בתשובה לeasy, 16/04/19 20:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי זה ״העם״ ולמה אלה שלא מצביעים ליכוד הם לא חלק ממנו? מה כל כך מיוחד במנדטים של הליכוד שהם ״קול העם״ לבין המנדטים האחרים, השווים במספר המנדטים שלהם, שהם מסיבה לא ברורה ״לא קול העם״? האם אימצת את הלקסיקון של הליכוד בו מדינת תל אביב וחיפה זה לא ״העם״ או שאתה פשוט מחשיב (בטעות) כל קול שהולך לקואליצית נתניהו כקול לתומכי נתניהו? 35 מנדטים הצביעו למפלגה אידיאולוגיה-לייט שהיום היא בעיקר הבית של אלה שאומרים ״רק ביבי!״. 35 מנדטים הצביעו למפלגה שלא מציעה כמעט שום דבר קוהרנטי מבחינה אידיאולוגית ועיקר הצדקת קיומה זה הסנטימנט ״רק לא ביבי!״. המון אנשים מהעם, עם אידיאולוגיות שונות, הצטופפו יחדיו סביב הסנטימנט הזה. עד כדי כך לא מרוצים ממנו. אני חושב שזה חסר תקדים. כל השאר הצביעו למפלגה הסקטוריאלית ו/או המפלגה האידיאולוגית הקטנה אליה הם מצביעים כל החיים שלהם, בלי קשר לביבי. אפשר לכנות את האנשים האלה ״המושכים בכתפיים לגבי ביבי! תפסיקו לשגע אותנו עם שטויות וחזרו לעניינים האמיתיים שעל סדר היום!״. ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי (עמלק?). העם מפולג לגבי סוגית נתניהו. מדובר באישיות שיוצרת בעם הערצה, אבל גם לא פחות אנטגוניזם וסלידה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
26% בחרו ביבי 26% בחרו אנטי ביבי 15% בחרו מפלגות דתיות 8% בחרו מפלגות ערביות נשארת עם פחות מרבע מהבוחרים שהצביעו לכאורה על "העניינים האמיתיים שעל סדר היום" כלשונך: העבודה, ישראל ביתנו, מרץ, כולנו, הימין החדש, זהות וגשר. קח בחשבון שאצל מחצית ממצביעי העבודה ומרץ זו גם הצבעה שבטית (קיבוצניקים ומפא"יניקים ומפ"מניקים זקנים אחרים), ונשארת עם פחות מחמישית מהמצביעים שהצביעו על סדר יום אזרחי כלשהו, ובסוף עוד שליש מקולותיהם הלך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחובה להבדיל בין סיבה (מדוע הצביעו כפי שהצביעו) לבין התוצאה (למה הצביעו בפועל). כפי שאיזי מזכיר לנו מצביעי הליכוד (וגם האחרים) מצביעים בגלל כל מיני שיקולים. לעניות דעתי, השיקול שהיה ראוי להיות השיקול המכריע, הוא השאלה אם ראוי/צריך להצביע עבור מנהיג מושחת. לכן עניין הביבי/אנטי ביבי כשלעצמו ראוי. ברמת התוצאה, המצביעים לא הצביעו עבור ביבי או נגדו, אלא עבור הליכוד, כחול-לבן ושאר המפלגות. אם ביבי יוחלף בהמשך ע"י מישהו אחר, הלגיטימציה הדמוקרטית של שלטון הליכוד לא תפגע. אי אפשר ולא צריך לשנות את חוקי המשחק על סמך השערות שקשה לוודא על מה התכוונו השחקנים ולאן התכוונו לבעוט את הכדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מחכה ליום שבו הבחירות יהיו על חינוך, על בריאות, על תחבורה ציבורית, על עתיד משק הגז, על תאונות דרכים, על יוקר המחיה, על נורמות בשירות הציבורי, על הפערים החברתיים, על בקרה על המונופולים במשק, על דיור בר השגה, על מדיניות המיסוי, על השקעות הון, על יחסי עבודה. אני מפנטז שאם נתניהו היה באופוזיציה בארבע השנים האחרונות אולי על זה היו הבחירות הנוכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יקרה צריך א. הבעיות הביטחוניות והסיכונים הקיומיים צריכים לדעוך חזק. ב. המבנה השבטי צריך להתרופף ולהתפורר. ג. השחיתות של האליטה השלטונית צריכה לעבור ריסון ודיכוי. בקיצור, לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנית את הספין של ביבי. זה קרה ב 92', בלי שהתקיימו התנאים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אתך זה שאתה בחור מעמיק ומי שרוצה להתווכח אתך צריך לעבוד קשה :). בגללך נאלצתי לקרוא בויקיפדיה איך רבין הצליח לנצח את הימין, וזאת למרות שחייתי את אותה תקופה ולא כעול ימים נוח להשפעה. עדות או לקלקולי הגוף בגלל הגיל או לצוק העתים שחלפו היא שכמעט לא זכרתי מה קרה שם. איני יכול כרגע להכנס לניתוח אנליטי ומעמיק של אותו מהפך גורלי, מן הסוג שאתה מצליח לנפק בד"כ. לכן תאלץ להסתפק בניתוח מוטה להקצנות ומפוקפק הן מבחינה איכותית והן כמותית. אבל לדעתי הוא מתאר נכון את תמצית אותם ימים. 2 תהליכים הביאו להפסד הימין: א. אם מנתחים את אותה תקופה בכלים כמותיים אובייקטיביים היתה זו תקופה של רגיעה בטחונית בגלל דעיכת האינתיפאדה הראשונה ופתיחת ועידת מדריד. דא עקא, הציבור אינו מרבה להשתמש בכלי ניתוח כאלו. התחושה היתה של אובדן הביטחון האישי. 2 מעשי רצח שהתרחשו בפתח מערכות העיתונים הגדולים בת"א (רצח הלנה ראפ ורצח אילנית אוחנה ועבד אל ג'אני) הציתו מחאות והתפרעויות המוניות. ב. השנים הללו עמדו בסימן הגירת מיליון יהודי רוסיה שהפכה מזרם קבוע לצונאמי שוטף לאחר ששמיר עזר לרפובליקנים לסגור את שערי ארה"ב בפניהם. האירוניה המופלאה של ההיסטוריה, דאגה שמי שקיבל את פניהם במשרד הקליטה היה הרב המרוקאי יצחק פרץ מש"ס שלא מצא זמן לסייע לעולים במצוקות הקליטה שלהם אבל כן מצא זמן להזכיר להם ששליש מהם אינם יהודים. מה הפלא שאותם עולים הצביעו כאיש אחד עבור רבין שהבטיח להם "עבודה". (אני רוצה להאמין שהיה כאן גם קמצוץ של נקמה בשמיר על שסגר בפניהם את שערי ארה"ב). כאילו כדי לחרוץ לשון בפני התזה שלך, אותה תקופה התאפיינה בשחיתות של האליטה השלטונית החדשה של ש"ס שכנראה לא הצליחו לעמוד בפיתוי של המפתחות החדשים לקופות הציבור שקיבלו (כל פרשיית המעילות של אריה דרעי יסודותיה באותה תקופה). ושוב באירוניה המקאברית של דברי הימים הצליחו ערביי ישראל לחסל קצין ושני טירונים מעולי בריה"מ בליל הקלשונים הידוע, מה שחיבר את ההיסטריה הבטחונית עם מצוקת השבט הרוסי. התוצאה המופלאה היתה ממשלת שמאל שנסמכה על 61 מנדטים כולל תמיכה מבחוץ של 5 ח"כים ערביים. והנה הבה נעשה תעלול קטן ונעביר את 5 המנדטים של מצביעיו העתידיים של ליברמן מממשלת רבין לצד הימין, והנה כפתור ופרח, קבלנו את התוצאות של 2019. רבע מאה חלפה וההיסטוריה מציצה אלינו מבין קפלי הזמן ומחייכת את חיוכה המסתורי. הסיפור על הפריחה הכלכלית וסדר היום האזרחי הוא בעיקרו תעמולה של השמאל. היתה אוירה חיובית אופטימית, בשל הסכמי אוסלו, השיפור ביחסים הבינלאומיים, העלייה מרוסיה ואתיופיה ובעיקר אופטימיות של האליטות הישנות שהאמינו שהעלייה מבריה"מ תסייע להן לפתוח תקופה חדשה של שלטונן. אני לא חושב שהמצב הכלכלי הריאלי השתפר במיוחד באותה קדנציה. הפגנות השטנה נגד רבין לא תואמים פרופיל של אוכלוסיה רוות נחת ומדושנת עונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות השטנה נגד רבין היו כתוצאה מהתנגדות אלה שרגזו על הפסקת מצבם כעם של אדונים על המוני עבדים חסרי זכויות ולא בגלל מצב כלכלי כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זו פרשנות שאני לא מאמין בה. מה שאני כן מאמין בו זה שאנשים שמצבם הכלכלי משופר יושבים במסעדות ו"פותחים שולחן" ולא יורדים לרחוב כדי להתנגש עם המשטרה. ראיתי את אחת ההפגנות מול היכל התרבות בת"א שארגן אלדד יניב נגד נתניהו. היו שם בערך 100 איש שהאזינו לנאומים בשקט. היו בטח גם הפגנות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מדבר על אנשים משני המחנות המנוגדים השייכים לקבוצות שונות באוסף הקהילות שלנו. דרך אגב, מישהו הזכיר היום שגם כנגד המפגינים על מלחמת לבנון בשנות ה80 עמדו תומכי ליכוד שהמלחמה לא שינתה להם וראו עליהם את השנאה לשמאל/אשכנזים/"אליטות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש הרבה יותר משני מחנות. גם לא צריך להזכיר לי שבמחנה הימין יש קבוצה לא קטנה של haters. ועדיין המכנה האנושי המשותף בין כל השבטים הוא הדומיננטי. אני לוקח דבר אחד מדבריו של איזי לתשומת לבי. רוב מחנה הימין אינם haters אקטיביים. הם אנשים שמצבם הכללי טוב יותר היום מאשר לפני שני עשורים (ואפילו מדובר במצבו של מי שקפץ מגג בניין בן 100 קומות וכעת הוא בגובה הקומה העשירית) והם אסירי תודה ולא רוצים שינוי. התחזית העתידית שלי אומרת שהטפה ודיבורים על ערכים אנושיים ואזרחיים לא יועילו. שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל. לאף אחד מן המחנות אין פיתרון סביר למצב זה. רק כאשר יתבהר למחנה הימין, לאחר שיגמרו להאשים את כל העולם ואשתו, שהם לא בדרך ל"איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו", רק אז יתמוטט המחנה כמגדל קלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל." מה מהתהליכים שחוותה המדינה עד כה גורם לך לחשוב שזה יקרה, במקום לחשוב שהתמוטטות מחנה השמאל היא תוצאה של הסיפור הלא נכון שהוא סיפר לעצמו במשך שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על המשפט הלפני אחרון שלך: "ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה יותר עמוק מהעניין החרדי? שגוש שלם באמת "אוהב"1 את ביבי וגוש שני "לא אוהב"1? 1 "אוהב" במובן שהוא מרוצה באופן כללי מהתנהלותו האישית או שהיא לא מפריעה לו כי המנטליות שלו דומה לזו של נתניהו והוא לא רוצה תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שאין ''גושים'' באמת. החרדים ישבו עם מי שייתן להם כסף, כחלון יישב עם מי שייתן לו כסא, ולפיד כבר ישב עם ביבי כשהיה כדאי לו (וגם לנו). ואם כבר יש גושים לפרקים, מה שמבדיל ביניהם זה לא ''ימין'' או ''שמאל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובר כאן על המצביעים, לא על המפלגות. (ואי אפשר להגיד שאין כאן גושים, נכון שלפיד הוא שבשבת המתחזה לימין או שמאל כפי שבא לו ולמעשה הוא ימין אבל החרדים הם בהחלט ימין גם אם ''נוח'' להם לפעמים לשבת עם השמאל וכחלון הוא ימין העושה את עצמו מתון כדי לשבת בממשלה אלטרנטיבית, אם וכאשר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל כך הרבה סימוני מטרות סביב חיצים, שאי אפשר לטעון נגד זה כלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להחליף את ערן בילינסקי? יש ימין ויש שמאל, ונכון שיש נזילות מסוימת בקרב מפלגות המרשות את זה לעצמן אבל המבנה קיים ונשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פתיל שלם שמתנגד לתזה הזאת. ומביא נימוקים. לחזור ולומר "לא נכון! יש ימין ושמאל!" לא מקדם אותנו לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרו כאן 35 לפחות מנדטים בגלל שהם נגד ביבי (כולל ההולכים בתל״ם שהם בעלי עמדות ימניות). נראה לי שזו עדות טובה למדי שיש כאן גוש „נגד ביבי״. ומהצד השני, יש קבוצה לא קטנה של אנשים שמחשיבה את כל מי שלא תומך בביבי כאויב. אז אולי ימין ושמאל זה לא בדיוק האפיון הנכון, אבל זה קרוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר על מעל מיליון אנשים שהסיבה העיקרית ואין בלתה שהצביעו למפלגת מרכז שהיא נגד קיצוניות מתנחלית ודתית, בעד דמוקרטיה ושלטון החוק, חילונית בעיקרה, נגד גזענות ועם חברים שיש להם במשותף רקורד בטחוני נאה, רקורד כלכלי נאה, רקורד חברתי ועוד - היא 'נגד ביבי', זה לעג לאינטליגנציה. או לפחות שטחיות קיצונית. או כמאמר רשת הנוירונים הקרובה למקום מגוריך - תן לי רשימת מפלגות, ואייצר לך שם ל''גוש'' הוירטואלי שהן משתייכות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד קיצוניות מתנחלית ודתית: המתנחלים והדתיים נמנים על מי שמצמצמים שורות סביב ביבי ומתוגמלים על כך. בעד דמוקרטיה ושלטון החוק: ביבי ותיקיו (ועוד. גם חיים כץ, דוד ביטן, אריה דרעי, ועוד) חילונית בעיקרה: גם החרדים חברו לברית עם ביבי. בפרט דרעי, שעומד גם הוא בפני הליך פלילי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כאן קצת שאלת סיבה ומסובב. כשאתה אומר "נגד ביבי" בתור הסיבה, נראה שיש כאן קודם כל ענין פרסונלי. כשאתה מפרט רשימת עקרונות/דגשים/יו ניים איט, יש כאן ענין עקרוני/אידיאולוגי או העדפה מסוימת בענייני חברה ומדינה. לעיתים אלה ואלה מתלכדים, אבל זה לא אותו דבר. ואגב, יכולתי בקלות גם להוסיף 'נגד קיצוניות שמאלנית' ברשימת הסיבות של אותם מיליון ומשהו אנשים להצביע כפי שהצביעו. גם זה היה שובר לך חלק מהתיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הראיה שלי, ביבי מקטב את העם ומונע התפתחויות חיוביות במגוון תחומים. לכן הפלתו נדרשת לאוסף שלם של שינויים נדרשים. לא התייחסתי לסיבות ההצבעה של מצביעי ליכוד ושאר סיעות ימין. לפי דעתי יש כאן גם השפעה של הקיטוב של ביבי, אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעד דמוקרטיה ושלטון החוק". גם יריב לוין שר המשפטים הבא כנראה, הוא בעד דמוקרטיה ושלטון החוק. הבעיה היא שאיננו מדברים באותה שפה. כולם כולל ביבי מדברים בשם הדמוקרטיה. ברגע שאנשי השמאל יפסיקו להסתפק בשימוש במילה "דמוקרטיה" אלא בכל פעם שישתמשו במילה הזאת גם יגדירו אותה, יסתבר שתוכן המילה "דמוקרטיה" דורש הגדרה מחדש. למעשה רוב המושגים שאנחנו משתמשים בהם כדברים מובנים מאליהם דורשים הגדרות מחדש. השמאל-מרכז בורח מההגדרות האלו כי יצטרך להגדיר מהי מדינה יהודית ומהי הציונות. לגבי שלטון החוק: האם יריב לוין הוא נגד שלטון החוק? הוא בעד אבל הוא רוצה לשנות את מערכת המשפט כדי ששלטון החוק ישרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הגדרה סבירה של שלטון דמוקרטי ולשלטון חוק, לא אמורים לאפשר לאדם המואשם בפלילים לשנות את החוק כדי להתחמק מהדין. כשצריך להגיד דבר כזה בקול רם ואז דורשים ממך לנמק ולהוכיח את הטענה, כאילו זה לא מובן מאליו, זה אומר שכבר מאוחר מידי. זו אמירה שאמורה להיות טריביאלית, ברורה לכל, שנמצאת בקונצנזוס, בלי קשר לימין, שמאל, למעלה או למטה. אבל פה, בשלהי הציונות, אנשים חושבים שזה נושא לויכוח. בהצלחה שיהיה לכם אחרי שינוי שיטת המשטר בקדנציה הקרובה. ליתר דיוק: הקדנציה האחרונה בדמוקרטיה היחידה שהיתה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהימין בהתגלמותו הנוכחית מזמר שהמדינה "נשלטת" על ידי מערכת המשפט ובג"ץ, מעבר לקעקוע הדמוקרטיה יש כאן אקט רטורי מניפולטיבי ונבזי הרבה יותר: ככה מחזיקים במקל משני קצותיו - מצד אחד מחזיקים בשלטון ובמנעמיו מזה עשרים שנה ויותר1, ומצד שני מסירים כל אחריות על מה שקורה כי "החונטה המשפטית היא זו שבאמת קובעת מה שיקרה כאן". הו-כמה-נח ונעים, שתמיד יש את מי להאשים, אפילו כשאתה המלך והשאר הם נתינים. 1 מתוכן עשר אחרונות ברצף מובהק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקט היה רטורי בקדנציה הקודמת. דברים השתנו. בקדנציה הקרובה העניין עובר למישור המעשי / לשינוי שיטת המשטר למעשה1. 1 אלא אם יקרה נס2 וימצאו כמה אנשים עם ערכים בקואליצית החסינות. 2 לא יקרה3. 3 🔮 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה מקדימה ומכשירה את המעשה, כמקובל בענף מימין ימימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא אחד מאשיות השמאל בארצנו, המכון לדמוקרטיה, אמר בדיון בערוץ 11 זה עתה שהוא גאה במערכת הדמוקרטית הישראלית ואינו חושש שקצה קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו לא תהיה הפעם הראשונה שמישהו מהשמאל טומן ראשו בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לו. השמאלנים הכבדים בארצנו הם אנשים אופטימיים מידי והם גם אוהבים פוזה של אנשים סבירים שלא נכנסים לפניקה מכל דבר. הם בדרך כלל טועים לגבי העתיד במגוון נושאים ולכן סביר שהם טועים גם בעניין הזה. האמת שיש קשר ישיר בין הסנטימנט הרגוע של חוגים רחבים בשמאל לבין זה שהדמוקרטיה תשבר בקדנציה הקרובה. הימין נחוש לעשות ואומר בדיוק מה הוא הולך לעשות. בניתיים השמאל מנהל דיונים אינטלקטואליים על אם הולכים להוריד על הדמוקרטיה הישראלית פטיש שני קילו או פטיש חמש קילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית1 כל הדיון הזה הוא לא ממש בעל משמעות. אתה אולי תוכל להכריז בעוד מספר חודשים שנגמרה הדמוקרטיה, ואני אולי אכריז שהיא קמה מחדש אחרי שלא הייתה קיימת כלל. אני הרי טוען כל הזמן שמזמן הפסקנו להיות דמוקרטיה, אבל בגלל סיבות הפוכות משלך. מדינה שבה רשות שלא נבחרה לא באופן ישיר ואפילו לא באופן עקיף על ידי הציבור, שופטי בג"ץ, היא זו שמכריעה בשאלות מהותיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, ושאחרי שהיא מכריעה אין ערעור על החלטותיה, היא בעיני על פי הגדרה לא דמוקרטיה. היום הביאה בחירת הציבור2 למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור ולא רשות עצמאית שלא נבחרה על ידו. הממשלה הזאת הולכת להחזיר את הדמוקרטיה. כך אני רואה את הדברים. אתה רואה אותם הפוך, משום שאתה מתייחס אחרת למושג דמוקרטיה ורוצה שתהיה אחרת ממה שאני רוצה. אבל אי אפשר לומר בצורה חד משמעית מי משנינו צודק. הכל עניין של השקפה, ואין גוף כמו בג"ץ (וטוב שכך) שיכריע בינינו בשאלה העקרונית הזאת. 1 אני פותח כאן נושא אחר, רחב יותר. נכון שאני עצמי הבאתי ציטוט מדברי אותו נשיא המכון לדמוקרטיה, אבל לא נראה לי שדבריה של אישיות ספציפית אחת במשפט קצר שנאמר בתוך ים של משפטים שאתה בוודאי תומך בהם, כל כך חשובים. בעיני, למרות שהבאתי אותם, הם סתם קוריוז חסר חשיבות. 2 בעצם, כוחו של הימין גדול עוד הרבה יותר ממה שהתבטא בבחירות האחרונות. הפילוג בתוכו גרם, בגלל מנגנון אחוז החסימה, שהינו מנגנון אנטי דמוקרטי שלדעתי היה צריך לבטלו כליל, לאבדן של מאות אלפי קולות שנגזלו מבעליהם. מבחינת הצדק וכוחות הציבור היה צריך להיות פער של עוד לפחות שמונה מנדטים בין הימין והשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> היום הביאה בחירת הציבור למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור למעט בשאלות של דת ומדינה. שם מיעוט ממשיך לכפות את דעתו לפי אוסף ישויות שכלל לא נבחרו על ידי הציבור. כן, זה לפי הכללים. אבל אתה בכלל לא מתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התלוננתי על כך שמפלגת כחלון טרפדה כל ניסיון להחזיר את בג''ץ למימדים נכונים (לדעתי) מבחינת סמכויותיו. זו הייתה בחירת הציבור וברור שהשלמתי עמה. רק ציינתי שהמצב הזה לשמחתי השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חייב לך את התגובה הארוכה על דמוקרטיה ליברלית. לא מהי בעיני או בעיניך אלא מהי ומהם עקרונותיה כפי שמלמדים (עדיין) בשיעורי אזרחות. כאן אני אגיב רק לחשבון שלך בהערת הרגל- אני מסכים בהחלט שאחוז החסימה הגבוה בארץ פוגע במימוש רצון הבוחר והייתי רוצה שיבוטל כליל, אבל אני חושב שהגזמת עם החשבון שלך של הגדלת הפער בין השמאל לימין ב''עוד לפחות שמונה מנדטים'' משום ש א. כניסתן של המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכנסת היתה גורעת יותר מנדטים מהגוש הגדול מאשר מהגוש הקטן יותר. ב. קשה לספור את אורלי לוי כימין, אני לא חושב שמבחינה מדינית היא אמרה משהו שגנץ לא היה אומר. ואלמלא היה די ברור בשבוע האחרון לפני הבחירות שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, יתכן והיתה מקבלת יותר קולות, ומאלו יותר היו על חשבון הימין מאשר על חשבון השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהרצאה ארוכה על דמוקרטיה ליברלית תועיל במשהו. אמנם כתבתי בתגובתי "לפי הגדרה" אבל אני כבר מחליף את שתי המלים האלה במלים "לפי איך שהייתי רוצה". כך שגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שאיזה מונטסקיה או שם דומה חשב שדמורטיה זה בדיוק כפי שאהרן ברק חושב (ואיני חושב שבאמת תצליח), גם זה לא ישכנע אותי. ואגב אם מדברים על חובות, אני מצפה עדיין לניתוח פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות שבו תראה שהוא פחות "משפטי" מהפסיקות של חבריו. בין המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ישנן המפלגות הימין החדש זהות צומת ומגן שידועות כמפלגות ימין. ישנן עוד מספר קולות קטן יותר למפלגה של אולי לוי ומפלגת הותיקים, שאני חושב שהיו מצטרפות לקואליציה מכל צד, ולכן אני מוסיף את שתי המפלגות האלה לימין שקיבל יותר קולות. בסך הכל למפלגות האלה כתשעה מנדטים ולכל היתר (שאיני מכירן ולכן איני יודע אם הן יותר שמאליות או יותר ימניות) ביחד 0.7 מנדטים, פחות מאחד. איני יודע איך היו יורדים המנדטים מיתר המפלגות, אבל אני מניח שגם אם הגזמתי, לא הגזמתי בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על קואליציה אתה כנראה בסביבה הנכונה. אבל דיברת על ימין מול שמאל וחשבתי שאתה מדבר על הגושים המובהקים. הרי אגודה וש''ס הן לא ימין, וגם אורלי לוי לא. הם ''ימין'' במובנו החדש של ''לא סמולנים תל אביבים מחבקי ערבים'' אבל במובן הזה גם בוגי ואשכנזי הם לא, ובכלל השמאל הוא זן נכחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברתי על אפשרות הרכבת קואליציה. הנושא היה היכולת לשנות את ה''דיקטטורה של בג''ץ''. לולא אחוז החסימה הייתה מורכבת ממשלה הרבה יותר חזקה. ואגב, כצפוי, מתברר שליברמן עושה בעיות והרכבת הממשלה הופכת להיות בלתי מובנת מאליה. עם מאות אלפי הקולות האבודים הכל היה יכול להיראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולולא אחוז החסימה, המפלגות הערביות לא היו חייבות להתאחד ולהגיע למשחקי הכסאות המביכים שעלו להן במנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוצאות הערבים לא אבדו שום מנדט בגלל אחוז החסימה. אם אבדו מנדטים היה זה, אולי, בגלל שלא ''נהרו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: לא ישירות. אבל כתוצאה ממה שהם נאלצו לעשות בגלל שהם נאלצו להתאחד בגלל שינוי אחוז החסימה (שנעשה במקור נגדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ראיון ששמעתי זה עתה עם דניאל פרידמן אני רוצה לחדד ולהבהיר את עמדתי בנושא סמכויות בית המשפט העליון. לפי איך שהציג זאת המרואיין, מה שמתכוונת לעשות הממשלה הוא לחוקק חוק חסינות שיהיו תקפים גם לתיקי נתניהו ולחוקק חוק התגברות כדי שבג''ץ לא יוכל לפסול את החוק הזה. האמת היא שלא עלה על דעתי עד כה מין מנגנון שכזה, ואם זה נכון, אני מתנגד לו נחרצות. זה נכון שאני חושב שאין כל ממש בתיקי נתניהו ואני גם מסכים שהם תוצאה של רדיפה פוליטית כנגדו. אבל כיוון שהדברים בכל זאת קרו, הדרך להלחם ולהוציאו מהפרשות האלה אינה על ידי חוק חסינות רטרואקטיבי, אלא על ידי מיצוי ההליך והוכחת חפות בבית המשפט. אם רוצים לחוקק חוק חסינות הוא לא צריך לחול על נתניהו אלא על מקרים עתידיים, וחקיקה כנגד סמכויות מוגזמות של בית המשפט העליון צריכה להיעשות ללא קשר לפרשות נתניהו. ה''דיקטטורה של בג''ץ'' היא נושא אחר, מאד חשוב, שאמור להחזיר את הדמוקרטיה, ואסור לקשרו לתיקי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד עכשיו לא עלה בדעתך שכל החקיקה הזאת קשורה לתיקי נתניהו? סתם כך היא נפלה מהשמיים דווקא עכשיו ועמדה במוקד הבחירות האחרונות ללא שום קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך מאבקה של שקד בוועדה לבחירת שופטים להכניס שופטים "שמרנים" לבית המשפט העליון קשור בתיקי נתניהו? המאבק להגבלת סמכויות בג"ץ הוא מאבק ותיק, ושותפים לו, למשל דניאל פרידמן שאותו הזכרתי שלא הצליח עשות שום דבר, ונתמך על ידי אישים כפרופסור רות גביזון ואחרים. אני בטוח שאתה, כמוני, מקשיב לפעמים לתכניתו של יורם שפטל (סתם. לא באמת.) ביום חמישי. כל הזמן חזרו ונשנו בתכניותיו בשנים האחרונות שאלות מאזינים מדוע אין חקיקה שמרסנת את בג"ץ. מעולם לא שמעתי שאלות כאלה בהקשר לתיקי נתניהו, אלא תמיד בקשר לאירועים אחרים ופסיקות של בג"ץ שהתפרסמו בתקשורת. ותשובת שפטל הייתה תמיד שכחלון עם עשרת המנדטים שלו אינו מוכן לתמוך בחוקים כאלה, ולכן לא ניתן להעבירם. היום יש רוב גם בלי כחלון לחוקים כאלה, ולכן העניין הפך ריאלי. אגב, באותו עניין, נזכרתי בוויכוח עם אריק אם חוק כבוד האדם וחירותו מסמיך את בית המשפט לפסול חוקים. אריק, בוואדי כמוני, מאזין מידי פעם לערוץ 20 (סתם. לא באמת), ומופיעים שם עורכי דין בנוסף לשפטל שאף הם סבורים שאסור לבית המשפט העליון לפסול חוקים. למשל, אמש, הסביר שפטל שבניגוד לסתם אזרח שמותר לו לעשות כל דבר בתנאי שאינו מנוגד לחוק, רשות ציבורית מותר לה לעשות רק דברים שהחוק מתיר לה לעשות בפרוש. לדבריו אין היתר לשופטים לפסול חוק, ואני בטוח שהוא מכיר את חוק כבוד האדם וחירותו. שפטל אומר שכיוון שבית המשפט העליון לא נוהג לפי מה שהחוק מתיר לו, צריך שיהיה חוק מפורש שאחד מסעיפיו אוסר בפרוש על בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון להכפיף את בג"צ למרות הממשלה והכנסת (להלן: טירוף הלאומנות) הוא קנוניה כרונית של הימין ובוודאי שאינו שייך לתיקי נתניהו. אבל חוקי ההתגברות והחסינות שמתאמצים להעביר כבר עם הקמת הממשלה (להלן: טירוף השחיתות) בהחלט שייכים לעניין, אחרת לא היה עליהם כזה לחץ. כאשר טירוף השחיתות נפגש עם טירוף הלאומנות, הדמוקרטיה הישראלית בסכנה ממשית וההשוואה לרפובליקת ווימאר הופכת ליותר ויותר מוחשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיאות כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט וברור להשוות לארדואן (או אורבן. אבל אצל ארדואן רואים את התוצאות בצורה מובהקת הרבה יותר). ההשוואה גם יותר ראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדמוקרטיה הישראלית לא הותקפה פתאום. הדמוקרטיה הישראלית הייתה תמיד בעייתית. אנשלוביץ' מנסה לרמוז בשימוש המזלזל במילים "דמוקרטיה ליברלית" שיש כל מיני סוגים של דמוקרטיה והליברלית היא רק סוג אחד ולא הטוב ביותר. דמוקרטיה יש רק ליברלית. נכון שהייתה דמוקרטיה עממית ויש דמוקרטיה אסלאמית, וגם דמוקרטיה יהודית. זה לא יותר מקופירייטינג. נכון שדמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם. לצורך זה ה"עם" הוא ציבור האזרחים. אצלנו מקללים כל מי שטוען (כמוני) שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. האם דוב מסכים שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה? כנראה שלא ולכן הוא אינו עוסק בדמוקרטיה אלא באתנוקרטיה או בקרטיה אחרת. הנה מאמר של אדם שנוא שברח לפני שהוכנס לכלא לשנים ארוכות (אינני מאמין שהוא ריגל לטובת חיזבאללה).https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17439&r... האם במאמרו יש אמירות לא נכונות? אילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי "דמוקרטיה ליברלית" בטון מזלזל. אני יודע באיזה משטר אני "רוצה" לחיות. אני קורא לכך דמוקרטיה אבל לא אכפת לי שתיתן למשטר הזה שם אחר. לעניין עזמי בישארה, לפי מה שפורסם יורטו שיחות שלו עם מנהיגי חיזבאללה בהם הוא הנחה אותם לאן להפנות את הטילים שלהם. אתה אומר שאתה לא קורא לכך "ריגול", אך מצד שני אתה אומר שהוא היה מוכנס לכלא לשנים ארוכות. אז אתה לא מאמין ביושרם של שופטי ישראל? לי יש בעיה עם בג"ץ אבל אין לי ביקורת מיוחדת על ערכאות אחרות, ואין לי שום סיבה להניח שאין הם משתדלים לפסוק בצדק על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה והפרקליטות יכולים לעצור כל אדם שאין לו אליבי, ולגרום לו להודות באמצעות לחץ, ואז בתי המשפט מוצאים ש"אין ספק סביר" באשמתו ושולחים אותו לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הבסיסי והחשוב הזה במשפט המנהלי, שהאדם חופשי מטבעו לעשות כל דבר שלא נאסר עליו בחוק, והמנהל להיפך: רשאי לעשות רק מה שהוא מוסמך לעשות בחוק, אינו כתוב בשום חוק בארץ, אלא אומץ מהמשפט האנגלי והוכר בפסיקה. בבג"ץ בז'רנו (1949) אומץ החלק הראשון ובבג"ץ שייב (1950) החלק השני. צא וראה שבג"ץ המציא פה יש מאין, ואף שפטל לא קם לזעוק שבג"ץ חרג מסמכותו. (אריק, בשם דב) האם בג"ץ עצמו אינו רשות מנהלית, וכלל זה צריך לחול גם עליו? (אריק) רשויות מנהליות שייכות לרשות המבצעת. בג"ץ הוא הגוף המבקר את החלטותיהן ומוסמך בחוק יסוד: השפיטה לתת להן צווים ולהעניק לנפגע מהחלטותיהן סעד מן הצדק. הוא לא חלק מהן (ושוב- שפטל יודע זאת, הוא למד מבוא למשפט מנהלי, אבל לדבר זה חינם). (אריק, בשם דב) אם כך גם הכנסת אינה רשות מינהלית! (אריק) נכון. ולכן בג"ץ ניגש לבקר אותה בדחילו ורחימו. בג"ץ קבע את הכלל שהוא מבטל החלטה של הרשות המבצעת כאשר היא לוקה בחוסר סבירות. לגבי הכנסת בג"ץ קבע במפורש פעמים רבות את ההיפך: שאין הוא בודק כלל אם החוקים שהיא מחוקקת "יש בהם מן התבונה". עד פסק דין המזרחי (1995) המפורסם בג"ץ מעולם לא ראה עצמו מוסמך לפסול חוק של הכנסת, אלא אם נפלו פגמים בהליך החקיקה שלו. אבל כאשר הכנסת בעצמה קבעה בחוק כללים לגבי כל חקיקה עתידית שלה, מוסכם שבג"ץ הוא הגוף שצריך להגיד לה כאשר חקיקה חדשה שלה לא עומדת בכללים שהיא עצמה חוקקה. לכן "המהפכה החוקתית", שבה פתאום בג"ץ אומר לכנסת שחוק שחוקקה אינו חוקי, מושתתת כל כולה על אותן פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. פסקאות שבהן הכנסת עצמה מגבילה חקיקה עתידית שלה. בית המשפט חייב לשפוט על פי החוק, וכאשר החוק אומר שהכנסת לא רשאית לחוקק חוק מסוים בג"ץ חייב להגיד לה את זה. אין פה שום "דיקטטורה של בג"ץ". הכנסת יכולה לסיים את עידן "המהפכה החוקתית" באיבחה אחת אם תבטל את פסקות ההגבלה בשני חוקי היסוד, או כמו שהיא מתכננת- תוסיף פסקת התגברות. מה זה יגיד על המדינה שלנו זאת שאלה אחרת, ושאלה טובה מאוד, אבל בית המשפט לא יוכל להגיד לכנסת לא לעשות את זה, ואם תעשה את זה הוא יאבד את הכלי היחיד שהכנסת נתנה לו לבטל חוקים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח אם בסמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים כבר התקיים והסתיים. העמדה שלי הייתה שמה שכתוב בחוק הוא שלאף אחד אין היתר לפגוע בחוק אלא רק לכנסת שתעשה זאת בהתאם לרוח המדינה (או משהו כזה. אין לי סבלנות כרגע לחפש את הנוסח). אין שם שום רמז לכך ששופטי בג''ץ עדיפים על חברי הכנסת בהבנת משמעות אותה ''רוח'', אלא באופן טבעי כיוון שהם החריגים שיכולים לפגוע הם גם מבינים ב''רוח'' יותר משופטי בג''ץ. בתגובתי האחרונה לא בקשתי לפתוח את הוויכוח הזה שוב. כל מה שרציתי הוא להראות שישנם משפטנים שעמדתם כעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשפטן נוסף, ד''ר חיים משגב, סבור שלבג''ץ אין היום סמכות לפסול חוקים. כך שמעתי זה עתה בראיון עמו בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח האם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת הסתיים בכך שאמרת את עמדתך וזהו. עמדתך לא תואמת את מה שכתוב בחוק. אתה מוזמן לעשות לי קריאה מודרכת שתסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתוב בחוק. ראיתי שיש משפטנים שעמדתם דומה לשלך: יורם שפטל, שמחה רוטמן, ד"ר חיים משגב. מה המשותף לשלשתם? פעילות ימנית קיצונית נמרצת וביקורת בלתי פוסקת על בג"ץ, מתוך הגישה הפשיסטית שהממשלה צריכה להיות חסינה בפני ביקורת. הם לא מנמקים את עמדותיהם בצורה רציונלית, אלא כותבים מאמרים מתלהמים. הראיתי לך כבר פעמיים איך שפטל אמר דברים שסטודנט שנה א' במשפטים אמור לדעת שהם לא נכונים, כדי לשרת את הטיעון שלו. אותו דבר לגבי הטיעון של דיני החוזים בהבטחה לבוחר, שדיברנו עליו פעם, ושטקסט הלימוד של דיני חוזים מראה בדיוק את ההיפך. מתקבל הרושם שעמדותיהם הפוליטיות מעוורות את עיניהם. יש מבקרים של בית המשפט העליון, החריף שבהם פרופ' דניאל פרידמן, שעמדתם לא באה מתוך השקפתם הפוליטית. אני רושם לי שאת פרידמן אני צריך לקרוא לעומק, אבל לא נראה לי שתמצא אותו אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת, הרי עיניו בראשו. להיפך: הוא אומר שיש להגביל, באמצעות חקיקה, את סמכות בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. כלומר שסמכות זאת קיימת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי עצמה עליה הגבת אני עושה לך "קריאה מודרכת" ומסביר לך שוב שלא כתוב בחוק הזה שלבג"ץ מותר לפסול חוקים של הכנסת. החוק שעליו אנחנו מדברים הוא בן שורה אחת ולא צריך לכתוב שלש מאות עמודים כדי להסביר זאת. זה שאתה מסרב להודות במה שהוא לגמרי ברור זה עניין אחר, וכך זה גם לא בפעם הראשונה אצלך, ולכן הכרזתי שהוויכוח הסתיים ושלאיש מהצדדים המתווכחים אין מה להוסיף. אבל כיוון שאתה שוב ושוב טוען שלא הסברתי, אנסה להסביר באמצעות דוגמה. תאר לך שיש חוק כזה: אסור לשום איש לבצע ניתוחי מוח, למעט רופאים שיש להם תעודת M.D. , וגם עברו הסמכה מיוחדת בתחום ניתוחי המוח ויכולים להציג בנוסף לתעודת הרופא גם תעודה כזאת. להם בניגוד לאחרים כן מותר לערוך ניתוחי מוח והם צריכים לעשות זאת תוך שימוש במה שלמדו בלימודי הרפואה ובלימודי ההסמכה הספציפית. אצלנו מותר לשופטי בג"ץ לעשות כל דבר, ואולי מותר להם לאסור על רופאים מוסמכים לערוך ניתוחי מוח, ואולי מותר להם לערוך ניתוחי מוח בעצמם. אבל בחוק (ההיפותטי) הזה שהצגתי זה לא כתוב. את מה שהראית לי בעבר בקשר לסתירות אצל שפטל איני זוכר, וגם איני זוכר מה עניתי, וכדי לרענן את זכרוני אתה צריך להפנותני לשם בקישור. בנוסף לעורכי הדין שמנית יש עוד כמה שעליהם דיברתי בתגובה קודמת. חיים משגב הוא רק משפטן נוסף להם שבמקרה האזנתי לו אמש, והוספתיו לרשימה מבלי שהתכוונתי להיכנס שוב לוויכוח. אני כמעט בטוח שפרופ' פרידמן וכן רות גביזון כמו המשפטן האמריקאי פוזזנר כן אמרו שאסור לבית המשפט לתת לעצמו סמכות לפסול חוקים, אם כי אין לפני כרגע מקורות, ואיני יודע אם אוכל למצוא כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיון מהיר בויקיפדיה בערך דניאל פרידמן מצאתי: "פרידמן תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט לבטל חוקים שחוקקה הכנסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרתי. מכיוון שהוא תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט (על ידי חקיקה!) הרי שהוא מכיר בסמכות זו. למה אתה לא קורא את מה שאני כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהן שפטל והן חיים משגב מתנגדים לחוק פסקת ההתגברות בטענה שבכך יש הכרה בזכותו של בג"ץ לבטל חוקים, דבר שאין לו. וכיוון שבג"ץ נוטל לעצמו סמכות שאין לו על פי החוק, שניהם סבורים שצריך לחקוק חוק מפורש שאוסר עליו לפסול חוקים1, ואז הוא אולי יבין. מהציטוט הקצר שהבאתי מויקיפדיה קשה להסיק מסקנות נרחבות כי חסר מידע. לא בהכרח נובע שפרידמן מתכוון לחקיקה (אבל סביר שכן), וממה שספרתי ברור מעל לכל ספק שמהמשפט הקצר הזה לא נובע בהכרח שהוא מכיר בסמכותו של בית המשפט לבטל חוקים בגלל חוק כבוד האדם וחירותו. אתה רואה בברור שייתכן אחרת. אתה קופץ למסקנות רחוקות מדי. ובהזדמנות זו ברצוני להעיר על משהו שמאד הפריע לי בדבריך במספר הזדמנויות. כל פעם שאני מביא דברים של משפטן שלא חושב כמוך, אתה אומר שהוא משתמש בנימוקים משפטיים בגלל דעותיו הימניות. כולנו אזרחים. לכולנו יש דיעות פוליטיות, ואפילו אהרן ברק הגורו הקדוש יש לו דעות פוליטיות מוצקות, ואני יודע לנחשן בדיוק בגלל ההתבטאויות "המשפטיות" שלו. אני מוכן להמר הימור ללא סיכון, שלו היה נערך משאל עם על ההתנתקות ועל אוסלו הוא היה מצביע בעד. למה אתה מתווכח אתי על הנושאים האלה? אני הרי ימני במוצהר. מה הטעם אם כך? 1 הדברים האלה נאמרו מפי שני עורכי הדין האלה בתכניות שונות ובימים שונים, כל אחד בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק לגבי דניאל פרידמן, הנה דברים שאמר (עם השמטות) בראיון לדה מרקר לפני שבועיים (5.5.2019): " לגבי השינויים ביחסי בג"ץ והכנסת — עקרונית אני לא מתנגד, אפילו תומך ביוזמת פסקת ההתגברות. אני בעצמי הגשתי הצעה לחקיקת פסקת התגברות כשכיהנתי כשר משפטים... הנוסח שקידמתי כשר משפטים דיבר על כך שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת ובתנאי שלא יהיו יותר מ–55 חברי כנסת מתנגדים. אני חושב שיתרונות ההצעה מבחינת בית המשפט לא הוערכו די הצורך בשעתו. יש בהצעה משום הכרה של הכנסת בסמכות של בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת... בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום... ככלל, אני מאמין בפיקוח של בג"ץ על חקיקה של הכנסת, אבל במידה. מצד אחד היה רצון שלא כל חוק שנפסל יחוקק מחדש. מצד שני, לא רצינו לקבוע רוב גבוה מ–61 משום שיש שאלה סבוכה — אם לכנסת יש בכלל סמכות לכבול את ידי עצמה ולכבול את ידיה של כנסת עתידית, באופן שיאפשר חקיקת חוק רק ברוב מסוים שהוא מעבר לרוב 'רגיל'...מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה. אני מאמין באיזון בין הרשויות, וההצעה שהגשתי בעבר היא הנוסחה הנכונה בעיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שהבאת אכן מציג דעתו של דניאל פרידמן, וזה חדש לי ומעניין. בוויכוח בינינו אם לבית המשפט יש היום סמכות לפסול חוק של הכנסת הוא חושב שאין לו, כלומר בוויכוח הזה הוא חושב כמוני: "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו,אבל זה לא נכון. השונה בינו ובין שפטל ומשגב, הוא לגבי מה שצריך לעשות בעתיד. כלומר, אין הבדל מבחינת הפרשנות המשפטית אבל יש הבדל מבחינת ההשקפה מה צריך לעשות בעתיד, ובעניין הזה יש באמת מקום לציין מה עולם הערכים של הדובר. וכאן ההבדל ברור. מאחר שהיום אין לפי פרידמן סמכות לבית המפשט לבטל חוקים, הוא רוצה באמצעות חקיקה להסמיך אותו לעשות זאת על ידי פסקת התגברות. בכך הוא גם מעגן את הסמכות הזאת אבל גם עושה זאת תוך כדי איזה שהוא איזון, כלומר בבטלו חוק בית המשפט יודע שלא מדובר בסוף פסוק ואולי ישקול ביתר עמקות את החלטתו. שפטל ומשגב מפרשים את הקיים בהווה בדיוק כפי שפרידמן עושה אבל הם אומרים שבאמצעות חקיקה צריך לעגן את המצב הקיים כך שלא יהיה מקום לפרשנות מעוותת. הדברים האלה פותחים גם לי חלון ראיה מסוים. אני נוטה לקבל את רצון השניים האחרונים, אבל אולי בכל זאת יש מקום לחשוב אם לא רצוי שתהיה בכל זאת איזו ביקורת על חקיקת הכנסת, אבל באופן יותר מאוזן, על ידי פסקת ההתגברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת הפסקה הזו בדבריו של פרידמן. כדי להבין אותו נתחיל מהסוף: "מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה." "אף שזה היה בעבר"- היינו לפני פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כיום ישנה ביקורת שיפוטית על חקיקה, והוא לא תומך במניעה שלה. "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום." על מה אומר פרידמן שהוא לא נכון? לא שיש לבג"ץ סמכות (כמו שגם הוא חושב). מה שלא נכון הוא שזה מובן מאליו, כי עובדה שיש מחלוקת. כי יש מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות. לא שהוא מסכים עם מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות, הוא רק חושב שפסקת ההתגברות שלו היתה הופכת את זה למובן מאליו ולא היתה כלל מחלוקת. ראה גם מה שאמר פרידמן כאשר אושרה בממשלה הצעת החוק שלו לתיקון חוק יסוד: השפיטה (ב 2007), אותה הצעת חוק עליה הוא מדבר בראיון: ""זו נקודת תפנית ושלב חשוב בהחזרת יכולת המשילות לממשלה ובחיזוק מעמדה של הכנסת. בד בבד, הצעת החוק לא פוגעת בבית המשפט העליון, אלא מחזקת אותו - כך שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ניתנת לו הלגיטמציה לבטל חוקי כנסת בהסתמך על חוקי יסוד בעלי סעיף ההגבלה. יחד עם זאת, תמשך עליונות הכנסת על ידי אפשרות מתן העיון ונימוקי בית משפט עליו" ודוק- לא הסמכות, אלא הלגיטימציה. סמכות יש לו, אבל לגיטימציה ציבורית חסרה לו. את הלגיטימציה רצה להשיג פרידמן על ידי הגבלת הסמכות לבטל חוקים לבית המשפט העליון בלבד, ועל ידי פסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים ולא יותר מ 55 מתנגדים. בעניין סמכויות בית המשפט אזכיר גם את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה (1984). אחרי סעיף 1. שקובע למי נתונה זכות השפיטה, מגיע סעיף 2. שקובע את עקרון אי- התלות: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון שזה קיים" ו"לא נכון שזה מובן מאליו" זה כמעט אותו דבר אם לא בדיוק אותו דבר. זה רק עניין של ניסוח. לדעתי אותה הצעת חוק יסוד השפיטה מ 2007 אינה הצעת חוק שאושרה על ידי הכנסת, והיא שוררת היום. כי אם זה כך איני מבין שום דבר. בדוק זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא. אני יכול להסכים עם משהו אבל לציין שהוא לא מובן מאליו, כי יש מי שחושב ההיפך. זה להבנתי מה שפרידמן אומר. הדיון איתך מאוד מתסכל. אני מצטט את פרידמן שאומר ''אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת...'' כלומר שהיא לא עברה. ואתה מבקש ממני לבדוק אם היא עברה או לא. אני מניח שאתה קורא את התגובות שלי מאוד בריפרוף, האפשרויות האחרות גרועות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח על ה"לא מובן מאליו" הגיע לנקודה שבה הוא קצת מזכיר לי את המערכון מהגשש עם ה"אתה לא תגיד נגיד. הוא כן יגיד נגיד.", ואיני חושב שיש טעם להמשיך להשקיע בו אנרגיה. לגבי הצעת החוק של פרידמן מ 2007 כשקראתי תיאור שלה לא מצאתי את המלים "פסקת ההתגברות", ולכן חשבתי שמדובר בשני מנגנונים שונים שבעזרתם ביקש פרידמן למסד את סמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים מצד אחד, תוך כדי כך שהוא גם מגביל אותה כפי שהסברתי בתגובה 706872 וגם עכשיו לא ברור לי לחלוטין אם מדובר בשתי הצעות של פרידמן או באותה אחת. אבל זה לא משנה לוויכוח שלנו כי אם גם לך ברור שהצעה זו לא עברה אז אין וויכוח לפחות בעניין הזה. חוץ מזה הדיון כרגע הוא על מה שכן או לא חושב פרידמן, וזה נושא בסך הכל שולי שחבל להיות מתוסכל בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה אני מבין שתגובה 706845 שבה הבאתי דוגמה שמסבירה מדוע איני חושב שחוק כבוד האדם וחירותו מסמיכה את בית המשפט העליון לבטל חוקים כל כך תסכלה אותך שבחרת להתעלם ממנה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התעלמתי ממנה. לא הצלחתי להבין מה בין הדוגמה שלך לנושא שעל הפרק. הייתי מעדיף שבמקום דוגמאות היפותטיות נבדוק את המציאות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך על שגרמת לי להתעמק בעניין. השאלה שעומדת על הפרק האם יש לבג"ץ סמכות לבטל חוקים של הכנסת. אני רוצה לצמצם את הדיון לשאלה הזו בלבד, ולא להרחיב אותו לדיון האם בג"ץ משתמש בסמכות הזו בתבונה. הרחבה כזו תכניס לדיון את ערכיהם של המתדיינים, ואז לא יכולה להיות תשובה חד משמעית. לא שהדיון הזה הוא לא לגיטימי, להיפך. אבל הנושא שלנו כאן הוא הסמכות העקרונית של בג"ץ להפעיל ביקורת שיפוטית על החקיקה. אני מקווה שמוסכם בינינו שהביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת מוגדרת היטב בחוק, ומוסכמת על הכל. כאשר בג"ץ פוסל את החלטת שר הפנים לא לאפשר למישהי להכנס לארץ אין ספק שזה במסגרת סמכותו. השאלה היא האם השתמש בסמכותו בתבונה, ועל כך יש ויכוח, אבל גם שפטל לא יכול להגיד שאסור לו בכלל להתערב. לא רק שמותר לו להתערב, אלא שזה תפקידו וזו חובתו בחוק. לעומת הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הזרוע המבצעת, מנגנון הפעלת הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת לא מוגדר בחוק. ואף כי לדעת רבים וטובים, פסקת ההגבלה בחוקי היסוד מהווה ביודעין את ההסמכה לבית המשפט לפסול חוקים של הכנסת, הרי אין על כך קונסנזוס, בוודאי שלא בציבור. התחלתי להתעמק בהיסטוריה של הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הכנסת, וראיתי שהתשתית עבורה קשורה קשר אמיץ לשאלת חוקה לישראל, ובפרט לחוק יסוד: החקיקה, שמעולם לא עבר בכנסת, והותיר לאקונה חוקתית עצומה. התחלתי בכתיבת תגובה אבל נראה לי שרוחב היריעה יחייב אותי לכתוב מאמר לאייל בעניין, הרי אני עוד חייב לך דיון מעמיק בפס"ד המזרחי. בכל מקרה לא אשלים את הבנתי בעניין עד שאקרא את ביקורתו של ד"ר פרידמן ב"הארנק והחרב". הנושא רחב ועמוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז אניח כאן התחלה. העיקרון שהנחה את בג"ץ מאז ומעולם הוא שאין לו סמכות לדון בסבירותם או בתבונתם של מעשי החקיקה של הכנסת. עקרון זה נשאר בתוקפו גם אחרי "המהפכה החוקתית" ויש המון ציטוטים לכך מפסקי דין מכל שנות המדינה. הביקורת היחידה של בג"ץ על מעשה החקיקה היא כאשר זו נעשתה שלא כדין. כלומר שהיא סותרת את הכללים שהכנסת עצמה קבעה. שהרי אם הכנסת מחוקקת בניגוד לחוקים שהיא עצמה קבעה, בוודאי אם היא מחוקקת בסתירה לחוקי יסוד, מי יגיד לה שזה לא בסדר? בבג"ץ ברגמן (1969) נדרש בית המשפט לראשונה לעניין זה. העותר, עו"ד ברגמן, טען שחוק מימון מפלגות שנחקק לקראת הבחירות לכנסת השביעית לא נתקבל כדין, כיוון שהוא נוגד את עקרון השוויון של הבחירות הקבוע בסעיף 4 של חוק יסוד: הכנסת. בשש הכנסות הראשונות לא היה מימון מפלגות על ידי המדינה כלל. בשנות הששים התגברה הביקורת הציבורית על ההתנהלות הכספית של המפלגות ובשנת 1969 נחקק חוק מימון מפלגות, שהעניק למפלגות מימון על פי כוחן בכנסת היוצאת. העותר טען שחלוקה כזאת של הכספים מפרה את עקרון השוויון של הבחירות בכך שמפלגות חדשות לא יכולות לזכות במימון ומופלות לרעה מול מפלגות קיימות. סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת; אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב של חברי הכנסת." סעיף 46 לחוק מחדד שהרוב המוחלט לשינוי סעיף 4. חייב להתקיים בכל אחד משלבי החקיקה. אם כך יש לנו כאן חוק יסוד משוריין ועתירה שטוענת שחקיקה חדשה של הכנסת לא עמדה בתנאיו, בטענה שהשוויון בסעיף זה לא מדבר רק על "קול אחד לכל אחד" אלא גם על השוויון בזכות להיבחר. האם לבית המשפט יש סמכות לשפוט עניין זה? בית המשפט פסל את סעיף 6. בחוק מימון מפלגות. הוא מציע לכנסת לעשות אחת משתיים: או לחוקק מחדש את חוק מימון מפלגות ברוב הדרוש שמתגבר על השריון שבחוק היסוד, או לתקן את חוק המימון כדי להסיר את אי השוויון, ואף הציע דרך לתיקון כזה. אבל בשאלה התאורטית של עצם השפיטות בית המשפט לא נגע: "בדיון זה היו עשויות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאוד, בדבר מעמדם של חוקי־היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית־משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה... היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, בהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי ״אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא עניין שפיט בפני בית־משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של עניין אין לעתירה על מה שתסמוך״. על הודעה זו הוא חזר גם בעיקרי הטיעון שלו וגם בטענותיו בעל־פה ביום התשובה, וכאשר נשאל מה תהא עמדתו אם בית־המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית־המשפט ולחוות את דעתו על שאלת השפיטות. על־כן תלוי הדבר בבית־משפט זה עצמו, אם ירצה להיכנס על־פי יזמתו לבירור שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את עניין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו". כלומר שהממשלה (המשיבים) באמצעות שליחה היועמ"ש, פלוני מ. שמגר, העדיפה לשתוק בעניין הסמכות של בית המשפט, ובשתיקתה זו איפשרה לבית המשפט לחרוץ את דינו1 מבלי להיכנס לתיאוריה של השפיטות. ____________ 1 טכנית בית המשפט הוציא צו לשר האוצר שאוסר עליו לפעול לפי סעיף 6. עד שיחוקק במחדש ברוב הדרוש או שיתוקן באופן שיסיר את אי השוויון. בסופו של דבר חוקק ב 1973 חוק מימון המפלגות הנוכחי המממן את הסיעות בדיעבד על פי התוצאה שהשיגו בבחירות, בדומה להצעת בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח ואומר שלא הצלחת להבין את כוונתי ואחר כך פוצח בהרצאה ארוכה, שמן הסתם אינה קשורה לדבריי, שכן אתה עצמך מצהיר שלא הבנתם. לכן הרשה לי להתעלם מההרצאה הארוכה ולנסות בכל זאת להסביר את כוונתי. אעשה זאת בשלבים. טענת באחת מתגובותיך הקודמות שסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו "נותן חירות" לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת, וככל שאני מבין על כך הוויכוח. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל וכו'. נניח שבסעיף הזה היה כתוב רק שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק. נקודה. בלי ההמשך. האם גם אז היה מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. לכנסת מותר לחוקק ככל העולה על רוחה. המגבלות שחשופות לביקורת שיפוטית הן רק ההגבלות שהיא השיתה על עצמה. הכנסת קבעה בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (1980) שירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון. כל עוד לא שוריין החוק שום דבר לא מנע ממנה לחוקק חוק פיתוח הנגב שיקבע שמקום מושבם יהיה באר שבע. כל הפואנטה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא בפסקת ההגבלה ובשיריון, שנמחק בהסתייגות בקריאה שניה ושלישית על חודו של קול כאשר ח"כ צ'רלי ביטון הפך את הצבעתו. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור להשלים את חוקי היסוד הקודמים ולהעניק להם את המעמד החוקתי המפורש, אבל נפל בכנסת ב 1993 בקריאה שניה ושלישית. נשארנו רק עם פסקת ההגבלה, וזה משהו, בלעדיה היה החוק הצהרתי ולא מעשי. הוספה של פסקת התגברות עדיפה מבחינת שרירות החוק על פני ביטול פסקת ההגבלה, שתרוקן אותו מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב לסעיף 8 בחוק. נראה לי שאתה רואה בסעיף הזה רק איזו מגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, ומפספס את העיקר. הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לפי האופן שבו אני מבין את הסעיף הזה, יש בו דווקא התייחסות לחריג. לאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה למעט הכנסת עצמה באמצעות חקיקה, וכשהיא עושה זאת היא צריכה לעשות זאת באופן הולם וכו'. לו ניסוח החוק היה ללא התוספת, כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת, הוא בכל זאת היה משמעותי ורלוונטי. משמעותו הייתה שלאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה אלא רק על הכנסת עצמה באמצעות חקיקה. עכשיו אעבור לדוגמה שלי. בדוגמה ההיפותטית שלי ישנו חוק לפיו לאף אחד לא מותר לעשות ניתוחי מוח למעט לרופאים שהתמחו ספציפית בנושא הזה. החוק הזה, בניסוחו החלקי שהצגתי עד עתה, כפי שהוא הוא שלם ומובן. אבל הוספתי לו מגבלה. המורשים, כשהם עוסקים בכך, חייבים לעסוק בכך רק תוך הסמכות על מה שלמדו. נניח שמישהו פונה לבית המשפט בטענה שניתוח שנעשה לבן משפחתו נעשה אמנם על ידי רופה מורשה, אבל הרופא לא עשה זאת כפי שלמד בהסמכתו. השופטים, הרי, אינם מבינים דבר בניתוחי מוח, ואינם יכולים לפסוק בעניין הזה, מבלי שהצדדים יביאו מומחים בשטח הזה שיתנו חוות דעת מקצועית אם קוימה המגבלה הזאת בחוק. ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? לדעתי, האחרונים שהם מומחים בתחום הזה הם השופטים. כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לכן הבדלתי. הביקורת של בג"ץ על הרשות המבצעת מעוגנת היטב בחוק. כאשר רשות מקבלת החלטה שפגעה באדם, והאדם עותר לבג"ץ, בג"ץ הוא הפוסק היחיד האם הפגיעה הייתה מוצדקת או לא. אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באדם, מי יגיד לה אם הפגיעה מוצדקת או לא? לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו- אף אחד. אחריו- בית המשפט. >> ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? יש התמחות כזו, משפט חוקתי. המומחים הגדולים ביותר בארץ בתחום הם פרופ' אמנון רובינשטיין והשופט אהרן ברק. אני מבין שאין לך הערכה רבה למקצוע הזה, אבל הוא קיים. החוק הוא מקצוע הרבה יותר ריאלי ממה שהוא נתפס בציבור. >> כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים. לא מדובר על הערכים האישיים של כל אחד, אלא רק על הערכים שמתבטאים בחוק ובפסיקה. השופט אגרנט לא המציא בבג"ץ קול העם את חופש הביטוי כערך אישי שלו, אלא כערך של המדינה שנובע מהערכים של המדינה שכן מבוטאים בחוק ובהכרזת העצמאות. השופט אגרנט קבע מבחן מתי ייסוג חופש הביטוי כאשר הוא מתנגש עם ערך או אינטרס אחר של המדינה, כמו שלום הציבור. על הפסיקה שלו נשענות הפסיקות הבאות, וכן הלאה. העבודה של שופטי בג"ץ היא איזון בין ערכים כאלה. יש מי שהוא מנתח מוח, ויש מי שהוא מנתח חוקים. זה לא שהערכים של שופטי בג"ץ נכונים יותר מהערכים שלי ושלך, זה שהם מוכשרים ובעלי נסיון בפרשנות של החוק. הם לא קובעים מה יהיו החוקים, אבל הם קובעים איך משתמשים בהם. חוק יסוד: השפיטה נתן להם עצמאות מלאה- "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין ''ערכיה של מדינת ישראל'' ו''חוקיה של מדינת ישראל''. לו המחוקק היה מתכוון למושג השני הוא היה כותב אותו בחוק הספציפי הזה ולא בוחר במושג הראשון. ''ערכיה של מדינת ישראל'' לא כתובים בשום ספר חוקים, ושום שופט כולל אדון ''הכול שפיט'' אינו מומחה בהם יותר מאשר כל אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין ערכיה של מדינת ישראל כתובים בהכרזת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע. מכל מקום, בערך "משפט חוקתי" בויקיפדיה המילה "ערכים" לא מופיעה כלל, ולכן המומחים במשפט החוקתי לא בהכרח מומחים ב"ערכים". איני בטוח אם הבנת את דבריי, אבל כשדיברתי על פגיעה מצד גופים אחרים מלבד הכנסת התכוונתי אך ורק לכתוב באותו סעיף 8 שעל משמעותו אנו מתווכחים: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה ...". אמרתי שהמלים האלה לא מתכוונות רק לכנסת אלא לכל מי שיכול לפגוע. ההמשך שמצביע על היוצא מהכלל מכוון לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. הכרזת העצמאות מאריכה ומפרטת את המחויבות של המדינה לעם היהודי כערך עליון שלה, ואחר כך את כל שאר הערכים. משם לקח בג"ץ את ערך השוויון שהוא השתמש בו פעמים רבות, הרבה לפני שהוא עוגן בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ערך שמירת השבת למשל, הוא ערך של המדינה. כך קבע בג"ץ מספר פעמים: השופט אגרנט בבג"ץ מירון (1969): ""דבר המלמד שהוא (המחוקק, א.ז.) ראה את העניין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קניין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת-ישראל" השופטת דורנר בבג"ץ הנדימן (2003) : "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." השופטת פרוקצ'יה בבג"ץ דיזיין (2005): "המטרה הדתית–לאומית של השבת משווה ערך של ציווי דתי ליום המנוחה, המשקף את היות השבת קנין לאומי של העם היהודי שיש לשומרו בקהילת ישראל." בעניין הפרשנות ל"אין פוגעים": בדין המנהלי יש דירוג של הסמכות לרשות המבצעת. יש הסמכה מפורשת בחוק ויש הסמכה "מכללא". ה"אין פוגעים" מצטרף לדרישה בהמשך המשפט של "אלא בחוק... או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". כלומר שלא ניתן לרשויות הסמכות לפגוע בזכויות מבלי הסמכה מפורשת בחוק. "בחוק" משמעותו בחקיקה ראשית, ו"לפי חוק" משמעותו בחקיקה משנית- תקנות וצווים שהוצאו מכוח החוק. הדרישה השניה אם כך היא שתקנות וצווים הפוגעים בזכויות יקבלו הסמכה מפורשת לכך בחוק שמתוקפו הם יצאו. הדוגמה הקלאסית היא חוק שעות עבודה ומנוחה שהבאתי כדוגמה למעלה, שפוגע בחופש העיסוק ומכוחו פקחים נותנים קנסות למי שמעסיק יהודים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו סעיף 8 לא כתוב שהכנסת יכולה לחוקק חוק סותר רק כזה שהולם את הכתוב במגילת העצמאות. אז גם אם זה נכון שמגילת העצמאות מורכבת מערכים כאלה, אולי יש עוד ערכים שלפיהם פועלת הכנסת?1 1 כמו שאמר אחד מהאחים מרקס: אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך, יש לי עוד עקרונות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 8. אומר חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, ואילו סעיפים 1. ו 1א. מכריזים מאיפה יונקים את הערכים האלה. סעיף 1. אומר "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." וסעיף 1א. אומר "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." יש עוד ערכים שעל פיהם פועלת הכנסת, לפי חוק יסוד: הכנסת. פומביות הדיון, לדוגמה. ולפי סעיף 7. א. המפורסם הכנסת לא מקבלת לקרבה מי שהוא גזען, אנטי דמוקרט או אנטי ציוני, במובן הצר של כל אחד מהם. אבל חוק יסוד: החקיקה מעולם לא נחקק, ולכן אנחנו לא יודעים אילו עוד ערכים מנחים את הכנסת בחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". ישראל מוגדרת כך במגילת העצמאות ועכשיו בחוק הלאום כמדינת הלאום היהודי, אבל מה הם הערכים ? הציטוט הבא שלך הוא חוק, ולא ערכים. בקיצור אין אנו יודעים אילו ערכים מנחים את הכנסת, ולכן, כל החלק הזה של סעיף 8 הופך להיות איזו הצהרה חגיגית ולדעתי בית המשפט העליון לא יכול לבטל חוק בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מכיר את הערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות. ולא מדובר בערכים שמנחים את הכנסת אלא בערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית. לדוגמה: כיהודית השבת כיום המנוחה, כדמוקרטית עקרון השוויון. כיהודית השאיפה לעליה יהודית וקיבוץ גלויות, כדמוקרטית חופש הפרט. לדעתך בית המשפט לא יכול לבטל חוק בגללה, לדעתי כן. בכל מקרה הדעה שלנו לא אמורה לקבוע- א. שנינו לא משפטנים חוקתיים. ההסברים שלך הם לא משפטיים, ואני יכול רק לצטט משפטנים. ב. אין מי שיש לו סמכות להגיד לבג"ץ איך לפרש את החוק. פרשנותו של בג"ץ היא תמיד הקובעת. כך קובע חוק יסוד: השפיטה - "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה , זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לפני הרבה תגובות הכרזתי על סיום הוויכוח, אחרי שכל אחד מאתנו טען את טענותיו ולא שכנע את האחר. הוויכוח בכל זאת חזר, ואני חושב שהגיע הזמן להכריז שוב על סיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן בויקיפדיה בערך "חוק יסוד השפיטה" לא מצאתי בטקסט 2007 וגם לא 2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך, אותו "נתחיל מהסוף". אין וויכוח על כך שבית המשפט העליון מנצל כתירוץ את חוק כבוד האדם וחירותו כדי לשנות חוקים. כ"פרשן החוק" הוא מפרש את החוק בצורה מעוותת כפי שאתה עושה על מנת להעניק לעצמו סמכות כזאת. ציטטתי מספר פעמים את המשפטן פוזנר שאומר שעבור ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונה שאיתה יכול בית המשפט לבנות חוק כרצונו. אני מאד לא אוהב את הביטוי "פרשני החוק". אני חושב שפרשני החוק הכי טובים הם חברי הכנסת שהעבירו בהצבעה את החוק, ואין צורך בגורם חיצוני שיסביר להם למה התכוונו. מכל מקום, פרידמן, שחי בעולמנו היה מודע לכך, והוא חשב שזה בלתי ראוי, וביקש דרך למסד את ביקורת בג"ץ על הכנסת דרך חוק מפורש, אבל חשב שאם עושים זאת צריך לעשות זאת עם מגבלות. לכן דיבר על פסקת ההתגברות או אותו תיקון חוק יסוד השפיטה מ 2007. אבל הוא לא הצליח להעביר שום דבר בנושאי בית המשפט העליון, כי שופטי העליון לקחו בתירוץ בלתי ראוי את הסמכות הזאת לידיהם, ודי היה להם בכך. הם לא רצו שיוטלו עליהם מגבלות. מאז שכתבתי את תגובתי בעניין עמדתי לגבי גישת פרידמן וגישת שפטל ומשגב שעדיין לא נקבעה אז, עבר זמן. והגעתי למסקנה שאני מעדיף את גישתם, כי עם חוק התגברות נראה לי שאין לדבר סוף. הכנסת תפסול את הפסילה ובית המשפט ישוב ויפסול את פסילת הפסילה. יש להפריד בין הרשיות. ישנם מחוקקי החוק, וישנם השופטים על פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל פרידמן הופיע הערב בערוץ 11 בתכנית "השבוע עם ירון דקל". לעניין סמכות בית המשפט לפסול חוקים, הוא אכן אומר, כפי שאתה מפרש את דבריו אלה, שיש על כך וויכוח, אבל גם כאן הוא לא נשאל מפורשות מה עמדתו בוויכוח הזה1, וגם לא ציין מה עמדתו. מכל מקום, תשובותיו לשאלות אחרות שנשאל היו מעניינות, ושווה לצטט אותן כאן. בתשובה לשאלה בדבר מינוי שרים בממשלת מעבר, הוא עונה שאין איסור לעשות זאת, אבל למנות שופטים יש כן איסור. וזאת למה? וכאן החלק המעניין: ". . . ורק כדי להגדיל את הפרדוקס שבכל העניין הזה, אז יום אחד בית המשפט העליון חוקק חוק, כי גם בית המשפט מחוקק חוקים, זה גם בית מחוקקים, חוקק חוק שלא ימונו אנשים או לא ימנו שופטים בממשלת מעבר. . . אבל בית המשפט יום אחד בזמן מאבק שלו עם שר המשפטים חוקק את החוק הזה. . . על השאלה: אחד המשפטים ששר המשפטים אמר הוא שהוא חושש שיתפרו לו תיק. מה אתה חושב על האמירה הזאת? הוא אומר: לצערי אני מוכרח לומר שבהיסטוריה שלנו היו שורה של מקרים שאנשים כולל שרים הועמדו לדין או שנפתחו נגדם חקירות ללא הצדקה. . . המקרה של יעקב נאמן היה כזה. . . המקרה של רפאל איתן שלא היה שום יסוד להעמידו לדין . . . היה המקרה של רובי רבלין שעמד לקבל את תיק שר המשפטים, וכמה ימים לפני כן פותחים נגדו בחקירה. . . והוא מונה בסוף לשר התקשורת. . . יש לנו כאן ניסיון לא טוב עם הפרקליטות, גם לא טוב בסגירת תיקים. יש מקרים . . . מוזר מאד שלא חקרו מה שקרה בפרקליטות תל אביב. . . והעובדה שמערך הביקורת על הפרקליטות ועל היועץ המשפטי קרס, זה מצב לא טוב ולא בריא. . . בתשובה לשאלה אחרת הוא מתייחס לצורך ברפורמות בבית המשפט העליון: בית המשפט העליון רואה עצמו למשל חופשי לבטל חוקים מכל סיבה שהיא. . . בית המשפט היום דן בשאלה האם הוא יכול לבטל חוקי יסוד שזה בעצם לבטל את החוקה או לכתוב את החוקה מחדש. כאן בהחלט יש צורך ברפורמה ויש צורך בהסדרה. מעולם לא שמעתי את פרופ' דניאל פרידמן מתבטא בנושאים האלה, ובכל זאת דבריו די דומים לדברים שכתבתי כאן לא אחת. יש כאן אישור "אקדמי" לרעיונותיי אלה. 1 אני שלחתי לו באמצעות איזה אתר באינטרנט שיש לו את השאלה הזאת, אך לא קבלתי תשובה. להערכתי הוא מבין אלה שסבורים שאין לבית המשפט סמכות לפסול חוקים, ולדעתו צריך למסד את הסמכות הזאת ביחד עם פסקת התגברות. אתה סבור אחרת. אולי הצדק אתך ואולי לא. קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי את ספרו ''הארנק והחרב'', אבל רק התחלתי. כשאסיים אגיד לך מה דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבדברי פרידמן יש הדגמה לכך שלא רק פסילת חוקים מהווה בעיה בהתנהלות בית המשפט. הוא מדבר על חוק שחוקק בית המשפט ככלי במאבק שלו בשר המשפטים. גם דבריו על כריסת מנגנון הביקורת על הפרקליטות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן הפתעה - הרבה לפני הרגבים, הזוהרים והסמוטריצ'ים, פרידמן היה מראשוני המובילים של האג'נדה האנטי-משפטית, וזה זכור היטב (לרעה) למי שהיה באזור בתקופת כהונתו. אבל הבה נשתמש בטרמינולוגיה החביבה עליו: מעניין מאד לציין מי היה ראש הממשלה שמינה אותו, וכיצד הסתיימה ההתמודדות שלו עם מערכת המשפט. האם זה צירוף מקרים שמושחתים פליליים או חשודים בפלילים מקדמים אג'נדה אני-משפטית וממנים שרים שמובילים אג'נדה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוץ מהטענה שמינוי פרידמן לשר המשפטים היה חלק ממזימה לדחוף מאוחר יותר לשון לפיה של קצינה צעירה, יש לך גם משהו לומר לגופו של עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט פירש את חוק יסוד הממשלה. הכנסת לא טרחה מאז לתקן את החוק כך שיבהיר שפרשנותו של בית המשפט שגויה. ומדובר על חוק יסוד הממשלה, זה שמתוקן חדשות לבקרים (לדוגמה: ב־2013 תיקנו אותו כדי למנוע יותר מ-18 שרים. ועכשיו תיקנו אותו כדי לאפשר יותר מ־18 שרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינת לאיזה חלק של דברי פרידמן התייחסת, ולכן אניח שהתכוונת לפסק הדין של בג"ץ, שפרידמן קורא לו "חקיקת חוק", לפיו לממשלת מעבר אסור למנות שופטים, כי קשה לי לחבר את דבריך לנושא אחר בדבריו. אם ניחשתי נכון, אנא צטט בבקשה את לשון החוק שאותו בית המשפט "פירש" כך, כדי שנוכל לשפוט אם פרשנות כזאת סבירה1. או שאולי לדעתך עצם העובדה שקיים חוק בשם "חוק יסוד הממשלה" מאפשר לבג"ץ לפסוק מה מותר ומה אסור לממשלה לעשות, ללא כל קשר למה שכתוב בחוק. אני לא קראתי את החוק הזה, אבל אני מניח שאם פרופסור למשפטים סבור שאי אפשר לפרש כך שום חוק של הכנסת, ומדובר ממש בחקיקה, הוא בוודאי לא אומר זאת סתם כך. 1 ואם לא, אנא העמידני על טעותי, וציין לאיזה חלק בדבריו כן התכוונת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ללבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזו דוגמה לכך שהפרופסור למשפטים אומר דברים סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? (חוץ מזה, הכפפת השופטים ליועץ המשפטי לממשלה כשהם מתפקדים כחברי ועדת הבחירה היא... מעניינת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהיא מונתה על ידי ממשלת מעבר. אולם התקדים המשפטי של ממשלת מעבר נקבע חמש שנים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאיין את המשקל הציבורי של הסתירה (נשיאת בית המשפט בכבודה ובעצמה!). בהקשר הדיון, שים לב שהחוק עצמו לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך חפש. בתור התחלה: ממשלת מעבר [ויקיפדיה]. בארצות הברית, לדוגמה, המצב שונה. לנשיא יש את מלוא סמכויותיו עד יומו האחרון בתפקיד. האם אהבת את החנינות שנשיאים שונים העניקו ביומם האחרון בתפקיד? או את ההתנהגות של אובמה לאחר בחירתו של טראמפ? זה מה שאתה רוצה? כיום אנחנו נמצאים בערך חצי שנה לאחר פיזור הממשלה. לא הוקמה ממשלה. האם זה הוגן להעזר בפטנט של ממשלה זמנית בלי להקים ממשלה (עם טקס בחירות פעם בחצי שנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם קלינטון היה חונן את אחיו כמה חודשים קודם, זה היה סבבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבחירות? לפחות הוא היה עומד לביקורת הבוחרים. אם זה לא סבבה עבורם, חלק מהם יכולים לא לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממילא לא עמד לבחירה מחדש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |