 |
הוועדה האמריקאית לתזונה צפויה לפרסם הנחיות מקילות בנוגע לצריכת כולסטרול | 3690 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המזון הכי כיפי שיש (קל להכנה וטעים). חוץ מזה, ההודעה מכה אנושה לסטטינים שחברות התרופות לדחוף לנו לפה בכוח (לפני כשנתיים ynet פרסם המלצה לכל בני 40+ לצרוך סטטינים בלי חשבון). לפי מה שקראתי לפני מספר ימים - דייטת כולסטרול (ו/או צריכת סטטינים במקרי קיצון) עדיין מומלצות למי שיש לו שיעור גבוה מאוד של כולסטרול. בכל ההפחדות נגד כולסטרול הוצנעה העובדה שכולסטרול הוא חומר חיוני לבניין רקמות (לא זוכר למה, לפי זכרון קלוש שלי הכולסטרול מחזק את דפנות התאים, יתכן שאני טועה ואשמח אם מישהו יבהיר למה הכולסטרול טוב לרקמות או למשהו אחר). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה מכה אנושה לסטטינים? מתוך דבריו של הרופא המצוטט בידיעה למעלה: "הטיפול הוא בעיקר תרופתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הערתי בדבר ההמלצה הגורפת לגילאי 40+. כלומר הנסיון לשווק גורף של סטטינים למי שזה לא חיוני לו. למקרי קיצון סטטינים עשויים להיות חיוניים, למקרים אחרים יתכן שדי בדיאטה או שינוי אורח חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני עדיין לא מבין למה לדעתך ההנחיות החדשות הן מכה אנושה לסטטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי אינה נוגעת להמלצות כשלעצמן אלא להגדלת חוסר האימון של הציבור בהנחיות רפואיות שנוגעות למזון ולתרופות, צירוף שכיח של שני הנושאים. הציבור הספקן אומר כך: סיפרו לנו שוב ושוב שמזון אהוב כזה וכזה מזיק לבריאות, סבלנו ונימנענו ממנו. עכשיו מספרים לנו שהתרופה המגעילה, סטטינים, מוסיפה לנו בריאות, למה שנאמין לכך (מה עוד שהממליצים על הסטטינים נוטים להכחיש את העובדה שהתרופה מגעילה (תרופה עם תופעות לוואי מאוד לא נעימות), לכן הם לא אמינים). ניזרוק את התרופה לפח האשפה ונהנה מהחיים כל עוד אנו יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים טיפול תרופתי מתכוונים בעיקר לסטטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופא, אבל למיטב הבנתי, אף אחד לא אמר ש"כולסטרול זה טוב", או שערכי כולסטרול גבוהים בדם אינם מסוכנים. אמרו שכולסטרול המגיע מהתזונה, אינו גורם בדרך כלל לעליית רמות הכולסטרול בדם, והפחתה של רמות הכולסטרול בתזונה, אינן גורמות לירידת הכולסטרול בדם. המצב הוא כזה בגלל העובדה שהגוף מייצר\מפרק כולסטרול בהתאם לצורך, ולא מייצר כמות אחידה כל הזמן. אם המנגנון לוויסות הכולסטרול אינו תקין, יש לקחת תרופות להורדת הכולסטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא באיזו רמה של עודף כולסטרול נידרשת התרופה, הנסיון של חברות התרופות הוא להוריד את הרמה למינימום. למשל ניסו לדחוף לנו לנו המלצה גורפת: כל בני 40 פלוס חייבים לצרוך סטטינים. כפי שאמרתי, במילים אחרות, בדרגת סיכון גבוהה כאשר הסיכון של כולסטרול הוא וודאי יש לקחת את התרופה. אחרת, עדיף לנסות אמצעים אחרים כגון שינוי דייטה או פעילות גופנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולסטרול הוא חיוני! אבל אנחנו מייצרים בדיוק כמה שאנחנו צריכים ולא צריך לאכול כולסטרול של אחרים. וזה נכון שכולסטרול גבוה בדם לא תמיד קשור לתזונה, יש לו גם מרכיב גנטי, ויש טבעונים עם כולסטרול גבוה. זה נכון (אולי, מי בכלל יכול להבין משהו בתזונה היום) שאין אישוש חד משמעי לקשר ישיר בין אכילת כולסטרול לבין ריכוז הכולסטרול בדם, אבל הבסיס להנחיה להמעיט באכילת כולסטרול היה שאל"ף כולסטרול גבוה בדם קשור למחלות לב, ובי"ת שאכילת מזון מהחי, שהוא המקור היחיד לכולסטרול מבחוץ, קשורה למחלות לב. והמתאמים האלה תקפים גם היום. למיטב ידיעתי. ואם לא למחלות במישרין אז לסוכרת שגורמת למחלות לב. או אולי, תשע נשמעות כתב כאן פעם על חיידקים שנמצאים במעיים של אוכלי מן החי, וחשודים בגרימת דלקת בעורקים, שממנה מתחילה טרשת העורקים. כי הסיבה להיווצרות טרשת העורקים אינה ידועה, הדבר שכן ידוע היום הוא שהרובד הטרשתי שמצטבר על הדלקות האלה בנוי מ-LDL (הכולסטרול הרע) ותאי דם לבנים מתים שיצאו להילחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שאכילת מזון מהחי, שהוא המקור היחיד לכולסטרול מבחוץ, קשורה למחלות לב.'' ראשית, גם במזון צמחי יש כולסטרול, אם כי בכמות נמוכה מאוד. שנית, זה לא נכון להתייחס לכל המזונות מהחי באופן שווה. בפרט, אכילת דגים מקושרת במחקרים עם פחות מחלות לב, וכנ''ל אכילת חלב ומוצריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אמרתי לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני תגובה 631143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ״האיגוד האמריקאי לתזונה (ADA)״? האם הכוונה ל-איגוד הסכרת האמריקאי? עד כמה שאני מצליח לראות, ההנחיות החדשות מגיעות מגוף הקרוי Dietary Guidelines Advisory Committe, צוות מומחים המפרסם המלצות שבד״כ מאומצות ע״י משרד הבריאות ומשרד החקלאות האמריקאים. (אין בזה שום דבר רע, או טוב, אבל הייחוס בידיעה נראה לי מבולבל ומבלבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה? תגובה 575203, תגובה 574524. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם ADA כבר לא בשימוש מ-2012, ולא ראיתי שהארגון הזה מוזכר בכתבות בעתונות האמריקאית, באף אחד משני שמותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - איזה כיף לראות אותך פה שוב! אתה לגמרי צודק. עידכנתי את הידיעה בהתאם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ADA זה ארגון הדיאטנים של אמריקה, היום הם קוראים לעצמם בשם המפונפן academy of nutrition and dietetics, והם מושחתים כמו כל גופי התזונה. למשל? הם מפרסמים fact shits תמורת כמה עשרות אלפי דולרים כל אחד, שנכתבים על ידי קוקה קולה. אגב, גם הוועדה המייעצת, זאת שפרסמה בהמון הו-הא את ההמלצה שלה לוועדת ההיגוי האמריקאית לתזונה, מושחתת. כמובן. יושבים בה בעיקר נציגים של התעשיות, לא רק תעשיות המזון מהחי אלא גם קוקה קולה וכו'. והם יושבים גם בוועדת ההיגוי, בניצוח משרד החקלאות האמריקאי. מי שרוצה המלצות אמיתיות צריך לדוג אותן בפינצטה מהעמודים האחוריים של גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולענייננו, האם את מסכימה עם ההמלצות החדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי מההמלצות האלה, ההייפ שלהן הוא מצחיק. כמה סטודנטים מובטלים עשו מטא אנליזה על 6(!) מחקרים מלפני 1983, שזו השנה שבה פורסמה ההנחייה הבריאותית להמעיט באכילת כולסטרול. ומה הם גילו כביכול? שלהמלצות האלה לא היה בסיס מדעי בזמנו, ב-1983. ואת המטא הטיפשית הזאת התעשייה דחפה לכל כלי התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הנחמד הוא שהרבה מההמלצות הללו היו לאכול מזון צמחוני במקום מזון מהחי (לדוגמה: מרגרינה במקום חמאה). האם לא מדובר גם על משהו שהצמחונים (שלא לאמר "בריאותנים") דחפו לכל כלי התקשורת? לפי מה שאני מוצא מחיפוש זריז (ואני לא מוצא הרבה תוצאות, אז יכול להיות שאני טועה), מקור הטענה הוא בשנות החמישים כחלק מהמלצה כללית להורדת כמות השומנים מהחי וההבנה שרמות גבוהות של כולסטרול בדם קשורות להתקפי לב ושבץ. בשנות השמונים התוצאה הזו נחשבה עדיין כנראה די מובנת מאליה ולא נעשו מאמצים רבים כדי לבסס אותה. ל"תעשיה" של מוצרים מהחי היה הרבה מה להפסיד מההמלצות הללו. או שאולי לא צריך להאשים את "התעשייה" בכל דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו חוץ מיצרני המרגרינה אי פעם המליץ לאכול מרגרינה במקום חמאה. לפחות לא מאז שהובן הנזק של שומן טראנס. בטח שלא "הצמחונים" דחפו את זה לכל כלי התקשורת, כאילו, איך בדיוק? אבל האמת היא שבמרגרינה היום יש כ-2% שומן טראנס, ובחמאה יש 4%. אבל על זה לא שומעים, זה אפילו לא מסומן ברכיבים, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מוצר שמכיל יותר מ 0.5% שומן טרנס חייב לשאת ציון לכך בתוית (מי ששם לב לכך שלאחרונה מופיע הכיתוב "שומן טרנס פחות מ 0.5" על מוצרים שפעם לא כללו שום איזכור שלו, למשל גבינת קוטג' - זאת הסיבה). אם אתם מאמינים לתנובה, יש שומן טראנס ויש שומן טראנס, וזה שמקורו מהחי אינו מזיק - משהו שקשור במיקום המימן הנוסף במולקולה. בחמאה סטנדרטית של תנובה יש 2.9% שומן טראנס, וזה כן מסומן על האריזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה יותר ממה שיש במרגרינה, כמדומני. תנובה היא כמובן האחרונה שנקבל את ההסברים המדעיים שלה, המימסד המדעי היום לא מקבל את ההסבר הזה והקונצנזוס, עד ואם ישתנה פעם, הוא שכל שומני הטראנס גרועים באותה מידה. הכיתוב "שומן טרנס פחות מ 0.5" מופיע גם על מוצרים שיש בהם אפס שומן טארנס, בגלל הכלל הטיפשי של סימון מוצרים, שאם יש פחות מ 0.5 לא נוקבים במספר אלא מציינים את זה בצורה כזאת, כדי שהצרכן לא יבין מימינו ומשמאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שישמח אותך: http://www.bmj.com/content/349/bmj.g6015 (דגדגן: "Conclusions: High milk intake was associated with higher mortality in one cohort of women and in another cohort of men, and with higher fracture incidence in women.)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משמח, תודה רבה, אני מכירה את המחקר הזה, אבל מה שהכי ישמח אותי זה שתעבור לטבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת את כל המחקר היית פחות שמחה. גבינה ויוגורט נהיו מקושרים עם פחות תמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, באופן אישי? אגב, אם את מכירה את המחקר, את בטח זוכרת ממנו שהסיכון לנשים הרבה יותר גבוה מאשר לגברים (למעשה לפי המחקר ההוא הסיכון לנשים גבוה במידה חשודה כל-כך שאפילו החוקרים מזהירים מהאפשרות של משתנה מתווך או סיבתיות הפוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שכבר עבר לצמחונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוקטיו אד היטלרום [ויקיפדיה]. כמו כן, אני מבינה שכבודו עבר לצרוך מימן במקום חמצן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנ"ל אני ממליץ לו לעולם לא להתחיל לעשן. 1 חשבתי משחקים במנהיגים גרמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בעיה. אם יהיה לו מימן במקום חמצן הוא לא יוכל לעשן גם אם ירצה, שהרי הסיגריה לא תדלוק בהעדר חמצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה להינדנבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בשתיה, אם אתה מערבב זה נהיה הרבה יותר גרוע. אם הספינה לא היתה מצויה בתוך תערובת מימן עם חמצן אלא בתוך מימן נקי היא לא היתה נשרפת לעולם, אם כי היתה מתקשה קצת לטוס (ואילו הינדנבורג עצמו לא היה מערבב דמוקרטיה עם מפלגה שדגלה בהפך הגמור...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שנועה, בתגובה שהביאה אותנו לכאן, דיברה על שינוי פיזיולוגי ולא על שינוי אטמוספרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אוט נון בנה רספונסו, לטינה אינוונטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב הועדה. אני לא רואה פה אף אחד מהתעשייה (יושבת הראש ברברה מילן הקימה לאחרונה חברה העוסקת בחינוך לתזונה נכונה, ולפני כן היתה חוקרת באוניברסיטה של בוסטון). מי כאן לדעתך מושחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה בעסקי התזונה בארה"ב מלוכלכת כמו אצלנו. אצלנו רענן שמיר, יו"ר ועדת התזונה של איגוד רופאי הילדים, מי שחתם על המלצות התזונה לילדים, היה מנהל קרן המחקר של מועצת החלב (תפקיד שהיום ממלאת מנהלת מחלקת הילדים באיכילוב או ביילינסון, הפרטים הם מהזכרון), והוא גם נשיא מכון שטראוס ודנונה, ויו"ר המועצה העליונה למזון של משרד הבריאות. אולגה רז, מנהלת בית הספר לתזונה באוניברסיטת אריאל, מקבלת כסף (אלא אם היא עובדת עבורם בחינם) ממועצת החלב ומועצת הלול. וכן הלאה, איפה שאתה לא מסתכל ולא חושד בכלל. בארה"ב משרד החקלאות הוא בעל הבית של הוועדה להנחיות תזונה, ומשרד החקלאות משרת את החקלאים. בין החברי הקבועים בוועדה נציגים של תעשיות המזון מהחי, וכן תעשיית הסוכר, וחברות מזון כמו קוקה קולה. ווט גיבס? למה שהאנשים האלה בכלל יישבו בוועדה הזאת? בנוסף להם כמובן יש גם קצת מדענים ומומחים לתזונה, והם גם טוקן מומחים שיעידו בפניהם, כמו ד"ר גרגר. לפני כמה שנים ד"ר גרגר דרש בחסות חוק חופש המידע שייחשפו הקשרים של חברי ועדת קווי התזונה והוועדה המייעצת לה. והוא אכן קיבל את החומר. אלה סיפורים רבים ומורכבים שאני לא יכולה לשלוף מהזכרון, זוכרת פה פרט שם פרט. אז תסתפק בינתיים בקליפ הזה של גרגר, על האינטרסים של חברי הוועדה המייעצת שדיברת עליה. על ADA המושחתת כבר סיפרתי לך. כרם אביטל כתבה על זה מאמר מעולה שאני אחפש. ותחפש בעצמך כי זה מרתק ומרתיח מאין כמוהו. תזונה זה התחום הכי מושחת, ככה נראה, כי הכספים הם עצומים, אדירים, ואף אחד לא ימות במקום אם ישתה שלוש כוסות חלב ליום, אז אפשר לשקר. לא רק הכספים אדירים, יש גם איומים. לא מזמן היתה כתבת תחקיר על ההורמונים בחלב; הפרופסורית שחקרה את הנושא היתה נתונה למעקב והטרדות של מועצת החלב. (דרך אגב, לא רק רופאים ותזונאים משומנים על ידי התעשיה, גם הארגונים הירוקים משומנים כדי שישתקו. לכן הם שותקים, גרינפיס מדברים על חסכון במים, על מחזור, על מכוניות ירוקות, ורק על הממותה הענקית שבאמצע החדר אף אחד לא מדבר - תעשיית בעלי החיים. זה כל כך עצוב, הם מדברים בלי סוף על כריתת עצים לתעשיית העץ, זה כלום, זה לא בקנה מידה לתעשיית בעלי החיים. אבל הם מקבלים הרבה כסף מהתעשיה. וגם פוחדים. פעילי סביבה שניסו לצייץ בדרום אמריקה נגד תעשיות המזון שמחסלות את היערות בקצב של , פשוט קיבלו כדור בראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהביסוס של הטענות שלך נשמע לי מוזר. נגיד ש"תזונה זה התחום הכי מושחת", ושכל מי שמפרסם משהו בנושא התזונה הוא בעל אינטרס. איך את, בלי השכלה מדעית או משאבים מחקריים מרשימים, מצליחה לדעת בוודאות שלא ניתנת לספק שמה שמפרסמים גרגר או אביטל הוא אמין ומה שמפרסמים אחרים הוא לא אמין. על פניו נראה כאילו את יוצאת מנקודת הנחה שדיאטה מסויימת היא בריאה וכל מחקר שיתמוך בנקודת ההנחה הזאת יתקבל על ידך ללא פקפוק, וכל מחקר שיחלוק על נקודת ההנחה הזאת יתקבל על ידך כעוד עדות לשחיתות של חוקרים בתחום. או, במילים אחרות, האם יש סיכוי שמחקר כלשהו ישכנע אותך שאת טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין, קטע קצר מתוך הסרט הדוקומנטרי COWSPIRACY,, שמדבר על ההתנהגות המוזרה של הארגונים הירוקים בנוגע לתעשיית בעלי החיים. (להעביר ל HD) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳וד, אני לא מבין. הנה, שוב, הרכב הועדה בה מדובר: והנה, שוב, השאלה שלי: מי כאן מהתעשייה? (״בין החברי הקבועים בוועדה נציגים של תעשיות המזון מהחי, וכן תעשיית הסוכר, וחברות מזון כמו קוקה קולה״ - איזו ועדה? הועדה הזו? מי הם הנציגים הללו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד חדשות על החברה שלך: התזונאית המפורסמת שלא מבינה מה הבעיה עם סלמונלה ושכחה לספר על הקשר שלה עם יוניליוור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם דגני הבוקר איננה הסלמונלה אלא הפרוקטוזה שיש בדגני הבוקר. הפרוקטוזה היא הרב רוצח השקט שמאתחל את את כל מחלות הכשל המטבולי ("הסינדום המטבולי) שכוללות בין השאר: 1* השמנה (לרבות השמנה תוך ביטנית), 2* טרשת כלי הדם, 3* לחץ דם (שעשוי להיות תוצאה של 2), 4* סוכרת 2 (איבוד הכושר לסלק עודפי סוכר מהדם), 5* התקפי לב ושבצים (תוצאות של *2), 6* חומצת שתן בדם ששוקעת במקומות שונים או סתם מחררת איברים, 7* נזקים קשים לכליות, 8* ועוד מחלות "חביבות" שמופיעות משום מקום (כלומר ממזון מומלץ שמכיל פרוקטוזה בשפע). להלן כתבה בעניין פרוקטוזה בדגני הבוקר. בכתבה זו, אם איני טועה, מצויין שחברת יוניליוור מעלימה מהפירוט את כמות הסוכרים שכלולים בדגני בוקר , בדרך כלל יותר מ- 50 אחוז מהסוכר במזון תעשייתי הוא הפרוקטוזה. פרטים רבים על ניזקי הסוכרים בכלל והפרוקטוזה בפרט יש רק באנגלית בלינקים הבאים: 1. הרצאה אינטרנטית של 90 דקות מפי ROBERT LUSTIG שם ההרצאה כמדומני: THE BITTER TRUTH. קשה לפספס את ההרצאה משום שישד לה צפיית שיא יותר מ- 6.5 מיליון איש. יתכן שרוב הרואים את ההרצאה הם אילו שסובלים מהשמנה יתירה, OBESITY, שגילו שכל הדייטות ניכשלות בגלל צריכת פרוטטוזה שמוסתרת היטב בתוך התזונה שלנו. העלמת הפרטים על סוכר בדגני בוקר היא דוגמא להעלמת מידע כזו. 2. ספר של דויד גילספי, שניקרא "רעל מתוק" SWEET POISON שם המחבר באנגלית DAVID GILLESPIE . הוצאת PENGUIN. ניתן להשיג את הספר בזול ומהר מאתר שיווק הספרים bookdepository.com בספרטו גילספי סוקר, בין השאר, כיצד התקבלו ההנחיות המקודשות על הפחתת שומנים במזון. שבוססו על מחקרים צולעים של ד"ר KEYS. בערך בשנת 1960. כמו כן מסופר כיצד ד"ר קיז ניפנף הצידה את המחקרים האיכותיים של ד"ר יודקין YUDKIN שזיהה את המימצאים המרשיעים נגד פרוקטוזה. כמו כן נופנפו מחקרים על חולדותצ ועל בני אדם שבהם הודגמו ניזקי הפרוקטוזה (ניסוי על בני אדם בריאים הופסק לאחר 11 שבועות כי שליש ממשתתפי הניסוי קיבלו התקפי לב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייסת קוואקר היא התחליף האולטימטיבי לדגני בוקר. גם זול, גם מהיר הכנה, גם בריא יותר. כמובן לא להמתיק את דייסת הקוואקר בסוכר. סוכר שולחני חציו פרוקטוזה, חציו גלוקוזה. דבש כ- 80 אחוז פרוקטוזה 20 אחוז גלוקוזה. סילאן גם כן רובו פרוקטוזה מיעוטו גלוקוזה (לא זכורים לי אחוזים). כלל אצבע: כל סוכר שהוא מתוק מאוד הוא סוכר עתיר פרוקטוזה. לגבי דייסת קוואקר. לפי נסיוני (או טעמי האישי) דיסת קוואקר עם מים בלבד היא מרירה במקצת: אם מוסיפים חלב (שמכיל סוכר חלב) הטעם המריר מועלם. אם רוצים טעם מלוח אפשר להוסיף חמאה מלוחה, השומן שבחמאה מוסיף טעם טוב לדייסה, אין צורך בהוספת מלח במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמובן לשיבולת שועל. קוויקר זה מותג מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המונח ''קוואקר'' כבר מזמן התנתק מאביו מולידו המותג ''קוויקר אוטס'', והפך לשם גנרי לשיבולת שועל ''לבנה''. זה מופיע כך על אריזות של מגוון מותגים, והקווייקרים לא תובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שאייל מסוגל לשנות נוקדנותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לנטפק בחזרה: מי שעלולים לתבוע הם כבר מזמן לא קוויקרים (וזה עוד לפני רכישת החברה ע"י פפסיקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קוראים לזה שבל''ש, על משקל שק''ש וחזל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא בעד חלב, יש חלב שיבולת שועל שמתאים מאד לדייסה כזאת. אפשר למצוא בחנויות טבע בעיקר, אבל לא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אוכל קוואקר עם חלב סויה של איזו חברה אמריקאית1. ללא בישול, כמו שאוכלים קורנפלקס - שמים את הקוואקר בקערה ושופכים את החלב. הטעם טוב בלי תוספות של סוכר או חמאה ולא צריך להוסיף מים או לבשל. ____________ 1 שני הראשונים בשורה התחתונה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סבבה, רק שיש טענות שגם צריכה מוגזמת של חלב סויה היא לא מומלצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתרוגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אוהב את זה, למרות שמשהו מנקר לי ''לא תבשל שיבולת שועל בחלב אמה''. (גם מיץ תפוזים עושה את העבודה עם שיבולת השועל, ואני מערבב עם טחינה גולמית ומוסיף קצת חמוציות לפינוק. מכוער אבל טעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אני חושבת שאם טוחנים את הקוואקר זה נראה טוב יותר. אני מוסיפה רק כף טחינה גולמית וקצת מים רותחים (להמתין דקה לבדיקת הכמויות, כי אחרי רגע הקוואקר סופח לא מעט מהם). ואז תפוח עץ מגורר, קינמון וכמה צימוקים. לא חושבת שאכלתי דייסה בחלב כבר עשורים (למרות שזכור לי שאהבתי מאוד דייסת סולת. אבל עכשיו זה מזכיר לי את מרק הלחם של הכפריים ב"חגיגה של באבט"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. הקשבתי להרצאה של ד"ר רוברט לוסטיג The bitter Truth בעניין רב, והשתכנעתי. למי שביוכימיה זה לא הקטע שלו להלן התקציר- כמו שיש שומנים טובים (שמן זית, אבוקדו ושמן דגים) ושומנים רעים (שומן טראנס) יש גם פחמימות טובות ורעות. יש כל מיני סוכרים, שהם טכנית כל מה שנקרא פחמימה [ויקיפדיה] אבל עיקר הצריכה של הגוף שלנו היא של שני סוכרים ראשיים- גלוקוז [ויקיפדיה] (הנקרא גם סוכר ענבים, ובתעשיית המזון דקסטרוז) ופרוקטוז [ויקיפדיה] (הנקרא גם סוכר פירות)1. כאשר אנחנו אוכלים פסטה או לחם לבן הגוף שלנו מקבל גלוקוז, וכאשר אנחנו אוכלים סוכר לבן הגוף שלנו מקבל גלוקוז ופרוקטוז בכמויות שוות. הגלוקוז היא הפחמימה הטובה- תהליך העיכול שלה מייצר מעט מאוד שומן, וצבירת העודפים שלה היא על ידי מאגר של גליקוגן בכבד, שהוא שפיר בכל כמות. הפרוקטוז היא הפחמימה הרעה- צריכת יתר כרונית שלה מביאה להשמנה, סוכרת סוג 2, יתר לחץ דם, מחלות לב, ובכללי מה שנקרא התסמונת המטבולית [ויקיפדיה] וגאוט. אתנול (אלכוהול) היא הפחמימה העוד יותר רעה, אבל את זה כולם יודעים. בדורות האחרונים חלה עליה גדולה בצריכת הפרוקטוז בעולם המערבי והיא הגורם העיקרי להשמנה ולכל התסמונת המטבולית. העליה הזו הוחרפה מאז ההמלצה ב 1982 להפחית את כמות השומן בתפריט שהביאה להחלפת חלק מהשומן במזון מעובד בעוד סוכר, ומאז המצאת סירופ התירס (HFCS) הזול והמסובסד. והפושע הראשי אלו המשקאות הממותקים שכמות הפרוקטוז שהם מכניסים לגוף היא עצומה. __________ 1 ההרכב הכימי שלהם זהה, אבל המבנה המרחבי שלהן שונה, וזה עושה את כל ההבדל- בדיוק כמו ההבדל בין שומן טרנס [ויקיפדיה] לסתם שומן בלתי רווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאה ראשונית נראה שמה שאתה כותב כאן בביטחון (על התסמונת המטבולית) הוא תאוריה לא לגמרי מאוששת ודי חלקית (לדוגמה: מה חלקם של השומנים במעל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כזה גדול בביוכימיה, אבל בהרצאה ד"ר לוסטיג מתאר בהרחבה את התהליכים הביוכימיים בהם העיכול של הפרוקטוז מייצר שומן בכמויות (עד 30% מצריכת הקלוריות, לעומת כלום בגלוקוזה), חומצת שתן, VLDL ושאר מרעין בישין שמייצרים אחד לאחד את התסמינים של התסמונת המטבולית. אותי ההדיוט הרשים שברשימת התודות בסוף הוא מזכיר במיוחד את ד"ר ז'אן מארק שוורץ שהביוכימיה של הפרוקטוז היא תחום התמחותו כבר 15 שנים, והוא וידא את הביוכימיה שבהרצאה, ואמר: וואלה- הפרוקטוז הוא באמת רעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה מטילה מס על משקאות ממותקים כדי להלחם במגיפת ההשמנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור. מחירי הסיגריות מרקיעים שחקים ועדיין המעשנים חונקים אותי מכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות הללו מופיעות בערך הוויקיפדי. אך ללא מקור (כלומר: עם הערת citation needed). פרט מעניין נוסף שמופיע שם הוא שהספיגה של פרוקטוז שלא מלווה בגלוקוז (כלומר: לא סוכרוז: הפירוק הוא כבר במעי הדק) לא נספג ביעילות מספיק גבוהה לכבד. כמובן שמה שלא נספג במעי הדק מזין את אוכלוסיית המעי הגס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבסוכרים המוספים (סוכרוז ו HFCS) הם מופיעים ביחד, ההשפעה הרעה שלהם בעינה עומדת. השאלה היא מה קורה באריזה הטבעית, זו שכוללת גם סיבים, ואם שם הפרוקטוז מופיע לבדו אז סבאבה לאכול פירות, (כאילו דא! מה יותר פלאוליתי מליקוט אוכמניות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיף, מיץ פירות או שייק פירות (smoothie)? שייק פירות עדיף במקצת על מיץ פירות בגלל תכולת סיבים גבוהה יותר וכמות סוכר קטנה יותר. אך על שניהם עדיף הפרי השלם, שגם משביע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרי יוצא דופן שבו המיץ יותר בריאותי מהפרי השלם והוא הרימון. הפיטוסטרולים נוגדי החימצון נמצאים בקליפה ונסחטים ממנה אל המיץ, אבל באכילת הפרי השלם פוסחים עליהם כי הקליפה אינה נאכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגדי חמצון? מה הטעם בהם? ובמקרה של קליפת רימון: תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטוסטרולים מורידים כולסטרול רע "על־פי המלצות הארגון האמריקאי למלחמה בכולסטרול (NCEP), כדי להוריד את רמות הכולסטרול באמצעות פיטוסטרולים מומלץ לצרוך שני גרם פיטוסטרולים ביום. לדברי החוקרים, הקפדה על תזונה כזאת תורמת להפחתה בסיכון למחלות לב בשיעור של 25%. במסמך עמדה מאפריל 2011 של האיגוד הקרדיולוגי בישראל ושל עמותת עתיד (עמותת הדיאטנים) כלולה המלצה לשקול תוספת של 1 עד 2 גרם פיטוסטרולים ביום במסגרת הטיפול בכולסטרול גבוה בדם. כמות הפיטוסטרולים שאנו צורכים בדיאטה אינה גבוהה, ורובנו לא צורכים כמות שיכולה להשפיע על ספיגת הכולסטרול. לכן כדאי להוסיף לתפריט שלנו מזונות שעשירים בפיטוסטרולים כמו לחם מקמח מלא או מקמח שיפון, ברוקולי, כרוב ניצנים, תאנים, קטניות, שמן קנולה, שמן פשתן, שמן תירס, נבט חיטה, שקדים וזרעי פשתן. נוסף על כך ברשתות השיווק ובחנויות המזון אפשר למצוא מוצרים שונים שהוסיפו להם פיטוסטרולים. מהי הכמות המומלצת להורדת הכולסטרול הרע? כדי להוריד את רמות הכולסטרול הרע מומלץ לצרוך 1.5 עד 2.5 גרם פיטוסטרולים ביום בצורת ממרחים, יוגורטים או גלידות מועשרות בפיטוסטרולים או בנטילת תוסף מזון מתאים. בדרך הזאת ניתן להוריד את רמת הכולסטרול הרע בדם בשיעור של 10%-15%. מומלץ לצרוך פיטוסטרולים במסגרת דיאטה עשירה בסיבים תזונתיים ודלה בשומן רווי ובכולסטרול. האם יש תופעות לוואי לצריכה עודפת של פיטוסטרולים? נמצא כי במינון שגבוה מ־1.5 עד 2.5 גרם פיטוסטרולים, אין הפחתה נוספת ברמת ה־LDL בדם. נוסף על כך, בחלק מהמחקרים נמצא כי צריכת יתר עלולה להביא לירידה ברמות הוויטמינים שמסיסים בשומן. לכן ההמלצה היא לצרוך עד 2.5 גרם פיטוסטרולים ביום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא מדובר על חומר שמועיל בתור נוגד חמצון (אולי הוא גם נוגד חמצון, אבל לא זה מה שכתבת). בPhytosterol [Wikipedia] מצויין שלמרות שידוע שהם מורידים את רמת הכולסטרול בדם, אין עד היום עדות מחקרית טובה לכך שהם מפחיתים את התמותה ממחלות לב (בהשוואה, לדוגמה, לסטטינים: שם יש עדויות מחקריות טובות לתועלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ערבבתי. אצל רבים כמו הדוקטור נוגדי החימצון ברימון, כמו פירות גרגריים אחרים, הם אנתוציאנינים שנותנים את הצבע האדום/סגול לגרגרים. מאידך אצל אחרים שמהללים את נוגדי החימצון במיץ הרימון האנתוציאנינים הם רק פריט ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר אסוציאטיבית את העגבנייה, שבניגוד לרוב הירקות עדיף לאכול אותה מבושלת, כי אז כמות הליקופן הזמינה לגוף גדלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה גם כמותו עולה, כמעט מוכפלת בבישול. זה הפתיע אותי, אז במחשבה שנייה יכול להיות שזה כמות למאה גרם, וייתכן שעגבנייה מבושלת מאבדת חלק ניכר ממשקלה. מצד שני - מה אכפת לך, אתה במילא אוכל מאה גרם (וממלא דלק במאה שקל), לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קונה קילו עגבניות, מעניין אותי המשקל לפני הבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרנית מבחילה באופן מיוחד. אבל כשהיא וחבריה משקרים לטובת מועצת הבשר, החלב, הביצים והעוף, איפה שנמצאות הסלמונלות האמיתיות בכמויות מסחריות, דווקא מאמינים להם. היא עשתה טעות כששיקרה לטובת קורנפלקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאזינה שואלת תזונאית סלבית, לא אולגה אבל אחותה הרוחנית, על הגן הטבעוני שהילד שלה נמצא בו. התפריט נבנה על ידי תזונאית. למען ההגינות יש לציין ששומעים בקול של התזונאית את התרגשות וההתבלבלות בגלל השקרים, אחרי הכל לומר שבכוסמת וקינואה אין מספיק חלבון בשביל ילד בן שנה ו-9 חודשים זה שקר שקשה להוציא מהפה אפילו תמורת כסף. התזונאית הסלבית: בדקתי את התפריט והוא לא טוב! חסר בו חלבון בארוחה העיקרית. אמנם יש בו דברים בריאים, כוסמת, קינואה, אבל חסר חלבון (פעם שנייה). וגם סידן. המאזינה: האם אוכל להשלים את זה בארוחות האחרות עם קוטג' וחביתה? התזונאית הסלבית: רק אם תתני לו ממש כמויות יפות! אבל אני בספק אם זה ישלים. מה כבר יכולות מכונות הביצים והחלב לומר מול של תזונאיות סלביות ממומנות1? מה הן יכולות לומר מול שקרים שאנשים רוצים לשמוע? מי יאמין לאומללות האלה. 1לכאורה לכאורה לכא' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיעניין אותך: Sugar industry bought off scientists, skewed dietary guidelines for decades. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר אליעו הפניתה את תשומת הלב אבל ניתקלתי בגישה הטוענת שהשוק המסחרי ממש מאוהב בסוכרים לכן כל טענה נגדם תיזכה לזילזול ותגובה צוננת. בתגובה ניפרדת הפניתי לספר מאלף של DAVID GILLSPIE (שם הספר SWEET POISON) בספר זהמתוארת השתלשלות היחס הגרוע לניזקי סוכרים לעומת ניזקי שומנים במזון. מתואר שם בין השאר כיצד נידחקו לשוליים מחקרים של עשרות שנים בנוגע לניזקי הסוכר ובמיוח ניזקיד הפרוקטוזה שהיא כ- 50 אחוז מהסוכרים הממתיקים. המחקרים התחילו לפני 1960. ניזקי הגלוקוזה גדולים אבל לא בגלל הכמות של של סוכר מזוקק (כמותו קטנה במזון יומי) העמילנים שניצרכים בכמויות גדולות מאוד מומרים מהר לגלוקוזה בכמות ענקית. הפרוקטוזה פועלת במישור אחר, לא במישורק כמות גלוקוזה גדולה אלא בגלל האיכות הגרועה שלה (היא מאתחלת תהליכים מזיקים שקשים לעצירה). לדוגמא אכילת פרוקטוזה שקולה לאכילחת כולסזטרול מהסוג הכי גרוע כי הכבד ממיר את הפרוקטוזה (בחלקה) לכולסטרול גרוע כזה. זה מראה שההתפארות ב"מזון נטול כולסטרול רע" היא שיקרית ברגע שהמזון כולל פרוקטוזה. הסוכרים משמשים בתעשיה כדי לפתות אכילת יתר (במיוחד צריכת עמילנים בכמויות ענק). כמעט כל המזונות התעשייתיים והלא תעשייתיים מכילים סוכרים. (למשל יש סוכרים בפירות אבל גם למשל בעגבניות מהזן העסיסי), העובדה שהם קיימים במזונות שונים עשויה להיות ניסתרת כי הם לא נותנים תמיד "טעם מתוק" אלא "טעם עסיסי" חסר מתיקות. יש אמונה כאילו פירות וירקות הם "מזון טבעי" אבל זה לא נכון מכיוון שפירות וירקות אינם חלק מהמזון הפליאוליתי שהגוף האנושי הסתגל אליו משך כ- 3 מיליון שנה: פירות וירקות הם מוצר שפותח _רק בזמן העידן החקלאי_ לפני 10000 שנה או פחות ( 10000 שנה זה זמן זעיר לצורך התאמה ביולוגית). אינני טוען שצריך לפסול את כל הפירות והירקות אבל צריך לבחון כל פריט לגופו ולראות איזה ממנו משפיע על משק הסוכר של הגוף (כולל משק העמילנים), איזה על משק השומן והחלבון. לדעתי זה לא יקרה בשנים הקרובות בגלל אינטרסים כלכליים כבדי משקל של המשך מצב התזונה הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינטרסים כלכליים כבדי משקל של המשך מצב התזונה הקיים." - תאור די קולע של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זול ליצרנים להוסיף סוכר (או HFCS) ומלח, ומשתלם להם מאוד כי שניהם מעודדים צריכה מופרזת של מזון ושתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל האחרון של הכנסת פרוקטוזה סמויה במגמה לפתות אכילת יתר היא זו של רשת שופרסל. התפרסם לפני מספר שבועות ששופרסל הכניסה מותג מתחרה של חלופת חלב אם (מתחרה למטרנה וכדומה) ניקרא "בייבי X" לא זוכר מה המילה X , המילה הראשונה היא בייבי. YNET או ידיעות אחרונות (לא זוכר מי מביניהם) חשף את תרגיל הפרוקטוזה: מסתבר שבמקום שהתחליף "בייבי X" יכיל רק לאקטוזה (סוכר חלב) הוא מכיל כמות גדולה של סוכר דמוי סוכר שולחני (אין פירוט מה בדיוק). אני מניח שהתחליף המדוייק הוא סירופ תירס עתיר פרוקטוזה משום שסירופ כזה זול יותר ליצור ונוח יותר לעירבוב במזון מאשר עירבוב גבישים של סוכר שולחני, ההרכב הכמותי של השניים כמעט זהה (בערך 50 אחוז גלוקוזה 50 אחוז פרוקטוזה). מה האיסטרטגיה השיווקית של שופרסל במוצר בייביX (מלבד מחיר נמוך יותר) ? האיסטרטגיה היא _המתיקות המוגברת_ של המוצר מה שיגרום לתינוקות להעדיף צריכת "ביבי X" על פני תחליפי חלב אם אחר, כמו כן רוב התינוקות יהפכו למכורים ל- "בייבי X" (מה שיעשיר את שופרסל). ההתמכרות לפרוקטוזה היא האיסטרטגיה השיווקית בכל המוצרים המומתקים על ידי פרוקטוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמכרות לפרוקטוזה? הטענה נגדם הייתה שזה זול יותר ופחות בריא. לא שזה ממכר. גם במוצרים מקבילים הייתה כמות דומה של סוכרים ומהבחינה הזו ("התמכרות") אין הבדל בין לקטוזה לפסוכרוזה או לגלוקוזה ופרוקטוזה. בכלל, ילדים בגיל הזה צריכים לאכול הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוא התכוון להתמכרות לטעם. ילדים בגיל הרך צריכים חלבון, שומנים מהסוג הטוב והרבה קלוריות. אבל אלה צריכים להיות מלווים בוויטמינים ובאבות מזון כלשהם, רצוי לא מעובדים (כלומר, קלוריות וסוכר משמנת עם תותים זה נהדר. קלוריות וסוכר משקית מרשמלו - פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, להתרגלות לטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. האם במוצר האמור יש יותר סוכרים מאשר במוצרים מקבילים? מדובר על תחליף חלב. כלומר: עם כמות סוכר שצריכה ליות מקבילה לזו שבחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה שהגוף של התינוק צריך סוכרים ולא חשוב מאיזה סוג הוא טיעון שנראה לי מוטעה ומטרתו לבלבל את הקוראים. במאמרים שנתקלתי בהם (יתכן שזה כולל את המאמר מ"העין ששביעית" שהזכרת). נאמר שמהילת סוכר 50/50 לא מזיקה - הביאה את הטיעון הזה ("כל הסוכרים זה אותו דבר") דיאטנית ולא מומחה דוקטור לביוכימיה של המזון. דיאטנית בדרך כלל זו לא השכלה גבוהה וראיתי דיאטניות שמדברות שטויות. הגוף האנושי צריך (לבסוף) רק סוכר מסוג אחד: גלוקוזה. הגוף האנושי מייצר מאות גרמים ביום של גלוקוזה מכל מה שהוא יכול: בעיקר מייצר מעמילנים אבל אם חסר עמילנים הגוף האנושי מייצר גלוקוזה משומנים ובשעת הדחק הגוף מייצר גלוקוזה מחלבון (הפקת גלוקוזה בשיטה "קטונית"). גלוקוזה היא הדלק המזוקק היחיד של הגוף לייצור אנרגיה והנעת תהליכי חיים. כל היונקים מייצרים להנקה _רק_ או _בעיקר_ לאקטוזה (לאקטוזה=סוכר-חלב-אם). אני לא יכול לבדוק אם "רק" או "בעיקר", האינפורמציה הזו לא כל כך זמינה. לגוף של האם אין שום בעיה לכלול בחלב אם גלוקוזה (במקום לאקטוזה) כי יש לה בגוף שפע של גלוקוזה, שמיוצרת מסביב לשעון כל החיים, האם יכולה עקרונית להזרים גלוקוזה ישר לחלב בשעת ההנקה (דרך מערכת הלימפה כמדומני, מערכת הלימפה מקושרת ישירות לבלוטות החלב לפי זכרוני). אם כך מדוע הגוף של כל היונקים טורח כל כך לייצר בחלב האם לאקטוזה במקום לייצר גלוקוזה ? ככל הנראה יש לכך סיבות בריאותיות. קראתי מזמן ששתית חלב בכלל אינה מעלה את את כמות כמות הקולסטרול הרע, אולי זו הסיבה אולי סיבה אחרת. מאחר ותינוקות (וגורי חיות למיניהם) צורכים בחודשים הראשונים רק חלב אם הם נתונים בסיכון של עליית כולסטרול רע וכאמור יתכן שדרך צריכת לאקטוזה נימנע מהם כולסטרול רע. כך או אחרת - הלאקטוזה היא הסוכר המועדף בהחלט על ידי כל היונקים ואילו הפרוקטוזה במקומו עלולה להיות מזיקה (למרות ששניהם סוכרים). כפי שהוזכר במקומות אחרים: הכבד ממיר את הפרוקטוזה למספר מרכיבים שכוללים "כולסטרול רע מאוד", טריגליצרידים וחומצת שתן, כל אילו ניפלטים מהכבד בצורתם החומצית כלומר ניקשרים בקלות לריקמות גוף ומשחיתים אותן (אם איני טועה הצורה החומצית הזו ניקראת "רדיקלים חופשיים"). מסקנה: לא כל הסוכרים זה אותו דבר: לאקטוזה זה דבר טוב לתינוק, פרוקטוזה זה דבר רע מאוד. זה שלשופרסל יש אינטרס כלכלי לגנוב לקוחות לתחליפי חלב אם, זה טיעון נכון אבל זה אינו טיעון לגופו של עניין. טיעון לגופו של עניין הוא האם סוכר 50/50 שניכלל במזון החילופי של שופרסל במקום לאקטוזה מזיק או לא, על טיעון זה לא ניתנה תשובה הגונה. הערה: במונח סוכר 50/50 אני מתכוון לסוכר שמורכב מתערובת של בערך 50 אחוז גלוקוזה, ו- 50 אחוז פרוקטוה. כאמור סוכר שולחני, סוכרוזה, הוא סוכר 50/50 ו"סירופ תירס עתיר פרוקטוזה" הוא גם סוכר 50/50. אגב,דבש דבורים זו דוגמא של סוכר 80/20 כלומר 80 אחוז פרוקטוזה ו- 20 אחוז גלוקוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמר אמ. ובגישה יותר צנועה- אם זה צריך להיות תחליף חלב אם הוא צריך להיות קרוב ככל האפשר בהרכבו לחלב אם. הרי מוסכם על הכל (ומופיע כדרישת חוק בפרסומות) שחלב אם הוא המזון המתאים והבריא ביותר לתינוק, ורק לאחרונה אנחנו קולטים עד כמה. לכן אם בחלב אם אין פרוקטוזה ויש הרבה לקטוז אז גם בתחליפי חלב כך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאם הטענות הללו נכונות, הרי זה אומר שהלובי של מגדלי התירס חזק הרבה יותר מהלובי של מגדלי הפרות: אין להם בעיה להנחיל לציבור שקרים שיפגעו בפרנסה של מוכרי הבשר והחלב. זה בניגוד למה שג'וד מנסה לפמפם כל הזמן במהלך הדיון הזה. ר' גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלי התירס אינם הכוח המניע. מי שמניע הם יצרני המזון בכלל שכוללים סוכרים במזון מעובד מכל הסוגים כדי לקדם מכירות של המוצר שהם מיצרים. לגבי חלב. לא ניתקלתי טיעון חזק נגד צריכת חלב. יתכן שסיכון מחלב יש בגלל השיטות של הפקת חלב (אנטיביוטיקה , הורמונים, זיהומים אצל פרות שהפרות מעבירות הלאה לשותי החלב) אבל ההוכחות לנזקים חלשות. מה שיוצר בילבול הוא העובדה שחלק ניכר מהאנשים מאבדים את יכולת העיכול של לאקטוזה לאחר הילדות ואז יש להם הפרעות מעיים לא נעימות (אלרגיה, שיגשוג חיידקי מעיים שאוהבים לקטוזה, וכדומה) למרות שלא מדובר בנזק משמעותי. רוב האנשים שיש להם הפרעות מעיים מפרשים זאת כסימני מחלה ואז נוצר מיתוס כאילו חלב גורם לתחלואה. אנשים שלא יכולים לעכל לאקטוזה יכולים לנסות אכילת מוצרי חלב נטולי לאקטוזה (גבינות, יוגורטים וכדומה), אם אכילת מוצרי חלב נטולי לאקטוזה לא גורמת להם הפרעות מעיים אין סיבה שלא יאכלו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא תטל״א (ונניח שמדובר על ט’). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הכפלה של הסיכון למוות ממחלת לב ו-44 אחוז עלייה בסיכון לסרטן בתור נזק? אבל זה כמובן מחקר אחד, מגיגול מהיר, יש אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שציינת נוגעים לנשים בלבד. לגברים הטענות פחות דרמטיות וגם לא בדוקות היטב (ההסתייגויות הוזכרו בלינק שהבאת) . כמדומני סיכון תמותה לגברים עולה ב- 10 אחוז בלבד, יש גם הסתייגות האם בדקו את כל הגברים ולא בידלו מהמחקר את אילו שאינם מעכלים לאקטוזה, כלומר למשל: האם לאקטוזה לא מעוכלת שעוברת במעיים מעוררת תחלואה (ההימור שלי שלאקטוה לא מעוכלת משמשת מזון לחיידקי מעיים שמתפרעים בשל כך). למי שצורך מוצרי חלב שאינם חלב ניגר, בעיית הלאקטוזה העודפת במעיים כמעט לא קיימת כי ברוב מוצרי החלב המעובדים הלאקטוזה מסולקת (על ידי שטיפה, גאודה למשל) או על ידי חיידקי תסיסה שצורכים את הלקטוזה (אמנטאל למשל). העובדה שנשים הן הניפגעות העיקריות משתיית חלב (אם המחקר מבוסס) לא מפתיעה מכיוון שלנשים יש צרות רבות עם ייצור החלב בגופן (סרטן השד ו/או הלימפה). כמו כן, יש לבדוק אם המחקר הזה מאפיין את השוק האמריקאי או שווקים אחרים, כי המזון האמריקאי גרוע ויתכן ששתיית חלב היא הקש ששובר את גב הגמל. מחקר מפורסם מאוד הוא המזון שצורכים שבטי המסאים באפריקה. המחקר הוזכר בספר "רעל מתוק" של דייויד גילספי שהזכרתי במקום אחר. המסאים שותים בממוצע 2 ליטר חלב ביום וכן אוכלים המון בשר. הם מתעבים מזון צימחי מסיבות "דתיות". בדיקה הוכיחה שהמערכת הקרדיו וואסקולרית (=צנרת הדם) והמערכת ההמטולוגית (=נוזלי הדם) שלהם הן במצב מצויין. לגבי הקטע במחקר שנוגע לקיצור חיים של חולדות. זה לא בהכרח קשור ללאקטוזה אלא לצריכת סוכרים מכל הסוגים. מחקרים מפורסמים הוכיחו שחולדות "רעבות" חיות זמן רב יותר מחולדות "שבעות". ההשערה היתה שאצל "חולדות מורעבות" תהליכי החיים איטיים יותר ואריכות החיים מושגת על ידי הורדת האינטנסיביות של חווית החיים. כדי להגיע למסקנות נגד הלאקטוזה צריך לעשות מחקר תמותה בקבוצה מקבילה שצורכת מקור אלטרנטיבי ללאקטוזה, למשל צריכת מוגברת של עמילן. הלאקטוזה נוחה מאוד לעיכול וגם טעימה אצל אילו שאין להם קשיי עיכול של לקטוה, לכן לא מפליא אם שתייני חלב צורכים פחמימות יותר מהרצוי (פחמימות עודפות הופכות לשומן). מהבחינה הזו אפשר להתייחס לשתיית חלב כמו אל אכילת עמילן קל לעיכול (דגנים ותפוחי אדמה). במילים אחרות: קלות העיכול של לאקטוזה היא זו שיוצרת סיכון ולא לאקטוזה בהשוואה לפחמימות אחרות קלות לעיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענות שנזקי החלב לא מגיעים רק מהלקטוז, אז חבל להתמקד רק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חלב אם זה לא מיץ תפוזים והוא לא תמים כלל, זהו מזון ייעודי שנועד לגרום למערכות בגוף היילוד להתפתח ולגדול, ויש בו שפע של מסלולי איתותים ביוכימיים שנועדו לשם כך. למשל מולקולות מיקרו RNA שמאותתות לייצור מוגבר של TOR, אנזים ההזדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי למטה בעניין סיבות אפשריות לסרטן כתוצאה מהמטבוליזם של תאי סרטן ששונה ממטבוליזם של תאים רגילים. על ניזקי חלב ממקורות שאינם לקטוזה - לא מצאתי טענות משכנעות. יתכנו נזקים מעיבוד תעשייתי שהזכרתי קודם (הורמונים, אנטיביוטיקה) אבל הם לא מספיק מבוססים. לעומת זאת הקשר של לקטוזה למה שמוכר בתור "רגישות לחלב" מבוסס מאוד. יש מחקרים מבוססים של הרגלי צריכת חלב/בשר של שבטי המסאים באפריקה. הם צורכים 2 ליטר חלב ביום, וכן צורכים המון בשר, הם לא צורכים כלל מזון צמחי. הם לא סובלים משום בעיה של סינדרום מטבולי (לא עודפי כולסטרול/גליצרידים, לא מחלות קרדיו וסקולריות). מובן מאליו שהמזון של המסאים אינו עובר עיבוד תעשייתי. הם חיים ברובם בציוויליזציה טרום תעשייתית. אני מביא טענה זו (על הצריכה של חלב/בשר והמחלות של המסאים) מהספר SWEET POISON של GILSPIE . עד כמה שאני זוכר, קראתי זאת בספר של גילספי וגם במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה נוספת בספר של דויד גילספי שהזכרתי למעלה, SWEET POISON יש לכאורה בסיס תיאורטי לכך שצריכת לקטוזה (מחלב בדרך כלל) למי שאינו מסוגל לעכל לקטוזה היא סיכון לגידולים סרטני. זה תואם במיוחד סרטן שד/לימפה לנשים וסרטן מעי גס לכלל האוכלוסיה. אני מזכיר שחלב אם מכיל לקטוזה לכן רקמת השד ובלוטות לימפה סמוכות מועדות ליצור ריכוזי לחקטוזה. לגבי המעי הגס: לקטוזה לא מעוכלת עוברת למעי הגס בתור מזון לא מעובד, זה תהליך מובן מאליו ואפילו מוכר בשלשולים שיש לרגישים לחלב (שילשול זו הרחקה מהירה דרך המעי הגס של מזון לא רצוי). הבסיס התיאורטי הם מחקריו של אוטו (ורבורג) שעבורם הוא קיבל פרס נובל לרפואה (?) בשנת 1931. ורבורג חקר את המטבוליזם של תאים סרטניים בהבדל ממטבוליזם של רקמות בריאות שזקוקים לחמצן. במחקריו וורבורג הוכיח שתאים סרטניים יכולים ליצור מטבוליזם שבעזרתו שבו הם מפיקים אנרגיה מסוכר (גלוקוזה ?) בלבד באופן אנארובי (כלומר בלי נוכחות חמצן , אם אני זוכר היטב את המונח אנארובי). תאי גוף רגילים חייבים להשתמש בחמצן לצורך ניצול הגלוקוזה. מצב זה מניב יתרון תזונתי של תאי סרטן על פני תאים רגילים בסביבה שבה גלוקוזה בלבד זמינה (ללא זמינות חמצן). לפי זכרוני, גילספי טוען שהמחקרים בהשראת וורבוג הוכיחו שבכל גידול סרטני יש ליבה של תאים סרטניים שמתמחים במטבוליזם אנארובי של סוכר (סוכר גלוקוזה כנראה, לא כל סוגי הסוכר, כי התאים צורכים רק גלוקוזה). הלאקטוזה היא תערובת או תירכובת פריקה של גלוקוזה וגלקטוזה, אם התרכובת הזו פריקה דיה מחוץ למעיים (בתהליך לא כל כך ידוע) הרי אנשים שאינם מסוגלים לעכל לאקטוזה יכולים לפזר את הלקטוזה בגוף באופן שהיא הופכת זמינה לתאים סרטניים, אם תאי הסרטן מסוגלים לפרק לקטוזה למרכיביה הרי הם מקבלים גלוקוזה (שהם מנצלים כאמור בתהליך אנארובי). כל מה שאמרתי כאן הוא היפותזה, שיכולה להיות נכונה או לא, ההיפותזה מבוססת על התיאוריה (הבדוקה) של אוטו ורבורג. עכשיו לשאלת הרגישות לחלב בקרב חלק מהאוכלוסיה (שהיא לפי זכרוני עד 30 אחוז מהאוכלוסיה תלוי בגנטיקה אתנית). הבעיה היא שכנראה חלק מהאוכלוסיה אינו מעכל לאקטוזה אבל הרגישות שלו לחלב נמוכה ולכן הם ממשיכים לצרוך אותו. (יש אנשים שמדווחים על חוסר נוחות בעיכול ולמרות זאת הם צורכים חלב שנים רבות. הפרעות העיכול בגין שתיית חלב יכולות להיות למשל _ריבוי כיח_ או כאבי גרון, אולי של "בלוטות הלימפה הנקראות "שקדים בגרון") או הפרעות אחרות בדרכי העיכול. אנשים אילו לא מודעים לכך שבעייתם נובעת מרגישות לחלב (מסיבת חוסר עיכול לקטוזה) ולכן ממשיכים לצרוך חלב. תיתכן כמובן רגישות לחלב שאינה קשורה ללקטוזה, רק שזה לא רלוונטי לסרטן (כל עוד לא הוכח אחרת). אני שוב ממליץ בחום על הספר של גילספי SWEET POISON מכיוון שהוא ניסה לסכם באופן פופולרי (אבל נירחב) את כל המחקרים החשובים בעניין צריכת סוכרים. ההתייחסות של גילספי למחקרים של אוטו(?) ורבורג נימצאת בערך בעמוד 100 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לשאול את האייל, מה נסגר - סלמונלה זה בעייה בריאותית של ממש? אם היא פושה בכל מוצרי המזון של רובנו, איך זה שחדרי המיון לא מלאים בקורבנותיה? זו היתה המחשבה שלי כשפרצה השערורייה ואנשים זרקו מהבית בזעם את קופסאות הדגנים - אם אנשים יאכלו פחות "קוקומן אלופים" וחומוס שטראוס זה משמח; קצת חבל שמהסיבה הלא נכונה. תשובה אפשרית: הציבור בריא למדי מבחינה בקטריולוגית, אבל זה בנוי מכמה נדבכים. רחיצת ידיים, טיפול בביוב, בישול, וכן הלאה וכדומה; היעדר סלמונלה במזון בסופר היא עוד נדבך. אף אחד מהנדבכים לא חסין מכשלים. פריצה של נדבך אחד היא חמורה, כי היא מגדילה את הקריטיות של השאר. במילים אחרות, ככל שיש יותר סלמונלה במזון, השאלה אם עובדי המסעדה רחצו ידיים הופכת ליותר קריטית. ובכל זאת, כמה מגיעים לחדרי המיון בגלל סלמונלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש מאות, משהו כמו אלף, אשפוזים בשנה בגלל עוף וביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים על מחלת הסלמונלוזיס על-פי נתוני המרכז הארצי לסלמונלה של משרד הבריאות מספר המקרים שבהם נמצא חיידק הסלמונלזיס בבני-אדם הוא כ 2500 בשנה. מספר זה כמעט כפול מנתוני המקרים המדווחים על ידי הרופאים, כי אלו נתונים המשתמשים בכלל בדיקות הסלמונלה שהתקיימו במעבדות הציבוריות בישראל. רוב המקרים הם קלים, וכנראה בגלל זה אינם מדווחים. מחצית המקרים המדווחים הם בתינוקות וילדים בני 0-4. בדרך כלל המחלה חולפת תוך שבוע ללא צורך בטיפול. יש רק כ 200 אשפוזים בשנה עקב סלמונלוזיס, 40% מהם בגילאי 0-4 ו 25% בגילאי 65+ הפגיעה יותר (כי בקבוצת גיל זו רק 9% מהמקרים המדווחים). במערב שיעור התמותה מסלמונלה אפסי. בארץ דווחו רק 2 מקרי מוות מסלמונלה בחמש השנים האחרונות: אחד של בן 55 שסבל ממחלות רקע ומפגיעה במערכת החיסונית, והשני של מבוגר מעל גיל 65. משרד החקלאות אומר שיש הבדל במידת ההיפגעות וההידבקות בין זנים שונים של בעלי כנף, וכי יש זנים של סלמונלה אשר נפוצים יותר בקרב סוג מסוים של עופות ואינם נפוצים בסוגים אחרים. כמו כן, יש הבדלים במידת המסוכנות של כל אחד מזני הסלמונלה לבני-אדם, ולכן ייתכן שיש סוגי עופות החשופים לסלמונה יותר מאחרים ואף נדבקים בחיידק יותר מאחרים, אך לא מדובר בחיידק מסוג שנחשב מסוכן לבני-אדם. לפיכך, גם הטיפול וההמלצות של משרד החקלאות משתנים על-פי זן הסלמונלה שנמצא בבדיקות. לדברי המשרד, בישראל מחסנים את להקות הרבייה וההטלה נגד סלמונלה כחלק מתוכנית חיסוני החובה. אין חיסון חובה לסלמונלה בענף תרנגולות פיטום או הודו פיטום. בישראל ממיתים עופות המאובחנים כנשאים של סלמונלה טיפימוריום או סלמונלה אנטריטידיס בלבד. לא ממיתים עופות במקרה של אבחון סלמונלה מכל סוג אחר. בשנים 2010-2014 לא הייתה המתת עופות בשל סלמונלה. ואולם בשנת 2015 הומתו כמיליון אפרוחים ותרנגולים, ובתחילת 2016 הומתו כ 820,000 נוספים. אבל הסלמונלה לא לבד רוב הרעלות המזון (קלקול קיבה בשם העממי) המדווחות בישראל (כ 8000 מתוך כ 13000 בשנה) נגרמות על ידי חיידק הקמפילובקטר שנמצא כמעט בכל בשר העוף הטרי בישראל. החיידק יגרום לרוב האנשים כאבי בטן ושלשולים למספר ימים. הערכה אחת היא שעל כל מקרה מדווח ישנם 5–10 מקרים שאינם מדווחים. ויש מומחים שמעריכים כי מספרי החולים האמיתיים גבוהים פי 30 ואפילו 40 מאלה המדווחים. "לא כל מי שסובל משלשול הולך לרופא, ולא על כל שלשול לוקחים תרבית לזיהוי החיידק, ולא כל תרבית חיובית מדווחת למשרד הבריאות." הקמפילובקטר אינו חיידק עמיד- הוא לא שורד הקפאה של 18- מעלות ולכן לא נמצא בדרך כלל בעוף קפוא, וגם לא שורד טמפרטורות גבוהות מ 48 מעלות, ולא שיעור מלח גבוה מ 2%. הוא עובר בעיקר על ידי זיהום סביבתי שנגרם בעת ההכנה. הבא בתור בהיקף תחלואת מעיים הוא חיידק השיגלה, שגורם למחלת השיגלוזיס והדיזנטריה המוכרת. אבל חיידק זה אינו קשור רק למזון אלא להעברה מאדם לאדם בתנאי צפיפות והגיינה נמוכה, למשל: בגנים, בבתי הספר ובצבא. גם משיגלוזיס בדרך כלל מחלימים ללא טיפול תוך פחות משבוע אך למרות זאת נהוג לטפל במחלה באמצעות אנטיביוטיקה כדי למנוע סיבוכים אפשריים והדבקות. אחריו הסלמונלה, התוקפני יותר, שכבר אחראי לאישפוזים רבים, אבל לא עד כדי מוות, ואילו הליסטריה הוא החיידק המסוכן יותר. הוא אחראי רק 30-70 מקרים מדווחים בשנה, אבל עם שיעור תמותה גבוה של 15-25%! הליסטריה חיידק עמיד- הוא שורד בטמפרטורת הקפאה ושיעור מלח גבוה, מתרבה בטמפרטורות מקרר, ועמיד חלקית בטמפרטורות גבוהות. בארה"ב פעולות מניעה וניטור הצליחו להוריד את שיעור המחלה מ 0.7 למאה אלף איש בשנה בשנות השמונים ל 0.24 בעשור הנוכחי. אך עדיין חלה התפרצות מדי פעם. בשנה שעברה מתו בארה"ב שבעה מתוך 35 חולים בהתפרצות הקשורה בתפוחים מצופים קרמל. אומרים שבארץ שיעור הארעות המחלה גבוה יותר כי הניטור השוטף של חיידקי ליסטריה אצל היצרנים דל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידק הליסטריה מצדיק את ההיסטריה, הסלמונלה קצת פחות. על הקומפליבקטר (במלרע) אפשר לקטר, ואז לחזור לשיגרה, או במחילה, לשיגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא תם החולי הנה כבר בא אי-קולי! רכוב על גב רחפת רעו חידק שחפת - ולידם, איזה בוק, מכרכר סטרפטוקוק... רק הפאג' המסכן עמד לו בצד (טוב, עד כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורנליוס פאדג' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי מאיר צ'יזיק מציג זווית מעניינת על הנושא - איך להתייחס לחיידקים באופן כללי והאם לקחנו את המלחמה בהם רחוק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הגישה הזו. הרי הפתוגנים נמצאים בסביבה שלנו כל הזמן, והשאלה האם נחלה היא של מינון מצד אחד ושל יכולת התגוננות המערכת החיסונית שלנו מצד שני. על פי אותה גישה העדפתי להדביק את הילדים שלי באבעבועות רוח על פני חיסון מלאכותי. תן למערכת להתמודד בכוחות עצמה עם מה שהיא בנויה היטב להתמודד כנגדו. תן לה סיוע רק כשהיא באמת זקוקה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: אין שום יתרון בהדבקה "טבעית" לעומת חיסון. יש חסרונות אפשריים של סיכון במחלה. מערכת החיסון שלונ בנויה להתמודד עם הרבה מחלות, עם שיעור גבוה של תמותת תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ועדה חמש שנתית שנקראת Dietary Guidelines Committee . בעל הבית שלה הוא משרד החקלאות האמריקאי, USDA , יחד עם משרד הבריאות. הם ממנים את חברי הוועדה. מטרתו של משרד החקלאות היא לשרת את החקלאים, ובראש כולם תעשיית המזון מהחי ולוא רק בגלל גודלה העצום. אבל לא רק, משרד החקלאות נתון ללחצי לובי אדירים, אם יש "ביג פארמה", יש יומונגוס צ'יז. (בתפיסה האמריקאית תמיכה בתעשיית בעלי החיים היא גם "פטריוטית", כמו שהתנגדות לה מוגדרת טרוריזם, אני מניחה שאתה מכיר את הסיפור הזה.) אז הדבר ראשון שאדם שואל את עצמו הוא מה ההגיון שמשרד החקלאות יקבע הנחיות בריאות, מדוע הוא בכלל מעורב בהן. האם יש ספק מה דעתו על שלושה מוצרי חלב ליום? זה משתקף בהמלצות התזונה האלה, ויש עליהן ביקורת מדעית מהרבה כיוונים. למשל השפה המעורפלת, מה זה "שומנים מוצקים"? אתה בטח לא יודע, גם אני לא, בשפת הדוח הזה שומנים מוצקים הם שומנים מהחי. במילים של הרווארד על "צלחת המזון" של משרד החקלאות האמריקאי: "המימשל הפדרלי הוא בעסקי מזון מאז 1992, כשחשף את פירמידת המזון שלו [על בסיס קווי התזונה המנחים]. היא בנויה על יסודות רעועים, מושפעת יותר מהאינטרסים של החקלאות ותעשיית המזון מאשר על מדע.... הצלחת התזונתית שאנו מציעים מבוססת על מדע התזונה ולא מושפעת בפסיק מלחצים מסחריים." לוועדה הקובעת את הנחיות התזונה יש ועדה מדעית מייעצת, Dietary Guidelines Advisory Committee. מהוועדה הזאת יצאה הבשורה שלאכול כולסטרול זה בסדר. כפי שראית בקליפ של גרגר, שקיבל גילוי נאות עד הוועדה של 2011, המינויים האלה אינם נקיים. זה בדיוק כמו אצלנו. הוועדה המדעית המייעצת הזאת פרסמה לאחרונה ברעש יותר מדי גדול את מסקנתה שאין ראיות מדעיות לכך שאכילת כולסטרול מעלה כולסטרול בדם, ולא רק זה, שב-1983, בעת פרסום ההנחיות של איגוד רופאי הלב להמעיט כולסטרול, לא היו ראיות מדעיות לכך והרופאים כביכול לא הסתמכו על המדע. כמו לומר הרופאים האלה מטומטמים הם בילפו או שלא הבינו, אנחנו יודעים. דנו כבר בפוסט על הראיות להשפעה ישירה של צריכת כולסטרול על הכולסטרול בסרום, ועל החולשה של מחקרי אוכלוסיה. את המטה אנליזה שכביכול חשפה את זה שלא היה בסיס מדעי, כתב וזה אכן מופיע בדוח של הוועדה המייעצת. 642 Cholesterol. Previously, the Dietary Guidelines for Americans recommended that cholesterol intake be limited to no more than 300 mg/day. The 2015 DGAC will not bring forward this recommendation because available evidence shows no appreciable relationship between consumption of dietary cholesterol and serum cholesterol, consistent with the conclusions of the AHA/ACC report. 2, 35 Cholesterol is not a nutrient of concern for overconsumption. אבל האזהרה לגבי צריכת שומן רווי נשארה על כנה, וכן האזהרה לגבי שומן טראנס, אז מוישה'לה שרוצה לאכול ביצה רכה, צריך לדוג ממנה את השומן הרווי ולהשאיר את הכולסטרול. זה בלתי אפשרי, שומן רווי וכולסטרול בא בחבילה אחת, אז מבחינה מעשית אין להנחיה הזאת פשר, אפילו אם נניח שכולסטרול במזון לא מזיק.מה שההכרזה הזאת עשתה בעיקר זה לשפר את תדמית המוצרים מהחי בעיני הציבור, שהיא די גרועה. אצלנו למשל, לראשונה מאז קום המדינה (אני חושבת, לא בטוחה), מועצת החלב לא העלתה את מכסות ייצור החלב בגלל עודפים גדולים שהצטברו. תאר לעצמך שהם ממליצים לרפתנים אפילו להאכיל עגלים בחלב אמיתי! במקום לזרוק אותו. לגבי רשימת השמות שהצגת - אני לא יודעת. הוועדה הזאת פוליטית. כדי לדעת על הקשרים צריך לבקש פירוט על פי חוק חופש המידע. מקווה שהצלחתי להבהיר לך טיפה את התמונה. ואם לא, אז בפעם אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוש שאת ממומנת ע''י תעשיית מזון הבריאות. אני לא חושב שתוכלי להוכיח שאת לא (לפי הפסקה האחרונה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ביג שמנת, כאן ביג טבעונות שזוממת להרקיב את העולם מבפנים ולהרוס את ענף הרפתנות. (השני נכון). נראה שאדוני לא כל כך מבין וקצת הלך לאיבוד, עמית שאל אותי על חברי הוועדה עצמה, לא הוועדה המייעצת, ועוד הנוכחית ולא משנים עברו. לי, ביג טבעונות, אין מושג, מלבד העובדה שהם מינויים של משרד החקלאות (וגם משרד הבריאות), ומשרד החקלאות לא ממנה אנשים שיערימו קשיים מיותרים. המינויים שידועים לי ולעולם הם מינויי התעשיות שכיהנו בוועדה המדעית המייעצת בשנים עברו, כי עליהם כבר התקבל בדיעבד גילוי נאות מכוח חופש המידע. זה מסמך בבטאון FOOD AND DRUG LAW JOURNAL , שמדבר על המינויים האלה ועל ניגוד האינטרסים בכל המייסע הזה, ואיך הם משפיעים על ההמלצות, משנים אותן, משכתבים אותן, מעלימים אותן. ניגוד אינטרסים. קריאה נעימה, ביג שמנת, והרזיה טוטאלית נעימה בענף הרפתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, קל לי להאמין שקורפורייט אמריקה משפיעה חזק על המלצות משרד החקלאות האמריקאי. ראיתי בענף הפיננסים איך החברות הגדולות קנו שם כל חלקה טובה בפוליטיקה ושינו את החוקים לטובתן, ואת התוצאות של מדיניות הדלת המסתובבת (בכירי התעשייה עוברים לשרת כבכירי הממשל ולהיפך ללא צינון). זו המדינה שהכניסה מכונות ממכר חטיפים ומשקאות ממותקים (צמחוניים לגמרי!) לבתי ספר יסודיים והפכה את ילדיה לגושי שומן מופרעי קשב. והבעיה הבריאותית אינה נעוצה בשאלה אם הילדים והמבוגרים יאכלו ביצים או ירקות. השאלה היא האם יאכלו את אלו וגם אלו במקום את הרוצחים הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום במהדורה המודפסת של "הארץ" הופיע "האקדמיה האמריקאית הלאומית למדעים (NAC)". במהדורת האונליין ה-C תוקן ל-S. מה קורה להם עם ראשי תיבות בזמן האחרון? חוץ מזה, הכתבה מעניינת: "האקדמיה הלאומית למדעים ממליצה לבדוק הינדוס של האקלים באמצעות יצירת ענן גופרית מלאכותי בניסויים בקנה מידה קטן, אך מומחים מזהירים מהסכנות הטמונות ברעיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעשו המהנדסים על כוכב הלכת נוגה לפני שני מיליון שנה, ותראה לאן זה הביא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד: "ניתאי עבד בחברת הייעוץ בוסטון קונסולטינג גרופ (BSG)" פעם שלישית גלידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים למדי: בבת אחת אנחנו מגלים שאחת מאבני הבנין המרכזיות של "מה בריא ולא בריא" שעליה נשענו משטרי דיאטות, שיווק של אלפי מוצרים דלי כולסטרול, הנחיות של משרדי בריאות ברחבי העולם לסימון אריזות מזון וכן הלאה והלאה - פשוט חסרת יסוד. מה התוקף, אם כן, שעלינו לייחס לשאר ההמלצות וההנחיות שלהם? באיזו מדה הן באמת מבוססות מחקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שזה לא בבת אחת. מי שטרח ללמוד, לקרוא ולשאול בעניינים האלה, יודע כבר עשר שנים שכולסטרול לא עולה בגלל ביצים ושאר מאכלים עתירי שומן. לממסד השמרני הרשמי - וטוב שכך כנראה - לוקח זמן to catch up, אבל טוב שזה קורה. אז מדובר בתהליך, ולא במהפכה פתאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חלקית. הנושא דורש תגובה ארוכה ומושקעת ואין לי יותר מדי חשק להכנס אליו כאן, לכן אסתפק בציטוט האמירה הזאת: “Almost every single nutrient imaginable has peer reviewed publications associating it with almost any outcome” 1 אגב, מי ששעוקב אחרי התחום יודע שיש סיכוי סביר שגם השומן הרווי שבינתיים עודנו ברשימת המוקצים יקבל ריהביליטציה בעתיד הלא רחוק (אם כי נראה שבכ"ז מוטב להעדיף שומנים לא רוויים).John P.A. Ioannidis, a professor of medicine and statistics at Stanford ________________ 1 שמזכירה למדי חוכמה שאני המצאתי (עכש"ז) בשעתי, שאמרה: לכל רעיון, הזוי ככל שיהיה, בענייני תזונה, יש מומחה בעל שם עולמי שמסכים עימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: https://www.youtube.com/watch?v=dFJopF6WJNw | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין בעצמך שהטיעון הסקפטי הקיצוני של 'אי אפשר להאמין לשום מחקר כי כולם תקפים או לא תקפים באותה מידה' הוא לא תירוץ מאד מוצלח כאן. וכן, גם על השומנים כבר סיפרו לנו מזמן. בלי להגזים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אני רחוק מאד מלטעון טענה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס טברסקי וורדה ליברמן פרסמו באמצע שנות התשעים ספר במסגרת האוניברסיטה הפתוחה, בשם "חשיבה ביקורתית", שכבר בו הופיעה בדיוק הנקודה הזו: איך המלצות התזונאים להימנע ממזונות עתירי כולסטרול לא עולות בקנה אחד עם הידע המחקרי-אמפירי. כפי שאמרו מעלי, הגילוי לא היה "בבת אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העניין הרגיל הזה עם הצטברות אישושים לתיאוריות מדעיות עד שהן מתקבלות, ונשארות מקובלות ככאלו עד שמצטברות ראיות להפרכתן/תיקונן? אני מנחש שגם "אבן הבניין המרכזית" בדיאטה שלנו - שקבעה שדל כולסטרול זה טוב - קיבלה אישוש מצטבר ולא הונחה בבת אחת. מה שאולי קורה ביום בהיר אחד הוא פירסום הודעה על ידי מוסד מסוים, כשנדמה (או כשיש אינטרס שיידמה) לאנשים שמובילים אותו שהראיות שהצטברו מטות את הכף. מה שכן, כשמדובר בתיאוריות שנוגעות ישירות לבריאותינו ואורח/ך חיינו, מעורבים בקבלתה/הפרכתה יותר (מגוון של) אינטרסים מאשר בקבלת/הפרכת התיאוריה הקופרניקאית, למשל, אבל אפילו קבלתה/דחייתה בציבור הייתה נגועה באינטרסים של מוסדות (כמו הכנסייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, זה להפך: ההנחה שמזון עתיר-כולסטרול הוא רע התקבלה על בסיס לא מספק ולא אוששה במדה מספקת (שתבחן את המתודולוגיה, שתחזור על ניסויים בקבוצות ואוכלוסיות שונות ובהקף רחב יותר וכן הלאה) - היא פשוט התקבלה כהנחה. אני עצמי תהיתי עליה לא פעם כיוון שאני יודע שהגוף מייצר בעצמו את הרוב הגדול של הכולסטרול שיש בו, ומכאן שיש לו מנגנון רגולציה של ייצור הכולסטרול - ולכן אם יש עודף כולסטרול הבעיה היא כמעט תמיד במנגנון הזה ולא במזון. ובכל זאת, ההנחה שלי כמי שלא עוסק באופן שוטף בקריאת מאמרים בתחום היא שגופי הבריאות והתזונה העיקריים לא כותבים דברים שאינם בדוקים - הנחה שספגה מכה (נוספת) עכשיו. במאמר מוסגר, אולי זה היה צריך להפתיע אותי פחות. חבר שעשה דוקטורט במדעי המוח (ובא מרקע של הנדסה) סיפר לי פעם כיצד, תוך כדי המחקר, הוא שם לב שאחד המחקרים בתחום של טיפול תרופתי במצב רפואי מסוים לוקה מבחינה מתודולוגית - החוקרים כללו בסטטיסטיקות שלהם נתונים שהיה ביניהם קשר, אבל ניתחו כאילו הם היו בלתי-תלויים. התוצאה היתה שכביכול הוכח שיפור עקב טיפול מסוים - שיפור שבניתוח נכון של הנתונים נעלם ואיננו. הפרוטוקול הסטנדרטי לטיפול במצב הזה מתבסס על המחקר הזה וגורם לחולים לעבור את הטיפול, שכאמור אינו מועיל. כשהם ניסו לפרסם את העובדות האלה הם גילו שכמעט בלתי-אפשרי למצוא ג'ורנל שיסכים לפרסם אותן. רופאים שאין להם הכשרה סטטיסטית ומתודולוגית חזקה טועים בקלות - ואילו תיקון של טעות הוא קשה. ניתן רק להניח שהבעיה הזו לא מוגבלת רק לתחום הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מסטודנט מסויים לרפואה שהם לומדים סטטיסטיקה בצורה מאד לא רצינית. משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, עיתונים מדעיים נחשבים מעבירים את המחקרים שלהם ביקורת סטטיסטית קפדנית יחסית, ובמקומות רבים (קרי - מקומות המעוניינים לפרסם בעיתונים אלו) מתייעצים עם ססטיסטיקאי ו/או משתמשים בשירותיו לצורך החישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לצפות מרופאים, שכאמור הכשרתם הסטטיסטית אינה חזקה (יש מלה בעברית ל-rigourous?) ובכל מקרה התבצעה במשך סמסטר אחד לפני שנים רבות, שיהיו בקיאים בסטטיסטיקה. הכרתי פעם מפעל היי טק מסוים; כשמהנדס שם היה רוצה לשנות משהו בתהליך הייצור הוא היה צריך לבנות ניסוי ולהוכיח את השיפור. למרות העובדה שקל הרבה יותר לשלוט בפרמטרים של מנות ומכונות ייצור מאשר בניסוי רפואי ושעורכי הניסויים היו מהנדסים, רבים מהם בעלי תארים גבוהים, הם לא הורשו להעביר אף שינוי כזה לאישור בלי לתכנן אותו יחד עם אחד מהסטטיסטיקאים שהועסקו שם למטרה הזו ולהחתים אותו על התוצאות. ברפואה אני לא בטוח שזה המצב - מה גם שאם איני טועה, הקריטריון המקובל לקבלת מחקר רפואי ככזה המוכיח נקודה מסוימת (שיפור או העדרו) הוא וודאות של 95%, שמשמעותה שאחד מכל עשרים מחקרים עלול "להוכיח" דבר מה רק כתוצאה מאקראיות פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסיון המקצועי שלי, יש טווח מאד רחב של איכות סטטיסטית במחקרים רפואיים/ביולוגיים. לפעמים היא מחפירה ולפעמים היא מצוינת, ושיתוף של סטטיסטיקאי או מתמטיקאי בצוות החוקרים לא בהכרח מוביל לאפשרות השניה. בדיוק אתמול בערב הגשתי ביקורת עמיתים (סיבוב שני) למאמר מהסוג הזה. בגירסה הראשונה של המאמר נפלה טעות הסתברותית גסה ביותר1, מהסוג שאני מזהיר מפניה בפני תלמידי שנה א', שגרמה לכך שכמעט כל התוצאות המתמטיות שלו היו שגויות, וששרת האינטרט הייעודי שהמחברים הקימו עבורו, מן הסתם במאמץ ובממון רב, נתן פלטים שגויים לחלוטין. שניים מבין ארבעת מחברי המאמר באים ממחלקה מכובדת לסטטיסטיקה בארה"ב (השניים האחרים רופאים), ואחד משני הסטטיסטיקאים הוא חבר סגל בכיר שם (ניחוש שלי: הפאשלה היתה של השני, שהוא תלמיד מסטר או דוקטורט שזוכה להנחיה גרועה). בנוגע למשפט האחרון שלך: הוא לא לגמרי מדויק, אבל הרוח שלו נכונה. כצפוי, דיברנו כבר על העניין. ______________ 1. התוחלת של X בריבוע זה לא אותו דבר כמו ריבוע התוחלת של X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסברים שלך בקישור, יש לי שאלה על משהו שעוד לא הבנתי, אם ניקח לדוגמה את המחקר ששכ"ג קישר, כתוב שם: In women, higher rates were observed for death from all causes (adjusted hazard ratio 1.15, 95% confidence interval 1.13 to 1.17, for each glass of milk), אולי אתה יכול להסביר מה אומר הטווח 1.13 עד 1.17, ואיך מחשבים אותו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת כמה זמן אני מחכה לראות את יובל כותב שוב "רווח סמך"? אני מחכך את כפות ידי בהנאה, ממש כאילו אני או'סאליבן לפני השחור האחרון שמשלים מכסימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגרד בראשי בנסיון להבין למה לשחורים קשה להשלים מקסימום, ומגחך לאור הפוטנציאל האי-פוליטיקלי קורקט של זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא להזכיר בדיחה ידועה על מקסימומים ומינימומים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק קראתי בספר ("מעולם ועד עתה", שון קרול, ותודה לע.ו.) את הצרוף "שחורים שחורים" (ה "ש" הראשון הוא "ש" השימוש), וחשבתי על המשפט האפשרי "לאחרונה גילו אסטרופיזיקאים שחורים שחורים שחורים ..." אבל כמה אסטרופיזיקאים שחורים כבר יש? סלח לי, ניל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממליץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק באמצע כך שאשמור את השיפוט לסוף. בינתיים אני די נהנה, כן (אח, אח, האנטרופיה המשונה הזאת!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחור רציני. משום מה האסוציאציה הראשונה שעלתה לי לגבי התגובה שלך, זה שהיא עונה לא רע גם על השאלה 'האם הנך ממליץ על החיים האלה', לפחות לטעמי1. 1עד כדי הסוגריים2. 2 אולי גם איתם? הממ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים טוענים שבמשפט הראשון שלך יש ''ר'' אחת מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אלה שרבים וטוענים לא דורכים ויורים, דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה לא בחור1 רציני? למה? נראה לי שזה אחד החורים הרציניים ביותר בסביבה (חורים שחורים הם תמיד רציניים, חורים לא רציניים מתלבשים בצבעים עליזים2). --------------------- 1. מעניין כמה שנים עברו מאז כינו אותך "בחור" בפעם האחרונה. 2. האם יש קשר בין המונח "צבעים עליזים" לצבעי הקשת של דגל הגאווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשניכם על ההסבר הבהיר והממצה (וגם ליובל). מזל שיש אינטרנט. מה שלא היה ברור לי הוא אם הטווח תלוי גם בשיפוט סובייקטיבי של החוקרים. לפי מה שהבנתי, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך מרימים מנופים לבנים לבנים לבנים חסונים, בוני בניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו המדורים השונים שהיו בחנות לבגדים תחתונים בדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד: - לבנים לבנים לבנים לבנים - לבנים לבנים לבנים שחורים - לבנים לבנים לבנות לבנות - לבנים לבנים לבנות שחורות - לבנים צבעוניים לבנים לבנים - לבנים צבעוניים לבנים שחורים - לבנים צבעוניים לבנות לבנות - לבנים צבעוניים לבנות לבנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשעו הבנות השחורות שמנעת מהן ללבוש לבנים צבעוניים? ______ כן, ברור שזה טייפו, אבל זה היה מתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום אפריקה של האפרטהייד היה גם מעמד נפרד ל''צבעוניים'' שהיו לא לבנים ולא שחורים (בעיקר הודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז להוסיף על אותו עיקרון גם "לבנים צבעוניים לבנות צבעוניות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אפשר כבר לקבל הסבר לסוף המשפט האחרון שלך? אני במתח כבר שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצפה לגדולות ונצורות http://en.wikipedia.org/wiki/Ronnie_O%27Sullivan | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בעברית1 1 רוני אוסליבן [ויקיפדיה]2 2 וערך ארוך ושלם יותר מהערך על לואי ה-133, כריסטיאן התשיעי4 וטום צ'יימברס5 ביחד. 3 לואי השלושה עשר, מלך צרפת [ויקיפדיה] 4 כריסטיאן התשיעי, מלך דנמרק [ויקיפדיה] 5 טום צ'יימברס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עם כל הכבוד לצ'יימברס שהצליח פעם אחת בקריירה להגיע לחמישיה השניה של ה-NBA, שחקן שהגיע חמש פעמים למקום הראשון בעולם ראוי קצת יותר לערך על שמו (בדוק בכמה שפות יש בכלל ערך על צ'יימברס - גם בעברית לא היה לולא העונה הקטסטרופלית שלו במכבי). זה לא ד"ר J, נניח, שכאן המקום לציין שהשבוע הוא חגג 65 שנה (וגם שלפני שבע שנים זכיתי לראות אותו מטווח אפס כאן בירושלים!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגיע למקום הראשן בעולם" בספורט פאבים זניח. נראה לי שמספר הצופים (כולל טלוויזיה) במשחק אליפות נמוך ממספר קוני הכרטיסים במשחק ממוצע של הפיניקס. אבל, לצורך העניין, תחליף את צ'יימברס בריקי מקקאו1, בויראט קוהלי23 שניהם קפטנים של נבחרות לאומיות בספורט הלאומי של מדינתם, בפיל טיילור4, אלוף עולם 14 פעמים(!) בספורט פאבים מגוחך לא פחות, או בדייויד בריאנט5, עם שלוש אליפויות בשתי "מקצועות" שונים (מעניין שאפילו בויקיפדיה האנגלית אין ערך על בארי ריגבי, שמחזיק שתי אליפויות עולם בבליסת פאי). 3 ואני ממש לא מתחייב על האיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט פאבים זניח? פחות צופים מבמשחק של הפיניקס? ה-BBC קנה את זכויות השידור של הספורט הזניח הזה בבריטניה ומשדר למעלה מ-260 שעות שלו בשנה, כאשר הזכיה של או'סאליבן משכה קהל ממוצע של 2.1 מיליון צופים בבריטניה (ולטענת ראשי הספורט, סך כולל של 28.5 מיליון צופים). נראה לי שזה קצת יותר ממשחק של פיניקס, אפילו בתקופתו של סטיב נאש. אף אחד מהדברים שהזכרת לא מתקרב אפילו לפופולריות של הסנוקר - להוציא הקריקט בהודו, שאכן עשוי לגמד מבחינת מספר המתעניינים בו כמה וכמה מסוגי הספורט המובילים בעולם. הבעיה של הקריקט היא שאף אחד מחוץ להודו (ואולי מדינות סמוכות) לא מתעניין בו. בישראל מתעניינים יותר באו'סאליבן. בשנת 2000 ה-BBC נהג לקיים באתר שלו מדי שבוע משאל על "עשרת הגדולים של המאה בתחום...". הזדמנתי לשם כשהמשאל עסק בתחום הספורט. מי הייתם מצפים שיהיו בין עשרת המובילים באותו זמן? פלה? קרל לואיס? מארק ספיץ? ג'סי אוונס? מייקל ג'ורדן? ג'ים תורפ? אני לא זוכר מי מאלה כן הצליח להשתחל, אבל בין עשרת הגדולים במשאל שבעה היו שחקני קריקט הודים - מה שמלמד כנראה על הדמוגרפיה של גולשי אתר ה-BBC יותר מאשר על הספורט העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 זה מספר הצופים הממוצע במקבילית המוחות או שירי הודיה לאל1 - באותו ערוץ, ספרינגווצ', סידרה על האביב (בחיי) קיבלה כמעט שלוש מליון צופים1. למשחקי רוגבי2 וקריקט3 יש הרבה יותר צופים בעולם בכלל (ובבריטניה בפרט). 1 מקור. 2 מספר 7 ו-8 בארועים הכי נצפים בעולם בטלויזיה (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_watched_te...) 3 מספר 10 ברשימה מלמעלה. ממש לא רק בהודו ופקיסטאן, גם בבריטניה ובאוסטרליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריקט הוא הספורט השני הכי פופולרי בעולם, אחרי כדורגל. והנה בימים אלה מתקיימת באוסטרליה וניו זילנד אליפות גביע העולם בקריקט, למי שמתעניין ב"גוּגלִי" או "דוּסרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי, יש מקום בויקיפדיה העברית גם לערכים על שחקני הרוגבי והקריקט הגדולים בעבר ובהווה. מעל במה זו אני מפנה קריאה נרגשת להמוני חובבי הרוגבי והקריקט דוברי העברית: מהרו ומלאו את החסר! הרוגבי והקריקט, כמו הבייסבול, הם משחקים פופולריים מאד בחלק מהמדינות שבהן שלטה מעצמה מסוימת - ובעלי נוכחות קרובה לאפס בשאר העולם. ויקיפדיה בשפות השונות משקפת את העובדה הזו. לגבי או'סאליבן, הוא שחקן שבמשך שנים רבות היה השחקן הבולט או אחד משניים-שלושה הבולטים בספורט יחידים מסוים - כמו, למשל, רפאל נדאל, מיכאל שומאכר, פלויד מייוות'ר או טייגר וודס. בעיני, זה עושה אותו ראוי בהחלט לערך על שמו - הרבה יותר מאשר צ'יימברס, שהיום רק חולי היסטוריה של ה-NBA ואוהדים ותיקים מאד של הקבוצות שבהן הוא שיחק זוכרים שהוא היה שם אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם פיל טיילור (גם על הפלויד הזה לא כתוב יותר מידי בוויקיפדיה)? אגב בייסבול, גם על בייב רות יש ערך כמעט מעליב בויקיפדיה העברית, אמנם יותר ממרק מקגייור ווילי מייז, אבל עדיין, מעליב יחסית לאוסליבן. זה לא שאני רוצה לקרוא ערכים על שחקני רוגבי, קריקט, דוקים, בייסבול או פוטבול, פשוט האורך והעומק של הערך על שחקן בספורט חסר חשיבות הפתיעה אותי. לא נראה לי שיש חובב ספורט בישראל שלא יודע מי היה צ'יימבז, לא נראה לי שיש בישראל חובב היסטוריה (או ספרות) שלא יודע מי היה לואי ה-13... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שסנוקר הוא פחות אזוטרי מדארטס; אני מכיר כמה וכמה ישראלים שעוקבים בענין אחרי או'סאליבן ומעלליו, ולא מכיר כאלה שעוקבים אחרי טיילור. ואל תדאג, אחרי הקרב מול פקיאו יהיה קצת יותר גם על מייוות'ר. מה שיפה בויקיפדיה הוא שבניגוד לאנציקלופדיה מסורתית, היא מאפשרת להביא לידי בטוי גם את מדת הענין של אנשים בנושא ולא רק את מדת החשיבות שלו בעיני עורך כלשהו. בייב רות' הוא דמות חשובה יותר בהיסטוריה של הספורט העולמי, אבל אין לו בארץ מעריצים שיטרחו להקדיש לו את הזמן ולכתוב ערך מושקע - לאו'סאליבן יש. לכך כיוונתי גם ביחס לקריקטאים ושחקני הרוגבי: אין להם ערכים בעברית כשם שאין לשחקני בוליווד ערכים - כי יש להם המון מעריצים, אבל רק במדינות מסוימות. חשבתי להעיר שצ'יימברס אולי מוכר, אבל כדי שיהיה ערך רציני אתה צריך בדרך כלל שיהיה מישהו שלא רק יכיר אותך אלא גם יעריץ אותך - וצ'יימברס לא השאיר אחריו מעריץ אחד בישראל (אלא אולי מבין אוהדי הפועל). אבל מסתבר שלא די בכך; גם שחקנים שזכו להערצה מוצדקת לא זכו לערכים משמעותיים יותר - כך לגבי מגי וג'ונסון וגם ארל וויליאמס. למעשה, שלושת אלה זכו לערכים שאינם שונים בהרבה מזה שזכה לו קונסטנטין פופה. הייתי מצפה ממכבי שתשלם כמה פרוטות לשעה למישהו ממועדון האוהדים כדי שידאג לבנות עליהם ערכים מושקעים יותר, אבל היא לא עשתה זאת - אז לצ'יימברס אין מה להרגיש רע. באותה הזדמנות הסתבר לי שוויליאמס הוא היום מורה לחנוך מיוחד(!) וגם, למרבה הצער, שמגי נהרג בתאונת דרכים לפני 12 שנה - לא ידעתי זאת. עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך - על זה שהוא נחשב בישראל לספורט פחות אזוטרי מבאולינג, דארטס או בליסת עוגות; על זה שיש ישראלים שעוקבים אחריו עד כדי לרצות לכתוב עליו ערך שלם בויקיפדיה - הפליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפשר לומר על סוגי ספורט רבים - יש שיאמרו על כולם. אני סבור שסנוקר (ובאולינג) לא פחות מעניינים מגולף, למשל, ויתכן שהישראלי הממוצע יכול להתחבר אליהם יותר משום שיש לו יותר הזדמנויות להתנסות בהם בעצמו; וכל אלה מעניינים הרבה יותר משחיה צורנית או מהרמת משקולות, אף ששני אלו נכללים באולימפיאדות. נראה שיש בעולם רבים שמסכימים אתי - לפחות עד כמה שהדבר מתבטא בשעות שידור, ספונסורים וחוזי פרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שגולף הוא ספורט פופולרי (או שהוא בכלל ספורט) היא עובדה מפתיעה בפני עצמה. אבל בכל זאת יש הבדל בכמה סדרי גודל כמות הכסף בין גולף לסנוקר. ברשימת עשרת השחקנים המרוויחים בעולם נמצאים שני שחקני גולף, אין אף שחקן סנוקר במאיה הראשונה. אגב, לאדם סקוט, מספר 95 ברשימה, או אפילו לפיל מייקלסון, מספר 8, אין בכלל ערך בויקידפיה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כסף וקריקט, 80% מהכנסות באליפות העולם מגיעות מהודו. אלא שב-2007 ארע אסון כשאירלנד העיפה מהתחרות את פקיסטן ובנגלדש את הודו וכך לא התקיים מפגש בין שני היריבות הודו ופקיסטן. כדי למנוע אסון פיננסי נוסף מועצת הקריקט העולמי שינתה את החוקים כדי להבטיח שתמיד יתקיים משחק בין הודו לפקיסטן ע"י הקטנת מספר הקבוצות ושיטת משחקים בה כל קבוצה משחקת נגד כל שאר הקבוצות בשלב הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ענין של גאוגרפיה. גולף פופולרי במיוחד בארה"ב, ולגמרי במקרה שם מסתובב גם הכסף הגדול של המפרסמים ושל הטלביזיה ושל הפרסים בטורנירים. הסנוקר פחות תפס שם, והוא חזק יותר דווקא בשווקים אירופיים קטנים יותר ומפוזרים יותר. למרות זאת, או'סאליבן הרוויח בחייו למעלה משמונה מיליון ליש"ט כפרסים בטורנירים - לא בליגה של הטניס, אבל בכל זאת סכום נאה. אגב, שמת לב שאותו "הפלויד הזה" תופס את המקום הראשון ברשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב, שמת לב שהוא קיבל הכי מעט מפרסומות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באגרוף המודל העסקי שונה מבענפים אחרים בגלל אופי הספורט. קשה להרוויח מפרסומות כיוון שחברות לא מעונינות להשתמש במתאגרפים כפרזנטורים. לכל מתאגרף בכיר יש קרבות בודדים בשנה והם לא במסגרת של טורניר קבוע. לכן המודל מתבסס על שידור ישיר של הקרבות בערוצי צפיה בתשלום, ועל תשלום ישיר של סכומי עתק למתאגרפים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ששכ"ג אמר, מדובר ברווח סמך. אבל לדעתי המונח שיותר דורש הסבר בציטוט הנ"ל הוא hazard ratio, אז אגיד קודם משהו עליו. בסטטיסטיקה צריך לעתים קרובות לנתח את התפלגות הזמן עד שמשהו ספציפי קורה. למשל: הזמן מרגע אבחון מחלה כלשהי עד שמתים ממנה (או במקרים אחרים, עד שמחלימים ממנה), זמן הפעולה של מכשיר אלקטרוני עד שהוא מתקלקל, או הזמן שחבר פרלמנט מכהן עד שהוא פורש או לא נבחר יותר. תת-התחום הסטטיסטי הרלוונטי נקרא "ניתוח שרידות" (survival analysis). מסתבר שנוח יותר למדל ולנתח מתמטית זמנים שכאלה לא דרך פונקציית ההתפלגות שלהם, אלא דרך פונקציה שנובעת ממנה במובן מסוים, ונקראת "פונקציית סיכון" (hazard function). יהיה לי קשה להסביר כאן מה הפונקציה הזאת בדיוק אומרת, אבל אינטואיטיבית, לדברים שקורים בד"כ תוך זמן קצר יש פונקציית סיכון עם ערכים גבוהים, ולהיפך. למשל, אם נסתכל על הזמן עד להתפתחות סרטן אצל עכברים רגילים ואצל עכברים שנחשפו לקרינה רדיואקטיבית מסיבית, פונקציית הסיכון בקבוצה השניה תהיה עם ערכים גבוהים יותר. המודל הנפוץ ביותר בניתוח שרידות נקרא המודל של קוקס (Cox), או proportional hazard. ההנחה הבסיסית שלו היא שלפונקציית הסיכון של הזמן שבו אנחנו מתעניינים (למשל הזמן עד התפתחות סרטן) בקבוצה אחת (עכברים רגילים) יש בדיוק אותה הצורה כמו לפונקציית הסיכון בקבוצה השניה (עכברים שנחשפו לקרינה), רק שערכי הפונקציה כולם בקבוצה השניה מוכפלים בקבוע כלשהו. הקבוע הזה נקרא "יחס הסיכון", וזה ה-hazard ratio שמופיע בציטוט. כשהקבוע הזה גדול מ-1, זה אומר (באופן גס) שבקבוצה השניה הדברים קורים בד"כ תוך זמן קצר יותר, וכשהוא קטן מ-1, תוך זמן ארוך יותר. בציטוט שהבאת אומרים (פחות או יותר) שאצל נשים, כל כוס חלב נוספת ביום גורמת לפונקציית הסיכון של הזמן עד המוות לגדול פי 1.15, כלומר חלב מקצר לנשים את החיים (אבל שימו לב - זה לא נכון לפרש את הממצא הזה שכל כוס חלב מקצרת את החיים של נשים ב-15%, או משהו בסגנון). ועכשיו סוף סוף לרווחי סמך. המספר 1.15 שנקבתי בו בפיסקה הקודמת הוא מה שנקרא "אמד נקודתי" - כלומר מספר בודד, ולא טווח של מספרים. הבעייה עם אמדים נקודתיים היא שהם לא משקפים את הווריאביליות של הגודל שניסינו לאמוד, ולכן נותנים תחושה כוזבת של דיוק. הרי ברור שאילו היינו בוחרים מדגם מקרי אחר של נשים למחקר, היינו מקבלים תוצאות קצת אחרות, פשוט כי בכל מדגם יש מידה מסוימת של אקראיות טהורה. דוגמא אחרת, ברוח הימים הנוכחיים: שני סקרים מצאו שלמועמד X יש 63% תמיכה בציבור, אבל סקר א' התבסס על 100 נסקרים, וסקר ב' על 5000 נסקרים. האמד הנקודתי של שני הסקרים (63%) הוא זהה, אבל ברור שסקר ב' יותר אמין. רווח סמך הוא דרך לכמת את אי הוודאות הזו, והוא טווח של מספרים (שבד"כ במרכזו נמצא האמד הנקודתי) שבהם אנחנו מעריכים, בדרגת ביטחון גבוהה למדי, נמצא הגודל שבו אנחנו מתעניינים (אחוז התמיכה האמיתית באוכלוסייה במועמד X, או היחס האמיתי בין שתי פונקציות הסיכון). בציטוט שהבאת כתוב בעצם: במחקר שלנו מצאנו שיחס הסיכון הוא 1.15, אבל אל תתפסו אותנו במילה - הוא כנראה איפשהו בין 1.13 ל-1.17. שאלת גם איך מחשבים את רווח הסמך הזה. התשובה שלי היא שאני לא יודע, כי לא קראתי את המאמר - יש הרבה וריאנטים על המודל של קוקס, ולא ברור לי במה השתמשו כאן (ואני גם לא מומחה בניתוח שרידות). בכל אופן, אני מקווה שעזרתי להבין את רוח הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אבל אתה עוד לא משוחרר. כתבת שאם כל כוס חלב נוספת ביום גורמת לפונקציית הסיכון של הזמן עד המוות לגדול פי 1.15, זה לא אומר שהכוס הזו מקצרת את החיים ב-15%. אבל אתה יכול לומר משהו שזה כן אומר, במונחים נגישים להדיוטות, אפילו רק בערך או עם הנחות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יכול. אנסה בכל זאת להסביר מה זה פונקציית סיכון. כזכור, אנחנו מתעסקים בניתוח הזמן עד שמשהו ספציפי קורה (באנגלית התחום נקרא גם time-to-event analysis). לשם הקונטקרטיות ולמרות המורבידיות, נחשוב על "מוות" בתור המשהו הספציפי. בניסוח לא מדויק, הערך של פונקציית הסיכון בנקודת הזמן t היא ההסתברות שאדם שזכה להגיע לגיל t ימות תוך זמן קצר אחרי t. כתבתי "היא ההסתברות" אבל זה שקר גס, כי סיכון זה גודל שיכול להיות גדול מ-1. הסיבוך הזה קורה בגלל ש"זמן" זה גודל רציף, אז כדי להקל על עצמנו בהסבר, בוא נעבור לדבר על זמן בדיד - נמדוד גיל של אנשים רק בשנים שלמות. נניח שזמן החיים של אדם מתפלג באופן אחיד (בדיד) בין שנה אחת ל-80 שנה. כלומר, כשאדם נולד, יודעים שיש לו הסתברות של 1/80 למות בגיל שנה, הסתברות של 1/80 למות בגיל שנתיים, וכך עד הסתברות של 1/80 למות בגיל 80. אלה הסתברויות לא מותנות. אבל אם ידוע שאדם שרד את השנה הראשונה של חייו, מהי ההסתברות שימות בגיל שנתיים? אם הוא שרד את השנה הראשונה, נותרו לו רק 79 אפשרויות, והיות שהן שוות הסתברות (אמרנו התפלגות אחידה), ההסתברות המותנית שימות בגיל שנתיים, בהינתן ששרד עד גיל שנה, היא 1/79. ההסתברות המותנית הזאת, 1/79, היא בדיוק הסיכון שלו בשנה השניה. באופן דומה, ההסתברות המותנית שמישהו ששרד את גיל שנתיים ימות בגיל 3 היא 1/78 - כלומר פונקציית הסיכון בגיל 3 היא 1/78 - וכך הלאה, עד שהסיכון בגיל 80 הוא 1: מי ששרד את גיל 79, ימות בוודאות בגיל 80. בזמן רציף, כאמור, העניינים קצת מסתבכים טכנית, כי צריך לקחת גבולות על dt ששואף ל-0, והסיכון יכול לצאת (ואכן הרבה פעמים יוצא) גדול מ-1, כך שאי אפשר לתת לו אינטרפרטציה של הסתברות. אבל העיקרון לא משתנה: ערך פונקציית הסיכון בנקודה t משקף את הנטייה למות "עכשיו" עבור אלו שהגיעו לגיל t. עד עכשיו דיברנו רק על מצב עניינים אחד: אנשים באשר הם. במחקרים בד"כ משווים בין קבוצות שונות של אנשים, למשל אנשים שלא שותים חלב בכלל, אנשים ששותים כוס חלב אחת ביום, אנשים ששותים שתיים, וכו'. בכל קבוצה שכזו תיתכן עקרונית התפלגות זמן חיים אחרת (למשל אם מאמינים שצריכת חלב משפיעה על הבריאות), ואז תהיה לקבוצה גם פונקציית סיכון אחרת. ההנחה של המודל של קוקס היא שאם ניקח שתי קבוצות כלשהן, פונקציות הסיכון שלהן יהיו שונות זו מזו רק בכפל בקבוע, שהוא בדיוק יחס הסיכון ביניהן. במאמר שג'וד שאלה עליו אומרים שיחס הסיכון בין כל שתי קבוצות נשים "סמוכות" (למשל הנשים ששותות 3 כוסות ואלה ששותות 4 כוסות) הוא 1.15. עכשיו סוף סוף אני יכול לתת אינטרפרטציה למספר הזה: אם ניקח קבוצה גדולה של נשים בנות אותו הגיל, חלקן שותות 3 כוסות חלב ליום וחלקן שותות 4, ונעקוב אחריהן במשך זמן יחסית קצר (נניח, חודש), אזי אחוז הנשים שימותו במהלך הזמן הנ"ל בקבוצה השניה צפוי להיות גדול בערך פי 1.15 מאחוז הנשים שימותו בקבוצה הראשונה. הכל תחת ההנחה של המודל של קוקס. יצא לי ארוך, אז אני שומר לפעם אחרת את דעתי לגבי הריאליות של המודל של קוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, יובל. תענוג לקרוא את ההסברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה יובל! מאד עזרת להבין את רוח הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא נראה לי שזו הנחה סבירה בתנאים של חוסר ודאות לגבי יעלותו של המנגנון. אתה בא לרופא המשפחה. הוא לא יודע (ולא יכול לבדוק בקלות/בזול) עד כמה המנגנון שלך יעיל בניקוז עודפי כולסטרול. אז הוא מנחה אותך לא להעמיס עליו יותר מדי עודפים, עד שיוכח באופן מדעי שזה לא משנה בכלל, או שיתברר באופן ספציפי שהמנגנון שלך יעיל ב 100%. במאמר המוסגר אתה מעלה אינטרס נוסף שמשפיע על קבלת ההחלטות של הגופים הרגולטוריים. אם קודם חשבנו שמעורבים בזה אינטרסים של הכנסייה, או של יצרני החלב, או של יצרני מזון טבעוני, עכשיו רואים שיש פה גם אינטרסים של חוקרים באקדמיה לפרסם משהו - אפילו אם הוא לא לגמרי בדוק. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון (ולמסד ולרסן את תהליכי הפרסום האקדמי, כמו שעושים) כי איפה שיש אנשים יש אינטרסים. אבל אני מהצד האופטימי - המחקרים שמראים שתוחלת החיים שלנו עולה נראים לי מאוששים מספיק. ועליית תוחלת החיים נראית לי אינדיקציה שהמחקר הרפואי ותזונאי מתקדם בכיוון הרצוי, למרות כל האינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבת אחת? אפילו אני הקטן, לא רופא, ללא הכשרה או השכלה רלוונטית יודע לא מאתמול שרמת הכולסטרול בדם כמעט ואינה מושפעת מהמזון שאנו אוכלים (תגובה 137190) וש"בביצים יש כולסטרול ולכן נוטים להגביל את צריכתן היומית" זוהי אגדה אורבנית (תגובה 565587). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע את זה, ובכל זאת כמעט בכל רשימה של המלצות תזונה בעולם בעשורים האחרונים נכללה ההמלצה להמעיט בצריכת כולסטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל לפחות בחלק מהמקומות צויין בסמוך להמלצה שהכולסטרול במזון אמנם מעלה את הכולסטרול במידה מועטה בלבד, אבל גם המעט הזה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות הדעת האחרונה של ביה"ס לרפואת הציבור של אונ. הארווארד היתה פחות חד משמעית. הם טענו (טוענים? לא בדקתי) שאצל רוב האנשים באמת אין השפעה גדולה לכולסטרול הנצרך על רמת הכולסטרול בדם בגלל אותו עניין של יצור עצמי, אבל אצל רכע מהאנשים בערך יש ויש השפעה חזקה. היתה, כמובן, גם הפניה למחקר עליו הטענה התבססה (אגב, אאז"נ המזון שנבדק שם היה ביצים); המתעניינים מוזמנים לשוחח עם גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, מה יעשו הטבעופנאטים של יורופסקי, כשגם הנימוק ה"בריאותי" נשלל מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה. במצב הפרימיטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע כבר עשרות שנים, קרוב יותר למאה שנה, שמזון מהחי מעלה כולסטרול, עשרות מחקרים מבוקרים הוכיחו את זה, ככל שאוכלים יותר שומן רווי הכולסטרול בדם עולה בפונקציה לינארית. מי שיש לו מד כולסטרול ביתי יכול לעשות ניסוי, אם בא לו, ולהוכיח את זה בעצמו. אז מדוע מחקרי אוכלוסיה לא מצאו מתאם? כי לכל אדם יש כולסטרול בסיסי שונה, נמוך יותר או גבוה יותר, והתגובה שלו לשומן רווי וכולסטרול היא חזקה יותר או חלשה יותר. לכן הפונקציה היא לינארית אצל כל אדם בנפרד, אבל במחקרי אוכלוסיה המתאם שנמצא בין כמות המזון מהחי לבין הכולסטרול בדם הוא אפס. לא בגלל גורמים מערפלים לא ידועים שעשויים לעוות את התוצאה, אלא כי מעצם מהותו כולסטרול לא מתאים למחקרי אוכלוסיה. תעשיית המזון מהחי הזמינה מחקר כזה שתוצאותיו ידועות מראש, וכך הגענו עד הלום להו-הא הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שכתבת נוגד את כל מה שאנחנו יודעים על מה זה סטטיסטיקה. אם יוסי מגיב לאכילת שומן רווי בעלייה של נקודה אחת בכולסטרול שלו, פסי מגיב בעלייה של 20 נקודות, ומשה בעלייה של 50 נקודות, אזי במחקר אוכלוסיה על נגני תזמורת נקבל שבממוצע שומן רווי מעלה את הכולסטרול ב-23 נקודות ושני שליש. רחוק מאד מאפס ומספיק רחוק כדי שנוכל למצוא מתאם בין שומן רווי לכולסטרול שאיננו אפס. בטח ובטח כשאת עוד הצהרת מראש שכל הפונקציות לינאריות. ובאשר להמלצה שלך על מד כולסטרול ביתי - עשיתי את הניסוי שלך (לפני שנים מספר), וקיבלתי תוצאה הפוכה לחלוטין. לא שאני חושב שזו הוכחה מדעית תקפה, אבל ביקשת - קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המחקר? גם אני לא מבינה את זה עד הסוף, אבל העובדה היא שבניסיון מבוקר מקבלים גרף לינארי שבציר X כמות השומן הרווי ובציר Y השינוי בכולסטרול בדם. וזה כל כך לינארי שאפשר אפילו לחזות לפי הגרף הזה כמה כולסטרול יתווסף לאדם. ומצד שני, במחקרי מתאם אין מתאם. איזה מחקר עשית בבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחקר? לא ראיתי שם קישור למחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי קישור לקליפ, הקליפ מצטט הרבה מחקרים. אני מתכוונת למחקר Diet and serum cholesterol: do zero correlations negate the relationship אין לי גישה לסקולר אז לא ראיתי אותו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה? (משנת 1979) לפי דברייך חשבתי שקראת בעצמך. אבל אני רואה שאת מסתמך על תעמולה של תעשיית הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לחפש בגוגל אני יודעת, צריך את גוגל סקולר. ואנחנו מדברים על מחקרים לפני 1983, כי זאת הטענה של תעמולת תעשיות המזון מהחי שאתה מסתמך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, זו הייתה ''אמת ידועה'' החל משנות החמישים. היא התקבלה כחלק מהמגמה להוריד את צריכת המזון מהחי. כמובן שהטענה שכולסטרול במזון מזיק היא חלק מהתעמולה של תעשיית המזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פילוסופיה, בקליפ יש רשימה של רפרנסים וזה מה שמעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בקליפ זה שלא נוח להעתיק משם רפרנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקליפ The Saturated Fat Studies: Set Up to Fail |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המאמר שרציתי לראות זה המחקר שרציתי לראות הוא מנסה להסביר את האנומליה, מדוע בעשרות מחקרים מבוקרים טובים, עם משתתפים ששהו שבועות בתנאי פנימיה, מוצאים קשר ישיר בין צריכת השומנים השונים מהחי לבין עליית הכולסטרול בסרום, ומנגד במחקרים אפידמיולוגיים המתאם הוא אפסי. הוא מציג מודל שלפיו, לדבריו, מראש בכל מחקר אפידמיולוגי על כולסטרול, קרוב לוודאי שהמתאם יהיה אפס. הוא מונה כל מיני גורמים שמכניסים שגיאות ומצמצמים את המתאם, אבל הגורם החשוב ביותר הוא הכולסטרול ה intrinsic של האדם, והמטבוליזם שלו. כלומר כל אדם מתחיל מרמה אחרת, וקצב השינוי אצלו בעקבות אכילת שומנים הוא אחר. הוא מציג דיאגרמה איך קשר ישיר יכול להתבדר ולהיראות ללא קשר. זה מה שהבנתי מהמאמר. מה שגרגר אומר בקליפ הוא שהחוקר רונלד קראוס שעובד בשירות התעשיה ידע מראש, כמו כולם, שזאת תהיה התוצאה. לשם הם תזמרו, וזה עובד. בסוף הקליפ גרגר מציג מסמך מעניין על אטסטרגיית שיווק של סיגריות ב-1969, מול גל ההתקפות נגד עישון. האסטרטגיה היא "לזרוע ספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר משנת 1979, אלה הסימוכין הכי טובים שיש בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מאמר אחר שעסק בסוגיה הזאת. אתה מכיר? גוף האדם לא השתנה הרבה מאד מאז. בכל מקרה, התעשיה תקפה את המלצות התזונה של רופאי הלב, שהתקבלו ב-1983, להפחית שומן מהחי, כולל שומן ממוצרי חלב וביצים. הם תקפו בטענה שגם בעת שההמלצות התקבלו, לא היו ראיות לקשר בין אכילת שומן מהחי לבין כולסטרול. והתוקפים טרחו לעשות <קישור עוד מטא>, השעשוע החביב, על המחקרים האפידמיולוגיים מלפני 1983, כדי להוכיח שלא היו ראיות. והמטא הזאת התפרסמה בקול תרועה (תמורת תשלום) בטמקא ובכל כלי התקשורת בעולם. למה? מה זה כל מעניין? על זה המאמר, על האנומליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף האדם לא השתנה, גוף הידע המחקרי כן. אבל בסדר, בסדר, אני הולך לקרוא. אוף איתך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטא שפורסמה בכל אמצעי התקשורת בעולם מטא על מחקרים מלפני 1983, שמטרתה להוכיח כביכול שלועדת רופאי הלב שקבעה באותה שנה את ההמלצות להמעיט באכילת שומן מהחי, לא היו אסמכתאות מדעיות, ועובדה שהמחקרים האפידמיולוגיים מאותה תקופה לא מצאו מתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא עוסק במחקרים תצפיתנים (''אפידמיולוגיים'') אלא במחקרי התערבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאגרמה שלו להוכחת הטיעון נראתה לי ממש לא משכנעת (שלא לומר נבחרה בקפידה כדי להראות את הטיעון). הוא לוקח חמש(!) נקודות על פונקציה לינארית, בטווח מאד קטן1, שם עליהן תחומי שגיאה של עד 50 מ"ג2, ומראה דוגמה אחת (x2!) שבה תחומי השגיאה האלה מזיזים את המדידות כך שהקורלציה הלינארית נעלמת. זה רציני? א. קח חמש מאות נקודות ולא חמש ותראה עכשיו מה התוצאה. ב. דגום נקודות בתחום יותר גדול מלכתחילה, ואל תעשה לי זום על מקטע קטנטן שהוא יותר קטן מתחום השגיאה שלך. ג. כבר לקחת מעט נקודות בתחום קטן עם error-bars גדולים - לפחות תריץ את זה מאה או אלף פעמים ככה שלפחות תמצע את משתני הרעש של המדידה, ואז תראה את הגרף. ד. תעשה לפחות אחת מהאפשרויות א'-ג', וזה כבר יהיה קצת יותר משכנע. להתעלם מכולן כבר נשמע יותר כמו טעות (שלא לומר הטעיה) בכוונת מכוון מאשר רשלנות. 1 205 עד 240 מ"ג כולסטרול בדם - יכול היה להתחיל מ-140 כמו שיש ללא מעט אנשים. 2 יותר גדול מכל הטווח של הנקודות שהוא טרח לשים על הגרף3. מכאן כבר התוצאה לא תפתיע. 3 זה מזכיר את ההלצה הידועה בקרב מי שעושה דוחו"ת מעבדה, לפיה כל אוסף נקודות יושב על קו ישר, כל עוד הקו הזה מצויר בטוש מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז'לה הגרף לא נועד להוכחה הוא נועד להמחשה פשטנית אך ריאליסטית (ככה הוא כותב) איך גורמים מערפלים משבשים את המתאם. מה שלא כל כך ברור לי זה למה המאמר מתייחס רק לכולסטרול, השיבוש הזה נכון לכל מתאם מהסוג הזה בתחום התזונה. שואלים אנשים מה הם אכלו בשבוע שעבר, מה הדיוק של כזה נתון? אפס בערך. לא רק שלאנשים אין מושג כמה ביצים, למשל, הם אכלו, לאנשים גם תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת. ואנשים משנים את התזונה שלהם כל הזמן, פתאום יש תקופה שהם הולכים כל יום למקדונלס, ואחר כך לא. אז את רואה מחקר על 100,000 איש וזה נראה מרשים, אבל כל מתאם שיימצא הוא די מקרי. יש מחקרי אוכלוסיה טובים יותר, למשל כמו מחקר סין, שעוסק באוכלוסיות שלמות שניזונות בצורה דומה, למשל האוכלוסיות המסורתיות שהתזונה שלהם מבוססת על פחמימות מלאות, ומעט מאד מוצרים מהחי. שם לא כל כך יקרה שאדם פתאום יאכל שלוש ביצים ביום. לכן מחקרי האוכלוסיה בתזונה לא באמת שווים הרבה, אין נתונים מדויקים ויש יותר מדי משתנים מערפלים. המחקרים השווים הם המחקרים המבוקרים, בדיוק כמו אלה שגרגר מצטט, והם תמיד הראו מתאם בין מזון מהחי לבין כולסטרול. זאת הסיבה להמלצה של ועדת רופאי הלב להפחית מזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, כמות אוכלוסיה גדולה מעלה את ההסתברות שהטיות אקראיות (''לאנשים אין מושג מה הם אכלו בשבוע שעבר'') יאזנו אחת את השנייה. מה שיישאר הן הטיות כלליות (''לאנשים לאנשים תמיד נדמה שהם אכלו פחות ממה שבאמת''). עם השנים מנסים גם לשפר את שיטות הסקירה כדי לקבל תשובות אמינות יותר. זו אחת הסיבות שמשתדלים להסתכל על מחקרים חדשים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי הטענה שלך (כמעט?) כל אלה שבדיאטת אטקינס כבר הרבה שנים צריכים להיות בעלי כולסטרול גבוה (על הפליאו אולי עוד קצת מוקדם לדבר). למיטב ידיעתי זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה שלי, זאת הטענה של המימסד הרפואי הבלתי תלוי ב-1983, וגם היום, בהסתמך על המחקרים. המימסד הרפואי הלא תלוי לא מקבל את הספין הזה. כל עוד האדם מרזה הכולסטרול שלו יורד, וגם הטריגליצרדים והמדדים האחרים משתפרים. גם אם אדם מרזה בגלל צהבת הכולסטרול שלו משתפר פלאים. אבל אם אדם ממשיך בתזונה הזאת לאורך זמן וללא ירידה במשקל, הוא בסיכון. זה לפי המחקרים שראיתי, גם לפי המחקרים שמרופרנסים בקליפ. אבל אני לא מכירה אף אחד שמתמיד בדיאטה מסוג אטקינס לאורך זמן כי זה בלתי אפשרי, זאת רק דיאטת הרזיה. ההפך עם תזונה צמחית, גם יורדים במשקל, גם מרגישים טוב, קל על הגוף וקל על הלב, וזורמים עד בוא המשיח. הענין הוא שכל מיני תזונות נקראות אטקינס אבל אין להן קשר לאטקינס, למשל התזונה עתירת החלבונים כביכול במחקר דימונה, שלא רק שלא היתה עתירת חלבונים, עוד ביקשו מהם לצרוך את החלבונים מהצומח ולא מהחי. אז לא כל מי שאומר אטקינס הוא באמת אטקינס, ואפילו לא דל פחמימות. (פליאו זה בכלל דבר לא מוגדר, הפרינציפ היחיד הוא לאכול הרבה מהחי, גם הרבה אומלטים וגבינות צהובות דליקטס כמיטב המטבח של האדם הקדמון, כדי לא לקפח אף תעשייה. זאת סתם דיאטה שיווקית אבל חינה עכשיו סר, עכשיו דיאטת האופנה הלוהטת היא קטוגנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו את מציינת שהגורם העיקרי בהורדת כולסטרול הוא הורדת משקל, אז אולי - כמו שאחרים כבר אמרו כאן כעבר - אפשר להפסיק כבר להתפלפל על מה בדיוק אוכלים, עוף או עדשים, סטייק או טופו, ופשוט ללכת על תזונה שמאפשרת לך להישאר במשקל סביר לאורך זמן? יכול להיות שלאחד הכי יתאים עדשים בטופו, ולשני סטייק בחמאה שישאיר אותו שבע לשתיים עשרה השעות הבאות1, וחסל. 1 זה אגב רומז לעוד דבר שהדיאטות בחלק מהמחקרים שהופנו כאן לא לוקחות בחשבון - שיטת המדידה שלהן שומרת על מספר הקלוריות קבועות כאילוץ. היום כבר רבים טוענים, שהתזונה עצמה משפיעה גם על כמה שאתה אוכל, ולכן ברגע שהאילוץ הזה מוסר, דיאטות מסוימות2 יגרמו לך להיות רעב יותר ולאכול יותר, בעוד אחרות דוקא ישמרו את תחושת השובע ליותר זמן. 2 *שיעול* פחמימות וסוכרים *שיעול* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה ממשיך לרדת במשקל, אחרי שהגעת למשקל הרצוי אתה נשאר בו או עולה חזרה. ואם תאכל המון חלבונים מהחי ושומנים מהחי, גם אם לא תשמין, לפי המחקרים אתה בסיכון לעליית כולסטרול ושות' ועליית סיכון למחלות לב (ושות') לגבי דיאטות שיותר משביעות, זה נורא אינדיבידואלי. יש אנשים ששומן משביע אותם ליותר זמן, אז שיאכלו אגוזים ושמן זית, כל זמן שהם לא עוברים את כמות הקלוריות זה בסדר. אישית אין לי אמביציה להישאר כמה שיותר זמן שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל 'המון' חלבונים זה קצת איש קש. אף אחד לא טוען כאן שמה שכדאי זה לאכול אנטריקוט וביצים שלוש פעמים ביום. אלא שתזונה מאוזנת שכוללת גם בשר וביצים היא בריאה וטובה לא פחות מתזונה שאינה כוללת אותם, ואולי אפילו יותר טובה מתזונה שאינה כוללת אותם מסיבות שאינן קשורות לבריאות, ולכן גורמות לך למשל להשלים את החסר על ידי יותר פחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המון" הכוונה לאחוז מסך הקלוריות הנחוצות ביום. למשל דיאטה דלת פחמימות היא דיאטה עם המון, זאת אומרת יותר מדי, חלבון ו/או שומן. אני לא זוכרת אחוזים ומתעצלת לגגל אנשים כן אוכלים אנטריקוט וביצים שלוש פעמים ביום וחושבים שזה בריא כי זה דל פחמימות, כי יש עכשיו הייפ של דל פחמימות, והקיצוניות המטורללות שלו זו תזונה קטוגנית. פחמימות מלאות זה דבר מעולה, הכי טוב בעולם, אבל אם תאכל יותר מדי תהיה סתם שמן. נורא קל לאכול יותר מדי, אני למשל, צריכה כ-1,500 קלוריות ביום כדי לא להשמין, כי אני קטנת מידות ורזה. 1,500 קלוריות זה כלום, בולעים את זה בלי להרגיש בארוחה אחת בעולמנו עתיר המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1500 קלוריות של אוכל אמיתי זה לא מעט (למשל, סטייק של 300 גרם, שתי פרוסות לחם עבות, תוספות נדיבות של פטריות, אספרגוס ותרד ועוד נשאר לך תקציב לשתי כוסות יין אדום ועודף). אני מסכים שאם אוכלים רק מיני עיסות טבעוניות סרות טעם צריך לתסף אותן בשמן וסוכר ואז התקציב הקלורי מתבזבז במהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ארוחה, אבל מה נשאר לבוקר וערב? חסה ומלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5/6 מהפריטים בארוחה הנ"ל - טבעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה תמיד. ועל אחת כמה וכמה במסעדה מזרחית - חומוס טחינה טבולה חצילים סלט טורקי סלק חמוצים צ'יפס סלט. אם לא תגעי בקבב יש לך ארוחה טבעונית למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בשביל זה, ישראל היא גן עדן לצמחונים, וגם לטבעונים קל פה1. 1 במיוחד בהשוואה לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בBBC היתה פעם תוכנית בה בדקו לאורך זמן שלוש (או ארבע, התוכנית היתה לפני כמה שנים ואיני זוכרת במדויק) קבוצות אנשים שהשתתפו בתוכניות דיאטה שונות לפי הגרלה: אטקינס, שומרי משקל, וג'ני משהו - התעמלות והגבלת קלוריות. אני זוכרת שלושה ממצאים: אלו שעשו דיאטת אטקינס השילו ממשקלם במהירות הגדולה ביותר, קבוצת שומרי המשקל התמידה יותר מכולם בשימור המשקל החדש ואיני זוכרת את ההוכחה אבל נטען שהגורם לתחושת שובע טובה יותר הינם החלבונים והטענה הזו לא הובאה כמסקנה מהורדת המשקל המהירה של משתתפי דיאטת אטקינס. הם גם בדקו רמות כולסטרול ומדדים אחרים אך לצערי איני זוכרת במדויק את התוצאה פרט לכך שבטווח הקצר לא היה הבדל בין אטקינס לשאר הדיאטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה, זה היה אולי עשרים שנה, אני זוכרת רק שני פרטים, הראשון שאטקינס ירדו הכי מהר כי הם פשוט אכלו הכי פחות קלוריות, והשני שהאטקינסים הסריחו מנשימת אצטון. (כי הגוף שלהם עבר לאנרגיה של קטונים במקום של גלוקוז, בגלל חוסר הפחמימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אטקינס הוא (סוג של) איש קש. הדיאטות המומלצות שאני מכיר מדברות על מיעוט עד הורדה של פחמימות ריקות וסוכרים, ודוקא כן ממליצות על פחמימות שמגיעות מקטניות, דגנים מלאים, וירקות, כשחלק ניכר מהאחרונים מכילים לפחות 50 אחוז פחמימות. הטענה הנלווית, מעבר לכך שסוכרים לא מכילים שום ערך תזונתי מעבר לקלוריות, זה שמה שגורם לתחושות רעב תכופות זה האינדקס הגליקמי הגבוה של החברים הנ"ל. זה בתורו מעלה ומוריד את משטר הסוכר בדם בקצבים מהירים מדי, וגורם לכך ששעה אחרי עוגת קינמון הגוף (מרגיש שהוא) זקוק שוב לתדלוק וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתזונה צמחית בכלל בלתי אפשרי להיות אטקינסי ולאכול 20 גרם מקסימום פחמימות ליום, זה בלתי אפשרי וזה גם הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תזונה צמחית זה בלתי אפשרי וזה גם הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר לאינדקס גליקמי, שעה אחרי עוגת קינמון אני מרגיש שאני זקוק לעוד אחת... והאמת היא שדקה אחרי עוגת קינמון אני כבר מרגיש את זה... וגם אחרי עוגת גבינה, למרות האינקס הגליקמי הנמוך יותר שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, אחרי חצי פרוסת עוגה מלאת קמח ושומן אני כמעט מיד מרגישה רעב וצריכה את החצי השני, אז אולי הרגשת הרעב הזאת היא לא נכונה. לעומת זה קוביית שוקולד מרגיעה לי רעב גדול להרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אינדקס גליקמי, ד"ר דייויד ג'נקינס שפיתח את המושג הזה והיה ההשראה לכל מיני דיאטות אטקינסיות אופנתיות עתירות מזון מהחי, הוא טבעוני, וקורא לעבור לטבעונות. לא רק מבחינה בריאותית, גם מבחינה הומנית ואקולוגית. והוא פיתח דיאטת הרזיה שנקראת אקו-אטקינס, דיאטה טבעונית דלת פחמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לטבעונות בשם ההומאניות זה דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקלוריות, הם אכלו סטייקים וחמאה וגבינות ללא מגבלה אבל כיוון שחלבונים יוצרים תחושת שובע, התברר שבחשבון הקלורי הם אכן אכלו פחות וזה ממצא מאד מפתיע כאשר משווים זאת לדיאטות בהן האדם מראש מגביל את כמות הקלוריות שהוא צורך. כאן הגוף ויסת את עצמו ללא תחושת רעב, הנובעת מחוסר בקלוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שאת זוכרת איך קראו לסידרה הזאת? או בערך באיזה שנה זה היה? היתה שם איזה אישה בדיאטת אטקינס שהשתגעה לאכול לחם, נכון? היא הזמינה לחם מיוחד ש"מותר" להם לאכול, לא זוכרת איזה מין לחם זה היה, אבל זה לא היה מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. נדמה לי שבשבועות הראשונים רוב האנשים היו די מרוצים אבל אחר כך החלה כמיהה רצינית לפחמימות. בערך דיאטת אטקינס [ויקיפדיה] מעניין החלק של הביקורת על הדיאטה. נראה שאף שהיא יעילה מאד להשלת משקל בטווח קצר יש בטווח הארוך פוטנציאל לנזקי לב, כליות ועצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהמאמר שעליו גרגר מסתמך הוא שגורמים שונים מקטינים את יחס המתאם בין המשתנים "שומן רווי בתזונה" ו-"כולסטרול בדם". לפי החישוב שלהם, יחס המתאם יהיה בערך 0.22 ולא 1.0 במקרה האופטימלי. אין פה איזו תגלית מיוחדת וזה דבר ידוע בסטטיסטיקה. המשמעות היא לא שאי אפשר להשתמש במחקרי תצפית בתחום הזה, אלא שצריך מחקרים עם יותר אנשים כדי להראות קשר עם מובהקות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואלת שוב באותו עניין כי אני לא מוצאת תשובה. הבעיה של מחקרים תצפיתיים על תזונה, שנערכים על פני עשרות שנים, היא האמינות הנמוכה של הנתונים שלהם. המחקרים האלה הם גדולים וכוללים אלפי אנשים, הנתונים נאספים בנקודת זמן כלשהי דרך שאלון מפורט שמציגים למשתתפים ובו הם מפרטים כמה הם אכלו מכל מוצר במשך השבוע האחרון למשל. ואז עוקבים אחרי בריאותם לאורך שנים דרך נתוני מערכות הבריאות או אמצעי אחר. לפעמים מתשאלים שוב, אבל יש הרבה אי דיוק בדיווחים האלה כי אנשים לא זוכרים מה הם אוכלים, נוטים מטבעם לדמיין שהם אכלו פחות ממה שאכלו באמת, ואנשים משנים את התזונה שלהם פרקי זמן שונים, עושים דיאטה, מתאהבים באיזה מאכל, עוברים לארץ אחרת, מתחתנים. במצב כזה גם כאשר במציאות יש קורלציה גבוהה בין שני דברים, במחקר זה יבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר חלשה, אם בכלל. למשל במחקרים על הקשר בין כולסטרל בתזונה לכולסטרול בדם, גם אם במציאות יש קשר ישיר, במחקר הקורלציה נוטה להתבדר בגלל השגיאות, ואו שלא תימצא קורלציה כלל ואז לא נוכל ללמוד כלום מהמחקר, או שבמקרה הטוב כן תימצא קורלציה, אבל היא תמיד תהיה נמוכה מהקורלציה האמיתית. מישהו מכיר מאמרים שדנים בסוגיה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת נשמע נכון מאד, אלא שמתודולוגיה זה לא סקסי וממש הפוך מכותרת לעיתון. אני בטוח שיש הרבה מאמרים שדנים במתודולוגיה אבל הנראות שלהם נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הבעיה טיפה אחרת, ואני מקוה שיובל נוב יבוא לתת לנו את חוות דעתו. באופן כללי, מאחר והמחקרים התצפיתיים אלה נעשים על עשרות או מאות אלפי אנשים, אי הדיוקים שלהם אמורים פחות או יותר לבטל זה את זה, כך שהם לא בהכרח יפחיתו את גדול האפקט הנמדד. אבל זה בתנאי שהאי-דיוקים הם אקראיים, כלומר מתפלגים סימטרית לשני הכיוונים סביב האמת. מה שקורה בשאלונים רבים הוא שהציבור מרמה - בעיקר את עצמו - לכיוון של מה שנתפס אצלו כ"התנהגות טובה" או "בריאה". לכן, למשל, רוב האנשים שסובלים מעודף משקל מדווחים שהם אוכלים פחות ממה שהם באמת אוכלים (יש מחקרים - לא תצפיתיים - שבדקו את זה), אנשים בתת משקל מדווחים על צריכת מזון מוגזמת, וכד'. בענייני שומן רווי וכולסטרול סביר שהדיווח באמת מוטה לצד המפחית, בעיקר אצל צרכני כולסטרול מובהקים, ולכך יש השפעה אמיתית על התוצאות. אי לכך אני מציע לך לא להתחיל לזלול בשר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי דיוקים שמבטלים את את השני ימחקו את הקורלציה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ימחקו את הקורלציה, הם ימחקו או יקטינו את שגיאת המדידה של אותה קורלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? יש גודל נמדד (למשל קורלציה בין שני משתנים), ויש אי דיוקים שנובעים מהמתודולוגיה. מה שהשוטה אמר, זה שגורמים מסוימים, למשל גודל המדגם, מקטינים את אי הדיוקים האלה, אבל זה לא מקטין את הגודל הנמדד - הקורלציה במקרה הזה. נהפוך הוא, הקטנת אי הדיוקים דוקא הופכת את הקורלציה למובהקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שכ"ג, בדיון שהיה בנושא הזה הבאת קישור למחקר פסיכולוגי על כך שאנשים נוטים לדווח בצורה "מנומסת", כלומר למשל לדווח על פחות בשר ממה שהם באמת אוכלים. אני לא מוצאת את הקישור הזה, אתה זוכר איפה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר על מה מדובר בדיוק, אבל אני חושב שכאן תוכלי למצוא לפחות מצביע למה שאת מבקשת. למתעניינים: מוטב לפנות אלי בדואר ולא בהודעות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זה אבל זה בכיוון, תנק יו ורי מאץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה שני משתנים, כמות הקלוריות ומשקל עודף. שואלים אנשים כמה קלוריות הם אוכלים ליום ושוקלים אותם. אנו מניחים שבמציאות יש בין המשתנים קשר מתימטי לינארי. מציירים את הנקודות על גרף כשבציר X קלוריות ובציר Y משקל עודף. כדי למצוא את הקורלציה אנו מחפשים את הפונקציה הלינארית הכי טובה שמחברת את הנקודות, זאת אומרת עושים רגרסיה לינארית. אם האנשים היו נותנים נתונים מדויקים היינו מקבלים קו שהנקודות נמצאות צפוף לאורכו. אבל כשמדובר במה הם אכלו אנשים טועים, גם באופן אקראי וגם באופן לא אקראי זאת אומרת נוטים להמעיט בכמויות הדברים "הרעים" שהם אכלו. נניח שהם טועים רק באופן אקראי והטעויות מאזנות זו את זו, אז נקבל את אותה פונקציה לינארית, אבל הנקודות יהיו מפוזרות סביבה בפיזור גבוה. מה פירוש פיזור גבוה, פירושו שהמרחקים בין הנקודות לבין הקו הישר הם גדולים, זה מה שמודד מקדם הקורלציה. הוא היה אמור להיות קרוב ל-1 אבל נקבל מספר נמוך יותר. במקרה קיצוני המסקנה המחקרית תהיה: ככל הנראה יש קשר בין קלוריות למשקל עודף אבל קשר די חלש ולא צריך להיכנס לפניקה ולעשות שינויים מפליגים בדיאטה. אם בציר X נשים משהו עדכני יותר כמו בשר מעובד ובציר Y תחלואה בסרטן, נקבל שיש ביניהם מתאם חלש בהרבה ממה שהוא במציאות. המסקנה האינטואיטיבית שלי היא שבמחקרים תצפיתיים שמסתמכים על עדות של אנשים על פרטי פרטים של מה שהם אכלו, כל קורלציה שתימצא היא נמוכה בהרבה מהמציאות. האם אכן זה מה שקורה, האם מישהו עשה מחקר השוואתי כזה בין קורלציה במציאות לבין קורלציה שמתקבלת במחקרים, ואם זה נכון מה עושים עם זה. נראה לי שאי אפשר לטפל בזה מתוך הסטטיסטיקה כי היא לא יכולה לספק יותר מידע ממה שיש בנתונים שהיא קיבלה, אבל איך החוקר שעושה שימוש בסטטיסטיקה אמור להתייחס לזה. כיום מתייחסים למספרים האלה כעובדת טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון כותרת: עד שאנחנו מחכים ליובל נוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד יכונן ועד ישים את ירושלים תהילה בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח לא מדויק של המשתתפים גם משפיע על הערפלנים ולכן גם על התיקון שלהם. בנוסף, יש ערפלנים שלא נבדקים כלל. היו כבר מקרים שבהם קורלציה חזקה במחקרי תצפית התבררה ככנראה לא נכונה לאחר שנעשו מחקרי התערבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעש מדידה קיים באינספור תחומים, מהמדעים המדויקים ועד אלה שפחות. לשמחתנו, הוא לא מאפס את יכולתנו להפיק תוצאות כמותיות על אף הרעש, ויש אלפי ספרים ומחקרים שמתמודדים עם הנושא בהצלחה. מתאם בין שני משתנים לא יתקרב ל-1, כל עוד יש (ובענייני תזונה ובריאות יש המון) משתנים נוספים שמשפיעים על התוצאה (משקל בדוגמה שלך). אבל אין שום צורך במתאם 1. גם מתאם נמוך יותר עדיין יכול להראות בקלות על הקורלציה הרצויה. לא לחינם, אחרי כל רעשי המדידה, הגיע המחקר למסקנה כמותית - שהיא, דא עקא, שבשר מעובד מסוכן פי מאה(!) פחות מעישון כגורם לסרטן - לגבי הקורלציה הנ"ל. ייתכן כמובן ויש איזו הטייה שיטתית מחלישה לגבי הקורלציה, אבל מכאן ועד פסילה גורפת של כל מחקר שהוא הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מהו בשר מעובד? האם צריך להתייחס באותה מידה לבשר מומלח, בשר משומר עם (חומר א'), בשר משומר עם (חומר ב'), בשר משומר עם צמח שימור (לדוגמה: נדמה לי שפלפל. תערובת של חומר א' וחומר ב') ובשר מעושן? ומה לגבי כל הירקות המוחמצים? האם צריך להתחיל לסלק אותם מדוכני השווארמה מכיוון שהם לא בריאים? (טוב, נו, בסדר. יש שם משהו בריא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פי 50 פחות מעישון ולא פי 100 לפי הדוח של WHO, אבל ההערכה שלך הרבה יותר סבירה ממספרים אחרים שראיתי במאמרים מדעיים, פסאודו מדעיים יותר נכון. בלי קשר לפי כמה, הציטוט שלך הוא דוגמה לבעייתיות שאני שואלת עליה. אתה משווה את גובה המתאם בין בשר מעובד לסרטן לגובה המתאם בין עישון לסרטן - עישון הוא משתנה שנמדד באופן אובייקטיבי למדי, אדם יודע להעיד כמה סיגריות הוא מעשן, חצי קופסה, קופסה, 5 סיגריות ליום, זה דבר קבוע פחות או יותר שלא תלוי בתעתועי הזכרון. זהו גם משתנה בדיד שאיננו חלק מצרור משתנים אחרים, הרי לפעמים אדם בכלל לא יודע שהוא אכל בשר מעובד, וזה עוד יותר גרוע כשמנסים לבדוק כמה כולסטרול הו אכל כי הוא לא יודע. כלומר, הקורלציה במחקר חצפיתי על הקשר בין עישון לסרטן נותנת אוטומטית מקדם מתאם גבוה יותר, מאשר המתאם בין בשר מעובד לסרטן, ובכל זאת אתה משווה בין המתאמים שהם אשכוליות ותפוזים, ואומר פי מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת זה שאין בכלל נתונים. כלומר אין לארגון הבריאות העולמי סיבה לצאת בהמלצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אנשים נוטים להמעיט בכמויות הדברים ה"רעים", זה דוקא יגרום למחקר להגיע לתוצאות חמורות יותר - העלייה של 18 אחוז בסיכון לסרטן תיזקף לזכותם של חמישים גרם ביום במקום המאה גרם האמיתיים. מה שאומר שהסיכון במציאות נמוך יותר מתוצאות המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במצב שאתה יודע מראש שיש מתאם בין שני המשתנים, ויודע גם מה גובהו. אבל זה לא המצב, אם אתה לא יודע אם בכלל יש מתאם ובטח לא מה גובהו, אתה תסיק שאין מתאם וסרטן לא תלוי בבשר מעובד, כי גם אנשים שאוכלים ממש טיפה לוקים בסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי (אני מניח שמומחים גדולים ממני יתקנו אותי) אנחנו מדברים כאן על הסתברויות. גם במקרה של קרציוגנים מובהקים יותר כמו השתוללות על דשא (סליחה: עישון, ושאיפת עשן אזבסט) ההסתברות שמעשה אחד כזה יגרום לגידול סרטני היא מאוד נמוכה (מכיוון שיש עד כמה דברים שצריכים לקרות בין מוטציה בודדת שמושרית על ידי הפעולה לבין גידול סרטני פעיל1 ומכיוון שלגוף יש מנגנוני תיקון. לכן מנסים לכמת את ההסתברות של פעולה (בתדירות מוגדרת) כזו להשרות גידול סרטני מסוג מסויים (ככל שהתדירות עולה היכולת להשרות חזקה יותר). אני מניח2 שאין נזק משמעותי בסיגריה פעם בשנה: הנזק ממנה זניח יחסית לגורמי סיכון אחרים ויחסית לתועלת (הפסיכולות הפוטנציאלית, לדוגמה). תוספת סיכון של 18% אינה תוספת סיכון גבוהה במיוחד (מדובר על תוספת סיכון לאורך כל החיים)3. אני מניח (לא בדקתי את הנתונים המקוריים) שברמות נמוכות יותר קיבלו תוספת סיכון נמוכה בהרבה ודי זניחה (אם בכלל קיימת). 1 זכור לי שהיה גם מאמר באייל על מה שצריך לקרות. אבל אין לי כוח לחפש כרגע. בפרט נדרשות כמה מוטציות. אני אתעלם במשפט הזה מהפרט הטכני הקטן הזה. אבל לא בהמשך. 2 לא בדקתי את הנתונים ויכול להיות שגם עישון סיגריה אחת בשנה עדיין משמעותי. אם כך צריך להוריד את התדירות. 3 אבל אני לא טוען שלא מדובר על תוספת סיכון לא מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, 18% ממה? אם הסיכוי של צמחוני לקבל סרטן מעי הוא 0.000001% לאורך כל חייו, אני לא חושב שעליה של 18% צריכה באמת להדאיג מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סרטן המעי הגס [ויקיפדיה] זהו סוג הסרטן השלישי בשכיחותו, והשני בגורמי המוות הסרטניים בעולם המערבי. אתה מוזמן למצוא נתונים מדוייקים יותר, אבל נראה שזה לא זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי. קודם כל דיסקליימר: אני לא מומחה בתתי-התחומים הסטטיסטיים הרלוונטיים לדיון הזה (ניתוח נתוני אורך, ניסוח שאלונים, מחקרי תזונה). אני חושב שאת מבלבלת בין שני מושגים: מקדם קורלציה ומקדם רגרסיה. בניסוח לא פורמלי, ובהקשר המקובל של רגרסיה לינארית פשוטה (כלומר חד-משתנית), קורלציה מודדת כמה צפוף הנקודות מונחות סביב קו הרגרסיה. לקורלציה יש תכונה שהיא אינווריאנטית לטרנספורמציות לינאריות, כלומר corr(aX + b, Y) = corr(X, Y) המשמעות המעשית היא שבין אם הנשאלים היו מדווחים במדויק על כמות הקלוריות שהם צורכים, ובין אם כולם היו משקרים ומדווחים בדיוק על חצי (נניח) מהכמות האמיתית, היה מתקבל בדיוק אותו מקדם קורלציה.אבל הגודל שאני חושב שמעניין אותך הוא לא הקורלציה, אלא מקדם הרגרסיה, שהוא השיפוע של הישר ("האמיתי") שסביבו מפוזרות הנקודות. ככל שהישר הנ"ל תלול יותר, כך הגדלה של צריכת הקלוריות היומית ביחידה אחת תגדיל (בממוצע) במידה רבה יותר את המשקל. שקרים או טעויות בדיווח אכן ישפיעו על האומדן למקדם הרגרסיה. תרצי אולי לנסח את השאלה שלך שוב, תוך אבחנה בין שני המושגים האלה? ובהקשר של תגובה 651191: כתבת "הפונקציה היא לינארית אצל כל אדם", ואני משער שהתכוונת "לינארית אבל אחרת אצל כל אדם". זה כמובן נכון הרבה פעמים, אבל ברגע שמכירים בכך, אין פה שום בעיה סטטיסטית. גגלי "random effect model" וראי איך מטפלים במודל שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא על מקדם הקורלציה. נניח שכל אלפי המשתתפים טועים בדיווח שלהם לכל הכיוונים, גם למעלה וגם למטה בצורה אקראית. מקדם הרגסיה a לא ישתנה, כלומר הקו יהיה באותה זווית כמו קודם, אבל הנקודות יהיו מפוזרות במרחק משני הצדדים שלו ומקדם המתאם יהיה נמוך. הסטטסיטיקאי של המחקר לא יכול להתעלם ממקדם הקורלציה הנמוך ולומר שעל כל עליה X בבשר מעובד יש עליה aX בסרטן. מה הוא עושה עם זה? אני מניחה שהוא ישקלל את זה בכל מיני כלים מסובכים ויקבל a נמוך ממה שהוא באמת. למעשה במחקרים כאלה אנחנו מעוניינים בשיעור הסיכון RR, אינני יודעת איך מחשבים אותו אבל מניחה שאותה שגיאה התחלתית תתבטא בכל התוצאות, זה לא יכול להיות אחרת. נכון? ואז יתפרסם שכל 50 גרם בשר מעובד מעלים סיכון לסרטן ב-18%. אוקי, זה המספר הטוב ביותר שהצליחו לקבל מהנתונים, אבל אי אפשר להשוות את המספר הזה לשיעור עליית סיכון בגלל עישון שהוא הרבה יותר קרוב למציאות. אני צודקת? זאת בעצם השאלה שלי. המצב במציאות הוא גרוע יותר כי הטעויות אינן אקראיות, ודווקא מי שאוכל הרבה ממשהו רע ידווח על פחות, זאת אומרת שגם מקדם הרגרסיה יימעך. תודה יובל שזכרת גם את השאלה הקודמת שלי מפעם, גיגלתי random effect model. קצת שכחתי מה היה הסיפור עם זה, למיטב זכרוני אפשר ליישם את זה על מחקר כולסטרול אם עושים לכל משתתף בדיקה קלינית מקדימה כדי לראות את התגובה שלו לכולסטרול במזון. אני לא יודעת אם זה ריאלי למחקר תצפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל חייקין מסבירה את סאגת המלצות הכולסטרול היא מייחסת את החגיגה לתקשורת, אבל מישהו בוועדה המדעית דאג להדליף את הסיפור הזה עוד לפני פרסום ההמלצות שלה, ולעשות מזה המון רעש, למרות שזה לא מבוסס, חסר פשר וחסר השלכות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לטל חייקין, שלמרות שהיא צמחונית מטעמי מוסר מגיל 5, מצליחה לשמור על כתיבה עניינית ומאוזנת, ולהזכיר את ההמלצה על דיאטה ים תיכונית מסורתית שכן כוללת בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאההמממם... לא ממש. ""התרת הרסן" בעניין הכולסטרול היא למעשה כמעט חסרת משמעות מעשית, שכן למעט ביצים, כל המוצרים עתירי הכולסטרול הם בלאו הכי גם עתירי שומן רווי, והוועדה קובעת מפורשות שיש להפחית בצריכתם." לא רק שזה לא נכון (למשל שרימפס ) אלא שביצים הוא המזון שהושפע הכי הרבה מההמלצה להמנעות מכולסטרול, בסופו של דבר מדובר במוצר זול, טעים, בריא, קל להכנה, קל להחזקה... זה בערך כמו להגיד שהורדת הגבלת המהירות מכל הכבישים הבן עירוניים תהיה חסרת משמעות. ומכאן, ברור גם למה "שלושה משפטים" יצרו כאלה כותרות (ולא שלושת המשפטים על "תזונה צמחונית" שחייקין, בהתאם לאג'נדה שלה, היתה רוצה שייצרו כותרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה, בלי להכנס לעבי הקורה (כשנכנסים אליה די קשה להיחלץ, ואני גם שונא את כל הטרמיטים שנמעכים תוך כדי התהליך). כותבת הגב' חייקין "הוועדה קובעת שכל הפחתה של אחוז אחד בקלוריות משומן רווי והחלפתן בחומצות שומן בלתי רווי (המצויות בשמנים מהצומח: סויה, תירס, זית או קנולה, אגוזים וזרעים) מפחיתה את ההסתברות לחלות במחלת לב וכלי דם בשניים עד שלושה אחוזים. הממצאים הללו סווגו על-ידי הוועדה ברמת strong – דרגת הוודאות הגבוהה ביותר. לקהילה המדעית, בניגוד לדיווחים בתקשורת, אין ספק ששומן רווי מזיק." המשפט האחרון הוא מה שקרוי non sequitur. "הקהילה המדעית" אכן יודעת זמן מה, בבטחון די גבוה, שהחלפת שומן רווי בשומן בלתי רווי אכן מועילה, אבל מזה לא נובע המשפט הבא. להיפך, ה"קהילה המדעית" מתכנסת יותר ויותר לכיוון המחשבה לפיו לשומן רווי אין השפעה שלילית אבל מאחר ולשומן בלתי רווי יש השפעה חיובית להחלפת הראשון בשני יש ערך בריאותי. אם אכן כך, עדיין יהיה טעם בטענה שמוטב לצרוך שומן לא רווי, אבל אין שום צורך לעשות דמוניזציה לא מוצדקת לשומן רווי, למען אותם מוטנטים שסויה ועדשים לא נראים להם דיאטה משביעת רצון (אם כי אגוזים וטחינה מהוים חלק גדול מהתזונה שלהם). בשומן לא רווי יש גם סוגיה שלמה של יחסי אומגה3 ואומגה6, ותקצר היריעה. ואם כבר נכנסים לסוגיית השומן הרווי, כדאי להזכיר למען ההגינות שחלק לא מבוטל מהמחקרים מהם הסיקו לכאורה את ההשפעות הרעות של בשר אדום לא הבדילו בין בשר "טבעי" לבשר מעובד. ______________ וואו, שכ"ג, עכשיו יבקשו ממך סימוכין ואכלת אותה כי למי יש כוח? אולי כדאי לשנות את הניק? כן, זה נראה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל יש מוסכמה לא להביא רפרנסים, זאת באמת טירחה מיותרת. פעם בקבוצת "חשיבה חדה" בפייסבוק (הם יודעים שהומיאופתיה זה רק מים) כעסו עלי מאד על כך שאני ממציאה דברים ודרשו ממני להביא רפרנס שמרביעים פרות כל שנה. לא הסכמתי להביא "רפרנס" לזה, אז זרקו אותי. לא בטוח שאני מבינה מה ההבדל הלוגי בין "לא מועיל" ל"מזיק" כשמדובר בבריאות. צריך גם להגדיר מיהי הקהילה המדעית, כי יש את הקהילה המדעית הממסדית, שהאינטרסים של התעשייה והשמרנות הקרניסטית מכתיבים את ההמלצות שלה, ומנגד יש את הקהילה המדעית הבלתי תלויה. כך או כך, לפי התרשמותי יש הסכמה אצל שתיהן ששומן רווי מזיק. זאת לא דמוניזציה זה מדע אמיתי. אולי אנחנו לא יודעים להפריד בין הגורמים השונים - שומן רווי, חלבונים מלאים, כולסטרול, שומן טראנס - אבל החבילה כולה וכל אחד לחוד מזיקים, ועל כך אין מחלוקת מדעית. הדברים האלה לא טובים. ולכן אפילו ועדת התזונה האמריקאית, שהיא הגוף הכי מימסדי והכי משרת את התעשיה, לא היתה יכולה להמליץ אחרת, והיא ממליצה להמעיט באכילה מהחי, ו*לא* ממליצה על מזון מהחי (עד כמה שהצלחתי לראות, אולי דגים. חלב? מקווה שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש מועיל, נייטרלי ומזיק. ככל הנראה שומן בלתי רווי הוא מועיל, ושומן רווי הוא נייטרלי או מזיק. עד לא מזמן היתה הסכמה ששומן רווי מזיק, היום ההסכמה הזאת מתערערת, בין השאר בגלל המחקר הזה ודומים לו. במסקנות שלו נכתב: "there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD."1. אאל"ט גם סקר האחיות (השני) העלה ממצאים דומים, ושם מדובר על מעקב לאורך עשרות שנים - אם כי יש להזכיר שוב שמחקרים תצפיתיים, בעיקר כאלה שמבוססים על דיווחי האנשים, אינם מהימנים במיוחד. אבל זה מה יש. הרעש והמהומה שעורר עניין הכולסטרול לא נובעים מכך שסוף-סוף מותר לנו לאכול ביצים בלי רגשות אשמה מיותרים (מלבד אלה שגורמת לנו המחשבה על התרנגולת), אלא מכך שזה מציף לעין השמש את מה שהיה במידה רבה סוד: ההמלצות שניתנו בענייני תזונה ע"י כל הרופאים והדיאטנים היו מבוססות על מעט מאד עדות מחקרית רצינית. הכולסטרול הוא דוגמא טובה בגלל שהוא היה לב ליבו של הקונצנסוס הפסאודו-מדעי, ספינת הדגל של מדעי התזונה, אלעק2, יחד עם השומן המוקשה, ולמרות שנשמעו קולות ששאלו איפה, לעזאזל, המחקרים, אלה ששאלו זאת נחשבו לטרדנים, והדיאטנים המשיכו להעתיק זה מזה ולהנחיל את ה"ידע" מדור לדור. 2. ברור שכל הדיבורים על"הקהילה" הם הכללה גסה, ביחוד בתחום הזה בו יש לא מעט גישות, מ"פחמימות זה רעל" דרך "שומן משמין" ועד "חלבון הורס את הכליות" (על חלבון מלא כמשהו רע לא שמעתי עד ששקראתי את ההודעה שלך, אבל אני יכול להבין מאיפה זה מגיע). אבל את ההערה הזאת נא להפנות לגב' חייקין, לא אלי. היא זאת ששמחה לבשר לנו מה המימסד המדעי חושב, אבל טעתה (או שיקרה, אני לא מכיר אותה מספיק כדי לקבוע. ממה שהיא פרסמה בשעתה על החלב אני לא נותן לה יותר מדי קרדיט). 3. כן, תעשית המזון עושה את מה שהיא יכולה כדי להגדיל מכירות (כולל, כידוע, הגדרת קטשופ כירק בתפריט בתי הספר בארה"ב). אבל למה לתעשיית הבשר יש יותר משאבים להטות מחקרים מאשר לתעשיית האורז? למה מונסנטו, למשל, אותו גלגול המודרני של גרגמל, לא מפרסמת מחקרים מוטים שמוכיחים שאורז הוא מזון אלוהי בעוד בשר הוא רעל? למה מגדלי הסויה לא מממנים מחקרים שיועילו להם? איך זה שמגדלי התירס לא יוצאים בסידרת מאמרים מדעיים לפיהם סירופ התירס הוא משקה האלים? אם רק רוצחי הפרות עלו על הרעיון הזה, אולי יש כאן הוכחה שאכילת בשר אדום3 מעלה את האייקיו? 4. אמרתי שאני לא רוצה להכנס לעבי הקורה. הנה אני יוצא ממנה ___________ 1- למי שאינו יודע: CHD ו CVD הם מחלות לב וכלי דם בלב ובמוח. 2- אני בטח היחיד בעולם שמאיית את זה כך, וזאת רק כדי שירדן לא יצעק געוואלד. 3- אני לא יודע כמה עניין ציבורי יש בזה, אבל מאחר והבעת עניין אישי בהרגלי האכילה שלי אני יכול לדווח שאני אוכל מעט מאד בשר אדום ובשר בכלל, וזה מחזק במקצת את ההשערה בדבר הקשר בינו לבין אינטליגמשהו, לא זוכר את כל המילה הארוכה ההיא. כידוע דגים אינם בשר, כי הם לא מתו במבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להיכנס אל תרים לי להנחתה, אתה לא מצפה ממני להתאפק ולא לענות, נכון? 1. ומנגד יש מחקר אפידמיולוגיים גדולים לאורך זמן, כמו מחקר האחיות, מחקר הרופאים, מחקר סין ומחקרים דומים לו באיזורים של תזונה מסורתית, מחקר האדוונטיסטים, כולם מראים על מתאם בין אכילה מהחי לבין המחלות הכרוניות. 2. במחקרי אוכלוסיה על תזונה הסיכוי למצוא מתאם בין משהו למשהו הוא אפסי. לכן אם יש מתאם קטן אך מובהק, המשמעות שלו היא שבמציאות הוא הרבה יותר גדול. 3. ההמלצות לא לצרוך כולסטרול הסתמכו על מחקרים התערבותיים ומחקרים קליניים, שהם הכלי החזק באמת של מחקר התזונה. במחקרים אפידמיולוגיים ההשפעה של הכולסטרול כביכול נעלמה, לא נמצא מתאם. אבל זאת החולשה של מחקר אפידמיולוגי. אז להפך, אלה שמפריכים את ההנחיה להמעיט בכולסטרול צריכים להראות על מה הם מסתמכים, הם לא הסתמכו על מחקרים התערבותיים אמיתיים (ראה סעיף 6) יתרה מזאת, שיסבירו את האיגיון איך הם הצליחו על סמך מחקרים אפידמיולוגיים להוכיח שכולסטרול לא מזיק ושומן רווי כן מזיק ושומן טראנס כן מזיק, איך הם בדיוק הפרידו בן השניים. רק בגלל הפירכה הזאת צריך לשלוח את המכריזים לעשות שיעורי בית. חייקין במאמר באמת אמרה שהיא רוצה לראות על מה הם הסתמכו. 4. טל חייקין לא שיקרה. כככל החוקרים הטבעונים נזהרים הרבה יותר מחוקרים בשירות התעשיה, בגלל ההתקפות ושלל מאמרי הדיבנק שבאים בעקבותיהם. ואתה צריך להבין שמאמרי הדיבנק האלה הם מטומטמים. מאמר דיבנק זה למשל שגרגר אמר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את כמות הכולסטרול המומלצת, והוא שיקר! כי זה לא יוצא ביצה ליום, לגבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ליום, זה יוצא ביצה ושליש. מאמר דיבנק זה שאורלי וגיא בתחקיר על הפרוגסטרון בחלב אמרו שהוא עלה פי 10 אבל הוא רק פי 3. (אורלי וגיא הם רק מראיינים ולא מדענים, הפרוגסטרון לא עלה ולא ירד הוא לא השתנה בכלל, פשוט לפני זה לא מדדו אותו) זה סוג הדיבנק שמשתולל ברשת. 5. למה רק תעשיית המזון עושה לוביינג ומחקרים מפוברקים? א. כי היא הכי גדולה, יש לה הכי הרבה כסף וכוח. שטראוס, תנובה, מועצת החלב, מזמינה סטודנטים לעשות מחקרים על תועלת החלב. גם תעשיית הסוכר עושה מחקרים,גם קוקה קולה עושה מחקרים על כך שקולה לא משפיעה על אשכי עכברים, ולכן היא בריאה (אמיתי) למגדלי הדגן, התירס והסויה ולמונסנטו אין אינטרס לעשות מחקר נגד מזון מהחי, כי תעשיית המזון מהחי היא הלקוח העיקרי שלהם. לטבעונות אין כסף. פעם יהיה לה. 6. אם אתה רוצה לראות את סוג המדע שמיוצר, חייקין דיברה על מחקר התערבותי (יעני רציני) על אכילת ביצים. נמצא שהן לא מעלות כולסטרול. אבל כשקוראים בדקדקנות מגלים שהנבדקים לקחו סטטינים. תקרא על זה וגם על המלצות הוועדה בבלוג של מריון נסטל, שהיא ראש החוג לתזונה ב NY, אישה רצינית וחשובה מאד בתחום, לא טבעונית למיטב ידיעתי אבל לא מכרה את עצמה. הבלוג של מריון נסטל 7. לגבי חלבון מלא - אלה דברים חדשים. יש מתאם ברור בין אכילה מהחי לסרטן. אין מחלוקת על הקשר הזה. הרמזים החדשים שמסבירים אותו קשורים לחלבון מלא, כי חלבון מלא נמצא שמעלה את רמת ההורמון IGF-1 בדם, וההורמון הזה מטפח גידולים סרטניים. למה חלבון מלא גורם לזה ולא חלבון לא מלא? יש השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגר העלה עכשיו קליפ חדש מעניין. זה ראשוני אבל מעניין. ועל זה בטוח לא נשמע ממועצת החלב. TOR |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחקרים הנ"ל מראים תוצאות שונות לגבי מזונות שונים מהחי. חלקם מראה גם קשרים *הפוכים* בין מזונות מהחי ומחלות. 2. במטה-אנליזות על צריכת שומן רווי לא היה מתאם מובהק כלל. 3. גם המחקרים ההתערבותיים לא הראו תועלת בהחלפת שומן רווי בשומן לא רווי. http://bmjopen.bmj.com/content/4/4/e004487.abstract 4. זו המצאה שלך שאין לה שום ביסוס. אני גם יכול להמציא טענות כמו הטענה הבאה: חוקרים שקיבלו מימון למחקר מהתעשייה יזהרו יותר בבניית המחקר ובניסוח המסקנות שלו כדי שלא יואשמו בהטיה בשל הכסף."Recommending higher intakes of polyunsaturated fatty acids in replacement of saturated fatty acids was not associated with risk reduction." 5. ראשית, לא כל מחקר שקיבל מימון הוא מפוברק. שנית, לחוקרים טבעונים יש אידאולוגיה שגם יכולה לגרום להטיה במחקרים. יש לי דוגמה למאמר שערורייתי ביותר מבחינה מדעית שחובר ע"י חוקר טבעוני. האם הטעויות במחקר הן במכוון? לא יודע. 6. לגבי המחקר שציינת, החוקרים של המחקר ערכו גם מחקרים קודמים על אנשים שלא צרכו סטטינים. בנוסף, הסטטינים לא אמורים למנוע עליית כולסטרול כתוצאה משינוי בתזונה. 7. שוב, חלק מהמחקרים מראים דווקא קשר *הפוך* בין מזונות מהחי וסרטן (למשל http://annonc.oxfordjournals.org/content/23/1/37) שנית, ההשפעה של תזונה על IGF1 היא קטנה, וכנראה אין למנגנון זה השפעה משמעותית על סרטן (וגם חלבון צמחי מעלה IGF1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להסיר ספק, אם יש, ולהודיע שאני אינני מר ספקן (כלומר אני די ספקן, וללא ספק מר כלענה, אבל לא ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהתעורר לרגע ספק כזה אצל מישהו? אצלי בטח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה לא רוצה להיכנס אל תרים לי להנחתה, אתה לא מצפה ממני להתאפק ולא לענות, נכון?" נכון בהחלט. אני עצמי לא אוהב יותר מדי את הגישה הנפוצה מדי אצלי להעיר כמה הערות תוך כדי ההסתייגות שאני לא מעוניין לעסוק בנושא ברצינות. כשאני קורא את זה אח"כ אני אומר לעצמי "אז פשוט תשתוק מלכתחילה, טמבל" כי יש בזה משהו לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הטענה שרוב הסויה מיועדת לצריכה של בעלי חיים היא למיטב ידיעתי שגוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היא שגויה עדיין תעשיית המזון מהחי היא לקוח טוב מאוד של החקלאים. אני חושב שכבר כבר עשו כאן את החשבון שכדי להאכיל אותנו קלוריה בשר בקר מגדלים פי כמה צמחים מאשר כדי להאכיל אותנו קלוריה צמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר במה (מ"ר\ דולרים\ קוב מים\ קוב חנקן דו חמצני)? והאם זה באמת אומר משהו (משום ש(1)לא רק שאנחנו לא צורכים רק קלוריות, אלא שקלוריות זה החלק הכי זול בצריכה שלנו, כל כך זול שעודף קלוריות נהפך לבעיה, (2) במידה ומדובר על, למשל, יותר חנקן דו חמצני, אז אני נראה לי שיותר צמחים זה דווקא "טוב" יותר ו(3) זה הרי לא באמת הסיבה שהצמחוניים בחרו בצמחונות, זה לא שאם תוכיח שבשר יעיל/טעים/בריא... יותר הם יתחילו לאכול בשר, לכן כל הדיון הזה חסר משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. רק ציינתי את הכדאיות הכלכלית לחקלאים, היינו- שאין להם אינטרס להצר את צעדיה של תעשיית המזון מהחי למרות שלכאורה אלו מוצרים מתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה מתייחס אליהם כאל קבוצה אחת. למגדלי הבננות, למשל, יש אינטרס די ברור להצר את צעדיה של תעשיית המזון מהחי, משום שאי אפשר להרוויח מגידול בננות לבעלי חיים. אמנם הם יכולים לעשות הסבה למגדלי קש, אבל (1)גם מגדלי התרנגולות או עורכי הדין יכולים לעשות את אותה הסבה ו-(2) בננות אפשר לגדל (בצורה רווחית) רק בתנאים מאד מסויימים (מבחינת אקלים) קש אפשר לגדל בכל מקום, לכן חקלאי ישראלי בעל אדמה שמשמשת לגידול בננות, שרוצה להתחיל לגדל קש לא יכול להתחרות במגדל קש מצפון אירופה (שמקבל את המים שלו בחינם מאלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש רק קבוצה אחת של חקלאים. מגדלי צמחים. מגדלי פרות1, לדוגמה, לא מוכרים מזון למגדלי פרות. 1 נראה שזו הצורה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הנקודה אחרי "חקלאים" מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלובי אמור להיות משותף, כמו הלובי של מוצרי החלב (וגר חמאה עם יוגורט כבשים). אם אני מגדל תירס זה יכול להיות לממתיק עבור תעשיית המשקאות הקלים או קורנפלקס או ביו-דלק, או למספוא. אם אני מגדל סויה אני יכול להחליף לתירס. אם אני מגדל תפוחים קשה לי להחליף, אבל הבררה בטח הולכת למזון בע''ח. ואפילו אם אני מגדל ענבי יין אני לא צריך להתנגד לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבררה של תפוחים הולכת לייצור מיץ תפוחים. תוצרים אחרים הולכים אולי למגדלי פרות, אבל במחירים נמוכים מאוד. הם לא מה שמצדיק את הגידול. מצד שני, למיטב ידיעתי מגדלי פרות דווקא מוכרים תוצרת למגדלי פרות (לדוגמה: אבקת חלב, במקרים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלת הפרה המשוגעת (קרויצפלד-יאקוב) התפרצה בשעתה בגלל נוהג של הזנת פרות בתערובת שכללה גם חלבונים ממוח של פרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה לא לגמרי ברור. כך נכתב ב<קישור Bovine_spongiform_encephalopathy [Wikipedia] ויקי>: A British and Irish inquiry into BSE concluded the epizootic was caused by cattle, which are normally herbivores, being fed the remains of other cattle in the form of meat and bone meal (MBM), which caused the infectious agent to spread.89 The cause of BSE may be from the contamination of MBM from sheep with scrapie that were processed in the same slaughterhouse. The epidemic was probably accelerated by the recycling of infected bovine tissues prior to the recognition of BSE. אם כן, הנוהג של הזנת בקר בחלבוני בקר היה בלי ספק בין הגורמים להתפרצות; יתכן שהחלבון המדביק המקורי עצמו בא מגרסת הצאן של המחלה, אולם בכל מקרה ההפצה שלו בבקר היתה דרך ההזנה הזו - ומרגע שהחלה ההתפרצות, ההזנה הזו גרמה להרחבה ניכרת של ההפצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרוויחים כלכלית בכך שכוללים במזון לפרות מוח של חיות ? למה שלא יאכלו סתם מזון צמחי ? אולי כמו כולנו הן אוהבות יותר מזון בשרי ממזון צמחי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה ענין של אהבה. זה ענין של הפקת תועלת מרבית. התזונה של פרות שמגודלות לצורך חליבה, למשל, צריכה להיות כזו שתאפשר לפרה להפיק את הכמות המרבית של חלב, ושהחלב הזה יעמוד בתקנים מסוימים של שעורי חלבון ושומן שרצויים לצרכנים. יתכן בהחלט שהתזונה הצמחית של פרות ברפת לא מספיקה כדי לתת להן את הכמות הנדרשת של חלבון, ואילו החלקים של הפרות שאינם משווקים למאכל מכילים כמות גדולה של חלבון כזה בדיוק שמכיל את כל חומצות האמינו שהפרה צריכה בצורה קלה לעיכול. במצב כזה הגיוני יהיה להעשיר את התזונה של הפרות בחלבונים האלה, שאחרת מתבזבזים ואף דורשים השקעה נוספת בהטמנתם בצורה היגיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגיוני יותר לתת לפרות לאכול מאכלים צמחיים עשירים בחלבון, כגון סויה. גם מבחינה כספית, סויה זולה יותר מבשר, וגם מבחינת דרכי העיכול שלהן שמותאמות לדיטה צמחונית. אמרתי ''הגיוני יותר'' כי זה סתם ניחוש שלי ודרוש מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה כספית עדיף לא לתת להן כספית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חלבון מן החי, שהוא תוצר לוואי חסר תועלת של תעשיית המזון (למשל, מוחות של פרות, כבשים, חזירים וכד'), אז מבחינה כלכלית עדיף להשתמש בו להזנת בעלי חיים מאשר לזרוק אותו (בהנחה שבעלי החיים מסוגלים לעכל אותו ולא נפגעים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סויה, ואספסת, וכל גידול חקלאי - תופס שטח שהיה אפשר להשתמש בו למשהו אחר. מוח של פרה, לעומת זאת, כנראה שיש בו מעט מאוד שימושים אחרים1. 1 במטבח הבריטי, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמות1, מה תכתבו באייל? 1 אין צורך להיחפז, כן? _____ ירדן מת. גוועלד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) ירדן לא בא, אז אני אזעק: געוואלד! אין דבר כזה "אלעק" וגם לא "עאלק". מדובר ב"אלכ" בערבית, שפירושו "אומר לך". דוגמה לשימוש תמצא בשורה האחרונה של התגובה. ראה כאן למטה: http://www.nrg.co.il/online/47/ART1/811/368.html ואפילו בקישור לא דייקו, ואייתו "אלק" כשצריך להיות "אלכ". (ירדן יצעק געוואלד, אלכ. בושה וחרפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל לכ. הא' הראשונה עמוקה כי היא מחליפה ק'. ביידיש: האט ער געזאגט, או במבטא של סבתא שלי: אוט ער געזוקט. אבל מה עם smart aleck [Wikipedia] ? לא קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חיבבתי בקישור את weisenheimer, איכשהוא זה הזכיר לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. אולי שריד קולוניאליסטי ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה היו שאמרו ''קאלק'' ואפילו ''גאלק'' (מן הסתם, הראשונים שרעבים והאחרונים צנענים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי דיברנו על זה פעם! איכשהו ההשערה הפכה לזיכרון חי תגובה 332318 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאכל פחות שעועית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערתך נכונה: עיראקים כמו אמי למשל מבטאים את ה-ק'. למעשה אחד המשפטים האהובים על אמא שלי הוא "מא כדא קול לכ!" (האם לא כך אמרתי לך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם המקור הוא סמארט אלק, כי זכורה לי חידה של סם לויד עם סמארט אלק, וסם לויד חי בין המאה-19 ל-20 באמריקה. אז המקור של הביטוי, שהיום הוא ארכאי, הוא קרוב לוודאי אמריקאי וזה גם ההסבר האתימולוגי שיש ברשת. לא סביר שהוא זלג אלינו. בנוסף לנימוק המפורט דלעיל, הרעיון שזה המקור לעאלק נשמע סתם מצוץ מהאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לפי האינטרנט לויד בעצמו היה סמארט אלק בעניין השאלה הזו - הפיתרון שנתן לה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אובי-וואן קנובי היה סמארט אלק - לפחות על פי מדד גינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אומגה 3 ו-6, בפירות הם מאוזנים, בדברים טבעיים הם מאוזנים, הבעיה היא בכמויות השמן המזוקק שאנחנו אוכלים, כי אז צריך אומגה 3 נוספת כדי לאזן. אז לא לאכול כל כך הרבה שמן מזוכך. ולתוספת לאכול אגוזים במקום דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אומגה 3 ו- 6 אינם דווקא מאוזנים "בדברים טבעיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים הם מקור מצוין לאומגה 3, לא פחות וכנראה אפילו יותר מתזונה צמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם ALA לעומת DHA ו-EPA כנראה מבוסס, אבל כללית לא הייתי ממליץ על ישראלבודי כאתר אמין במיוחד (יש להם לא מעט אינטרסים מסחריים, בדיוק בהתאמה לטענות הכלליות של ג'וד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינקים הרשימו אותי. עברתי בדרך עוד רשימה של ערכים תזונתיים שמראה שדגים זה אחלה, אבל היא היתה מווינט. קשה באינטרנט, למרות שאני מניח שכשמישהו מביא טבלה של ערכים תזונתיים, הוא העתיק אותה ולא טרח לשנות אותה לפי האג'נדה שלו. מבחינתי גם אם דגים היו טובים כמו אגוזים, זה היה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מצוין, אני אנסה לסכם את כל הטבלאות האלה למי שזה אמל"ק בשבילו, נראה אם תסכים עם הסיכום שלי: דגים הם המקור המצוין והמומלץ ביותר לאומגה 3 בכלל, ולאומגה 3 ביחס לאומגה 6 בפרט. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה החשיבות האמיתי של היחס הזה. בהתחשב בכך שאפילו שאלות הרבה יותר פשוטות לכאורה כמו זאת על כולסטרול או על שומן רווי בתזונה עדיין לא הוכרעו, נראה לי שהשאלה הזאת די פתוחה. הנה, אני מעתיק מאותו מאמר מויקי (עם הדגשות שלי - אל תשאל איזו לולינות דיגיטלית זה דורש): The rationale for the proposed ratios relates to the belief that the two classes of fat interact within the human body. Andrew Stoll, who advocates the consumption of the two fats in a 1:1 ratio, states, "Once in the body, omega-3 and omega-6 fatty acids follow parallel pathways, continually competing with each other for chemical conversion to various structures and molecules inside and outside the cells. Given this mechanism, it makes sense that the two fats might be required in approximately equal amounts."3 Susan Allport writes that "While no one knows what the optimal ratio in the diet is for these two families of fats, the current (and recommended) ratio in Japan is associated with a very low incidence of heart and other diseases. A dietary ratio of 4:1 produces almost a 1:1 ratio of HUFAs in cell membranes."4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון זה פחות או יותר הדבר הכי הוליסטי שיש. בגלל זה קשה לדעתי להפריד ולהסיק על חשיבותו של כל מרכיב לחוד. לאותם מזונות יכולה להיות השפעה שונה על אנשים שונים, ולאותם מזונות יכולה להיות השפעה שונה אפילו על אותם אנשים בזמנים שונים ובתנאים שונים (קיץ-חורף, בוקר-ערב, רגוע-עצבני, נח-פעיל) לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר הוא להשתמש בהמלצה ההוליסטית ביותר. במקום להיות עסוקים כל היום באיזון חומצות שומן אומגה ויחס נתרן-אשלגן אפשר להשתמש בדיאטה הים תיכונית המוכרת והמוכחת, שיש לה רק המלצות חיוביות, תורמת לאריכות חיים ושמירה על תפקודים, ואיזה מזל- אנחנו חיים כאן לחופי הים התיכון כך שלא כל כך קשה ליישם אותה. היא מומלצת בחום בכל נייר עמדה , כולל האחרון נשוא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך טונות של אומגה 3 ולא צריך לרוקן את האוקיאנוסים בשביל זה, תאכל פחות שמן מזוקק מפוצץ באומגה 6, ותוסיף לעצמך קצת שומנים טובים כמו אגוזים. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על טונות1? שתיים-שלוש מנות טעימות של דגים בשבוע ואני מסודר. 1 והרי אומגה 3 יש גם בסלמון ובדג חרב, לא רק בטונה P-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעברת ממתקפה למגננה - כבר אי אפשר להגיד שדיאטה הכוללת דגים ומוצרים מן החי היא מזיקה, אז עברנו להגיד שאפשר (אולי) להסתדר גם בלעדיהם. ועכשיו נשארה הבעיה - אנחנו לא רוצים להסתדר בלעדיהם ולכן בהיעדר סיבות בריאותיות של ממש, לא נעשה כך. מה עוד שהרופא אמר לי שאני דווקא כן צריך "טונות" של אומגה 3 וגם של B12 ושעלי להימנע מאגוזים באופן כללי ובמיוחד מבוטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שמזון מהחי הוא לא מזיק, לא כתבתי כזה דבר ואף אחד לא אומר את זה. והעיקר: מי זה "אנחנו" שאתה מדבר בשמם. למה שלא תדבר בשם עצמך? ועצה ידידותית: ערך המלצות התזונה של רופאים שווה לערך המלצות התזונה של הדודים שלך. משתתפת בצערך שאתה חייב להימנע מאגוזים (מה זה שייך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מציעה שאת המלצות התזונה שלי אקבל מטבעוניות-אינטרנט במקום מהרופא שלי שיש לו גישה למדידות הכולסטרול, טריגליצרידים, לחץ דם ועוד ועוד סמני אינפלמציה? לא נראה לי. לא כתבת שמזון מן החי הוא לא מזיק, אבל הקרקע הלכאורה מדעית נשמטה לה מתחת לטיעוניך הקודמים ולכן גם הפסקת לטעון שהוא כן מזיק (ספציפית, דגים עברו מלהזיק לבריאות לכך שלכידתם מרוקנת את האוקיינוס. אם נמשיך נמצא שגם בשר רזה לא מזיק לאיש ואחריו כבד אווז מעת לעת.) העדויות האפידמיולוגיות וההתערבותיות מצביעות על כך שכל דיאטה שכמות הקלוריות הכוללת בה היא סבירה וכמות השומן הרווי בה אינה יוצאת דופן היא בריאה במידה דומה בלי קשר למקורות המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונית אינטרנרט שמתעניינת בנושא מבינה בתזונה יותר מרופא משפחה או כל רופא אחר, כי הוא לא למד כלל תזונה, ואת הידע שלו הוא שואב מנטיית לבו ומפמפום של תעשיית בעלי החיים. בכך הוא לא שונה מהדוד המסגר שלך. ההבדל בין הדוד שלך לרופא הוא שלרופא יש חוצפה לתת עצות בתחום הזה, ואנשים תמימים חושבים שהעצות האלה הן מקצועיות. אבל הרופא יתן לך הפנייה לבדיקת דם, ואיתה תלך לתזונאי אמיתי שמבין בתזונה צמחית. איזה קרקע נשמטה, קרקע הכולסטרול? אז לא קראת את הדיון. לפחות תקרא את התגובות שלי, זה לא הרבה. המטא אנליזה החדשה היא שכתוב של מטא אנליזה של מחקרים אפידמיולוגיים מלפני 4 שנים, אחת מאינספור מטא אנליזות של מחקרים אפידמיולוגיים קודמות ושווה כמוהן. יש לך מושג איך במחקר אפידמיולוגי מפרידים בין הנזק שגורם הכולסטרול במזון מהחי לבין הנזק שגורם השומן הרווי? אני מניחה שלא. העובדה היא שההמלצות להפחית במזון מהחי לא השתנו בפסיק, אם כבר ההמלצה היא עוד יותר להמעיט, למרות חגיגות הכולסטרול. אז מה עשינו? וכתבתי שהמזון מהחי היחיד שנשאר בהמלצות התזונה הבלתי תלויות הוא דגים, בגלל האומגה 3. אבל גם זה עומד להתפוצץ, קראתי הרבה על אומגה 3 בימים האחרונים, ומסקנתי שאין שם באמת ביסוס. ולבסוף, מחקרים אפידמיולוגיים מצביעים על ספקטרום שנע בין מזון מהחי למזון צמחי, וככל שהתזונה מכילה פחות מזון מהחי היא טובה יותר בכל המדדים. זאת הסיבה שתזונה ים תיכונית היא תמיד מומלצת על פני תזונה אמריקאית, יש בה פחות מהחי ובעיקר פחות חזירים ופרות. אבל היא עדיין מבוססת בכבדות על מזון מהחי. מחקרים אפיד' לא באמת יכולים לקבוע איזה מרכיב תזונה הוא חשוב ואיזה לא, הם לא יכולים לקבוע שאומגה 3 מדגים מועיל. הם כן יכולים להראות על יתרון כללי רחב של תזונה מהצומח, בעיקר מחקרים שנעשים באוכלוסיות עם תזונה מסורתית, כמו למשל דיאטה אמריקאית מול דיאטה מסורתית ניגרית. כמובן, תזונה עם יותר מדי קלוריות היא אף פעם לא טובה, כל השמנה היא לא טובה, זה חד משמעי ואתה צודק, וזה לא קשור לסוג התזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון ''זאת הסיבה שתזונה ים תיכונית היא תמיד מומלצת על פני תזונה אמריקאית'' - לא נכון. תזונה ים תיכונית היא תזונה מומלצת בריאותית, נקודה. לא יותר מ... לא בתנאי ש... אין ספק שהיא עדיפה בריאותית גם על צמחונות אם התזונה הצמחונית כוללת ופלים, ביסלי ובמבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה את קובעת שאותו רופא לא למד תזונה? לפי מה את קובעת מהם מקורות הידע של אותו רופא? לפחות הוא לא חשוף לתעמולה חסרת הבסיס של רופאי האליל הטבעוניים (סתם תעמולה באותה רמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, שכחתי לומר את מילת הקסם ''סטטיסטית''. סטטיסטית אין לו מושג ירוק כי תזונה היא לא חלק מתוכנית לימודי הרפואה, בארץ יש להם במקרה הטוב קורס אחד. הוא חשוף מגיל אפס לתעמולה השיקרית של התעשייה כמו כל אחד מאיתנו, אבל כמוך בטוח שהוא חושב עצמאי. אלה רופאי האליל, רופאי אליל הם הרופאים הזומבים שמשרתים את התעשייה מתוך נבערות או מתוך תאוות בצע או מתוך התמכרות לפולקע. אז בבקשה תוריד את גובה הדמגוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שלוש בעולם בפרסומים בליפידולוגיה. לטענתו, לטבעונים וצמחונים שאינם סובלים מהפרעות אכילה נוספות ומשקל גופם בתחום הנורמלי, יש רמות גבוהות מאד של סטרולים ממקורות צמחיים וחוסר איזון בין אומגה 6 ו 3 במידה משמעותית סטטיסטית לעומת אוכלי-כל בתחום משקל נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיה לטבעונים חוסר איזון בין אומגה 6 ל-3, על מה הוא מסתמך? למה כוונתו באיזון, מהו האיזון האופטימלי? האם הוא יעץ לך להוריד את כמות האומגה 6, ובאיזה דרך? האם הוא יעץ לך לקחת תוסף שמן דגים? האם הוא יעץ לך להוריד מזון מהחי באופן כללי? ואם אפשר לשאול, אם אתה מוכן לספר, מה הבעיה שבגללה הגעת אליו? והאם ניסית טבעונות, טבעונות דלת שומן או לחילופין טבעונות דלת פחמימות. המחקרים האפידמיולוגיים הראו (ואחר כך סתרו) הגנה מפני תחלואת לב ומוות אצל אוכלי דגים, והניחו שאומגה 3 היא הסיבה. (זה לא הוכח קלינית, בכל אופן לא ראיתי דבר כזה, רק אפידמיולוגית שזה חלש) אבל טבעונים או אנשים שאוכלים בעיקר מהצומח, גם הם ניחנים בהגנה מפני תחלואת לב ומוות, בלי לאכול דגים. אז איך משווים? לא שמעתי על סיפור הסטרולים, אלמד אותו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטרח להתעמת עם הטענות הבעייתיות שלך כי אחרים עושים את זה מספיק טוב. בסך הכל השתמשתי בטענות מאותו הסוג שלך. אבל כידוע, אני טוען טענות שנויות במחלוקת, אתה טוען טענות חריפות והוא סתם מקלל. לא חסרים רופאים טבעונים שמשלבים ברפואתם הבלים מוחלטים שכבר הוכחו כלא עובדים. לדוגמה: * גדעון רון מאמירים, ממובילי הדיקור הסיני בארץ (יש לו תואר ד"ר. לפי אתרו: "דוקטור לרפואה סינית, מסין, ונטורולוג") * ד"ר אריה אבנה, שבבורותו (אני נדיב) נתקלנו כבר בעניין סרטוני החלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכלס, בלי כל כך הרבה מרירות, רופאים לומדים תזונה בבית ספר לרפואה, או לא לומדים? B12 מצוי בשפע בקטניות ודגנים (באותו נושא פרופ' שלמה משיח הסביר את המחקר בהשערה שהאסטרוגנים בסויה פוגעים בזרע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת נותנת לינק לכתבה ומדגישה דווקא את הנקודה שהכי קל להראות שהיא שגויה בה, מה זה עוזר? להראות שכל הלינק הזה לא אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסנכרן אותך: צפריר ושם חובה התקוממו כשאמרתי שרופאים לא מבנינים בתזונה ויש להם חוצפה לדבר מעמדה ידענית. אז כן, זה המצב. מומחית לפוריות לא תעז לכתוב מאמר על מחלות לב, אבל על תזונה כן. מאמר ארוך על טבעונות מפי מישהי שלא יודעת מה זה B12. וגם חוזרת, כמו פרופ' משיח, על המיתוס העממי "מוצרי סויה, אשר ידועים כעשירים בנגזרות של הורמון נשי מסוג אסטרוגן". שים לב - עוד אסטרוגן, לא פיטוסטרוגן. הם באמת לא מבינים בתזונה, וגם לא מתעניינים בתזונה ולא לומדים, ככה זה נראה. הרופאה שלי שלחה אותי לעשות שוב בדיקת דם כי היתה בטוחה שנפלה טעות, אני הרי טבעונית, מאיפה יש לי ברזל. וזה גרוע כי אנשים מבקשים עצות תזונה מרופאים מתוך אמונה שאם הוא רופא ולא חשוב מאיזה תחום, אז יש לו ידע בתזונה, גם האנשים שכעסו כאן מאמינים בזה בלב שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין הקביעות? מדובר על מאמר בסיינטיפיק מעריב ואני לא מצפה לדיוק. דרך אגב, גם בערך הוויקיפדי <Phytoestroge [Wikipedia] משתמשים מדי פעם בביטוי " soy estrogens". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בעניין הזה אני איתך. רופאים רבים אינם מעודכנים (גם אם נניח שאי פעם הם ידעו את המצב המחקרי), מה שלא מונע מהם לדבר בפסקנות, וזה לא מתמצה בענייני תזונה. אני מנסה להזכר מתי שמעתי את הרופא שלי אומר ''אינני יודע'' ולא מצליח. אבל בלי אי הסכמה קטנה הרי אי אפשר, ובכן ''נגזרת של אסטרוגן'' זה תאור נכון למדי של פיטואסטרוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מקבלת. אתה קרן אור. הייתי צריכה לצטט את ההמשך: "אכילת מוצרי סויה, אשר ידועים כעשירים בנגזרות של הורמון נשי מסוג אסטרוגן, עלולה לגרום לשיבוש האיזון ההורמונאלי של הגבר" זה לא הוכח במחקרים התערבותיים או קליניים, ובטח שלא במחקרים אפידמיולוגיים. אז למה לציין את המיתוס הזה כהסבר אפשרי. ואגב, זה בכלל לא היה מחקר אלא פוסטר או הצעה למחקר, על כמה מאות גברים שטופלו במרפאת פוריות, מתוכם 5 טבעונים, והזרע שלהם לא היה נמוך הוא היה נורמלי. אז למה לקשקש. ועוד למה – איך הפוסטר הזה הגיע לעמודים הראשונים בתקשורת העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? כי זה סנסציוני והתקשורת אוהבת סנסציות. זה שזה לא הוכח, לא ממש משנה. הוכח במחקרי in-vitro שהם מפעילים את הקולטנים, וזה כבר מספיק בשביל להפיק כותרות. דרך אגב, באותה מידה לא הוכח שום דבר על נוגדי חמצון ואת יודעת כמה כותרות היו מהם בעיתונות. כאן יש גם את עניין הפוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה היו לא מעט כותרות על נוגדי חיזור דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקשקש? מלבד מה שענו לך (זה מקדם את מכירות העיתון), הקשקוש הוא מנת חלקם של אלה שנמצאים בצד שלך לא פחות משל המתנגדים לך: כאשר לא מבדילים בין עובדות לבין אידיאולוגיה1, מגיעים לקשקושים כאלה מהר מאד, ע"ע ליסנקו. במקרה שלפנינו, תמונת המראה מושלמת כי עמיתייך לדעה לא מפסיקים להזהיר אותנו מההורמונים שבחלב פרה, ובראשם האסטרוגן עצמו. מעניין, אגב, למה החלבון הזה לא מתפרק בעיכול כמו שאנחנו מצפים מחלבון תקני? הנה פתגם סיני עתיק שהמצאתי כרגע: "דמגוגיה היא הרסן בעזרתו מנסים לרתום את המציאות לשרות האידיאולוגיה". __________________ 1 לאחרונה יוצא לי להזכיר שוב ושוב את את הטיית האישוש (confirmation bias) שתורמת את חלקה לבלבול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרוגן אינו חלבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל "מקדם את המכירות" זאת תשובה חלקית, כי ראשית - מי שלף את הפוסטר הזה מאיזה קונגרס נידח ושלח קומינקטים לעיתונות. ושנית, התעשייה משלמת עבור מאמרים כאלה, למשל אצלנו התפרסם שלמועצת החלב ותנובה יש הסכם פרסום סמוי עם טמקא. בדומה לסיפור הכולסטרול, מישהו טרח להדליף את זה מהוועדה החוצה עוד לפני שפורסם הדו"ח שלה, ומיהו פמפם את זה ושילם עבור מאמרים. אז כעת כל אדם בישראל שמע זה, והבין בשגוי שאפשר לאכול בשר חופשי. גם כאן אנשים נדהמו איך יתכן שאנחנו מקבלים המלצות תזונה כל כך חסרות בסיס, ולא עצרו לחשוב שאם ככה, גם להצהרה הזאת אין בסיס. ובאמת אין לה בסיס, דיברנו על זה. אי אפשר להשוות בין ההסברה הטבעונית לבין הכוחות של התעשייה, סדרי הגודל הם כל כך אחרים שפשוט אי אפשר לומר "ככה זה בשני הצדדים". עד שמצליחים להעלות תחקיר כזה או את אדום אדום או את זוגלבק לתקשורת, זו קריעת ים סוף וזה חג מיוחד לטבעונות. ועדיין רק מעט אנשים נחשפים לזה. מי המסבירים הטבעונים, מה האמצעים שלהם? היום יש מיטאאוט באוניברסיטת בר אילן, כל דבר כזה עולה הרבה כסף, מי משלם את זה? אנשים מכיסם, סתם טבעונים. אז אתה שמעת על ההורמונים בחלב בגלל שהיה תחקיר בערוץ 10, אבל כמה אנשים אתה חושב נחשפו לזה, ראו את זה? לעומת כמה אנשים שנחשפו לסיפור הכולסטרול למשל. ברגע שעלה תחקיר החלב מיד עלה איתו מאמר דיבנק מטומטם שגם נופץ לרסיסים, אבל אם אתה מגגל זה מאמר שאתה נתקל בו בעמוד הראשון. כמו שאם תגגל ד"ר גרגר, מיד תיפול על מאמר דיבנק ברמה של גנון. תגגל יורופסקי, כנ"ל. תגגל "גילה בן דוד", שהיא גניקולוגית טבעונית, ותיפול בעמוד הראשון של גוגל על מאמר הכפשה שלה. כנ"ל אם תגגל "צביה שיפר", שהיא רופאת ילדים, ובעמוד הראשון תיפול על מאמר הכפשה. זה הרבה כסף, ולטבעונות אין כלום. יש לי גם צילום מסך בגוגל שאומר "קישור מקודם" על מאמר דיבנק ליורופסקי (או בנוסח אחר, איך שגוגל כותב את זה) אז נכון שיש שתי אידיאולוגיות, אבל האידיאולוגיה השלטת היא קרניזם. הכסף והכוח בידיה, וגם הציבור משרת אותה כי היא מושרשת בכל מוסדות החברה, רפואה, חינוך, משפט, והיא כל כך מוטמעת שאנשים מסרבים בכל תוקף להאמין לכל דבר שחולק עליה. כועסים על מי שחולק עליה. סליחה שקצת נסחפתי עם האריכות, זה כי אמרת שזה אותו דבר משני הצדדים. תלמד לא לתת טריגרים. יש עוד הבדל "קטן" בין שני הצדדים, בצד אחד יש אידיאולוגיה של אמפתיה, ובצד שני יש אידיאולוגיה אלימה. ואידיאולוגיה אלימה תמיד להגן על עצמה. נסחפתי עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצד אחד יש אידיאולוגיה של אמפתיה, ובצד שני יש אידיאולוגיה אלימה." - בארור. מספיק לראות איך יורופסקי משתולל מאחרי הקלעים כדי לדעת מי הצד האלים :-) (אל תדברי איתי על הרמות להנחתה, כן?). עכשיו אני אגיד לך משהו שללא ספק יעצבן אותך: ההודעה האחרונה שלך היא האישוש הכי טוב לטענה שהשמעתי. "דיבנק מטומטם", "דיבנק ברמה של גנון", "מאמר הכפשה" (X2) - בכלל, כל התמונה הפרנואידית-קונספירטיבית שאת מציירת, לפיה מי שלא קונה את העמדות שלכם (סליחה על ההכללה, היא מטעמי קיצור) הוא שליח יצרני הבשר במקרה הרע, או שטוף מוח במקרה הטוב, היא תמונה מעליבה ומקוממת לא פחות מזמירות התינוק שנשבה של האנס המפורסם וידידיו, או ההאשמות שהשמאל הוא מריונטה שרוקדת לפי רצונותיהם של מממניו, כוחות השחור האירופיים, שמושמעות מפי אישקשתא ושותפיו אידיאולוגיים. אם מותר לי לייעץ לך, בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי: אם תורידי קצת את הטונים תעוררי פחות אנטגוניזם ויהיה לך סיכוי טוב יותר להשפיע. אני יודע שקל להגיד, ואני לא יכול לטעון מיישם את התובנה הזאת על עצמי, אבל בכל זאת אני חושב שהיא תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שכ"ג, בוא נראה על מה אני מדברת. 1.תגגל "ד"ר גרגר". בעמוד הראשון של גוגל תיפול על מאמר: ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לזרוק לפח תקרא את ההתחלה של המאמר המפואר, עד שהוא מתחיל לדבר על התוכן לגבי כולסטרול. אני אחזור אליך ואסביר למה הבחור אידיוט. 2. תגגל "גילה בן דוד". התוצאה הראשונה שתקבל היא www.pinat-hay.com/gilabendebi.htm - ביקורת על כתבות של דוקטור גילה בן דוד. גילה בן דוד היא גניקולוגית, היא מומחית לפוריות, יש לה מוניטין והרבה מטופלות. פשעה הוא שהיא טבעונית ומרצה על טבעונות. לכן יש מי שטורח להכפיש אותה, ומישהו משלם לגוגל כדי שזה יהיה במקום הראשון. כל אישה שמגגלת "גילה בן דוד", רואה קודם כל את המאמר הזה. 3. כנ"ל תגגל "צביה שיפר". שוב, במקום הראשון בגוגל, מאמר אותו pinat-hai. היא רופאת ילדים. פשעה - היא טבעונית ומרצה על טבעונות. 4. תגגל "הורמונים בחלב ערוץ 10". הפעם זה רק בעמוד שני של גוגל, כי בכל זאת, ערוץ 10 זה כוח. ללא קנה מידה מאמר דיבנק מטומטם, של בחור שלא הבין מה הוא רואה, וכל מטרתו היתה להרעיש ולהכפיש. תקרא רק את ההתחלה של המאמר המפואר (הסגנון מאד דומה) עד שהוא מתחיל לדבר על התוכן, על פי כמה ההורמונים כביכול עלו. ואני אחזור אליך ואסביר למה הוא מטומטם. טלי חייקין ענתה לו דבר דבר, יותר מדי בנימוס לטעמי, וגם מעל לרמתו. איפה המאמר שלה בגוגל? דידפתי חמישה עמודים בגוגל, ועדיין לא מצאתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. גם מאמר התגובה של טל הוא "מאמר דיבנק מטומטם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאמר הדיבנק של גרגר ד"ר מייקל גרגר הוא אחד האנשים הכי חשובים ומשפיעים בתזונה צמחית, הוא עושה עבודה עצומה, והוא גם העיד בפני הוועדה המפורסמת של משרד החקלאות (שהדוח שלה עוד לא התפרסם). הוא רופא ומומחה בתזונה קלינית. במשך השנה הוא סורק את כל הפרסומים המדעיים - היום כבר יש לו צוות שעוזר לו - ובורר מתוכם את הדברים המעניינים, המעשיים, והחשובים, וכותב מאות מאמרים וקליפים קצרים, מעניינים ביותר. (הוא כותב ספר ובחודש שעבר הוא חיפש צוות של fact checkers, שיעברו על הטקסט בספר וישוו עם המחקר, כדי לנפות לא רק אי דיוקים מסוגים שונים, אלא גם ניואנסים כמו אמירה אבסולוטית מדי שלא במקום. רציתי לעשות את זה, אבל הוא נתן באתר שלו מבחן ארוך וקשה, עם 10 קטעים מתוך 10 מחקרים, ולא היה לי כוח... ) הפורמט של הקליפים שלו הוא יפה, כי כל משפט הוא מגבה בצילום מתוך המחקר, ויש לו גם כשרון להנגיש את החומר. לא כל מחקר בסופו של דבר מוכח, לפעמים דברים משתנים, למשל לא מזמן הוא העלה קליפ על כך שהראיות החדשות מצביעות על כך שחלבונים אינם גורמים להמסת סידן מהעצמות, על ידי כך שהם מעלים את חומציות הדם. בתום כל שנה הוא גם נושא הרצאה שנתית,ב-2014 ההרצאה היתה על מוגבלות גופנית. הכותב הוא אלמוני, ומסרב לבקשות להזדהות בשם. בחור אלמוני שמסרב להזדהות כותב דיבנק לגרגר. (לא מן הנמנע שזה אותו "מומחה", עובד סוציאלי מאיזה קיבוץ שמטרתו בחיים היא לקדם את תעשיית בעלי החיים. (באמת קצרה היריעה מלתאר את הטמטום שלו והטמטום של אלה שמסתמכים עליו. החל ממאמר הדיבנק שלו ליורופסקי, שפותח בהכרזה שטבעונות היא לא אקולוגי כי צריך המון גידולים נוספים) הידען הקטן מתחיל ברהב עצום, כמו שראית: "הייתי מאד שמח לקבל אותו בתור סבא, אבל בתור יועץ תזונה, רופא, חוקר ביו-רפואי או אדם שמתיימר לדעת דבר מה בהבנת הנקרא הוא נראה לי חסר תקווה כמו אסיר באזקבאן. תקרא את הגועל בעצמך, ניגש לעניין, הבחור פותח: "גרגר פותח את ההרצאה (דקה 1-3) בטענה שצריכת כולסטרול...מסתבר ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים"." [זה ציטוט מאחד המקורות - ג'וד] "גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות. המחקר הזה מצא שהסיכון למות ממשהו עולה אם צורכים כל יום 105 מיליגרם כולסטרול פר 1000 קילו-קלוריות צריכת אנרגיה כוללת. אדם שצריכת הקלוריות היומית שלו גדולה יותר, יכול לצרוך יותר כולסטרול ביום בלי תוספת סיכון. גרגר מתעלם מזה לחלוטין ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום (חושב באמצעות המחשבון הבא). חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי. זה יותר מתכולת הכולסטרול של ביצה ענקית אחת. זה מבהיר שממצאי מחקר האחיות על כולסטרול לא מאפשרים לגרגר לצאת בהצהרות קטגוריות לגבי הסיכון שבצריכת הכולסטרול המצוי בביצה אחת ביום ובטח לא להוקיע בצורה כה החלטית צריכת מוצרים מחיות. הסיכון או העדרו תלויים ביותר מפרמטר אחד בתזונה שלנו." אתה מבין מה הדיבנק? אני אסביר לך, הוא כתב שגרגר טיפש ושקרן ואין לו מושג מהחיים שלו ולא יודע לקרוא מחקרים, כי גרגר אומר שביצה אחת ביום עוברת את רף הכולסטרול לפי מחקר האחיות, אבל זה לא נכון!! כי בשביל גבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ביום, זה יוצא ביצה ושליש! בשבילי זאת רמה של גן ילדים. איך אתה קורא לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההרצאה המדוברת, ההרצאה הראשונה של גרגר, ההרצאה השנתית של 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מבין מה הדיבנק?" - לא, אין סיכוי שאני אבין, אני מקווה שאיזו צמחונית טוב התסביר לי. "אני אסביר לך, הוא כתב שגרגר טיפש ושקרן ואין לו מושג מהחיים שלו ולא יודע לקרוא מחקרים, כי גרגר אומר שביצה אחת ביום עוברת את רף הכולסטרול לפי מחקר האחיות, אבל זה לא נכון!! כי בשביל גבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ביום, זה יוצא ביצה ושליש!" - אה, תודה. "בשבילי זאת רמה של גן ילדים." - סו? אני, או מישהו באייל, ניסינו להגן על אותו בחור אלמוני? אם הטענה שלך היא שכל הביקורת על הצמחונות היא ב"רמה של גן ילדים", או לפחות שרובה כזה, את צריכה לעשות עבודה הרבה יותר רצינית מאשר להראות לי מישהו שהוא, לדעתך, ברמה הזאת (זאת, אגב, פראפראזה לא רעה בדיוק על הטענות של ההוא מפינת החי לגבי ה cherry picking של הצמחונים. האם גם את בוחרת את הדודבנים מבין מבקרי הצמחונות?). "איך אתה קורא לזה?" - אני קורא לזה היגררות מיותרת לנישה קטנה, אני קורא לזה הדגמה של מה שיעצתי לך קודם (אם גרגר היה נזהר יותר בניסוח, כלומר משתמש במשהו מתלהם פחות, היה למתנגדיו יותר קשה להראות שהוא טועה), ואני קורא לזה משונה מאד שאת מעלה בימים אלו דווקא את עניין הכולסטרול בתזונה כשאת מספרת על העבודה הרצינית והמושקעת של הדר' גרגר, ע"ע גול עצמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, בתשובה לדבריי שמאמרי הכפשות נגד טבעונים פרטיים ומאמרי דיבנק מטומטמים מקודמים על ידי התעשייה בגוגל, כתבת לי: "כל התמונה הפרנואידית-קונספירטיבית שאת מציירת, לפיה מי שלא קונה את העמדות שלכם הוא שליח יצרני הבשר במקרה הרע, או שטוף מוח במקרה הטוב, היא תמונה מעליבה ומקוממת" אז הראיתי לך שמאמרים כן מקודמים בתשלום. אתה יכול להיתמם, ואתה יכול לא להיתמם. אתה שואל אותי אם הטענה שלי היא שכל הביקורת על הצמחונות היא ב"רמה של גן ילדים". לא אמרתי את זה אז למה בכלל לשאול. יש מחקרים אובייקטיביים, יש מחקרים שמנסים לברר דברים שאיננו יודעים עדיין, כמו למשל לגבי אומגה 3-6. אבל לא ראיתי דיבנק אחד אינטיליגנטי, אולי יש אבל לא ראית. וזה כולל את הדיבנק של רועי צזנה על כך שיותר אקולוגי לאכול בשר, בלי לבדוק אפילו פרט קטן כמו כמה פרות צריכות לאכול (לפחות לצזנה היתה יושרה להודות בכך בחצי פה), וזה כולל את הדיבנק של ארז גרטי באכסדרה של מכון וייצמן, שניגח את ההרצאה של גארי והתקוטט עם הדחליל שאישה היא לא תרנגולת. (צריך הסבר מדעי בשביל זה? מישהו לא הבין שזאת אנלוגיה, מטפורה?) צ'רי פיקינג והוצאת דברים מהקשרם זה מה שעושים מאמרי הדיבנק, כמו ההוא עם הכולסטרול והביצה. אני לא עושה כאלה דברים, גרגר לא עושה דברים כאלה. תודה על ההקשבה. מקווה שלמדת משהו חדש. אני חייבת לך עוד תשובה על הדיבנק לתחקיר ההורמונים, עוד אחד מלא רהב ובורות, מתקוטט עם המדענים אורלי וגיא על כך שהם חישבו שמדידת ההורמונים עלתה פי 10 אבל טעו בחישוב וזה עלה רק פי 3. זה היה הדבר הכי חסר חשיבות בתחקיר כי ההורמונים לא עלו ולא ירדו מאחר שלא היה שינוי בפרקטיקה. וגם מהסיבה הקטנה שאף פעם בכלל לא מדדו אותם - וזה היה הפרט החשוב בסיפור, שלא מדדו אותם אף פעם, ושיקרו ואמרו שכן מדדו. אבל במקום לענות אקשר לך את תשובתה המאופקת של טל חייקין לדברי הרהב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקינוח דובדבן אחרון אחרון וטעים: ארז גרטי בסעיפי הדיבנק שלו גם מזכיר את האנזים אלסטאז, "אס" חביב על דיבנקרים שהופיע קודם בדיבנק של הבחור מפינת חי. לא נכנסת להסברים כי עייפתי וצריכה לעשות עוד כמה דברים, אבל זה באמת מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל חייקין כותבת " מנשנפרוינד מפנה בחישוביו לפוסט של גולש בפייסבוק, שמעלה השערה שלפיה ריכוז הפרוגסטרון שאליו מתייחס נציג מועצת-החלב הוא ביחידות של ננוגרם למיליליטר, אף על פי שזה לא נאמר בתחקיר, ובעצם בתחקיר לא ננקבה יחידת המידה." מה שהיא כותבת לא נכון. בתחקיר בזמן 21:57 הדובר אומר יחידת מידה (הוא לא מדבר כל כך ברור, אך הוא כנראה אומר ננו-גרם). זה לא הבעיה היחידה בדברים שטל חייקין כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שבוע הפתיל חוזר לנושא והכותרת שהתחילו אותו. אני מתרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלנסות ולהגן על תעשיית החלב, על תנובה או על כל גוף מסחרי אחר שעושק אותי כמיטב יכולתו. אני מנסה, ללא הצלחה יתרה, להצביע בפנייך על טעויות שאת והצד שלך עושים במאבק על דעת הקהל, דווקא בגלל שיש לי סימפטיה מסוימת עם המאבק הזה (ולא רק מפני שהוא מסיט את האנרגיה שלכם ממאבק בניסויים בבע"ח). ובכן, התשובה של הגב' חייקין אכן מאופקת ונשמעת מבוססת למדי, ואלמלא ההודעות הקודמות שלך לא הייתי אפילו יודע להתעצבן על המשפט "עמדה מנוגדת הציגה ד"ר גילה בן-דוד, מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא", אבל שאלת אם למדתי משהו, וזאת הזדמנות לענות בחיוב. למדתי ממך שד"ר בן-דוד היא לא רק "מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא" אלא גם טבעונית. לא נראה לך שמטעמי גילוי נאות הגב' חייקין היתה צריכה לכלול את המידע הזה באיפיוניה של הרופאה? יותר מזה: לא נכון היה שהגב' חייקין תנסה למצוא מומחה שאינו מעורב רגשית בסוגיה, אם היא באמת מחפשת את האמת המדעית? שטויות, לגב' חייקין עצמה יש אג'נדה אידיאולוגית, וכל הקשקוש הפסאודו מדעי בא לשרת אותה. את בטח תטעני שאני נטפל לפרטים קטנים, לא שונים מהשאלה אם בביצה אחת יש יותר כולסטרול מההמלצה היומית או רק 99.999% ממנה, ואת צודקת. סיפרו לי שאלוהים נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצביע על טעויות טקטיות קונקרטיות בדיון הזה, זה יהיה מועיל. טעות טקטית אחת שלי שהיא קבועה ולא רק כאן, היא שאני מניחה שיש אצל מי שמולי ידע מסוים, שיש דברים שכולם יודעים, במיוחד באייל הקורא, אבל זה לא נכון. למשל מחקר האחיות - יצאתי מנקודת הנחה לא כל כך מודעת, שכולם יודעים על מה מדובר. או שמי שלא יודע יגגל ויידע. אבל זה לא נכון. וזה גורר לפעמים אי הבנות. אשמח לשמוע ממך הערות. אני תוהה אם אתה ראית טעויות טקטיות במאמרי הדיבנק, במיוחד בדיבנק נגד גרגר ובדיבנק נגד תחקיר ההורמונים. האם הסגנון ההיסטרי - אני מרגישה את ההיסטריה במאמרים האלה - המלא בוז והרהב עוררו אצלך אנטגוניזם, והאם עקב זה לא השתכנעת מהם. תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית, האם ד''ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב''ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזרי לפתיל הזה עוד יום יומיים, אני חושב שתמצאי בנקל את מה שבעיני הוא טעות מתודולוגית. למעשה, כל הפתיל הזה הוא טעות מתודולוגית אחת, את פשוט לא שמה לב באיזו עמדה מתנצחת את מציבה את עצמך. אני חושב שאתולוגיקה מצטייר כמישהו הרבה יותר שקול, הגון ורציונלי, רחוק מאד מאותה "היסטריה" שאת מוצאת אצלו. לגבי המאמרים ששלחת, אין לי חשק לקריאה ביקורתית שלהם מעבר לזוטות עליהן כבר הצבעתי. אני שותה ליטר אחד של חלב בשבוע, כך שלא נראה לי שהסיכון להקדמת גיל הווסת שלי מצדיק עיון מעמיק. "תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית" + "האם ד"ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב"ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית" - אם הדר' בן-דוד טבעונית מסיבות בריאות, היא לא צריכה להסביר כלום, ואפילו להיפך: היא יכולה להסתייע בעובדה הזאת כדי לחזק את טענותיה, בבחינת "נאה דורש...". אם הד"ר איש-שלום היא אומניבורית מסיבות אידיאולוגיות, היא צריכה להודיע על כך בדיונים שקשורים לזה. אם לא, לא. אם לא היית בעמדת מיגננה לא היית שואלת את זה בכלל, כפי שלא היית שואלת אם בדיון על התועלת הרפואית בתפילה משתתף מסוים צריך לפרסם את עובדת היותו רב. לא שאנחנו חושדים בו שהוא משקר, חלילה (איפה שמעת על רב משקר?), אנחנו רק חוששים מכך שהוא עלול להיות קורבן להטיה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מתווכחים על דברים שלא קראת? איך אפשר? שכ"ג, קרניזם זאת אידיאולוגיה, belief system שאיתה אתה בא לשולחן ובוחר מה לאכול. אידיאולוגיה שכוללת אמונות על בריאות, מוסר, בעלי חיים, מקומו של האדם בעולם. וגם טבעונות היא אידיאולוגיה כנ"ל, belief system. לכן אפשר לדרוש גילוי נאות מטבעונים ומקרניסטים כאחת, כשהם מדברים על תזונה. אבל זאת לא באמת המשמעות המקובלת של גילוי נאות, אנחנו דורשים גילוי נאות רק לגבי אינטרסים כלכליים. אז אם דיברנו על ד"ר צופיה איש שלום הקרניסטית המומחית למחלות עצם שממליצה לאכול הרבה מוצרי חלב, היא מופיעה באתר של מועצת החלב. אני מניחה שלא בחינם. תודה (לא על הדגים) ולהתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מתווכחים על מה שאת אומרת, ועל אותם חלקים ממה שקראתי או שמעתי עליהם אני מגיב. אני בהחלט מצפה מדר' איש שלום שהיא תפרסם את היותה מקבלת שכר ממועצת החלב בכל דיון על עניינים שקשורים לזה. אם אני אסתמך על מאמר שלה שבו היא לא מציינת את העובדה, את מוזמנת להעיר לי על כך. תודה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אף אחד לא צריך לגלות "גילוי נאות" שהוא לא שייך למאמינים באידיאולוגיה הקרניסטית. אבל בתור חובב גילוי נאות, הנה רשימה של רופאים ותזונאים שמוכח שמקבלים כסף ממועצת החלב (רשימה חלקית כי אני לא מספיקה לאסוף את הכל, והרבה אנחנו בכלל לא יודעים). כולם מתראיינים באמצעי התקשורת, ספר לי כשתשמע אחד מהם מגלה גילוי נאות מי נותן לו כסף. והנה האסטרגיה, שלם לכולם כסף כי רופאים ותזונאים הם המפרסמים הכי יעילים של מוצרי מזון מהחי. פרסום לניאדו הוא אחד המפרסמים הגדולים של התעשייה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלה וגם אלה צריכים להצהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה, אחותה הגדולה של תזונה, נגועה באינטרסים וחסרה גילוי נאות. במסגרת אובמה קר רופאים חויבו לגלות מאיזה חברות תרופות הם מקבלים כסף או שווה כסף, והנתונים מועלים לאתר ברשת Dollars for Docs. סך הכל הרופאים באמריקה קיבל מחברות התרופות 3.5 מיליארד דולר בתקופה של שנה וחצי, תמורת שירותים שנתנו להם ובמתנות חינם. לפי מחקרים שגרגר מצטט רופאים היום נפגשים עם תועמלני תרופות גם 16 פעמים בחודש (כמה זמן נשאר להם להקדיש ללימוד? חברות התרופות הן מקור המידע של הרופאים). הרופאים מצדם אינם רואים בכך דבר לא ראוי, ומשתמשים בטכניקות של הכחשה, רציונליזציה, חולקים על כך שהכסף משפיע על שיקול דעתם של רופאים, או טוענים שהכסף משפיע על רופאים אחרים אבל לא עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא הרופאים אלא חברות התרופות עצמן חייבות לדווח על המתנות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום המחקר הרפואי הוא גם התחום שבו ננקטים אמצעי הנגד החמורים ביותר כנגד הטיות. ביניהם, פרסום מקדים של המחקרים (כלומר: אי אפשר לקבור מחקר רק בגלל שתוצאתו לא מתאימה), דרישה לפרסום של כל ההטיות האפשריות, וכמובן, ביקורת עמיתים. בסופו של דבר יש תוצאות שמשתחזרות, והן נחשבות אמינות. ומעבר לכך, יש הרבה כסף גם אצל חברות הביטוח, גופים ממשלתיים, וחברות של "תוספים תזונתיים". לכן מוזר שאת כל הזמן שולפת את הג'וקר הזה של חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דיברתי על מחקרים? לא, בטעות יצאת בשצף קצף. תפקיד הרופא להחליט האם להשתמש בתרופה גם כשיש חלופות טיפול אחרות בטוחות וזולות יותר ובאיזה ברנד להשתמש גם אם אינו הטוב ביותר, ושווה לחברות התרופות להשקיע מיליארדי דולרים כדי להשפיע על ההחלטות האלה. האשמת אותי בשליפת ג'וקרים (הא?) שמעולם לא שלפתי, לא כתבתי אף פעם שמחקרים רפואיים הם ככלל לא קפדניים, מה שכן כתבתי בעבר ואולי בלבל אותך הוא שרוב מחקרי התזונה ממומנים על ידי תעשיות המזון, ושתעשיות המזון קונות תזונאים ורופאים כדי שידחפו את תוצרתן. זכותך לא להאמין לזה. תעשיית התוספים אינה בסדר גודל של תעשיית המזון מהחי, אבל כן יש שפע מחקרים שנועדו למכור לך חומרים שיש בפירות וירקות במקום שפשוט תאכל פירות וירקות, למשל למכור בטא קרוטן. הבעיה היא שפרי הוא שילוב של סך המרכיבים שלו, ומתן בטא קרוטן כתוסף הביא לתוצאות הפוכות. במקרה גרגר העלה השבוע קליפ על דחיפת התוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה מתפרסם היום ב"הארץ" מאמר על צריכת סידן ואוסטיאופורזיס, והתמונה שעולה ממנו מאד תואמת את הגישה של ג'וד. גילוי נאות: הכותבת היא נטורופתית "מתמחה בייעוץ למעבר לתזונה טבעונית וצמחונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שאולי כדאי לקרוא את המאמרים המקוריים. מצאתי רק את: Bisphosphonates for the prevention and treatment of osteoporosis. אני מניח שמדובר על BMJ (כלומר: British Medical Journal) ולא על British Journal of Medicine כמו שכתוב בכתבה. הסקירה פורסמה על ידי: Spyridoula Maraka, instructor in medicine1, Kurt A Kennel, assistant professor of medicine המאמר היחיד הנוסף שקנל פרסם הוא תגובה מנובמבר שמקריאה ראשונה לא נראית לי קשורה לעניין. לכן לא ברור לי מהו מאמר המערכת הנוקב שמחברי המאמר הראשון פרסמו (לפי הכתבה). יש לציין שהם לא היחידים שמחליפים את צמד המילים הללו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורית אופיר כותבת בהארץ על שתי סקירות של מחקרים שבדקו את הקשר בין צריכת סידן לשברים, ופורסמן בירחון היוקרתי BMJ בספטמבר השנה. המאמר שהבאת הוא על טיפול תרופתי בבריחת סידן ואין לו קשר למאמר בהארץ. בגיגול מצאתי שתי סקירות מספטמבר השנה ב-BMJ, אחד, שתיים. לא ישבתי להשוות אבל אלה המאמרים שאופיר מדברת עליהם. החוקר השותף למאמר הלא קשור, שציינת שכתב רק מאמר תגובה למשהו, מופיע ב-34 מאמרים וציטוטים בגוגל סקולר. הוא במילא לא קשור למאמר של אופיר, אבל בכל זאת, מה רצית להראות בזה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מדובר על שתי סקירות בסיסיות של אותו הצוות. נראה די משכנע (על עוד לא אראה דעת מומחים סותרת). למה החוקר הראשי (איש הקשר במאמרים וכדומה) מופיע ראשון ברשימת החוקרים באחד המאמרים ואחרון במאמר השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אם תשווה בקפידה את מה שנכתב בסעיף ה-Contributors בהערות למאמר תראה את ההבדלים הדקים לכאורה, אבל ברורים לכל מי שמכיר כיצד מתבצע מחקר אקדמי. בקיצור: את המאמר השני כתב הסטודנט "יחד עם" (קרי: ולא) "החוקר הראשי". הסטודנט אסף את הנתונים ולא החק"ר. הסטודנט חקר ולכן הוא זה שצריך לקבל את הקרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ " מסקנת החוקרים היתה שלעלייה הזניחה והזמנית שנצפתה בצפיפות העצם אין משמעות קלינית, כלומר — היא אינה יכולה להוריד את הסיכון לשברים" במקור: " Therefore, the 1-2% increase in BMD observed with increased calcium intake would be predicted to produce a 5-10% reduction in risk of fracture." ויש במאמר בהארץ עוד בעיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מתאימה שוב התלונה החוזרת ונשנית על עליבותם וחוסר מקצועיותם של עיתוני האינטרנט בעברית, שאינם טורחים לצרף, מה שאמור היה להיות מובן מאליו, את הקישורים למחקרים שהם מצטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן מתאימה שוב התלונה החוזרת ונשנית על עליבותם וחוסר מקצועיותם של עיתוני האינטרנט בעברית" - למרבה הצער זאת פרקטיקה נהוגה בכל העולם, כולל באתרים שנראים רציניים ואמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדיקה קצרה גיגלת "ניו יורק טיימס, מחקר, תזונה" וקיבלתי את זה וזה, שמביאים דוגמה נגדית לטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תואם את הגישה הספקנית שלי בתגובה 630891. כיפאק להשערת האפס, היי היי היי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תימוכין להשערה שלך. אבל אני יכול להעלות השערה נגדית כמו במחקר הסוכרת של שכ"ג וכמו שאמר בריאן- התזונה משפיעה על אנשים שונים באופן שונה, אבל עדיין באופן עקבי. כך מוטל על כל אחד למצוא מה משפיע עליו לטובה ולדבוק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וברור לכולנו עד כמה מחקר עצמי כזה יכול להיות אמין, שלא לדבר על עד כמה הוא נוטה להיות אמין. מחקר הסוכרת הוא משהו שיש לו הרבה יותר פוטנציאל - הוא ניסיון כן להגיע להכללה על אנשים שונים, הכללה שיהיה לה כושר ניבוי מובהק עבור אנשים שלא השתתפו בניסוי. בהצלחה להם. אשמח עוד עשר שנים לאכול את הכובע, אם הפרופיל התזונתי המומלץ לי (ולשכמותי! חשוב להוסיף) יכלול כובעים. (עכשיו נשמע כאילו אני מזלזל בסיכוי של המחקר. ממש לא. כרגיל, אני מחכה שהאבק ישקע, עוד כמה שנים לכל הפחות. ובכל זאת, אפילו בין השורות בתגובה שלך נדמה לי שאני קורא את הלך הרוח "חייב להיות שלבחירות תזונתיות יש השפעות בריאותיות גדולות, צריך רק להתאמץ ולגלות מה הבחירות הנכונות והלא נכונות ומה השפעתן." ואני, כמו בדיון מקביל גם כאן בתפקיד הסנוב, אומר "לא, זה לא חייב להיות", וחושד שיש לנו הטיה לא רציונלית לטובת ה"חייב להיות" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות מסכים שהשמנת יתר בפני עצמה היא השפעה מוכחת לרעה על הבריאות? אם כן, כדי שהתזה שלך תעמוד, תצטרך להראות שאין קשר בין התזונה של מישהו למשקל שלו. זאת נשמעת טענה מאד לא טריויאלית, שלא לומר נוגדת כל מה שאמרו לנו, מההורים הבורים שלנו ועד הפרופסורים לרפואה. כמובן שתוכל לטעון שהשמנה היא ענין גנטי, וכנראה שיהיה צדק בדבריך - אבל רק צדק חלקי. ראה למשל כל מיני משפחות שהיגרו לארה"ב ותוך דור וחצי הפכו מציפלונים לבלונים. הטענה הבאה תהיה שזה ענין של כמות ולא של איכות. מי שאוכל יותר שמן יותר. אבל אפילו זה כבר חורג מהשערת האפס שלך, וגם מצריך איזה סיבה ללמה מישהו אוכל יותר. בקיצור, למרות שאני מסוגל כנראה לחשוב על איזה טיעון פתלתל ורב משתנים שיצליח לבסוף לעקוף את הקשר, לפחות זה ההכרחי, בין התזונה שלך להשמנת היתר, הרבה יותר סביר שטיעונים יותר פשוטים ופחות מכופפי אוקהם הם הסיבות האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר פרנק זאפה- You are what you is | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השערת האפס" שלי בוודאי לא נכונה כפשוטה. כמו שכבר כתבו לי למעלה, במקרה קצה אחד מי שלא אוכל בכלל מת די מהר. קצת פחות טריוויאלי, אבל הוכח היטב כבר לפני כמה מאות שנים, מי שלא אוכל שום ויטמין C מקבל צפדינה, וכנ"ל עם עוד כמה ויטמינים ומחלותיהם הידועות. עוד פחות טריוואלי, אני מוכן לשים כסף (בלי לראות מחקר קונקרטי!) על כך שלדיאטות לא מאוזנות באופן מלאכותי (נגיד, רק סוכר לבן + כדורי ויטמינים ומינרלים כדי שלא ניפול על הסעיף הקודם) תהיה השפעה קשה על הבריאות. ומכאן המדרון חלקלק לדיאטת סלק כתרופה בדוקה לפסוריאזיס. "השערת האפס" היא אם כך יותר פרובוקציה מאשר טענה שאני עומד מאחוריה. מה קו הנסיגה שמאחוריו אני מוכן לעמוד יותר ברצינות (ולו ברמת הניחוש)? שאלה טובה. נדמה לי שהטענה (ניחוש) שלי יותר אנתרופולוגית מרפואית: שרובנו אובססיביים מדי לקשר תזונה-בריאות, ועושים פילים מזבובים. ואם בכל זאת ניחוש רפואי, כולל זריקת מספרים (שלצערי אי אפשר יהיה באמת לבדוק, כמה נוח): נעשה רשימה וירטואלית של כל המלצות התזונה שרופאים ותזונאים קליניים בארצות OECD נתנו לפציינטים או פרסמו בתקשורת בשנה האחרונה (וירטואלית, כי זו תהיה רשימה ארוכה [מש"ל, כמעט]), עם הנימוקים להן. ניקח את שלושים הגדולות1. (לא בהכרח קל להפריד בין המלצות דומות או קשורות. אני מקווה שזה לא מפיל את הרעיון שלי.) תוך עשרים שנה, לפחות עשרים מהן יחשבו שגויות (או מועילות אבל מסיבה אחרת3, או נכונות אבל עם אפקט בריאותי חלש בסדר גודל מכפי שחשבו4). מה מצבה של הבדיקה הזו אחורה - הידע היום לעומת מה שהמליצו לפני עשרים שנה? לא יודע. נדמה לי שלא רע (כלומר, שהמלצות רבות שהיו דומיננטיות אז, התערערו), אבל אני לא בטוח איך לבדוק. ואם לעשות לי חיים יותר קלים, נצא מגבולות אנשי המקצוע הנאמנים למדע: ניקח את מאה אמונות התזונה הפופולריות ביותר בקרב תושבי OECD (נתמקד בחודש אחד, הרי האופנות כאן משתנות מהר [מש"ל, כמעט]). ניחוש: תוך עשרים שנה, תשעים מהן יידחקו לתחתית המצעד, ועוד חמש שכבר שקעו לתחתית יחזרו לפסגה כרטרו. 1 משחק לטובתי כאן שרופאים ב-OECD לא מרבים בפועל להמליץ לפציינטים או לציבור "צריך לאכול2" וגם לא "אתם חייבים לאכול לפחות טיפה ויטמין C", כי זה טריוויאלי לציבור. 2 המפפף, אני מבקש להחריג מהרשימה מטפלים באנורקסיה. 3 לא הרבה מאלה. 4 כן הרבה מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב(?) שיש מי שמנדב את עצמו כשפן נסיונות ומוכיח שהזבוב הזה באמת הופך לפיל אם הוא אוכל רק מקדונלדס. אני אזכיר לך ממעלה הדיון הנוכחי את שיעור הסוכרת האפסי אצל יהודי תימן (0.4%) שהפך תוך 20 שנה מעלייתם ארצה לשיעור גבוה מהממוצע (12.6%). קשה להגיד שזה לא משינוי התזונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שזה לא משינוי תזונה, נכון. כמה קשה להגיד שאנחנו לא יודעים בביטחון? והרי היו שינויים דרמטיים בכל סגנון החיים? ושאם זה משינוי התזונה, אנחנו לא יודעים איזה שינוי בדיוק, הרי השינוי הכולל בתזונה היה מקיף מאוד? ואם אנחנו כן בטוחים מה, איזו המלצה קונקרטית של תזונאי לפציינט או לציבור אפשר להוציא מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות וראויות למחקר. לפי הרציונל שלך לקופות החולים או למצער לחברות הביטוח יש אינטרס עצום לחקור את זה- אבל נאדה. כשאני קורא את הערך בויקירפואה סוכרת בקרב עדות בישראל אני רואה, בצד הנתון הפנטסטי ששיעור הסוכרת בארץ גדול פי 4.7 בקרב עניים יחסית לאלה שאינם עניים(!), בעיקר ביקורת על העדר מחקרי רוחב. על הדמיון בין המטבח התימני למטבח האתיופי עמדו רבים וטובים אבל בהעדר מידע מדעי איכותי נכנסים בדלת הראשית הסברים מתחרים שאמנם מתארים את השינוי בתזונה של התימנים - מדוחן לחיטה, מטחינת ריחיים לקמח לבן, ממחמצת שאור לשמרים, מסוכר גלמי לסוכר מזוקק, מסמנה למרגרינה, ומג'עלה לממתקים, אבל מפרשים אותו במונחי יין ויאנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הרציונל שלך לקופות החולים או למצער לחברות הביטוח יש אינטרס עצום לחקור את זה- אבל נאדה." מה נאדה? לא מפסיקים לחקור את זה! חוקרים את זה אמנם לא המבטחים, אלא האקדמיה והרופאים והתזונאים, אבל לא ברור שלמבטחים יש מה להוסיף כאן. ("זה" - הקשר בין תזונה לבריאות, ובין הרגלי חיים לבריאות. האם אתה חושב שהשאלה האתיופית-תימנית [והיפנית בארה"ב, ועוד ועוד] מצדיקה מחקרים ספציפיים שאף אחד לא עושה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה- בדיוק סוכרת בתימנים ואתיופים. אני חושב שהאינטרס של חברות ביטוח החיים להקטין את השיעורים השערורייתיים של סוכרת בעדות האלה לאור הפוטנציאל המקורי הקרוב לאפס אינו בר הכחשה (הא הא). ושהשאלה האתיופית-תימנית מצדיקה מחקרים ספציפיים שאף אחד לא עושה זה לא משהו שהמצאתי אלא חוזר שוב ושוב לאורך כל הקישור שהבאתי. " לא ידוע עד כמה מכתיבים מִשְׁתַּנים אלה את השכיחות השונה של המחלה בקבוצות האתניות השונות ומה חלקם של התבנית הגנטית, הסביבה התרבותית ומנגנוני הטיפול הפנים-קהילתיים. בשל הסתייגות זו, המידע הקיים בארץ על סוכרת בעדות ומגזרים שונים הוא מצומצם ובעיקר מוגבל." "חקר מדוקדק של מחלת הסוכרת וההתמודדות עמה במגזרים השונים בארץ יכול להוות כלי ללימוד הפתולוגיות השונות הגורמות לסוכרת והפגיעה הייחודית שנגזרת מכך. לחוקר את הנושא יש מדדים רבים להערכה ולמעקב, הטמעה, ביצוע ותוצאות. בנוסף לשיפור איזון חילוף החומרים, החשוב מאד כשלעצמו, חקר סוכרת במגזרים מאפשר זיהוי של פערים בתוך החברה הישראלית ואף יכול לשמש כְּכָר לניסוי דרכים הולמות להתמודד עם האתגרים." "קיימות מעט עבודות של גופים מערכתיים כמשרד הבריאות או מבטחים רפואיים - קופות החולים, שהם בעלי היכולת לבצע השוואה רוחבית אמינה בין המגזרים השונים במדדים מדידים כגון נתוני תחלואה, שיעור סיבוכים, צריכת שירותים ותמותה. העדר מידע על מגזר, מוצא ונתונים חברתיים-כלכליים כהשכלה ברישומי המבטחים, מהווה מכשול מהותי לקבלת מידע איכותי על קבוצות מיעוט." לאיגוד חברות הביטוח בישראל יש קרן מחקרים בענייני ביטוח רכב חובה (תאונות דרכים). אני חושב שכדאי להם להקים גם קרן מחקרים בענייני סוכרת. נראה לי שאם תגלה למה לא הקימו עד היום קרן כזאת תקבל תשובה לשאלה המקורית שלך שהתחילה את הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בארץ פחות, אבל שמעתי/קראתי כבר מזמן שהתופעה של מהגרים מסין/יפן/קוריאה וארצות מזרחיות אחרות לארה"ב שחווים עלייה משמעותית באחוזי הסכרת היא מוכרת וידועה, ומשמשת כרקע למחקר תזונתי ובריאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר, סבאבה, ואיפה המסקנות המעשיות? ההמלצות של ארגוני הבריאות "תאכלו הרבה סושי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה בסבלנות בדיוק כמוך1. 1 טוב, אולי עם קצת יותר סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שאומרות ''איכלו פחות פחמימות בעלות ערך גליקמי גבוה, שמרו על משקל תקין והרבו בפעילות גופנית'' ידועות זה מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מכבר - פסוק יט אבל מה עם היפנים והתימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם העלו את צריכת הסוכר, עלו במשקל ו(לפחות אצל ההתימנים) אורח החיים שלהם נעשה יותר יושבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז צריכת סוכר כן משפיעה על הבריאות? איפה ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי וורן באפט (5 פחיות קולה ביום, הראשונה בארוחת הבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ'רצ'יל, כידוע, עישן סיגרים עד גיל 90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הסתמכו רבים כל כך, הרבה כל כך, על מעטים כל כך1. 1 כדי לאשר את התיזה המחקרית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בעיירה היו שני תאומים, יענקל ומוטל. יענקל עישן כמו קטר, שתה כמו מוז'יק, זלל כמו הבן המפונק של הפריץ ושלח ידיים לכל אשה שעברה ברחוב, ומת בגיל 97 כשעגלה דרסה אותו ברחוב. מוטל לא עישן, שתה לכל היותר חלב, כמעט לא נגע באוכל, וחי בבית עם אמא שלו בלי להסתכל על אף בחורה - ומת בגיל חצי שנה מדלקת ריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שמוטל היה מעשן פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק השערה לגבי גורם אפשרי לשינוי הדפוס. מאחר וקשה לערוך ניסויים מבוקרים בבני אדם לבדיקת הנושא תמיד קימת האפשרות שגורם אחר הוא האשם (מי יודע, אולי אוכלוסיית חיידקי המעי השתנתה, אולי זיהום האויר, אולי...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמו באמנות לחימה, הכנעת את היריב (אני) תוך ניצול כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכרת יכולה להגרם על ידי אכילת מאכלים רווי פחמימות שאינם סוכר ממש, יתכן הרבה יותר מאשר אכילת סוכרים ממש. פחמימות ממאכלים רוויי פחמימות שאינן סוכרים ממש - הן סוכר מוסווה. הגוף יכול להמיר מהר מאוד פחמימות שאינן סוכר לסוכר. היו לי במשך שנים מכות קשות של צרבות, עד ששיערתי שזלילת פיתות היתה הסיבה: הפיתות נמסות מהר מאוד במערכת העיכול והופכות לסוכר, ההשערה שלי היתה שמדי פעם התיישבו אצלי במערכת העיכול חידקים חובבי סוכרים והם היו חוגגים על הפיתות. לאור ההיפותזה שלי - הפסקתי לחלוטין אכילת פיתות והצרבות נעלמו לחלוטין ב- 12 החודשים האחרונים. קשה לי לראות הסבר אחר לקשר בין הפיתות לצרבות מלבד השערת הסוכר שנוצר מאכילת פיתות. אני מהמר על כך שעניים זוללים המון לחם, פיתות, ותפוחי אדמה - משום שאילו מאכלים זולים. עני שאוכל כיכר לחם ליום מכניס לדם שלו כמות אדירה של סוכר שכנראה עולה פי כמה מכמות הסוכר שהוא מקבל ממשקאות מומתקים בסוכר או מממתקים. כל הדברים שאמרתי מוטב שיחקרו יותר מחקר עדות. מחקר כזה הוא פשוט מאוד: כל מה שצריך לעשות במחקר הוא למדוד סוכר בדם/שתן בצמידות לצריכת פחמימות שאינן סוכרים על ידי אינדווידואל ניבדק. שיתון מיידי בלי לשנות את משק הסוכר בגוף - אפשר לייצר על ידי שתיה מרובה נטולת סוכרים, נניח שתיית מים מינרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין סוכר בשתן (אצל אנשים שאינם סוכרתיים). 2. לא רבים יודעים זאת, אבל לחם לבן הוא בעל אינדקס גליקמי גבוה משל סוכר לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך בטוח לגבי גודלו של הפיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התפריט שלו מה חסר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההמלצות- עד כה אכן היה חוסר יציבות עצום בהמלצות הרופאים, ולא ברורה לי הסיבה לכך. האם מיהרו להמליץ על התנהגות מסוימת בטרם התברר הקשר הסיבתי, ואם כן, האם משום שהמחקרים היו לקויים? למשל ההמלצות בעניין צריכת כולסטרול: בשנת 1984 (לפני שלושים שנה) התכנס ה National Health Institute במטרה להפחית ולמנוע מחלות לב. הנה המסקנות המהפכניות דאז (הדגשים שלי): "רמת כולסטרול גבוהה בדם היא אחד הגורמים העיקריים למחלת לב כלילית. נקבע מעל לכל ספק סביר שהפחתת רמות כולסטרול בדם גבוהות בעליל (במיוחד LDL) תפחית את הסיכון להתקפי לב בשל מחלת לב כלילית. הדבר הוכח באופן חד משמעי בגברים עם רמות כולסטרול גבוהות בדם, והרבה ראיות מצדיקות את המסקנה כי הגנה דומה תהיה מוענקת לנשים עם רמות גבוהות. לאחר בדיקה מעמיקה של ראיות גנטיות, ניסיוניות, אפידמיולוגיות, וראיות ניסוי קליניות, אנו ממליצים על טיפול באנשים עם רמות כולסטרול בדם מעל האחוזון ה -75 (25 האחוזים העליונים של הערכים). יתר על כן, אנו משוכנעים שרמת הכולסטרול בדמם של רוב האמריקנים גבוהה באורח לא רצוי, במידה רבה בגלל התזונה שכוללת צריכה גבוהה של קלוריות, שומן רווי וכולסטרול. במדינות שבהן דיאטות פחותות במרכיבים אלה, רמות הכולסטרול בדם נמוכות יותר, ומחלת לב כלילית פחות נפוצה. אין ספק ששינויים מתאימים בתזונה שלנו יפחיתו את רמות כולסטרול בדם. נתונים אפידמיולוגיים ויותר מתריסר מחקרים קליניים מאפשרים לנו לחזות במידה סבירה של ביטחון שצעד כזה יספק הגנה משמעותית מפני מחלות לב כליליות". וההמלצות: "1. לטפל באופן אינטנסיבי באנשים עם רמות כולסטרול בדם בסיכון גבוה (ערכים מעל אחוזון 90) באמצעים תזונתיים תחת הדרכתו של רופא, דיאטנית, או מקצוע בריאות אחר. אם התגובה לדיאטה אינה מספקת, יש להוסיף תרופות מתאימות למשטר הטיפול. הנחיות לילדים הן שונות במקצת, כפי שנדונו בהמשך. 2. מבוגרים עם רמות סיכון מתון של כולסטרול בדם (ערכים בין ה -75 והעשירונים 90) יטופלו באופן אינטנסיבי באמצעים תזונתיים, במיוחד אם קיימים גורמי סיכון נוספים. רק לחלק קטן מהם צריך לתת טיפול תרופתי. 3. לכל האמריקאים (למעט ילדים מתחת לגיל שנתיים) מומלץ לאמץ דיאטה המפחיתה את צריכת שומן מהרמה הנוכחית של כ -40 אחוזים מסך הקלוריות עד 30 אחוזים מסך הקלוריות, להפחית את צריכת השומן הרווי לפחות מ 10 אחוזים מסך קלוריות, ולהגביר את צריכת השומן הרב בלתי רווי, אך לא יותר מ -10 אחוזים מסך קלוריות, ולהפחית את צריכת הכולסטרול היומית ל250 עד 300 מ"ג או פחות. 4. צריכת הקלוריות הכוללת תופחת, במידת הצורך, כדי לתקן השמנה ותותאם לשמור על משקל גוף אידיאלי. תכנית של פעילות גופנית סדירה ברמה מתונה תהיה מועילה בהקשר זה. 5. אצל אנשים עם רמות כולסטרול גבוהות בדם, תינתן תשומת לב מיוחדת לניהול של גורמי סיכון אחרים (יתר לחץ דם, עישון סיגריות, סוכרת, וחוסר פעילות גופנית)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שהאמירות החד-משמעיות דנות ברמת הכולסטרול - ובה בלבד. וכל הסעיפים שמקשרים את זה לתזונה כבר מנוסחים בלשון של 'במידה רבה' ו'במידה סבירה של בטחון' וחבריהם (אמנם נשמט להם איזה 'אין ספק ששינויים בתזונה וגו", אבל כבר די ברור שהוא לא נמצא בסעיף שמפרט תוצאות מחקרים חד משמעיות, יותר ניסוח לא מוצלח ולא מבוסס של הכותב, שאכן מתבסס מן הסתם על אמונתו שכך הדבר. עד כמה שידוע לי, הקשר בין רמות גבוהות של LDL למחלות לב כליליות תקף ומקובל גם היום, בשנת 2015. שים לב גם שבשנת 84 לא היתה אפשרות לטיפול תרופתי בסטטינים, כמו היום, ולכן זה לא מפליא שההמלצות דנות בתזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל. הדגש שלי היה כפול- גם על ההמלצות שלא השתנו במשך שלושים שנה, ומן הסתם עמדו במבחן הזמן, וגם על אלו שכן, ולא (צריכת כולסטרול במזון). והשאלה- למה ארגון כל כך מכובד לא יכול היה להסתפק בהמלצות שמבוססות על התוצאות החד משמעיות והכניס גם את אלו שפחות מבוססות על מדע? הרי אם היה מסתפק במינימום הקשיח ביותר היה נמנע כל הרעש שמאפשר פקפוק ומכניס את ההסברים המתחרים הלא מדעיים להילוך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל כשאתה גולש לאמונות המזון הפופולריות אתה מאד מתרחק מתחום המחקר המדעי והמלצותיו שאיתו התחלנו. אני בטוח שאתה לא מנסה להגן את השערת האפס שלך בטענה שרוב האמונות התפלות (מתוך מאה הגדולות) לא עובדות, הרי. אני דוקא חושב שהבסיס לתזונה סבירה לא מאד השתנה - תזונה מאוזנת, שמכילה שומנים, פחמימות וחלבונים במידה זו או אחרת, עם הרבה ירקות ופירות שיתנו ויטמינים ומינרלים הכרחיים ורצויים, עומדת בבסיס ההמלצות כפי שאני מכיר אותם מאז ומעולם1. על הדרך יש שינויי דגשים, שלטעמי חשובים ולטענתך זניחים, באיזון בין שומנים לפחמימות למשל. כדאי גם להזכיר, שבחלוף השנים גם מוצרי המזון הבסיסיים שאנחנו אוכלים משתנים, בעיקר מצרכי ייצור תעשייתי המוני יעיל יותר וזול יותר, ויש אפשרות ששינויים אלה אמורים לגרור בעקבותיהם גם המלצות שונות2. גם שינויים בצורת החיים יכולים לגרור המלצות שונות, והרי סביר מאד להניח שהמטבוליזם של חקלאי שעובד עבודה פיזית 40 שעות בשבוע והייטקיסט שיושב על עכוזו מול המחשב 40 שעות בשבוע3 יהיו שונים זה מזה. 1 שזה אומר כמובן כמה עשרות שנים אחורה. 2 למשל, אם בילדותנו בגלידות היו 15 אחוזי שומן והיום יש 40, או ירקות שמגודלים בשיטות חדישות מכילים כמויות שונות של ויטמינים מאשר בעבר. רק כדוגמא היפותטית. 3 סוג של בדיחה, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תזונה מאוזנת, שמכילה שומנים, פחמימות וחלבונים במידה זו או אחרת, עם הרבה ירקות ופירות שיתנו ויטמינים ומינרלים הכרחיים ורצויים, עומדת בבסיס ההמלצות כפי שאני מכיר אותם מאז ומעולם." זה חלש מדי. מה גבולות הגזרה של "מאוזן", וכמה זה "הרבה"? בלי להיכנס לפרטים האלה, 99% מהאוכלוסיה ממילא אוכלת תזונה מאוזנת. ולא מסתפקת בזה, אלא דורשת המלצות קונקרטיות לשיפור. ואפילו שזה חלש וכמעט טריוויאלי, כמה מזה מבוסס? "על הדרך יש שינויי דגשים, שלטעמי חשובים ולטענתך זניחים, באיזון בין שומנים לפחמימות למשל." איפה אתה רואה שבעיני הם זניחים? ההפך, אני חושב שהם משמעותיים מאוד. השאלה היא האם הם תקפים, ודווקא בגלל שהם משמעותיים, השאלה היא מה אנחנו מסיקים מההשתנות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה מעריך הרבה יותר את האוכלוסיה, כשאתה אומר ש99% ממנה אוכלים תזונה מאוזנת. על עצמי אני בקלות יכול לזכור תקופות שבהן רוב גבוה של הקלוריות שצרכתי היה מסוכרים ופחמימות למיניהן. מספיק שתחשוב על כמות הסוכר שצורך מי ששותה בעיקר משקאות ממותקים2. כשכתבתי שמבחינתך הם זניחים, התכוונתי שההשפעה שלהם והתוקף שלה זניח לשיטתך. לא שהשינוי עבור האדם שעושה אותו זניח. 2 אבא שלי לימד אותי שאמורים לשתות שני ליטר נוזלים ביום. שני ליטר קולה3 או מיץ תפוזים למשל, שיש בהם 45 קלוריות למאה גרם, נותנים 900 קלוריות יומיות מסוכר טהור. כמעט חצי מהכמות המומלצת לצריכה יומית מלאה. הנה הלך האיזון שלנו. 3 ומי שחושב שזו כמות מופרכת של קולה, לא ביקר מימיו במקדונלדס אמריקאי שבו יש רפיל (מילוי מחדש) חינם כרצונך למשקאות הקלים. אפילו לפני הרפיל, גדלי הכוסות המקוריים הם עצומים. (למתקשים: 32 אונקיות שקול לשני פאונד, ששקולים לכמעט ליטר קולה בכוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
32 אונקיות של קולה... ה' oz לעמו יתן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הפונז, ומעלה בתועבות דיאטניות כמו בורקס, ופלים ונמס בכוס למינהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את השורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי את הדרך אגב: מה זו "השמנת יתר"? רופא ישראלי בכיר פרסם בעיתון לפני כמה חודשים כתבה קצרה ובה טען שמחקרים עדכניים מראים (והקהילה עדיין לא יודעת מה לעשות עם זה) שגרף תוחלת החיים כתלות ב-BMI הוא עקומת U, וזה לא מפתיע, אבל שנקודת האופטימום היא מה שנחשב (לפחות עד המחקרים האלה) למשקל-יתר קל, ושמה שנחשב מסורתית לתת-משקל קל הוא גרוע כמו משקל-יתר קשה. וגם זה (פרשנות שלי, לא מה שהוא כתב) רק קורלציה. גם אם זה נכון לא נובע מזה בהכרח שהתערבות תזונתית לכיוון כזה או אחר מועילה. אבל אם זה נכון זו כן בשורה קשה לכמה המלצות תזונתיות מקובלות. לא טוען שאתה טועה (אתה כמובן יכול לסייג למשקל-יתר קשה), אבל תראה מה קורה אפילו למה שנראה כדוגמה קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, מה פתאום גול עצמי? מה זה בכלל קשור ל"חדשות" הכולסטרול? מחקר האחיות זה מחקר אפידמיולוגי שהתחיל בשנות ה-70 ונמשך עד שנות ה-90, ולפי המחקר הזה כמו לפי מחקרים אחרים יש קשר בין צריכת כולסטרול לכולסטרול בדם. במחקר האחיות ניתחו את הנתונים וניסחו רף של 105 מ"ג כולסטרול לכל 1000 קלוריות, שמעל זה הצריכה היא מסוכנת. זה מחקר מפורסם, מצוטט הרבה, אלה הנתונים של המחקר אלה המימצאים שלו. בהרצאה של 2012 גרגר סיפר בין היתר על המחקר הזה. דיברנו על דיבנקרים מטומטמים ולא על כולסטרול, החשוב הוא שהדיבנקר לא הבין מה גרגר אמר, לא הבין את החישובים, וכתבת מאמר מטומטם. כמו שאמרתי. אבל רצית הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הדיבנקר לא הבין את החישובים, שלפי 105 מ"ג כולסטרול לכל 1000 קלוריות זה בסדר גודל של ביצה ליום, ועבור רוב האוכלוסיה ביצה זה מעבר לרף. זה מה שגרגר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית אותי פרנואידית באמת, אני פוחדת שלא תבין: גרגר אמר שזה מה שכתוב במחקר האחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שאליו קישרת אותם נתונים מופיעים די במפורש. אנחנו מסכימים שגרגר טען, בהתבסס על אותו מחקר, ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים"? ביצה אחת ליום היא מתחת לסף של 105 מ"ג כולסטרול ל־1,000 קלוריות (בהנחה של צריכה של מספר סביר של קלוריות ביום). במאמר מתייחסים לנקודה הזו כ"ניואנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלת"ק. קראתי רק את התגובה הזאת. שלום לך, ג'וד. אניח שאני מדבר עם אישה. אשמח להיות מתוקן במידת הצורך. אני "האלמוני המסתורי" שכתב את מאמר ההפרכה. אני רואה שהמילים החדות שלי במאמר הזה קצת הכעיסו אותך, ואנסה להיות עדין הפעם כשאני מגיב לה שכתבת עלי. אתחיל במה שבאמת חשוב. נתת דוגמא ספציפית למשהו שגוי שאמרתי על גרגר - הכולסטרול בביצים ממאמר האחיות. ראשית, אכן טענתי שגרגר טועה בטענה שהוא אומר שצריכת ביצה אחת ביום מזיקה לאדם. מחקר האחיות לא תומך בטענה הזאת. שנית, וחשוב מזה, את טועה שזאת נקודה פעוטה. אכן, לבדה, הטעות הזאת חסרת משמעות ופעוטה. יחד עם הפסקה הבאה, שמופיעה *במפורש* במאמר שלי, העובדה הזאת מבהירה למה אני חושב שמייקל גרגר מוטה אידיאולוגית: "בטעות הראשונה שלו, גרגר התעלם מניואנס במחקר שקריטי לקייס שלו. הוא טען שצריכת ביצה אחת מסוכנת לבריאות ושצריכת ירקות מועילה לבריאות. בפועל, הסתכלות על מחקר האחיות של הרווארד מבהירה שהמלצות משרדי הבריאות ברחבי העולם – לצרוך הרבה ירקות בתזונה וגם מידה מדודה של מוצרים מחיות – דווקא קרובות למסר שעולה ממחקר האחיות. גרגר הסיק מסקנה שחורגת מהמקור עליו הוא לכאורה מתבסס, וכאן השגיאה שלו. הטעות הזאת עומדת לחזור על עצמה לאורך ההרצאה." אדגיש את המילים החשובות: "הטעות הזאת עומדת לחזור על עצמה לאורך ההרצאה". כל הפואנטה של המאמר שלי היא להדגים שגרגר מעוות מחקרים בצורה מוטה אידיאולוגית באופן שיטתי - שוב ושוב, תמיד לכיוון הוקעת צריכת המזון מחיות. זאת למרות שהמחקרים האלו *תומכים* בעמדת הקונצנזוס בקרב ארגוני בריאות, העמדה שמוצגת בפסקה ציטטתי. אף אחד לא מערער על החשיבות של מוצרים מן הצומח בתזונה. אף אחד לא חושב שאפשר לטחון שתי ביצים ביום, ארבע קבבים ואפס ספורט ולהינות מחיים בריאים ומאושרים. ועדיין, הראיות, כולל המחקרים שגרגר עצמו מציג, תומכים לחלוטין בטענה שצריכת מוצרים מן החי במשורה היא בסדר גמור (למעשה, ההמלצות שלהם לעתים קרובות מנוסחות באמצעות אותה אמת מידה שבה השתמשו במחקר האחיות - יחידת מידה פר צריכת קלוריות יומית). הקהל של גרגר לא שומע את זה בהרצאה הזאת, אלא את ההפך הגמור. בקיצור, גרגר הרוויח את הביקורת ביושר, והמאמר לדעתי מדגים את הטענה שלי היטב עם שפע דוגמאות. אך אין הנחתום וגו'. אם את רוצה לתפוס אותי בטעות מביכה, את יותר מוזמנת לחפש דוגמא אחרת. אשמח לתקן. אחרי שהבהרתי את עמדתי בנושא החשוב הזה, אעבור לכמה נושאים קצרים - אני לא סובל את האתר של פינת החי - מן הסתם שאני לא כותב אותו. בנוסף, מהזיכרון העמום שלי, סגנון הכתיבה של "פינת החי" שונה לחלוטין משלי, כך שלא ברור לי איך בכלל אפשר להתבלבל. - *מעולם* לא טענתי שגרגר שקרן או טיפש. אם הבנת את זה ממשהו שכתבתי, אני עכשיו מתקן את הרושם הזאת במפרש: אני לא חושב שגרגר שקרן או טיפש. הוא למד רפואה, לכל הרוחות, כך שטיפש הוא בטוח לא. יש תהום עמוקה בין "הוא טועה" ובין "הוא משקר" ו"הוא טיפש". אני טוען רק שהוא טועה. - אני לא עובד סוציאלי. ההכשרה שלי היא בביולוגיה וביוכימיה. זה *לא* צריך לגרום לך לחשוב שאני צודק או טועה. תעריכי את דבריי לחיוב או לשלילה לפי תוכנם והמקורות שנתתי להם בלבד. - אני לא גר בקיבוץ ומעולם לא גרתי באחד. - השם המלא שלי נמצא במרחק גוגל אחד ממך או ביקור באחת הרשומות בבלוג שלי שבראשו מתנוססת הפניה לחשבון הפייסבוק האישי שלי. מסתבר שאני לא כזה "מסרב להזדהות בשמי". - יש שפע דוגמאות במאמר שלי למחקרים שאומרים X בעוד שגרגר אומר בשמם Y. מדבריך נראה שאת חושבת שדוגמת הכולסטרול הוא הדוגמא היחידה. - את צודקת שהטון שלי כלפי גרגר סרקסטי. עם זאת, אני חושב שהמאמר שלי הדגים היטב *שהתוכן* מדויק, גם אם את לא אוהבת את הטון שבו הוא הובע. כלומר, אני חושב שהמאמר הדגים היטב את המסקנה שלו (וכפועל יוצא, שגרגר לא משהו בהבנת הנקרא, לפחות כשמדובר בקריאת מחקרי הקשורים לאידיאולוגיה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, צר לי אבל אני לא נוהגת לקרוא מחקרי דיבנק, כי אני עסוקה בקריאת מחקרים. קראתי די מהמאמר שלך, הטעות התמימה או המכוונת שלך על ההתחלה היא מספיקה :-) לאור זה האבחנה שלך שגרגר "הוא לא משהו בהבנת הנקרא", נשמעת אבסורדית עוד יותר. אם תסלח לי. גרגר הוא אדבוקט של תזונה צמחית, ועבודתו מתרכזת במחקרים על יעילותה מול תזונה מהחי. זאת העבודה שהוא עושה באתר שלו, הוא סורק את כל המאמרים בנושא, אלפי מאמרים בשנה בעזרת הצוות שלו, ומתצמת מתוכם את הדברים החשובים, החדשניים והמעשיים ביותר. זאת מהות עבודתו, סריקת מחקרים. ובקליפים ובהרצאות השנתיות הוא כמעט לא מביע דעה, רוב ההרצאה אלה ציטוטים ממחקרים ומאמרים, והסברים של מחקרים לאדם הפשוט. בנוסף, בניגוד למה שהצטייר בעיניך, המחקרים באופן גורף מצביעים על יתרון של תזונה מהצומח על פני תזונה מהחי, מצביעים על ספקטרום של שיפור בריאות ככל שמורידים תזונה מהחי. אין, לא בשום צורה משמעותית, מחקרים שמראים אחרת. (מלבד מחקרים של התעשייה, כמו המחקר על דיאטת BOLD שמוכיח כביכול שאכילת סטייק מורידה כולסטרול) אתה מוזמן להוכיח אחרת. בוודאי שאפשר לחיות טוב גם עם אכילת חיות, אם מישהו רוצה, אבל לא בזה אנחנו דנים, אנחנו דנים בגורמי סיכון. זאת מהותו של מדע התזונה. חייה בטוב אני משאירה לך חוברת של קייזר פרמננטה, קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, שלה יש אינטרס כלכלי ברור שהמבוטחים שלה לא יחלו כי אז היא מפסידה עליהם. מבוטחים יקרים, תעברו לטבעונות אז אולי הם יודעים משהו שאתה לא יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אין, לא בשום צורה משמעותית, מחקרים שמראים אחרת." למה את טוענת את זה, לאחר שכבר הראיתי לך מחקרים כאלו? "אני משאירה לך חוברת של קייזר פרמננטה, קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, שלה יש אינטרס כלכלי ברור שהמבוטחים שלה לא יחלו כי אז היא מפסידה עליהם" למה את שוב חוזרת על דברים לא נכונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב, ג'וד. טענת קודם שלל ביקורות לגביי באופן אישי. חשוב מזה בעיני, ביקרת משהו ספציפי בתוכן של המאמר שכתבתי על גרגר. עניתי באופן ענייני כמיטב יכולתי, ואני חושב שעשיתי עבודה טובה. בהחלט מצופה ממך להגיב לזה בטיעון מסודר. התגובה שלך לא עונה על הציפיה הזאת בשום צורה שהיא. הרשי לי לתאר איך התגובה שלך נראית מהפרספטיבה של מי שרוצה לנהל דיון ענייני: - בפועל, התחלת בסירוב מוחלט לענות לדבריי, בנימוק הביזארי הבא: לא קראת את המאמר שלי. נותר רק להרים גבה ולתהות איך את רוצה שיקחו את דבריך ברצינות, כשאת הלכה למעשה מודה שלא טרחת לקרוא את המאמר. - על הסירוב הזה הוספת את הרמיזה שהוא לא שווה את הטרחה שלך כי את עסוקה בלקרוא מחקרים. זאת היתה הערה די מתנשאת שלא הוסיפה לדיון הזה דבר. נו, גם אני מבלה שעות ארוכות כל יום בקריאת מחקרים, והנה אני מקפיד לנהל בכל זאת דיון ענייני ולא לבקר דברים שלא קראתי. הערת קודם על רמת הגנון של הטיעונים שלי. טלי קורה בבקשה. - אף על פי שהסברתי מדוע הביקורת שלך שגויה, את *ממשיכה* ממשיכה להאשים אותי בביצוע טעות, בשוגג או בזדון. כל זה בזמן שאת לא טורחת להגיב להסבר שקיבלת. - עברת לתאר באריכות את גרגר ופועלו, כאילו כל המאמר שלי *שהוא נושא הדיון ביננו* לא מדגים שמה שאמרת עליו צריך להילקח בעירבון מוגבל. - טענת שלל טענות על מצב ספרות המחקר במדעי התזונה והוספת הפניה לקייזר פרמננטה. מכל מה שאמרת, ממש לא ברור איך זה הופך את גרגר לאדם שהטה פחות את מחקריו וזה בוודאי לא מבהיר איפה הטעות בביקורת שלי עליו. אחרי הכל, הטענה שלו שבה את עצמך התמקדת לא קשורה לאף אחת מהטענות החדשות שהוספת. לסיכום: לא הגבת באופן ענייני וממוקד על נושא הדיון. עשית כמיטב יכולתך להסיט את הדיון ביננו לנושאים אחרים, תוך כדי שאת מנסה להפציץ אותי בטענות חדשות. אני לא משחק את משחק ה"מי רוצה לצאת צודק פומבי באינטרנט". רוצה דיון אמיתי ומפרה? בבקשה. נהלי אותו בצורה עניינית וממוקדת. קיבלת ממני סט של טיעונים. בבקשה השיבי *להם* באופן ממוקד, התמקדי בעיקר והתעלמי מן הטפל. נושא הדיון הוא גרגר, טענה אחת ספציפית שלו והביקורת שלך על מה שאמרתי עליה. אמחל על "כבודי" ואזניח את שלל ההאשמות האישיות שלך עלי ממקודם. במאמר מוסגר: ממולץ שתקראי את המאמר שלי לפני שאת מנסה לבקר אותו שוב. רוצה דיון ענייני שכזה? אשתף פעולה בשמחה. לא רוצה? דבריי בעיני עומדים, לא משנה כמה טענות חדשות תערימי, הם לא יסיחו את הדעת מהשגיאות שדבריי חשפו. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שלום לך אלמוני, אנסה לענות לך סעיף סעיף, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. ולא תתנגד שאכתוב בסגנון הדיבור שלך, נכון? אז אנסה. בעל האג'נדה האלמוני ממשיך בלהט דמגוגי וחוסר הבנה, אבל בטחון גמור שהוא יודע על מה הוא מדבר וכל האחרים לוקים בהבנת הנקרא. נעשה סדר. 1. לפי מחקר האחיות רף הסיכון לצריכת כולסטרול הוא 105 מ"ג לכל 1,000 קלוריות. אדם ממוצע צורך 2,000 קלוריות ליום, ולכן הרף שלו הוא 210 מ"ג כולסטרול. בביצה ממוצעת יש כ-212 מ"ג כולסטרול. לכן גרגר אומר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את רף הסיכון. אבל בעל האג'נדה כותב: >>"גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות (שקר)... ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום. חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי (זה בעיניו נתון שממוטט את הקרקע מתחת לגרגר) " כלומר בעל האג'נדה לא נופל בתוך הממוצע, והרף שלו הוא לא ביצה כמו שגרגר אמר אלא ביצה וקצת. וזאת חתיכת ניגוח! שיטה מדעית מקובלת בפסיאודו מדע. 2.>> "השגיאה השניה מבהירה שיש לנו עסק עם אדם שנראה חסר מושג קלוש בנושאים עליהם הוא מדבר. על המסך הופיע צילום של מאמר שפורסם American Heart Journal ועליו ציטוט לכאורה (ראו תמונה) מתוך המחקר שגרגר הקריא בקולו החביב (דקה 3-4): "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב". הציטוט לא מופיע במחקר שמרוח על הרקע (Javed et al., 2010). זה לא מפתיע, כי המחקר הזה לא קשור לדברים עליהם מברבר גרגר. הוא בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב. גרגר היה יכול היה לשים מאחור צילום מתוך "בבא" של שי צ'רקה וזה לא היה שונה ממה שהוא עשה בפועל" רק אדם שאין לו מושג קלוש על מה הוא מדבר יכול לכתוב דמגוגיה ילדותית בכזה בוז וכזה להט, על איזה שקופית מופיעה באיזה טיימינג, ולחשוב שזה מה שנקרא ניגוח מדעי. גרגר דיבר על כך שרמת הכולסטרול שנחשבת תקינה אולי אינה תקינה אחרי הכל, כי לרוב האנשים שמתאשפזים בגלל התקפת לב יש כולסטרול ברמה התקינה. הציטוט שגרגר מראה בשקופית ומקריא הוא מפי החוקר Fonarow בראיון שנערך איתו "כמעט 75% מהחולים שלקו בהתקף לב היו בטווח המומלץ של LDL, מה שאומר אולי שההנחיות הנוכחיות אינן נמוכות מספיק" הראיון עם פונרו נערף בעקבות מחקר שעשה על רמת הכולסטרול ב- 136,905 אשפוזים בעקבות התקפת לב. תוצאות: "לכמעט מחצית מהמאושפזים היה LDL<100. לפחות מרבע היה LDL>130...מימצאים אלה מציגים את התמונה של רמות הליפידים בחולים שאושפזו בעת האחרונה עם אירוע לב. מימצאים אלה עשויים להוסיף תמיכה להמלצות החדשות להוריד עוד יותר את רמת ה-LDL." פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר. אבל בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים. 3. "אך זאת לא תשובה שסיפקה אותי. עדיין סיקרן אותי לדעת כמה מתוך הלוקים בהתקף לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות. על פי המלצות התוכנית הלאומית האמריקאית לחינוך לגבי כולסטרול, מומלץ לשמור על רמת כולסטרול HDL (הכולסטרול ה"טוב") מעל ל-60 מיליגרם לדיציליטר ועל רמת הכולסטרול LDL (הכולסטרול ה"רע") מתחת ל-100 מיליגרם לדציליטר. מחקר שפורסם ב-2009 ניתח את רמת הכולסטרול של יותר מ-100 אלף בני אדם שאובחנו עם מחלת לב כלילית כשאושפזו בבית חולים (Sachdeva et al., 2009). רמת הכולסטרול היתה נורמלית בכ-4 אחוז מהמטופלים בלבד. ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות. אופס, גרגר. " אולי נסלח הפעם למתקשה בקריאה, כי הוא לא הבין שהציטוט והנתונים הם מתוך מחקר. אז פשוט נשלח אותו להתווכח עם פונרו על המימצאים שלו. 4. "זה לא סוף ההנפצות. מיד אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמריקן קרדיולוג'י, כבר לפני עשור, הגיע הזמן לעבור מהפחתת סיכון למניעת סיכון למחלות לב. אנחנו לא רוצים סיכון נמוך, אנו רוצים אפס סיכון". סנטימנט חזק שמגובה במאמר מערכת שנראה חזק לא פחות (Roberts, 1999). עם זאת, הסנטימנט כבר לא רלוונטי. מאמר המערכת הזה טוען שרמות כולסטרול LDL ("הכולסטרול הרע") נמוכות מ-100 מיליגרם לדציליטר ימנעו מחלות לב, ולא רק יורידו את הסיכון להן. זאת בדיוק ההמלצה של רשויות הבריאות בארצות הברית מ-2004. זה משעשע שגרגר מנגח את המדיניות הנוכחית שלהן באמצעות מאמר מערכת שתומך באותה מדיניות בדיוק. אני מקווה שהוא אוהב לאכול נסורת, כי הוא חותך את הענף עליו הוא יושב" מה בעל ההנפצות רוצה להגיד בבליל הזה ועל מה הצהלה, נראה שהוא בעצמו לא יודע. ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד. אין פה ויכוח. גרגר בעד זה, הוא רק אומר לעשות את זה ללא סטטינים. 5. >>"יותר מזה, על פי גרגר רמות הכולסטרול בדם של כולנו צריכות להיות זהות לאלו של "הטבעוני הממוצע", לו יש רמת כולסטרול כוללת בדם של 150 מיליגרם לדציליטר. אחלה. אולי מגיעה מחמאה לטבעונים שכקבוצה נהנים מממוצע כולסטרול מעולה. רק "אולי" מגיעה להם מחמאה ולא בטוח, כי מאמר המערכת ממנו גרגר שלף את הטענה הזאת לא נתן לה מקור (Roberts, 1999). הטענה הזאת לא מספיקה בפני עצמה. אפילו אם גרגר היה מראה שלכל אחד ואחד מהטבעונים בעולם יש רמת כולסטרול נפלאה, זה לא היה מעיד על כך שאי אפשר להגיע לאותה רמה בלי להיות טבעוני"" טוב, אי הבנת הקריאה, השמיעה, הפענוח וההבנה שוברת שיאים. זה ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid! לא ברור מה הקושי להבין את זה, כי זה מופיע מילה במילה בשקופית, אבל לבעלי האג'נדות הפתרונים. For plaque progression to cease, it appears that the serum total cholesterol needs to be lowered to the 150\\dl area. In other words the serum total cholesterol must be lowered to that of the average pure vegetarian. Because relatively few persons are willing to abide by the vegetarian lifestyle, lipid lowering drugs are required in most to reach the 150 mg/dl level. ובעברית:כדי שהפלאק יפסיק להיבנות, נראה שרמת הכולסטרול בסרום צריכה לרדת לתחום ה 150. במילים אחרות רמת הכולסטרול הכללי בדם צריכה לרדת לרמה של צמחונים מוחלטים (מן הסתם הוא מתכוון לטבעונים). -------------- זה היה מעל ומעבר ואני עוצרת כאן ברשותך ולא ממשיכה לקרוא הניגוח הזה, מקווה שתסלח לי. חן חן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויכוחים האלה כל כך הרבה להט אישי שקשה לי להאמין באובייקטיביות של הטענות שמושמעות. ממתין לבינה מלאכותית (ווטסון?) שתעשה קצת סדר באופן באמת בלתי תלוי. אולי ימליצו על תזונה משקע חשמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תקרא בעצמך? :-) זה הפתרון שעובד בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור הדיוט אין לי את הכלים להבין מחקרים מקריאה ישירה. 2. בטוח שההטיות האישיות שלי ישחקו תפקיד (אם אני רוצה לאכול בשר אז באופן בלתי מודע אני אתן יותר משקל למצדדים בבשר). 3. אני גם קצת ספקן לגבי ההדירות של מחקרים כאלה. האם התוצאות משתחזרות כאשר עושים שינוי קטן בתנאים? שמעתי על קבוצת חוקרים בביולוגיה שהחליטו לנסות לשחזר מדגמית תוצאות שהופיעו במאמרים מדעיים מובילים, והקורלציה בין התוצאה בשחזור לבין התוצאה המקורית היתה מאוד מאוד נמוכה. וזה כאשר מדובר על ניסויים בסביבה מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמוציות הן בשמיים, הדיבנקים היסטריים, חסרי טעם ואלימים ממש, ואנשים עוד מאמינים שאכילת הבשר שלהם לא נובעת ממערכת האמונות שלהם. מאמינים שרק טבעונים באים עם אידיאולוגיה לשולחן, ולא מרגישים את עוצמת האידיאולוגיה הקרניסטית. אצל טבעונים אפשר להבין את הלהט כי מדובר על אכזריות, אבל ממה נובע הלהט האידיאולוגי של אוכלי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שניכם כותבים דברים לא נכונים. 1ב. הקטע הזה בהרצאה הוא אכן בעייתי, אך מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב, ג'וד. גילוי נאות. עם חלק ממה שאמרת כבר התמודדתי -הגבתי עליו בתגובות לאנשים בבלוג או שהתמודדתי איתם במאמר עצמו או שכתבתי עליהם לאנשים שפנו אלי במייל. רוב רובה של התגובה הזאת הורכב מציטוטים ערוכים של דברים שכתבתי בעבר. התגובה ארוכה, אך לדעתי שווה קריאה. אם ארוך לך מדי, קפצי למסקנה שלה. 1. (א) אכן לפי מחקר האחיות הסיכון לצריכת כולסטרול עולה לכל 105 מ"ג כולסטרול ל1000 קלוריות. זה *לא* מאפשר לגרגר לומר באופן *אבסולוטי* שצריכת כמות הכולסטרול שיש בביצה אחת ביום היא *מסוכנת* לפי מחקר האחיות. זה לא עולה מתוצאות המחקר: הן יחסיות. (ב) זה פשוט לא נכון שגם אדם שצורך 2000 קלוריות את כמות הכולסטרול שבביצה אחת ביום מעלה את הסיכון שלו, לפי תוצאות מחקר האחיות. אני בחרתי *בכוונה* במקרה קיצוני - ביצה ענקית. השוק מלא בביצים גדולות שמכילות פחות מ-105 כפול 2 מ"ג כולסטרול (כלומר, פחות מ210 מ"ג). (ג) גם צריכת ביצה ענקית פעם-פעמיים-שלוש בשבוע ביצה לא תעלה את הסיכון של אדם, לפי החישוב של *מחקר האחיות*. למה? משום שהתוצאות של המחקר סטטיסטיות וממוצעות לאורך תקופה ארוכה. ולכן, עלינו למצע את גם צריכת הכולסטרול של האדם לאורך תקופה ארוכה. (ד) כך או כך, אני לא חושב *שכדאי* לצרוך ביצה אחת ביום. היא אמנם לאו דווקא תגרום לאדם לחרוג מרף הסיכון שמופיע במחקר האחיות, אבל היא תקרב אותו אליו יותר מדי. ואכן, רשויות הבריאות בעולם אכן ממליצות לאכול מעט ביצים, ולא להתבהם איתן. הן עושות זאת בלי לעשות לביצים את הדמוניזציה שעושה להן גרגר ובטח בלי להציג מחקרים כאילו הם דברים שהם לא אומרים. שוב, גרגר רוצה ליידע את הציבור? שיעשה זאת בדרך אחרית מדעית, בלי דמוניזציה למזון מחיות שלא עולה מהמחקרים שהוא מצטט. (ה) לאור כל הדברים האלו, טענותיך על המיקום שלי בממוצע לא רלוונטיות. הדוגמא האישית שלי מדגימה עיקרון: התוצאות של *מחקר האחיות* הן יחסיות, לא אבסולוטיות, ועל מציג אחראי להציג אותן ככאלו. בנוסף, גם אנשים "בממוצע" לא יקבלו בראש מצריכת ביצים במשורה. המסקנה בעינה עומדת: גרגר רוצה ליידע את הציבור לגבי תזונה בריאה? נפלא, אני בעד. הוא רוצה להציג לציבור את המחקרים עצמם? שוב, אני בעד. הוא רוצה לומר שהם אומרים דברים שהם לא אומרים, במסווה של "פישוט" שאיכשהו תמיד יוצא שהוא מוקיע צריכת מוצרים מחיות? אני *נגד*, וכל אדם שהאמת מעניינת אותו צריך לעשות זאת. 2 + 3. אתחיל בעיקר דבריך. (א) המחקר של Fonarow מצא שלרובם המוחלט של הלוקים בהתקף לב היו ערכי כולסטרול שחרגו מהמלצות ארגוני הבריאות. למחקר הזה כן היה ממצא שדומה, אך שונה מהותית ממה שגרגר מתאר ולא עוזר לו בשום צורה שהיא. רמות הכולסטרול LDL של כ-45 אחוז מחולי הלב שנסקרו במחקר היו תקינות על פי ההמלצות שהזכרתי במאמר. מתוך 45 אחוז האלו, ל-93 אחוז היו רמות כולסטרול HDL שחרגו מהערך המומלץ. לכן, צדקתי לחלוטין כשאמרתי במאמר: "ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות." גרגר טעה כשטען שרמות הכולסטרול של רבים מן החולים היו תקינות. דבריי כאן מבוססים על טבלת הנתונים הגולמיים מספר 2 שמופיעה במחקר עצמו. זאת תוצאה שהוכרה *במפורש* על ידי החוקרים עצמם, פסקה אחת מתחת לטבלה בה הנתונים הללו מוצגים. אמרת שאת קוראת מחקרים. את יותר ממוזמנת להוסיף את המחקר הזה לרשימת הקריאה שלך. (ב) מה שגרגר עשה למחקר הזה מעיד עליו היטב. לרוב עצום של החולים במחקר הזה היה פרופיל כולסטרול *לקוי*. דהיינו, גרגר טועה ומטעה. אך עדיין, ל-45 אחוז מהחולים היו רמות *LDL* תקינות. זה הממצא המעניין של המחקר הזה ולכן לא מפתיע שבזה מתמקד Fonarow בראיון איתו. גרגר יכול היה להפוך את החלק הזה בהרצאה שלו לדיון מעניין על החשיבות של ממצאי המחקר הזה למדיניות רפואת הציבור של רשויות הבריאות. ה דיון שאין לו קשר ממשי לטבעונות. במקום הצגת המציאות בתכליתיות, הקהל של גרגר מקבל ממנו מצג שווא - את הרעיון המופרך (פשוטו כמשמעו) שרמות *הכולסטרול* של רבים מן החולים במחקר הזה היו תקינות. הן לא היו תקינות, וזה כתוב שחור על גבי לבן במחקר. וכעת לכמה נקודות צדדיות: (ג) את מסתכנת בטעות כשאת משתמשת בשיחרורים לעיתונות כמקור, במקום במחקר עצמו. לא אכפת לי מה אומר השיחרור לעיתונות. גם לא אכפת לי מה אומר האבסטרקט של המחקר. קראתי בעיון את המחקר עצמו, את כולו, מתחילתו ועד סופו. גם הסתכלתי על הנתונים שמוצגים בו. ברור מהם שאני ו-Fonarow לא במחלוקת בשום צורה שהיא. המחקר שלו תומך במה שאמרתי, אחד לאחד, וסותר את גרגר. (ד) "פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר". בטח, זה היה מחקר על כולסטרול, ש"בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב". נו, אז הכל בסדר, כי זה מחקר של אותו חוקר שבכותרת שלו מופיעה המילה כולסטרול. *סרקזם* (ג) "בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים". למעשה, קראתי אותו ודרכוהצלחתי להגיע למחקר עצמו. עם זאת, אני מנוסה מאד בלהתעסק עם מפיצי פסוודו-מדע כמו גרגר ויודע בדיוק למה לשים לב. מיד כשקראתי את הראיון ראיתי שהמרואיין מדבר שוב ושוב על LDL במקום על "כולסטרול" סתמא. ואכן, קריאת המחקר עצמו הבהירה את העיוות שהוא עבר על ידי גרגר. ראי (א) ו(ב) וההמלצה שלי אליך ב(ג). 4 + 5. (א) את מנסה להתמודד עם הטענה הבאה שלי: גרגר טען שמאמר מערכת מסוים קורא להורדת רמות הכולסטרול בדם לאלו של הטבעוני הממוצע. אני טענתי שמאמר המערכת שהוא מזכיר פורסם 1999. ההמלצות של המאמר הזה כבר יושמו ב-2004. גרגר נתן את ההרצאה שלו ב2012. מסקנתי: גרגר מנגח את רשויות הבריאות באמצעות מאמר מערכת שתוקפו פג כמעט עשור לפני ההרצאה שלו. הקורא התמים חייב לשאול את עצמו מה זה אומר על איכות התחקיר המקדים שהוא ערך עבור ההרצאה הזאת. בשום מקום לא ענית לטענותיי. אעסוק כעת במה שכן אמרת. (ב) מאמר המערכת המדובר קורא להפחית את ההמלצה של רמות *כולסטרול LDL* בדם ל-100 מיליגרם לדיציליטר. תגובתך, ואני מתייחס רק לעיקרה: "ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד." שכחת את השאלה שעומדת במרכז הדיון. את מעמידה פנים שנושא הדיון הוא *איך* אדם צריך להגיע לרמות הכולסטרול המומלצות, אך השאלה היא *מהן* רמות הכולסטרול המומלצות על ידי רשויות הבריאות בארה"ב. המציאות היא שהן ממליצות בדיוק על מה שכתוב במאמר המערכת הזה. דוגמאות: FDA: NIH: טבלה נאה שבה מופיע במפורש: כולסטרול LDL אופטימלי הוא קטן 100 מ"ג לדיציליטר.Your total cholesterol level should be 200mg/dL or less, according to recommendations in the National Cholesterol Education Program (NCEP) Third Adult Treatment Panel (ATP III). You should try to keep your LDL values less than 100 mg/dL, your HDL values greater or equal to 40 mg/dL, and your triglyceride values less than 150 mg/dL http://www.fda.gov/MedicalDevices/ProductsandMedical... דעתו של רוברטס בנושא יותר מעודנת ממה שהוא מציג במאמר מ-1999. במאמר מ-1995 הניואנסים הללו מוסברים (ראי פסקה הבאה). קחי את הבנת דעתו לפרטיה כשיעורי בית. מומלץ לא לקרוא את גרגר, שמעוות אותם כהוגן, אלא לקרוא את מאמריו של רוברטס לאורך השנים. (ג) טענת שה"ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid!". זה המאמר שהתנוסס על המסך בזמן שגרגר דיבר על המחקר של רוברטס מ-1999. המחקר הזה, שהופיע על המסך, פורסם ב-2010. כפי שהסברתי במאמר עצמו, הוא "בכלל עוסק במחלוקת סביב השאלה האם כולסטרול גבוה גורם למחלות לב". נותר לנו לשאול, למה בדיוק גרגר מורח אותו על המסך? כפי שהסברתי במאמר עצמו, "קייס פסוודו-מדעי נראה מרשים יותר בעיניים לא מיומנות כשהוא מגובה בערימות מאמרים אקדמאיים שלכאורה תומכים בו. לכן, בקרב מפיצי פסוודו-מדע נפוץ המנהג של ניפוח שיטתי של רשימת המקורות. היא ממולאת בחדווה בהמוני איזכורים אקדמאיים לא רלוונטיים. ההתנהגות של גרגר מתאימה לצפוי ממפיצי פסוודו-מדע ולכן מורידה את מהימנותו בעיני. גם הוא עוסק בניפוח שיטתי של המקורות שלו וכל טענה קריטית שהוא אומר בשמם בכלל לא מופיעה בהם." (ד) חזרת ונתת, בדיוק כמו גרגר, ציטוט של רוברטס. גרגר אוהב לטעון שציטוט לקוח מתוך אותו מאמר מערכת מ-1999. בזמנו, לא ידעתי מאיפה גרגר שלף את הציטוט הזה, אך גיליתי זאת מאז: Roberts, W. C. (1995). Preventing and arresting coronary atherosclerosis. American Heart Journal, 130(3, Part 1), 580–600. Retrieved from http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/000... גם שם, רוברטס טוען שעלינו להוריד את הרמות המומלצות של רמת ה-LDL ל-150 מ"ג לדיציליטר, אך בניגוד למאמר המערכת ב-1999, הוא טוען שדרושה רמת כולסטרול *כוללת* בדם שנמוכה מ150 מ"ג לדיציליטר. זאת רמת כולסטרול כוללת שקטנה ב-50 מ"ג לדיציליטר מההמלצות שנכנסו לתוקפן ב-2004. יש ניואנסים רבים בדעתו של רוברטס והיא גם השתנתה לא מעט לאורך השנים. בכללותה, היא שוללת את דבריי גרגר מכל וכל. את מוזמנת לעיין בכתביו ולבדוק זאת בעצמך. כאן אשים אותה בהקשרה המדעי ואתן טעימה מהדרך בה גרגר מעוות אותה.המאמר מתוכו לקוח הציטוט פורסם ב-1995. הרבה מים עבור בים מאז. האם רוברטס מתנגד להמלצות המעודכנות מ-2004? כן ולא. במאמר שפורסם ב-2006 הוא מתנגד בעיקר לדבר אחד: פרופיל הכולסטרול שבו צריך להתחיל תרפיה להורדת ריכוז הכולסטרול בדם. הרף *הזה* גבוה מדי לטעמו. פרופיל הכולסטרול האופטימלי *נמוך* בהרבה יותר מהפרופיל שבו מתחילים להתערב רפואית. הנימוק של רוברטס: ההמלצות מ-2004 מכוונות למנוע אירועים לבביים והוא לא חולק על הטענה שהן עושות זאת. עם זאת, רוברטס רוצה למנוע את היווצרות הפלאקים שגורמים לאירועים לבביים. בנוסף לכל זה, רוברטס גם קורא להורדת כמות הכולסטרול הכוללת המומלצת ל-150. הראיות שלו לזה לא ניתנו במאמר הזה. למעשה, אם הוא כתב את טיעוניו העדכניים בנושא באופן מסודר, לא הצלחתי למצוא זאת, נכון לדצמבר האחרון שבו התעסקתי עם זה לאחרונה. את מוזמנת להאיר את עיני. Roberts, W. C. (2006). Atherosclerosis: Its Cause and Its Prevention. American Journal of Cardiology, 98(11), 1550–1555. doi:10.1016/j.amjcard.2006.10.005 מיותר לציין שההסתמכות הבלעדית על מה שכתב אדם אחד מוכשר ככל שיהיה היא סימן ההיכר של פסוודו-מדע. אם גרגר רואה את עצמו כאדם שרוצה ליידע את הקהל בצורה אחראית מדעית, היה עליו להציג את הקונצנזוס בקרב חוקרים (אם יש כזה) או את המחלוקת על צדדיה (אם יש אחת). הוא לא עושה זאת, אלא נותן לקוראיו תצוגה חד צדדית לחלוטין שמבוססת על אי-הבנות של מה שאומר חוקר אחד. אי-ההבנות שלו מוטות "במקרה" לכיוון דמוניזציה של צריכת מוצרים מחיות. גרגר גם חושף כאן עוד מאפיין של הטיה אידיאלוגית: בניגוד לגרגר, רוברטס תומך נלהב בשימוש בסטטינים. הוא מחשיב אותם לפלא רפואי. גרגר לא הזכיר זאת בהרצאה שלו. הוא עבר מדיון ברוברטס וטיעוניו הישר לביצוע דמוניזציה לסטטינים. מקדמי פסוודו-מדע בוררים את מקורותיהם בסלקטיביות ובוחרים דווקא את מה שמתאים להם ומתעלמים ממה שלא. השווי זאת למה שאני עושה כאן: אני מציג לך את דעתו של רוברטס, עומד על כמה מהדקויות בה שרלוונטיות לענייננו, תוך כדי שאני מזכיר שרוברטס לא מייצג את הקונצנזוס בתחום (אם בכלל יש אחד). זה ההבדל בין אחריות מדעיות ופסוודו-מדע.(ה) עדיף להודות בטעות ולנטוש את מה שגרגר אמר. זה אחד העיוותים הכי בוטים שלו. לא מדובר כאן בטעות שכדי להבין אותה צריך להיות בעל אבחנה דקה במגמות סטטיסטיות ויחידות המידה שלהם. מדובר בסתירה חזיתית. גרגר אומר דבר אחד, המציאות את ההפך הגמור ממנו. ככל שמסתכלים יותר לעומק על מה שגרגר עושה מרוברטס וכתביו כך נחשפים יותר ויותר דברים בעייתיים. אסכם את כל ההודעה הארוכה הזאת. את בבירור אדם עם תשוקה רבה לנושא הזה. אני מעריך תשוקה. אני חושב שעדיף להיות עם תשוקה למשהו, אפילו משהו טריוויאלי, מאשר לחיות בלי תשוקה בכלל. עם זאת, אסור לנו להיסחף אחר התשוקות שלנו אל מקומות לא רצויים, וזה לצערי מה שקרה לך כאן. התשובות שלך אינן תשובות. ברוב המקרים, התעלמת לחלוטין מהתוכן של המאמר שאותו את מבקרת. באחרים, חזרת על השגיאות של גרגר בלי לחשוב עליהן באופן ביקורתי. את זה עשית תוך כדי שאת שוב ושוב מכנה אותי בשם "בעל האג'נדה" והשתמשת בדרכי התנסחות מתנגחות. אני בן אדם מבוגר מספיק ומנוסה מספיק בדיונים כדי לא להתרגש מפרובוקציות כאלו. בחרתי להיצמד לתוכן. המציאות היא שהמסקנה שלי נותרה עומדת. גם עם כל הסימפתיה שבעולם לתשוקה שלך, הטיעונים של גרגר נותרו לקויים כשהיו. הניסיון שלך לגונן עליהם עדיין כושל. הסגנון שבו את מגוננת עליו עדיין מאד לא ענייני. עדיין לא טרחת להבין את המאמר שאת מבקרת. יש לי ניסיון עשיר בדיונים עם אנשים והוא לימד אותי כמה דברים על עצמי ועל אחרים. הרשי לי להמליץ לך על משהו שעובד בשבילי: כשמתדיינים עם אדם שחושב אחרת ממך, אנחנו נוטים לחשוב שאנחנו עונים *בשבילו*. אנחנו יותר במצב מגננה, ופחות במצב שבו אנחנו מוכנים לבחון את המציאות דרך עדשות הרציונליות השקולה. אני ממליץ שנעצור את הדיון הזה כאן ונמשיך אותו עוד כמה ימים, או מתי שבא לך. נצלי אותם כדי לקרוא היטב את המאמר שלי ואת המקורות שאני מזכיר. אולי כשנחזור לדיון הזה, הוא יהיה פורה יותר. אולי תמצאי טעות אמיתית במאמר שלי (הוא כבר תוקן פעם אחת). מי יודע. עלי והצליחי. טל"ח. התגובה הזאת נכתבה במהירות ורובה הוא קופי-פייסט עם עריכות של דברים קודמים שכתבתי. אפשרי ששגיאות נפלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על התגובה שלך. למה אתה "לא חושב *שכדאי* לצרוך ביצה אחת ביום"? יש יותר ויותר אינדיקציות לכך שזה בריא, לפחות לאנשים שאין להם בעיות כמו סוכרת ו/או היפרליפידמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) על מי אתה בא לעבוד שקראת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק- ''שחרור לעיתונות'' נקרא בעברית הודעה לעתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שכבר העירו לך על המאמר, ובכל זאת לא תיקנת, ואתה נותן לעצמך שלל מחמאות על ההבנה המדעית שלך. >>>"1. (א) אכן לפי מחקר האחיות הסיכון לצריכת כולסטרול עולה לכל 105 מ"ג כולסטרול ל1000 קלוריות. זה *לא* מאפשר לגרגר לומר באופן *אבסולוטי* שצריכת כמות הכולסטרול שיש בביצה אחת ביום היא *מסוכנת* לפי מחקר האחיות. זה לא עולה מתוצאות המחקר: הן יחסיות. ---- צריך להסביר מה פירוש המונח "סיכון" במחקר מדעי, או בדוגמה שלנו במחקר האחיות מה פירוש "סיכון" באכילת ביצה לגבי מחלת לב: אתה הבנת שגרגר אומר שביצה היא "מסוכנת", אבל זו הבנה שגויה, במחקר "סיכון" פירושו עליה או ירידה בסיכוי ללקות במחלה כלשהי. כך מבינים את מילולית ומעשית צופי ההרצאה. וזאת לרוב עליה קטנה בסיכוי שהוא מלכתחילה לא גדול. באנגלית זה ההבדל בין risk ל dangerous. התביעה שלך מגרגר שיסביר לך מה פירוש "סיכון" היא סובייקטיבית לך ולא ריאלית בפרק הזמן של הרצאה בת שעה. >>>(ב) זה פשוט לא נכון שגם אדם שצורך 2000 קלוריות את כמות הכולסטרול שבביצה אחת ביום מעלה את הסיכון שלו, לפי תוצאות מחקר האחיות. אני בחרתי *בכוונה* במקרה קיצוני - ביצה ענקית. השוק מלא בביצים גדולות שמכילות פחות מ-105 כפול 2 מ"ג כולסטרול (כלומר, פחות מ210 מ"ג). --- השוק מלא בביצים וזה נכון, יש ביצים קטנות ויש וגדולות, כמו שהבחנת במדויק. גרגר הביא את יחידת הביצה כהמחשה לצופים לכמות שבה מדובר, מאחר שזאת יחידה שמוכרת לכולם, ביצים אינן זהות אך הן דומות. דומות עד כדי כך שרף הכולסטרול נע בין ביצה בינונית לבין ביצה גדולה. ועם זאת אתה נחוש בתביעתך לגרגר שהיה צריך להמחיש במילה "כביצה" ולא "ביצה", כדי להדגיש בפני הצופים שאולי אינם יודעים, שלא כל הביצים זהות אלא רק דומות. זה אולי מצחיק, אבל הבעיה היא שאתה חושב שזה ניגוח מדעי ומקדיש לזה את כל זמנך וזמנם של אחרים, ויש אנשים שמקבלים את זה כניגוח. וזה רע מאד. זה לא מדעי, זאת קטנרנות. >>> (ג) גם צריכת ביצה ענקית פעם-פעמיים-שלוש בשבוע ביצה לא תעלה את הסיכון של אדם, לפי החישוב של *מחקר האחיות*. למה? משום שהתוצאות של המחקר סטטיסטיות וממוצעות לאורך תקופה ארוכה. ולכן, עלינו למצע את גם צריכת הכולסטרול של האדם לאורך תקופה ארוכה. --- מדובר על ביצה ליום, הטבלה המוצגת בשקופית של מחקר האחיות היא כמות כולסטרול ליום. נתוני המחקר הם לממוצע צריכה יומית. אין משמעות לכמות בלי לנקוב בפרק זמן, ואף אחד מהשומעים לא הבין שאם יאכל ביצה פעם אחת בחיים זאת סכנת מוות. וגרגר אומר במפורש שמדובר על כמות ליום ומשווה זה לעישון של 5 סיגריות ביום, במשך שנה. שוב קנטרנות טרחנית. והעדת על היכולות המדעיות שלך ועל הבקיאות הרבה במחקרים ועל הבנת הנקרא והניתוח והנסיון הרב בדיונים. זה לא מדע זה בלבולי מוח, אם תסלח לי. דיוני סרק שלא תורמים כלום. ---------- יש לך חוסר הבנה מה עבודתו של גרגר, עבודתו היא סקירת מחקרים ומאמרים, והוא עושה עבודה עצומה שאף אחד אחר לא עושה. זה לא תמיד לטעמך, הראיון עם פרנו על המחקר שלו לא לטעמך. טאף, אבל אין מה לעשות, בעיני אחרים מעניין לשמוע מה הוא למד מהמחקר שלו. (מצחיק שאתה מתווכח איתו שבראיון הוא כביכול אמר דברים שאינם תואמים למחקר שלו. עם כל הכבוד לך (ולמחמאות שהרעפת על עצמך)) כל הדברים שגרגר מביא הם ציטוטים, מוצא חן בעיניך או לא, זה מה שהוא עושה. המחקרים לא מוצאים חן בעיניך זה משהו אחר, אבל אתה לא יכול לבוא אליו בתביעות על כך. להפך, גרגר הוא פורטל למחקרים, מחקרים שאפשר לגשת אליהם ולקרוא בעצמנו, והוא בפירוש מביא לפעמים מחקרים שעדיין אין להם אישוש במחקרים נוספים, אבל הם מעניינים ופותחים כיוונים חדשים במחקר, כמו מחקרי ה IGF-1 החדשים. וזה אחד הדברים היפים אצלו. והוא גם מביא מחקרים שסותרים ידע קודם, לא מזמן הוא כתב על כך שהתיאוריה שחלבונים גורמים להמסת סידן מהעצמות בגלל העלאת חומציות הדם, היא כנראה לא נכונה. ------ המאמר שלך איננו מדעי ומטרתו היתה ליצור רושם מסולף על גרגר, כמו שאתה מנסה ליצור רושם מסולף על מלאני ג'וי, שניהם אנשים מבריקים ומוערכים באופן מיוחד בעולם. אין דרך להתעמת עם פסאודו מדע, תראה כמה זמן בזבזת לעצמך ולאחרים כדי לסתור טענות סרק חסרות חשיבות ולהתווכח על גודל ביצים. עצתי לך: יותר צניעות, יותר יושרה אינטלקטואלית, ופחות זדון. יותר צניעות - אין צורך לפרט, כולנו קראנו את דבריך. יותר יושרה - פירושה כמובן לא לשקר בכוונה או בתמימות כמו שעשית במאמר, אבל גם לא לנקוט בטיעונים דמגוגיים כמו שגרגר היה צריך לומר "כביצה", וזאת הוכחה שאין לו מושג קלוש מה כתוב במחקר האחיות, כך כתבת. למעשה אין לו מושג קלוש בשום דבר, כך כתבת. וזדון - אין ספק שאתה חדור להט בעד אכילת בעלי חיים, מאד אמוציונלי ומקדיש לזה את זמנך ואת משאבך. זה מוזר, לאור העובדה שאיש לא מאיים לקחת לך את העוף מהצלחת. אז מדוע אתה עושה את זה. מאחלת לך ללמוד באמת ולהפסיק עם העיסוק הזה, הוא לא מכובד יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת לא קוראת את התגובה לה את מגיבה... לזה כבר התרגלנו, אחרי הכל, את רק מתיישרת עם הסטנדרט של מגיבים אחרים באייל החדש. אבל זה שאת לא קוראת את מה שאת כותבת - אני חושב שהצלחת להגיע לשיא חדש של חוסר הקשבה. אישקש - יש לך לאן להתקדם! יהודית, נסי לקרוא את העצות שאת נתת בסיומה של תגובה 651831 ולהכיל אותן גם על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא יישמת את עצות הזהב על כתיבה נכונה בזמן שכתבת את המאמר על ההרצאה של גרגר, כי הוא לא משכנע. ראיתי כעת חלק מההרצאה, ההרצאה מעניינת וקולחת, והמאמר שלך שחצני ומלא בוז חסר בסיס, הרבה נפנופי ידיים וטענות נטולות חשיבות לתוכן ההרצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהתגובה שלך ספציפית מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בעבר בכמה הרצאות של ד"ר גרגר, וגם בדיבנק או שניים. כמו שאת יודעת אני מחפש גם בעצמי ולא מסתפק בלינקים שכל צד בוויכוח מנסה להאכיל אותי. כך הגעתי למשל להמלצות איגוד הקרדיולוגים הישראלי שהיו מדורגות גם לפי עוצמת ההמלצה וגם לפי חוזק ההוכחות המדעיות. הגעתי למסקנות הבאות, והייתי מעוניין לשמוע את ההתייחסות שלך אליהן: 1. למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה צמחונית או טבעונית יש השפעות חיובית רבות על הבריאות. 2. למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה ים תיכונית מסורתית יש לפחות אותן השפעות חיוביות על הבריאות כמו למעבר לתזונה צמחונית. 3. בשום מקום הצמחונים לא מראים שמי שאכל תזונה ים תיכונית מסורתית ועבר לתזונה צמחונית נהנה מאיזה שיפור בריאותי. 4. הצמחונים מפחיתים בחשיבות העובדות שחלק לא מבוטל מהנזק הבריאותי בתזונה אמריקאית טיפוסית נוצר מצריכה של מזונות מעובדים צמחוניים למהדרין עתירי מלח סוכר ושומן צמחי. ד"ר גרגר ממעט לדבר על הסכנות הבריאותיות שבצריכה מופרזת של מזונות כאלה ביחס לכמות דבריו על מזונות מן החי. 5. לפיכך המסקנה שלי היא שצמחונות היא דרך אחת לאכול מזון בריא, בהחלט לא היחידה, ובוודאי לא הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אריק, תודה על השאלות. אני רוצה לענות בתשובה מעמיקה ומלומדת, בעיקר על מחקרים אפידמיולוגיים, וגם לתת דוגמאות, זה מעניין וזה ייקח לי זמן. אענה על קצה המזלג בינתיים, אוקי? 1. " למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה צמחונית או טבעונית יש השפעות חיובית רבות על הבריאות" זאת התמונה שעולה ממחקרי האוכלוסיה, וגם ממחקרים מבוקרים. 2,3. "למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה ים תיכונית מסורתית יש לפחות אותן השפעות חיוביות על הבריאות כמו למעבר לתזונה צמחונית." זה בעייתי, כי לא ראיתי מחקר שבודק דבר כזה. יש כל מיני מחקרים של השוואת אוכלוסיות, למשל שהיוונים (היו) בריאים יותר, ולכן כדאי לחקות את התזונה שלהם. (היפנים היו בריאים יותר מהיוונים, כמדומני) ויש גם מחקרים התערבותיים למחצה (זאת אומרת ממליצים לאנשים מה לאכול ושולחים אותם הביתה) שהעבירו אנשים לסוגי דיאטות שונים, כמו ים תיכונית וצמחונית, אבל קשה להסיק הרבה ממחקרים כאלה. בנוגע לים תיכונית, שזו דיאטה שיווקית, לא אחת המחקרים האלה ממומנים, במיוחד אם אתה רואה דגש חזק מדי על שמן זית, זה מחשיד. אבל לא תמיד. בכל אופן המוסכמה המחקרית היא שזאת דיאטה טובה יותר מתזונה מערבית, ובעצם אין ספק בזה. תזונה ים תיכונית וצמחונית הן דומות, אפשר לומר שצמחונות היא תזונה ים תיכונית בלי היתרונות שמספקים לכאורה דגים, ולכן נשארו בה רק הדברים השליליים של תזונה ים תיכונית. ההשוואה צריכה להיות בין תזונה ים תיכונית או צמחונות, לבין טבעונות. ולא ראיתי סטטיסטיקות כאלה. אני רוצה לכתוב על הבעייתיות של מחקרים אפידמיולוגיים גדולים ובוודאי קטנים, וכמה אפשר ללמוד ממחקרים כאלה, כי נתוני התזונה הם לא אמינים, לכן המתאמים תמיד יהיו קטנים, אם בכלל יבואו לידי ביטוי. לשם המחשה, עישון או השמנת יתר, שהם גורמים אובייקטיביים, תמיד מראים במחקרים האלה מתאמים חזקים, ויש להם השפעה חזקה על המתאמים האחרים כאשר מנקים אותם. בפרט כמה אפשר ללמוד מהמחקרים האלה על טבעונות, כי לרוב היא לא נכללת, וגם כשהיא נכללת ההגדרה מעורפלת והמדגם הוא לרוב קטן יחסית. למשל במחקר האדוונטיסטם ההגדרה של טבעונות היתה אנשים שאכלו מן החי או המת פחות מפעם אחת בחודש. זאת הגדרה חלשה ובלתי מחייבת, ואיננו יודעים מה הם אכלו בחודש שלאחר מכן. ואנשים לרוב נוטים להמעיט בכמות המזון מהחי שהם אכלו, כי לא נוח להם להודות בזה. בנוסף מדגם הטבעונים אמנם לא היה קטן במיוחד, אבל למשל לא היו מספיק מקרי מוות עקב סוכרת בין הטבעונים מכדי שזה יהיה מובהק (זה מהזכרון). לכן אפשר לומר שבמחקרים כאלה כאשר כן מתקבל מתאם בין מחלה למזון מסוים, המתאם הזה במציאות הוא גדול בהרבה. אני אשמח לתגובה של יובל נוב על זה. בכל זאת יש במחקר האדוונטיסטים דברים מעניינים כמו טבלה 3 במחקר הזה: מה שיפה הוא הדירוג המושלם שהתקבל לפי כמות האכילה מהחי – מסיכון נמוך לגבוה: טבעונים, צמחונים, אוכלי דגים (אלה צמחונים שאוכלים גם דגים), חצי צמחונים, ואוכלי כל. רגרסיה לוגיסטית בין תזונה לסוכרת 2, עם תיקון לכל הגורמים כולל מסת גוף. Vegan vs. nonvegetarian 0.51 (0.40–0.66) 4. "הצמחונים מפחיתים בחשיבות העובדות שחלק לא מבוטל מהנזק הבריאותי בתזונה אמריקאית טיפוסית נוצר מצריכה של מזונות מעובדים צמחוניים למהדרין עתירי מלח סוכר ושומן צמחי. ד"ר גרגר ממעט לדבר על הסכנות הבריאותיות שבצריכה מופרזת של מזונות כאלה ביחס לכמות דבריו על מזונות מן החי."Lacto-ovo vegetarian vs. nonvegetarian 0.54 (0.49–0.60) Pesco-vegetarian vs. nonvegetarian 0.70 (0.61–0.80) Semi-vegetarian vs. nonvegetarian 0.76 (0.65–0.90) הרבה מהבעיות בתזונה האמריקאית הן בגלל מזון מעובד, בעיקר בשר מעובד שהוא הגרוע ביותר (בשר מעובד זה גם פסטרמה). וגם בגלל צריכה מוגזמת של פחמימות, וכמות גדולה מדי של קלוריות. אין דיאטה בעולם שלא ממליצה על הפחתה במזונות האלה, קל וחומר שטבעונות. אצל גרגר כל מילה שנייה היא whole plant כדי שאנשים לא ייטעו. כי גם וופלות עשויות מצמחים, אבל חלק מיתרונות הצמחים נעלמו בהן ודברים לא טובים קרוב לוודאי נוספו להן, יחד עם עודף קלוריות. 5. "לפיכך המסקנה שלי היא שצמחונות היא דרך אחת לאכול מזון בריא, בהחלט לא היחידה, ובוודאי לא הפשוטה ביותר. אני מסכימה. גם מזון מהחי הוא "בריא", כי עובדה שאנשים חיים וזה תלוי בהגדרה של בריא. ככל שאוכלים פחות מהחי זה יותר בריא, מבחינה זאת שיש פחות תחלואה. דיברת על גישה הוליסטית לתזונה וזאת גם ההרגשה שלי, להסתכל על אוכל כרעיון ולא להתעסק יותר מדי ברכיבים כאלה או כאלה, כי למדע לרוב אין תשובות ואין לזה סוף. אבל לא נראה לי שתזונה ים תיכונית יכולה להיחשב הוליסטית, כי אם כן, אז גם פליאו או תזונה אמריקאית הן הוליסטיות, במובן שהן כותרות כלליות לדיאטה מסוימת. אבל אלה הגדרות טכניות, אוכלים את זה וזה וזה כי ככה וככה וככה, ואני לא חושבת שזאת הגדרה של הוליסטיות. מה כן ההגדרה? אני לא יודעת. בטבעונות יש רק דיבר אחד, התער של אוקהם – אוכלים רק מפרי האדמה. והיא הכי פשוטה, אריק, בכל המובנים, הכי פשוטה. כהרגלי יצא יותר קלשון ממזלג. יום טוב לך אריק! אני אחזור אליך (זה איום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. המחקר על הסוכרת הוא מחקר רוחב, מה שאומר שהסבר אפשרי לתוצאות שלו הוא הטיית בחירה (טבעונים עם סוכרת נטו לא להשתתף במחקר). דוגמה לבעייתיות של מחקר זה היא התוצאה הבאה: Income (USD) יש לך הסבר איך רמת הכנסה מפחיתה סיכוי לסוכרת?11,000–30,000 vs. <10,000 0.87 (0.80–0.96) 31,000–50,000 vs. <10,000 0.77 (0.68–0.86) >=51,000 vs. <10,000 0.66 (0.58–0.76) בנוסף, למרות שהמחקר עשה תיקון ל-BMI, התיקון שהוא ביצע כנראה לא מספיק. לפי המחקר הזה, כל יחידה אחת של BMI מעלה סיכוי לסוכרת ב-11%. במחקר EPIC למשל, הסיכוי עלה ב-19% לכל יחידה. אם משתמשי בנתונים של EPIC, ההבדל בין הטבעונים לאוכלי בשר נעלם לאחר תיקון ל-BMI. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפוחי אדמה הם מזונם של העניים. הרחבה" ג'אנק פוד הוא מזון לעניים. 2. מה זה משנה אם טבעונים בריאים יותר בגלל שהם גם רזים יותר? העיקר התוצאה, ואם קל יותר לשמור על משקל תקין כשאתה טבעוני וזה עושה אותך יותר בריא, יש כאן נימוק בעד הטבעונות (אם כי טיעון נגדי יוכל להיות שמי שכבר מוכן למאמץ הגדול של טבעונות היה מצליח גם בדיאטה אחרת לו רק היה מנסה. בגלל זה אני חושב שמחקרים צריכים להבדיל בין טבעונים מטעמי מוסר לבין טבעונים מטעמי בריאות, אלא שלא קל לעשות זאת מהסיבות שכבר נדונו כאן ושניתן לסכמן ב"דיסוננס קוגניטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא קשר ישיר. 2. יכול להיות שטבעונות עוזרת לשמירה על משקל תקין, אך יתכנו גם אפשרויות אחרות: (א) טבעונים שמנים בחרו לא להשתתף במחקר (ב) טבעונים הם אנשים ששמירה על אורח חיים בריא יותר חשובה להם, ולכן הם יותר מקפידים על שמירה על משקל תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) מאד מאד סביר שזה המצב. ככלל טבעונים הם אנשים שזמנם ומשאביהם בידם כדי להתעסק בנטל הנוסף שהתזונה הזאת מטילה עליך, במקום לשלוק ביצה בשלושים שניות וחסל. אני לא אתפלא כלל שהחלוקה שלהם על פני השכבות הסוציו אקונומיות רחוקה מאד מלהיות אחידה - איזה אחוזים מהתל אביבים הם טבעונים לדעתך ואיזה אחוזים מהבאר שבעים? אי לכך, מאד מאד סביר שהם מקפידים על תדונה ואורח חיים תקינים ומקדישים לזה מאמץ יותר מהאדם הממוצע. זאת תמונת ראי של האפקט הידוע לפיו שותי משקאות דיאט הם הרבה יותר שמנים מהממוצע - המסקנה היא כמובן שזה לא אומר שמשקאות דיאט משמינים1, אלא שיותר אנשים עם בעיות משקל שותים משקאות נטולי קלוריות מאנשים שאינם סובלים מבעיות כאלה. 1 וגם לא אומר שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, אמנם לא *ישיר*, אבל בעניין דומה קיבלתי היום מאוסטרליה: http://www.heraldsun.com.au/news/fair-go-for-the-wes... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי "למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה ים תיכונית מסורתית יש לפחות אותן השפעות חיוביות על הבריאות כמו למעבר לתזונה צמחונית." ואת אמרת "זה בעייתי, כי לא ראיתי מחקר שבודק דבר כזה" אז הנה מחקר כזה, אמנם בספרד, והדיווח עליו בניו יורק טיימס זה לא מחקר של השוואת אוכלוסיות אלא ממש העבירו אוכלוסיה בסיכון לתזונה ים תיכונית וראו שיפור מרשים. בקשר לטבלה 3 שקישרת אליה: כתבת "מה שיפה הוא הדירוג המושלם שהתקבל לפי כמות האכילה מהחי" אכן נתונים מאירי עיניים מהם אני למד שהרגלים רבים מדורגים בדיוק באותו הסדר כמו הסוכרת, בראשם כמות צפיה בטלויזיה ושימוש באלכוהול. כלומר הטבעונים הם קבוצה מאוד מובחנת בהרגליה ולא רק במזונה. בנוסף אני קורא כאן ש"שיעור הסוכרת בקרב יוצאי תימן ואתיופיה היה נמוך ביותר, כ-0.4%, עם עלייתם ארצה". זה שישית(!) מהשיעור של סוכרת בקרב טבעונים בארה"ב. מיד בהמשך אני קורא "תוך מספר שנים עלה שיעור זה מעבר לקיים בכלל האוכלוסייה בישראל והגיע עד 8.9% בקרב צעירים אתיופיים, ו-12.6% בקרב עולי תימן 18-25 שנים לאחר עלייתם ארצה." אני מסיק שסוכרת סוג II קשורה קשר אמיץ לתזונה, אבל ספק גדול אם דווקא הוספת מוצרים מהחי לתפריט היא הגורם המשפיע ביותר, כי שיעור הסוכרת אצל עולי תימן ואתיופיה בטרם שינו את תפריטם היה הרבה יותר נמוך מאשר אצל טבעונים אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה במחקר האדוונטיסטים מתוקנת לכל הגורמים, כמו עישון, התעמלות, ומסת גוף ואפילו דבקות בדיאטה, כלומר היא משווה בין שיעור הסוכרת אצל בין טבעונים לאוכלי כל עם אותם פרמטרים. כללית לא נראה לי שצריך לייחס אמינות גבוהה למחקרים אפידמיולוגיים על תזונה כי הם חלשים מטבעם, ועוברים הרבה מניפולציות סטטיסטיות כדי לנקות גורמים מערפלים. אבל הטבלה יפהפיה. נכון, אין ספק שסוכרת קשורה קשר אמיץ לתזונה, אכילת סוכר בכמויות גדולות לאורך זמן מחלישה את הלבלב וגורמת להתחלת סוכרת. כמו כן השמנת יתר, בעיקר שומן תוך בטני, נחשבת הגורם העיקרי לסוכרת. אבל נראה שיש גם קשר לתזונה מהחי. במחקר הרופאים למשל, לא נמצא מתאם בין אכילת ביצים למחלות לב, אבל כן נמצא מתאם בין ביצים לסוכרת. תנגודת אינסולין היא מצב שבו האינסולין לא מתפקד היטב ולא מצליח להעביר את הגלוקוז לתאי השריר, ולכן מצטבר הרבה סוכר בדם. ידוע מזמן ששומן רווי מעלה זמנית את תנגודת האינסולין ובכך מעלה את רמת הסוכר בדם. זה לא קורה מיד כמו עליית הסוכר אחרי אכילת פחמימות, אלא תהליך שלוקח כמה שעות, השומן הרווי מתפרק לחומצות שומן חופשיות FFA בדם, שלחלקן יש השפעה רעילה על פעילות האינסולין. חומצות אלה יכולות להגיע מהשומן מהחי שאנו אוכלים, או מהשומן שלנו עצמנו כי גם אנחנו בעל חיים. נראה שאצל אנשים עם אוביסיטי יש זליגה מתאי השומן שלהם לדם, וזה עשוי להסביר את הקשר החזק בין עודף שומן לבין סוכרת. תראה בטבלה 1 דבר מעניין, לאנשים בדיאטה דלת פחמימות (הכוונה לדיאטות מסוג אטקינס עם אחוז גבוה מהקלוריות משומן מהחי) יש אותו ריכוז של חומוצות שומן חופשיות בדם כמו אצל אנשים עם אוביסיטי שאינם סוכרתיים. (כלומר הסיפור של סוכרת הוא מורכב ולא ידוע לנו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את רואה מתאם בין תזונה מהחי לבין סוכרת כאשר אצל הטבעונים מהמחקר שלך שיעור הסוכרת הוא פי שישה מאשר שיעורו אצל יהודי תימן, שכידוע לא מתנזרים ממרק רגל פרה, ושהשומן העיקרי שהם השתמשו בו הוא סמנה שהיא חמאה מזוקקת? אני רואה מתאם גבוה ביותר בין אוכל מעובד וסוכרת. אזכיר שוב שארבעת הרוצחים הלבנים- כולם צמחוניים. בתימן לא אכלו קמח לבן, ולא שומן צמחי, והמעיטו בסוכר. זו הסיבה שלא היתה להם סוכרת. כשעלו לישראל המרגרינה החליפה את הסמנה, הקמח הלבן את לחם המחמצת וצריכת הסוכר עלתה פראי, והופ- השמנת יתר וסוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצל התימנים שיעור הסוכרת היה 0.1% ולא 0.4%. 2. הם כן אכלו שומן צמחי,(לפי מחקר, 14 גרם ליום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדרבא, העתקתי מויקי על עולי תימן ואתיופיה גם יחד. 2. אני הבנתי שאכלו יותר שומן מהחי מאשר שומן צמחי. כמה שומן מהחי אכלו ביום במחקר שראית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למען הדיוק נסכם שכשלשה רבעים מהשומן שצרכו יהודי תימן היה שומן מהחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם משקל הגוף שלהם, הוא לא עלה עם שינוי הדיאטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק, וגם כתבתי השמנת יתר. אבל יותר מעניין אותי שיעור הסוכרת אצלם כשהיו רזים ובריאים, ולא כשהיו שמנים וחולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת שקיים מתאם בין קלוריות דחוסות, מזון מעובד, השמנה וסוכרת. גם השמנה כשלעצמה בלי קשר לתזונה היא גורם סיכון לסוכרת. לכן תזונה שמבוססת על שלושת "הרוצחים הלבנים" כמו שאמרת בתוספת עודף קלוריות, היא שילוב מבטיח לסוכרת. עם זאת פשטני לומר שפחמימות ריקות הן הסיבה לסוכרת וסגרנו עניין וזה כל הסיפור. או שהן הסיבה להשמנה שגורמת סוכרת וסגרנו. ראשית משום שכל עודף קלורי גורם להשמנה ולא חשוב המקור שלו. שנית משום שלא כל השמנים לוקים בסוכרת וגם אנשים שאינם שמנים לוקים בסוכרת. ושלישית משום שסוג התזונה משפיע על הסיכון, וזאת השאלה שאנחנו מדברים עליה. לא ראיתי במחקר האדוונטיסטים איפה כתוב אחוז הסוכרת אצל הטבעונים כפי שציינת, אבל ראיתי שהיו טבעונים עם BMI שווה או גדול מ-30, שזה משקל יתר גדול. זה מראה מה שאנחנו יודעים, שאין קסמים וטבעונים לא מחוסנים מפני השמנת יתר. אבל הדבר המעניין שעולה מהמחקר הזה הוא שלמרות ההשמנה של טבעונים וצמחונים, התזונה סיפקה להם הגנה כלשהי מפני סוכרת. the protective effect of vegetarianism (טבעונות וצמחונות) in the current study was evident in individuals with BMI below or above 30 kg/m2 , further strengthening the notion that independent effects of the diet are present אם כך למה. על זה אנחנו מדברים. יכול להיות שהרכב התזונה הוא גורם חלש לעומת ההשמנה, אבל נראה שהוא קיים. ויכול להיות שהוא דווקא גורם חשוב. אוכלסיות מהגרים הן מטרה טובה למחקר, אנשים שעוברים מתזונה מסורתית לתזונה מערבית, מתחילים ללקות בסוכרת, מחלות לב וסרטן באחוזים גבוהים מאשר בארץ המוצא שלהם. התזונה המסורתית של התימנים והאתיופיים בארצות המוצא התאפיינה בצריכה גבוהה של פחמימות מלאות, מעט מאד מזון מהחי (כולל סמנה וכולל רגל), ומיעוט קלוריות. זה הפרופיל של תזונה באוכלוסיות מסורתיות כפריות באפריקה ובאסיה. אולי גם בדרום אמריקה. התזונה האתיופית המסורתית מתוארת במאמר שממנו מצוטט בויקירפואה שקישרת: The traditional Ethiopian diet consists of unrefined flours, mainly teff and corn, legumes, grains, a limited selection of vegetables and fruits, minimal amounts of animal products, honey and fresh sugar cane in season. (הוא מתאר גם הבדל בין איזורים כפריים לעירוניים)גם בארץ המטבח האתיופי המסורתי לא עתיר במזון מהחי כמו המטבח הישראלי הסטנדרטי, אבל יותר ממה שהיה בארץ המוצא, ובטח שבדור השני. אז מה חולל את ההבדל מלבד ההשמנה? אולי הפחמימות הריקות, אולי השומן מהחי, ואולי שילוב שלהם. (ראיתי מחקר קליני מעניין שעשוי להצביע על זה שהשילוב הוא הבעיה. למי שמתעניין לקרוא) אם נסתכל על אוכלוסיות מהגרים אחרת, המהגרים היפנים לארה"ב. גם אצלם חלה עלייה גדולה בשיעור הסוכרת, ויכול להיות שיש שם גם גורם גנטי חזק. אבל אם אכן יש גורם גנטי, נראה שהתזונה היפנית המסורתית הגנה עליהם מפניו. גם מדד מסת הגוף שלהם עלה, מכ-21 לכ-25, אבל 25 הוא מדד תקין. (עם זאת יש אולי חשיבות לחלוקת השומן בגוף) כ-5% סוכרתיים ביפן לעומת כ-20% בדור השני של המהגרים לאמריקה. daily kilocalories consumed by Japanese Americans and native Japanese were similar and less than consumed by Caucasians, but Japanese Americans took in much more total fat and less carbohydrate than native Japanese התזונה שלהם השתנתה לעומת התזונה המסורתית ונעשתה דומה יותר לתזונה אמריקאית - הם צרכו הרבה יותר שומן, ופחות פחמימות.אין הפרדה במחקר בין שומן מהצומח לשומן מהחי, אבל התזונה היפנית המסורתית נמוכה בשומן ובמיוחד נמוכה בשומן מהחי בהשוואה לאמריקאית. והם כותבים: suggesting that one component of a ‘Westernized’ lifestyle – higher consumption of dietary fat – was followed by Japanese Americans and might play a role in their development of obesity and diabetes
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כותבת דברים בלי לקרוא תגובות קודמות? 1. אצל התימנים הייתה צריכה של 43 גרם שומן מהחי ליום. 2. המחקר על האדוונטיסטים בעייתי וההבדל הנצפה הוא לא בהכרח הבדל אמיתי (תגובה 651857) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק למחקר על מהגרים יפניים לארה"ב נפל, הנה הוא שוב גורמי סיכון לסוכרת, שיעור ממהגרים יפניים בסיאטל למי שמתעניין, הסבר על הניסוי הקליני שקישרתי, הוא מעניין כי מטרתו היתה לבדוק את ההשפעה של שומנים בדם על תנגודת האינסולין וכמות השומן שהצטבר בתוך תאי השריר – אלה שתי תופעות שקורות יחד. המחקר הזה לא היה מתוכנן לענות על השאלה החשובה מה גורם למה, ואולי אין לנו עדיין כלים מחקריים לענות על זה. זה תחום מחקר די חם עכשיו. המחקר נעשה על ידי אינפוזיה של שומנים. בנוסף נעשה ניסוי בדיאטה של שלושה ימים, מאחר שאינפוזיה היא מצב מלאכותי שלא בהכרח קורה במציאות. נמדדו ה GIR (קצב שינוי הסוכר), ורמת השומנים בתוך ובין תאי השריר בעזרת MRI. בניסוי האינפוזיה היו שלוש קבוצות: בראשונה השתתפו כל הנבדקים, וקיבלו אינפוזיה של אינסולין וגלוקוז ובתוספת אינפוזיה של שומנים. אינפוזיית אינוסלין וגלוקוז היא אינפוזיה מאוזנת, שנועדה לאפשר למדוד את קצב ה GIR. בשתי האחרות היו פחות נבדקים והן נועדו לצורך כיול, האחת הכילה שומנים בלבד, והאחרת אינסולין-גלוקוז בלבד. התוצאות היו שתנגודת האינסולין והשומן התוך שרירי עלו בצורה משמעותית בקבוצה הראשונה, זאת שקיבלה אינפוזיה משולבת, בעוד בשתי קבוצות הביקורת שקיבלו שומנים לחוד או אינסולין-גלוקוז לחוד, לא היה שינוי משמעותי. בניסוי הדיאטה כל אחד אכל במשך שלושה ימים תזונה עתירת שומן מהחי ודלת פחמימות, ולאחר מכן שלושה ימים של תזונה עתירת פחמימות ודלת שומן. בדיאטה דלת הפחמימות ועתירת השומן היתה עליה משמעותית של תנגודת האינסולין והשומן התוך שרירי (אבל השונות בין הנבדקים היתה גדולה יותר מאשר בניסוי האינפוזיה המקביל). בדיאטה עתירת הפחמימות ודלת השומן מהחי לא היתה עליה. מה שמרמז אולי, להבנתי, שהשומן הדיאטטי הוא גורם קריטי, אבל תלוי גם ברמת הסוכר הדיאטטי. וזה אולי מסביר מדוע בדיאטה קטוגנית, שהיא קיצונית בדלות הפחמימות, מדווח על ייצוב של רמת הסוכר (בטווח הקצר, אין מחקרים על כך בטווח הארוך. כן יש מחקרים על ילדים חולי אפילפסיה שאוכלים תזונה קטוגנית כי היא מקלה מאד על הסימפטומים שלהם, ואצלם יש עליה בשומנים בדם) וזה עשוי גם לרמז מדוע לאנשים עם השמנת יתר יש נטיה כה גדולה לפתח סוכרת, כי רמת השומנים אצלם בדם גבוהה בלי קשר לתזונה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לעקרון שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש. לי זה כבר נשמע כקלישאה, אבל מסתבר שצריך לומר זאת. כשסיפרתי לאשתי על ההפתעה שלי מהגידול העצום בסיכון לסוכרת אצל יוצאי תימן היא לא היתה מופתעת בכלל. לטענתה החילבה שבתפריט התימני מנעה אצלם סוכרת וכאשר עלו לארץ די מהר הוציאו אותה מהתפריט בגלל ריח הגוף החזק שהיא מייצרת. מרפרוף על המלצות של נטורופטים שונים אני רואה שהחילבה והקינמון (שנמצאים בשימוש נרחב במטבח התימני כמו גם האתיופי) מומלצים דרך קבע לטיפול תזונתי בסוכרת. תכלס די ברור לי שהתזונה הגרועה ביותר מתחילה בחטיפים מתוקים ומלוחים, שתיה ממותקת, ארוחות מוכנות ומיעוט פירות וירקות, ואילו התזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו, שזה גם ההסבר שלי להפרדוקס הצרפתי [ויקיפדיה]. ואם נחזור לנושא הדיון- אני לא רואה את הקשר בין שני אלו לבין המנעות ממזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה (ברור לך שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש)? למה (ברור לך שהתזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>למה (ברור לך שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש)? כי בכל פעם שמנסים לבודד במחקר גורם אחד (חילבה) בקושי מצליחים להציג השפעות סטטיסטיות נתונות לפרשנות, אבל כשמשווים אורח חיים ההבדלים הם תהומיים (שיעור הסוכרת אצל תימנים לפני ואחרי). והאם זה לא קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה? >>למה (ברור לך שהתזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו)? כל האוכלוסיות שנטשו את התזונה המסורתית שלהן שילמו מחיר בריאותי כבד- בין אם האתיופים והתימנים שעלו ארצה, או תושבי האיים באוקיינוס השקט, ואפילו אינואיט (אסקימואים) שהתזונה המסורתית שלהם לא כללה ירקות ופירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא נראה לי שהצלחנו1 לבודד הרבה גורמים, החל מביות החיטה ועד גילוי הויטמינים. מצד שני, הפרדת גורמים היא הבסיס של כל מחקר מדעי, לא נראה לי הגיוני לוותר עליו בשם איזה מיסטיקה לא ברורה רק בגלל שזה קצת קשה. לא נראה לי קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה, לפחות לא הקומון סנס שלי2. אבל אם זה נכון, אז הנה הצלחת לבודד גורם מובהק (=נהיגה), שזה בדיוק ההפך מהטענה שלך. כל המטבחים המסורתיים הם בסופו של דבר תוצאה של נטישה של מסורת אחרת. לא היו עגבניות ותפוחי אדמה באירופה עד לא מזמן, לא היו בני אדם בקטבים ובאיי האוקיינוס השקט עד לא מזמן3... יותר מזה, בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי. הקומון סנס שלי אומר שברור שלאנשים בני 80 יש יותר מחלות מאנשים בני 40 וברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים, ולכן העליה במחלות מסויימות היא לא בהכרח סימן רע. סכרת (ובמידה פחותה: מחלות לב ואפילו חלק מסוגי הסרטן) כדאי לזכור, היא תוצאה רעה של תרבות עודף, לאנשים שרעבים ללחם אין סכרת, אבל לא נראה לי שזה קשור לאימוץ מטבח כזה או אחר, בטח לא למטבח מסורתי שקיים במקרה באיזור מסויים. 1 לא אני ואתה4 - המין האנושי. 2 הקומון סנס שלי מתקשה לדמיין אכילה תוץ כדי נהיגה, ודי ברור לקומון סנס שלי שמדובר במנהג שמגדיל את הסיכויים לתאונה בכמה סדרי גודל, אבל מלבד הסיכון בתאונה, וחוסר הנוחות, אני מתקשה לראות איפה יש כאן סכנה לבריאות. 3 "לא מזמן" בהתחשב בעובדה שהמין האנושי קיים כבר 200,000 שנה אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מ-10,000 שנים. 4 או לפחות לא אני, אולי אתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי" - זה כנראה לא נכון. יפנים שמהגרים לארה"ב ונוטשים את המטבח המסורתי שלהם, מגיעים מארץ עם תוחלת חיים גבוהה יותר משל האמריקאים. ועדיין - שינוי התזונה מעלה משמעותית את אחוזי הסכרת אצלם. אז לא בטוח שהקומון סנס שלך עומד במבחן המציאות. כנראה שיש גורמים אובייקטיביים יותר שקשורים לתזונה ואורח חיים שמביאים לאפקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1935 תוחלת החיים לגבר יפאני היתה פחות מ-47 שנים, היום היא יותר מ-79 שנים. נכון, טעיתי והטעתי, לא כפול בכל מקום. אבל עדיין, עליה מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, רק שמאז מה שהשתנה זה לא שהם נטשו את התזונה המסורתית, אלא שהרפואה שם השתפרה. ואחרי שהיא השתפרה והם הגיעו ל79 שנים עם תזונה מסורתית, כשהם מגיעים לאמריקה ומוותרים על התזונה המסורתית, הם מתחילים לקבל סכרת. בקיצור, טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתזונה השתנתה, יש ביפאן היום יותר מ-3,000 מסעדות מקדונלד (באוכלסיה של 127 מליון בני אדם - 23 מסעדות למליון בני אדם, בשביל הפרופורציה בישראל יש 22 מסעדות למליון בני אדם). היפאני צורכים כ-3.5 מליון טון תפוחי אדמה בשנה. היפאנים צורכים בשר פרה באותה כמות כמו מזרח אירופה וכפול מרוב מדינות המזרח התיכון. יפן נמצאת במדינות המובילות בעולם בצריכת סוכר תירס לאדם.... נכון, טעיתי והודתי בטעות, כאמור לא מדובר על כפל, אבל מדובר על שינוי ענק (32 שנים!) ושינוי בכיוון ההפוך מהקומון סנס של אריק (ושלך?). אגב, אם תקרא את המאמר אליו קישרת הוא לא אומר שהיפנים מתחילים לקבל סוכרת אחרי (או בעקבות) ההגירה, ולמעשה, בדיקה קצרה תגלה לך שגם ביפאן הסוכרת נחשבת ל"מגפה". כשהעובדות לא מתאימות לתיאוריה צריך לנסח את התיאוריה מחדש, לא להלחם בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שנינו צודקים - ראה מובאה מהלינק שלך: "The growth in diabetes is due to increases in the number of people with type 2 diabetes associated with increased longevity and lifestyle changes"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצלחנו לבודד הרבה גורמים - נכון, אבל ההשפעה של כל אחד לחוד יוצאת די קטנה ולא כל כך חד משמעית. כשמוצאים איזה חומר שיש לו השפעה גדולה וחד משמעית עושים ממנו תרופת מרשם, למשל אטרופין [ויקיפדיה]. אני מסכים שבידוד גורמים הוא הבסיס לכל מחקר מדעי אבל הויתור עליו הוא לא בשם איזו מיסטיקה אלא דווקא משום שההשפעה המשולבת של גורמים רבים יחדיו היא זו שעושה את ההבדל בין תזונה בריאה לתזונה בעייתית. המדענים מוצאים מתאם בין גורמים רבים לתחלואה ידועה, ניקח את הסוכרת, אבל המתאם הזה הוא נמוך: לא כל אדם שמן יחלה בסוכרת ולא כל אדם רזה ימנע ממנה. מאידך אצל התימנים בתימן ואצל האתיופים באתיופיה שיעור הסוכרת היה ממש אפסי. כלומר הם עשו משהו נכון לגמרי, וזה לא היה החילבה, הקינמון או כל גורם בודד אחר. 2. בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי- אני לא טוען שצריך להמנע מרפואה מערבית, ולא שמעתי שתמותת תינוקות תלויה באיזה אופן בתזונה (חוץ מאשר בתת-תזונה). השיפור העצום בשני הפרמטרים שציינת נבע בעיקר מההצלחה של הרפואה המערבית להשתלט על מחלות זיהומיות. המחלות שפוגעות בעולם המערבי היום כבר אינן מחלות זיהומיות- מחלות לב כליליות הם מגורמי התמותה המובילים והן מושפעות מאוד מאורח חיים, ועל סוכרת (גורם המוות השלישי אצל גברים והרביעי אצל נשים בישראל) כבר דיברנו. תוחלת החיים מוסיפה לעלות בגלל ההצלחה של של שירותי הרפואה לטפל בארועים לבביים אחרי שקרו. הצלחה גדולה בהרבה מאשר ההצלחה שלהם למנוע ארועים כאלה. 3. סוכרת...היא תוצאה רעה של תרבות עודף - נכון, ולתרבות העודף הזו יש את המטבח שלה: מטבח של חטיפים מלוחים וחטיפים מתוקים ושתיה ממותקת ומלטודקסטרין. אני מזכיר לך שבעולם המודרני השמנת יתר ומקדונלדס מזוהים שניהם עם המעמדות הנמוכים. לא עודף כסף הופך את האדם לשמן. 4. לא מזמן- 10,000 שנה זה מספיק זמן אפילו לשינויים אבולוציוניים כמו רגישות ללקטוז [ויקיפדיה]. 5. אכילה תוך כדי נהיגה- פעם לימדו אותי איך במצבי לחץ וחרדה הדם זורם יותר לגפיים מאשר למערכת העיכול ולכן העיכול אינו מיטבי. ישנם שלבים רבים בתהליך העיכול שאיכותם תלויה באותות ממערכת העצבים האוטונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחלקם יש השפעה קטנה, לחלקם השפעה אדירה (נגיד טבק, או מהצד השני, צפדינה). למיטב ידעתי (הדלה). אתיופיה ותימן היו (ובמידה מסויימת, עדיין) שתי מדינות עניות עם אנשים רעבים (פשוטו כמשמעו). העובדה שהיתה להם פחות סכרת לא נשמעת לי חוכמה גדולה, ואני לא בטוח שהם באמת "עשו משהו נכון". המטרה צריכה להיות חיים מאושרים וארוכים, ולא להמנע ממחלה מסויימת תוך כדי הקרבת החיים החיים עצמם ו/או האושר בהם. 2. השיפור לא נובע רק מהשתלטות על מחלות זיהומיות, יש עוד כמה גורמים, הוזלת עלותו של האוכל ועליית איכותו הן ללא ספק מהגורמים. נכון, המחלות שאנשים מתים מהן היום שונות מהמחלות מהם מתו אנשים לפני כמה עשורים, אבל זה נובע גם מהזדקנות האוכלוסיה, אנשים שמתים בגיל 65 לא מתים מאלצהיימר, נשים שמתות בלידה לא מתות מסכרת. 3. לא נראה לי שסוכרת קשורה באופן ישיר למטבח מסויים, אלא יותר לנטיה של בני האדם, כולם1 לאהבת המתוק, המלוח והאומאמי. הנטיה הזאת קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם1. ברגע שעלות הרכישה של הסוכר, המלח, השמן והמונוסודיום גלוטמט יורדת קשה לראות איך בני האדם לא יעלו את הצריכה של אותם מוצרים (מבודדים). 4. שינויים מינוריים בלבד. 5. אולי זה נכון, זה בוודאי ניתן לבדיקה ובידוד. 1 אם כי לא במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טרי פראטצ'ט נפטר מאלצהיימר, אמנם לא בגיל 65 אבל כן 66. כאן המקום למחות על כך שהבחירות תתקיימנה כסדרן על אף העובדה שעוד לא גמרנו לשבת שבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זצ''ל. במעלות קדושים וטהורים, כזוהר הרקיע מזהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית הוא יוצא דופן, רובם המוחלט של המתים מאלצהיימר מתים בגיל מבוגר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא שהיתה להם פחות סוכרת- שיעור הסוכרת אצלם היה זניח לגמרי. גם לעשירון העליון של התימנים לא היתה תכלס סוכרת 2. אנשים שמתים היום בגיל 65 מתים מסרטן, מחלות לב וסוכרת (עמוד 12-13). כשאתה מדבר על לפני כמה עשורים אתה מדבר על העולם המתועש, אני מניח ? השאלה מתי וממה מתו באיקריה לפני 50 שנה. 3. הנטיה לאהבת המתוק קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם - זהו, שלא. התפריט של האינואיט, של התימנים, האתיופים, היוונים באיקריה והיפנים באוקינאווה כלל מעט מאוד סוכר וקמח לבן, אם בכלל. 4. שינויים מינוריים זה כל מה שצריך 5. בוודאי, אלא שההמלצה "אכול בנחת ליד השולחן" לא מכניסה כסף לחברות התרופות, ולכן אין תקציב למחקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה לגבי סעיף 3 - זה שלתרבות מסוימת לא היו סוכר וקמח לא אומר שלא אהבו שם מתוק. ברור שאם אתה חי באיזור שבו המזון העיקרי הוא כלבי ים ואי אפשר לגדל שם גידולים חקלאיים, לא תוכל לכלול סוכר וקמח בתפריט. זה לא אומר שלא אוהבים מתוק בתרבויות האלה - אולי משתמשים בדבש, בתמרים ודבלים או בכל מיני ממתיקים אחרים, אולי בלית ברירה צורכים פחות מתוק, אבל האדם מתוכנת לזהות בפחמימות זמינות דבר שערב לחיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע על הטבלה בעמוד 11 בקישור שלך, משום שהוא מראה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב שהיא מראה. במעבר בין קבוצת הגילאים (65-74) לקבוצת הגילאים (75+) מספר המתים מסרטן מכפיל את עצמו, מספר המתים מסוכרת מרבע את עצמו ומספר המתים ממחלות לב מששש את עצמו. המסכנה המתבקשת היא שאמנם כל המחלות קשורות קשורות לגיל, אבל התלות היא חד משמעית לא זהה. עכשיו, תאר לעצמך איך היו נראים הנתונים האלה אם היית קוטם את הטבלה בגיל 64, או אם היית הורג 95% מכל אותם בני 75 שמתים מסוכרת בלידתם. כן, בעולם המתועש. תוחלת החיים בארה"ב ב-1850 היתה פחות מ-40 שנה, ב-1930 היא היתה פחות מ-60, היום היא מעל 75. מספרים דומים תמצא גם בגרמניה ובריטניה. מצטער שאין מספיק מידע מחקרי על איקריה או על דודה של סבתא של השכן של חותנתי. התפריט של האינואיט (וכו') כלל מעט סוכר משום שלא היה להם סוכר וקמח לבן בר השגה. ברגע שהתאפשר להם להשיג סוכר וקמח, הם בחרו לאכול אותו (והרי על זה אתה בוכה). אנחנו לא יכולים לברוח מהביולוגיה שלנו, ולעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהיא לא קיימת יכול לעבוד רק לאנשים מאוד מיוחדים. אין תקציב בגלל שאין חברות התרופות הרעות זה נימוק שמתאים לג'וד. יש (לחברות הביטוח, למשלות, לאוניברסיטאות, לבתי החולים, לדיאטנים...) מספיק בעלי אינטרסים עם הרבה מאד כסף שיכולים להרוויח הרב מאד כסף על ידי המלצה כזאת (בתנאי שיש מאחוריה עובדות אמיתיות). הבעיה היא לא מימון מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: תוחלת חיים של 40 שנים: ממוצע, שכולל גם את כל התינוקות שנפטרו בלידה או ממחלות ילדות. המספר המשמעותי צריך להיות קצת יותר גבוה (לדוגמה: תוחלת החיים של מי שעברו את גיל 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי שתמותת תינוקות ופעוטות זה לא רק משהו שראוי להמנע ממנו משום שהוא רע בפני עצמו, אלא גם משהו שמשפיע על הסטטיסטיקה של מצבם הבריאותי של הבוגרים (ז"א, נראה לי שאם תהרוג את כל הילדים החולניים תעלה את תוחלת החיים של האוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים" לי זה עדיין לא ברור, גם אחרי תגובה 618591 והפתיל בעקבותיה. אין לי מה להוסיף על מה שטחנו שם, רק להזכיר את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע לך לגבי האינואיטים, יש קישור? (חוץ מבעיית האלכוהול והסמים) אריק, להגיד שאכילת בעלי חיים היא הוליסטית זה להסתכל מסביב לממותה שבחדר. עצם העובדה שאי אפשר להשיג בשר בלי אכזריות, המילה "אכזריות" בעצמה, שזאת מילה שבני האדם בראו כדי לתאר משהו מאד שלילי בעיניהם, משהו שאסור להם לעשות, אומרת לך שזה לא הוליסטי, שיש בשיטה הזאת פגם וסתירה מיסודה. וזה תמיד היה ככה, גם בכתובים מלפני 5,000 שנה. עלתה לרשת ההרצאה של אסא קיסר על איסור מהתורה לקנות מזון מהחי. תראה כמה שניות ראשונות ולא תוכל להפסיק. הוא גם ינפץ לכמה אנשים כאן, פונז'לה למשל, את המיתוסים שלהם על מי הם ה"טבעונים". איסור מדאוריתא לקנות מזון מהחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל (עם ספקנות מתאימה) את הדיון לגבי בריאות וחוסר בריאות האכילה. כשאת מתחילה לדבר על אכזריות - אני מרגיש ששמת את הרציונאליות בצד. הרי גם צמחים מרגישים כאב, ונראה שהם לא מרוצים מזה שאוכלים אותם. אז מה? זה לגיטימי להרוג ולהכאיב ליצורים חיים שלא מסוגלים לצעוק בצורה שאת שומעת? והאם התנזרות מבשר לחלוטין - זה מה שיפסיק את התעשייה? האם לא עדיף לעודד תעשייה שנוהגת עם בעלי החיים בכבוד/רחמים, ולקנות את הבשר היקר יותר שמשקים פרטיים מוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בהרצאה המצוינת לפני כמה ימים (הודות לך!). הטיעון שלו לגבי האיסור לקנות מוצרים מהחי הוא חזק למרות פשטותו, אם כי נראה לי שהוא יהיה תקף רק לגבי משקים מתועשים (אמנם זה כולל ביצי "חופש" וכו'). לגבי אכילת בשר באופן כללי נראה לי שהוא נזהר מלטעון שיש איסור ממש, אבל מצליח להראות יפה שזהו מעשה מגונה. אמ;לק: אסור מהתורה לצער בעלי חיים, ובתעשיית המוצרים מהחי מתאכזרים לתרנגולות ולפרות. סיוע בידי עוברי עבירה גם הוא אסור מהתורה, ולכן אסור לקנות מוצרים שמניעים את התעשייה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא מתכוון לאכזריות שבעצם המתתן לצורך מאכל (כי אז גם הקדושים הכי גדולים בהיסטוריה שלנו חוטאים בזה), אלא האכזריות שננהגת בתעשיה לאורך חייהן. לגבי זה אבהיר ואזכיר, שכבר אמרתי והצהרתי שאני לגמרי בעד הטבת תנאיהם של הפרות והעופות, ואני אף משקיע ממשאבי הזמן וכלכלה שלי כדי לקנות מוצרים ש(לפחות בהצהרה) מגיעים מתעשייה שמשתדלת (יותר) לעשות זאת. בנוסף (אזכיר שכבר אמרתי) אני חושב כמו קליסון, שקמפיין עבור שיפור תעשיית המזון והתנאים שהיא מעניקה לבעלי החיים יהיה הרבה הרבה יותר אפקטיבי ומועיל מאשר קמפיין להפסקת אכילת בשר ועוף. בדיוק כמו שהקמפיינים למען אנרגיה נקייה יותר ופחות מזוהמת השפיעו השפעה אדירה על תעשיית החשמל - למרות הלחצים האדירים שלה והמחירים שזה עולה לה, בניגוד לכל מיני קמפיינים מגניבים של 'ערב יום רביעי ללא חשמל' ודומיהם, שלא שינו ולו בפסיק את זיהום האוויר וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון אכן התייחס לאכזריות שבגידול. כאן עליך לשים לב שכמעט אין גידול תעשייתי שאינו כרוך בהתאכזרות. גם לתרנגולות ''חופש'' קטמו את המקור וצרבו בברזל מלובן, והן תוצר של פס ייצור שבו נגרסים האפרוחים הזכרים בעודם חיים. החלק השני התייחס להמתת חיות ואכילתן באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המוסריות שבאכילת בשר אפשר להתוכח. אבל אי אפשר להתעלם מהאכזריות שבתעשיית הבשר בעולם המודרני. זו כבר טענה אמפירית שקל להתיחס אליה כאל עובדה פשוטה. הטיעון היחידי שנשאר לאוכלי בשר היום בהקשר הזה הוא ״כן, אבל לא אכפת לי מהסבל של אותן חיות״. לפחות אין בטיעון שכזה עצימת עיניים (אלא רק אטימות לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבה נקצה משאבים כדי להגדיל את הכמעט שלך לרוב. לפני ארבעים שנה כמעט לא היה מפעל לייצור חשמל שאינו כרוך בזיהום סביבתי עצום ובלתי מפוקח. היום יש הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ידידה שזיכית אותי! אני רואה עכשיו את ההרצאה בפעם החמישית, ובכל פעם אני שומעת עוד משהו שלא שמתי לב אליו קודם, זאת הרצאה מופתית בעיניי, אבל הרי אין לי כלים של תלמיד חכם להעריך אותה, ולכן התשובה שלך חשובה לי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני שנה היה ידוע שהוא עבר לטבעונות, לא שמעתי את זה פיו ולא קראתי את זה מכתביו, אבל המזכיר שלו ענה בתשובה לשאלה שאכן הרב עבר לטבעונות. אבל הוא הצניע את זה ולא הטיף. נראה שעכשיו החליט לפתוח את השער, והוא מצטרף לעוד רבנים שמדברים בנושא, כמו האדמור מהאלמין, הרב אמנון יצחק, והרב הולנד. ויש עוד, יש רב מבני עקיבא שאת שמו לא אומר והוא לא רק טבעוני הוא גם מסביר טבעונות. צריך להקשיב לשיחת הטלפון של הרב ארוש עם מאזין בנושא צער בעלי חיים במזון מהחי. רב עם השפעה אדירה, ונראה לי שהשיחה הזאת תתחיל טלטלה. ולאוזני טבעונים הדברים שלו הם מים זכים, אני עוד אחזור בתשובה בגלל זה. הוא אומר: "אני לא יכול לגעת בביצה על חשבון של צער בעלי חיים. אני אישית אעשה שינוי מהותי. מה זאת אומרת, רוצה ליהנות על חשבון צער של בעלי חיים? לא לא" כאן התמלול של השיחה אני קצת נביאה, כי אמרתי שהציבור הדתי הוא זה שיוביל את הטבעונות. למרות שלכאורה אין להם קשר לבעלי חיים ולמרות שההכרות שלהם עם בעלי חיים היא רק לפי החלוקה כשר או טמא, בכל זאת, בניגוד לחילוניות, קיים אצלם בצורה אינהרניטית הוא דיון בסוגיות מוסריות. ואצלם כשרב אומר, הוא גורר אחריו בבת אחת ציבור שלם, לא אחד אחד כמו ההסברה הטבעונית. אז שתהיה שבת שלום וחג שבועות שמח. העוגות הטבעוניות לשבועות זוכות בפרסים ראשונים וזאת כבר תופעה, כלומר אם במקרה ראיתי שתיים אז לבטח יש עשרות. (כמובן, לפני שמספרים לשופטים שהן טבעוניות, רק אחר כך מגלים את הסוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום במרקרוויק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ירידה של שני אחוז במכירות מוצרי החלב עשויה להטריד את הגורמים המעורבים, אבל ההנחה שזה בגלל הטרנד הטבעוני נשמעת, כמו שאינספקטור חדד היה אומר, כמו קפיצה למסקנות. השאלה הנשאלת היא כמובן האם גם בשאר המוצרים יש ירידה במכירות, מה שמרמז יותר על המצב הכלכלי במשק מאשר על טרנדים אידיאולוגים. והפלא ופלא, אכן יש ירידה של ארבעה אחוז במכירות הכלליות של הרשתות המובילות. אם כבר זה מראה משהו על העדפות הציבור, זה מראה שלמרות המצב הכלכלי הגרוע, דוקא בחלב נאחזים בעוצמה על חשבון מוצרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, צריכת מוצרי החלב העולמית עלתה ב- 32% בין 1990 ל-2005 וצפויה לעלות בעוד 50% עד 2050. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע בהתחשב בפרוייקטים הממלכתיים להכנסת חלב לתפריט של מדינות שמסורתית לא צרכו חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שמסתתר מאחורי זה הוא התרומה לזיהום הסביבתי. זיהום ישיר מהגזים שפולטים עדרי בקר, הצאן והחזירים, הפסולת שהם משאירים, האבק שהם מעלים. בנוסף גידולים שמיועדים למאכל בהמות המדלדלים אדמה פוריה, מעלים ענני אבק ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקח את גידול האוכלוסיה בפרק הזמן הזה ותוסיף לו את העלייה בצריכת מוצרי חלב בסין, וזה מה שייצא. קרוב לוודאי. אבל האקסטרפולציה ל-2050 היא לדעתי לא נכונה, האוכלוסיה אולי תמשיך לגדול באותו קצב, אבל הסינים שחיקו את המערב בצריכת המזון מהחי, ידביקו אותנו והצריכה שם תתחיל לרדת. בארץ צריכת החלב לנפש ירדה בצורה משמעותית, מ-2013 עד עכשיו אין עלייה בביקוש לחלב וב-2015 מכסות החלב לא עלו. זה דבר שלא קרה הרבה שנים, אם בכלל קרה פה אי פעם, חיפשתי נתונים היסטוריים על מכסות החלב ולא מצאתי. הרפתנים נשארים עם עודף ייצור, לכן מועצת החלב יעצה להם אפילו להגמיע עגלים בחלב פרה, תאר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 1990 ל-2005 אוכלוסית העולם גדלה בכ-20% וקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הביקוש הסיני רק ממשיך לגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בינתיים תמכרו לסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם על צריכת ''חלב'' במשמעות, כך נדמה, של חלב פרה בלבד, ללא חלב עיזים וכבשים. ובימים בהם מהללים את חלב העיזים והכבשים לעומת זה של הפרות, זה עשוי להסביר את ההבדל בצריכה. חוץ מזה, חלב וגבינות פשוט יקרים בארץ, אם יבטלו את מכסות החלב, ואת מחיר המטרה לחלב, ואת המיסים הכבדים על ייבוא גבינות, תראי איך הצריכה תגדל במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>חלב וגבינות פשוט יקרים בארץ. ממש חולבים את הצרכן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתפלא על הזיקה לציבור הדתי, כבר נאמר כאן מזמן שהטרמינולוגיה הטבעונית דומה מאד לטרמינולוגיה של מחזירים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, אני מתפלא עלייך, דוקא הרצאות בטרמינולוגיה של מחב"תים2 זה מה שנראה לך שינפץ את ה'מיתוסים' שלי1? הרי אין כדתיים למיניהם כדי להראות באותו ומופתים שהתורה מוכיחה הכל - יש מפץ גדול, אין מפץ גדול, אין אבולוציה, יש אבולוציה, איינשטיין טעה, איינשטיין צדק, מר"ן צודק, דרעי צודק ואז טועה, הרבי מלובביץ צודק, מותר להחזיר שטחים, אסור להחזיר שטחים, מותר להרוג ערבים וגו'. אלה ממש לא מקורות האינפורמציה עליהם אני סומך את השקפותי ודעותיי. מה בפעם הבאה? אורי גלר מוכיח באותות ומופתים שחיות סובלות, כי הוא יודע לקרוא את המחשבות שלהם (מראש, על פתק, מבלי שהן לחשו לו באוזן), לכופף את קרניה של הפרה בעזרת ריכוז חושי ולהוציא אפרוח מכובע? 2 פאן אינטנדד ובכיף - יצא לי מוצלח בלי להתכוון :-) 1 איזה מיתוסים לעזאזל? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינואיט כמעט ולא אכלו ירקות ופירות בחורף, רק בקיץ הקצר. מזונם המסורתי מבוסס על בשר צייד, הרבה מתוכו בשר ושומן כלבי ים, אבל גם דגים. בכל זאת לא סבלו ממחסור בויטמין C ולא ממחלות לב, ובטח לא מסוכרת. כאן על היתרונות של הדיאטה המסורתית וההרעה הבריאותית המאסיבית שחוו עם הנטישה ההדרגתית שלה בעשורים האחרונים. לא אמרתי שאכילת בע"ח היא הוליסטית. אמרתי שתזונה בכלל היא הוליסטית. מעולם לא התווכחתי עם הצידוק המוסרי של טבעונות, רק עם הצידוקים הבריאותנים. ההרצאה של קיסר אכן מאלפת, והזכירה לי משהו בקשר לפתיל אחר, תודה כפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזריות היא חלק בלתי נפרד מהחברה האנושית. המטרה של אדם ישר דרך היא להפחית את האכזריות ללא פגיעה בזכיון האנושי משום שאם בוחרים במסלול המעדיף הקטנת אכזריות הרי שמובן מאליו שהשמדה חד פעמית של המין האנושי תביא למינימום את סך האכזריות העתידית. וזה בעצם הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להגיב על שתי נקודות שהעלית בהודעה שלך, ומתנצל מראש על האריכות. א'. אכזריות. אכזריות זה מושג שבני האדם המציאו כדי לתאר הנאה מסבלו של האחר. תעשיית הבשר לא שואבת הנאה מעצם סבלם של בעלי החיים, וכך גם צרכן הבשר הממוצע. לכן הטענה כאילו לא ניתן להשיג בשר בלי אכזריות, היא טענה מוגזמת ומנופחת עד שניתן לכנותה שקר. טענה שנועדה להציג תמונה ששונה לחלוטין מן המציאות. ב'. איסור מדאוריתא. אינני יודע מי הוא אסא קיסר ומי מינה אותו לדובר היהדות1. לדבריו נחשפתי פעם אחת - בטור הזה שפרסם ב-YNET. וזה מאשש את המיתוסים (שלי לפחות) על מי הם ה"טבעונים" - מתחסדים דמגוגים וסלפנים, שינפחו ויעוותו את טענותיהם במטרה להציג את הדברים באור שקרי ומסולף. להלן מספר נקודות מתוך הטור שכתב, ובהן אפריך את טענותיו ומשנתו. 1. לפני שאגש לטור עצמו. כשבחרת את הכותרת לקישור שנתת לסרטון היוטיוב שלו, כתבת "איסור מדאוריתא לקנות מזון מהחי". כביכול יש איסור גורף לקנות מזון מן החי. האומנם? גם אסא קיסר2 לא טוען שהתורה אוסרת באופן עקרוני על אכילת/צריכת/קניית מוצרים מן החי, אלא שלכאורה יש בעיה הלכתית בצריכת מוצרים מן התעשיה של היום, בשל התנהלות התעשיה. לכן הטענה כאילו יש איסור מדאוריתא לקנות מזון מן החי, זו טענה מוגזמת ומסלפת. 2. הוא מציין שהוא דור שלישי לדתיים צמחונים. מן הסתם צמחונותם של הדור הראשון לא החלה בשל גריסת אפרוחים זכרים למוות, קיטום מקורים וחשמול תרנגולות - תופעה שלא היתה קיימת אז. לכן ניתן להסיק שהצמחונות המשפחתית שלהם לא החלה בגלל זה ולא תלויה בזה. זה סתם תירוץ להצדיק את עצמו ולנסות לעשות נפשות. 3. הצמחוני טוען שהוא משלב בין יהדות וצמחונות, אבל היהדות לא צמחונית, ולכן הוא מספר לנו שהוא צריך לשנות אותה. כך הוא משנה פיוטים שנכתבו על ידי גדולי עולם ברוח הקבלה, פיוטים המעודדים אכילת בשר, כדי שיתאימו לאורח חייו הצמחוני - שכביכול צדיק ומוסרי יותר מאורח חייהם של אותם גדולים שכתבו את פיוטי זמירות השבת. וכך הוא מספר לנו שכדי להתאים את הפיוט היהודי לשולחן השבת ה"צמחוני" שלו, הוא החליף את המילים העוסקות בבשר, בביצים שבחמין. תמהני, מאיזה צמח הוא קטף את הביצים הללו? 4. הבחור מצייר לעצמו עולם דמיוני ומופלא, כאילו בזמן התנ"ך, בלא תעשיה, בעלי החיים לא הצטערו מעולם. כאילו לא הפרידו עגלים מאימם - ולא כדי לתת להם תחליפי חלב, אלא כדי לשחוט אותם. אז אולי לא הובילו תרנגולים בכלובי מתכת צרים, אבל לקחו אותן לשוק - קשורות ארבע ארבע ברגליהן, ותלויות הפוך מן הצרור כעטלפים. כמו כן מסכת שבת דנה בשאלה האם מותר להאביס או להלעיט בעלי חיים בשבת, מכאן שביום חול מותר. וגדולי האחרונים אמרו להזהר מאוד בפיטום אווזים כי הפיטום יכול לפגוע בוושט שלהם. מכאן שהבעיה היא כשרותית נטו ולא צער בעלי חיים. 5. וכאן הוא מביא בשם הבן-איש-חי שיש בעיה לשחוט בעלי חיים בזה אחר זה, שמא תצטמק הריאה שלהם וריאה שנצטמקה מטריפה את הבהמה. מכאן מסיק החכמולוג שבתעשיה שבה שוחטים בעלי חיים בזה אחר זה, בהכרח מאכילים אותנו טרפות. והוא שוכח שני דברים: הראשון - גם בבית המקדש היו שוחטים בעלי חיים בזה אחר זה, ובמקביל זה לזה. הרי בכל אחד משלושת הרגלים היו עולים לירושלים מאות אלפי בני אדם, וכל אחד מהם צריך להביא קרבן ראיה, מעבר לקרבנות שהצטברו אצלם מאז הרגל האחרון - חטאת, שלמים, תודה, אשם וכו'. נראה אם כן, שבכל יום נשחטו שם עשרות אלפי בעלי חיים, ולפי אסא קיסר כולם היו טרפות. הדבר השני הוא שאחד התפקידים היחודיים לתעשיית הבשר הכשר זה תפקידו של המשגיח הבודק, שבין השאר גם בודק את הריאות של השחוטה כדי לוודא שאין בהן פגם שמטריף אותה. וזו המשמעות של בשר גלאט - שלא נמצא ולו צל של פגם. שאפילו לא היה צריך לשאול את הרב במקרה של ספק. כל פגם וספק שנמצא, לא מגיע לצלחת של צרכן הבשר הכשר, אלא עובר למזון לכלבים או נמכר ברמאללה או משהו כזה. 6. ואם כבר נזקקנו לדעתו של הבן-איש-חי בנוגע לצער בעלי חיים הנלווה לשחיטת בעלי חיים לצורך בשר למאכל, בקישור הזה בהערה 35 למטה, מובא מראה מקום שבו הבן-איש-חי מתיר לעקור את קרניו העקומות של עז כדי שניתן יהיה לשחוט אותו בצורה כשרה. מכאן שעל פי פסיקתו של הבן-איש-חי, צער שסובל בעל החיים בדרכו אל השחיטה איננו מעכב ולא פוסל מבחינה הלכתית את אכילת הבשר. וזה עונה במפורש על "השאלה המתבקשת" שהוא כותב בטור בזו הלשון: האם מותר לשתות חלב כשר שנחלב תוך איסור תורה של "צער בעלי חיים"? האם מותר לאכול ביצים "כשרות" שהוטלו תוך התעללות קשה בתרנגולות? - הבן-איש-חי פסק שכן. 7. וכאן מנסה אסף קיסר להטעות ולרמות את הציבור, בציטוט חלקי מתוך מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק י"ג3, לפיו אין לאדם יתרון על בעלי החיים, שמציאותם יש לה תכלית משלהם ולא לתועלת האדם. כאן הוא הפרק העוסק בתכלית המציאות והנמצאים, מתוך מורה נבוכים. מי שיעיין בפרק ימצא בו את הנקודות הבאות הנוגדות את משנתו של אסא קיסר: א'. גם אם מבחינה פילוסופית טהורה אין תכלית הכוכבים רק כדי להאיר לבני האדם, הרי שטבעם בעולם הוא שהם מאירים לבני האדם. וכן טבעם של בעלי החיים שהם משועבדים לצרכי האדם. ב'. ולכן כתב הרמב"ם שהגישה לפיה תכלית בעלי החיים היא לצורך האדם - איננה שקרית, הפוכה מן האמת או פסולה מכל וכל. אלא "יש בה מן השיבוש" - כלומר, ראוי לחדד ולסייג שיש לנמצאים ביקום תכלית עצמאית לפי רצון הבורא, והבורא יצרם כך שישמשו את האדם לכל צרכיו. ג'. אכן כותב הרמב"ם שהאדם הוא השלם והנכבד בכל מה שנתהווה מן החומר, וכן כותב 4 שהאדם הוא הנכבד בכל ההוויה בעולמנו השפל. נראה שלמרות שהרמב"ם חולק על דעתם של הרס"ג והמהר"ל שטענו שהאדם הוא נזר הבריאה שנבראה לתועלתו, מדובר בגישה פילוסופית שמבחינה רעיונית נועדה לחפש תכלית נעלה יותר למציאותם של הנבראים, ואינה שוללת את הרעיון שבעלי החיים נמסרו לבן האדם שירדה בהם וישעבדם לצרכיו. כך "שכח" אסא קיסר לספר לנו שדעתו של הרמב"ם בקשר לתכליתם של הנבראים לשרת את האדם היא דעת מיעוט, ואף דעת המיעוט של הרמב"ם לא מובילה למסקנה אליה מבקש להוביל אסא קיסר. 8. וכן פוסק הרמב"ם בהלכות שחיטה בנוגע לשאלה המתבקשת של אסא קיסר (מצוטטת לעיל בנקודה 6): א. מותר לנתח את השחוטה ולהכין את הנתחים לאכילה עוד לפני שמתה. רק אסור לאכול את הנתחים לפני שמתה5. ב. מותר לשחוט בסכין שאינה חדה, כל עוד אין בה פגם - אפילו צריך לחתוך ולחתוך כל היום בגלל שהסכין קהה6. 9. אסא קיסר טוען שאדם הראשון לא אכל בשר, אבל חז"ל מספרים לנו שבגן עדן ישב אדם הראשון ומלאכי השרת היו צולים לו בשר ומצננים לו יין. להגנתו של אסא קיסר ניתן לומר שהבשר שצלו לאדם הראשון לא הגיע מן החי, כשם שהביצים בחמין של אסא קיסר צמחו בערוגות גנו. 10. ולכן כותב לנו אסא קיסר שהעבר והעתיד הם אידיאל של טבעונות. מפליא אותי איך אסא קיסר מתפלל שלוש פעמים ביום להשיב את העבודה לבית המקדש, שם שוחטים כל יום בעלי חיים ואוכלים את בשרם. או שאולי גם את התפילה הזו הוא משנה, יחד עם תפילות אחרות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים. מן הסתם אסא קיסר מצפה שלעתיד לבוא יקריבו בבית המקדש ביצים של חמין ותפוחים אורגניים. ________________ 1 בשעה שבה עמדותיו מנוגדות לעמדת היהדות, כפי שאפרט. 2 לפחות בטור שלו. אני לא הולך לצפות בסרטון יוטיוב של כמעט שעה, לאחר כל הכשלים, הסתירות והסילופים שמצאתי בטור שלו. 3 הוא כתב פרק י"ב, אבל זו טעות. 4 הפעם בפרק י"ב. 5 מקור (הלכה ג'). 6 אותו מקור, הלכה ט"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה הבאת את ההגדרה הלא קשורה הזאת? אכזריות מעולם לא הוגדרה כהנאה מסבלו של האחר. אכזריות זה חוסר רחמים ואדישות כלפי סבלו של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אכזריות לחוסר רחמים ואדישות, זה ההבדל בין פעיל לסביל. כלומר, נראה לי שהרחמים והאכזריות נמצאים שניהם על קציה של אותה הסקאלה, ונקודת האמצע היא העדר הרחמים והאכזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה ברור גם קודם שזה מה שאתה חושב. לא כולם מקבלים את הסקאלה הזאת. לפעמים אדישות (או אפילו סתם בורות) לסבל לא פחות איומה מההנאה מסבל. עבור זה שעצמותיו נגרסות לאט לאט ובעודו בחיים - כוונת הגורס לא משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט? מי הוא זה ואי זה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההנאה מהסבל איומה שבעתיים. מי אכזר יותר? זה ששומע שמגרסה פועלת אצל השכן ולא עושה כלום, או השכן המשחק בכפתורי המגרסה וחיוך זדוני שפוך על פניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששומע שמגרסה פועלת אצל השכן ולא עושה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את הסרטון אליו ג'וד קישרה ולא קראתי את הטור שעליו אתה מגיב. האם תוכל לנסות להפריך את הטענות מהסרטון גם כן כדי שיהיה לי בסיס משותף? בעיקר מעניין אותי הקטע על הקרבנות במו"נ ח"ג פרק ל"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לטור המדובר מופיע בתגובה הארוכה שכתבתי. תוכל להכנס, לקרוא ולעבור על התגובה שנתתי בהתאם לנכתב בטור. בשבילך שמתי את הסרטון להורדה ואשתדל להגיב עליו. אשמח אם תפרש לי את ראשי התיבות בשורה האחרונה. נ.ב. העיקרון המרכזי של הטענות איננו צער בעלי חיים, שעליו עניתי בנקודות 6 ו-8? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש שם צב''ח אבל עם מובאות אחרות, שנראו לי לא רעות בפני עצמן. הר''ת בשורה האחרונה- מורה נבוכים חלק ג' פרק ל''ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השתכנעת מאיזו מטענותיו של ר' החתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי אותן כי לא ידעתי על מה הוא עונה. החלק המעניין מבחינתי הוא שהרמב''ם (לפי קיסר, אבל נראה לי שקשה לקרוא את זה אחרת) מייחס ליהדות כוונה תחילה להיות דת של תפילה כאשר הקרבת הקרבנות בבית המקדש היא רק שלב בדרך למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים ממשיכים להקריב קורבנות פסח בבית המקדש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקריבים, אבל לא בבית המקדש - אין להם בית מקדש במובן של היהדות. ההקרבה מתבצעת ברחבה בכפר, שבשנים האחרונות מוקפת ביציעים לטובת אלפי צופים שבאים כדי לחזות בארוע. האמת היא שגם הפסח היהודי הוקרב אמנם בבית המקדש, אבל הבשר עצמו נאכל בכל רחבי ירושלים - ובקרבן פסח, בניגוד לרוב הקרבנות, האכילה היא לב הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, אתה יכול בבקשה לשלוח מייל? אני רוצה להחליף איתך מילה. judshva בג'ימייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מציין שזה נכתב בחטף. צפיתי בכל ההרצאה והצורה המסלפת שבה הוא מציג את הדברים מקוממת אותי. בשלב מסויים הפסקתי לציין נקודות נקודות ורק לקראת הסוף התעוררתי. חלק מהנקודות נכתבו בטור שלו ובתגובה הקודמת הגבתי להן. אם יש משהו ספציפי, אשמח להגיב עליו. שנית, בקשר למורה נבוכים, הרמב"ם שם מסביר שהקרבת הקרבנות היא אמצעי לקרב את רוחו של עם ישראל לעבודת הבורא, ולא המטרה והתכלית לכשעצמה. ולכן כל המובאות מן הכתובים שמלמדות שאין עצם רצונו של הבורא בקרבן עצמו, אלא בכוונת המקריב להכניע את עצמו לרצונו של האל. שלישית. עם כל הציטוטים וההסברים שלו למה לאכול בשר זה רע, על זה כבר דיבר הרמב"ם בהלכות דעות פרק ג' וקבע שאסא קיסר נקרא חוטא. ולסרטון בעצמו, בחטף. אם תרצה להתמקד בנקודה מסויימת, אשמח לדון בה בהרחבה. 0:20 לכן אסר על אכילת בעלי חיים לאדם - אדם הראשון. לא בני האדם שלעולם ועד אסור להם לאכול בשר, כפי שהוא מנסה לטעון. 0:26 ציטוט בשם הרמב"ם: "אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי חיים". הציטוט חסר, יוצא מהקשרו ומסולף לצרכיו של המצטט. המקור מדבר על צער האם ששוחטים את בנה לעיניה, ולכן נאמר שלא לשחוט בעל חיים ואת בנו באותו היום - שלא יהיו שניהם יחד בבית השחיטה ותראה האם את בנה נשחט לעיניה, ועל זה כותב שם הרמב"ם: שכן אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי חיים - לגבי אהבת האם וגעגועיה. ואם רוצה אסא קיסר לשכנע אותי שזו סיבה שבגללה אסור לי לאכול בשר על פי הרמב"ם, אני צריך לקרוא פיסקה אחת קודם: כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשר בעלי חיים, והבשר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. חד וחלק, על פי הרמב"ם - בשר בעלי חיים הוא מזון טבעי לאדם. 0:38 עוד ציטוט חלקי המסולף לצרכיו של המצטט: מיום שחרב בית המקדש, דין הוא שנגזור על עצמנו שלא לאכול בשר. ואז הוא מוסיף - בדין אסור לך לאכול בשר! שמא נבדוק את הציטוט? הגמרא במסכת בבא בתרא מדברת על הנהגות שצריך לנהוג כאבל לחורבן. ולטעמם של חז"ל היו כאלה שהתאבלו יותר מדי וגזרו על עצמם כל מיני סיגופים. הדין כביכול שלא לאכול בשר, אין לו ולא כלום עם צמחונות, אלא למעט בשמחה - שאין שמחה אלא בבשר ויין. ובאותו מקום מסבירים חז"ל למה האבלות הזו מופרזת. לכן כשאסף קיסר אומר לנו שיש "דין" כזה שמעולם לא נפסק להלכה, אני מצפה ממנו שיסביר לי איך כל האמוראים מהגמרא - שעל דבריהם מתבססת ההלכה שלנו - אכלו בשר. 0:44 והוא מצטט בשם הרב יוסף אלבו שאכילת בשר היא רק בגלל שאנחנו כבני אדם - כאלה בהמות. אבל כאן ניתן להיחשף להלך החשיבה של הרב יוסף אלבו, שמסביר שהותרה אכילת הבשר לבני האדם כדי ללמד שלאדם יתרון וממשלה על בעלי החיים. ואז הוא מקיש את אכילת הבשר לשתיית היין ומציין את הנזיר שפורש מן היין. וכאן המקום להזכיר את דברי חז"ל על הנזיר, שצריך להקריב קרבן כי אסר על עצמו דבר שהתורה התירה. וכך כותב גם הרמב"ם נגד נזירות, או נגד מי שאומר שלא יאכל בשר. 1:20 אסא קיסר מספר לנו שאין מחלוקת על כך שצער בעלי חיים מדאוריתא. וזה שקר גמור. כבר בגמרא יש על כך מחלוקת, וגם הפוסקים נחלקו על כך, ויש מחלוקת אפילו אם לדעת הרמב"ם צער בעלי חיים מדאוריתא, ורוב הפוסקים קבעו שלפי הרמב"ם צער בעלי חיים מדרבנן1. למרות זאת חוזר אסא קיסר ואומר כמה פעמים שכל הפוסקים כולם מסכימים שצער בעלי חיים מן התורה. 3:25 הוא מסביר באריכות בשם המלבי"ם שצדיק הוא זה שמתנהג בצדק לא רק עם בני האדם אלא גם עם בהמתו, ולומד מה הן דרכי הצדק מן הצדיק העליון - הקב"ה. וכאן הוא יורה לעצמו ברגל. שהצדיק העליון התיר לבני האדם לצער בעלי חיים בכל מקום שבו יש לאדם תועלת ורווח מזה. 4:30 כאן הוא מרחיב את הציטוט מ- 0:26 ומוסיף ציטוט דומה בשם הרמב"ן, שאין הבדל בין צער של אמא שלקחו לה את הילד, לצער של פרה שלקחו לה את העגל. ומה לעשות שהתורה התירה לקחת לפרה את העגל. אז הוא מצטט לנו "שבעת ימים יהיה עם אמו", שלא אומר שאסור לקחת את העגל מן הפרה, אלא שלא מקריבים בהמה שגילה פחות משמונת ימים. 5:10 אחרי שהרחיב וסיפר לנו על מצוות צער בעלי חיים, וכמה שבעלי החיים מצטערים, והוסיף והתעקש שזו מצווה מדאורייתא לכל הדעות, הוא שוכח לספר לנו שלפי התורה, חז"ל, הפוסקים וההלכה, אין איסור או עבירה של צער בעלי חיים במקרה של תועלת ורווח לאדם. לכן כשהוא מספר לנו שאכילת ביצים או שתיית חלב זה דבר שבא בעבירה, זו עבירה שהוא ממציא, מאחר ואין כאן שום עבירה. 11:30 אסא קיסר מספר לנו שסנהדרין גזרו איסור הנאה בכל דבר שידעו שאילו לא יגזרו, אנשים יעברו עבירה במקום זה. את זה הוא מביא כראיה לכך שאם סנהדרין לא גזרו איסור הנאה מבעלי חיים, סימן שאף אחד לא ציער בעלי חיים. באמת? יש מישהו שמאמין שסנהדרין לא חשבו שגידול בעלי חיים לצורך עבודה או מאכל מלווה ברמה כזו או אחרת של צער בעלי חיים? או אולי, סנהדרין - בשונה מאסף קיסר, לא התעלמו מכך שצער בעלי חיים לא חל כשיש לאדם תועלת ורווח מכך. 14:00 אסא קיסר מרחיב בדברים ומספר לנו על "לפני עיוור לא תיתן מכשול", כדי לספר לנו כמה הוא עובר על איסור זה כשהוא מוציא רעה את דיבתם של אנשי התעשיה שלדבריו עוברים על איסור צער בעלי חיים, או כשהוא מנסה לשכנע אנשים באמונה השקרית לפיה אסור לצרוך מוצרים מן התעשיה. כך הוא מצטט את הרמב"ם שמגדיר את האיסור: כל המכשיל עיוור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת... הרי זה עובר בלא תעשה, שנאמר "לפני עיוור לא תיתן מכשול". 16:00 אסא קיסר מתחיל לדבר על הקרבנות. וכעת שוב עולה הבעיה שלו, שהוא לוקח קטעים של הגות ופילוסופיה ומנסה לגזור מהם דינים שלא כתובים בשום מקום, ולאסור את המותר בניגוד לדברי תורה. והוא מפרש לפי עניות דעתו את דברי הרמב"ם שנותן טעם לעבודת הקרבנות, ומבין מזה שאנחנו, עם התורה שלנו שהתירה לנו לאכול בשר, ובמקרים מסויימים אף ציוותה עלינו לאכול בשר, ולמרות זאת אנחנו צריכים לפרוש מאכילת בשר, כי הוא צדיק יותר מכל הגדולים שאכלו בשר וקידשו את עצמם במותר להם. 31:40 הוא מרחיב בדבריו של רבי יוסף אלבו שאמר שאכילת מקצת בעלי חיים מטמטמת את הנפש, וכתב מפורשות שאלה בעלי החיים הטמאים שנאסרו על בני האדם, אבל אסא קיסר מתעקש שמדובר בבשר כשר. 34:10 הוא מציין את כעסו של הקב"ה על בני ישראל שהתלוננו במדבר על שאין להם בשר, ומשווה את זה לעצמו כשילך לקנות שניצל בחנות. כשירד לו מן כל יום והוא יתלונן שה' איננו מספק את צרכיו ויבקש דמי כיס לקנות שניצלים, אולי זה יהיה דומה. 42:00 כאן הוא מדבר על בן סורר ומורה שכביכול חייב מיתה על שאכל בשר. וזה עוד סילוף. הבן סורר ומורה גנב מהוריו כסף כדי להיות זולל וסובא, ולמרות שהוריו יסרוהו בשוטים - לא שמע אליהם. משמע - עשה את הדבר להרגל לגנוב כדי לזלול ולסבוא. ומי שגונב כדי לזלול ולסבוא, עליו אומר רש"י שסופו עומד בפרשת דרכים ומלסטם את הבריות, ועל זה ממיתים אותו. ולא בעוון אכילת בשר, כפי שמנסה לצייר אסא קיסר. 44:30 אסא קיסר מסיק מסקנות על דעת עצמו מן האברבנאל וקובע שלאדם רשע מותר לאכול בשר ולצדיק אסור. לא כתוב שום דבר כזה בשום ספר הלכה, מהי"ד החזקה של הרמב"ם ועד המשנה ברורה שעל שולחן ערוך. 48:30 הוא שואל איך הוא יודע שדרש את התורה בצורה הכי נכונה ואמיתית ומציג כמה ציטוטים לא קשורים שגם אותם הוא דורש בצורה לא נכונה. למשל את הציטוט "מרבה בשר-מרבה רימה" הוא מציג כאכילת בשר. והרי מדובר על מי שמשמין, שמרבה רימה בקבר. יכול אדם לאכול בשר ולהשאר רזה, ולא ירבה רימה מחברו שאכל ממתקים צמחוניים והשמין. ושאר הציטוטים על סם חיים וסם המוות, לא מדברים על המתת בעלי חיים, אלא על מיתתו של האדם כמיתת בית דין או בידי שמים, או על מותו הרוחני. והוא מסיים עם חזון אחרית הימים וקורא בין הפסוקים המפורסמים "וגר זאב עם כבש" את הפסוק "לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי". ומה יקרה בהר קדשו? - יהיה בית מקדש. תחודש עבודת הקרבנות. נראה אם כן שאין עבודת הקרבנות ואכילתם נחשבים רוע והשחתה. _______________ 1 להרחבה, ניתן לעיין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בענין שיותר מעניין אותי (לא בקשר לצמחונות). האם נכונה הקריאה במו"נ שהיהדות תוכננה מראש להיות דת של תפילה והקרבנות הם רק שלב ביניים בגלל הנוהג בעולם העתיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב, זו דעתו של הרמב"ם. אבל אני רוצה לדקדק בעניין. זה לא שהיהדות תוכננה להיות דת של תפילה ומשהו התפקשש והיא הפכה לדת של קרבנות. תפילה או קרבן, אלה דרכים לבטא הכנעה וקבלת עול מלכות שמים - עבודה שבלב. אם מבצעים את העבודה בפועל בלי עבודה שבלב, כלומר: אומרים את מילות התפילה, או מקריבים בעל חי וזהו - אין כאן שום דבר שבלב. וזו היתה הכוונה המקורית שעליה מדבר הרמב"ם ועליה דיבר הנביא. הכוונה המקורית היא לקבל עול מלכות שמים, ובגלל שבשפה המדוברת של אז נהגו להביע הכנעה וסגידה בדרך זו, ציווה האלוהים את עם ישראל לקבל עול "בשפה המדוברת". אני חייב לציין שאני לא מומחה גדול בפילוסופיה בכלל ופילוסופיה יהודית בפרט, כך שזו פעם ראשונה שאני קורא פרקים במורה נבוכים או בספר העיקרים של רבי יוסף אלבו. אבל אני רוצה לחזור ולהעיר בנושא שהפריע לי יותר מכל. ספרי הגות ופילוסופיה יהודית, מסבירים לנו כיצד ומה לחשוב. הם לא אומרים לנו כיצד ומה לעשות. בשביל זה יש ספרי הלכה. בא אדם ומצטט כל מיני פסוקים ומימרות באופן חלקי ובהקשר אותו הוא בוחר, ומנסה לטעון שזו ראיה שעל פי דין אסור לבצע מעשה מסוים. חור גדול יש בטענה שלו, כשהוא לא מצליח לצטט אפילו פסק הלכה אחד שמסכם את ההרצאה שלו ותומך בדעתו. כי לא פוסקים הלכות מתוך מורה נבוכים, אלא מתוך משנה תורה. ואם קרא אדם את מורה נבוכים וחשב שבדברים אלה הרמב"ם אומר שאסור לאכול בשר, כותב הרמב"ם במשנה תורה בהלכות דעות, שאסור לאדם להמנע לגמרי מאכילת בשר. כן. קראת נכון. אסור לאדם להמנע לגמרי מאכילת בשר. ועכשיו אחקה את אסא קיסר, אסובב אצבע לרקה ואגיד לך: את זה הרמב"ם אומר! זה הרמב"ם הגדול! זה לא סתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טבעוני אנכי ולא בן טבעוני, כי יושב במסעדת הבוקרים ובולס סטייקים. מקובלים עלי דבריך שהלכה לחוד ופילוסופיה לחוד. כרגיל עם המחזירים הם מנסים להפעיל לטובתם כל טריק והקהל הלא מיומן מתקשה להתווכח אתו. אני מבין שאתה מסכים שאסור ליהנות מצער בע"ח, ואם כן עיקר השאלה ההלכתית לפי הבנתי היא האם קטימת מקורים היא צב"ח או לא, ואתה אומר שהפסיקה היא שלא. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב''ח - קטימת מקורים בשביל הכיף לא צב''ח - קטימת מקורים בשביל שאפשר יהיה לצופף את בית החרושת לשניצלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם קטימת מקוריהם של אפרוחי המגזר השליט במדינה בגיל שמונה ימים הוא צב"ח או לא צב"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, דווקא אסא קיסר בעצמו טוען שאין בתוצר צב''ח איסור הנאה. הוא מתמקד בקניית ביצים וחלב, כי יש בכך סיוע לעבריינים ולכן עבירה על ''לפני עיוור''. נפקא מינה אם בידיך ביצה שתיזרק לפח האשפה אם לא תאכלנה בעצמך. אמנם אחר כך הוא מדגיש את הכיעור שבאכילת בשר, אך נמנע מלטעון שיש בו איסור מצד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהי בדיוק העבירה שאנחנו מסייעים לה? אם קטימת מקורים אינה צב"ח אז אין עבירה ואין לפני עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בהנחה שקטימת המקור היא צב''ח. תגובתי התייחסה לדבריך ''אסור ליהנות מצער בע''ח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "להנות מצער בעלי חיים" הוא בעייתי, כי בכל מקום שיש הנאה אין איסור של צער בעלי חיים. אתה נהנה משניצל? - מה שקרה בדרך זה לא צער בעלי חיים. אתה נהנה מחלב וביצים? - מה שקרה בדרך זה לא צער בעלי חיים. אתה נהנה ממעיל עור? - מה שקרה בדרך זה לא צער בעלי חיים. אתה נהנה מציד? - זה לא צער בעלי חיים. כל אלה פסיקות. כולל פסיקות שאין זה צער בעלי חיים למרוט נוצות מאווז חי כדי להשתמש בקולמוס, לעקור קרניים של תיש כדי להקל על השחיטה, לשחוט בסכין קהה וכו'. כך שאני מניח שגם לקטום מקורים זה לא צב"ח מכיוון שיש פה רווח ותועלת למגדלים, עד כדי כך ששווה להם לקנות מכונה מיוחדת בשביל זה. הבכיות על 800 מעלות מגוחכות. מן הסתם החום הגבוה נועד כדי לבצע עבודה מהירה, נקיה וסטרילית, מה שמפחית בסבלו של האפרוח. אני לא יודע אם מקור זה כמו ציפורן שלא כואב לגזור או שיש שם כאב, אבל מן הסתם מי שתכנן את המכונה היתה לו סיבה למה דווקא 800 מעלות, למרות שהסיבה לא מתקבלת על דעתו של איזה פסיכי שקרן שלא שותה חלב וטוען שזו עמדת הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבניגוד לדעתו של הרמב"ם (שגם היא לא מוחלטת בעניין זה), יש דעות רבות אחרות שטוענות שמראש עניין הקרבנות היה חלק מעבודת ה', והקרבנות לעבודה זרה הם העתקה מהקרבנות לעבודת ה' ולא להיפך. בקישור הזה ישנה סקירה קצרה בקשר לעמדות השונות בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילבה וקינמון נבדקו במחקרים לא מעטים עם תוצאות לא עקביות (למשל בבי"ח וולפסון נמצא שקינמון לא עוזר לסוכרת אבל דווקא מוריד לחץ דם). יש עדויות אנקדוטליות על מליון חומרים בערך, בלי תמיכה מחקרית מספקת (בפעם האחרונה שהתעדכנתי דיברו על כ-400 חומרים שנבדקו מתוך כ-1200 צמחים לגביהם יש עדויות כאלה). חילבה יצא באחד המקומות הראשונים מבחינת הסיכוי שהוא באמת עוזר, וגם ליקוריץ יצא טוב (אם כי נדמה לי שיש לו השפעות שליליות על משהו אחר). אגב, לאחרונה התברר מעל לכל ספק שמוצר "טבעי" בשם CANE אכן עובד! מסתבר שהיצרן ההודי הכניס לתוכו Metformin... נסו לשאול את גוגל מה הוא יודע על "cane סוכרת", וענו על השאלה הבאה: כמה דפים שמהללים את המותר צריך לדפדף עד שמגיעים הנה?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת פרדוקס מעניין, לצרפתים יש יותר סוכרת מאיתנו, הם חיים פחות מאיתנו, מקום שני בעולם בסרטן, ופתאום במחלות לב הם כמו יפן! מוזר, האם זה כמויות היין שהם שותים, האם אלה הארוחות הקטנות במשך כל היום, האם זה המבטא הצרפתי, נראה לי שההסבר הוא בפיסקה האחרונה בויקי, הם פשוט מבלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למחקר שצירפת על דיאטה ים תיכונית - התכוונתי שלא ראיתי מחקר שמשווה בין ים תיכונית לטבעונית. זה בסדר, אבל המחקרים האלה לא ממש חזקים בכל מקרה, מחקר התערבותי לא מבוקר, שלחו אנשים הביתה עם המלצות תזונה ועקבו אחריהם במשך ארבע שנים. כמה מידע באמת אפשר לשלוף מזה. מטרת המחקר היתה להשוות בין התועלת הבריאותית של תוספת של אגוזים לבין תוספת של שמן זית, ולכן הוא תוכנן ככה. לא כל כך ברור מה ים תיכוני בתזונה של הקבוצות, למעט ההנחיה לצמצם צריכת בשר אדום ומוצריו למקסימום מנה ביום. אבל זאת ההמלצה ברוב התזונות העולם, למעט דלות הפחמימות. גם קבוצת הקונטרול קיבלה הנחיה כזאת, אז גם היא ים תיכונית במובן הזה, רק שאותה הדריכו להמעיט בשמנים מהצומח (שזה כולל שמן זית) ולא לצרוך אגוזים. המסקנה היתה ששני התוספים מועילים לבריאות לעומת קבוצת הביקורת. אוקי,זה בסדר בתור מה שזה. וזה מריח (ריח טוב) של עידוד צריכת שמן זית ואגוזים מתוצרת ספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רגע אחד. גיגול של 'ד"ר גרגר' מעלה, בתור תשובה ראשונה את הסרטון בעל הכותרת "ההרצאה שמשרד הבריאות חייב לראות" ואת מתרעמת על כך שבאותו דף גוגל מפנה גם למאמר שכותרתו הפוכה? מה בדיוק זה אמור להוכיח? 2. נכון, התשובה הראשונה מגוגל מפנה לביקורת על הגב' הנכבדת, אבל כל שאר הדף מוליך למאמרים שלה עצמה. הייתי אומר שמגדלי הבשר נכשלו כאן כשלון חרוץ. 3. כנ"ל. אין לי מושג איך "פינת חי" זוכה לקידום בגוגל, אבל התמונה הכללית רחוקה מאד מלהיות כפי שאת מתארת אותה. ממדגם מקרי צמחונות זוכה ליותר הייפ האינטרנט מכל תורה תזונתית אחרת (אולי בזמן האחרון "פליאו" קצת מעיבה עליה, אבל זה מפני שהיא חדשה יחסית). 4. תסלחי לי אם נקעה נפשי ולא אבדוק את זה. את לא צריכה לחזור ולהוכיח לי שהבחור מטומטם (את מי זה מעניין אם מישהו שאני לא מכיר הוא מטומטם? לא אותי, יש מספיק מטומטמים שאני כן מכיר כך שאין לי מחסור בחלק הזה של החיים), אני מוכן לקבל את הטענה הזאת, ורק אשאל "אז מה?". את יודעת כמה מטומטמים צמחוניים וטבעוניים אני יכול להראות לך? זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאנשים לא מטומטמים, כמוך למשל, לא שמים לב עד כמה צרה זוית המבט שלהם, וחוששני שהפתילון שלנו רק מדגיש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג נו... להרצאה של גרגר יש רבע מיליון צפיות בארץ, אז היא במקום ראשון. השאלה היא איך המאמר של פינת חי הוא במקום שני. הוא הגיע למקום ראשון כמו שהביקורת על גילה בן דוד וצביה שיפר הגיעו למקום ראשון. לשתיהן יש נוכחות גבוהה ברשת והן מוכרות מבחינה מקצועית, אתה רוצה להגיד לי שזה מה שנשים חיפשו עליהן? די להיתמם. זאת תמונת מסך שצילמתי פעם, אני עובדת עם אדבלוק אז בדרך כלל אני לא רואה את הדברים האלה. קידום פינת חי בגוגל למה כל כך קשה לך להאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - הוא הגיע למקום שני כמו שהביקורת על בן דוד וצביה שיפר הגיעו למקום ראשון. אותם גורמים שילמו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין במה? לא הכרתי את מודעת הפרסום ההיא, ואני בספק איזו השפעה יש לה על קידום בגוגל מעבר למקומות בהם היא עצמה מופיעה (כלומר, אני לא יודע אם תמורת פרסומת משולמת גוגל נותנת למפרסם גם קידום של עניינים אחרים). אם את טוענת שמגדלי הבשר הם שמקדמים את האדון פינת-חי, אין לי מה להגיד, זה יכול להיות אלא ששמעתי יותר מדי טענות דומות בכל עניין כמעט (אתה בעד קבלת המלצות הרופאים לגבי סטטינים? אנחנו יודעים מי משלם לך! וכו'). אני רק יכול להגיד בבטחון מלא שאף אחד מהם לא משלם לי פרוטה שחוקה, וחבל (מי יודע, אולי בעקבות הפתיל שלנו זה ישתנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה גם את וגם אני קישרנו למאמרים של פינת חי. מסתבר שיש לו מאמרים טובים ויש סיבה טובה לקשר אליהם. לכן גוגל נותן אותם כתוצאה רלוונטית לחיפושים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל.... יש תעשייה שלמה Search_engine_optimization [ויקיפדיה] שתפקידה להונות^Wלכייל את אלגוריתם התעדוף של גוגל. ג'וד לא מוכיחה זאת כמובן, אבל ייתכן ש"תנובה" או תעשיית מזון אחרת משלמת כדי להבליט מידע מחמיא ולהסתיר מאיתנו מידע שלא נוח לה. למעשה, מאוד יפתיע אותי אם תנובה איננה משתמשת בשירותיה של אחת מחברות הספאמינג^Wהפרסום האלה, שעולות ופורחות בארצנו (ע"ע אווטבריין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה יפתיע אותך אם משווקי הסויה (למשל) לא משתמשים בשירותים של חברה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הרופאים הטבעוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לגבי הרופאים הטבעוניים (או רופאים בכלל), יפתיע אותי לגלות שיש להם יכולת כלכלית להשקיע בפרסום שמתחרה בחברות המזון השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטרנט יש המון נישות ויש המון מקומות שבהם שחקנים קטנים יכולים להוביל. לא חייבים להתנגש ראש בראש עם שחקנים גדולים. לדוגמה, שמו של רופא זה או אחר (שגם מרצה מדי פעם ויש לו עוד כל מיני מקורות פרנסה משניים) הוא בדיוק נישה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפתיע, יפתיע. אבל יש להם פחות כסף מל''תנובה'', ופחות מוטיבציה לממן אופטימיזציה אנטי-חלבית. לא שזה מוכיח משהו, כמובן. סתם הרהורים בעלמא על כוחם של תאגידים גדולים עם מחלקת פרסום עשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מודע שאותם תאגידים גדולים משווקים גם מוצרי סויה, ולדעתי ברווח גדול בהרבה. לכן, אם כבר, נראה לי שיש להם אינטרס לממן את ג'וד. מה גם שגם אילו תנובה לא היתה מוכרת מוצרי חלב, היא היתה מפנה חלק קטן מאד מתקציב הפרסום שלה למאבק בטבעונות (לעומת מישהו שמשווק אך ורק מוצרי סויה, שעידוד טבעונות צריך להיות עיקר תקציב הפרסום שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שזה לא ברור, כדאי להבהיר - גוגל מפרידה באופן ויזואלי מאד מובהק (כמו שאפשר לראות בתמונת המסך המצורפת) בין אתרים שקודמו לראש הרשימה בזכות העובדה שהם שילמו כסף לבין אתרים שהגיעו לראש הרשימה בזכות העובדה שהם התאימו טוב יותר לאלגוריתם של גוגל1. 1 אם בזכות העובדה שהם באמת מתאימים יותר לחיפוש, אם בזכות העובדה שמישהו תפר אותם בצורה שתתאים לאלגוריתם של גוגל, או אם בזכות העובדה שמישהו פשוט קישר אליהם הרבה פעמים סתם להעלות את הדירוג שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אישקש,שותפיו האידאולוגים ואיילה חסון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת מתארת בעייה עם גוגל. לזה יש תרופה , נסי למשל את privatelee.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ''בעיה'' בגוגל, ככה גוגל עובד, התעשייה משלמת עבור קידום לינקים נגד אנשים טבעונים, נגד חוקרים ואנשי רפואה, ונגד מחקרים שמדברים על יתרונות התזונה הצמחית. וזאת תמונת העולם שהאדם הפשוט רואה. אז מה הפלא שהדעות של אנשים כל כך מוטעות ומעוותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי בועת החיפוש של גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורפוסקי קיבל בארץ יחסי ציבור מצוינים. את באמת חושבת שהוא לא הרוויח ביושר את היחס המזלזל שלו הוא זוכה? על גילה בן דוד שמעתי היום בפעם הראשונה. הנה הקישור שהפריע לה. מאמר דיבנק ברמה של גנון שממומן ע"י "התעשיה". או שלא. גם על צביה שיפר חרובי לא שמעתי. אני מניח שאת מתכוונת למאמר הזה. אני לא זוכר רמה כזו בגנון שלי (אני בקושי זוכר משהו מהגנון שלי). אם מתייחסים לכל ביקורת עניינית כהכפשה, לא טורחים לנסות להבין אותה. בהמשך לתגובות הוא כתב ביקורת על הרצאה קצרה של צביה שיפר. לדוגמה, כמו בתגובה 651684, שיפר טוענת שמדובר על מידע מטעמה של חברת הביטוח ובתגובה שםחובה וקורא אלמוני מהארץ (אותו אחד?) שלחו הודעת דואר למחבר המקורי בעצמם ווידאו שלא מדובר על מאמר מטעם החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצניק העובד הסוציאלי מנהל פינת החי שעושה מאמצים עילאיים להכפיש כל מה שעלול לפגוע בתעשיית בעלי החיים, יצא בזיל הזול, בסך הכל 7,000 שקל ועוד 4,000 שקל הוצאות. השופטת אמרה שהסכום הנמוך הוא כי לא הוכח שהמוניטין העסקי של ד"ר גילה בן דוד נפגע כתוצאה מהוצאת הדיבה של המכפישן. איך מוכיחים שמוניטין נפגע? השופטת גם הורידה את הסכום כי כתב הדיבה היה ברשת "רק" חודש, והורד אחרי שד"ר בן דוד איימה עליו בתביעת דיבה. אני הייתי פוסקת לו 7,000,000 שקלים, בגין הוצאת דיבה וסיכון הציבור עם אמונותיו הניו אייג'יות. (אגב, יד נעלמה, ידו מן הסתם, כל הזמן דוחפת את הקישורים שלו לויקיפדיה למרות שהוחלט שאסור לקשר לאתר הזה כי הוא תת רמה.) הוצאת דיבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שאת לא שופטת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שורש הבעייה. בעוד הרופא לומד X שנים באוניברסיטה, ומתעדכן מדי פעם במאמרים מדעיים וכנסים שאינם חשופים לציבור הרחב, פוגש חולים וצובר נסיון בשטח, וזאת במסגרת עבודתו, לה הוא מקדיש זמן ומאמץ, טבעונית האינטרנט משיגה את המידע שלה, נו, מהאינטרנט, במסגרת זמנה הפנוי, ותחת הטייה ראשונית של הטבעונות כעקרון. אז (בקשר לעליונות סמכותך כטבעונית אינטרנט מלומדת על פני הרופא הבור): א) נכון שבאינטרנט יש המון מידע, אבל בעיתונים רפואיים, כנסים מקצועיים, ונסיון בשטח עם פציינטים יש יותר. מידע זה עומד לרשות הרןפא *בנוסף* על האינטרנט, העומד גם לרשותו. ב) המדע ובפרט המידע בעיתונים כולל בתוכו מנגנונים ליצירת אוביקטיביות: מנגנונים אלו רחוקים מלהיות מושלמים: אבל הם טובים פי כמה מהמנגנונים של "האינטרנט". ג) רופאים רואים תמונה כוללת יותר מתוקף השכלתם ונסיונם. ג) רופאים כן לומדים תזונה. ד) "לרופא יש חוצפה לתת עצות". כן. והעצות שלך בתחום הן....? ה) "ואת הידע שלו הוא שואב מנטיית לבו ומפמפום של תעשיית בעלי החיים." חשבת פעם שאולי גם את מונעת מפמפום? למה עמידותך לפימפומים גבוהה יותר משל הרופא? ומה עם נטיית לבך, שאינה מוסתרת כלל? ו) ומהי בדיוק נטיית לבו של הרופא? ולקינוח: לוגיקה מופלאה: אני מבינה יותר מהרופא --> לעניין זה הרופא אינו שונה ממסגר. מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא המדובר הוא ליפידולוג ידוע שם ואכן נתן לי הפניה לבדיקת דם ואפילו סמך לתת לי רשימת סימוכין להמלצות שלו. > אבל גם זה עומד להתפוצץ, קראתי הרבה על אומגה 3 בימים האחרונים, ומסקנתי שאין שם באמת ביסוס את הולכת והופכת לדוד >ולבסוף, מחקרים אפידמיולוגיים מצביעים על ספקטרום שנע בין מזון מהחי למזון צמחי, וככל שהתזונה מכילה פחות מזון מהחי היא טובה יותר בכל המדדים. 1. לא נכון 2. עדיין לא נכון 3. נא להסביר לספרדים שחיים על דיאטה של חזיר ודגים כיצד תוחלת החיים שלהם היא מהגבוהות בעולם. 4. ואחר כך ליפנים, שצורכים רק קצת פחות דגים מהספרדים, מדוע גם הם מאריכים ימים. 5. ובסוף למצוא לי אוכלוסיה טבעונית שחיה יותר מאחותה אוכלת הדגים או הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהדר איך שזורקים דקלומים מהתעשייה. מאיפה אתה יודע? למדת על אומגה 3? היום תעשיית תוספי שמן דגים מגלגלת מיליארדים, איך זה התחיל ההייפ הזה בשנות ה-80? על סמך מה נקבע שאנחנו זקוקים לכמויות של אומגה 3 מדגים, ובפרט EPA ו-DHA מוכנים לשימוש, שנמצאים רק במאכלי ים וקצת באצות? ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המחקרים שנעשו היה במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע שם נתנו תוספים מרוכזים של אומגה 3 לחולי דיכאון. התוצאות הראשוניות היו מאד מבטיחות אם כי איני יודע בנוגע לפרסום סופי ואם המחקר עדיין מתנהל. מניסיוני האישי, לאחר כ-3 שבועות של נטילת תוספים פעמיים ביום, חשתי השיפור ברור של תהליכי החשיבה, הן ברמת הזיכרון והן ברמת עושר הרעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: עדות אישית אינה הכלי הכי אמין במקרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אם כי השוני היה כה מובהק שרציתי להוסיף עדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זו התעשייה (נראה שלפי הצורך זו תעשיית התוספים, התרופות, או הקשקושים בקומקום) ומי מוכר תוספים ומה שנות ה 80 קשורות לעניין. קשה לי לחשוב על מצב בו צוותי מחקר בכל העולם נהנים מטובות הנאה כאלו שיגרמו להם להטות מחקרים ובלתי אפשרי בעיני לקחת אותך ברצינות משום שאנחנו כבר יודעים שהשיקול הבריאותי הוא לא *באמת* הסיבה שאת מנסה לקדם בגללה את התזונה הטבעונית וכבר הודית בעבר שגם אם יתגלה שזו לא התזונה האופטימלית (ואכן, כך התגלה), תמשיכי לתמוך בה. למיטב ידיעתי, אם אמשיך לצרוך דגים ככל העולה על ליבי ובשר בכמויות סבירות, ההשפעה הבריאותית היא זניחה יחסית לפרמטרים אחרים כמו שמירה על אחוזי שומן נמוכים ופעילות גופנית נמרצת. מאחר וזה המצב ומאחר ואני נהנה מתזונה שכזו ומאחר שגדולי המומחים בעולם ממליצים עליה, אני מבטיח לך שלא אשנה אותה אלא אם יתגלו פתאום ראיות חדשות. אני מבין שאת קצת בהיסטריה כי טרנד הטבעונות בישראל גווע כפי שפרח, אבל זאת לא סיבה לטעון טיעונים לא קוהרנטיים. אגב, אתן קרובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תיקבל בוטנים!!! - פארוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי נכנסתי להתעדכן בדיון הזה, למיטב זכרוני היו כאן 744 הודעות. היום נכנסתי להתעדכן, ולהפתעתי מספר ההודעות ירד ל742 (743 כולל הנוכחית). איך זה יתכן? האם נמחקו הודעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 651327 (ואין לי שום התנגדות להתייחס להודעה הנוכחית בהתאם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה רופאים אף פעם לא ממליצים על תזונה צמחית, למה הם לא ממליצים על תזונה צמחית לאנשים עם מחלת לב, עם סוכרת סוג 2, עם סיבוכים של סוכרת סוג 2, מדוע האפשרות הזאת בכלל לא מועלית, בזמן שהוכח שהיא לא רק עוצרת מחלת לב וסוכרת היא אפילו מרפאת אותם, בלי תרופות ובלי תופעות לוואי ובלי סכין. יש לי השערות לגבי הרופאים בארץ כי אני יותר מכירה אותם, לדעתי זה בעיקר חוסר ידיעה והטיית הלב כי ברובם הם בעצמם לא טבעונים. אם כי אין בעיה לרופאים מעשנים להמליץ למטופלים להפסיק לעשן. בכל אופן , לפי סקר אצל רופאים בארה"ב הסיבה העיקרית היא שרופאים לא חושבים שהמטופלים שלהם יכולים לעמוד בזה. האם אנחנו מצפים מרופא שיתייחס אלינו כמו אל ילדים קטנים, או שיציג לנו את האפשרויות ויתן לנו להחליט בעצמנו. ומי פה רופאי האליל שמתנהגים בשחצנות? מי כן דואג באמת לבריאות? חברות ביטוח בריאות, כי להן יש אינטרס שלא נחלה. קייזר פרמננטה היא קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, ועובדים אצלה 15,000 רופאים. זה מאמר שפורסם בבטאון הפנימי הרפואי של קייזר, לנוכח המחירים הגואים של Nutritional Update for Physicians: Plant-Based Diets בבקשה תקראו אותו, הוא מעניין ויש בו הרבה רפרנסים ותיאורי מקרים. הם כותבים: למרות גוף הראיות המוצק בעד תזונה צמחית, כולל מחקרים שהראו רצון מצד הציבור לאמץ אותן,רופאים רבים לא מדגישים את החשיבות של תזונה צמחית כקו הראשון של הטיפול במחלות כרוניות. יתכן שזה בכלל חוסר מודעות לתזונות האלה, או בגלל מחסור באמצעי לימוד לציבור. המאמר קליל ומעניין, וכדאי לקרוא בשיא הרצינות. לא בשחצנות ולא בפחד. מה שעוד מעניין הוא שכדי למלא את החסר באמצעי לימוד לציבור, קייזר הפיקה עלון הדרכה לתזונה צמחית הוא מתחיל ככה: "- רוצה לרדת במשקל? - רוצה להרגיש טוב יותר? - רוצה לשפר, לייצב, או אפילו לרפא מצבים כרוניים כמו מחלת לב, כולסטרול גבוה, סוכרת, או לחץ דם גבוה? - האם את/ה רוצה לקחת פחות תרופות? - האם את/ה פתוח/ה לשינוי בתזונה אם הוא באמת ישפר את בריאותך? אם ענית "כן" על אחת מהשאלות האלה, אז תזונה צמחית עשויה להיות בשבילך." ודאי לא התחמקה מעיניכם המילה המשונה "לרפא". באנגלית כתוב reverse אולי "להסיג" אם יש מילה כזאת. הכוונה היא לרפא את המחלה חלקית או לגמרי. לא להעלים את הסימפטומים, כמו שעושות התרופות - לרפא, כמו שאפילו הסכין לא יכולה לעשות. תזונה צמחית עשויה לרפא?? כן. וזה נכתב בעלון של קופת החולים הגדולה בארה"ב, שלה יש אינטרס שהמבוטחים שלה לא ייחלו, ושאם קיימת מחלה היא לא תחמיר ואף תירפא. אין עוד תזונה שמוכח שהיא יכולה לעשות את זה, חוץ מטבעונות. וזה בחוברת הדרכה של ביטוח בריאות שיש לה אינטרס חזק לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שמישהו יאמר שלא מדובר על טבעונות: במאמר הם כותבים על תזונה מבוססת צומח יותר ויותר. בעלון למבוטחים זה כבר מוסבר חד משמעית כדי שלא יהיו אי הבנות: "מהי תזונה דלת שומן מבוססת צומח של מזונות מלאים. זוהי תזונה שכוללת הרבה מזונות מהצומח בשלמותם, בצורה לא מעובדת, כגון ירקות, פירות, קטניות, אגוזים, זרעים, דגנים מלאים, ומעט שמנים בריאים. היא אינה כוללת מוצרי מהחי כמו בשר, עוף, דגים, מוצרי חלב, וביצים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"מהי תזונה דלת שומן מבוססת צומח של מזונות מלאים. זוהי תזונה שכוללת הרבה מזונות מהצומח בשלמותם, בצורה לא מעובדת, כגון ירקות, פירות, קטניות, אגוזים, זרעים, דגנים מלאים, ומעט שמנים בריאים. היא אינה כוללת מוצרי מהחי כמו בשר, עוף, דגים, מוצרי חלב, וביצים." ניחוש פרוע- היא גם אינה כוללת פרינגלס, צ'יטוס, דוריטוס, ריץ1 קוקה קולה (עדיין במקום הראשון, דיאט קוק מקום שני) מארס, סניקרס, באונטי, דונאטס, וכו' שלא לדבר על חטיף מארס מטוגן2 1 עשרת החטיפים החביבים על אמריקה 2 ללא מילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד מנסה להציג את המאמר הזה בתור עמדה רשמית של קיזיר ("וזה נכתב בעלון של קופת החולים הגדולה בארה"ב, שלה יש אינטרס שהמבוטחים שלה לא ייחלו, ושאם קיימת מחלה היא לא תחמיר ואף תירפא."), אך זה שקר. המאמר הזה הוא רק דעה של 3 רופאים של קייזר ולא מייצג עמדה רשמית (זה לפי אימייל ששלחתי לכותב המאמר). כמו כן, אם הולכים לדף האינטרנט של קייזר ומחפשים המלצות תזונה מקבלים המלצות הכוללות מוצרים מהחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת כבר את החוכמה הזאת בקבוצת בריאותיסטים טבעוניים (כן :-) הוא גולש בקבוצות טבעוניות) אבל שכחת לטעון שחוברת ההדרכה לטבעונות היא בכלל לא של קייזר אלא חברה אחרת שאין לה שום קשר אליה, למרות שהחוברת מופיעה באתר של קייזר והלוגו של קייזר מופיע על התמונות... להבהיר לקוראים: זה לא מוצג כעמדה רשמית של קייזר. אין לקייזר עמדה רשמית בתזונה. דף התזונה הראשי שלה מפרט את המלצות התזונה הממלכתיות של משרד החקלאות האמריקאי. (אבל הם לא כתבו שהמלצות משרד החקלאות האמריקאיות מרפאות מחלות כרוניות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז את מסכימה שהמאמר מייצג רק את דעת כותביו? 2. אם המאמר מייצג רק את דעת כותביו, איזו חשיבות יש לעובדה שהם רופאים של קייזר ולא רופאים עצמאים? איזו חשיבות יש לעובדה שקייזר היא HMO גדולה? 3. כיוון שכותבי המאמר רופאים, סטטיסטית אין להם מושג בתזונה. 4. אני כתבתי לך שהעלון הוא של "SCPMG Regional Health Education". האם טרחת לבדוק מה זה הגוף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד פשוט: רופאים לא ממליצים על תזונה צמחית לאנשים עם מחלת לב ועם סוכרת סוג 2, כי למיטב ידיעתם, המבוססת על שלל מחקרים ומתודולוגיות ולא על רפרוף באינטרנט, יש דיאטות ותפריטים יותר בריאים ויותר מועילים לאנשים שלקו במחלות האלה. ולכן לו הם היו ממליצים על תזונה כזאת, הם היו מועלים בתפקידם ולא ראויים להמשיך ולשמש במקצוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא שלי המליץ ספציפית נגד תזונה צמחית ולדבריו היא תוריד את ה HDL, תעלה את יחס LDL/HDL, תגדיל את סממני האינפלמציה ותחולל תהליכי הסתיידות דומים לאלו של תזונה עתירת בייקון. אם את רוצה לדון איתו בזה אשמח לשלוח לך את פרטיו - הוא גובה כ 500 דולר לשעה אבל אולי יש הנחה לטבעוניות-אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי... גם הרנטגן גובה ככה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שנתייחס למאמר הזה, שנכתב ע"י רופאים שלא פרסמו אף מאמר בנושא תזונה? מדוע צריך להעדיף את המסקנות שלהם על פני המסקנות של הועדה של ה-DGA שנכתבו ע"י מומחים בתחום (למשל פרנק הו, שכתב מאות מחקרים)? ציטוט מהדו"ח של הועדה: Low- or non-fat dairy, seafood, legumes, nuts, and alcohol were identified as beneficial characteristics of the diet for some, but not all, outcomes.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל כך ברור אם הכולסטרול כן או לא מזיק..ומה המשמעות של התפריט. כל מחקר כנראה יגיד אחרת. גם לא ציינו שלא חייבים לקחת תרופות ואפשר גם ללכת לכיוון של התוספים הטבעיים, כמו למשל תמצית של שורש ליקריץ (שאפשר לרכוש בכמוסות). בכל מקרה נראה שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להתבטא בנושא ההתפרעות של חובבי השוקולד במטוס אל על (ולא הצלחתי למצוא מקום/קישור רלאבנטי יותר). נדמה לי שגם במקרה זה ההסתייגות נשלחת לכיוון שחובבי המחשב הותיקים היו מכנים אותו NUL. בריונים ופראי אדם יש בכל חברה אנושית. העניין המשמעותי הוא איך "מתיחסים" אליהם. לקברניט במטוס יש סמכויות (כמו לקברניט ספינה בלב ים) שמקבילה פחות או יותר לסמכויות של מפקד צבאי. חברת אל על, כמו עוד הרבה מוסדות ציבוריים ופרטיים בישראל מתיחסים לשטחים הציבוריים שבאחריותם כשטחי הפקר. ע"פ מעשיהם, עובדי אל על הם רק עוד אנשים שכדי להתפרנס, מסתובבים במרחב הציבורי המסויים הזה. אף אחד לא מפריע לטייס או לסגנו להודיע למתפרעים שאם לא ירסנו את עצמם וירגעו, הוא יסגיר אותם למשטרת הגבולות בנמל הקרוב ויגיש תלונה נגדם על התפרעות בכלי תעבורה באויר. ההתנהגות הזו לא צריכה להפתיע במיוחד. קשה לצפות למשהו אחר מאל על המאפשרת לנוסעיה להפוך את המטוס לבית כנסת או למחסן ולהטיל מצור על חדרי השירותים. הדבר הפרודוקטיבי היחיד שנותר בידי הנוסע המזדמן הוא להשתדל לא לטוס בחברה שזהו היחס שלה לתחומי אחריותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה טיסת ישראייר לוארנה, לא אל-על. אבל אם כבר משתלחים באל-על אז מרווח הרגליים בטיסות אל על לאירופה קטן בהרבה, לפי הרגשתי, אפילו מחברות הלואו קוסט, שלא לדבר על אייר פראנס ואליטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם ראוי שאתנצל בפני אל על ואפנה טרוניותי לישראייר. בכל אופן, התופעה של הסרת אחריות, לא מוגבלת לחברת תעופה מסוימת וכפי שכבר כתבתי נפוצה בכל המרחב הישראלי (מרפאות, בתי חולים, משרדים ואמצעי תחבורה), מלכתחילה לא חשבתי שיש כאן משהו המאפיין דווקא את אלעל. פשוט במקרה של חברות תעופה, יש הרבה אלטרנטיבות. לשם השוואה, בחברות האמריקניות (אלו שעדיין נותרו) הנורמה חריגה דווקא בכיוון האחר. אצלם אתה לא צריך להיות הטייס ואפילו הדיילות נוהגות לחלק לנוסעים הערות והוראות כיצד יש להתנהג במטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל באדיקות לעקוב אחרי ההמלצה האחרונה שלך כבר מזה שנים רבות. ובפעמים שזה לא מצליח לי, זה רק מחזק את המוטיבציה לאסטרטגיה הזאת. יחס העלות/תועלת של המוצר שאל על מוכרים לך נחות משמעותית ממה שאתה מקבל בחברות אחרות, בשלל פרמטרים, הן במונה והן במכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נחות משמעותית ממה שאתה מקבל בחברות אחרות, בשלל פרמטרים, הן במונה והן במכנה.'' - בשום אתר גיקים שמכבד את עצמו זה לא יעבור לך בלי התגובה המתבקשת שאם זה נחות גם במונה וגם במכנה יכול להיות שהאפקט הכולל הוא חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שאתה במצב רוח טוב,כבר כמה תגובות ברצף משעשעות מאוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שקראת את תגובה 651749 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לה למה שכתבתי - היחס הוא זה שנחות, הפרמטרים הם במונה ובמכנה. (וגם: מחיר נחות חלקי שרות נחות לא מבטלים זה את זה: מחיר נחות משמעותו מחיר גרוע יותר - שזה אומר יותר כסף, שרות נחות משמעותו שרות גרוע יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בשום אתר גיקים שמכבד את עצמו לא הייתי מצפה לתגובה אחרת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח לעזור :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא ואיום, יהודים מתפללים! גועל נפש, גזען אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמי שלא נהנה מזה שחבורה של אנשים סותמת לו את המעבר במטוס הוא גזען אנטישמי. מעניין איך היית מתייחס לחבורה של בודהיסטים שהיתה פורצת ב"הארי קרישנה" חגיגי בטיסה שלך, בתנאים דומים. אה, ברור, הם לא יהודים, גזען פילושמי שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה־TM [TM] ושאר טכניקות דומות הגיעו מההינדואיזם דווקא. אבל זה לא ממש משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתגובתך צפויה. תראה, התעמלות היא דבר נורמלי, יפה ובריא לכל הדעות. תאר לעצמך שקבוצת נוסעים במטוס או בבית קפה, הייתה עולה על אימוניות ומתחילה לבצע כפיפות סמיכה ולהתרוצץ במעברים (ויכולתי להביא דוגמאות אינספור החל משירה בציבור ועד שחיטת כבשים). גם לדברים טובים וראויים יש את מקומם ואת זמנם. הסיפור הוא שאל-על מתירה לקבוצות נוסעים לכפות את הנורמות שלהם על הנוסעים האחרים שלא בהכרח ''נהנים'' מהנורמות הללו. (זה מזכיר לי כי בזמנו דובר על מטוסים דו קומתיים, איירבוס כמדומני, שבקומה השנייה שלהם אפשר למקם חדר ישיבות או לחילופין בית כנסת. נראה לי שזו הייתה התגובה הישראלית השגרתית אשר בתגובה לחיכוך כלשהו, מבלבלת את המוח בפתרונות סרק עד שהעניין יוצא מן הפוקוס הציבורי ועד לחיכוך הבא). הכישלון של החברה הישראלית הוא בלקיים ולשמור על נורמות שיאפשרו לכולם לשהות בצוותא במרחבים ציבוריים ומשותפים מבלי שיאלצו להצטייד בסובלנות בנוסח הנוצרי האידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האוף - איפה הלינק שפונים למערכת האייל? שלחתי מייל עם בקשה אבל נראה שהוא לא הגיע לתעודתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haayal.co.il/contact בתחתית בדף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר ארוך באתר אלכסון שיוצא להגנת המזון המעובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו אחד שלמדתי מהמאמר: יש כבר דבר כזה "ירקות ים". לדעתי מגיע איזשהו קרדיט ליעקב פופק, תגובה 137166. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמאמר פחות רלבנטי לארצנו. אם הבחירה היא בין קציצת בקר תעשייתית לבין קציצת דג בגריל תעשייתית אז המזון על בסיס דג עדיף כלשהו (מכיל פחות קלוריות, פחות שומן רווי ואפילו קצת פחות מלח). אבל שתיהן מוגשות בתוך לחמניה מקמח לבן ושתי המנות מכילות כמות נאה של סוכר. סנדוויץ' טונה בארומה נראה לי עדיף על שתיהן, ואילו פיתה עם חומוס טחינה וירקות מנצחת בגדול את כולן. הפלאפל והסביח מפסידים בגלל השמן של הטיגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתה תעשייתית מקמח לבן תעשייתי עם טחינה תעשייתית בתוספת שמן תעשייתי לא מהמשובחים ומיני תוספים להלבנה והסמכה וחומוס עתיר פחמימות... לא יודע מה זה מנצח אבל זה נראה כמו מתכון מושלם להשמנה והעלאת ה LDL. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר מה בדיוק רע ב"תעשייתי"? ואם הפיתה התעשייתית תהיה מקמח שחור? מה זה בדיוק שמן תעשייתי? מהם התוספים שמשמשים להלבנה ומה רע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בטחינה מוכנה שאתה קונה בסופר (=="תעשייתית"), מסורתית חלק מהשומן הוא שומנים צמחיים (חלקם מוקשים, אבל זה תלוי) זולים יותר שמוסיפים לטחינה ולא רק שמן השומשום שהוא המרכיב המקורי והשמן היחיד בטחינה שאתה מכין בבית. אתה רואה את זה גם על סלטי חומוס וטחינה בסופר. אני אומר 'מסורתית', כי לא בדקתי לאחרונה את הערכים במוצרים הנמכרים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטחינה תעשייתית זולה, מותג הבית של ''שופרסל'' (שאני קונה כי הוא מכיל פחות פחמימות מהאחרים) אין שומן טראנס, אם להאמין לתוית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שומנים שאינם מטחינה גולמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. יש שם קצת שומן רווי אבל גם בטחינה הגולמית מסומסום מלא ("אל ארז") יש. באשר לכולסטרול, בשניהם נכתב "פחות מ 2.5 גר"' ב-100 גרם מוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחמאה ובכבד אווז יש פחות מ-2.5 גרם כולסטרול למאה גרם (215 ו-150 מ"ג, בהתאמה). בטחינה, כבכל מזון שאין בו מרכיבים מן החי, שעור הכולסטרול אמור להיות 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"ג, לא גרם. טעות שלי אבל מהו פקטור אלף ביני ובינך? אני חושב שהכיתוב "פחות מ 2.5 מ"ג" נובע מאיזה תקן שקובע את הרף הזה בדומה ל "פחות מ 0.5 גרם" עבור שומן טראנס1. כלומר, גם אם יש שם משהו כמו 0.00001% זה יהיה הכיתוב על התוית. קשה לי להאמין שהם מוסיפים שומן מהחי לטחינה גולמית - זה יכול להרוג עבורם את שוק הצמחונים והטבעונים שהם צרכני טחינה גדולים מחמת מיעוט אלטרנטיבות. בביקור הבא בסופר אבדוק מה קורה עם טחינה של יצרנים אחרים. _____________ 1 כן, שומן טראנס נקוב בגרמים, מה שמהווה טיעון להלה בעונש על הטעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא הכולסטרול - זה סתם איש קש כאן, וחבל שהוא יגרום לך לסטות מהטיעון העיקרי או להתמודד מולו. הטענה היא שיש שם שומנים צמחיים זולים ופחות בריאים (שמן סויה, שמן דקלים וכו'), ביחס לשמן שיש בטחינה ביתית שאין בו את המרכיבים ה''תעשייתיים'' האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את יצרני הטחינה הישראליים והייתי מנחש שרובם קטנים מכדי להיות מתוחכמים במיוחד, אבל לדוגמא, חמאת בוטנים SKIPPY שהיא האנלוגיה לטחינה "תעשייתית" מיוצרת על ידי הפרדת שמן הבוטנים משאר המוצקים והחלפתו בשמן דקלים. 52 אחוז שומן רווי במקום 14. בכל מקרה, פיתה עם חומוס וטחינה יש בה יותר קלוריות, יותר פחמימות פשוטות ואולי אפילו לא פחות שומן מבכריך הדג המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם את הדג הנחמד הזה, שוחה במיציו, בתוך פיתה שנחרכה קלות והוכתה בתדהמה, עם טחינה ערבית משכם ועגבניות שנצרבו באור החמה וספגו את אדמת הגליל לתוכן, ואחרי שהם התמזגו לסימפוניה עשירה של טעמים, מוכר אותה ב-35 שקל ונהנה מהחיים. לצורך הגילוי הנאות אני מצהיר כאן שאני גם הייתי קונה את הדג בפיתה הזה ב-35 שקל ונהנה מהחיים לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הייתי עושה גם אני במקומותיכם. לעת עתה אני משכים קום וסר לשוק הדגים, היכן שאני רוכש גינדרה מגונדרת. אחר כך אני עובר אצל מאסומוטו-סאן שמוכר לי את שיירי תסיסת הסאקה שלו ואותם אני מערבב עם מיסו לבן עד לקבלת בוץ בצבע תינוקות שלא נשזפו בשמש היוקדת של ערבות הנגב. הגינדרה נקברת קבורת חמור בתוך הבוץ ואחרי כשבוע, כאילו הייתה דמות מסרט זומבים זול, היא מגיחה, נצלית ונחרכת בלהביור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! אהבתי את החיפוש בגוגל בקאנג'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע כבר כמעט את כל אלו שצריך כדי לקרוא עיתון ... ... אבל מי בכלל רוצה לקרוא עיתונים יפניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רצון להתמודד נגד הטיעון. דיברתי רק על שומן טראנס, שהוא השומן היחיד לגביו אין חילוקי דעות1 שהוא מזיק. הכולסטרול נכנס לשיחה רק בדרך אגב, כמו שקורה הרבה לנו פעמים. ____________ 1 נכון לשעת שליחת ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי בבדיחות הדעת לדבריו של אריק, אבל עדיין עובדתית אני לא משוכנע שהפיתה עם חומוס אותה תיארתי היא בריאה יותר מהקציצות ה ''תעשייתיות'' שלו ובוודאי שיש בה יותר קלוריות מבכריך הדג ה''תעשייתי'' שהוא מקשר אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למזון מהיר פיתה עם חומוס (וסלט) שאתה רוכש ברחוב, נגיד אצל פרג' ולא לכזו שאתה מכין בבית. בבית אתה הרי יכול להכין המבורגר מסינטה טחונה, ולעטוף אותו בלחמניה מבצק שאור. אבוי לחומוסיה שתכניס טחינה תעשייתית לפיתה - הלא בדיוק בגלל העדר התוספים החיידקים כל כך אוהבים להתרבות שם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה, התוספים בחלקם הגדול נועדו למנוע מחיידקים להתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אנחנו מסכימים. כתבתי שהעדר התוספים התעשייתיים מאפשר לחיידקים לשגשג בחומוס של החומוסיה ולרפי גינת להרעים בקולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מאמר באמת מעניין. לטובת מי שאין לו זמן לקרוא אותו, צריך להבהיר מה הוא לא אומר (ועלול להשתמע מהניסוח שלך לקורא הלא זהיר). הוא לא מרשה לנו ללכת לזלול את המזון המעובד שיש סביבנו במצפון בריאותי שקט. ממש לא. אני מסכים עם אריק, הרבה ממה שהוא אומר רלוונטי לארה"ב ולא לישראל. אני באמת קצת מזועזע שמנות עם שמנת, חמאה וסוכר לבן מוצגות במסעדות שם כמנות בריאות, רק בזכות זה שאלו מרכיבים טבעיים. אצלנו נדמה לי שמרכיבים "לא מעובדים" בעיקרם הם תנאי סף לזה שמסעדה תיחשב בכלל לראויה מבחינה גסטרונומית. אבל העיקר רלוונטי גם לנו: אם יש עתיד של אוכל בריא יותר להמונים, הוא טמון לא בנטישת המזון המעובד, אלא ב"הבראה" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חטיפי צ'יטו חריפים עומדים בקריטריונים של חטיף בריאותי בבתי ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אוכלים אותם עם ירק (קטשופ) הרי לך ארוחת בריאות מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד מחפש את הנוכל המקורי שגרם לכל העולם (כמעט) להאמין שקטשופ הוא רוטב עגבניות. בערך כמו ההוא (טוב, בסקאלה אחרת) שלימד אותנו שהנוזל הדביק והמתוק בבקבוקים של ויטה(/תלמה/אסם) הוא מייפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הריצה אותי למקרר כדי לבדוק את תכולת העגבניות בקטשופ היינץ. ובכן 61% הם רכז עגבניות והשאר: חומץ, סוכר, מלח, תבלינים וירקות (מכיל סלרי!). אכן, ספק רוטב עגבניות. 40% של "אחרים" הופך את הקטשופ ליצור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה כמה מהתכולה הם מים (שהם לא מציינים). אם 39% היו חומץ, סוכר, מלח ותבלינים אין מצב שזה היה אכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אגב, אין לי נתונים לגבי הקטשופ של אוסם, לטעמי הוא מתוק מדי, אבל כאמור אין ממילא מפרט מספיק ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לומר על קטשופ שהוא מתוק מדי זה כמו לומר על פלפל שחור שהוא חריף מדי. בקטשופ יש יותר סוכר מאשר במילקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מפתיע. אני אוהבת מילקי ואין הוא מתוק מדי לטעמי. כנראה מדובר בסובייקטיביות של הטעם או אולי מדובר בציפייה לגבי מידת המתיקות המשפיעה על הסוביקטיביות של הטעם :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (לעניינינו) בין סירופ ויטה לסירופ מעץ האדר? לפי ויקי, הסירופ מהעץ הוא מכיל בערך 60% סוכר, בעיקר סוכרוז. הסירופ של ויטה לא דורש התעללות בעצים (במקום זה יש התעללות בקנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי ששואל דבר כזה, כנראה שעניינו ועננייני אינם חיים באותה עיר, וודאי שלא אוכלים מאותו מסטינג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לטעם. התייחסתי לערך התזונתי. אני מקווה שלא נזל לך סירופ לתוך המסטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים שבמטריקה התזונתית המרחק בין קטשופ לרוטב עגבניות גדול הרבה יותר מאשר בין מייפל לסירופ סוכר עם צבע מאכל חום. במובן הזה הדוגמה הזאת היתה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבת מפורשות "בסקאלה אחרת"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, קיויתי שככה כולם יתיחסו לזה. ימי שלישי אינם הימים שבהם תקוותי מתגשמות, לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד יצא לי לטעום זה לצד זה סירופ מייפל אמיתי ואת התחליף של תלמה. גיליתי למרבה הזעזוע שהמלאכותי יותר טעים לי, ואם לפרט, הטעם שלו יותר מורכב ועשיר1. ברור שלבית אני ממשיך לקנות את האמיתי, אבל אני לא ממש יכול להצדיק את זה - כנראה שאני חסיד די שוטה של "דת הטבעי" שעליה מדבר המאמר שבפתיחת הפתיל. נסו גם אתם לטעום השוואתית, אם יש לכם אומץ. 1 צריך לסייג: יש כמה סוגים של סירופ מייפל אמיתי, שמשתנים באיזון בין מורכבות לבין קלילות. דווקא הקלילים והבהירים נחשבים יותר, נדמה לי, ונדמה לי גם שאת אלו בעיקר משווקים בארץ. אבל אני לא זוכר איזה היה בטעימה ההשוואתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קרה דבר דומה עם תמצית וניל אמיתית לעומת מלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, גם אני חושב שממרח השוקולד של השחר, בתור פיתה או בסנדוויץ' מצה - רלוונטי לימים אלה - טעמו נפלא. עדיין כשאני רוצה לחם עם שוקולד, אני בדרך כלל ממיס במיקרו קובית שוקולד 85% על לחם, וגם זה נהדר1. והעניינים האלה גם כמובן משתנים עם ההרגל והזמן. למשל, אחרי שהתרגלתי לשוקולד כזה, הטעם של שוקולד פרה נראה לי יותר כמו טעם של סוכר ופחות כטעם של שוקולד. 1 בין השאר כי מראש אני לא מחזיק ממרח השחר בבית, כדי לא לשים מכשול לפני עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בהתחשב בעובדה שפירוש המילה קטשופ הוא מיץ סולומון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה סולומון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מה זה, מי זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סלמון - אלתית - עם כמה ווים מיותרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646212 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על LiquiGlide? אולי ישים קץ לביזבוז הקטשופ שנשאר תקוע בבקבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהאינטרס של היצרנים הוא שהקטשופ דווקא ישאר תקוע בבקבוק, ואתה תיאלץ לקנות בקבוק חדש מוקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין את מהנדס המזון שמקבל בונוס גבוה במיוחד אחרי שהצליח ליצור קטשופ דביק יותר שמשאיר בצנצנת 15% במקום 10% מהכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא planned obsolescence והומצא לפני 100 שנים ע"י יצרניות נורות ואומץ ע"י חברות אחרות כמו יצרנית הגרביונים דופונט או מדפסות ביתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן המקרה הקלאסי (שאני לא מבטיח שהוא לא אגדה אורבנית) על ההוא שהמליץ לקולגייט - תמורת תשלום נאה - להגדיל במילימטר את רוחב הפתח של שפופרות משחות השיניים שלה, והעלה פלאים את המכירות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי לקנות רטבים של חברה מסוימת שעיצבה את המיכל עם פקק שלא איפשר את העמדתו על הראש. אגב, גם כתבתי להם והתלוננתי על העיצוב הזה אבל הם התעלמו ממני, כך שאני מתעלם מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זה תקף, אגב, גם לבקבוקי שמפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמידים באלכסון בפינה חמש דקות לפני המקלחת. כשצריך להשתמש, כמעט כל השמפו כבר ירד אל הפיה. מי שרוצה לסחוט את טיפות השמפו הנותרות, צריך לסחוט את הבקבוק ולהעמיד אותו מתחת לזרם המים, ואז לשחרר כדי שהוואקום ישאב מים פנימה. אז מערבבים ויוצא מספיק קצף שמפו שמספיק לחפיפה נוספת אפילו למי שיש לו שני טון שיער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה. בהנחה שהיצרנים יעלו את המחיר של כל בקבוק, התדירות שבה אתה קונה בקבוקים תרד, אבל הרווח ליצרן (ולצרכן) ממחירה של כל בקבוק יעלה, ככה שבשורה התחתונה הוא ירוויח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת המחיר תגרום לחלק מהצרכנים לעבור למוצר אחר. לעומת זאת, החלק שנשאר בבקבוק לא תמיד מורגש במלואו, וקשה להשוות בין מוצרים שונים מהאספקט הזה, חוץ ממקרים בהם זה פתולוגי ממש, כמו אותו פקק אלכסוני עליו סיפרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך על היצרן שיבחר בבקבוק אופטימלי לפרסם את העובדה הזאת, ואת הרווח הצפוי לצרכן, בצורה משכנעת (כמו, למשל, הפרסומות של יצרן סבון כלים מסויים שטוען וחוזר וטוען שאתה משלם יותר פר ליטר סבון אבל פחות פר צלחת מלוכלכת). אני משוכנע שאותו יצרן יכול למכור שני מוצרים שונים (אחד בבקבוק אופטימלי במחיר גובה יותר ואחד בבקבוק רגיל במחיר השוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שיש נישה גם ליצרנים שינגנו על הרעיון של הקטנת הפחת, יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת נישה לא גדולה. ספציפית, קשה לנחש מה היה קורה למכירות של אותו סבון כלים אם במקום לנקוט בקו שלהם הם היו מדללים את החומר הפעיל בכל מיכל ומוזילים את המחיר בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק שיש יצרנים, אולי אפילו אותו יצרן, שעושים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו יצרן אינני יודע. לגבי יצרנים אחרים ודאי שאין לי ספק, הפתיל הזה יוצא מההנחה שלי שזה המצב הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קונה סבון כלים, אני מסתכל על אחוז החומר הפעיל ( בין 12 ל-38 אחוזים), ועל גודל המיכל, בהשווואה למחיר ולפי זה מחליט מה לקנות. לכאורה, החלטה נבונה ושקולה (שכמובן שווה את זמני). אך אבוי, האם החומר הפעיל הוא אותו חומר? והאם הכמות בה אני משתמש, באמת תלויה בכמות החומר הפעיל1? 1 הייתי מנחש שהכמות בה אני משתמש תלויה בעיקר בכמות הקצף שיוצר הסבון, ובכמות הכלים שהספוג מצליח להקציף פר התזה של סבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעל האריזה לא רשומה כמות החומר הפעיל אלא העמידה שלו באחת מארבע רמות תקן: לפחות 12%, לפחות 18%, לפחות 24% ו- לפחות 36% לפני כמה שנים P&G הורידו את החומר הפעיל בנוזל הכלים פיירי מ 37% ל 32.8% (לטענתם) ועל האריזה הכיתוב השתנה מ "לפחות 36%" ל "לפחות 24%" ועורר את חמת הצרכנים. ואני מצטרף לשאלתך האם נוזלי הכלים השונים משתמשים באותו חומר פעיל? המורה שלי לכימיה אי אז אמר1 לנו פעם שכל הקרמים הקוסמטיים מבוססים על אותם חומרים פשוטים, ואין שום סיבה לשלם מעבר למחיר של קרם הידיים הבסיסי ביותר. מעניין האם השתנה משהו בתעשיית אחיזת העיניים בשמונים ומשהו השנים שחלפו מאז. ____________ 1 כמו שאבא שלי אומר- "אמר, ונשאר בחיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה אצלי את התהיה אם היה לנו אותו מורה. שלי גם טען שהחומר היחיד שבאמת עושה משהו באותן משחות הוא שתנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה שלי1 טען שמאז הסבון של פאלמוליב כל הקרמים עשויים פחות או יותר מאותו דבר- מים, מרכיבים המופקים משמן דקלים ובושם. ______ 1 לשם הזיהוי- כינויו, שלא בפניו, היה בוזמבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קניתי סבון כלים בעל שעור חומר פעיל נמוך יחסית - בדרך כלל זה לא קורה, אבל היה מבצע והוא היה זול אז קניתי. כאשר השתמשתי בו הרגשתי בנקל את הפער. הסבון הזול חייב אותי לתדלק את הספוג לעתים קרובות בהרבה מהרגיל. הסבון עצמו היה הרבה פחות צמיג (טבעי למדי, בהתחשב בשעור המים הגבוה יותר) והפרמטרים שאתה מדבר עליהם - כמות הקצף ומספר הכלים פר התזה - היו נמוכים יותר במובהק. אגב, שאלת הקצף היא מענינת. הרי הדרך היחידה שלנו לדעת האם כלי מסוים הוא מסובן היטב או לא היא כמות הקצף (לפחות כשמדובר בכלים שאין עליהם שכבת שמן שתאפשר לראות בבירור את פעולת החומר). לפיכך, דטרגנט גרוע שייצור קצף רב יגרום לנו לחשוב שאנו מנקים היטב, ולהפך. עד כמה, אם כן, אנחנו בטוחים שאנחנו בכלל מנקים את הכלים בשטיפה שלנו? אני תוהה על כך לפעמים כשאני משתמש במדיח הכלים וראוה את הפער בין הכלים כפי שהם יוצאים ממנו לבין איך שהם נראים ומרגישים לאחר שטיפה ידנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקצף מציין את התפשטות הסבון. ההבדל בין סבון גוף של דאב לסבון גוף של פאלמוליב (נוזליים), שאם שופכים קצת סבון אל היד ומתחילים למרוח ולהקציף את הגוף, של פאלמוליב מתפשט ומתרבה, של דאב נגמר בלי יותר מדי קצף והתפשטות. אולי זה אומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מים בברז שאתה סוחב מים מהסופר בבקבוקים של סבון כלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני לא סוחב מים בבקבוקים של מים, כפי שעושים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1752 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה, שהצמיגות, היא לא בהכרח פונקציה של החומר הפעיל, הרי בסבון כלים יש1, ככל הנראה2, מגוון רחב של חומרים, ובפרט אין שם רק "חומר פעיל" ומים. לגביי ההקצפה, נדמה לי שהיא מרמזת על פעילות של החומר הפעיל, אבל אין לי מושג אם היצרן לא יכול לגרום להקצפה ללא פעילות פעילה3. חוץ מזה, אקונומיקה נגיד, מקציפה מעט יחסית. 1 למה לא כותבים הרכיבים על סבון כלים? 2 אם למדתי משהו מעטיפות של שמפו. 3 בבתי מלון יש מדי פעם שקיות נפרדות ל"סבון" ו"קצף אמבט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שיש שם מגוון רחב של חומרים, אבל אלה שתפקידם לנקות את הכלים הם מעטים למדי - היתר הם כנראה חומרים שתפקידם לטפל בצבע ובריח של הסבון (אולי גם בצמיגות) וכיו''ב. סבון כלים, בניגוד לשמפו, הוא מוצר שלא מיועד לטיפול בגוף - זה, מן הסתם, התירוץ שבאמצעותו הצליחו החברות לשכנע את המחוקק לא לחייב אותן לפרט. אני לא מומחה גדול לכימיה, אבל עד כמה שאני מבין הקצף הוא תוצאה של נוכחות הדטרגנט. התפקיד העיקרי של הדטרגנט הוא לאפשר את ניקוי השומן בכך שהוא מבטל את הדחיה הטבעית שבינו לבין המים, בהיותו חומר בעל צד אחד שנמשך לשמן וצד אחד שנמשך למים. תוצאת לוואי של נוכחות הדטרגנט הוא שינוי במתח הפנים של המים שהוא מעורב בהם, שמביא ליצירת בועות יציבות-יחסית. אני משער שיש ליצרנים מדה של שליטה בכך ויש להם אפשרות להוסיף חומרים אחרים שישפיעו על מתח הפנים - השאלה היא אם החומרים האלה יהיו זולים יותר (יש מן הסתם גם פרמטרים נוספים, למשל אתה לא רוצה שהקצף יהיה יציב מדי ויהיה קשה לשטוף אותו מהכלי). אמני בועות סבון שמופיעים בפני ילדים יגידו לך שהנוסחה הביתית האידאלית ליצירת בועות-ענק כרוכה בהוספת כמות מסוימת של סוכר למי הסבון - נחמד לילדים, אבל מן הסתם לא תערובת טובה במיוחד לשטיפת כלים. אקונומיקה זה סיפור אחר, היא לא דטרגנט אלא תכשיר מבוסס כלור שתוקף כל מיני חומרים (במיוחד אורגניים) ויודע להרוג חיידקים ופטריות - מה שסבון כלים לא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן ראיתי סבון ידיים שבו יש "25% לחות". למיטב הבנתי מדובר דווקא על רכיבים שומניים שמונעים מהסבון לייבש את העור. מה עם אמת בפרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 דווקא כן כותבים את הרכיבים על סבון כלים. או, כמו שזה מופיע בצו: "תיאור המוצר יכיל את... פירוט חמרי היסוד מהם מורכב המוצר...". אם תסתכל פעם על המיכל של סבון הכלים תראה את רשימת הרכיבים (באנגלית) ואת אחוז ה"חומר הפעיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת יוצא דופן... ראה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4106182,00.h... (באמצע העמוד) האם בסבון שלך בבית רשומים המרכיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תן לי לבדוק... כן, כתוב1 1 מצד שני, אני לא גר בישראל אז זה לא באמת עוזר2. 2 מצד שלישי, זאת רשימה די קצרה שמפנה לאתר אינטרנט שיש בו רשימה קצת יתר מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משווה את התמיהה שלך, ומעלה: סבונים הם הרי אבן יסוד בבריאות האדם בעולם המודרני. אם יש איזשהו מוצר צריכה שהייתי מצפה שיהיה לו תקן רשמי עם נימוקים רפואיים מחקריים, זה סבון. זה לא שאני באמת חושב שצריך תקן. כבר הרבה שנים יש סבונים ואין תקן, ולא קראתי על שערוריות של התפרצות זיהומים בגלל סבון לא אפקטיבי. התהייה שלי היא מה הולך פה. האם כל מה שמגעגע כמו סבון הוא מספיק טוב במניעת זיהומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מבין, סבון רגיל אינו הורג חיידקים, אלא שפעולת השפשוף עם הסבון מרחיקה חלק מהחיידקים ופשוט מקטינה את מספרם. במקרה זה השפשוף הוא העיקר ולא הסבון. חמרים מחטאים הם כלור (אקונומיקה) ופנול (ליזול) למשטחים ואילו לשימוש על הגוף אלכוהול 70% ויוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי לסבון יש יכולת להרוג חיידקים (על-ידי המסת קרום התא השומני שלהם). יתרה מזו, נדמה לי שהפעולה של המסת מרבצי שומנים (וחומרי מזון אחרים איתם) מונעת מחיידקים לשגשג על אותם מרבצים. איך שלא יהיה, אני מניח שסבון כן מונע זיהומים. שפשוף במים ללא סבון (של כלים, ובמידת מה של ידיים) שפשפו אבותינו מאות בשנים, ותוספת הסבון נחשבת לענ"ד אבן יסוד במהפכת ההגיינה. הניחוש המעודכן שלי, אחרי שישנתי על זה (1) דטרגנט הוא מרכיב זול ופושט, (2) חסר בו יבלוט לעינו של המשתמש בסבון שיראה שהוא מתקשה להסיר לכלוך. כך שאין תמריץ כלכלי לחסוך בו. (3) הוא מה שעושה את עיקר העבודה הרלוונטית מבחינה בריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבון מוכר לאנושות כבר אלפי שנים. מהפכת ההיגיינה נבעה מהגילוי שיש קשר חיובי בין ניקיון לבריאות (ולמעשה במקומות מסוימים חשבו שיש קשר הפוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי היגיינה [ויקיפדיה] הדרך הנפוצה ביותר לביצוע הסרה והרחקה של מיקרואטרגניזמים, היא באמצעות שטיפה במים. כדי להגביר את יעילות השטיפה במים, משתמשים בסבונים ובדטרגנטים. לאלו פעולה כפולה: ראשית, הם יוצרים תנאי מחיה קשים למיקרואורגניזמים (בסיסיות גבוהה, למשל), ולעתים (כשמדובר בסבון אנטיספטי) הם גורמים ישירות להרג החיידקים. שנית, הם ממיסים שומנים ולכלוכים אחרים שמהווים כר נוח להתרבות חיידקים. אם כך סבונים לא הורגים חיידקים (למעט סבון אנטיספטי) ולכן אני לא רואה צורך בתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבדיל בין נפוצה ויעילה. לפי הלינק שלך, מים הם הדרך הנפוצה וסבון היא הדרך היעילה. אתה יודע, מאות שנים הדרך הנפוצה להגדלת היבול החקלאי שלך היתה תפילת הגשם. עניות דעתי דומה לשל ירדן, לפיה המעבר משטיפה במים גרידא לשימוש בסבון ומים, השפעתה על הבריאות האנושית היתה לא פחותה מהשפעתה של האנטיביוטיקה. תנאי מחיה קשים, בבני אדם, ג'ירפות וחיידקים כאחד, מביאים בדרך כלל למוות המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי לדעתך קרה המעבר הזה משימוש במים גרידא לשימוש בסבון ומים? אולי נראה איזו טבלה שמתארת את ההשפעה המיטיבה של הסבון (ואל סבון) על הפחתת ההדבקות במחלות? אני חושב שנוטים לבלבל בין ההשפעה המבורכת של חיטוי (של פצעים, ציוד רפואי, בקבוקי תינוקות, שירותים ציבוריים ועוד) לבין ההשפעה (החיובית גם כן, אך בסדר גודל שונה) של שימוש קבוע בדטרגנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה באנגלית על רחיצת ידיים ייתן לך הרבה נתונים מועילים. מתאבנים: A comprehensive analysis from the University of Oregon School of Public Health indicated that plain soaps are as effective as consumer-grade anti-bacterial soaps containing triclosan in preventing illness and removing bacteria from the hands. בנוסף ראה את ההמלצות של 1Mayo Clinic כאן, שחוזרות על כך שמים וסבון יעילים כמו מחטא אנטי בקטריאלי.This hygienic behavior has been shown to cut the number of child deaths from diarrhea (the second leading cause of child deaths) by almost half and from pneumonia (the leading cause of child deaths) by one-quarter. 1 ממרכזי המחקר הרפואי הגדולים בעולם, ראה למשל כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את מה שהם אומרים- הציטוט הראשון וגם ההמלצה של מאיו קליניק מדברים על סבונים המשווקים לצרכן כאנטי בקטריאליים (שמכילים 0.1%-1.0% טריקלוזן- חומר שיעילותו ובטיחותו נמצאים במחלוקת) ולא על חומרי חיטוי. כל מה שזה אומר שאין יתרון משמעותי לרחיצת ידיים עם סבון המשווק לצרכן כאנטי בקטריאלי על פני סבון רגיל. למדתי משהו, אבל לא על זה דיברנו. הציטוט השני מסתמך על עלון יום רחיצת הידיים העולמי שבתורו מסתמך על דף מידע של WELL. תקן אותי אם אני טועה, אבל לפי המחקרים בטבלה מס. 1 יש לרחיצת ידיים השפעה גדולה ואילו השיפור בין השפעת רחיצת ידיים לבין רחיצת ידיים עם סבון קטן למדי. בנוסף מהסעיף "What are the benefits of the use of soap?" עולה שאין הבדל בין שימוש בסבון לשימוש בחול, למשל, ושהתועלות של שטיפת ידיים עם סבון הן: בפעולת השפשוף, בהארכת משך שטיפת הידיים, בפירוק שומן ולכלוך שהם מצבורי החיידקים הגדולים, ובידיים נקיות וריחניות שמסייעות ביח"צ לרחיצת ידיים בכלל באזורים נחשלים. אני חושב שדווקא הטענה שלי שעיקר הפעולה של שטיפת הידיים היא הרחקת החיידקים על ידי פעולת השפשוף זכתה לחיזוק. אמהר להוסיף כדי שלא אובן שלא כהלכה- אני לא מתנגד לסבון. אני נוהג לרחוץ ידיים עם סבון ולא עם חול. אבל אם נחזור לשאלה המקורית של ירדן- האם יש צורך בפיקוח על מרכיבי הסבון תשובתי היתה שאין צורך כי העיקר בהרחקת החיידקים אינו הרכב הדטרגנטים אלא השפשוף. באת והוספת שגם תוספת של חומרים אנטי בקטריאליים לסבון אינה מועילה במיוחד- אדרבא!1 ______________ 1 הגרסה שאני מכיר (אם כי הגרסה של תשע מוצלחת בעיני יותר): - המורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממין אותך. - אבל קוראים לי זינה. - אדרבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אז לא הסכמנו. כשאתה אומר שפירוק שומן ולכלוך מועיל, אתה קצת סותר את עצמך, כי הדבר שסבון הכי טוב בו לעומת מים זה פירוק והסרת שומנים מהידיים. יש לנו מלחמה ארוכה עם הגנים של הילדות, כי מסתבר ששם הילדים רוצחים ידיים במים בלי סבון אחרי השירותים, לפני האוכל וכו'. לשיטתך זה אמור לעבוד היטב, במציאות הן (ואנחנו) חולים בתדירות עצומה, כולל הדיזנטריה האיומה ביותר בחיי בקיץ האחרון, שבברור הגיעה מהגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שמועיל, אבל שעיקר התועלת מהשפשוף, וכל המרבה הרי זה משובח. אם רק מזילים מים על הידיים לא עשית הרבה. הסיבון בעצם מכריח אותנו לשפשף ובכך יש לו תועלת כפולה. אז חילוקי הדעות שלנו הם רק בתאוריה. בפועל- לסבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך - אם הייתי צריך לבחור בין שפשוף יסודי עם מים בלבד, לבין השריית הידיים במי סבון, הייתי מהמר על השני. אבל בפועל, אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שם הילדים רוצחים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, ראיתי את זה בשלב התצוגה המקדימה והחלטתי להשאיר :-) מה, אתה יודע כמה חיידקים מתים על מזבח רחיצת הידיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתים? בסה"כ עושים להם טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את הויכוח הטכני שבפסקה הראשונה, ונתמקד ב"לכן" שבפסקה השנייה. האם לדעתך צריך תקן (או פיקוח, אותו פרינציפ) לתחבושות סטריליות? גם הן לא הורגות חיידקים. תקן צריך (או לפחות יש לו מקום) אם מתקיים צירוף של תנאים: (1) למוצר יש פעולה חשובה, (2) ייתכן פרט מסוים של המוצר שנראה בסדר אך לא מבצע את הפעולה כהלכה, (3) להדיוט קשה לבדוק בעצמו האם המוצר הוא בסדר או לא. (אני שם בצד תקנים שנוגעים למוצרים לא חשובים אבל עם סכנה פוטנציאלית, כמו צעצועי תינוקות. זה מאוד דומה, אבל דורש מילים אחרות.) נראה מהפסקה הראשונה שאתה מסכים שלסבון יש אפקט הגיינה חיובי. האם הויכוח הוא רק על מידה, עד כמה האפקט חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים השלמתי את הצפיה בכל חמש העונות של "הסמויה", מרתון שארך יותר מחודש, ואני עדיין תחת ההשפעה של תמונת העולם שעולה ממנה. לכן המשפט שמייד קפץ לעיני בכתבה שקישרת היה " Some legislators think the rules make it too hard for schools to raise money through snack sales at vending machines" אמריקה, ורסאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראות! אמנם בעונות הרביעית והחמישית כבר ניכרת עייפות החומר, והסבטקסט הפטאליסטי עולה אל פני השטח, אבל לטעמי הסדרה נמנית עם סדרות הטלויזיה הטובות בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הבריא שבית הספר מחלק (מוכר?) לא מעלה את המכירות של החטיפומטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששם של המחוקקים עלה בעקבות תקנות מחמירות מדי למזון במכונות שפרסם ממשל אובאמה, ושרוב המדינות דחו. אם לא ימכרו קוקה קולה במכונה בבי"ס יסודי מאיפה יהיה כסף לבריסטולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמנות עם שמנת" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסמה המלצת ארגון הבריאות העולמי להמנע מצריכה של כמויות גדולות של בשר מעובד. מה שאני לא מבין בהמלצה הזו היא מהו בדיוק בשר מעובד? ישנן שיטות שונות של עיבוד מזון. מי מהן גורמות נזק? לדוגמה: נראה ששימור בשר בעזרת עישון גורם לנזק. מה לגבי גבינה מעושנת? מוצרים אחרים שמשמרים בעזרת עישון? (אם כי כרגע לא זכורים לי מוצרים אחרים מלבד בשר, דגים וגבינות). מה לגבי טכניקות שימור אחרות? האם אין טכניקות שימור בטוחות יותר (חוץ מהקפאה, שלה יש בעיות משל עצמה - עלות ונוחות)? משום מה זה נשמע לי לא הגיוני שלא היה עדיין מחקר בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מוצרי בשר שאתה קונה בסופר או במעדניה מוכנים לאכילה כמו נקניק, פסטרמה, נקניקיות וכן הלאה. בארצות המערב אלו מרכיבים משמעותיים בתפריט (סנדוויץ' עם האם=חמון=ז'מבון הוא אבי אבות המזון). אני מניח שחלק מהנזק, אם לא עיקרו, נגרם מהתוספים כמו ניטריט נתרן חנקיתי [ויקיפדיה]("החומר רעיל ליונקים"). לגבינות קשות יש את החמרים המשמרים שלהן כמו אשלגן סורבט [ויקיפדיה] שגם הם לא שיא הבריאות, אבל כנראה פחות מזיקים מאלו של הנקניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לא טען איגוד הבריאות העולמי שהנתרן החנקיתי הוא גורם הבעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי את המחקרים עשו על תזונה מסוימת ולא על החומר עצמו. זה שהחומר מסרטן זה רק ניחוש שלי. נראה לי שזה ניחוש לא רע בכלל, אבל עדיין לא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשן בשר אבל אי אפשר לצלות סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשן בשר ואפשר לבשר (לאותת) עם עשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים בעט, לא עם עט. אפשר לבשר בעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם אני כותב בעט וחובש כובע הרי שאני כותב _עם_ כובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את סלאש מפתיע ומנגן סולו גיטרה על פסנתר, דקה 7:12 בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתם מבינים למה כועסים על ביבי כשהוא אומר לנו לחיות על חרבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו חשוב שלמדתי מכל הסערה שהתחוללה בעקבות הדו"ח הוא שבשר לבן יכול להיות אדום. האם זהו בשר ורוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב בתשע בערוץ הראשון תחקיר מבט שני חושף כי המועצה לביטחון לאומי טוענת שהצעת החוק לאיסור מכירת פרוות עלולה לפגוע באינטרסים הביטחוניים של ישראל וביחסי החוץ שלה - לא פחות. נחשפים המהלכים התמוהים בלשון המעטה , של ממשלת ישראל וחברי הכנסת שלה, מול תאגידי הפרוות החזקים באירופה וצפון אמריקה המפעילים לחץ פוליטי ומדיני על ישראל ומתערבים בהליכי החקיקה שלה. תעשיית הפרווה שילמה בשנים 2009-2014 כסף רב על מנת לבלום את החוק הישראלי שהיה עלול להשפיע גם על המתרחש במדינות אחרות. משרדי שתדלנים ויועצים נשכרו למשימה, "שעות ייעוץ" נקנו משגרירות זרה בישראל כדי שתטרפד את החוק, הונפק מסמך סודי המציג את החוק כסכנה למדינת ישראל, וחברי כנסת ישראלים הוזמנו לביקורים ממומנים בתעשיית הפרוות האירופית, במסווה של ביקור בקהילה היהודית שבגולה. לקראת תחילת עבודתה של הכנסת ה-20, פורשת "מבט שני" את השיטה - איך קוברים חוקים הזוכים לתמיכה ציבורית רחבה, בשל אינטרסים זרים. עלייתו ונפילתו של "חוק הפרוות" בכנסת, מדגים לציבור מי באמת קובע בישראל, והתשובה היא "לא אנחנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "תמיכה ציבורית רחבה"? 2 ס"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין פרווה, נוצות, עור ושניצל? (כלומר, למה שאנשים שנועלים נעלי עור ישנים בפלומת אווז ואוכלים שניצל1, יתנגדו לפרווה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קל להתנגד למשהו שאנשים אחרים, שאני במילא לא כל כך אוהב, עושים. לכן ההתנגדות לפרוות ולניסויים בבעלי-חיים קולנית יותר מההתנגדות לנעלי עור ושניצלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלי עור מכינים מפרה שממילא שחטו אותה למטרה אחרת. שניצל מזין אנשים, כלומר מספק צורך אנושי בסיסי (גם אם יש דרכים אחרות לספק אותו). פרווה אינה מספקת שום צורך (להוציא אולי פרוות שמיועדות לשימוש באזורים ארקטיים), ועבורה נהרגות חיות שאין להרג שלהן שום מטרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מטרה אחרת? לא אוכלים את הבשר שלהן? איך זה מסתדר עם הטענה שרוב הפרוות מגיעות מסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה תרבויות שבהן אוכלים שועלים? למרות הסטראוטיפ על הסינים, נדמה לי שגם בסין מעדיפים חזיר ופרה יותר משועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחטים תרנגולת לא רק בשביל שניצל שאוכל אדם רעב, שוחטים תרנגולת גם כדי שתשים על השולחן עשרה שניצלים בשביל חמישה סועדים ותזרוק שלושה לפח, רק כדי שירגישו שיש שפע אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי שתשים על השולחן עשרה שניצלים בשביל חמישה סועדים ותזרוק שלושה לפח, רק כדי שירגישו שיש שפע אוכל". רק כדי שירגישו שיש שפע אוכל? מוזר. מאיפה באים לך כל הרעיונות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מוזר מאיפה באים לי כל הרעיונות האלה. תמיד מגישים כמות מדויקת של מנות, או שבדרך כלל דואגים שיהיה יותר, כדי שיהיה שפע ולא יחסר? בשורה התחתונה, כמויות האוכל שנזרקות לפח בעידן השפע שלנו, הן מדהימות. אז נראה לך שזורקים רק פתיתים ומלפפונים, או גם שניצלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שיש גרעיני אמת ברעיונות שלך, אבל בתוספת הגזמה ניכרת בתיאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההגזמה? אם התופעה קיימת והדבר היחיד שמצרים עליו זה שחבל על האוכל שנזרק לפח - אבל זה לגמרי לגיטימי ששחטו תרנגולת רק כדי שיהיה עוד שניצל על השולחן למרות שלא אוכלים אותו, למה שתהיה בעיה עם אלה שמעדיפים נעלי ובגדי עור, על פני נעליים ובגדים מחומרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי עור של פרות זה לא נכון כי רוב העור בעולם מגיע מסין והודו, ובהודו לפחות הבשר הזה הוא לא למאכל, או לא המוצר העיקרי של התעשייה הזאת. לכן למשל בתעשיית העור שם לפעמים השיטה היא להרעיל. עור היום הוא מאד זול, חגורת עור עולה כמו חגורה מפלסטיק, וזה בא מהמקומות האלה. דקה על תעשיית העור בהודו, לא לרגישים, מאד מאד קשה לצפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי עור שבאים מסין, במיוחד פריטים קטנים כמו כפפות עור, ארנקים, קישוטי עור ופרווה, תוויות עור, צעצועים לכלבים וחתולים, זה עור כלבים. זה מה שמוכרים בארץ. גם זה חלק מתעשיית המזון כי התעשיות האלה משולבות, בשר הכלבים למאכל. בכל זאת העור נפשט מהם כשהם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להרוג את הכלב קודם? אני מניח שיש סיבה פרקטית ושלא מדובר בסתם סדיזם, מה גם, שעל פניו, נראה לי שכלב מת לא נאבק ומדמם פחות, ולכן עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס יש להרוג את הכלב, אין צורך להרוג אותו כי זה גוזל זמן ולא כלכלי. חוץ מזה כל מיני שיטות הרג פוגעות בשלמות העור או הפרווה, בתעשיית הפרווה זאת פרקטיקה רגילה גם במערב, כדי לא לפגוע בפרווה בחתכים ודם והפרשות, ולשמור על שלמות המבנה שלה, שלהבנתי נפגע כשהחיה מתה. במקרה הטוב, למשל למינקים שוברים את המפרקת על הברך, אבל הם לא מתים מזה רק משותקים. ומתקתקים אותם בסרט נע. הדברים האלה הם דברים מזוויעים ברמה שהדמיון לא יכול להכיל. אבל זה לא שונה מתעשיית המזון מהחי, כל עוד יש ביקוש תמיד יהיה מי שמוכן לספק אותו. יש פה סרטון שנתקלתי בו אתמול ואין לי אומץ להסתכל, כי חואקין פניקס אומר שזה הדבר הנורא ביותר, והוא אדם שרואה הרבה זוועות. תעשיית עור כלבים, כל הארנקים וכפפות האופנוע, והפיצ'יפקס בשווקים ובחנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את הכלב נראה לי די חסכוני בזמן, כלב שפושטים את עורו בעוד בחיים, צריך להיות מוחזק הייטב, ולא ברור שזה יותר קל מלהרוג אותו. בסרטון1 הדי מזעזע, הכלבים, שנדמה שאינם חושדים בדבר, מוכים באלה בראש, ונראה שהם מתים, המקום אגב, מלא בדם, כך שלא נראה שאכפת להם ללכלך את הפרוות\עור. מה שמעניין בסרט, זה שהכלבים הם מסוגים שונים מאוד, כך שדי ברור שהם לא מגודלים בחוות למטרה זאת, אלא נגנבים, נמכרים, או אולי נתפסים ברחוב? בפרט, זה כנראה אומר שהסרטון הזה לא מייצג את התעשייה של עור הכלבים שהיא אולי גרועה יותר. 1 צפיתי בלי סאונד אז יש לי רק רשמים ויז'ואליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הדבר הנורא ביותר. אולי חוץ מאושוויץ וכשמגרד לך פתאום בתוך הג'ינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בדמיוננו, לדעתי, זה חלק מהאבסורד שלנו ביחס לבעלי חיים, סידרנו לעצמנו תפיסת עולם עגולה ומסודרת מלאה סתירות. האבסורד הוא חזק במיוחד כשזה נוגע לצלחת, משום מה, לכן עור זה בסדר כי אוכלים את הפרה (גם זה לא נכון) והצלחת היא בסדר אז גם עור זה בסדר. וחלק מזה נובע מבורות, למשל לגבי המקור של עור, המקור של פוך, רוב האנשים לא מדמיינים את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת היגוי התזונה האמריקאית פרסמה היום את המלצות התזונה לאמריקאים ל-2015-2020. לא התעמקתי בהן כי הן נראו לי העתק של ההמלצות הקודמות ולא ראיתי בשורה גדולה לתזונה טבעונית. לא שציפית לזה, כי זו ועדה של משרד החקלאות והיא משרתת את תעשיית המזון מהחי. עם זאת הוועדה לא יכולה לכתוב שטויות מדעיות, ולכן היא זרקה לפח את המטא אנליזה של הוועדה המדעית המייעצת שעליה הפתיל הזה, המטא שאיתה היא יצאה ברעש גדול שכביכול כולסטרול בתזונה לא משפיע על הכולסטרול בדם. זה מה שכתוב על כולסטרול בהמלצות של ועדת ההיגוי: "ראיות חזקות בעיקר ממחקרי עוקבה אבל גם ממחקרים התערבותיים מבוקרים מראות שתזונה עם צריכה נמוכה של כולסטרול קשורה לירידה בסיכון למחלות כלי דם ולב, וראיות בעוצמה בינונית מראות שתזונה זו קשורה זו לירידה בסיכון להשמנת יתר." כתוב שיש להמעיט בשומן רווי. ושאי אפשר להפריד בין כולסטרול לשומן רווי, מה שהיה ברור מראש. כתוב שמומלץ להמעיט בצריכת כולסטרול. כתוב גם שבחלמון יש הרבה כולסטרול ומעט שומן רווי, לכן אפשר לאכול ביצים באופן מתון, במסגרת סך צריכת הכולסטרול. כאן הסעיף על הכולסטרול. במבט לאחור, מה אתם חושבים על ההכרזה של הוועדה המדעית המייעצת (שידועה כנגועה באינטרסים) ועל חגיגות העם שבאו בעקבותיה? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט להווה, האם נראה לך שוועדת ההיגוי עצמה איננה "משרתת את תעשיית המזון מהחי"? הרי קל יותר לאמץ מסקנה של וועדה מדעית מלדחותה. מדוע אם כן בחרה הוועדה לדחות את ההמלצות? "הוועדה לא יכולה לכתוב שטויות מדעיות, ולכן היא זרקה לפח את המטא אנליזה של הוועדה המדעית". אהבתי. ומניין וועדת ההיגוי יודעת את האמת הטהורה? מהעיתון? מחברים? מאתר אייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. יש הרבה מטות בנושא הזה, המטא של הוועדה המדעית היתה ביזארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הקישור השני שלך לא בדיוק אמר מה שאת סיכמת, והשינוי הברור מהמלצות עבר שהוא מכיל, למשל, זה דוקא *להוריד* את ההגבלה על כמות כולסטרול יומי של עד 300 מיליגרם, שהיתה נהוגה עד כה. הרושם הכללי מההמלצות זה לאכול כמות מתונה (אבל חשובה) של בשר, עוף ופירות ים, ובלי שום הגבלה מוגדרת על כמות הביצים. אולי הרושם הזה לא מדויק, כי היה קשה מכל המלל להבין מה מציין תבניות תזונה ומה בדיוק ההמלצות, אבל נראה לי שהתיאור שלי לא רחוק מהכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן כותבים שאינם מציינים הגבלה של 300 מיליגרם כולסטרול ביום כמו בהמלצות הקודמות, אבל בהמשך הפיסקה הם טורחים לציין בפירוש שתזונה על פי המלצותיהם מכילה כמות הכולסטרול יומית של בין 100 ל-300, אותו 300 מהדוח הקודם. נראה לי שהם הסירו את ההמלצה של 300 רק מתוך נימוס כלפי הוועדה המדעית, כדי להראות שהם לא זרקו לפח את כל מה שהם אמרו. לגבי שאר ההתרשמות שלך, אני חושבת שהיא נכונה רק חלקית. למשל ביצים, הם כותבים שאפשר לאכול ביצים כמקור לחלבון, אבל במסגרת ההמלצות שלהם לצריכת כולסטרול נמוכה, וזה ייצא פחות מביצה ליום. באופן כללי בהמלצות האלה אף פעם לא כותבים דברים מוחלטים, לא כותבים שאסור לאכול משהו אלא ממליצים להמעיט. למשל בשר מעובד, כתוב שצריך לצרוך אותו במסגרת כמות המלח, השומן הרווי והסוכר היומית. זה קצת מוזר, נכון? למה לא פשוט לכתוב שאין לאכול בשר מעובד, אבל זה בדרך כלל לא הסגנון של המלצות תזונה ממלכתיות. רק בהרחבה של הסעיף הזה הם מציינים שצריכה נמוכה של בשר ובשר מעובד קשורה לירידה במחלות ולכן כדאי להמעיט בהם. אלה לא המלצות טבעוניות ולא היה צפוי שיהיו, מוצרי חלב מככבים בלי פרופורציה למיותרות שלהם. מדוח לדוח יש שיפט אינקרמנטלי לעבר תזונה צמחית, אז אולי גם הפעם יש אבל לא התעמקתי בניואנסים עד כדי כך, אני מחכה לקרוא מה גרגר ואחרים יכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הועדה המדעית הורכבה ממומחים בתחום התזונה - חוקרים מאוניברסיטאות שונות. לעומת זאת את מסמך ההמלצות כתבו עובדי מדינה (מ-HHS ו-USDA), שיש להם השכלה בתחום, אך הם לא "מומחים". מדוע צריך להעדיף את מה שהם כתבו ולא מה שוועדת המומחים כתבה? 2. גם ועדת המומחים וגם כותבי ההמלצות לא סיפקו מקורות לדברים שכתבו. אני לא מכיר את ה"ראיות חזקות" שהאחרונים טוענים שקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תובעים אותם. בסופו של דבר ועדת ההיגוי לא רק שהתעלמה מההמלצות של הוועדה המדעית אלא אפילו החמירה את האזהרה מפני כולסטרול, אבל זה קרה לא מעט בזכות Physicians Committee for Rresponsible Medicine, קבוצה של רופאים ואנשי מקצוע שמקדמים תזונה צמחית, שיצאו בקמפיין שהזהיר מפני הטוויסט המסוכן ביחס לכולסטרול, ופנו למשרדי החקלאות והבריאות האמריקאים שבחסותם מתקיימת ועדת ההיגוי. כעת קבוצת רופאים זו תובעת את משרדי החקלאות והבריאות האמריקאים על כך שאפשרו לאינטרסים כלכליים להכתיב את ההמלצות של הוועדה המדעית המייעצת. על פי מסמך שהגיע לידם לפני מספר חודשים בחסות חוק חופש המידע, יושבים בוועדה זו אנשים מטעם התעשייה. המרוויחה הגדולה מטוויסט הכולסטרול היתה אמורה להיות תעשיית הביצים, ועל פי המסמך שנחשף מועצת הביצים מינתה ישירות אדם מטעמה לוועדה המייעצת, ושני אנשים אחרים קיבלו ממנה מענק של 100,000 דולר תמורת מחקר שיפריך את הסכנה שבצריכת כולסטרול. בעקבות זה הוועדה המייעצת התעלמה מגוף המחקר הגדול שמוכיח את הסכנה שבכולסטרול, ועוד הגדילה עשות ויצאה ברעש לעתונות והשפיעה בצורה ניכרת על דעת הקהל לגבי כולסטרול וביצים בפרט. (הוועדה הזאת כלל לא אמורה לפרסם המלצות לפני פרסום הדוח של ועדת ההיגוי). נחשף גם בעבר שהמינויים לוועדה המייעצת הם אינטרסנטיים וכתבתי על זה אי שם למעלה. זה לא השתנה גם בוועדה הנוכחית. אז מה דעתכם על אמיתות תזונה מימסדיות ואקדמיות, ובכלל אמיתות מימסדיות ואקדמיות כלשהן. למי אתם מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שביצים נמצאות בתפריט של המין שלנו מספיק זמן כדי שנהיה מותאמים היטב לאכילה שלהן. לכן אני מאמין שאין שום צורך במגבלה על אכילת ביצים (רכות, קשות או עלומות, לא מטוגנות). בעולם המודרני הקשר בין תזונה בריאה לאוכל צמחוני הוא שלילי. המרכיבים המזיקים ביותר- מלח וסוכר לבן, והמשמינים ביותר- קמח לבן ומרגרינה, הם צמחוניים. העולים התימנים והאתיופים לא הפכו להיות שמנים וסוכרתיים בגלל שהוסיפו ביצים ובשר לתפריט, אלא בגלל שהחליפו תזונה מקומית בריאה בתזונה מערבית קלוקלת. במסגרת אותה התדרדרות באיכות התזונה התימנים גם החליפו מרכיב מרכזי מהחי (סמנה) באחד צמחי (מרגרינה). אני חושב שזה הזיק ולא עזר להם. מי שנמנע לחלוטין מחטיפים מרשרשים, וופלים, בורקס, מנה חמה, ולעומת זאת אוכל ביצה עם לחמניה וחמאה לארוחת בוקר, וצוואר כבש במסעדה מזרחית לצהריים, נמצא לדעתי במצב תזונתי הרבה יותר טוב מאשר מי שעושה בדיוק ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאמינות, ה"וועדה לרפואה אחראית" (PCRM) זה גוף שקיבל מימון מ-PETA. את הגוף הקים רופא טבעוני, שפרסם לאחרונה מספר מחקרים שקריים ביחס לטבעונות. האתר של ה-PCRM מלא בטענות לא מבוססות ביחס להשפעת מזון מהחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר: (ארגון הבריאות העולמי לא קבע שבשר מעובד מסרטן כמו סיגריות או אזבסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה עוד לא טבעוני? או שאתה בדרך, מנסה? יעל דרור שכתבה את המאמר משרתת את התעשייה ועובדת עם משרד יחסי הציבור לניאדו שהוא אחד מהמשרדים הגדולים שמתפרנסים מהתעשייה הזאת. יש מסמך של היחצנים האלה שמציין שצריך לגייס אנשי מקצוע לצורך פרסום כי האמינות שלהם גבוהה.כל תזונאי או רופא שמדבר בתקשורת בשבחי מזון מהחי כלשהו, מקבל כסף מהתעשיה. אז היא משקרת: "מסמך ההמלצות החדש מתבסס על מחקרים שנאספו במהלך השנים, לפיהם ישנן עדויות מוצקות המראות כי הרגלי אכילה, הכוללים כמות שבועית נמוכה של בשר, כולל בשר בקר מעובד ובשר עופות מעובד, קשורים בסיכון נמוך למחלות בקרב מבוגרים. מספר עדויות אף הראו כי הרגלי אכילה אלו היו קשורים בהפחתת הסיכון להשמנה, סוכרת מסוג 2 ורוב סוגי הסרטן בקרב מבוגרים. כותבי המסמך מדגישים כי חשוב להסתכל על הרגלי האכילה שמקדמים את הבריאות כמכלול, המכיל בתוכו מגוון רחב של מזונות היוצרים ביניהם איטראקציות רבות והשפעות מגוונות, ולא בהכרח להסתכל רק על מרכיב בודד אחד." המילה היחידה החשובה בציטוט הזה היא "נמוכה" שממנה היא מתעלמת - כי אכן מוכח אפידמיולוגית שצריכה נמוכה של בשר עד אפס, היא בריאה יותר מצריכה גבוהה. מסקנות המחקרים שהיא מדברת עליהם אינן שבשר מגן מפני מחלות, אלא שהפחתה בבשר מגנה מפני מחלות, וכשבמסמך תזונתי ממליצים לצרוך "מעט" ממשהו, זה לא אומר שממליצים לצרוך אותו אלא להפך. הגברת מוציאה דברים מהקשרם ומציגה את זה כהמלצה לצרוך בשר. למה היא עושה את זה? אני לא חושבת שהיא טיפשה, אז היא פשוט משקרת, כי הרבה אנשים מוכנים לשקר תמורת כסף. לגבי המלצות התזונה עצמן - הם השמיטו את ההמלצה של הוועדה המדעית שלהם לתת יד חופשית לצרוך כולסטרול. הם השמיטו אותה משום שהיא התפרסמה מוקדם לפני כמה חודשים, ונתקלה בביקורת עזה בגלל חוסר ההגיון שבה. (בועדה המדעית ישבו שלושה אנשים מטעם מועצת הלול, אחד מהם מינוי ישיר של מועצת הלול, והלולנים אמורים להיות המרוויחים הגדולים ביותר מההכרזה שכולסטרול לא מזיק). אז את השטות הזאת הם השמיטו, אבל מנגד השמיטו גם את הקביעה של הוועדה המדעית שאכילה מהחי מזיקה לסביבה - זה בעקבות צעקה גדולה של התעשיינים. והשמיטו גם את ההמלצה להפחית בבשר. לא כפי שגברת דרור כותבת, הם לא כתבו בשבחי אכילת בשר (מעבר למובן מאליו שיש בו חומרי תזונה), הם רק לא כתבו שהוא מזיק פרט לצריכה מוגזמת של חלבונים בגיל הנעורים (אולי גם הילדות, אני לא זוכרת). כדי לא לצאת הזויים גמורים, הם מגבילים את צריכת השומן הרווי ל-10% מהקלוריות, שזה נשמע הרבה אבל פחות ממה שקרניסט רגיל אוכל, הרבה פחות. בעקבות הביקורת העזה שהוטחה בהם הם ציטטו סעיף קטן אי שם בדוח, בו הם כותבים שלפי התפריטים המומלצים שלהם אי אפשר להגיע ל-10% שומן רווי. במילים אחרות, הם התירו אכילת בשר כדי לרצות את התעשיינים. והקימו על עצמם את אנשי המקצוע והמדענים, לא רק מהתחום של תזונה צמחית אלא מכל הספקטרום כולל את אנשי המקצוע המיינסטרימים החשובים ביותר כמו מריון נסטל. כפי שיעל דרור עצמה למעשה כתבה במאמר בשר (וכל המזון מהחי) מוכח אפידמיולוגית כקשור לעליה בתחלואה, כל הזמן מתפרסמים מחקרים חדשים שמאתרים את הסיבות לקשר הזה, וכנראה אין סיבה אחת אלא שלל סיבות. המימצאים צצים מכיוונים שונים ומשונים, חזית המחקר הזה עכשיו היא חיידקי המעיים המיוחדים לאוכלי בשר. אבל לא רק, התגלית האחרונה היא ההשפעה של המולקולה Neu5GC שנמצאת בבשר. מזון מהחי זה המון דברים והם משפיעים בהמון צורות. ההמלצה שלהם היא במיוחד עקומה משום שהיא באה מיד אחרי הדוח של ארגון הבריאות העולמי, על הקשר בין בשר לסרטן. לעומת חגיגות הבשר של הדוח, הם ממליצים לצמצם סוכר - לצמצם סוכר לרמה כזאת שהיא לא ריאלית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפחתת כמות הסוכר המוסף למזון ללא יותר מ-10% מסך הקלוריות היומיות" נשמעת לך כמו דרישה לא ריאלית? לי היא נשמעת ריאלית ואולי אפילו לא מחמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקולה יש 42 קלוריות ל 100 מ"ל. לפיכך מי ששותה שתי פחיות של 330 מ"ל ביום כבר עבר 10% מסך הקלוריות היומיות, אלא אם הוא עובד עבודה פיזית. ומה עם מיני מתיקה? אולי ריאלית אבל בטח לא טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ריאלית אבל לא טריוויאלית ובמיוחד לא לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי פחיות קולה ביום זו הדוגמה שלך למי שמנסה לחיות על תזונה נכונה? אתה רציני? ובדיון על גמילה מסמים תטען ששני אקסטזי ביום זה כבר מעל הכמות המותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שעשה פעם מהפך תזונתי שאחד מעמודי התווך שלו היה צמצום סוכר דרסטי מאד, אני יכול להעיד שלהפסיק לשתות משקאות מתוקים זה אפשרי, ואפילו לא החלק הקשה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא ספר. יש לי 6 קילו להוריד ואני אוהב קפה נמס 2 סוכר, שלא לדבר על מיני מתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספר אני יכול, אולי כשזמני יהיה יותר בידי, אבל מכאן ועד להמלצה ספציפית לאדם ספציפי הדרך ארוכה, ואולי לא כדאי לעשות אותה. התקציר המקוצר מאד הוא בלי סוכר כמעט בכלל, מעט מאד פחמימות ריקות, בלי שום מוצרי חלב ופעילות גופנית פעמיים בשבוע. והלואי שהייתי יכול לומר לך שאחרי כמעט עשר שנים2 אני עדיין מצליח לעקוב אחרי זה. אבל בשנים הספורות שהקפדתי, זה הראה תוצאות נאות מאד. בכל מקרה, עד היום אני שותה תה ללא סוכר ונמנע (רוב הזמן) ממשקאות ממותקים0. באשר למתיקה - שוקולד 85% זה ממש טעים. בייחוד שאחרי שאתה מתרגל לחיות עם פחות סוכר, אתה מגלה שמה שאהבת בשוקולד פרה זה את טעם הסוכר ולא את טעם השוקולד1. 2 וחשוב יותר - שתי ילדות מקסימות. 0 אתה מדבר עם מישהו שזכה פעם בהתערבות וסיים בקבוק קולה שלם בפחות מחמש דקות. 1 נכון גם לתה, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקולה, השיטה שלי היא לסווג את הקולה לא כשתיה אלא כממתק. זה לא אומר שאסור לשתות קולה, אבל צריך להזהר לא לבלבל רצון לממתק עם צמא. הכלל הוא שלפני ששותים קולה צריך לשתות כוס גדולה של מים (או יותר אם אתה עוד צמא).1 אם עדיין בא לך ממתק אחרי המים, שתה קולה בסבבה. אני הייתי צרכן בינוני של קולה (ואחר כך צרכן די כבד של דיאט קולה) וכיום כבר כמעט לא מסוגל לשתות קולה בגלל המתיקות (ודיאט בגלל טעם הלוואי), אם אני שותה זה קולה רגילה עם המון קרח שגם מדלל את המתיקות וגם מקהה את הרגישות של הקולטנים. 1 וזה עניין של כוח רצון וגם של זמינות. אני משתדל לא לקנות קולה בכמות שעולה על 330 מ"ל (ועדיף בקבוק עם סגירה חוזרת על פחית). כשנגמר אפשר לקנות עוד. חבל שלא מוכרים בחנות פחיות קטנות כמו של מטוסים: 120 מ"ל של קולה זו הכמות האידיאלית כממתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם שוקולד חלב היא לא רק הסוכר (אולי בכלל לא1), אלא גם המרקם האלוהי שנמס בטמפרטורה של 37 מעלות ובשוקולד מריר אין את זה. (עדיין לא טעמתי אף אחד מהשוקולד-חלבים הטבעוניים, אז אולי זה פתור כי לא יכול להיות שאין דרך לפתור את זה. ידידיה, טעמת?) 1 אני מסתכלת על חפיסת שוקולד מריר, יש בה 40 גרם סוכר, זה פחות ממה שיש בשוקולד חלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א. כן, זה פחות. 1 ב. זה מריר לחלשים. בשוקולד שאני דיברתי עליו יש 17 גרם סוכר2. 2 מתוך מאה גרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חובב שוקולדים גדול, לשמחתי, אבל במיוחד בשבילך בדקתי היום את השוקולד עוגיות של אייצ'וק, וגם חילקתי לכל הקרניסטים במשרד. פסק הדין: כל מי שאוהב שוקולד חלב אהב את זה, הוא נמס מאוד ובאופן כללי יותר טוב משוקולד פרה. הם לא היו יודעים שזה טבעוני לולא הכירו אותי. כאמור אני לא פיינשמקר של שוקולדים אז לא יודע להשוות לאיכותיים יותר. בהארץ דווקא חשבו שזה הפחות טוב מהשוקולדים הטבעוניים, מתנשאים שכמותם, אבל אולי זה אומר שיש עוד למה לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התחקיר :-) נשמע שאני אהיה ברקיע השביעי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שגם הגיל עושה את שלו ומקל עליך להסתפק בפחות סוכר. אני לפחות מוצא שככל שאני מתבגר אני מגלה שדברים טעימים לי עם פחות סוכר מאשר קודם, ולעתים מוצרים שאהבתי בעבר מתגלים לי כמתוקים מדי לטעמי הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וזה היה נכון. כמו שרמזתי, כיום אני לא מצליח להימנע מסוכרים כמו אז בשלהי העשור הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקפה הוא ממילא טעם נרכש, אפשר לפתור זאת בהפחתה הדרגתית פשוטה. רד לכפית וחצי, אחר כך לכפית מלאה, כפית מחוקה, ואחרי חודש-חודשיים תוכל כבר לשתות בלי סוכר בכלל. כמו שכתבו כאן על קולה: קפה עם 2 כפיות סוכר הוא ממתק, לא קפה. ואם אוכלים גם עוגייה לידו, זו הפצצת סוכר מסיבית. זה יעזור אם תפסיק לצפות לממתק מפנק (עדיפה כבר העוגייה, לפחות אתה סופר אותה כעוגייה) ותתחיל לראות במשקה הזה זריקת מרץ חיונית. אישית אני לא שותה משקאות מתוקים בכלל חוץ ממיץ תפוזים סחוט בבית. זה לא חרם עקרוני, הם פשוט לא מספיק טעימים לחכי. כשאני כן שותה, באירועים וכאלה, אני תמיד בהלם קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דיווח על נסיון אישי אנקדוטלי (בהגדרה): אני גיליתי, לפחות לגבי עצמי, שהרבה יותר קל לעשות שינוי דרסטי מיידי - לחתוך באחת את כל הסוכר בקפה, בדוגמה הזאת - ולהתמיד בזה, מאשר לנקוט בשיטת כיבוש הפיתוי הזוחל. בשיטה ה'רכה' יותר, בכל פעם שאתה ניגש לכוס תה/צנצנת המתוקים הבאה, אתה שוב צריך להתמודד עם ההחלטה "כמה זה מספיק טוב עכשיו", ועם המאבק בין הפיתוי ליותר לרצון הרציונלי לפחות. ברגע שהחלטתי שאין סוכר בתה, נקודה(!), נגמרו הדילמות. בבית קפה, אצל חברים, בעבודה או בבית מול הטלוויזיה - אין מאבק. אפס התמודדות. מאחר וההחלטה כבר נלקחה, לא מבזבזים אנרגיה מיותרת (ומייסרת) על להחליט אותה כל יום מחדש. לטעמי, ברמה הפסיכולוגית, זה הפך את ההתמודדות להרבה יותר קלה. את מכירה את הניסוי עם העכברים, שבו חילקו אותם לשתי קבוצות בשני תאים, בראשון בכל פעם שהם לוחצים על ידית מסוימת הם מקבלים אוכל, ובשני כל לחיצה מפעילה מנגנון אקראי שנותן אוכל לפעמים, לא כל לחיצה? הניסוי בדק מה קורה כשמפסיקים להם לאחת את אספקת האוכל מלחיצה על אותה ידית. הראשונים, שהתרגלו שהידית תמיד מביאה אוכל, ניסו אותה עוד כמה פעמים, ומשהבינו תוך זמן קצר שהיא כבר לא תביא אוכל, הפסיקו ללחוץ עליה וחסל. הקבוצה השנייה המשיכה ללחוץ על הידית שוב ושוב, בציפייה שאולי, מתישהו, היא תיתן אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם ירידה הדרגתית יכולה להיות אפקטיבית כל עוד אתה קובע לעצמך כלל שלא משנה מה קורה, לא עולים חזרה, מותר רק לרדת או להשאר באותה נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתרום את נסיוני האישי. הפסקת באחת של סוכר בקפה נתנה לי לגלות את הטעם של הקפה. היום כשאני שותה קפה, אני נהנה מהטעם ומן הארומה, בלי שהסוכר יבלבל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי דומה לשלך. הפסקה מיידית לפני הרבה שנים של סוכר בכל המשקאות החמים, מתה ועד אספרסו. אחרי איזה חודש הגישו לי קפה עם סוכר וגיליתי שרק הריח של הסוכר בקפה דחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היו התוצאות במשקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי את זה מסיבות דיאטטיות אלא כי דיברו אז, כמו היום, על הסכנות הבריאותיות בצריכת סוכר. הייתי שותה אז קפה עם 2-4 כפיות סוכר. מכיוון שעברו המון שנים מאז, אני לא חושב שאני יכול לחבר בין משקל וסוכר. גם פעילות ספורטיבית אינטנסיבית - אופני הרים, ראה מאמר שלי בעניין:), לא קשורה ישירות למשקל. רק שינוי בהרגלי אכילה. לפחות אני שומר על משקל קבוע שגם זה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר שאצלי התוצאות התבטאו לא רק במשקל, אלא חשוב יותר, בערכי כולסטרול, ושאר מדדים פיזיולוגיים מדידים בבדיקות דם למשל. את חלק מהתוצאות המדידות1 של הפסקת צריכת חלב אני אתן לך לנחש לבד. 1 טוב, לפחות החלקים שקשורים בכאבים הם פחות מדידים, כידוע ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים הפסקתי להמתיק שתיה על ידי סוכר (לא קשור להשמנה אלא סיבות אחרות). ההפסקה היתה מיידית וללא שום סימני אי נוחות. לאחר מספר חודשים חזרתי להמתיק בסוכר ובימים הראשונים הטעם היה משכר, בשום פנים לא דוחה. מבחינתי המתקה בסוכר היא סוג של פינוק. אני לא בטוח שהמנעות מסוכר בלבד משמעותית מבחינת מאזן הפחמימות בגוף. לא עשיתי חישוב אבל לפי הערכה שלי כל מאפה מספק כמות גדולה מאוד של פחמימות, מן הסתם יותר מאשר מספר כפיות סוכר. כל ההבדל הוא שבסוכר הפחמימות יותר מרוכזות במזון וזמן פירוקן מהיר מאוד בעוד במאפים הן פחות מרוכזות ומתפרקות קצת יותר לאט (נאמר, 10 דקות במקום דקה אחת). . במילים אחרות: מי ששותה משקה דיאטטי ובו בזמן אוכל פרוסת לחם עבה קרוב לוודאי שהוא מרמה את עצמו מבחינת דיאטת הפחמימות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הגליקמי של לחם לבן גבוה יותר משל סוכרוז (הידוע גם בשמו העממי "סוכר"). כדי לדעת כמה פחמימות המוצר מכיל לא צריך לערוך חישובים מסובכים, אחרי הכל לא מדובר בהיתוך קר או סטטיסטיקות מסובכות על תפוצת מחלת הפוליו בחבל פינג'ב, אלא פשוט לקרוא מה רשום בתווית. המממ, לקרוא. בסדר, הבנתי איפה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין, לא מדוייק וסתם קנטרני. אופייני לך - חוכמולוג בשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא בדיוק דוחה, גרם להרתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי המחקרים האחרונים לא קובעים שיש נזק גדול מאכילת בשר, אלא קובעים שיש נזק מאכילת בשר מעובד. זאת מכיוון שבבשר מעובד תעשייתית מוסיפים לבשר חומרים מזיקים, בעיקר חומרים מסרטנים. יצא לי פעם לקנות בשר טחון תעשייתי בסופרמרקט ווכאשר הוא היה בקירור קל במקרר הוא שינה את טעמו לטעם מגעיל, מייד זרקתי את הבשר ומאז אני לא קונה בשר מעובד תעשייתי. אני כן קונה קציצות בשר טחון באיטליז (העיבוד כולל רק הוספת תבלינים). אין שום בעיות טעם איתו אפילו בקירור קל מאוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המחקרים האחרונים, מחקרים אפידמיולוגיים כבר שנים רבות מוצאים קשר בין הפחתה בבשר לבין ירידה במחלות כרוניות. אם אתה מדבר על המחקר של ארגון חקר הסרטן של האו''ם שהתפרסם לאחרונה, הם קבעו שיש קשר בין בשר מעובד לסרטן ויש קשר בין בשר בעלי חיים באופן כללי (נדמה לי שדגים לא נבדקו) לסרטן. הקשר הסטטיסטי לבשר מעובד היה מובהק, והקשר לבשר באופן כללי לא היה מובהק (או שהיה חלש יותר, אני לא זוכרת) ולכן אותו הם הגדירו כ''חשוד כמסרטן''. פירוש הדבר הוא ששניהם קשורים לתחלואה בסרטן. אני מאמינה שמה שקנית אצל הקצב היה טעים לך אבל טעים זה לא הכל, ואם זה החזיק מעמד בקירור קל אולי הוא כן הוסיף כל מיני דברים, גם לניטריטים אפשר לקרוא תבלינים כי הם משפרים את הטעם. מה שבטוח הוא שזו היתה פרה מסכנה כבת חמש, אחרי שהוציאו לה את הנשמה בשלוש או ארבע הריונות וחליבה בלתי פוסקת, ואז הרגו אותה סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה-WHO דיבר רק על בשר אדום, לא על בשר עוף או דגים. המחקרים על סוגי בשר אלו ומחלות או שלא מראים קשר, או שמראים קשר הפוך (יותר צריכה מקושרת עם פחות מחלות). ספציפית לגבי הקשר עם סרטן המעי הגס, צריכת עוף נמצאה מקושרת לשיעור מופחת של סרטן זה. 2. הקשר בין צריכת בשר אדום וסרטן המעי הגס שה-WHO התייחס אליו הוא קשר די חלש ומבוסס על מטה-אנליזה ישנה. מטה-אנליזה חדשה יותר לא מצאה קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את משקרת. "בשר (וכל המזון מהחי) מוכח אפידמיולוגית כקשור לעליה בתחלואה" מוכח אפידמיולוגית? אפילו לא קרוב. למעשה, יש הרבה מחקרים שבהם בשר עוף או דגים מקושרים עם הפחתה בשיעור מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מסוגל, אמנע מלהגיב לנושא התזונתי, זאת היות שאינני מומחה לתזונה ואינני מחשיב את עצמי לכזה. לכן אגיב רק לשאלתך: "אז איך אתה עוד לא טבעוני? או שאתה בדרך, מנסה?" - התשובה בעניין זה היא כולה לשבחה של בת-זוגי הנפלאה - היא לא מן הגארי יורופסקים, לא מהמציקים, לא מן המטרידים ואפילו לא מן ה"מסבירים בעדינות", למיניהם. היא נותנת לבנאדם חופש רצון וחופש פעולה ומחשבה משלו, וזהו. שנינו היינו צמחונים כשנפגשנו, ומתוך שנינו היא הלכה צעד נוסף, בעקבות אלרגיות למיניהן שסבלה מהן, ונעשתה טבעונית, ואני לא. התשובה לגבי שיטת התזונה המומלצת באה, אם כן, מכיוון קצת בלתי צפוי: "בחר לך בת זוג טובה שתתן לך לנשום חפשי". אגב, בכל זאת משהו לעניין עצמו: נראה לי שלא רק יעל דרור משקרת, אלא גם את, איכשהו - אם לא משקרת אז לפחות "מזייפת" קצת בכמה וכמה מקומות, מדברת על "אני לא זוכרת", ואני לא צריך להזכיר לך פוליטיקאים רקובים ואנשי משטרה רקובים לא פחות שאמרו בחקירות המשטרתיות "אני לא זוכר", אל תלמדי מהם דווקא את ההרגלים הכי גרועים. אני מציע לך גם לא לדבר על "צריכה נמוכה של בשר עד אפס" - גם זה, עד כמה שידוע לי, לא הוזכר בשום מקום, וכן גם עוד כמה זיופים קלים ומיותרים בתגובה הארוכה שלך אלי וגם בעוד תגובה, בלי להעליב אף אחד. ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל תזונאי או רופא שמדבר בתקשורת בשבחי מזון מהחי כלשהו, מקבל כסף מהתעשייה". באמת? גם תומכי פליאו? אגב, האם את סבורה שיש תזונאים שבביתם, או במשפחתם, מקפידים על תזונה צמחונית, ורק כשהם יוצאים לתקשורת הם מפארים את מעלות הבשר? "הגברת מוציאה דברים מהקשרם ומציגה את זה כהמלצה לצרוך בשר. למה היא עושה את זה? אני לא חושבת שהיא טיפשה, אז היא פשוט משקרת, כי הרבה אנשים מוכנים לשקר תמורת כסף". אני פשוט סבורה שיש מניעים נוספים להתנהגותם של אנשים שלא מסכימים אתך (או אתי), מעבר לטיפשות, שקרנות או בצע כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המצב מתוך הכרותי את הנושא בשלוש השנים האחרונות. "תומך פליאו", אם כוונתך לפליאו עתיר בשר ושומן מהחי, זו נטיית לב ולא עמדה מדעית. הצופים ששומעים את המומחה מניחים שהוא מביע דעה מקצועית ולא רגשית. אדם שבעצמו אוכל תזונה צמחית ותמורת כסף ממליץ לאחרים לאכול מהחי – למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו נטיית לב ולא עמדה מדעית. הצופים ששומעים את המומחה מניחים שהוא מביע דעה מקצועית ולא רגשית.'' - נכון גם לטבעונות ועוד הרבה טרנדים תזונתיים פופולריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונות נטועה עמוק במיינסטרים המדעי. אולי התכוונת לטבעונאות (raw food)? טבעונאות כמו פליאו הן פד דיאטס שמבוססות על ספקולציות בלי גיבוי מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא. אחרת המיינסטרים של הרופאים היו ממליצים עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם אסכולת הפליאו צודקת מדעית או לא, אלא אם את מניחה מראש שכל תזונאי שתומך בה מקבל כסף מתעשיית בע"ח לבשר. "למה לא?" - כי זו ציניות הגובלת במרמה. שוב, האם כל כך קל להניח שאנשי מקצוע מוכרים את מומחיותם וממליצים ביודעין על מזון שהם (לדעתך) יודעים בוודאות שהוא מזיק/לא מוסרי, ובעצמם לא נוגעים בו? בעיני ההסבר הפשוט יותר הוא שהם משוכנעים במה שהם אומרים (צודקים, לא צודקים, אבל משוכנעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התשובה, פליאו אינה תזונה מגובה מדעית. את לא מצפה שרופא קופת חולים יתן לך תרופות הומיאופטיות כי את מצפה ממנו לתשובות מדעיות. כך את לא מצפה מרופא או תזונאי להמליץ על פליאו. ציניות הגובלת במרמה, אין מה להיות מופתעים, הרי קראת את המאמר השקרי של יעל דרור. יש קליפ של אולגה רז לפני שהתגייסה לקמפיין של מועצת החלב ואמרה לכולנו שעלינו לצרוך שלושה מוצרי חלב ביום. בקליפ היא אומרת שהיא עצמה לא אוכלת הרבה מוצרי חלב מסיבות שהיא מונה (לא חשוב שהיא טועה), וממליצה על מוצר אחד וקצת ליום. את חושבת שהיא עצמה אוכלת שלושה מוצרי חלב ליום? שהיא מאמינה שזה בריא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היא גם נבהלת מעצמה ופולטת ''אני מקווה שתנובה לא תהרוג אותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר דיאטה ים תיכונית, שכוללת עוף ודגים? היא כן מגובה מדעית. האם רופאים הממליצים עליה מקבלים כסף מתעשיית הבשר? חסרות לי כמה חוליות לוגיות כאן באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאטה ים תיכונית, בדומה לדיאטת DASH האמריקאית, היא טובה יחסית לתזונה מערבית כי יש בה פחות מזון מהחי. אם תזונאי או רופא יסביר שהדיאטה הים תיכונית מוכיחה שאכילה מהחי מגנה על הבריאות, זה יהיה מסריח. וזה מה שיעל דרור עשתה במאמר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתזונה ים תיכונית טובה לא רק יחסית לתזונה מערבית אלא טובה נקודה. אם את מעלה טענה שתזונה צמחונית, טבעונית או אחרת טובה יותר מתזונה ים תיכונית חובת ההוכחה עליך. יואיל ד"ר גרגר לערוך מחקר השוואתי ולהוכיח. אני מזכיר פעם נוספת שמוסכם שהאויבים הגדולים של הבריאות בתזונה המערבית הם עודף המלח, השומן הרווי והסוכר המוסף, ואת הללו ניתן לצרוך עד מוות בתזונה צמחונית למהדרין מן המרשרשים והמוכנים ברגע. כמובן שמי שאוכל את אלו ומוסיף עליהם בשר מעובד עוד מוסיף חטא על פשע. אישית הפרופיל המטאבולי שלי הורע1 כתוצאה מדיאטה צמחונית שכללה הרבה גזר ומלפפון אבל גם כמויות של ופלים, חלבה וקשיו. אני חושב שזה יהיה נכון למרבית האנשים שינקטו באותה דיאטה. זה לא שאני אומר שדיאטה צמחונית היא גרועה, חלילה. יתרונותיה של דיאטה צמחונית "בריאותית" על פני התזונה המערבית גלויים וידועים. אני אומר ש"צמחונית" היא לא מילת קסם, ולפני שמוציאים עוף וביצים מהתפריט יש הרבה דברים צמחוניים שמומלץ לוותר עליהם. _______ 1 עליה חדה במשקל, זינוק בטריגליצרידים ועליה ב LDL |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת מה גרגר אמר על ים תיכונית, הוא אמר דברים טובים כמו גם על DASH שהיא המקבילה האמריקאית שלה. כל "טוב" הוא יחסית למשהו אחר, גם טבעונות טובה יחסית למשהו אחר. DASH תוכננה כדי לצמצם את מגפת לחץ הדם הגבוה באוכלוסיה בכללה, מה שזכור לי שגרגר סיפר על DASH הוא שהיא תוכננה שיהיו לה יתרונות בהורדת לחץ דם אך מספיק מזון מהחי כדי שתהיה palatable (טעימה) לאנשים. כלומר מתוך פשרה כי אחרת לדעתם אנשים לא יאמצו אותה, אחרת מן הסתם הם עצמם לא יאמצו אותה. The diet design goals were to create patterns that would (a) have the blood pressure-lowering benefits of a vegetarian diet, yet contain enough animal products to make them palatable to nonvegetarians; קישור למאמר באלסוויר על דיאטות שונות כולל DASHזה דבר רגיל בהמלצות תזונה ואפילו בקביעה של רף עליון ותחתון מדעיים של דברים, כמו למשל שומן רווי ושומן טראנס. אנשי המקצוע מתייחסים לקהל שלהם כמו אל אידיוטים שלא יכולים להחליט לבד, ולכן לא ממליצים על מה שידוע להם על פי המחקר אלא על משהו שהם חושבים שהאנשים יסכימו לבלוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בעין השבעית על תכתובת בין ווינט למועצת החלב למאמרי פרסומת סמויים. תנו לחיות לחיות חשפו את התכתובת הזאת. מועצת החלב מכתיבה את התוכן וממנה אנשי מקצוע מטעמה, אחת מהם היא אותה יעל דרור כותבת המאמר הנ"ל, להזכירכם היא כתבה שלפי המלצות התזונה האמריקאיות בשר טוב לבריאות ומוריד סיכוי לסרטן. לא ידעתי על התכתובת הזאת, ידעתי רק כללית שיעל דרור מופיעה בכנסים של תעשיית המזון מהחי, אבל אחרי כך וכך זמן מפתחים חוש ריח לאנשים האלה, ולפי תוכן של מאמר ולפי סגנון הכתיבה אפשר פשוט לדעת. מייאש שכולם משקרים, התזונאים משקרים, הרופאים משקרים, התעשייה משקרת, ווינט משקרים וטוענים שאין הסכמים כאלה, ביג-מזון-מהחי נגד בעלי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בקישור למאמר, זה המאמר בעין השביעית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טומי לפיד אמר פעם שאם הרופאים אוסרים עליך לאכול משהו שאתה אוהב, אל תציית להם וחכה לרגע שבו הם יגידו ההפך. 2. יש משהו לא כל כך ברור בדוח. אומרים שמותר לאכול מזונות עשירים בכולסטרול אבל גם אומרים שכולסטרול בדם מסוכן. לכאורה, זה מותיר כהסבר רק את דבריו של הרופא בקישור השני שלפיהם הימנעות מאכילת מזון כזה אינה מורידה את רמת הכולסטרול בדם. 3. לעניין הססטינים יצא בשנה שעברה 1917, ספר בשם "להיות רופא בעידן הבערות מרצון", שבו מסופר בין השאר על ירידה חדה במות ממחלות כלי דם, והגורם העיקרי לכך (ארבעים אחוז) הוא שימוש בססטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרים מסוימים (לדוגמה: סיגריות) זה גם יעזור לך למות מאוד מבוגר. 2. מסתבר שעיקר (עיקר? כמעט כל? כל?) הכולסטרול שמגיע לדם מגיע מתוצרת עצמית של הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את 1 חוץ מזה נראה לי שדיון הזה נעלם מהדף הראשי של האייל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |