בתשובה להפונז, 16/04/19 6:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד. להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות. כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד. זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות? מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי: אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-10,000,000,000,000,000. אם נניח שהצביעו רק ל-10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 705791. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המקור: ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש." ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה. ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים. כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין. נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים. טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית. אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת. גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים 1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות 2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני. אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;" אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק. חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי: "בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א." נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה. מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך. אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים. כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע. ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |