכן אם אני יודע שמישהו מבלוק 144 הצביע בקלפי 3 ברמת גן: כמה אפשרויות יכולות להיות לזהות המצביע?״ -אני חושב שהמשפט- ״אז כן, פגעת במידה מאד מצומצמת (מספיק מצומצמת עד כדי שאפשר להגיד שהיא לא קיימת) בחשאיות הבחירות, אבל זה קיים גם המצב הנוכחי, ומראש אמרתי שאני מוכן לוותר על הרבה יותר ממה שויתרנו עד עכשיו. אני לא רואה איך המסלול הזה יעזור לך לשכנע אותי.״ ענה בדיוק לשאלה הזאת. ״הצפנה היא בעיקרון בעיה פתורה. הבעיה היא תמיד במימוש. מחשב הוא מכונה עם הרבה יותר חלקים נעים מאשר קלפי והרבה יותר מקומות להסתיר פרצות.״ גם לזה עניתי אז אם פתרת את הבעיה הזאת, ברכותי, למה להתמקד דווקא בתקשורת בין קלפי 3 ברמת גן ולא בתקשורת בין הבנק הממלכתי של קנדה לבין הבורסה בניו-יורק? ברור איפה תרוויח יותר כסף, לא? ״... משקיעים הרבה כדי שזה לא יקרה. אבל זה גם איום על קלפי אוטומטית (ומחייב אבטחה פיזית).״ אבל להשקיע טיפונת על מנת להבטיח קו יציב ב-2019, זה נשמע לך מופרך?! ברצינות? ״מה יקרה אם סופה תזיז את הפרגוד? בגלל זה הקלפיות הן תמיד בחללים סגורים.״ סופות טורנדו יכולות להרוס חללים סגורים, צריך לשים קלפיות במקלטים? הנקודה, אני חוזר שוב, היא שאנחנו לא משווים פתרון מושלם לפתרון פגום, אנחנו משווים שני פתרונות פגומים. אני לא מסתיר את העובדה שפתרון שלי יש פגמים, אני רק טוען, ולדעתי בצורה משכנעת, שהוא הרבה פחות פגום מהפתרון שלך, ולכל פגם שמצאת עד עכשיו מצאתי פגם מקביל רק יקר יותר ובעל סיכוי גבוה יותר בהצעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו יצליח להנדס וקטור תקיפה כזה, וישיג מידע מי הצביע מה. מצער וחמור, אבל מה בפועל הוא יכול לעשות עם המידע הזה בלי שזה יתפוצץ בתקשורת? ואז, על הבחירות האלו זה כבר יהיה מאוחר מדי להשפיע, ועד הבחירות הבאות מותר לקוות שזה יתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טרמינולוגיה של מי שכבר הפסיד וויתר מראש. כבר לא אכפת לך מחוק מדינה שקובע בחירות חשאיות, שמבוטל במחטף ולאחר יד, ועוד על ידי ממשלת מעבר שרוח החוק אמורה למנוע ממנה החלטות עקרוניות וארוכות טווח שכאלה, ולא בכדי, ועכשיו נסוגה אחורה לעמדת חיתוך ההפסד. אם ממשלת ישראל חושבת לשנות את חוק הבחירות ולהפוך אותן לגלויות, שתחוקק חוק גלוי וברור כמו שנהוג היה לעשות בשבעים השנים הראשונות של הדמוקרטיה. מה יכול משטר שפעם היה דמוקרטי לעשות עם רשימת הצבעה, בטח תוכל לחשוב כבר לבד. אבל זה כבר השיח המובס. כמו תירוצי ה'מי צריך פרטיות ממילא'. הבה נחשוף לכולם את חשבונות הבנק שלך, האתרים בהם אתה משוטט, השיחות שלך עם אישתך באישון לילה (שום דבר כאן כבר לא מד"ב, לצערנו), וכדי שנישן טוב בלילה נתנחם בטיעון ה'מה כבר אפשר לעשות עם זה'. אחרי כל זה, הנחמה היחידה בינתיים היא, אולי, שלדעתי מעבר לרעש הגדול, והפגיעה החמורה בשלטון החוק התקין, דה-פקטו זה לא ישפיע משמעותית על דפוסי ההצבעה. אולי דוקא בהפוך על הפוך: מהנתונים הכמותיים היחידים שנחשפו עד כה בחקירת הזיופים של הבחירות האחרונות, נראה שמי שמרויח מהזיופים הם הליכוד והחרדים (ממש הפתעה, נכון?). אם זה מייצג תופעה רחבה יותר מהמדגם המצומצם שהתגלה, בסוף יצא שהביבי ואתונו באו לקלל ויצאו מברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל זה, נראה לי שראוי לכחול לבן ושאר האופוזיציה השפויה לשבת בשקט השבוע ולא להילחם נגד החוק הזה. מאחר ונראה שהרעש התקשורתי הוא מטרתו האמיתית, או לפחות נזקו האמיתי של החוק הזה בשבועיים הקרובים, אפשר לנטרל חלק מהרעש הזה. מקסימום, הייתי מכריז על גיוס המוני למשקיפים עם מצלמות בקלפיות חרדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש התקשורתי השבוע זו לא מטרתו האמיתית של החוק. זה רק בונוס נחמד. המטרה האמיתית היא יצירת כאוס ואי ודאות ביום הבחירות עצמו (או יותר חשוב - לעשות רעש לאחר פרסום תוצאות האמת). צפה לחבורות של בריוני ליכוד בשכר שהולכים להסתובב בקלפיות מאוד מסוימות. פעילי הליכוד הללו יעשו כל שביכולתם כדי ליצור פרובוקציות ולברור את מה שהמצלמה שלהם ״תתעד״ מהאירועים הללו. הם לא סתם העבירו את חוק המצלמות לצורך ספין. הם רוצים לאסוף ולהעלות חומרים לרשתות החברתיות שיתמכו בתזה של ״גנבו לביבי בחירות ולכן הבחירות לא לגיטימיות״. יש אך ורק שתי תוצאות אפשריות לבחירות ביום שלישי: 1) לביבי יהיה רוב של 61 כדי להקים קואליציה. 2) לביבי לא יהיה רוב כזה והעדר בכת הביביסטית יטען שגנבו לו את הבחירות. אין עוד אופציה. האנשים האלה, תחת פיקודו של החשוד בפלילים, החליטו ש״לא משחקים ושברו את הכלים״ והם בהחלט מוכנים לפרק את המדינה אם זה יעזור לביבי להתחמק משלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ממשלת ישראל חושבת לשנות את חוק הבחירות ולהפוך אותן לגלויות, שתחוקק חוק גלוי וברור כמו שנהוג היה לעשות בשבעים השנים הראשונות של הדמוקרטיה." זה זינוק קצת פרוע מחוק שמאפשר מצלמות בחדר לחוק שהופך את הבחירות לגלויות, לא? ועוד זינוק לענייני הפרטיות בכלל, אני לא ממש מבין מה זה קשור לפתיל. חשבתי מהתגובה הקודמת שאתה מביע חשש ממה יכול הליכוד (לצורך העניין) לעשות עם המצלמות שהחוק המוצע יאפשר לו להכניס. עכשיו אני מבין שאתה חושש ממה יכול המשטר לעשות עם מאגר מידע סודי של מה הצביע מי. באמת דברים לא נעימים, אבל בשביל וקטור ההתקפה שלך צריך סוג של קונספירציה חשאית, מנוגדת לחוק; ואם כבר עושים קונספירציה חשאית כזו, לא יותר פשוט לשים מצלמה נסתרת בתקרה או בפרגוד, ובלי חוק מצלמות? רק כדי לתת הקשר, אני גם כועס על הצעת החוק הזו, מסיבות אחרות שכבר נכתבו כאן ובמקומות אחרים; התערבתי רק בעניין וקטור ההתקפה שאתה מציע שנראה לי לא הכי סביר. יש מקום לדון בו בדיון ענייני על חוק ענייני, ואז אפשר לשקול את הסיכון הזה כנגד התועלת האפשרית (ותודה שהיא כן קיימת) במצלמות למניעת זיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהליכוד, אתה מכיר מישהו אחר ששולט כרגע בישראל? ובתגובה הקודמת פירטתי באריכות למה חוק המצלמות כפי שהוא הוא מדרון חלקלק ורגל גסה בדלת של בחירות גלויות. מאד לא פשוט לשים אלפי מצלמות נסתרות מאחורי הפרגוד באלפי קלפיות מבלי להיתפס ולעמוד למשפט. את דעתי על הדיון הענייני והסייגים אליו פירטתי גם כן למעלה, אבל היה באור מהם שזה בלתי אפשרי לביצוע בשבועיים. בתכנון והכנות של שנתיים, ובסייגים הנדרשים שציינתי שם, אני בהחלט מכיר גם ביתרונות האפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שבישראל יש פתקים מוכנים מראש, שהמצביעים אמורים לשים במעטפות אטומות מאחורי פרגוד בזמן שברוב (אני חושב שיש משהו דומה בשבדיה) הדמוקרטיות האחרות המצביע מסמן את הצבעתו בעזרת עט (שמאפשר העברת מידע) ללא מעטפה בתא חשוף למדי. השיטה הישראלית אמורה להבטיח חשאיות מרבית, ולמנוע העברת מידע מהמצביע לסופרים, ובכל זאת, אני לא חושב שיש מדינות ששוקלות להשתמש בה. יכול להיות שהחשאיות הזאת קצת מיותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מפשט את הספירה, ונראה לי שהספירה היא צוואר בקבוק. תאר לך שבזמן הספירה צריכים להתווכח בקלפי על קולות הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצפה מהמצביעים לכתוב, הם בסך הכל צריכים לסמן ✔ (או ✘). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטופס של כמה עשרות מפלגות? מה הסיכוי של סימון במקום שגוי? איפה בדיוק נמצא ה־x למה בדיוק התכוון המסמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטופס של כמה עשרות מפלגות. הסיכוי לסמן במקום שגוי הוא אפסי. ה✔ נמצא בריבוע ליד שם ו/או סמל המפלגה בה אתה בוחר. זאת שיטת ההצבעה ברוב העולם הדמוקרטי, אם האוסטרלים מצליחים לא לפשל אין סיבה שהישראלים לא יצליחו. אני פשוט לא מבין מה הבעיה? ראית פעם טופס הצבעה במדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, טוב ששאלת: מה יכול הליכוד לעשות עם מידע "סודי"1 של הבוחרים. נדיר ששאלות תיאורטיות שכאלה נענות בכזו מהירות על ידי המציאות. 1 מה שנקרא, סודי לשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוף את הרעיון ביום הבחירות כדי להוסיף לפחד מההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טוהר הבחירות וטוהר הכוונות: ציינת קודם שאתה אחד משני הצופים בכאן 11. אולי אתה גם נמנה על הצופים במקבצי התשדירים. זה ממש מגוחך. כבר כמה שנים טובות שהשופט התורן שבראש ועדת הבחירות טוען שזה מיותר וממליץ לכנסת לעדכן את החוק כדי להתייחס למצב החדש שנוצר (ועוד עניין קטן: האינטרנט). זה לא חדש: עדכנו כבר את החוק הזה מספר פעמים, לצורכי התייחסות לטלוויזיה, לדוגמה. אז לאחר הבחירות ב־2015 המחוקקים הקשיבו לעצה והחלו לדון בעדכון החוק. הצעת החוק התקדמה לאטה והגיעה לישורת האחרונה בערך מתי שהכנסת התפזרה. ניסו להמשיך לקדם אותה לאחר מכן: אפשר לעשות את זה אם כל הסיעות מסכימות. סיעה אחת התנגדה: הליכוד. איכשהו ועדת הבחירות החליטה לאמץ חלק מהחוק המוצע בעניין האינטרנט: איסור על תעמולה פוליטית לא מזוהה. כלומר: המקור של כל מסר פוליטי שמופץ באינטרנט (או אולי: רק בתשלום?) צריך להיות ברור. בין השאר גם כדי למנוע הטעיות (שהיו מאוד נפוצות במקומות שונים בעולם, וגם הופיעו בארץ). למה התנגדו בליכוד לחוק שמסדיר את התעמולה באינטרנט? לליכוד הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור לא כל כך מעניין, וממש לא קשור לסיפור המצלמות. מלצר לא אישר את המצלמות של אנשי הליכוד וטען שעליהם להעביר חוק מתאים. אז כשהם נענים לבקשתו ונערכים לחוקק חוק כזה, מתחיל פתאום כל הבלגן מטעם המחנה שלו. איני מבין בכלל איך בוחרים באדם שבעברו היה פעיל מפלגת העבודה לתפקיד יור ועדת הבחירות המרכזית. כפי שהדברים מתחוללים אצלנו, ברור שאדם כזה לא יפעל בצורה ניטרלית. הוא אפילו לא ינסה. הבושה נעלמה אצל החברה האלה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך: מלצר אפשר הכנסת מצלמות למקום שבו פוטנציאל הזיופים הוא הגבוה ביותר ופוטנציאל הפרת הפרטיות נמוך יותר: ספירת הקלפיות. הוא בפירוש לא דרש חוק זריז מהרגע לרגע אלא חוק מסודר. כמו עדכון חוק דרכי תעמולה בנוגע לאינטרנט, שהזכרתי קודם. עם תהליך חקיקה כל כך מהיר נוצרים חוקים גרועים. מי ממנה? החוק דורש שזה יהיה אחד מהשופטים בבית המשפט העליון. הנוהג הוא שהמינוי הוא, כמו לתפקיד נשיא בית המשפט העליון: לפי הוותק: „לפי הנוהג משמש כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית שופט בית המשפט העליון הוותיק ביותר מלבד המכהן כנשיא בית המשפט העליון, או שופטים המכהנים כחברים בוועדה לבחירת שופטים. הבא אחריו בוותק משמש כממלא מקום יו"ר הוועדה. ״ מלצר היה השופט הראשון שהגיע מהמגזר הפרטי, זאת בעקבות דרישה של שר המשפטים החדש דאז, דניאל פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לטרוח לבדוק אין לי ספק שכאשר מלצר שלח את אנשי הליכוד לחוקק חוק על מנת שאפשר יהיה להציב מצלמות הוא לא התייחס כלל לשאלה אם החוק הזה צריך להיות מחוקק מהר או לאט, ומדובר באלתור שלך. אם אני טועה אנא הצבע על מקור שמוכיח זאת. אפילו בגץ השמאלני לא ראה שום בעיה בהליך החקיקה המהיר ודחה עתירה בעניין זה. אילו תהליך החקיקה היה אטי הייתה מתרעם על כך שהוא לא מהיר. טיעוניך מזכירים את הסיפור שספרתי כבר ב תגובה 13231 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצה לטרוח לבדוק: בוועדת הבחירות המרכזית מייחסים חשיבות רבה לנושא. באתר שלהם יש (לפחות כרגע) קישור בולט לדף על שימוע הצבת המצלמות. הדף מפרט את החלטת הוועדה (מלצר, בפועל) וכן את כל עמדות הצדדים שהוגשו לדיון. ההכרעה עצמה מתחילה בפסקה 44 בעמ’ 16. בפסקה הזו הוא מציין את קוצר הזמן וממליץ שהכנסת הבאה תתייחס לנושא. כבר מקריאת הדיון אפשר להבין שמדובר על נושא סבוך ולו מהבחינה החוקית, אפילו לפני שנכנסים לסוגיות הציבוריות. מבחינת מלצר זה די מובן מאליו שכנסת שכבר פוזרה לא מקדמת חקיקה בנושא כזה רגיש ללא תמיכה של כל (או לפחות: רוב גדול) של החברים. בג״צ דחה על הסף את העתירות כנגד החוק כי אין חוק. „בפסק הדין קבע בג"צ כי העתירות הוגשו מוקדם מידי ובטרם הושלם הליך החקיקה שכאן אין מקום לבית המשפט להתערב אולם, לאחר השלמת ההליך יוכלו העותרים לפנות שוב לבית המשפט ולהעלות טענותיהם.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלצר שלח את אנשי הליכוד לחוקק חוק טרם הבחירות שכבר היו. הדיונים אליהם אתה מפנה הם כבר שייכים ל''למה אתה בלי כובע''. אין כאן סתירה לטענתי. אשר לעתירות שנדחו בבג''ץ ברור שהעתירות נגעו ליזמת החקיקה ולא לחוק שעדיין לא היה קיים. העותרים סברו שבג''ץ הוא לא רק מומחה לביטול חוקים אלא גם מומחה לביטול יזמות חקיקה, ו(למען האמת די במפתיע) החליט בגץ שוזמות חקיקה אינן ''שפיטות''. הרי כל הביקורת היא על ההליך החפוז ועל כך גם היו העתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנושא לנושא באותו הנושא: על פי הפרטים מחקירת המשטרה לחשד לזיופים נקודתיים בבחירות האחרונות, יש ראיות לזיופים נקודתיים שבוצעו על ידי נציגי הליכוד וש״ס. זאת ב - 24 קלפיות שבהן נבדק חשד להצבעה כפולה מכל הארץ בכל המגזרים. הדו״ח שהוגש מטעם הליכוד למשטרה הוביל לחשדות לזיופים בקלפי אחת בלבד. בטח ליכודניקים יתרצו את העובדות הללו, כמו חברים בכת, בכך שמשטרת ישראל היא שמאלנית או נשלטת על ידי האילומינטי של סורוס או שקר כלשהו בסגנון. אם מישהו ניסה לגנוב בחירות, אלו היו (כמה) אנשי גוש הימין. אבל האמת הפשוטה היא שמדובר במהומה רבה על לא דבר. הפרות שהיו היו נקודתיות ובלתי משמעותיות לתוצאות האמת. לא מדובר בתופעה משמעותית מספיק כדי להכנס לפניקה ולחוקק חוקי בזק חסרי אחריות ובניגוד לדעת היועץ המשפטי וועדת הבחירות שמתנגדים למהלך. לתת לליכודניקים ולראש ממשלה חשוד בפלילים לקבוע את חוקי הבחירות, שבוע לפני הבחירות, על דעת עצמם ובניגוד לדעת היועץ המשפטי ובלי דיון ציבורי ופומבי שיתקוף את הסוגיה הסבוכה הזאת על כל הבטיה, זה לתת לחתול לשמור על השמנת. עוד צעד בניסיון שלכם (שדי מצליח לכם בשיטת הסלמי) לפרק את הדמוקרטיה הישראלית. אתם מנסים לגנוב בחירות ולערער על הלגיטימיות של תוצאות הבחירות כי נכנסתם לפניקה מכמה סקרים שפורסמו בימים האחרונים. אין הסבר אחר (לא נתת כזה) לזה שהתעוררתם פתאום ככה, דווקא עכשיו, שבוע לפני יום הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בתשובה לטענתך שאני מנסה לגנוב בחירות ולערער את הלגיטימיות של תוצאות הבחירות, וכיוון שאם מישהו יודע מה אני מנסה לעשות ומה אני לא מנסה לעשות, אז זה אני, אשיב, ברוח גן הילדים, שאתה ולא אני מנסה לעשות זאת. ולטענה שהליכוד מנסה לעשות זאת, אומר שהטענה חסרת היגיון לחלוטין. הרי אם תסכימו על הצבת מצלמות לא תהיה לליכוד שום עילה לערער על הלגיטימיות שלהם. אדרבה. זה האינטרס שלכם לתמוך בהצבת מצלמות. לטענתך גם כל הזיופים היו לטובת הליכוד. תמכו בהצבת המצלמות. כך אולי יקל עליכם לתפוש את המנוולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרשון, צר לי לבשר לך- הפסדת. עצם העובדה שמה שאתה (אתה כללי, כולם) מתעסק בו ערב הבחירות זו השטות הזאת, כמו בעוד עשרות שטויות אחרות שמופרחות לחלל העולם רק כדי להסיט את הדעת מהדברים החשובים באמת, אומרת שהפסדת. בריאות, חינוך, משטרה, תחבורה, דיור, גרעון תקציבי, יוקר המחיה, הכשרה מקצועית, תשתיות, כל אלה מקבלים אפס תשומת לב. לאנשלוביץ לא אכפת, כנראה גם לך לא אכפת. שלא יתפלא הציבור אם כל הנושאים האלה ימשיכו לקבל אפס תשומת לב מהממשלה הבאה שתוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הפסדת. הינה גם אתה מתיחס לנושא עם העמדה הנחרצת שצריך להתעלם ממנו :-). בריאות, חינוך, משטרה, תחבורה, דיור, גרעון תקציבי, יוקר המחיה, הכשרה מקצועית, תשתיות, כל אלה מקבלים תשומת לב מהמתמודדים ובכל אמצעי התקשורת + הרשתות החברתיות (כחול לבן בהחלט מנצחים בנקודות בהתיחסות הקונקרטית לכל הנ״ל - הם היחידים שמדברים ממש על רשימה של הצעות חוק ומידיניות בכל אחד מהנושאים הנ״ל). כולם מדברים רק על עניין המצלמות? זה לא מה שאני רואה. מותר וצריך לדבר גם על ספין הבחירות הזה של נתניהו. אני חושב שזה חשוב ושאנשים יהיו מוכנים מראש למה שצפוי לנו ביום שלישי הבא. אם אתה חושב שה-Disruption שהוא מתכנן עם החיילים שלו ביום הבחירות יתחיל ויסתיים בהצעת החוק הזאת, אתה תמים. ביבי במצב של ״שברו את הכלים״ ויש לי יותר מחשש סביר שהמאפיונר מתכנן לעורר בלאגנים באמצעות חייליו בניסיון לפסול לכל הפחות כמה קלפיות (או לכל הפחות לעורר רעש ואירועים אלימים שיעזור לערער על תוצאות הבחירות לאחר פרסום תוצאות האמת). __ 1 מתי הסטנדרטים של העם היהודי ירדו לשפל כזה שהוא מתלהב מראש ממשלה בגלל עובדה כל כך משמימה כמו זה שאנשים יכולים לטוס במטוס נוסעים במאה ה-21? מה הצעד הבא? נתלהב מפלא קיומו של האוטובוס? ניתן לביבי קרדיט על מחיר מסכי הטלויזיה של סמסונג? המצאת הגלגל? שימוש באש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כולנו מפסידים. אנשים הולכים להצביע בבחירות כשרובם בכלל לא יודעים מה הם רוצים מהממשלה הבאה בכל הנושאים האזרחיים. נושאים שהם העיקר במדינות נורמליות. העיקר "שמאלנים" ו"הרס הדמוקרטיה". גנץ ומפלגתו אמרו משהו על על המחסור באחיות (מחצית מממוצע OECD) ואיך הם מתכננים לפתור אותו? על רכבת לאילת? על הגדלת הפריון? על הגירעון הממשלתי שהם מעוניינים לקיים? על מדיניות המסים שלהם? על ציוני המיצ"ב? אשמח לקישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצע כחול לבן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הנחה המונחת סמויה בבסיס דבריך שאני חושב שהיא שגויה. ההנחה היא שאנשים צריכים להצביע על מנת שיהיו יותר אחיות, פחות מסים וכן הלאה. לדעתי האזרחים הולכים להצביע כדי לבחור מי ראוי להנהיג אותם. מצד אחד, מערכת הבחירות הישראלית נסבה על אופיים ותכונותיהם האישיות של המועמדים ולדעתי הדבר ראוי בהחלט לשבח. מצד שני, כל הנושאים שהעלית מדגימים עד כמה ה"דבר הנכון" הוא בלתי ידוע. האוצר מכשיל שנה אחר שנה את המשך מסילת הרכבת לאילת. הוא לא עושה זאת כדי להכעיס מישהו. מן הסתם באוצר יש ספקות לגבי הכדאיות של ההשקעה הזאת או לפחות סדר העדיפות שלה. האם אתה למשל יכול לספק תשובה חד משמעית לגבי הקדימות של המסילה לאילת, נניח ביחס להעתקת בסיסי צבא ממרכז הארץ לאזור ב"ש? האזרח הולך לקלפי, כדי לבחור מי נראה בעיניו יותר נבון, שקול, אחראי ובעל ניסיון, כדי שהנבחר יוכל לכנס מומחים שיגידו לו מה העלות/תועלת של האופציות השונות ולא כדי שהדבר יוכרע ע"י השיקול של מר נהג מונית וגב' מוכרת דגים. לדעתי אין צורך בדיון מקצועי ומלומד על המחסור באחיות או בהבטחות על הקרח של מצעים שאיש אינו קורא, כדי שהנושאים שהעלית ישחקו את תפקידם במערכת הבחירות. אני רוצה להאמין, שנתניהו איבד לא מעט קולות כאשר אמר לתושבת ק"ש שבעיות חדר המיון הקדמי שלה משעממות אותו. דבר אחרון, בתכנית של ג'ון סטיוארט שעסקה בברקזיט, הודה יבואן בריטי של פרחים מבלגיה, שהוא לא ידע איזה נזק יגרם לעסקיו בגלל הברקזיט. בהמשך הוא הוסיף וציין שגם אם היה יודע, עדיין היה מצביע בעד הברקזיט. רוצה לומר, נכון שמערכות בחירות אינן עוסקות ברצינות בנושאי המדיניות. אני לא חושב שזה דבר רע כל כך. אני חושש שדיון כזה, אילו התקיים, היה עקר וחסר מסקנות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בתכנית של ג'ון סטיוארט שעסקה בברקזיט, הודה יבואן בריטי של פרחים מבלגיה, שהוא לא ידע איזה נזק יגרם לעסקיו בגלל הברקזיט. בהמשך הוא הוסיף וציין שגם אם היה יודע, עדיין היה מצביע בעד הברקזיט. זה לא היה בתכנית של ג'ון אוליבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצפייה חוזרת אני רואה שהיבואן דווקא אמר שאילו היה יודע איזה נזק הברקזיט יגרום לעסקים שלו, לא בטוח שהוא היה מצביע בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ג'ון אוליבר (טל"ח). ואני בזכרוני כנראה עשיתי ממוצע בין מה שהפלוריסט אמר (שיש לו מחשבות שניות בנושא) לבין תגובתו העוקצנית והנכונה של אוליבר לדבריו. מה שהייתי צריך לכתוב זה שגם אחרי שהוא יודע, הוא עדיין לא יודע אם היה מצביע נגד. בכ"ז אקח את הסיכון לטעות שוב ואומר שאני לא חושב שסביר כי איזה כלכלן מומחה או עיתונאי כלכלי אמור לדעת יותר טוב מן הפלוריסט את הנזקים הצפויים. זה הרי העסק שלו. לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית נקודה חשובה ומעניינת, שדורשת ממני כמה פרקים של התייחסות. אענה רק על אחד עכשיו, וגם זה בראשי פרקים: >> האזרח הולך לקלפי, כדי לבחור מי נראה בעיניו יותר נבון, שקול, אחראי ובעל ניסיון בסך הכל ראשי הממשלה שלנו היו רובם ככולם נבונים, שקולים, אחראים ובעלי נסיון. אפילו גולדה, שעשתה טעויות רבות וקשות והיתה אולי ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לנו. האם גנץ חסר באחת מן התכונות האלה? האם עמיר פרץ? אני לא חושב שזה מה שיגרום לבוחר שכחת שהאזרח הולך לקלפי ובוחר מפלגה, לא ראש ממשלה. וכשהוא בוחר מפלגה הוא אמור לבחור דרך מסוימת. דרך סוציאליסטית או קפיטליסטית, דרך יונית או נצית, דרך ליברלית או שמרנית. אחר כך המפלגות מרכיבות קואליציה. הבוחר לא אמור להחליט במקום ראש הממשלה, הוא רק אמור להחליט (החלטה מקובצת) מתוך איזה סט ערכים תתקוף הממשלה את האתגרים. לא מעט בוחרים באופן סקטוריאלי (מצביעי אגודת ישראל, לדוגמה). יש להם מספר ערכים ספציפיים שחשובים להם, וכל השאר לא מעניינים אותם. בסופו של דבר מפלגת השלטון מקבלת בבחירות של 25 השנה האחרונות רק רבע מקולות המצביעים וחייבת להתחשב בערכים של השותפות שלה. אבל פתאום הבחירות הן "ביבי או לא ביבי". זאת סטיה. נתניהו הצליח לשנות את השיח לגמרי. הקמפיין של הליכוד אומר- רק ביבי. הקמפיין של ש"ס אומר- אנחנו ביבי. הקמפיין של כחול לבן אומר- אנחנו לא ביבי, רק לא ביבי. רק מפלגות השוליים מנסות להציג לבוחרים סולם ערכים כלשהו, וזה רע בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גולדה היתה מתמודדת במערכת בחירות כלשהי ב-30 השנים האחרונות, הייתי מצביע לה. (למעט, אולי, 92) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכול לחתום על רוב דבריך (אני לא חושב שגולדה היתה רוה"מ גרועה יותר מבגין, מאולמרט או מברק). ב. אני יכול אפילו להסכים שצריך לשאול את המועמדים שאלות מסוג השאלות שהצגת, בפרט שיש לנו את המדיה החברתית. לצערי, אני יכול להעיד, כמי שניסה לאורך השנים לפנות למועמדים בעניינים כאלו ואחרים, שבד"כ הם לא טורחים להתיחס. במקרים אחרים התשובה לא באמת רצינית. אני מייחס זאת לכך שהם יודעים שבסופו של דבר תוצאות הבחירות אינן תלויות בתשובותיהם לשאלות אלו. שים לב, שעל לחיצות יד וטפיחות על השכם בבר-מצווה או חתונה אקראית, נראה לי שהם יותר מקפידים. ג. הטענה שלי שהדיון במצע הפוליטי במובן הרחב בעת בחירות, הוא באופן בלתי נמנע שטחי. האלקטורט מצביע ממניעים שבטיים, סקטוריאליים וגם ע"פ נטיות סוציאליסטיות/ליברליות/קפיטליסטיות, דת/חילוניות אבל לא לפי תוכניות חומש כלכליות-חברתיות-מדיניות. ד. בינתיים הבנתי משהו שאולי מקרב אותי לעמדתך. נראה לי שהכוונה היא פחות לתשובות ספציפיות לשאלות שהצגת (בעובדה, בהאי עידנא, יש מצב שתקבל מכל המפלגות המועמדות תשובות זהות). נראה לי שלב העניין הוא שיש שחיקה גדולה מאד במחוייבות של מפלגות לתפיסת עולם ואידיאולוגיה שמהן צריך לגזור את התשובות לשאלות הפרטניות. במקום עמדות ואידאולוגיות, כפי שציינת, הכל התכנס לכן/לא ביבי. ה. אגב, לדעתי כחול לבן טעו כאשר התחייבו לא לשבת עם ביבי. אפשר לסמוך על ביבי שיעשה כל מאמץ כדי להקים ממשלה ללא כחול לבן. המירב שביבי יכול לקבל מכחול לבן זה חנינה תמורת פרישה, כך שגם במקרה זה לא יהיה ביבי בממשלה. מדוע היה צריך לעשות את העבודה עבורו? כחול לבן לא נגררו לקרב ההשמצות המלוכלכות וההיסטריות של הימין וכך שמרו על תדמית סולידית ביחס לתדמית הפראית של נתניהו. לדעתי קבוצת ה"רק לא ביבי" היא מצומצמת וממילא מצביעה למפלגות אחרות. כך שהמפלגה לא הרוויחה דבר והפסידה את האופציה להשמיט את הרצפה מתחת לרגלי טענות הקוזק הנגזל של הימין (על פסילת נתניהו כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט שזה מה שיש לנו כרגע. רק שחררתי קיטור על כך שנתניהו מצליח שוב להשליט את סדר היום הנוח לו על תעמולת הבחירות, ושאף אחד לא מאתגר אותו. למפלגת המרכז הנוכחית, כמו לשתים שקדמו לה, אין ולא יכולה להיות משנה אידאולוגית. היא עשויה טלאים טלאים מיונים ונצים, מליברלים ושמרנים, מסוציאליסטים וקפיטליסטים. הליכוד היא היום המפלגה השמרנית-קפיטליסטית המרכזית. זה מסביר מדוע היא הקיאה מתוכה את החירותניקים הליברלים מרידור ובגין הבנים1, ואפילו מיקי איתן כבר לא יכול להצביע עבורה. אבל כחול לבן לא מסוגלת לתפוס את הצד הנגדי הליברלי-סוציאליסטי. יש עתיד היתה אמורה לתפוס את המשבצת הזאת, אבל זה היה קורה רק אם יעל גרמן היתה מובילה אותה. לפיד הוא שמרן בן שמרן. האצטלה הליברלית שעטה בבחירות הראשונות בהן התמודד הביאה לו את מספר השיא של המנדטים, אבל המסכה נקרעה מהר. מפלגת העבודה, שמילאה היסטורית את התפקיד הזה, קברה את עצמה, ומי שנמצא שם היום זה המחנה הדמוקרטי, שאינה מפלגת מרכז. ליברמן זיהה את הואקום הזה ותפס את המשבצת הליברלית במרכז. זה מסביר את הגידול שחל בכוחו האלקטורלי. דפוסי ההצבעה מראים שהציבור הישראלי נטה יותר לשמרנות בשלושים השנה האחרונות. - מפלגות שמרניות נוסדו וזכו להצלחה גדולה: הסיסמה החזקה של ש"ס היא "להחזיר עטרה ליושנה"- מה זה אם לא סמל לשמרנות? - מפלגות שמרניות קיימות הפכו לשמרניות יותר - הליכוד , המפד"ל שהפכה לבית היהודי, והבית היהודי הפכה לביתם של אולטרה שמרנים, והקיאה מתוכה את בנט ושקד המתונים. בבחירות האחרונות איחוד מפלגות הימין זכתה ליותר קולות מאשר הימין החדש של בנט ושקד. - יהדות התורה האולטרה שמרנית בהגדרה מגדילה את כוחה בעקביות ובבחירות האחרונות הגיעה לשיא כוחה אי פעם, 8 מנדטים. _______ 1 וגם את פייגלין שהוא, כמה מוזר, ליברל דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מצחיק (בעיניי לפחות) שאנחנו מכנים בישראל את האנשים שרוצים (ועשו כבר עבודה בנושא) לפרק את מוסדות השלטון הקיימים ולהקים פה משהו אחר לגמרי - שמרנים. אם האנטי ממלכתיות של הליכוד+מפלגות הדתיות זה לא שמאל רדיקאלי, אני לא ממש מבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים שמאל רדיקאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש פה בעיה סמנטית שלא הצלחתי לפתור. ראה תגובה 700803 והפתיל המשתרשר ממנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייק. אוסיף גם - את ביבי ההיסטוריה תשפוט שלא הצליח להעמיד בימין אישיות כמוהו. מה שגורם שגם השמאל לא הצליח להעמיד אישיות כמוהו, כי הוא ממוקד מטרה להפיל אותו ואחרי המבול. לא ולא - גנץ לא ברמה שלו חרף ה-1.90. לפיד לא ברמתו ולא רק בגלל ה-1.70. יעלון ואשכנזי 2 טיפשים פוליטיים. פרץ ואורלי מוחקים את העבודה כי לא השכילו להבין שאשכנזים לעולם לא יסכימו שמרוקאים ישלטו בהם. הורביץ פישל עם ברק והצווחנית. לאור האמור לעיל המסקנה המתבקשת היא - רק ביבי וחבל שרק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין אף אחד בקליבר של נתניהו זה נכון, אבל זה לא אמור להפריע. גם אולמרט לא היה בקליבר של שרון, מונה בהפתעה והיה ראש ממשלה לא רע בכלל. גם אשכול לא היה בקליבר של בן גוריון והוא היה מהמוצלחים בראשי הממשלה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בעצם? בוא וניתן לגבוה והנמוך / המרוקאים הצוציאלים / הגאה וחבר הפדופיל/ לנהל את המדינה רק כי אין ברירה? אבל יש ברירה! ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך על זה בתגובה 708250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הקליבר הזה, ראוי לצטט את הביטוי של ג'ו אן ליי ביחס למהפכה הצרפתית - ''עדיין לא עבר מספיק זמן כדי לדון בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב אחרי הבחירות האחרונות ש''אני רוצה להאמין, שנתניהו איבד לא מעט קולות כאשר אמר לתושבת קרית שמונה שהיא משעממת אותו'' זה כמו לרצות להאמין שכיפה אדומה תאכל את הזאב, שהשמש תזרח במערב ושבן גביר יאהב ערבים. מאחר שהוא זכה בשיא מספר המנדטים, אז ההנחה היותר מסבירה היא שאו שזה הוסיף לו קולות, או שלמצער זה לא גרע אותם. כל אמונה אחרת מצדיקה בדיקת מציאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |