בתשובה לאתולוגיקה, 10/03/15 17:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה לך, צר לי אבל אני לא נוהגת לקרוא מחקרי דיבנק, כי אני עסוקה בקריאת מחקרים. קראתי די מהמאמר שלך, הטעות התמימה או המכוונת שלך על ההתחלה היא מספיקה :-) לאור זה האבחנה שלך שגרגר "הוא לא משהו בהבנת הנקרא", נשמעת אבסורדית עוד יותר. אם תסלח לי. גרגר הוא אדבוקט של תזונה צמחית, ועבודתו מתרכזת במחקרים על יעילותה מול תזונה מהחי. זאת העבודה שהוא עושה באתר שלו, הוא סורק את כל המאמרים בנושא, אלפי מאמרים בשנה בעזרת הצוות שלו, ומתצמת מתוכם את הדברים החשובים, החדשניים והמעשיים ביותר. זאת מהות עבודתו, סריקת מחקרים. ובקליפים ובהרצאות השנתיות הוא כמעט לא מביע דעה, רוב ההרצאה אלה ציטוטים ממחקרים ומאמרים, והסברים של מחקרים לאדם הפשוט. בנוסף, בניגוד למה שהצטייר בעיניך, המחקרים באופן גורף מצביעים על יתרון של תזונה מהצומח על פני תזונה מהחי, מצביעים על ספקטרום של שיפור בריאות ככל שמורידים תזונה מהחי. אין, לא בשום צורה משמעותית, מחקרים שמראים אחרת. (מלבד מחקרים של התעשייה, כמו המחקר על דיאטת BOLD שמוכיח כביכול שאכילת סטייק מורידה כולסטרול) אתה מוזמן להוכיח אחרת. בוודאי שאפשר לחיות טוב גם עם אכילת חיות, אם מישהו רוצה, אבל לא בזה אנחנו דנים, אנחנו דנים בגורמי סיכון. זאת מהותו של מדע התזונה. חייה בטוב אני משאירה לך חוברת של קייזר פרמננטה, קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, שלה יש אינטרס כלכלי ברור שהמבוטחים שלה לא יחלו כי אז היא מפסידה עליהם. מבוטחים יקרים, תעברו לטבעונות אז אולי הם יודעים משהו שאתה לא יודע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
" אין, לא בשום צורה משמעותית, מחקרים שמראים אחרת." למה את טוענת את זה, לאחר שכבר הראיתי לך מחקרים כאלו? "אני משאירה לך חוברת של קייזר פרמננטה, קופת החולים הגדולה ביותר בארה"ב, שלה יש אינטרס כלכלי ברור שהמבוטחים שלה לא יחלו כי אז היא מפסידה עליהם" למה את שוב חוזרת על דברים לא נכונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב, ג'וד. טענת קודם שלל ביקורות לגביי באופן אישי. חשוב מזה בעיני, ביקרת משהו ספציפי בתוכן של המאמר שכתבתי על גרגר. עניתי באופן ענייני כמיטב יכולתי, ואני חושב שעשיתי עבודה טובה. בהחלט מצופה ממך להגיב לזה בטיעון מסודר. התגובה שלך לא עונה על הציפיה הזאת בשום צורה שהיא. הרשי לי לתאר איך התגובה שלך נראית מהפרספטיבה של מי שרוצה לנהל דיון ענייני: - בפועל, התחלת בסירוב מוחלט לענות לדבריי, בנימוק הביזארי הבא: לא קראת את המאמר שלי. נותר רק להרים גבה ולתהות איך את רוצה שיקחו את דבריך ברצינות, כשאת הלכה למעשה מודה שלא טרחת לקרוא את המאמר. - על הסירוב הזה הוספת את הרמיזה שהוא לא שווה את הטרחה שלך כי את עסוקה בלקרוא מחקרים. זאת היתה הערה די מתנשאת שלא הוסיפה לדיון הזה דבר. נו, גם אני מבלה שעות ארוכות כל יום בקריאת מחקרים, והנה אני מקפיד לנהל בכל זאת דיון ענייני ולא לבקר דברים שלא קראתי. הערת קודם על רמת הגנון של הטיעונים שלי. טלי קורה בבקשה. - אף על פי שהסברתי מדוע הביקורת שלך שגויה, את *ממשיכה* ממשיכה להאשים אותי בביצוע טעות, בשוגג או בזדון. כל זה בזמן שאת לא טורחת להגיב להסבר שקיבלת. - עברת לתאר באריכות את גרגר ופועלו, כאילו כל המאמר שלי *שהוא נושא הדיון ביננו* לא מדגים שמה שאמרת עליו צריך להילקח בעירבון מוגבל. - טענת שלל טענות על מצב ספרות המחקר במדעי התזונה והוספת הפניה לקייזר פרמננטה. מכל מה שאמרת, ממש לא ברור איך זה הופך את גרגר לאדם שהטה פחות את מחקריו וזה בוודאי לא מבהיר איפה הטעות בביקורת שלי עליו. אחרי הכל, הטענה שלו שבה את עצמך התמקדת לא קשורה לאף אחת מהטענות החדשות שהוספת. לסיכום: לא הגבת באופן ענייני וממוקד על נושא הדיון. עשית כמיטב יכולתך להסיט את הדיון ביננו לנושאים אחרים, תוך כדי שאת מנסה להפציץ אותי בטענות חדשות. אני לא משחק את משחק ה"מי רוצה לצאת צודק פומבי באינטרנט". רוצה דיון אמיתי ומפרה? בבקשה. נהלי אותו בצורה עניינית וממוקדת. קיבלת ממני סט של טיעונים. בבקשה השיבי *להם* באופן ממוקד, התמקדי בעיקר והתעלמי מן הטפל. נושא הדיון הוא גרגר, טענה אחת ספציפית שלו והביקורת שלך על מה שאמרתי עליה. אמחל על "כבודי" ואזניח את שלל ההאשמות האישיות שלך עלי ממקודם. במאמר מוסגר: ממולץ שתקראי את המאמר שלי לפני שאת מנסה לבקר אותו שוב. רוצה דיון ענייני שכזה? אשתף פעולה בשמחה. לא רוצה? דבריי בעיני עומדים, לא משנה כמה טענות חדשות תערימי, הם לא יסיחו את הדעת מהשגיאות שדבריי חשפו. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שלום לך אלמוני, אנסה לענות לך סעיף סעיף, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. ולא תתנגד שאכתוב בסגנון הדיבור שלך, נכון? אז אנסה. בעל האג'נדה האלמוני ממשיך בלהט דמגוגי וחוסר הבנה, אבל בטחון גמור שהוא יודע על מה הוא מדבר וכל האחרים לוקים בהבנת הנקרא. נעשה סדר. 1. לפי מחקר האחיות רף הסיכון לצריכת כולסטרול הוא 105 מ"ג לכל 1,000 קלוריות. אדם ממוצע צורך 2,000 קלוריות ליום, ולכן הרף שלו הוא 210 מ"ג כולסטרול. בביצה ממוצעת יש כ-212 מ"ג כולסטרול. לכן גרגר אומר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את רף הסיכון. אבל בעל האג'נדה כותב: >>"גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות (שקר)... ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום. חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי (זה בעיניו נתון שממוטט את הקרקע מתחת לגרגר) " כלומר בעל האג'נדה לא נופל בתוך הממוצע, והרף שלו הוא לא ביצה כמו שגרגר אמר אלא ביצה וקצת. וזאת חתיכת ניגוח! שיטה מדעית מקובלת בפסיאודו מדע. 2.>> "השגיאה השניה מבהירה שיש לנו עסק עם אדם שנראה חסר מושג קלוש בנושאים עליהם הוא מדבר. על המסך הופיע צילום של מאמר שפורסם American Heart Journal ועליו ציטוט לכאורה (ראו תמונה) מתוך המחקר שגרגר הקריא בקולו החביב (דקה 3-4): "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב". הציטוט לא מופיע במחקר שמרוח על הרקע (Javed et al., 2010). זה לא מפתיע, כי המחקר הזה לא קשור לדברים עליהם מברבר גרגר. הוא בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב. גרגר היה יכול היה לשים מאחור צילום מתוך "בבא" של שי צ'רקה וזה לא היה שונה ממה שהוא עשה בפועל" רק אדם שאין לו מושג קלוש על מה הוא מדבר יכול לכתוב דמגוגיה ילדותית בכזה בוז וכזה להט, על איזה שקופית מופיעה באיזה טיימינג, ולחשוב שזה מה שנקרא ניגוח מדעי. גרגר דיבר על כך שרמת הכולסטרול שנחשבת תקינה אולי אינה תקינה אחרי הכל, כי לרוב האנשים שמתאשפזים בגלל התקפת לב יש כולסטרול ברמה התקינה. הציטוט שגרגר מראה בשקופית ומקריא הוא מפי החוקר Fonarow בראיון שנערך איתו "כמעט 75% מהחולים שלקו בהתקף לב היו בטווח המומלץ של LDL, מה שאומר אולי שההנחיות הנוכחיות אינן נמוכות מספיק" הראיון עם פונרו נערף בעקבות מחקר שעשה על רמת הכולסטרול ב- 136,905 אשפוזים בעקבות התקפת לב. תוצאות: "לכמעט מחצית מהמאושפזים היה LDL<100. לפחות מרבע היה LDL>130...מימצאים אלה מציגים את התמונה של רמות הליפידים בחולים שאושפזו בעת האחרונה עם אירוע לב. מימצאים אלה עשויים להוסיף תמיכה להמלצות החדשות להוריד עוד יותר את רמת ה-LDL." פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר. אבל בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים. 3. "אך זאת לא תשובה שסיפקה אותי. עדיין סיקרן אותי לדעת כמה מתוך הלוקים בהתקף לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות. על פי המלצות התוכנית הלאומית האמריקאית לחינוך לגבי כולסטרול, מומלץ לשמור על רמת כולסטרול HDL (הכולסטרול ה"טוב") מעל ל-60 מיליגרם לדיציליטר ועל רמת הכולסטרול LDL (הכולסטרול ה"רע") מתחת ל-100 מיליגרם לדציליטר. מחקר שפורסם ב-2009 ניתח את רמת הכולסטרול של יותר מ-100 אלף בני אדם שאובחנו עם מחלת לב כלילית כשאושפזו בבית חולים (Sachdeva et al., 2009). רמת הכולסטרול היתה נורמלית בכ-4 אחוז מהמטופלים בלבד. ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות. אופס, גרגר. " אולי נסלח הפעם למתקשה בקריאה, כי הוא לא הבין שהציטוט והנתונים הם מתוך מחקר. אז פשוט נשלח אותו להתווכח עם פונרו על המימצאים שלו. 4. "זה לא סוף ההנפצות. מיד אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמריקן קרדיולוג'י, כבר לפני עשור, הגיע הזמן לעבור מהפחתת סיכון למניעת סיכון למחלות לב. אנחנו לא רוצים סיכון נמוך, אנו רוצים אפס סיכון". סנטימנט חזק שמגובה במאמר מערכת שנראה חזק לא פחות (Roberts, 1999). עם זאת, הסנטימנט כבר לא רלוונטי. מאמר המערכת הזה טוען שרמות כולסטרול LDL ("הכולסטרול הרע") נמוכות מ-100 מיליגרם לדציליטר ימנעו מחלות לב, ולא רק יורידו את הסיכון להן. זאת בדיוק ההמלצה של רשויות הבריאות בארצות הברית מ-2004. זה משעשע שגרגר מנגח את המדיניות הנוכחית שלהן באמצעות מאמר מערכת שתומך באותה מדיניות בדיוק. אני מקווה שהוא אוהב לאכול נסורת, כי הוא חותך את הענף עליו הוא יושב" מה בעל ההנפצות רוצה להגיד בבליל הזה ועל מה הצהלה, נראה שהוא בעצמו לא יודע. ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד. אין פה ויכוח. גרגר בעד זה, הוא רק אומר לעשות את זה ללא סטטינים. 5. >>"יותר מזה, על פי גרגר רמות הכולסטרול בדם של כולנו צריכות להיות זהות לאלו של "הטבעוני הממוצע", לו יש רמת כולסטרול כוללת בדם של 150 מיליגרם לדציליטר. אחלה. אולי מגיעה מחמאה לטבעונים שכקבוצה נהנים מממוצע כולסטרול מעולה. רק "אולי" מגיעה להם מחמאה ולא בטוח, כי מאמר המערכת ממנו גרגר שלף את הטענה הזאת לא נתן לה מקור (Roberts, 1999). הטענה הזאת לא מספיקה בפני עצמה. אפילו אם גרגר היה מראה שלכל אחד ואחד מהטבעונים בעולם יש רמת כולסטרול נפלאה, זה לא היה מעיד על כך שאי אפשר להגיע לאותה רמה בלי להיות טבעוני"" טוב, אי הבנת הקריאה, השמיעה, הפענוח וההבנה שוברת שיאים. זה ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid! לא ברור מה הקושי להבין את זה, כי זה מופיע מילה במילה בשקופית, אבל לבעלי האג'נדות הפתרונים. For plaque progression to cease, it appears that the serum total cholesterol needs to be lowered to the 150\\dl area. In other words the serum total cholesterol must be lowered to that of the average pure vegetarian. Because relatively few persons are willing to abide by the vegetarian lifestyle, lipid lowering drugs are required in most to reach the 150 mg/dl level. ובעברית:כדי שהפלאק יפסיק להיבנות, נראה שרמת הכולסטרול בסרום צריכה לרדת לתחום ה 150. במילים אחרות רמת הכולסטרול הכללי בדם צריכה לרדת לרמה של צמחונים מוחלטים (מן הסתם הוא מתכוון לטבעונים). -------------- זה היה מעל ומעבר ואני עוצרת כאן ברשותך ולא ממשיכה לקרוא הניגוח הזה, מקווה שתסלח לי. חן חן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויכוחים האלה כל כך הרבה להט אישי שקשה לי להאמין באובייקטיביות של הטענות שמושמעות. ממתין לבינה מלאכותית (ווטסון?) שתעשה קצת סדר באופן באמת בלתי תלוי. אולי ימליצו על תזונה משקע חשמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תקרא בעצמך? :-) זה הפתרון שעובד בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור הדיוט אין לי את הכלים להבין מחקרים מקריאה ישירה. 2. בטוח שההטיות האישיות שלי ישחקו תפקיד (אם אני רוצה לאכול בשר אז באופן בלתי מודע אני אתן יותר משקל למצדדים בבשר). 3. אני גם קצת ספקן לגבי ההדירות של מחקרים כאלה. האם התוצאות משתחזרות כאשר עושים שינוי קטן בתנאים? שמעתי על קבוצת חוקרים בביולוגיה שהחליטו לנסות לשחזר מדגמית תוצאות שהופיעו במאמרים מדעיים מובילים, והקורלציה בין התוצאה בשחזור לבין התוצאה המקורית היתה מאוד מאוד נמוכה. וזה כאשר מדובר על ניסויים בסביבה מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמוציות הן בשמיים, הדיבנקים היסטריים, חסרי טעם ואלימים ממש, ואנשים עוד מאמינים שאכילת הבשר שלהם לא נובעת ממערכת האמונות שלהם. מאמינים שרק טבעונים באים עם אידיאולוגיה לשולחן, ולא מרגישים את עוצמת האידיאולוגיה הקרניסטית. אצל טבעונים אפשר להבין את הלהט כי מדובר על אכזריות, אבל ממה נובע הלהט האידיאולוגי של אוכלי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שניכם כותבים דברים לא נכונים. 1ב. הקטע הזה בהרצאה הוא אכן בעייתי, אך מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב, ג'וד. גילוי נאות. עם חלק ממה שאמרת כבר התמודדתי -הגבתי עליו בתגובות לאנשים בבלוג או שהתמודדתי איתם במאמר עצמו או שכתבתי עליהם לאנשים שפנו אלי במייל. רוב רובה של התגובה הזאת הורכב מציטוטים ערוכים של דברים שכתבתי בעבר. התגובה ארוכה, אך לדעתי שווה קריאה. אם ארוך לך מדי, קפצי למסקנה שלה. 1. (א) אכן לפי מחקר האחיות הסיכון לצריכת כולסטרול עולה לכל 105 מ"ג כולסטרול ל1000 קלוריות. זה *לא* מאפשר לגרגר לומר באופן *אבסולוטי* שצריכת כמות הכולסטרול שיש בביצה אחת ביום היא *מסוכנת* לפי מחקר האחיות. זה לא עולה מתוצאות המחקר: הן יחסיות. (ב) זה פשוט לא נכון שגם אדם שצורך 2000 קלוריות את כמות הכולסטרול שבביצה אחת ביום מעלה את הסיכון שלו, לפי תוצאות מחקר האחיות. אני בחרתי *בכוונה* במקרה קיצוני - ביצה ענקית. השוק מלא בביצים גדולות שמכילות פחות מ-105 כפול 2 מ"ג כולסטרול (כלומר, פחות מ210 מ"ג). (ג) גם צריכת ביצה ענקית פעם-פעמיים-שלוש בשבוע ביצה לא תעלה את הסיכון של אדם, לפי החישוב של *מחקר האחיות*. למה? משום שהתוצאות של המחקר סטטיסטיות וממוצעות לאורך תקופה ארוכה. ולכן, עלינו למצע את גם צריכת הכולסטרול של האדם לאורך תקופה ארוכה. (ד) כך או כך, אני לא חושב *שכדאי* לצרוך ביצה אחת ביום. היא אמנם לאו דווקא תגרום לאדם לחרוג מרף הסיכון שמופיע במחקר האחיות, אבל היא תקרב אותו אליו יותר מדי. ואכן, רשויות הבריאות בעולם אכן ממליצות לאכול מעט ביצים, ולא להתבהם איתן. הן עושות זאת בלי לעשות לביצים את הדמוניזציה שעושה להן גרגר ובטח בלי להציג מחקרים כאילו הם דברים שהם לא אומרים. שוב, גרגר רוצה ליידע את הציבור? שיעשה זאת בדרך אחרית מדעית, בלי דמוניזציה למזון מחיות שלא עולה מהמחקרים שהוא מצטט. (ה) לאור כל הדברים האלו, טענותיך על המיקום שלי בממוצע לא רלוונטיות. הדוגמא האישית שלי מדגימה עיקרון: התוצאות של *מחקר האחיות* הן יחסיות, לא אבסולוטיות, ועל מציג אחראי להציג אותן ככאלו. בנוסף, גם אנשים "בממוצע" לא יקבלו בראש מצריכת ביצים במשורה. המסקנה בעינה עומדת: גרגר רוצה ליידע את הציבור לגבי תזונה בריאה? נפלא, אני בעד. הוא רוצה להציג לציבור את המחקרים עצמם? שוב, אני בעד. הוא רוצה לומר שהם אומרים דברים שהם לא אומרים, במסווה של "פישוט" שאיכשהו תמיד יוצא שהוא מוקיע צריכת מוצרים מחיות? אני *נגד*, וכל אדם שהאמת מעניינת אותו צריך לעשות זאת. 2 + 3. אתחיל בעיקר דבריך. (א) המחקר של Fonarow מצא שלרובם המוחלט של הלוקים בהתקף לב היו ערכי כולסטרול שחרגו מהמלצות ארגוני הבריאות. למחקר הזה כן היה ממצא שדומה, אך שונה מהותית ממה שגרגר מתאר ולא עוזר לו בשום צורה שהיא. רמות הכולסטרול LDL של כ-45 אחוז מחולי הלב שנסקרו במחקר היו תקינות על פי ההמלצות שהזכרתי במאמר. מתוך 45 אחוז האלו, ל-93 אחוז היו רמות כולסטרול HDL שחרגו מהערך המומלץ. לכן, צדקתי לחלוטין כשאמרתי במאמר: "ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות." גרגר טעה כשטען שרמות הכולסטרול של רבים מן החולים היו תקינות. דבריי כאן מבוססים על טבלת הנתונים הגולמיים מספר 2 שמופיעה במחקר עצמו. זאת תוצאה שהוכרה *במפורש* על ידי החוקרים עצמם, פסקה אחת מתחת לטבלה בה הנתונים הללו מוצגים. אמרת שאת קוראת מחקרים. את יותר ממוזמנת להוסיף את המחקר הזה לרשימת הקריאה שלך. (ב) מה שגרגר עשה למחקר הזה מעיד עליו היטב. לרוב עצום של החולים במחקר הזה היה פרופיל כולסטרול *לקוי*. דהיינו, גרגר טועה ומטעה. אך עדיין, ל-45 אחוז מהחולים היו רמות *LDL* תקינות. זה הממצא המעניין של המחקר הזה ולכן לא מפתיע שבזה מתמקד Fonarow בראיון איתו. גרגר יכול היה להפוך את החלק הזה בהרצאה שלו לדיון מעניין על החשיבות של ממצאי המחקר הזה למדיניות רפואת הציבור של רשויות הבריאות. ה דיון שאין לו קשר ממשי לטבעונות. במקום הצגת המציאות בתכליתיות, הקהל של גרגר מקבל ממנו מצג שווא - את הרעיון המופרך (פשוטו כמשמעו) שרמות *הכולסטרול* של רבים מן החולים במחקר הזה היו תקינות. הן לא היו תקינות, וזה כתוב שחור על גבי לבן במחקר. וכעת לכמה נקודות צדדיות: (ג) את מסתכנת בטעות כשאת משתמשת בשיחרורים לעיתונות כמקור, במקום במחקר עצמו. לא אכפת לי מה אומר השיחרור לעיתונות. גם לא אכפת לי מה אומר האבסטרקט של המחקר. קראתי בעיון את המחקר עצמו, את כולו, מתחילתו ועד סופו. גם הסתכלתי על הנתונים שמוצגים בו. ברור מהם שאני ו-Fonarow לא במחלוקת בשום צורה שהיא. המחקר שלו תומך במה שאמרתי, אחד לאחד, וסותר את גרגר. (ד) "פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר". בטח, זה היה מחקר על כולסטרול, ש"בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב". נו, אז הכל בסדר, כי זה מחקר של אותו חוקר שבכותרת שלו מופיעה המילה כולסטרול. *סרקזם* (ג) "בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים". למעשה, קראתי אותו ודרכוהצלחתי להגיע למחקר עצמו. עם זאת, אני מנוסה מאד בלהתעסק עם מפיצי פסוודו-מדע כמו גרגר ויודע בדיוק למה לשים לב. מיד כשקראתי את הראיון ראיתי שהמרואיין מדבר שוב ושוב על LDL במקום על "כולסטרול" סתמא. ואכן, קריאת המחקר עצמו הבהירה את העיוות שהוא עבר על ידי גרגר. ראי (א) ו(ב) וההמלצה שלי אליך ב(ג). 4 + 5. (א) את מנסה להתמודד עם הטענה הבאה שלי: גרגר טען שמאמר מערכת מסוים קורא להורדת רמות הכולסטרול בדם לאלו של הטבעוני הממוצע. אני טענתי שמאמר המערכת שהוא מזכיר פורסם 1999. ההמלצות של המאמר הזה כבר יושמו ב-2004. גרגר נתן את ההרצאה שלו ב2012. מסקנתי: גרגר מנגח את רשויות הבריאות באמצעות מאמר מערכת שתוקפו פג כמעט עשור לפני ההרצאה שלו. הקורא התמים חייב לשאול את עצמו מה זה אומר על איכות התחקיר המקדים שהוא ערך עבור ההרצאה הזאת. בשום מקום לא ענית לטענותיי. אעסוק כעת במה שכן אמרת. (ב) מאמר המערכת המדובר קורא להפחית את ההמלצה של רמות *כולסטרול LDL* בדם ל-100 מיליגרם לדיציליטר. תגובתך, ואני מתייחס רק לעיקרה: "ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד." שכחת את השאלה שעומדת במרכז הדיון. את מעמידה פנים שנושא הדיון הוא *איך* אדם צריך להגיע לרמות הכולסטרול המומלצות, אך השאלה היא *מהן* רמות הכולסטרול המומלצות על ידי רשויות הבריאות בארה"ב. המציאות היא שהן ממליצות בדיוק על מה שכתוב במאמר המערכת הזה. דוגמאות: FDA: NIH: טבלה נאה שבה מופיע במפורש: כולסטרול LDL אופטימלי הוא קטן 100 מ"ג לדיציליטר.Your total cholesterol level should be 200mg/dL or less, according to recommendations in the National Cholesterol Education Program (NCEP) Third Adult Treatment Panel (ATP III). You should try to keep your LDL values less than 100 mg/dL, your HDL values greater or equal to 40 mg/dL, and your triglyceride values less than 150 mg/dL http://www.fda.gov/MedicalDevices/ProductsandMedical... דעתו של רוברטס בנושא יותר מעודנת ממה שהוא מציג במאמר מ-1999. במאמר מ-1995 הניואנסים הללו מוסברים (ראי פסקה הבאה). קחי את הבנת דעתו לפרטיה כשיעורי בית. מומלץ לא לקרוא את גרגר, שמעוות אותם כהוגן, אלא לקרוא את מאמריו של רוברטס לאורך השנים. (ג) טענת שה"ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid!". זה המאמר שהתנוסס על המסך בזמן שגרגר דיבר על המחקר של רוברטס מ-1999. המחקר הזה, שהופיע על המסך, פורסם ב-2010. כפי שהסברתי במאמר עצמו, הוא "בכלל עוסק במחלוקת סביב השאלה האם כולסטרול גבוה גורם למחלות לב". נותר לנו לשאול, למה בדיוק גרגר מורח אותו על המסך? כפי שהסברתי במאמר עצמו, "קייס פסוודו-מדעי נראה מרשים יותר בעיניים לא מיומנות כשהוא מגובה בערימות מאמרים אקדמאיים שלכאורה תומכים בו. לכן, בקרב מפיצי פסוודו-מדע נפוץ המנהג של ניפוח שיטתי של רשימת המקורות. היא ממולאת בחדווה בהמוני איזכורים אקדמאיים לא רלוונטיים. ההתנהגות של גרגר מתאימה לצפוי ממפיצי פסוודו-מדע ולכן מורידה את מהימנותו בעיני. גם הוא עוסק בניפוח שיטתי של המקורות שלו וכל טענה קריטית שהוא אומר בשמם בכלל לא מופיעה בהם." (ד) חזרת ונתת, בדיוק כמו גרגר, ציטוט של רוברטס. גרגר אוהב לטעון שציטוט לקוח מתוך אותו מאמר מערכת מ-1999. בזמנו, לא ידעתי מאיפה גרגר שלף את הציטוט הזה, אך גיליתי זאת מאז: Roberts, W. C. (1995). Preventing and arresting coronary atherosclerosis. American Heart Journal, 130(3, Part 1), 580–600. Retrieved from http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/000... גם שם, רוברטס טוען שעלינו להוריד את הרמות המומלצות של רמת ה-LDL ל-150 מ"ג לדיציליטר, אך בניגוד למאמר המערכת ב-1999, הוא טוען שדרושה רמת כולסטרול *כוללת* בדם שנמוכה מ150 מ"ג לדיציליטר. זאת רמת כולסטרול כוללת שקטנה ב-50 מ"ג לדיציליטר מההמלצות שנכנסו לתוקפן ב-2004. יש ניואנסים רבים בדעתו של רוברטס והיא גם השתנתה לא מעט לאורך השנים. בכללותה, היא שוללת את דבריי גרגר מכל וכל. את מוזמנת לעיין בכתביו ולבדוק זאת בעצמך. כאן אשים אותה בהקשרה המדעי ואתן טעימה מהדרך בה גרגר מעוות אותה.המאמר מתוכו לקוח הציטוט פורסם ב-1995. הרבה מים עבור בים מאז. האם רוברטס מתנגד להמלצות המעודכנות מ-2004? כן ולא. במאמר שפורסם ב-2006 הוא מתנגד בעיקר לדבר אחד: פרופיל הכולסטרול שבו צריך להתחיל תרפיה להורדת ריכוז הכולסטרול בדם. הרף *הזה* גבוה מדי לטעמו. פרופיל הכולסטרול האופטימלי *נמוך* בהרבה יותר מהפרופיל שבו מתחילים להתערב רפואית. הנימוק של רוברטס: ההמלצות מ-2004 מכוונות למנוע אירועים לבביים והוא לא חולק על הטענה שהן עושות זאת. עם זאת, רוברטס רוצה למנוע את היווצרות הפלאקים שגורמים לאירועים לבביים. בנוסף לכל זה, רוברטס גם קורא להורדת כמות הכולסטרול הכוללת המומלצת ל-150. הראיות שלו לזה לא ניתנו במאמר הזה. למעשה, אם הוא כתב את טיעוניו העדכניים בנושא באופן מסודר, לא הצלחתי למצוא זאת, נכון לדצמבר האחרון שבו התעסקתי עם זה לאחרונה. את מוזמנת להאיר את עיני. Roberts, W. C. (2006). Atherosclerosis: Its Cause and Its Prevention. American Journal of Cardiology, 98(11), 1550–1555. doi:10.1016/j.amjcard.2006.10.005 מיותר לציין שההסתמכות הבלעדית על מה שכתב אדם אחד מוכשר ככל שיהיה היא סימן ההיכר של פסוודו-מדע. אם גרגר רואה את עצמו כאדם שרוצה ליידע את הקהל בצורה אחראית מדעית, היה עליו להציג את הקונצנזוס בקרב חוקרים (אם יש כזה) או את המחלוקת על צדדיה (אם יש אחת). הוא לא עושה זאת, אלא נותן לקוראיו תצוגה חד צדדית לחלוטין שמבוססת על אי-הבנות של מה שאומר חוקר אחד. אי-ההבנות שלו מוטות "במקרה" לכיוון דמוניזציה של צריכת מוצרים מחיות. גרגר גם חושף כאן עוד מאפיין של הטיה אידיאלוגית: בניגוד לגרגר, רוברטס תומך נלהב בשימוש בסטטינים. הוא מחשיב אותם לפלא רפואי. גרגר לא הזכיר זאת בהרצאה שלו. הוא עבר מדיון ברוברטס וטיעוניו הישר לביצוע דמוניזציה לסטטינים. מקדמי פסוודו-מדע בוררים את מקורותיהם בסלקטיביות ובוחרים דווקא את מה שמתאים להם ומתעלמים ממה שלא. השווי זאת למה שאני עושה כאן: אני מציג לך את דעתו של רוברטס, עומד על כמה מהדקויות בה שרלוונטיות לענייננו, תוך כדי שאני מזכיר שרוברטס לא מייצג את הקונצנזוס בתחום (אם בכלל יש אחד). זה ההבדל בין אחריות מדעיות ופסוודו-מדע.(ה) עדיף להודות בטעות ולנטוש את מה שגרגר אמר. זה אחד העיוותים הכי בוטים שלו. לא מדובר כאן בטעות שכדי להבין אותה צריך להיות בעל אבחנה דקה במגמות סטטיסטיות ויחידות המידה שלהם. מדובר בסתירה חזיתית. גרגר אומר דבר אחד, המציאות את ההפך הגמור ממנו. ככל שמסתכלים יותר לעומק על מה שגרגר עושה מרוברטס וכתביו כך נחשפים יותר ויותר דברים בעייתיים. אסכם את כל ההודעה הארוכה הזאת. את בבירור אדם עם תשוקה רבה לנושא הזה. אני מעריך תשוקה. אני חושב שעדיף להיות עם תשוקה למשהו, אפילו משהו טריוויאלי, מאשר לחיות בלי תשוקה בכלל. עם זאת, אסור לנו להיסחף אחר התשוקות שלנו אל מקומות לא רצויים, וזה לצערי מה שקרה לך כאן. התשובות שלך אינן תשובות. ברוב המקרים, התעלמת לחלוטין מהתוכן של המאמר שאותו את מבקרת. באחרים, חזרת על השגיאות של גרגר בלי לחשוב עליהן באופן ביקורתי. את זה עשית תוך כדי שאת שוב ושוב מכנה אותי בשם "בעל האג'נדה" והשתמשת בדרכי התנסחות מתנגחות. אני בן אדם מבוגר מספיק ומנוסה מספיק בדיונים כדי לא להתרגש מפרובוקציות כאלו. בחרתי להיצמד לתוכן. המציאות היא שהמסקנה שלי נותרה עומדת. גם עם כל הסימפתיה שבעולם לתשוקה שלך, הטיעונים של גרגר נותרו לקויים כשהיו. הניסיון שלך לגונן עליהם עדיין כושל. הסגנון שבו את מגוננת עליו עדיין מאד לא ענייני. עדיין לא טרחת להבין את המאמר שאת מבקרת. יש לי ניסיון עשיר בדיונים עם אנשים והוא לימד אותי כמה דברים על עצמי ועל אחרים. הרשי לי להמליץ לך על משהו שעובד בשבילי: כשמתדיינים עם אדם שחושב אחרת ממך, אנחנו נוטים לחשוב שאנחנו עונים *בשבילו*. אנחנו יותר במצב מגננה, ופחות במצב שבו אנחנו מוכנים לבחון את המציאות דרך עדשות הרציונליות השקולה. אני ממליץ שנעצור את הדיון הזה כאן ונמשיך אותו עוד כמה ימים, או מתי שבא לך. נצלי אותם כדי לקרוא היטב את המאמר שלי ואת המקורות שאני מזכיר. אולי כשנחזור לדיון הזה, הוא יהיה פורה יותר. אולי תמצאי טעות אמיתית במאמר שלי (הוא כבר תוקן פעם אחת). מי יודע. עלי והצליחי. טל"ח. התגובה הזאת נכתבה במהירות ורובה הוא קופי-פייסט עם עריכות של דברים קודמים שכתבתי. אפשרי ששגיאות נפלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על התגובה שלך. למה אתה "לא חושב *שכדאי* לצרוך ביצה אחת ביום"? יש יותר ויותר אינדיקציות לכך שזה בריא, לפחות לאנשים שאין להם בעיות כמו סוכרת ו/או היפרליפידמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) על מי אתה בא לעבוד שקראת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק- ''שחרור לעיתונות'' נקרא בעברית הודעה לעתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שכבר העירו לך על המאמר, ובכל זאת לא תיקנת, ואתה נותן לעצמך שלל מחמאות על ההבנה המדעית שלך. >>>"1. (א) אכן לפי מחקר האחיות הסיכון לצריכת כולסטרול עולה לכל 105 מ"ג כולסטרול ל1000 קלוריות. זה *לא* מאפשר לגרגר לומר באופן *אבסולוטי* שצריכת כמות הכולסטרול שיש בביצה אחת ביום היא *מסוכנת* לפי מחקר האחיות. זה לא עולה מתוצאות המחקר: הן יחסיות. ---- צריך להסביר מה פירוש המונח "סיכון" במחקר מדעי, או בדוגמה שלנו במחקר האחיות מה פירוש "סיכון" באכילת ביצה לגבי מחלת לב: אתה הבנת שגרגר אומר שביצה היא "מסוכנת", אבל זו הבנה שגויה, במחקר "סיכון" פירושו עליה או ירידה בסיכוי ללקות במחלה כלשהי. כך מבינים את מילולית ומעשית צופי ההרצאה. וזאת לרוב עליה קטנה בסיכוי שהוא מלכתחילה לא גדול. באנגלית זה ההבדל בין risk ל dangerous. התביעה שלך מגרגר שיסביר לך מה פירוש "סיכון" היא סובייקטיבית לך ולא ריאלית בפרק הזמן של הרצאה בת שעה. >>>(ב) זה פשוט לא נכון שגם אדם שצורך 2000 קלוריות את כמות הכולסטרול שבביצה אחת ביום מעלה את הסיכון שלו, לפי תוצאות מחקר האחיות. אני בחרתי *בכוונה* במקרה קיצוני - ביצה ענקית. השוק מלא בביצים גדולות שמכילות פחות מ-105 כפול 2 מ"ג כולסטרול (כלומר, פחות מ210 מ"ג). --- השוק מלא בביצים וזה נכון, יש ביצים קטנות ויש וגדולות, כמו שהבחנת במדויק. גרגר הביא את יחידת הביצה כהמחשה לצופים לכמות שבה מדובר, מאחר שזאת יחידה שמוכרת לכולם, ביצים אינן זהות אך הן דומות. דומות עד כדי כך שרף הכולסטרול נע בין ביצה בינונית לבין ביצה גדולה. ועם זאת אתה נחוש בתביעתך לגרגר שהיה צריך להמחיש במילה "כביצה" ולא "ביצה", כדי להדגיש בפני הצופים שאולי אינם יודעים, שלא כל הביצים זהות אלא רק דומות. זה אולי מצחיק, אבל הבעיה היא שאתה חושב שזה ניגוח מדעי ומקדיש לזה את כל זמנך וזמנם של אחרים, ויש אנשים שמקבלים את זה כניגוח. וזה רע מאד. זה לא מדעי, זאת קטנרנות. >>> (ג) גם צריכת ביצה ענקית פעם-פעמיים-שלוש בשבוע ביצה לא תעלה את הסיכון של אדם, לפי החישוב של *מחקר האחיות*. למה? משום שהתוצאות של המחקר סטטיסטיות וממוצעות לאורך תקופה ארוכה. ולכן, עלינו למצע את גם צריכת הכולסטרול של האדם לאורך תקופה ארוכה. --- מדובר על ביצה ליום, הטבלה המוצגת בשקופית של מחקר האחיות היא כמות כולסטרול ליום. נתוני המחקר הם לממוצע צריכה יומית. אין משמעות לכמות בלי לנקוב בפרק זמן, ואף אחד מהשומעים לא הבין שאם יאכל ביצה פעם אחת בחיים זאת סכנת מוות. וגרגר אומר במפורש שמדובר על כמות ליום ומשווה זה לעישון של 5 סיגריות ביום, במשך שנה. שוב קנטרנות טרחנית. והעדת על היכולות המדעיות שלך ועל הבקיאות הרבה במחקרים ועל הבנת הנקרא והניתוח והנסיון הרב בדיונים. זה לא מדע זה בלבולי מוח, אם תסלח לי. דיוני סרק שלא תורמים כלום. ---------- יש לך חוסר הבנה מה עבודתו של גרגר, עבודתו היא סקירת מחקרים ומאמרים, והוא עושה עבודה עצומה שאף אחד אחר לא עושה. זה לא תמיד לטעמך, הראיון עם פרנו על המחקר שלו לא לטעמך. טאף, אבל אין מה לעשות, בעיני אחרים מעניין לשמוע מה הוא למד מהמחקר שלו. (מצחיק שאתה מתווכח איתו שבראיון הוא כביכול אמר דברים שאינם תואמים למחקר שלו. עם כל הכבוד לך (ולמחמאות שהרעפת על עצמך)) כל הדברים שגרגר מביא הם ציטוטים, מוצא חן בעיניך או לא, זה מה שהוא עושה. המחקרים לא מוצאים חן בעיניך זה משהו אחר, אבל אתה לא יכול לבוא אליו בתביעות על כך. להפך, גרגר הוא פורטל למחקרים, מחקרים שאפשר לגשת אליהם ולקרוא בעצמנו, והוא בפירוש מביא לפעמים מחקרים שעדיין אין להם אישוש במחקרים נוספים, אבל הם מעניינים ופותחים כיוונים חדשים במחקר, כמו מחקרי ה IGF-1 החדשים. וזה אחד הדברים היפים אצלו. והוא גם מביא מחקרים שסותרים ידע קודם, לא מזמן הוא כתב על כך שהתיאוריה שחלבונים גורמים להמסת סידן מהעצמות בגלל העלאת חומציות הדם, היא כנראה לא נכונה. ------ המאמר שלך איננו מדעי ומטרתו היתה ליצור רושם מסולף על גרגר, כמו שאתה מנסה ליצור רושם מסולף על מלאני ג'וי, שניהם אנשים מבריקים ומוערכים באופן מיוחד בעולם. אין דרך להתעמת עם פסאודו מדע, תראה כמה זמן בזבזת לעצמך ולאחרים כדי לסתור טענות סרק חסרות חשיבות ולהתווכח על גודל ביצים. עצתי לך: יותר צניעות, יותר יושרה אינטלקטואלית, ופחות זדון. יותר צניעות - אין צורך לפרט, כולנו קראנו את דבריך. יותר יושרה - פירושה כמובן לא לשקר בכוונה או בתמימות כמו שעשית במאמר, אבל גם לא לנקוט בטיעונים דמגוגיים כמו שגרגר היה צריך לומר "כביצה", וזאת הוכחה שאין לו מושג קלוש מה כתוב במחקר האחיות, כך כתבת. למעשה אין לו מושג קלוש בשום דבר, כך כתבת. וזדון - אין ספק שאתה חדור להט בעד אכילת בעלי חיים, מאד אמוציונלי ומקדיש לזה את זמנך ואת משאבך. זה מוזר, לאור העובדה שאיש לא מאיים לקחת לך את העוף מהצלחת. אז מדוע אתה עושה את זה. מאחלת לך ללמוד באמת ולהפסיק עם העיסוק הזה, הוא לא מכובד יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת לא קוראת את התגובה לה את מגיבה... לזה כבר התרגלנו, אחרי הכל, את רק מתיישרת עם הסטנדרט של מגיבים אחרים באייל החדש. אבל זה שאת לא קוראת את מה שאת כותבת - אני חושב שהצלחת להגיע לשיא חדש של חוסר הקשבה. אישקש - יש לך לאן להתקדם! יהודית, נסי לקרוא את העצות שאת נתת בסיומה של תגובה 651831 ולהכיל אותן גם על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא יישמת את עצות הזהב על כתיבה נכונה בזמן שכתבת את המאמר על ההרצאה של גרגר, כי הוא לא משכנע. ראיתי כעת חלק מההרצאה, ההרצאה מעניינת וקולחת, והמאמר שלך שחצני ומלא בוז חסר בסיס, הרבה נפנופי ידיים וטענות נטולות חשיבות לתוכן ההרצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהתגובה שלך ספציפית מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בעבר בכמה הרצאות של ד"ר גרגר, וגם בדיבנק או שניים. כמו שאת יודעת אני מחפש גם בעצמי ולא מסתפק בלינקים שכל צד בוויכוח מנסה להאכיל אותי. כך הגעתי למשל להמלצות איגוד הקרדיולוגים הישראלי שהיו מדורגות גם לפי עוצמת ההמלצה וגם לפי חוזק ההוכחות המדעיות. הגעתי למסקנות הבאות, והייתי מעוניין לשמוע את ההתייחסות שלך אליהן: 1. למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה צמחונית או טבעונית יש השפעות חיובית רבות על הבריאות. 2. למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה ים תיכונית מסורתית יש לפחות אותן השפעות חיוביות על הבריאות כמו למעבר לתזונה צמחונית. 3. בשום מקום הצמחונים לא מראים שמי שאכל תזונה ים תיכונית מסורתית ועבר לתזונה צמחונית נהנה מאיזה שיפור בריאותי. 4. הצמחונים מפחיתים בחשיבות העובדות שחלק לא מבוטל מהנזק הבריאותי בתזונה אמריקאית טיפוסית נוצר מצריכה של מזונות מעובדים צמחוניים למהדרין עתירי מלח סוכר ושומן צמחי. ד"ר גרגר ממעט לדבר על הסכנות הבריאותיות שבצריכה מופרזת של מזונות כאלה ביחס לכמות דבריו על מזונות מן החי. 5. לפיכך המסקנה שלי היא שצמחונות היא דרך אחת לאכול מזון בריא, בהחלט לא היחידה, ובוודאי לא הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אריק, תודה על השאלות. אני רוצה לענות בתשובה מעמיקה ומלומדת, בעיקר על מחקרים אפידמיולוגיים, וגם לתת דוגמאות, זה מעניין וזה ייקח לי זמן. אענה על קצה המזלג בינתיים, אוקי? 1. " למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה צמחונית או טבעונית יש השפעות חיובית רבות על הבריאות" זאת התמונה שעולה ממחקרי האוכלוסיה, וגם ממחקרים מבוקרים. 2,3. "למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה ים תיכונית מסורתית יש לפחות אותן השפעות חיוביות על הבריאות כמו למעבר לתזונה צמחונית." זה בעייתי, כי לא ראיתי מחקר שבודק דבר כזה. יש כל מיני מחקרים של השוואת אוכלוסיות, למשל שהיוונים (היו) בריאים יותר, ולכן כדאי לחקות את התזונה שלהם. (היפנים היו בריאים יותר מהיוונים, כמדומני) ויש גם מחקרים התערבותיים למחצה (זאת אומרת ממליצים לאנשים מה לאכול ושולחים אותם הביתה) שהעבירו אנשים לסוגי דיאטות שונים, כמו ים תיכונית וצמחונית, אבל קשה להסיק הרבה ממחקרים כאלה. בנוגע לים תיכונית, שזו דיאטה שיווקית, לא אחת המחקרים האלה ממומנים, במיוחד אם אתה רואה דגש חזק מדי על שמן זית, זה מחשיד. אבל לא תמיד. בכל אופן המוסכמה המחקרית היא שזאת דיאטה טובה יותר מתזונה מערבית, ובעצם אין ספק בזה. תזונה ים תיכונית וצמחונית הן דומות, אפשר לומר שצמחונות היא תזונה ים תיכונית בלי היתרונות שמספקים לכאורה דגים, ולכן נשארו בה רק הדברים השליליים של תזונה ים תיכונית. ההשוואה צריכה להיות בין תזונה ים תיכונית או צמחונות, לבין טבעונות. ולא ראיתי סטטיסטיקות כאלה. אני רוצה לכתוב על הבעייתיות של מחקרים אפידמיולוגיים גדולים ובוודאי קטנים, וכמה אפשר ללמוד ממחקרים כאלה, כי נתוני התזונה הם לא אמינים, לכן המתאמים תמיד יהיו קטנים, אם בכלל יבואו לידי ביטוי. לשם המחשה, עישון או השמנת יתר, שהם גורמים אובייקטיביים, תמיד מראים במחקרים האלה מתאמים חזקים, ויש להם השפעה חזקה על המתאמים האחרים כאשר מנקים אותם. בפרט כמה אפשר ללמוד מהמחקרים האלה על טבעונות, כי לרוב היא לא נכללת, וגם כשהיא נכללת ההגדרה מעורפלת והמדגם הוא לרוב קטן יחסית. למשל במחקר האדוונטיסטם ההגדרה של טבעונות היתה אנשים שאכלו מן החי או המת פחות מפעם אחת בחודש. זאת הגדרה חלשה ובלתי מחייבת, ואיננו יודעים מה הם אכלו בחודש שלאחר מכן. ואנשים לרוב נוטים להמעיט בכמות המזון מהחי שהם אכלו, כי לא נוח להם להודות בזה. בנוסף מדגם הטבעונים אמנם לא היה קטן במיוחד, אבל למשל לא היו מספיק מקרי מוות עקב סוכרת בין הטבעונים מכדי שזה יהיה מובהק (זה מהזכרון). לכן אפשר לומר שבמחקרים כאלה כאשר כן מתקבל מתאם בין מחלה למזון מסוים, המתאם הזה במציאות הוא גדול בהרבה. אני אשמח לתגובה של יובל נוב על זה. בכל זאת יש במחקר האדוונטיסטים דברים מעניינים כמו טבלה 3 במחקר הזה: מה שיפה הוא הדירוג המושלם שהתקבל לפי כמות האכילה מהחי – מסיכון נמוך לגבוה: טבעונים, צמחונים, אוכלי דגים (אלה צמחונים שאוכלים גם דגים), חצי צמחונים, ואוכלי כל. רגרסיה לוגיסטית בין תזונה לסוכרת 2, עם תיקון לכל הגורמים כולל מסת גוף. Vegan vs. nonvegetarian 0.51 (0.40–0.66) 4. "הצמחונים מפחיתים בחשיבות העובדות שחלק לא מבוטל מהנזק הבריאותי בתזונה אמריקאית טיפוסית נוצר מצריכה של מזונות מעובדים צמחוניים למהדרין עתירי מלח סוכר ושומן צמחי. ד"ר גרגר ממעט לדבר על הסכנות הבריאותיות שבצריכה מופרזת של מזונות כאלה ביחס לכמות דבריו על מזונות מן החי."Lacto-ovo vegetarian vs. nonvegetarian 0.54 (0.49–0.60) Pesco-vegetarian vs. nonvegetarian 0.70 (0.61–0.80) Semi-vegetarian vs. nonvegetarian 0.76 (0.65–0.90) הרבה מהבעיות בתזונה האמריקאית הן בגלל מזון מעובד, בעיקר בשר מעובד שהוא הגרוע ביותר (בשר מעובד זה גם פסטרמה). וגם בגלל צריכה מוגזמת של פחמימות, וכמות גדולה מדי של קלוריות. אין דיאטה בעולם שלא ממליצה על הפחתה במזונות האלה, קל וחומר שטבעונות. אצל גרגר כל מילה שנייה היא whole plant כדי שאנשים לא ייטעו. כי גם וופלות עשויות מצמחים, אבל חלק מיתרונות הצמחים נעלמו בהן ודברים לא טובים קרוב לוודאי נוספו להן, יחד עם עודף קלוריות. 5. "לפיכך המסקנה שלי היא שצמחונות היא דרך אחת לאכול מזון בריא, בהחלט לא היחידה, ובוודאי לא הפשוטה ביותר. אני מסכימה. גם מזון מהחי הוא "בריא", כי עובדה שאנשים חיים וזה תלוי בהגדרה של בריא. ככל שאוכלים פחות מהחי זה יותר בריא, מבחינה זאת שיש פחות תחלואה. דיברת על גישה הוליסטית לתזונה וזאת גם ההרגשה שלי, להסתכל על אוכל כרעיון ולא להתעסק יותר מדי ברכיבים כאלה או כאלה, כי למדע לרוב אין תשובות ואין לזה סוף. אבל לא נראה לי שתזונה ים תיכונית יכולה להיחשב הוליסטית, כי אם כן, אז גם פליאו או תזונה אמריקאית הן הוליסטיות, במובן שהן כותרות כלליות לדיאטה מסוימת. אבל אלה הגדרות טכניות, אוכלים את זה וזה וזה כי ככה וככה וככה, ואני לא חושבת שזאת הגדרה של הוליסטיות. מה כן ההגדרה? אני לא יודעת. בטבעונות יש רק דיבר אחד, התער של אוקהם – אוכלים רק מפרי האדמה. והיא הכי פשוטה, אריק, בכל המובנים, הכי פשוטה. כהרגלי יצא יותר קלשון ממזלג. יום טוב לך אריק! אני אחזור אליך (זה איום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. המחקר על הסוכרת הוא מחקר רוחב, מה שאומר שהסבר אפשרי לתוצאות שלו הוא הטיית בחירה (טבעונים עם סוכרת נטו לא להשתתף במחקר). דוגמה לבעייתיות של מחקר זה היא התוצאה הבאה: Income (USD) יש לך הסבר איך רמת הכנסה מפחיתה סיכוי לסוכרת?11,000–30,000 vs. <10,000 0.87 (0.80–0.96) 31,000–50,000 vs. <10,000 0.77 (0.68–0.86) >=51,000 vs. <10,000 0.66 (0.58–0.76) בנוסף, למרות שהמחקר עשה תיקון ל-BMI, התיקון שהוא ביצע כנראה לא מספיק. לפי המחקר הזה, כל יחידה אחת של BMI מעלה סיכוי לסוכרת ב-11%. במחקר EPIC למשל, הסיכוי עלה ב-19% לכל יחידה. אם משתמשי בנתונים של EPIC, ההבדל בין הטבעונים לאוכלי בשר נעלם לאחר תיקון ל-BMI. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפוחי אדמה הם מזונם של העניים. הרחבה" ג'אנק פוד הוא מזון לעניים. 2. מה זה משנה אם טבעונים בריאים יותר בגלל שהם גם רזים יותר? העיקר התוצאה, ואם קל יותר לשמור על משקל תקין כשאתה טבעוני וזה עושה אותך יותר בריא, יש כאן נימוק בעד הטבעונות (אם כי טיעון נגדי יוכל להיות שמי שכבר מוכן למאמץ הגדול של טבעונות היה מצליח גם בדיאטה אחרת לו רק היה מנסה. בגלל זה אני חושב שמחקרים צריכים להבדיל בין טבעונים מטעמי מוסר לבין טבעונים מטעמי בריאות, אלא שלא קל לעשות זאת מהסיבות שכבר נדונו כאן ושניתן לסכמן ב"דיסוננס קוגניטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא קשר ישיר. 2. יכול להיות שטבעונות עוזרת לשמירה על משקל תקין, אך יתכנו גם אפשרויות אחרות: (א) טבעונים שמנים בחרו לא להשתתף במחקר (ב) טבעונים הם אנשים ששמירה על אורח חיים בריא יותר חשובה להם, ולכן הם יותר מקפידים על שמירה על משקל תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) מאד מאד סביר שזה המצב. ככלל טבעונים הם אנשים שזמנם ומשאביהם בידם כדי להתעסק בנטל הנוסף שהתזונה הזאת מטילה עליך, במקום לשלוק ביצה בשלושים שניות וחסל. אני לא אתפלא כלל שהחלוקה שלהם על פני השכבות הסוציו אקונומיות רחוקה מאד מלהיות אחידה - איזה אחוזים מהתל אביבים הם טבעונים לדעתך ואיזה אחוזים מהבאר שבעים? אי לכך, מאד מאד סביר שהם מקפידים על תדונה ואורח חיים תקינים ומקדישים לזה מאמץ יותר מהאדם הממוצע. זאת תמונת ראי של האפקט הידוע לפיו שותי משקאות דיאט הם הרבה יותר שמנים מהממוצע - המסקנה היא כמובן שזה לא אומר שמשקאות דיאט משמינים1, אלא שיותר אנשים עם בעיות משקל שותים משקאות נטולי קלוריות מאנשים שאינם סובלים מבעיות כאלה. 1 וגם לא אומר שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, אמנם לא *ישיר*, אבל בעניין דומה קיבלתי היום מאוסטרליה: http://www.heraldsun.com.au/news/fair-go-for-the-wes... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי "למעבר מתזונה אמריקאית טיפוסית לתזונה ים תיכונית מסורתית יש לפחות אותן השפעות חיוביות על הבריאות כמו למעבר לתזונה צמחונית." ואת אמרת "זה בעייתי, כי לא ראיתי מחקר שבודק דבר כזה" אז הנה מחקר כזה, אמנם בספרד, והדיווח עליו בניו יורק טיימס זה לא מחקר של השוואת אוכלוסיות אלא ממש העבירו אוכלוסיה בסיכון לתזונה ים תיכונית וראו שיפור מרשים. בקשר לטבלה 3 שקישרת אליה: כתבת "מה שיפה הוא הדירוג המושלם שהתקבל לפי כמות האכילה מהחי" אכן נתונים מאירי עיניים מהם אני למד שהרגלים רבים מדורגים בדיוק באותו הסדר כמו הסוכרת, בראשם כמות צפיה בטלויזיה ושימוש באלכוהול. כלומר הטבעונים הם קבוצה מאוד מובחנת בהרגליה ולא רק במזונה. בנוסף אני קורא כאן ש"שיעור הסוכרת בקרב יוצאי תימן ואתיופיה היה נמוך ביותר, כ-0.4%, עם עלייתם ארצה". זה שישית(!) מהשיעור של סוכרת בקרב טבעונים בארה"ב. מיד בהמשך אני קורא "תוך מספר שנים עלה שיעור זה מעבר לקיים בכלל האוכלוסייה בישראל והגיע עד 8.9% בקרב צעירים אתיופיים, ו-12.6% בקרב עולי תימן 18-25 שנים לאחר עלייתם ארצה." אני מסיק שסוכרת סוג II קשורה קשר אמיץ לתזונה, אבל ספק גדול אם דווקא הוספת מוצרים מהחי לתפריט היא הגורם המשפיע ביותר, כי שיעור הסוכרת אצל עולי תימן ואתיופיה בטרם שינו את תפריטם היה הרבה יותר נמוך מאשר אצל טבעונים אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה במחקר האדוונטיסטים מתוקנת לכל הגורמים, כמו עישון, התעמלות, ומסת גוף ואפילו דבקות בדיאטה, כלומר היא משווה בין שיעור הסוכרת אצל בין טבעונים לאוכלי כל עם אותם פרמטרים. כללית לא נראה לי שצריך לייחס אמינות גבוהה למחקרים אפידמיולוגיים על תזונה כי הם חלשים מטבעם, ועוברים הרבה מניפולציות סטטיסטיות כדי לנקות גורמים מערפלים. אבל הטבלה יפהפיה. נכון, אין ספק שסוכרת קשורה קשר אמיץ לתזונה, אכילת סוכר בכמויות גדולות לאורך זמן מחלישה את הלבלב וגורמת להתחלת סוכרת. כמו כן השמנת יתר, בעיקר שומן תוך בטני, נחשבת הגורם העיקרי לסוכרת. אבל נראה שיש גם קשר לתזונה מהחי. במחקר הרופאים למשל, לא נמצא מתאם בין אכילת ביצים למחלות לב, אבל כן נמצא מתאם בין ביצים לסוכרת. תנגודת אינסולין היא מצב שבו האינסולין לא מתפקד היטב ולא מצליח להעביר את הגלוקוז לתאי השריר, ולכן מצטבר הרבה סוכר בדם. ידוע מזמן ששומן רווי מעלה זמנית את תנגודת האינסולין ובכך מעלה את רמת הסוכר בדם. זה לא קורה מיד כמו עליית הסוכר אחרי אכילת פחמימות, אלא תהליך שלוקח כמה שעות, השומן הרווי מתפרק לחומצות שומן חופשיות FFA בדם, שלחלקן יש השפעה רעילה על פעילות האינסולין. חומצות אלה יכולות להגיע מהשומן מהחי שאנו אוכלים, או מהשומן שלנו עצמנו כי גם אנחנו בעל חיים. נראה שאצל אנשים עם אוביסיטי יש זליגה מתאי השומן שלהם לדם, וזה עשוי להסביר את הקשר החזק בין עודף שומן לבין סוכרת. תראה בטבלה 1 דבר מעניין, לאנשים בדיאטה דלת פחמימות (הכוונה לדיאטות מסוג אטקינס עם אחוז גבוה מהקלוריות משומן מהחי) יש אותו ריכוז של חומוצות שומן חופשיות בדם כמו אצל אנשים עם אוביסיטי שאינם סוכרתיים. (כלומר הסיפור של סוכרת הוא מורכב ולא ידוע לנו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את רואה מתאם בין תזונה מהחי לבין סוכרת כאשר אצל הטבעונים מהמחקר שלך שיעור הסוכרת הוא פי שישה מאשר שיעורו אצל יהודי תימן, שכידוע לא מתנזרים ממרק רגל פרה, ושהשומן העיקרי שהם השתמשו בו הוא סמנה שהיא חמאה מזוקקת? אני רואה מתאם גבוה ביותר בין אוכל מעובד וסוכרת. אזכיר שוב שארבעת הרוצחים הלבנים- כולם צמחוניים. בתימן לא אכלו קמח לבן, ולא שומן צמחי, והמעיטו בסוכר. זו הסיבה שלא היתה להם סוכרת. כשעלו לישראל המרגרינה החליפה את הסמנה, הקמח הלבן את לחם המחמצת וצריכת הסוכר עלתה פראי, והופ- השמנת יתר וסוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצל התימנים שיעור הסוכרת היה 0.1% ולא 0.4%. 2. הם כן אכלו שומן צמחי,(לפי מחקר, 14 גרם ליום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדרבא, העתקתי מויקי על עולי תימן ואתיופיה גם יחד. 2. אני הבנתי שאכלו יותר שומן מהחי מאשר שומן צמחי. כמה שומן מהחי אכלו ביום במחקר שראית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למען הדיוק נסכם שכשלשה רבעים מהשומן שצרכו יהודי תימן היה שומן מהחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם משקל הגוף שלהם, הוא לא עלה עם שינוי הדיאטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק, וגם כתבתי השמנת יתר. אבל יותר מעניין אותי שיעור הסוכרת אצלם כשהיו רזים ובריאים, ולא כשהיו שמנים וחולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת שקיים מתאם בין קלוריות דחוסות, מזון מעובד, השמנה וסוכרת. גם השמנה כשלעצמה בלי קשר לתזונה היא גורם סיכון לסוכרת. לכן תזונה שמבוססת על שלושת "הרוצחים הלבנים" כמו שאמרת בתוספת עודף קלוריות, היא שילוב מבטיח לסוכרת. עם זאת פשטני לומר שפחמימות ריקות הן הסיבה לסוכרת וסגרנו עניין וזה כל הסיפור. או שהן הסיבה להשמנה שגורמת סוכרת וסגרנו. ראשית משום שכל עודף קלורי גורם להשמנה ולא חשוב המקור שלו. שנית משום שלא כל השמנים לוקים בסוכרת וגם אנשים שאינם שמנים לוקים בסוכרת. ושלישית משום שסוג התזונה משפיע על הסיכון, וזאת השאלה שאנחנו מדברים עליה. לא ראיתי במחקר האדוונטיסטים איפה כתוב אחוז הסוכרת אצל הטבעונים כפי שציינת, אבל ראיתי שהיו טבעונים עם BMI שווה או גדול מ-30, שזה משקל יתר גדול. זה מראה מה שאנחנו יודעים, שאין קסמים וטבעונים לא מחוסנים מפני השמנת יתר. אבל הדבר המעניין שעולה מהמחקר הזה הוא שלמרות ההשמנה של טבעונים וצמחונים, התזונה סיפקה להם הגנה כלשהי מפני סוכרת. the protective effect of vegetarianism (טבעונות וצמחונות) in the current study was evident in individuals with BMI below or above 30 kg/m2 , further strengthening the notion that independent effects of the diet are present אם כך למה. על זה אנחנו מדברים. יכול להיות שהרכב התזונה הוא גורם חלש לעומת ההשמנה, אבל נראה שהוא קיים. ויכול להיות שהוא דווקא גורם חשוב. אוכלסיות מהגרים הן מטרה טובה למחקר, אנשים שעוברים מתזונה מסורתית לתזונה מערבית, מתחילים ללקות בסוכרת, מחלות לב וסרטן באחוזים גבוהים מאשר בארץ המוצא שלהם. התזונה המסורתית של התימנים והאתיופיים בארצות המוצא התאפיינה בצריכה גבוהה של פחמימות מלאות, מעט מאד מזון מהחי (כולל סמנה וכולל רגל), ומיעוט קלוריות. זה הפרופיל של תזונה באוכלוסיות מסורתיות כפריות באפריקה ובאסיה. אולי גם בדרום אמריקה. התזונה האתיופית המסורתית מתוארת במאמר שממנו מצוטט בויקירפואה שקישרת: The traditional Ethiopian diet consists of unrefined flours, mainly teff and corn, legumes, grains, a limited selection of vegetables and fruits, minimal amounts of animal products, honey and fresh sugar cane in season. (הוא מתאר גם הבדל בין איזורים כפריים לעירוניים)גם בארץ המטבח האתיופי המסורתי לא עתיר במזון מהחי כמו המטבח הישראלי הסטנדרטי, אבל יותר ממה שהיה בארץ המוצא, ובטח שבדור השני. אז מה חולל את ההבדל מלבד ההשמנה? אולי הפחמימות הריקות, אולי השומן מהחי, ואולי שילוב שלהם. (ראיתי מחקר קליני מעניין שעשוי להצביע על זה שהשילוב הוא הבעיה. למי שמתעניין לקרוא) אם נסתכל על אוכלוסיות מהגרים אחרת, המהגרים היפנים לארה"ב. גם אצלם חלה עלייה גדולה בשיעור הסוכרת, ויכול להיות שיש שם גם גורם גנטי חזק. אבל אם אכן יש גורם גנטי, נראה שהתזונה היפנית המסורתית הגנה עליהם מפניו. גם מדד מסת הגוף שלהם עלה, מכ-21 לכ-25, אבל 25 הוא מדד תקין. (עם זאת יש אולי חשיבות לחלוקת השומן בגוף) כ-5% סוכרתיים ביפן לעומת כ-20% בדור השני של המהגרים לאמריקה. daily kilocalories consumed by Japanese Americans and native Japanese were similar and less than consumed by Caucasians, but Japanese Americans took in much more total fat and less carbohydrate than native Japanese התזונה שלהם השתנתה לעומת התזונה המסורתית ונעשתה דומה יותר לתזונה אמריקאית - הם צרכו הרבה יותר שומן, ופחות פחמימות.אין הפרדה במחקר בין שומן מהצומח לשומן מהחי, אבל התזונה היפנית המסורתית נמוכה בשומן ובמיוחד נמוכה בשומן מהחי בהשוואה לאמריקאית. והם כותבים: suggesting that one component of a ‘Westernized’ lifestyle – higher consumption of dietary fat – was followed by Japanese Americans and might play a role in their development of obesity and diabetes
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כותבת דברים בלי לקרוא תגובות קודמות? 1. אצל התימנים הייתה צריכה של 43 גרם שומן מהחי ליום. 2. המחקר על האדוונטיסטים בעייתי וההבדל הנצפה הוא לא בהכרח הבדל אמיתי (תגובה 651857) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק למחקר על מהגרים יפניים לארה"ב נפל, הנה הוא שוב גורמי סיכון לסוכרת, שיעור ממהגרים יפניים בסיאטל למי שמתעניין, הסבר על הניסוי הקליני שקישרתי, הוא מעניין כי מטרתו היתה לבדוק את ההשפעה של שומנים בדם על תנגודת האינסולין וכמות השומן שהצטבר בתוך תאי השריר – אלה שתי תופעות שקורות יחד. המחקר הזה לא היה מתוכנן לענות על השאלה החשובה מה גורם למה, ואולי אין לנו עדיין כלים מחקריים לענות על זה. זה תחום מחקר די חם עכשיו. המחקר נעשה על ידי אינפוזיה של שומנים. בנוסף נעשה ניסוי בדיאטה של שלושה ימים, מאחר שאינפוזיה היא מצב מלאכותי שלא בהכרח קורה במציאות. נמדדו ה GIR (קצב שינוי הסוכר), ורמת השומנים בתוך ובין תאי השריר בעזרת MRI. בניסוי האינפוזיה היו שלוש קבוצות: בראשונה השתתפו כל הנבדקים, וקיבלו אינפוזיה של אינסולין וגלוקוז ובתוספת אינפוזיה של שומנים. אינפוזיית אינוסלין וגלוקוז היא אינפוזיה מאוזנת, שנועדה לאפשר למדוד את קצב ה GIR. בשתי האחרות היו פחות נבדקים והן נועדו לצורך כיול, האחת הכילה שומנים בלבד, והאחרת אינסולין-גלוקוז בלבד. התוצאות היו שתנגודת האינסולין והשומן התוך שרירי עלו בצורה משמעותית בקבוצה הראשונה, זאת שקיבלה אינפוזיה משולבת, בעוד בשתי קבוצות הביקורת שקיבלו שומנים לחוד או אינסולין-גלוקוז לחוד, לא היה שינוי משמעותי. בניסוי הדיאטה כל אחד אכל במשך שלושה ימים תזונה עתירת שומן מהחי ודלת פחמימות, ולאחר מכן שלושה ימים של תזונה עתירת פחמימות ודלת שומן. בדיאטה דלת הפחמימות ועתירת השומן היתה עליה משמעותית של תנגודת האינסולין והשומן התוך שרירי (אבל השונות בין הנבדקים היתה גדולה יותר מאשר בניסוי האינפוזיה המקביל). בדיאטה עתירת הפחמימות ודלת השומן מהחי לא היתה עליה. מה שמרמז אולי, להבנתי, שהשומן הדיאטטי הוא גורם קריטי, אבל תלוי גם ברמת הסוכר הדיאטטי. וזה אולי מסביר מדוע בדיאטה קטוגנית, שהיא קיצונית בדלות הפחמימות, מדווח על ייצוב של רמת הסוכר (בטווח הקצר, אין מחקרים על כך בטווח הארוך. כן יש מחקרים על ילדים חולי אפילפסיה שאוכלים תזונה קטוגנית כי היא מקלה מאד על הסימפטומים שלהם, ואצלם יש עליה בשומנים בדם) וזה עשוי גם לרמז מדוע לאנשים עם השמנת יתר יש נטיה כה גדולה לפתח סוכרת, כי רמת השומנים אצלם בדם גבוהה בלי קשר לתזונה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לעקרון שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש. לי זה כבר נשמע כקלישאה, אבל מסתבר שצריך לומר זאת. כשסיפרתי לאשתי על ההפתעה שלי מהגידול העצום בסיכון לסוכרת אצל יוצאי תימן היא לא היתה מופתעת בכלל. לטענתה החילבה שבתפריט התימני מנעה אצלם סוכרת וכאשר עלו לארץ די מהר הוציאו אותה מהתפריט בגלל ריח הגוף החזק שהיא מייצרת. מרפרוף על המלצות של נטורופטים שונים אני רואה שהחילבה והקינמון (שנמצאים בשימוש נרחב במטבח התימני כמו גם האתיופי) מומלצים דרך קבע לטיפול תזונתי בסוכרת. תכלס די ברור לי שהתזונה הגרועה ביותר מתחילה בחטיפים מתוקים ומלוחים, שתיה ממותקת, ארוחות מוכנות ומיעוט פירות וירקות, ואילו התזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו, שזה גם ההסבר שלי להפרדוקס הצרפתי [ויקיפדיה]. ואם נחזור לנושא הדיון- אני לא רואה את הקשר בין שני אלו לבין המנעות ממזון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה (ברור לך שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש)? למה (ברור לך שהתזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>למה (ברור לך שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש)? כי בכל פעם שמנסים לבודד במחקר גורם אחד (חילבה) בקושי מצליחים להציג השפעות סטטיסטיות נתונות לפרשנות, אבל כשמשווים אורח חיים ההבדלים הם תהומיים (שיעור הסוכרת אצל תימנים לפני ואחרי). והאם זה לא קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה? >>למה (ברור לך שהתזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו)? כל האוכלוסיות שנטשו את התזונה המסורתית שלהן שילמו מחיר בריאותי כבד- בין אם האתיופים והתימנים שעלו ארצה, או תושבי האיים באוקיינוס השקט, ואפילו אינואיט (אסקימואים) שהתזונה המסורתית שלהם לא כללה ירקות ופירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא נראה לי שהצלחנו1 לבודד הרבה גורמים, החל מביות החיטה ועד גילוי הויטמינים. מצד שני, הפרדת גורמים היא הבסיס של כל מחקר מדעי, לא נראה לי הגיוני לוותר עליו בשם איזה מיסטיקה לא ברורה רק בגלל שזה קצת קשה. לא נראה לי קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה, לפחות לא הקומון סנס שלי2. אבל אם זה נכון, אז הנה הצלחת לבודד גורם מובהק (=נהיגה), שזה בדיוק ההפך מהטענה שלך. כל המטבחים המסורתיים הם בסופו של דבר תוצאה של נטישה של מסורת אחרת. לא היו עגבניות ותפוחי אדמה באירופה עד לא מזמן, לא היו בני אדם בקטבים ובאיי האוקיינוס השקט עד לא מזמן3... יותר מזה, בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי. הקומון סנס שלי אומר שברור שלאנשים בני 80 יש יותר מחלות מאנשים בני 40 וברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים, ולכן העליה במחלות מסויימות היא לא בהכרח סימן רע. סכרת (ובמידה פחותה: מחלות לב ואפילו חלק מסוגי הסרטן) כדאי לזכור, היא תוצאה רעה של תרבות עודף, לאנשים שרעבים ללחם אין סכרת, אבל לא נראה לי שזה קשור לאימוץ מטבח כזה או אחר, בטח לא למטבח מסורתי שקיים במקרה באיזור מסויים. 1 לא אני ואתה4 - המין האנושי. 2 הקומון סנס שלי מתקשה לדמיין אכילה תוץ כדי נהיגה, ודי ברור לקומון סנס שלי שמדובר במנהג שמגדיל את הסיכויים לתאונה בכמה סדרי גודל, אבל מלבד הסיכון בתאונה, וחוסר הנוחות, אני מתקשה לראות איפה יש כאן סכנה לבריאות. 3 "לא מזמן" בהתחשב בעובדה שהמין האנושי קיים כבר 200,000 שנה אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מ-10,000 שנים. 4 או לפחות לא אני, אולי אתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי" - זה כנראה לא נכון. יפנים שמהגרים לארה"ב ונוטשים את המטבח המסורתי שלהם, מגיעים מארץ עם תוחלת חיים גבוהה יותר משל האמריקאים. ועדיין - שינוי התזונה מעלה משמעותית את אחוזי הסכרת אצלם. אז לא בטוח שהקומון סנס שלך עומד במבחן המציאות. כנראה שיש גורמים אובייקטיביים יותר שקשורים לתזונה ואורח חיים שמביאים לאפקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1935 תוחלת החיים לגבר יפאני היתה פחות מ-47 שנים, היום היא יותר מ-79 שנים. נכון, טעיתי והטעתי, לא כפול בכל מקום. אבל עדיין, עליה מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, רק שמאז מה שהשתנה זה לא שהם נטשו את התזונה המסורתית, אלא שהרפואה שם השתפרה. ואחרי שהיא השתפרה והם הגיעו ל79 שנים עם תזונה מסורתית, כשהם מגיעים לאמריקה ומוותרים על התזונה המסורתית, הם מתחילים לקבל סכרת. בקיצור, טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתזונה השתנתה, יש ביפאן היום יותר מ-3,000 מסעדות מקדונלד (באוכלסיה של 127 מליון בני אדם - 23 מסעדות למליון בני אדם, בשביל הפרופורציה בישראל יש 22 מסעדות למליון בני אדם). היפאני צורכים כ-3.5 מליון טון תפוחי אדמה בשנה. היפאנים צורכים בשר פרה באותה כמות כמו מזרח אירופה וכפול מרוב מדינות המזרח התיכון. יפן נמצאת במדינות המובילות בעולם בצריכת סוכר תירס לאדם.... נכון, טעיתי והודתי בטעות, כאמור לא מדובר על כפל, אבל מדובר על שינוי ענק (32 שנים!) ושינוי בכיוון ההפוך מהקומון סנס של אריק (ושלך?). אגב, אם תקרא את המאמר אליו קישרת הוא לא אומר שהיפנים מתחילים לקבל סוכרת אחרי (או בעקבות) ההגירה, ולמעשה, בדיקה קצרה תגלה לך שגם ביפאן הסוכרת נחשבת ל"מגפה". כשהעובדות לא מתאימות לתיאוריה צריך לנסח את התיאוריה מחדש, לא להלחם בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שנינו צודקים - ראה מובאה מהלינק שלך: "The growth in diabetes is due to increases in the number of people with type 2 diabetes associated with increased longevity and lifestyle changes"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצלחנו לבודד הרבה גורמים - נכון, אבל ההשפעה של כל אחד לחוד יוצאת די קטנה ולא כל כך חד משמעית. כשמוצאים איזה חומר שיש לו השפעה גדולה וחד משמעית עושים ממנו תרופת מרשם, למשל אטרופין [ויקיפדיה]. אני מסכים שבידוד גורמים הוא הבסיס לכל מחקר מדעי אבל הויתור עליו הוא לא בשם איזו מיסטיקה אלא דווקא משום שההשפעה המשולבת של גורמים רבים יחדיו היא זו שעושה את ההבדל בין תזונה בריאה לתזונה בעייתית. המדענים מוצאים מתאם בין גורמים רבים לתחלואה ידועה, ניקח את הסוכרת, אבל המתאם הזה הוא נמוך: לא כל אדם שמן יחלה בסוכרת ולא כל אדם רזה ימנע ממנה. מאידך אצל התימנים בתימן ואצל האתיופים באתיופיה שיעור הסוכרת היה ממש אפסי. כלומר הם עשו משהו נכון לגמרי, וזה לא היה החילבה, הקינמון או כל גורם בודד אחר. 2. בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי- אני לא טוען שצריך להמנע מרפואה מערבית, ולא שמעתי שתמותת תינוקות תלויה באיזה אופן בתזונה (חוץ מאשר בתת-תזונה). השיפור העצום בשני הפרמטרים שציינת נבע בעיקר מההצלחה של הרפואה המערבית להשתלט על מחלות זיהומיות. המחלות שפוגעות בעולם המערבי היום כבר אינן מחלות זיהומיות- מחלות לב כליליות הם מגורמי התמותה המובילים והן מושפעות מאוד מאורח חיים, ועל סוכרת (גורם המוות השלישי אצל גברים והרביעי אצל נשים בישראל) כבר דיברנו. תוחלת החיים מוסיפה לעלות בגלל ההצלחה של של שירותי הרפואה לטפל בארועים לבביים אחרי שקרו. הצלחה גדולה בהרבה מאשר ההצלחה שלהם למנוע ארועים כאלה. 3. סוכרת...היא תוצאה רעה של תרבות עודף - נכון, ולתרבות העודף הזו יש את המטבח שלה: מטבח של חטיפים מלוחים וחטיפים מתוקים ושתיה ממותקת ומלטודקסטרין. אני מזכיר לך שבעולם המודרני השמנת יתר ומקדונלדס מזוהים שניהם עם המעמדות הנמוכים. לא עודף כסף הופך את האדם לשמן. 4. לא מזמן- 10,000 שנה זה מספיק זמן אפילו לשינויים אבולוציוניים כמו רגישות ללקטוז [ויקיפדיה]. 5. אכילה תוך כדי נהיגה- פעם לימדו אותי איך במצבי לחץ וחרדה הדם זורם יותר לגפיים מאשר למערכת העיכול ולכן העיכול אינו מיטבי. ישנם שלבים רבים בתהליך העיכול שאיכותם תלויה באותות ממערכת העצבים האוטונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחלקם יש השפעה קטנה, לחלקם השפעה אדירה (נגיד טבק, או מהצד השני, צפדינה). למיטב ידעתי (הדלה). אתיופיה ותימן היו (ובמידה מסויימת, עדיין) שתי מדינות עניות עם אנשים רעבים (פשוטו כמשמעו). העובדה שהיתה להם פחות סכרת לא נשמעת לי חוכמה גדולה, ואני לא בטוח שהם באמת "עשו משהו נכון". המטרה צריכה להיות חיים מאושרים וארוכים, ולא להמנע ממחלה מסויימת תוך כדי הקרבת החיים החיים עצמם ו/או האושר בהם. 2. השיפור לא נובע רק מהשתלטות על מחלות זיהומיות, יש עוד כמה גורמים, הוזלת עלותו של האוכל ועליית איכותו הן ללא ספק מהגורמים. נכון, המחלות שאנשים מתים מהן היום שונות מהמחלות מהם מתו אנשים לפני כמה עשורים, אבל זה נובע גם מהזדקנות האוכלוסיה, אנשים שמתים בגיל 65 לא מתים מאלצהיימר, נשים שמתות בלידה לא מתות מסכרת. 3. לא נראה לי שסוכרת קשורה באופן ישיר למטבח מסויים, אלא יותר לנטיה של בני האדם, כולם1 לאהבת המתוק, המלוח והאומאמי. הנטיה הזאת קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם1. ברגע שעלות הרכישה של הסוכר, המלח, השמן והמונוסודיום גלוטמט יורדת קשה לראות איך בני האדם לא יעלו את הצריכה של אותם מוצרים (מבודדים). 4. שינויים מינוריים בלבד. 5. אולי זה נכון, זה בוודאי ניתן לבדיקה ובידוד. 1 אם כי לא במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טרי פראטצ'ט נפטר מאלצהיימר, אמנם לא בגיל 65 אבל כן 66. כאן המקום למחות על כך שהבחירות תתקיימנה כסדרן על אף העובדה שעוד לא גמרנו לשבת שבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זצ''ל. במעלות קדושים וטהורים, כזוהר הרקיע מזהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית הוא יוצא דופן, רובם המוחלט של המתים מאלצהיימר מתים בגיל מבוגר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא שהיתה להם פחות סוכרת- שיעור הסוכרת אצלם היה זניח לגמרי. גם לעשירון העליון של התימנים לא היתה תכלס סוכרת 2. אנשים שמתים היום בגיל 65 מתים מסרטן, מחלות לב וסוכרת (עמוד 12-13). כשאתה מדבר על לפני כמה עשורים אתה מדבר על העולם המתועש, אני מניח ? השאלה מתי וממה מתו באיקריה לפני 50 שנה. 3. הנטיה לאהבת המתוק קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם - זהו, שלא. התפריט של האינואיט, של התימנים, האתיופים, היוונים באיקריה והיפנים באוקינאווה כלל מעט מאוד סוכר וקמח לבן, אם בכלל. 4. שינויים מינוריים זה כל מה שצריך 5. בוודאי, אלא שההמלצה "אכול בנחת ליד השולחן" לא מכניסה כסף לחברות התרופות, ולכן אין תקציב למחקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה לגבי סעיף 3 - זה שלתרבות מסוימת לא היו סוכר וקמח לא אומר שלא אהבו שם מתוק. ברור שאם אתה חי באיזור שבו המזון העיקרי הוא כלבי ים ואי אפשר לגדל שם גידולים חקלאיים, לא תוכל לכלול סוכר וקמח בתפריט. זה לא אומר שלא אוהבים מתוק בתרבויות האלה - אולי משתמשים בדבש, בתמרים ודבלים או בכל מיני ממתיקים אחרים, אולי בלית ברירה צורכים פחות מתוק, אבל האדם מתוכנת לזהות בפחמימות זמינות דבר שערב לחיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע על הטבלה בעמוד 11 בקישור שלך, משום שהוא מראה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב שהיא מראה. במעבר בין קבוצת הגילאים (65-74) לקבוצת הגילאים (75+) מספר המתים מסרטן מכפיל את עצמו, מספר המתים מסוכרת מרבע את עצמו ומספר המתים ממחלות לב מששש את עצמו. המסכנה המתבקשת היא שאמנם כל המחלות קשורות קשורות לגיל, אבל התלות היא חד משמעית לא זהה. עכשיו, תאר לעצמך איך היו נראים הנתונים האלה אם היית קוטם את הטבלה בגיל 64, או אם היית הורג 95% מכל אותם בני 75 שמתים מסוכרת בלידתם. כן, בעולם המתועש. תוחלת החיים בארה"ב ב-1850 היתה פחות מ-40 שנה, ב-1930 היא היתה פחות מ-60, היום היא מעל 75. מספרים דומים תמצא גם בגרמניה ובריטניה. מצטער שאין מספיק מידע מחקרי על איקריה או על דודה של סבתא של השכן של חותנתי. התפריט של האינואיט (וכו') כלל מעט סוכר משום שלא היה להם סוכר וקמח לבן בר השגה. ברגע שהתאפשר להם להשיג סוכר וקמח, הם בחרו לאכול אותו (והרי על זה אתה בוכה). אנחנו לא יכולים לברוח מהביולוגיה שלנו, ולעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהיא לא קיימת יכול לעבוד רק לאנשים מאוד מיוחדים. אין תקציב בגלל שאין חברות התרופות הרעות זה נימוק שמתאים לג'וד. יש (לחברות הביטוח, למשלות, לאוניברסיטאות, לבתי החולים, לדיאטנים...) מספיק בעלי אינטרסים עם הרבה מאד כסף שיכולים להרוויח הרב מאד כסף על ידי המלצה כזאת (בתנאי שיש מאחוריה עובדות אמיתיות). הבעיה היא לא מימון מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: תוחלת חיים של 40 שנים: ממוצע, שכולל גם את כל התינוקות שנפטרו בלידה או ממחלות ילדות. המספר המשמעותי צריך להיות קצת יותר גבוה (לדוגמה: תוחלת החיים של מי שעברו את גיל 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי שתמותת תינוקות ופעוטות זה לא רק משהו שראוי להמנע ממנו משום שהוא רע בפני עצמו, אלא גם משהו שמשפיע על הסטטיסטיקה של מצבם הבריאותי של הבוגרים (ז"א, נראה לי שאם תהרוג את כל הילדים החולניים תעלה את תוחלת החיים של האוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים" לי זה עדיין לא ברור, גם אחרי תגובה 618591 והפתיל בעקבותיה. אין לי מה להוסיף על מה שטחנו שם, רק להזכיר את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע לך לגבי האינואיטים, יש קישור? (חוץ מבעיית האלכוהול והסמים) אריק, להגיד שאכילת בעלי חיים היא הוליסטית זה להסתכל מסביב לממותה שבחדר. עצם העובדה שאי אפשר להשיג בשר בלי אכזריות, המילה "אכזריות" בעצמה, שזאת מילה שבני האדם בראו כדי לתאר משהו מאד שלילי בעיניהם, משהו שאסור להם לעשות, אומרת לך שזה לא הוליסטי, שיש בשיטה הזאת פגם וסתירה מיסודה. וזה תמיד היה ככה, גם בכתובים מלפני 5,000 שנה. עלתה לרשת ההרצאה של אסא קיסר על איסור מהתורה לקנות מזון מהחי. תראה כמה שניות ראשונות ולא תוכל להפסיק. הוא גם ינפץ לכמה אנשים כאן, פונז'לה למשל, את המיתוסים שלהם על מי הם ה"טבעונים". איסור מדאוריתא לקנות מזון מהחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל (עם ספקנות מתאימה) את הדיון לגבי בריאות וחוסר בריאות האכילה. כשאת מתחילה לדבר על אכזריות - אני מרגיש ששמת את הרציונאליות בצד. הרי גם צמחים מרגישים כאב, ונראה שהם לא מרוצים מזה שאוכלים אותם. אז מה? זה לגיטימי להרוג ולהכאיב ליצורים חיים שלא מסוגלים לצעוק בצורה שאת שומעת? והאם התנזרות מבשר לחלוטין - זה מה שיפסיק את התעשייה? האם לא עדיף לעודד תעשייה שנוהגת עם בעלי החיים בכבוד/רחמים, ולקנות את הבשר היקר יותר שמשקים פרטיים מוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בהרצאה המצוינת לפני כמה ימים (הודות לך!). הטיעון שלו לגבי האיסור לקנות מוצרים מהחי הוא חזק למרות פשטותו, אם כי נראה לי שהוא יהיה תקף רק לגבי משקים מתועשים (אמנם זה כולל ביצי "חופש" וכו'). לגבי אכילת בשר באופן כללי נראה לי שהוא נזהר מלטעון שיש איסור ממש, אבל מצליח להראות יפה שזהו מעשה מגונה. אמ;לק: אסור מהתורה לצער בעלי חיים, ובתעשיית המוצרים מהחי מתאכזרים לתרנגולות ולפרות. סיוע בידי עוברי עבירה גם הוא אסור מהתורה, ולכן אסור לקנות מוצרים שמניעים את התעשייה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא מתכוון לאכזריות שבעצם המתתן לצורך מאכל (כי אז גם הקדושים הכי גדולים בהיסטוריה שלנו חוטאים בזה), אלא האכזריות שננהגת בתעשיה לאורך חייהן. לגבי זה אבהיר ואזכיר, שכבר אמרתי והצהרתי שאני לגמרי בעד הטבת תנאיהם של הפרות והעופות, ואני אף משקיע ממשאבי הזמן וכלכלה שלי כדי לקנות מוצרים ש(לפחות בהצהרה) מגיעים מתעשייה שמשתדלת (יותר) לעשות זאת. בנוסף (אזכיר שכבר אמרתי) אני חושב כמו קליסון, שקמפיין עבור שיפור תעשיית המזון והתנאים שהיא מעניקה לבעלי החיים יהיה הרבה הרבה יותר אפקטיבי ומועיל מאשר קמפיין להפסקת אכילת בשר ועוף. בדיוק כמו שהקמפיינים למען אנרגיה נקייה יותר ופחות מזוהמת השפיעו השפעה אדירה על תעשיית החשמל - למרות הלחצים האדירים שלה והמחירים שזה עולה לה, בניגוד לכל מיני קמפיינים מגניבים של 'ערב יום רביעי ללא חשמל' ודומיהם, שלא שינו ולו בפסיק את זיהום האוויר וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון אכן התייחס לאכזריות שבגידול. כאן עליך לשים לב שכמעט אין גידול תעשייתי שאינו כרוך בהתאכזרות. גם לתרנגולות ''חופש'' קטמו את המקור וצרבו בברזל מלובן, והן תוצר של פס ייצור שבו נגרסים האפרוחים הזכרים בעודם חיים. החלק השני התייחס להמתת חיות ואכילתן באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המוסריות שבאכילת בשר אפשר להתוכח. אבל אי אפשר להתעלם מהאכזריות שבתעשיית הבשר בעולם המודרני. זו כבר טענה אמפירית שקל להתיחס אליה כאל עובדה פשוטה. הטיעון היחידי שנשאר לאוכלי בשר היום בהקשר הזה הוא ״כן, אבל לא אכפת לי מהסבל של אותן חיות״. לפחות אין בטיעון שכזה עצימת עיניים (אלא רק אטימות לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבה נקצה משאבים כדי להגדיל את הכמעט שלך לרוב. לפני ארבעים שנה כמעט לא היה מפעל לייצור חשמל שאינו כרוך בזיהום סביבתי עצום ובלתי מפוקח. היום יש הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ידידה שזיכית אותי! אני רואה עכשיו את ההרצאה בפעם החמישית, ובכל פעם אני שומעת עוד משהו שלא שמתי לב אליו קודם, זאת הרצאה מופתית בעיניי, אבל הרי אין לי כלים של תלמיד חכם להעריך אותה, ולכן התשובה שלך חשובה לי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני שנה היה ידוע שהוא עבר לטבעונות, לא שמעתי את זה פיו ולא קראתי את זה מכתביו, אבל המזכיר שלו ענה בתשובה לשאלה שאכן הרב עבר לטבעונות. אבל הוא הצניע את זה ולא הטיף. נראה שעכשיו החליט לפתוח את השער, והוא מצטרף לעוד רבנים שמדברים בנושא, כמו האדמור מהאלמין, הרב אמנון יצחק, והרב הולנד. ויש עוד, יש רב מבני עקיבא שאת שמו לא אומר והוא לא רק טבעוני הוא גם מסביר טבעונות. צריך להקשיב לשיחת הטלפון של הרב ארוש עם מאזין בנושא צער בעלי חיים במזון מהחי. רב עם השפעה אדירה, ונראה לי שהשיחה הזאת תתחיל טלטלה. ולאוזני טבעונים הדברים שלו הם מים זכים, אני עוד אחזור בתשובה בגלל זה. הוא אומר: "אני לא יכול לגעת בביצה על חשבון של צער בעלי חיים. אני אישית אעשה שינוי מהותי. מה זאת אומרת, רוצה ליהנות על חשבון צער של בעלי חיים? לא לא" כאן התמלול של השיחה אני קצת נביאה, כי אמרתי שהציבור הדתי הוא זה שיוביל את הטבעונות. למרות שלכאורה אין להם קשר לבעלי חיים ולמרות שההכרות שלהם עם בעלי חיים היא רק לפי החלוקה כשר או טמא, בכל זאת, בניגוד לחילוניות, קיים אצלם בצורה אינהרניטית הוא דיון בסוגיות מוסריות. ואצלם כשרב אומר, הוא גורר אחריו בבת אחת ציבור שלם, לא אחד אחד כמו ההסברה הטבעונית. אז שתהיה שבת שלום וחג שבועות שמח. העוגות הטבעוניות לשבועות זוכות בפרסים ראשונים וזאת כבר תופעה, כלומר אם במקרה ראיתי שתיים אז לבטח יש עשרות. (כמובן, לפני שמספרים לשופטים שהן טבעוניות, רק אחר כך מגלים את הסוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום במרקרוויק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ירידה של שני אחוז במכירות מוצרי החלב עשויה להטריד את הגורמים המעורבים, אבל ההנחה שזה בגלל הטרנד הטבעוני נשמעת, כמו שאינספקטור חדד היה אומר, כמו קפיצה למסקנות. השאלה הנשאלת היא כמובן האם גם בשאר המוצרים יש ירידה במכירות, מה שמרמז יותר על המצב הכלכלי במשק מאשר על טרנדים אידיאולוגים. והפלא ופלא, אכן יש ירידה של ארבעה אחוז במכירות הכלליות של הרשתות המובילות. אם כבר זה מראה משהו על העדפות הציבור, זה מראה שלמרות המצב הכלכלי הגרוע, דוקא בחלב נאחזים בעוצמה על חשבון מוצרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, צריכת מוצרי החלב העולמית עלתה ב- 32% בין 1990 ל-2005 וצפויה לעלות בעוד 50% עד 2050. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע בהתחשב בפרוייקטים הממלכתיים להכנסת חלב לתפריט של מדינות שמסורתית לא צרכו חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שמסתתר מאחורי זה הוא התרומה לזיהום הסביבתי. זיהום ישיר מהגזים שפולטים עדרי בקר, הצאן והחזירים, הפסולת שהם משאירים, האבק שהם מעלים. בנוסף גידולים שמיועדים למאכל בהמות המדלדלים אדמה פוריה, מעלים ענני אבק ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקח את גידול האוכלוסיה בפרק הזמן הזה ותוסיף לו את העלייה בצריכת מוצרי חלב בסין, וזה מה שייצא. קרוב לוודאי. אבל האקסטרפולציה ל-2050 היא לדעתי לא נכונה, האוכלוסיה אולי תמשיך לגדול באותו קצב, אבל הסינים שחיקו את המערב בצריכת המזון מהחי, ידביקו אותנו והצריכה שם תתחיל לרדת. בארץ צריכת החלב לנפש ירדה בצורה משמעותית, מ-2013 עד עכשיו אין עלייה בביקוש לחלב וב-2015 מכסות החלב לא עלו. זה דבר שלא קרה הרבה שנים, אם בכלל קרה פה אי פעם, חיפשתי נתונים היסטוריים על מכסות החלב ולא מצאתי. הרפתנים נשארים עם עודף ייצור, לכן מועצת החלב יעצה להם אפילו להגמיע עגלים בחלב פרה, תאר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 1990 ל-2005 אוכלוסית העולם גדלה בכ-20% וקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הביקוש הסיני רק ממשיך לגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בינתיים תמכרו לסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם על צריכת ''חלב'' במשמעות, כך נדמה, של חלב פרה בלבד, ללא חלב עיזים וכבשים. ובימים בהם מהללים את חלב העיזים והכבשים לעומת זה של הפרות, זה עשוי להסביר את ההבדל בצריכה. חוץ מזה, חלב וגבינות פשוט יקרים בארץ, אם יבטלו את מכסות החלב, ואת מחיר המטרה לחלב, ואת המיסים הכבדים על ייבוא גבינות, תראי איך הצריכה תגדל במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>חלב וגבינות פשוט יקרים בארץ. ממש חולבים את הצרכן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתפלא על הזיקה לציבור הדתי, כבר נאמר כאן מזמן שהטרמינולוגיה הטבעונית דומה מאד לטרמינולוגיה של מחזירים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, אני מתפלא עלייך, דוקא הרצאות בטרמינולוגיה של מחב"תים2 זה מה שנראה לך שינפץ את ה'מיתוסים' שלי1? הרי אין כדתיים למיניהם כדי להראות באותו ומופתים שהתורה מוכיחה הכל - יש מפץ גדול, אין מפץ גדול, אין אבולוציה, יש אבולוציה, איינשטיין טעה, איינשטיין צדק, מר"ן צודק, דרעי צודק ואז טועה, הרבי מלובביץ צודק, מותר להחזיר שטחים, אסור להחזיר שטחים, מותר להרוג ערבים וגו'. אלה ממש לא מקורות האינפורמציה עליהם אני סומך את השקפותי ודעותיי. מה בפעם הבאה? אורי גלר מוכיח באותות ומופתים שחיות סובלות, כי הוא יודע לקרוא את המחשבות שלהם (מראש, על פתק, מבלי שהן לחשו לו באוזן), לכופף את קרניה של הפרה בעזרת ריכוז חושי ולהוציא אפרוח מכובע? 2 פאן אינטנדד ובכיף - יצא לי מוצלח בלי להתכוון :-) 1 איזה מיתוסים לעזאזל? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינואיט כמעט ולא אכלו ירקות ופירות בחורף, רק בקיץ הקצר. מזונם המסורתי מבוסס על בשר צייד, הרבה מתוכו בשר ושומן כלבי ים, אבל גם דגים. בכל זאת לא סבלו ממחסור בויטמין C ולא ממחלות לב, ובטח לא מסוכרת. כאן על היתרונות של הדיאטה המסורתית וההרעה הבריאותית המאסיבית שחוו עם הנטישה ההדרגתית שלה בעשורים האחרונים. לא אמרתי שאכילת בע"ח היא הוליסטית. אמרתי שתזונה בכלל היא הוליסטית. מעולם לא התווכחתי עם הצידוק המוסרי של טבעונות, רק עם הצידוקים הבריאותנים. ההרצאה של קיסר אכן מאלפת, והזכירה לי משהו בקשר לפתיל אחר, תודה כפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזריות היא חלק בלתי נפרד מהחברה האנושית. המטרה של אדם ישר דרך היא להפחית את האכזריות ללא פגיעה בזכיון האנושי משום שאם בוחרים במסלול המעדיף הקטנת אכזריות הרי שמובן מאליו שהשמדה חד פעמית של המין האנושי תביא למינימום את סך האכזריות העתידית. וזה בעצם הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להגיב על שתי נקודות שהעלית בהודעה שלך, ומתנצל מראש על האריכות. א'. אכזריות. אכזריות זה מושג שבני האדם המציאו כדי לתאר הנאה מסבלו של האחר. תעשיית הבשר לא שואבת הנאה מעצם סבלם של בעלי החיים, וכך גם צרכן הבשר הממוצע. לכן הטענה כאילו לא ניתן להשיג בשר בלי אכזריות, היא טענה מוגזמת ומנופחת עד שניתן לכנותה שקר. טענה שנועדה להציג תמונה ששונה לחלוטין מן המציאות. ב'. איסור מדאוריתא. אינני יודע מי הוא אסא קיסר ומי מינה אותו לדובר היהדות1. לדבריו נחשפתי פעם אחת - בטור הזה שפרסם ב-YNET. וזה מאשש את המיתוסים (שלי לפחות) על מי הם ה"טבעונים" - מתחסדים דמגוגים וסלפנים, שינפחו ויעוותו את טענותיהם במטרה להציג את הדברים באור שקרי ומסולף. להלן מספר נקודות מתוך הטור שכתב, ובהן אפריך את טענותיו ומשנתו. 1. לפני שאגש לטור עצמו. כשבחרת את הכותרת לקישור שנתת לסרטון היוטיוב שלו, כתבת "איסור מדאוריתא לקנות מזון מהחי". כביכול יש איסור גורף לקנות מזון מן החי. האומנם? גם אסא קיסר2 לא טוען שהתורה אוסרת באופן עקרוני על אכילת/צריכת/קניית מוצרים מן החי, אלא שלכאורה יש בעיה הלכתית בצריכת מוצרים מן התעשיה של היום, בשל התנהלות התעשיה. לכן הטענה כאילו יש איסור מדאוריתא לקנות מזון מן החי, זו טענה מוגזמת ומסלפת. 2. הוא מציין שהוא דור שלישי לדתיים צמחונים. מן הסתם צמחונותם של הדור הראשון לא החלה בשל גריסת אפרוחים זכרים למוות, קיטום מקורים וחשמול תרנגולות - תופעה שלא היתה קיימת אז. לכן ניתן להסיק שהצמחונות המשפחתית שלהם לא החלה בגלל זה ולא תלויה בזה. זה סתם תירוץ להצדיק את עצמו ולנסות לעשות נפשות. 3. הצמחוני טוען שהוא משלב בין יהדות וצמחונות, אבל היהדות לא צמחונית, ולכן הוא מספר לנו שהוא צריך לשנות אותה. כך הוא משנה פיוטים שנכתבו על ידי גדולי עולם ברוח הקבלה, פיוטים המעודדים אכילת בשר, כדי שיתאימו לאורח חייו הצמחוני - שכביכול צדיק ומוסרי יותר מאורח חייהם של אותם גדולים שכתבו את פיוטי זמירות השבת. וכך הוא מספר לנו שכדי להתאים את הפיוט היהודי לשולחן השבת ה"צמחוני" שלו, הוא החליף את המילים העוסקות בבשר, בביצים שבחמין. תמהני, מאיזה צמח הוא קטף את הביצים הללו? 4. הבחור מצייר לעצמו עולם דמיוני ומופלא, כאילו בזמן התנ"ך, בלא תעשיה, בעלי החיים לא הצטערו מעולם. כאילו לא הפרידו עגלים מאימם - ולא כדי לתת להם תחליפי חלב, אלא כדי לשחוט אותם. אז אולי לא הובילו תרנגולים בכלובי מתכת צרים, אבל לקחו אותן לשוק - קשורות ארבע ארבע ברגליהן, ותלויות הפוך מן הצרור כעטלפים. כמו כן מסכת שבת דנה בשאלה האם מותר להאביס או להלעיט בעלי חיים בשבת, מכאן שביום חול מותר. וגדולי האחרונים אמרו להזהר מאוד בפיטום אווזים כי הפיטום יכול לפגוע בוושט שלהם. מכאן שהבעיה היא כשרותית נטו ולא צער בעלי חיים. 5. וכאן הוא מביא בשם הבן-איש-חי שיש בעיה לשחוט בעלי חיים בזה אחר זה, שמא תצטמק הריאה שלהם וריאה שנצטמקה מטריפה את הבהמה. מכאן מסיק החכמולוג שבתעשיה שבה שוחטים בעלי חיים בזה אחר זה, בהכרח מאכילים אותנו טרפות. והוא שוכח שני דברים: הראשון - גם בבית המקדש היו שוחטים בעלי חיים בזה אחר זה, ובמקביל זה לזה. הרי בכל אחד משלושת הרגלים היו עולים לירושלים מאות אלפי בני אדם, וכל אחד מהם צריך להביא קרבן ראיה, מעבר לקרבנות שהצטברו אצלם מאז הרגל האחרון - חטאת, שלמים, תודה, אשם וכו'. נראה אם כן, שבכל יום נשחטו שם עשרות אלפי בעלי חיים, ולפי אסא קיסר כולם היו טרפות. הדבר השני הוא שאחד התפקידים היחודיים לתעשיית הבשר הכשר זה תפקידו של המשגיח הבודק, שבין השאר גם בודק את הריאות של השחוטה כדי לוודא שאין בהן פגם שמטריף אותה. וזו המשמעות של בשר גלאט - שלא נמצא ולו צל של פגם. שאפילו לא היה צריך לשאול את הרב במקרה של ספק. כל פגם וספק שנמצא, לא מגיע לצלחת של צרכן הבשר הכשר, אלא עובר למזון לכלבים או נמכר ברמאללה או משהו כזה. 6. ואם כבר נזקקנו לדעתו של הבן-איש-חי בנוגע לצער בעלי חיים הנלווה לשחיטת בעלי חיים לצורך בשר למאכל, בקישור הזה בהערה 35 למטה, מובא מראה מקום שבו הבן-איש-חי מתיר לעקור את קרניו העקומות של עז כדי שניתן יהיה לשחוט אותו בצורה כשרה. מכאן שעל פי פסיקתו של הבן-איש-חי, צער שסובל בעל החיים בדרכו אל השחיטה איננו מעכב ולא פוסל מבחינה הלכתית את אכילת הבשר. וזה עונה במפורש על "השאלה המתבקשת" שהוא כותב בטור בזו הלשון: האם מותר לשתות חלב כשר שנחלב תוך איסור תורה של "צער בעלי חיים"? האם מותר לאכול ביצים "כשרות" שהוטלו תוך התעללות קשה בתרנגולות? - הבן-איש-חי פסק שכן. 7. וכאן מנסה אסף קיסר להטעות ולרמות את הציבור, בציטוט חלקי מתוך מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק י"ג3, לפיו אין לאדם יתרון על בעלי החיים, שמציאותם יש לה תכלית משלהם ולא לתועלת האדם. כאן הוא הפרק העוסק בתכלית המציאות והנמצאים, מתוך מורה נבוכים. מי שיעיין בפרק ימצא בו את הנקודות הבאות הנוגדות את משנתו של אסא קיסר: א'. גם אם מבחינה פילוסופית טהורה אין תכלית הכוכבים רק כדי להאיר לבני האדם, הרי שטבעם בעולם הוא שהם מאירים לבני האדם. וכן טבעם של בעלי החיים שהם משועבדים לצרכי האדם. ב'. ולכן כתב הרמב"ם שהגישה לפיה תכלית בעלי החיים היא לצורך האדם - איננה שקרית, הפוכה מן האמת או פסולה מכל וכל. אלא "יש בה מן השיבוש" - כלומר, ראוי לחדד ולסייג שיש לנמצאים ביקום תכלית עצמאית לפי רצון הבורא, והבורא יצרם כך שישמשו את האדם לכל צרכיו. ג'. אכן כותב הרמב"ם שהאדם הוא השלם והנכבד בכל מה שנתהווה מן החומר, וכן כותב 4 שהאדם הוא הנכבד בכל ההוויה בעולמנו השפל. נראה שלמרות שהרמב"ם חולק על דעתם של הרס"ג והמהר"ל שטענו שהאדם הוא נזר הבריאה שנבראה לתועלתו, מדובר בגישה פילוסופית שמבחינה רעיונית נועדה לחפש תכלית נעלה יותר למציאותם של הנבראים, ואינה שוללת את הרעיון שבעלי החיים נמסרו לבן האדם שירדה בהם וישעבדם לצרכיו. כך "שכח" אסא קיסר לספר לנו שדעתו של הרמב"ם בקשר לתכליתם של הנבראים לשרת את האדם היא דעת מיעוט, ואף דעת המיעוט של הרמב"ם לא מובילה למסקנה אליה מבקש להוביל אסא קיסר. 8. וכן פוסק הרמב"ם בהלכות שחיטה בנוגע לשאלה המתבקשת של אסא קיסר (מצוטטת לעיל בנקודה 6): א. מותר לנתח את השחוטה ולהכין את הנתחים לאכילה עוד לפני שמתה. רק אסור לאכול את הנתחים לפני שמתה5. ב. מותר לשחוט בסכין שאינה חדה, כל עוד אין בה פגם - אפילו צריך לחתוך ולחתוך כל היום בגלל שהסכין קהה6. 9. אסא קיסר טוען שאדם הראשון לא אכל בשר, אבל חז"ל מספרים לנו שבגן עדן ישב אדם הראשון ומלאכי השרת היו צולים לו בשר ומצננים לו יין. להגנתו של אסא קיסר ניתן לומר שהבשר שצלו לאדם הראשון לא הגיע מן החי, כשם שהביצים בחמין של אסא קיסר צמחו בערוגות גנו. 10. ולכן כותב לנו אסא קיסר שהעבר והעתיד הם אידיאל של טבעונות. מפליא אותי איך אסא קיסר מתפלל שלוש פעמים ביום להשיב את העבודה לבית המקדש, שם שוחטים כל יום בעלי חיים ואוכלים את בשרם. או שאולי גם את התפילה הזו הוא משנה, יחד עם תפילות אחרות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים. מן הסתם אסא קיסר מצפה שלעתיד לבוא יקריבו בבית המקדש ביצים של חמין ותפוחים אורגניים. ________________ 1 בשעה שבה עמדותיו מנוגדות לעמדת היהדות, כפי שאפרט. 2 לפחות בטור שלו. אני לא הולך לצפות בסרטון יוטיוב של כמעט שעה, לאחר כל הכשלים, הסתירות והסילופים שמצאתי בטור שלו. 3 הוא כתב פרק י"ב, אבל זו טעות. 4 הפעם בפרק י"ב. 5 מקור (הלכה ג'). 6 אותו מקור, הלכה ט"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה הבאת את ההגדרה הלא קשורה הזאת? אכזריות מעולם לא הוגדרה כהנאה מסבלו של האחר. אכזריות זה חוסר רחמים ואדישות כלפי סבלו של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אכזריות לחוסר רחמים ואדישות, זה ההבדל בין פעיל לסביל. כלומר, נראה לי שהרחמים והאכזריות נמצאים שניהם על קציה של אותה הסקאלה, ונקודת האמצע היא העדר הרחמים והאכזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה ברור גם קודם שזה מה שאתה חושב. לא כולם מקבלים את הסקאלה הזאת. לפעמים אדישות (או אפילו סתם בורות) לסבל לא פחות איומה מההנאה מסבל. עבור זה שעצמותיו נגרסות לאט לאט ובעודו בחיים - כוונת הגורס לא משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט? מי הוא זה ואי זה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההנאה מהסבל איומה שבעתיים. מי אכזר יותר? זה ששומע שמגרסה פועלת אצל השכן ולא עושה כלום, או השכן המשחק בכפתורי המגרסה וחיוך זדוני שפוך על פניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששומע שמגרסה פועלת אצל השכן ולא עושה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את הסרטון אליו ג'וד קישרה ולא קראתי את הטור שעליו אתה מגיב. האם תוכל לנסות להפריך את הטענות מהסרטון גם כן כדי שיהיה לי בסיס משותף? בעיקר מעניין אותי הקטע על הקרבנות במו"נ ח"ג פרק ל"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לטור המדובר מופיע בתגובה הארוכה שכתבתי. תוכל להכנס, לקרוא ולעבור על התגובה שנתתי בהתאם לנכתב בטור. בשבילך שמתי את הסרטון להורדה ואשתדל להגיב עליו. אשמח אם תפרש לי את ראשי התיבות בשורה האחרונה. נ.ב. העיקרון המרכזי של הטענות איננו צער בעלי חיים, שעליו עניתי בנקודות 6 ו-8? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש שם צב''ח אבל עם מובאות אחרות, שנראו לי לא רעות בפני עצמן. הר''ת בשורה האחרונה- מורה נבוכים חלק ג' פרק ל''ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השתכנעת מאיזו מטענותיו של ר' החתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי אותן כי לא ידעתי על מה הוא עונה. החלק המעניין מבחינתי הוא שהרמב''ם (לפי קיסר, אבל נראה לי שקשה לקרוא את זה אחרת) מייחס ליהדות כוונה תחילה להיות דת של תפילה כאשר הקרבת הקרבנות בבית המקדש היא רק שלב בדרך למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים ממשיכים להקריב קורבנות פסח בבית המקדש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקריבים, אבל לא בבית המקדש - אין להם בית מקדש במובן של היהדות. ההקרבה מתבצעת ברחבה בכפר, שבשנים האחרונות מוקפת ביציעים לטובת אלפי צופים שבאים כדי לחזות בארוע. האמת היא שגם הפסח היהודי הוקרב אמנם בבית המקדש, אבל הבשר עצמו נאכל בכל רחבי ירושלים - ובקרבן פסח, בניגוד לרוב הקרבנות, האכילה היא לב הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, אתה יכול בבקשה לשלוח מייל? אני רוצה להחליף איתך מילה. judshva בג'ימייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מציין שזה נכתב בחטף. צפיתי בכל ההרצאה והצורה המסלפת שבה הוא מציג את הדברים מקוממת אותי. בשלב מסויים הפסקתי לציין נקודות נקודות ורק לקראת הסוף התעוררתי. חלק מהנקודות נכתבו בטור שלו ובתגובה הקודמת הגבתי להן. אם יש משהו ספציפי, אשמח להגיב עליו. שנית, בקשר למורה נבוכים, הרמב"ם שם מסביר שהקרבת הקרבנות היא אמצעי לקרב את רוחו של עם ישראל לעבודת הבורא, ולא המטרה והתכלית לכשעצמה. ולכן כל המובאות מן הכתובים שמלמדות שאין עצם רצונו של הבורא בקרבן עצמו, אלא בכוונת המקריב להכניע את עצמו לרצונו של האל. שלישית. עם כל הציטוטים וההסברים שלו למה לאכול בשר זה רע, על זה כבר דיבר הרמב"ם בהלכות דעות פרק ג' וקבע שאסא קיסר נקרא חוטא. ולסרטון בעצמו, בחטף. אם תרצה להתמקד בנקודה מסויימת, אשמח לדון בה בהרחבה. 0:20 לכן אסר על אכילת בעלי חיים לאדם - אדם הראשון. לא בני האדם שלעולם ועד אסור להם לאכול בשר, כפי שהוא מנסה לטעון. 0:26 ציטוט בשם הרמב"ם: "אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי חיים". הציטוט חסר, יוצא מהקשרו ומסולף לצרכיו של המצטט. המקור מדבר על צער האם ששוחטים את בנה לעיניה, ולכן נאמר שלא לשחוט בעל חיים ואת בנו באותו היום - שלא יהיו שניהם יחד בבית השחיטה ותראה האם את בנה נשחט לעיניה, ועל זה כותב שם הרמב"ם: שכן אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי חיים - לגבי אהבת האם וגעגועיה. ואם רוצה אסא קיסר לשכנע אותי שזו סיבה שבגללה אסור לי לאכול בשר על פי הרמב"ם, אני צריך לקרוא פיסקה אחת קודם: כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשר בעלי חיים, והבשר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. חד וחלק, על פי הרמב"ם - בשר בעלי חיים הוא מזון טבעי לאדם. 0:38 עוד ציטוט חלקי המסולף לצרכיו של המצטט: מיום שחרב בית המקדש, דין הוא שנגזור על עצמנו שלא לאכול בשר. ואז הוא מוסיף - בדין אסור לך לאכול בשר! שמא נבדוק את הציטוט? הגמרא במסכת בבא בתרא מדברת על הנהגות שצריך לנהוג כאבל לחורבן. ולטעמם של חז"ל היו כאלה שהתאבלו יותר מדי וגזרו על עצמם כל מיני סיגופים. הדין כביכול שלא לאכול בשר, אין לו ולא כלום עם צמחונות, אלא למעט בשמחה - שאין שמחה אלא בבשר ויין. ובאותו מקום מסבירים חז"ל למה האבלות הזו מופרזת. לכן כשאסף קיסר אומר לנו שיש "דין" כזה שמעולם לא נפסק להלכה, אני מצפה ממנו שיסביר לי איך כל האמוראים מהגמרא - שעל דבריהם מתבססת ההלכה שלנו - אכלו בשר. 0:44 והוא מצטט בשם הרב יוסף אלבו שאכילת בשר היא רק בגלל שאנחנו כבני אדם - כאלה בהמות. אבל כאן ניתן להיחשף להלך החשיבה של הרב יוסף אלבו, שמסביר שהותרה אכילת הבשר לבני האדם כדי ללמד שלאדם יתרון וממשלה על בעלי החיים. ואז הוא מקיש את אכילת הבשר לשתיית היין ומציין את הנזיר שפורש מן היין. וכאן המקום להזכיר את דברי חז"ל על הנזיר, שצריך להקריב קרבן כי אסר על עצמו דבר שהתורה התירה. וכך כותב גם הרמב"ם נגד נזירות, או נגד מי שאומר שלא יאכל בשר. 1:20 אסא קיסר מספר לנו שאין מחלוקת על כך שצער בעלי חיים מדאוריתא. וזה שקר גמור. כבר בגמרא יש על כך מחלוקת, וגם הפוסקים נחלקו על כך, ויש מחלוקת אפילו אם לדעת הרמב"ם צער בעלי חיים מדאוריתא, ורוב הפוסקים קבעו שלפי הרמב"ם צער בעלי חיים מדרבנן1. למרות זאת חוזר אסא קיסר ואומר כמה פעמים שכל הפוסקים כולם מסכימים שצער בעלי חיים מן התורה. 3:25 הוא מסביר באריכות בשם המלבי"ם שצדיק הוא זה שמתנהג בצדק לא רק עם בני האדם אלא גם עם בהמתו, ולומד מה הן דרכי הצדק מן הצדיק העליון - הקב"ה. וכאן הוא יורה לעצמו ברגל. שהצדיק העליון התיר לבני האדם לצער בעלי חיים בכל מקום שבו יש לאדם תועלת ורווח מזה. 4:30 כאן הוא מרחיב את הציטוט מ- 0:26 ומוסיף ציטוט דומה בשם הרמב"ן, שאין הבדל בין צער של אמא שלקחו לה את הילד, לצער של פרה שלקחו לה את העגל. ומה לעשות שהתורה התירה לקחת לפרה את העגל. אז הוא מצטט לנו "שבעת ימים יהיה עם אמו", שלא אומר שאסור לקחת את העגל מן הפרה, אלא שלא מקריבים בהמה שגילה פחות משמונת ימים. 5:10 אחרי שהרחיב וסיפר לנו על מצוות צער בעלי חיים, וכמה שבעלי החיים מצטערים, והוסיף והתעקש שזו מצווה מדאורייתא לכל הדעות, הוא שוכח לספר לנו שלפי התורה, חז"ל, הפוסקים וההלכה, אין איסור או עבירה של צער בעלי חיים במקרה של תועלת ורווח לאדם. לכן כשהוא מספר לנו שאכילת ביצים או שתיית חלב זה דבר שבא בעבירה, זו עבירה שהוא ממציא, מאחר ואין כאן שום עבירה. 11:30 אסא קיסר מספר לנו שסנהדרין גזרו איסור הנאה בכל דבר שידעו שאילו לא יגזרו, אנשים יעברו עבירה במקום זה. את זה הוא מביא כראיה לכך שאם סנהדרין לא גזרו איסור הנאה מבעלי חיים, סימן שאף אחד לא ציער בעלי חיים. באמת? יש מישהו שמאמין שסנהדרין לא חשבו שגידול בעלי חיים לצורך עבודה או מאכל מלווה ברמה כזו או אחרת של צער בעלי חיים? או אולי, סנהדרין - בשונה מאסף קיסר, לא התעלמו מכך שצער בעלי חיים לא חל כשיש לאדם תועלת ורווח מכך. 14:00 אסא קיסר מרחיב בדברים ומספר לנו על "לפני עיוור לא תיתן מכשול", כדי לספר לנו כמה הוא עובר על איסור זה כשהוא מוציא רעה את דיבתם של אנשי התעשיה שלדבריו עוברים על איסור צער בעלי חיים, או כשהוא מנסה לשכנע אנשים באמונה השקרית לפיה אסור לצרוך מוצרים מן התעשיה. כך הוא מצטט את הרמב"ם שמגדיר את האיסור: כל המכשיל עיוור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת... הרי זה עובר בלא תעשה, שנאמר "לפני עיוור לא תיתן מכשול". 16:00 אסא קיסר מתחיל לדבר על הקרבנות. וכעת שוב עולה הבעיה שלו, שהוא לוקח קטעים של הגות ופילוסופיה ומנסה לגזור מהם דינים שלא כתובים בשום מקום, ולאסור את המותר בניגוד לדברי תורה. והוא מפרש לפי עניות דעתו את דברי הרמב"ם שנותן טעם לעבודת הקרבנות, ומבין מזה שאנחנו, עם התורה שלנו שהתירה לנו לאכול בשר, ובמקרים מסויימים אף ציוותה עלינו לאכול בשר, ולמרות זאת אנחנו צריכים לפרוש מאכילת בשר, כי הוא צדיק יותר מכל הגדולים שאכלו בשר וקידשו את עצמם במותר להם. 31:40 הוא מרחיב בדבריו של רבי יוסף אלבו שאמר שאכילת מקצת בעלי חיים מטמטמת את הנפש, וכתב מפורשות שאלה בעלי החיים הטמאים שנאסרו על בני האדם, אבל אסא קיסר מתעקש שמדובר בבשר כשר. 34:10 הוא מציין את כעסו של הקב"ה על בני ישראל שהתלוננו במדבר על שאין להם בשר, ומשווה את זה לעצמו כשילך לקנות שניצל בחנות. כשירד לו מן כל יום והוא יתלונן שה' איננו מספק את צרכיו ויבקש דמי כיס לקנות שניצלים, אולי זה יהיה דומה. 42:00 כאן הוא מדבר על בן סורר ומורה שכביכול חייב מיתה על שאכל בשר. וזה עוד סילוף. הבן סורר ומורה גנב מהוריו כסף כדי להיות זולל וסובא, ולמרות שהוריו יסרוהו בשוטים - לא שמע אליהם. משמע - עשה את הדבר להרגל לגנוב כדי לזלול ולסבוא. ומי שגונב כדי לזלול ולסבוא, עליו אומר רש"י שסופו עומד בפרשת דרכים ומלסטם את הבריות, ועל זה ממיתים אותו. ולא בעוון אכילת בשר, כפי שמנסה לצייר אסא קיסר. 44:30 אסא קיסר מסיק מסקנות על דעת עצמו מן האברבנאל וקובע שלאדם רשע מותר לאכול בשר ולצדיק אסור. לא כתוב שום דבר כזה בשום ספר הלכה, מהי"ד החזקה של הרמב"ם ועד המשנה ברורה שעל שולחן ערוך. 48:30 הוא שואל איך הוא יודע שדרש את התורה בצורה הכי נכונה ואמיתית ומציג כמה ציטוטים לא קשורים שגם אותם הוא דורש בצורה לא נכונה. למשל את הציטוט "מרבה בשר-מרבה רימה" הוא מציג כאכילת בשר. והרי מדובר על מי שמשמין, שמרבה רימה בקבר. יכול אדם לאכול בשר ולהשאר רזה, ולא ירבה רימה מחברו שאכל ממתקים צמחוניים והשמין. ושאר הציטוטים על סם חיים וסם המוות, לא מדברים על המתת בעלי חיים, אלא על מיתתו של האדם כמיתת בית דין או בידי שמים, או על מותו הרוחני. והוא מסיים עם חזון אחרית הימים וקורא בין הפסוקים המפורסמים "וגר זאב עם כבש" את הפסוק "לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי". ומה יקרה בהר קדשו? - יהיה בית מקדש. תחודש עבודת הקרבנות. נראה אם כן שאין עבודת הקרבנות ואכילתם נחשבים רוע והשחתה. _______________ 1 להרחבה, ניתן לעיין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בענין שיותר מעניין אותי (לא בקשר לצמחונות). האם נכונה הקריאה במו"נ שהיהדות תוכננה מראש להיות דת של תפילה והקרבנות הם רק שלב ביניים בגלל הנוהג בעולם העתיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב, זו דעתו של הרמב"ם. אבל אני רוצה לדקדק בעניין. זה לא שהיהדות תוכננה להיות דת של תפילה ומשהו התפקשש והיא הפכה לדת של קרבנות. תפילה או קרבן, אלה דרכים לבטא הכנעה וקבלת עול מלכות שמים - עבודה שבלב. אם מבצעים את העבודה בפועל בלי עבודה שבלב, כלומר: אומרים את מילות התפילה, או מקריבים בעל חי וזהו - אין כאן שום דבר שבלב. וזו היתה הכוונה המקורית שעליה מדבר הרמב"ם ועליה דיבר הנביא. הכוונה המקורית היא לקבל עול מלכות שמים, ובגלל שבשפה המדוברת של אז נהגו להביע הכנעה וסגידה בדרך זו, ציווה האלוהים את עם ישראל לקבל עול "בשפה המדוברת". אני חייב לציין שאני לא מומחה גדול בפילוסופיה בכלל ופילוסופיה יהודית בפרט, כך שזו פעם ראשונה שאני קורא פרקים במורה נבוכים או בספר העיקרים של רבי יוסף אלבו. אבל אני רוצה לחזור ולהעיר בנושא שהפריע לי יותר מכל. ספרי הגות ופילוסופיה יהודית, מסבירים לנו כיצד ומה לחשוב. הם לא אומרים לנו כיצד ומה לעשות. בשביל זה יש ספרי הלכה. בא אדם ומצטט כל מיני פסוקים ומימרות באופן חלקי ובהקשר אותו הוא בוחר, ומנסה לטעון שזו ראיה שעל פי דין אסור לבצע מעשה מסוים. חור גדול יש בטענה שלו, כשהוא לא מצליח לצטט אפילו פסק הלכה אחד שמסכם את ההרצאה שלו ותומך בדעתו. כי לא פוסקים הלכות מתוך מורה נבוכים, אלא מתוך משנה תורה. ואם קרא אדם את מורה נבוכים וחשב שבדברים אלה הרמב"ם אומר שאסור לאכול בשר, כותב הרמב"ם במשנה תורה בהלכות דעות, שאסור לאדם להמנע לגמרי מאכילת בשר. כן. קראת נכון. אסור לאדם להמנע לגמרי מאכילת בשר. ועכשיו אחקה את אסא קיסר, אסובב אצבע לרקה ואגיד לך: את זה הרמב"ם אומר! זה הרמב"ם הגדול! זה לא סתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טבעוני אנכי ולא בן טבעוני, כי יושב במסעדת הבוקרים ובולס סטייקים. מקובלים עלי דבריך שהלכה לחוד ופילוסופיה לחוד. כרגיל עם המחזירים הם מנסים להפעיל לטובתם כל טריק והקהל הלא מיומן מתקשה להתווכח אתו. אני מבין שאתה מסכים שאסור ליהנות מצער בע"ח, ואם כן עיקר השאלה ההלכתית לפי הבנתי היא האם קטימת מקורים היא צב"ח או לא, ואתה אומר שהפסיקה היא שלא. הבנתי נכון? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |