בתשובה לג'וד, 10/03/15 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום שוב, ג'וד. טענת קודם שלל ביקורות לגביי באופן אישי. חשוב מזה בעיני, ביקרת משהו ספציפי בתוכן של המאמר שכתבתי על גרגר. עניתי באופן ענייני כמיטב יכולתי, ואני חושב שעשיתי עבודה טובה. בהחלט מצופה ממך להגיב לזה בטיעון מסודר. התגובה שלך לא עונה על הציפיה הזאת בשום צורה שהיא. הרשי לי לתאר איך התגובה שלך נראית מהפרספטיבה של מי שרוצה לנהל דיון ענייני: - בפועל, התחלת בסירוב מוחלט לענות לדבריי, בנימוק הביזארי הבא: לא קראת את המאמר שלי. נותר רק להרים גבה ולתהות איך את רוצה שיקחו את דבריך ברצינות, כשאת הלכה למעשה מודה שלא טרחת לקרוא את המאמר. - על הסירוב הזה הוספת את הרמיזה שהוא לא שווה את הטרחה שלך כי את עסוקה בלקרוא מחקרים. זאת היתה הערה די מתנשאת שלא הוסיפה לדיון הזה דבר. נו, גם אני מבלה שעות ארוכות כל יום בקריאת מחקרים, והנה אני מקפיד לנהל בכל זאת דיון ענייני ולא לבקר דברים שלא קראתי. הערת קודם על רמת הגנון של הטיעונים שלי. טלי קורה בבקשה. - אף על פי שהסברתי מדוע הביקורת שלך שגויה, את *ממשיכה* ממשיכה להאשים אותי בביצוע טעות, בשוגג או בזדון. כל זה בזמן שאת לא טורחת להגיב להסבר שקיבלת. - עברת לתאר באריכות את גרגר ופועלו, כאילו כל המאמר שלי *שהוא נושא הדיון ביננו* לא מדגים שמה שאמרת עליו צריך להילקח בעירבון מוגבל. - טענת שלל טענות על מצב ספרות המחקר במדעי התזונה והוספת הפניה לקייזר פרמננטה. מכל מה שאמרת, ממש לא ברור איך זה הופך את גרגר לאדם שהטה פחות את מחקריו וזה בוודאי לא מבהיר איפה הטעות בביקורת שלי עליו. אחרי הכל, הטענה שלו שבה את עצמך התמקדת לא קשורה לאף אחת מהטענות החדשות שהוספת. לסיכום: לא הגבת באופן ענייני וממוקד על נושא הדיון. עשית כמיטב יכולתך להסיט את הדיון ביננו לנושאים אחרים, תוך כדי שאת מנסה להפציץ אותי בטענות חדשות. אני לא משחק את משחק ה"מי רוצה לצאת צודק פומבי באינטרנט". רוצה דיון אמיתי ומפרה? בבקשה. נהלי אותו בצורה עניינית וממוקדת. קיבלת ממני סט של טיעונים. בבקשה השיבי *להם* באופן ממוקד, התמקדי בעיקר והתעלמי מן הטפל. נושא הדיון הוא גרגר, טענה אחת ספציפית שלו והביקורת שלך על מה שאמרתי עליה. אמחל על "כבודי" ואזניח את שלל ההאשמות האישיות שלך עלי ממקודם. במאמר מוסגר: ממולץ שתקראי את המאמר שלי לפני שאת מנסה לבקר אותו שוב. רוצה דיון ענייני שכזה? אשתף פעולה בשמחה. לא רוצה? דבריי בעיני עומדים, לא משנה כמה טענות חדשות תערימי, הם לא יסיחו את הדעת מהשגיאות שדבריי חשפו. בהצלחה! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שלום לך אלמוני, אנסה לענות לך סעיף סעיף, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. ולא תתנגד שאכתוב בסגנון הדיבור שלך, נכון? אז אנסה. בעל האג'נדה האלמוני ממשיך בלהט דמגוגי וחוסר הבנה, אבל בטחון גמור שהוא יודע על מה הוא מדבר וכל האחרים לוקים בהבנת הנקרא. נעשה סדר. 1. לפי מחקר האחיות רף הסיכון לצריכת כולסטרול הוא 105 מ"ג לכל 1,000 קלוריות. אדם ממוצע צורך 2,000 קלוריות ליום, ולכן הרף שלו הוא 210 מ"ג כולסטרול. בביצה ממוצעת יש כ-212 מ"ג כולסטרול. לכן גרגר אומר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את רף הסיכון. אבל בעל האג'נדה כותב: >>"גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות (שקר)... ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום. חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי (זה בעיניו נתון שממוטט את הקרקע מתחת לגרגר) " כלומר בעל האג'נדה לא נופל בתוך הממוצע, והרף שלו הוא לא ביצה כמו שגרגר אמר אלא ביצה וקצת. וזאת חתיכת ניגוח! שיטה מדעית מקובלת בפסיאודו מדע. 2.>> "השגיאה השניה מבהירה שיש לנו עסק עם אדם שנראה חסר מושג קלוש בנושאים עליהם הוא מדבר. על המסך הופיע צילום של מאמר שפורסם American Heart Journal ועליו ציטוט לכאורה (ראו תמונה) מתוך המחקר שגרגר הקריא בקולו החביב (דקה 3-4): "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב". הציטוט לא מופיע במחקר שמרוח על הרקע (Javed et al., 2010). זה לא מפתיע, כי המחקר הזה לא קשור לדברים עליהם מברבר גרגר. הוא בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב. גרגר היה יכול היה לשים מאחור צילום מתוך "בבא" של שי צ'רקה וזה לא היה שונה ממה שהוא עשה בפועל" רק אדם שאין לו מושג קלוש על מה הוא מדבר יכול לכתוב דמגוגיה ילדותית בכזה בוז וכזה להט, על איזה שקופית מופיעה באיזה טיימינג, ולחשוב שזה מה שנקרא ניגוח מדעי. גרגר דיבר על כך שרמת הכולסטרול שנחשבת תקינה אולי אינה תקינה אחרי הכל, כי לרוב האנשים שמתאשפזים בגלל התקפת לב יש כולסטרול ברמה התקינה. הציטוט שגרגר מראה בשקופית ומקריא הוא מפי החוקר Fonarow בראיון שנערך איתו "כמעט 75% מהחולים שלקו בהתקף לב היו בטווח המומלץ של LDL, מה שאומר אולי שההנחיות הנוכחיות אינן נמוכות מספיק" הראיון עם פונרו נערף בעקבות מחקר שעשה על רמת הכולסטרול ב- 136,905 אשפוזים בעקבות התקפת לב. תוצאות: "לכמעט מחצית מהמאושפזים היה LDL<100. לפחות מרבע היה LDL>130...מימצאים אלה מציגים את התמונה של רמות הליפידים בחולים שאושפזו בעת האחרונה עם אירוע לב. מימצאים אלה עשויים להוסיף תמיכה להמלצות החדשות להוריד עוד יותר את רמת ה-LDL." פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר. אבל בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים. 3. "אך זאת לא תשובה שסיפקה אותי. עדיין סיקרן אותי לדעת כמה מתוך הלוקים בהתקף לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות. על פי המלצות התוכנית הלאומית האמריקאית לחינוך לגבי כולסטרול, מומלץ לשמור על רמת כולסטרול HDL (הכולסטרול ה"טוב") מעל ל-60 מיליגרם לדיציליטר ועל רמת הכולסטרול LDL (הכולסטרול ה"רע") מתחת ל-100 מיליגרם לדציליטר. מחקר שפורסם ב-2009 ניתח את רמת הכולסטרול של יותר מ-100 אלף בני אדם שאובחנו עם מחלת לב כלילית כשאושפזו בבית חולים (Sachdeva et al., 2009). רמת הכולסטרול היתה נורמלית בכ-4 אחוז מהמטופלים בלבד. ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות. אופס, גרגר. " אולי נסלח הפעם למתקשה בקריאה, כי הוא לא הבין שהציטוט והנתונים הם מתוך מחקר. אז פשוט נשלח אותו להתווכח עם פונרו על המימצאים שלו. 4. "זה לא סוף ההנפצות. מיד אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמריקן קרדיולוג'י, כבר לפני עשור, הגיע הזמן לעבור מהפחתת סיכון למניעת סיכון למחלות לב. אנחנו לא רוצים סיכון נמוך, אנו רוצים אפס סיכון". סנטימנט חזק שמגובה במאמר מערכת שנראה חזק לא פחות (Roberts, 1999). עם זאת, הסנטימנט כבר לא רלוונטי. מאמר המערכת הזה טוען שרמות כולסטרול LDL ("הכולסטרול הרע") נמוכות מ-100 מיליגרם לדציליטר ימנעו מחלות לב, ולא רק יורידו את הסיכון להן. זאת בדיוק ההמלצה של רשויות הבריאות בארצות הברית מ-2004. זה משעשע שגרגר מנגח את המדיניות הנוכחית שלהן באמצעות מאמר מערכת שתומך באותה מדיניות בדיוק. אני מקווה שהוא אוהב לאכול נסורת, כי הוא חותך את הענף עליו הוא יושב" מה בעל ההנפצות רוצה להגיד בבליל הזה ועל מה הצהלה, נראה שהוא בעצמו לא יודע. ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד. אין פה ויכוח. גרגר בעד זה, הוא רק אומר לעשות את זה ללא סטטינים. 5. >>"יותר מזה, על פי גרגר רמות הכולסטרול בדם של כולנו צריכות להיות זהות לאלו של "הטבעוני הממוצע", לו יש רמת כולסטרול כוללת בדם של 150 מיליגרם לדציליטר. אחלה. אולי מגיעה מחמאה לטבעונים שכקבוצה נהנים מממוצע כולסטרול מעולה. רק "אולי" מגיעה להם מחמאה ולא בטוח, כי מאמר המערכת ממנו גרגר שלף את הטענה הזאת לא נתן לה מקור (Roberts, 1999). הטענה הזאת לא מספיקה בפני עצמה. אפילו אם גרגר היה מראה שלכל אחד ואחד מהטבעונים בעולם יש רמת כולסטרול נפלאה, זה לא היה מעיד על כך שאי אפשר להגיע לאותה רמה בלי להיות טבעוני"" טוב, אי הבנת הקריאה, השמיעה, הפענוח וההבנה שוברת שיאים. זה ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid! לא ברור מה הקושי להבין את זה, כי זה מופיע מילה במילה בשקופית, אבל לבעלי האג'נדות הפתרונים. For plaque progression to cease, it appears that the serum total cholesterol needs to be lowered to the 150\\dl area. In other words the serum total cholesterol must be lowered to that of the average pure vegetarian. Because relatively few persons are willing to abide by the vegetarian lifestyle, lipid lowering drugs are required in most to reach the 150 mg/dl level. ובעברית:כדי שהפלאק יפסיק להיבנות, נראה שרמת הכולסטרול בסרום צריכה לרדת לתחום ה 150. במילים אחרות רמת הכולסטרול הכללי בדם צריכה לרדת לרמה של צמחונים מוחלטים (מן הסתם הוא מתכוון לטבעונים). -------------- זה היה מעל ומעבר ואני עוצרת כאן ברשותך ולא ממשיכה לקרוא הניגוח הזה, מקווה שתסלח לי. חן חן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויכוחים האלה כל כך הרבה להט אישי שקשה לי להאמין באובייקטיביות של הטענות שמושמעות. ממתין לבינה מלאכותית (ווטסון?) שתעשה קצת סדר באופן באמת בלתי תלוי. אולי ימליצו על תזונה משקע חשמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תקרא בעצמך? :-) זה הפתרון שעובד בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור הדיוט אין לי את הכלים להבין מחקרים מקריאה ישירה. 2. בטוח שההטיות האישיות שלי ישחקו תפקיד (אם אני רוצה לאכול בשר אז באופן בלתי מודע אני אתן יותר משקל למצדדים בבשר). 3. אני גם קצת ספקן לגבי ההדירות של מחקרים כאלה. האם התוצאות משתחזרות כאשר עושים שינוי קטן בתנאים? שמעתי על קבוצת חוקרים בביולוגיה שהחליטו לנסות לשחזר מדגמית תוצאות שהופיעו במאמרים מדעיים מובילים, והקורלציה בין התוצאה בשחזור לבין התוצאה המקורית היתה מאוד מאוד נמוכה. וזה כאשר מדובר על ניסויים בסביבה מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמוציות הן בשמיים, הדיבנקים היסטריים, חסרי טעם ואלימים ממש, ואנשים עוד מאמינים שאכילת הבשר שלהם לא נובעת ממערכת האמונות שלהם. מאמינים שרק טבעונים באים עם אידיאולוגיה לשולחן, ולא מרגישים את עוצמת האידיאולוגיה הקרניסטית. אצל טבעונים אפשר להבין את הלהט כי מדובר על אכזריות, אבל ממה נובע הלהט האידיאולוגי של אוכלי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שניכם כותבים דברים לא נכונים. 1ב. הקטע הזה בהרצאה הוא אכן בעייתי, אך מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוב, ג'וד. גילוי נאות. עם חלק ממה שאמרת כבר התמודדתי -הגבתי עליו בתגובות לאנשים בבלוג או שהתמודדתי איתם במאמר עצמו או שכתבתי עליהם לאנשים שפנו אלי במייל. רוב רובה של התגובה הזאת הורכב מציטוטים ערוכים של דברים שכתבתי בעבר. התגובה ארוכה, אך לדעתי שווה קריאה. אם ארוך לך מדי, קפצי למסקנה שלה. 1. (א) אכן לפי מחקר האחיות הסיכון לצריכת כולסטרול עולה לכל 105 מ"ג כולסטרול ל1000 קלוריות. זה *לא* מאפשר לגרגר לומר באופן *אבסולוטי* שצריכת כמות הכולסטרול שיש בביצה אחת ביום היא *מסוכנת* לפי מחקר האחיות. זה לא עולה מתוצאות המחקר: הן יחסיות. (ב) זה פשוט לא נכון שגם אדם שצורך 2000 קלוריות את כמות הכולסטרול שבביצה אחת ביום מעלה את הסיכון שלו, לפי תוצאות מחקר האחיות. אני בחרתי *בכוונה* במקרה קיצוני - ביצה ענקית. השוק מלא בביצים גדולות שמכילות פחות מ-105 כפול 2 מ"ג כולסטרול (כלומר, פחות מ210 מ"ג). (ג) גם צריכת ביצה ענקית פעם-פעמיים-שלוש בשבוע ביצה לא תעלה את הסיכון של אדם, לפי החישוב של *מחקר האחיות*. למה? משום שהתוצאות של המחקר סטטיסטיות וממוצעות לאורך תקופה ארוכה. ולכן, עלינו למצע את גם צריכת הכולסטרול של האדם לאורך תקופה ארוכה. (ד) כך או כך, אני לא חושב *שכדאי* לצרוך ביצה אחת ביום. היא אמנם לאו דווקא תגרום לאדם לחרוג מרף הסיכון שמופיע במחקר האחיות, אבל היא תקרב אותו אליו יותר מדי. ואכן, רשויות הבריאות בעולם אכן ממליצות לאכול מעט ביצים, ולא להתבהם איתן. הן עושות זאת בלי לעשות לביצים את הדמוניזציה שעושה להן גרגר ובטח בלי להציג מחקרים כאילו הם דברים שהם לא אומרים. שוב, גרגר רוצה ליידע את הציבור? שיעשה זאת בדרך אחרית מדעית, בלי דמוניזציה למזון מחיות שלא עולה מהמחקרים שהוא מצטט. (ה) לאור כל הדברים האלו, טענותיך על המיקום שלי בממוצע לא רלוונטיות. הדוגמא האישית שלי מדגימה עיקרון: התוצאות של *מחקר האחיות* הן יחסיות, לא אבסולוטיות, ועל מציג אחראי להציג אותן ככאלו. בנוסף, גם אנשים "בממוצע" לא יקבלו בראש מצריכת ביצים במשורה. המסקנה בעינה עומדת: גרגר רוצה ליידע את הציבור לגבי תזונה בריאה? נפלא, אני בעד. הוא רוצה להציג לציבור את המחקרים עצמם? שוב, אני בעד. הוא רוצה לומר שהם אומרים דברים שהם לא אומרים, במסווה של "פישוט" שאיכשהו תמיד יוצא שהוא מוקיע צריכת מוצרים מחיות? אני *נגד*, וכל אדם שהאמת מעניינת אותו צריך לעשות זאת. 2 + 3. אתחיל בעיקר דבריך. (א) המחקר של Fonarow מצא שלרובם המוחלט של הלוקים בהתקף לב היו ערכי כולסטרול שחרגו מהמלצות ארגוני הבריאות. למחקר הזה כן היה ממצא שדומה, אך שונה מהותית ממה שגרגר מתאר ולא עוזר לו בשום צורה שהיא. רמות הכולסטרול LDL של כ-45 אחוז מחולי הלב שנסקרו במחקר היו תקינות על פי ההמלצות שהזכרתי במאמר. מתוך 45 אחוז האלו, ל-93 אחוז היו רמות כולסטרול HDL שחרגו מהערך המומלץ. לכן, צדקתי לחלוטין כשאמרתי במאמר: "ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות." גרגר טעה כשטען שרמות הכולסטרול של רבים מן החולים היו תקינות. דבריי כאן מבוססים על טבלת הנתונים הגולמיים מספר 2 שמופיעה במחקר עצמו. זאת תוצאה שהוכרה *במפורש* על ידי החוקרים עצמם, פסקה אחת מתחת לטבלה בה הנתונים הללו מוצגים. אמרת שאת קוראת מחקרים. את יותר ממוזמנת להוסיף את המחקר הזה לרשימת הקריאה שלך. (ב) מה שגרגר עשה למחקר הזה מעיד עליו היטב. לרוב עצום של החולים במחקר הזה היה פרופיל כולסטרול *לקוי*. דהיינו, גרגר טועה ומטעה. אך עדיין, ל-45 אחוז מהחולים היו רמות *LDL* תקינות. זה הממצא המעניין של המחקר הזה ולכן לא מפתיע שבזה מתמקד Fonarow בראיון איתו. גרגר יכול היה להפוך את החלק הזה בהרצאה שלו לדיון מעניין על החשיבות של ממצאי המחקר הזה למדיניות רפואת הציבור של רשויות הבריאות. ה דיון שאין לו קשר ממשי לטבעונות. במקום הצגת המציאות בתכליתיות, הקהל של גרגר מקבל ממנו מצג שווא - את הרעיון המופרך (פשוטו כמשמעו) שרמות *הכולסטרול* של רבים מן החולים במחקר הזה היו תקינות. הן לא היו תקינות, וזה כתוב שחור על גבי לבן במחקר. וכעת לכמה נקודות צדדיות: (ג) את מסתכנת בטעות כשאת משתמשת בשיחרורים לעיתונות כמקור, במקום במחקר עצמו. לא אכפת לי מה אומר השיחרור לעיתונות. גם לא אכפת לי מה אומר האבסטרקט של המחקר. קראתי בעיון את המחקר עצמו, את כולו, מתחילתו ועד סופו. גם הסתכלתי על הנתונים שמוצגים בו. ברור מהם שאני ו-Fonarow לא במחלוקת בשום צורה שהיא. המחקר שלו תומך במה שאמרתי, אחד לאחד, וסותר את גרגר. (ד) "פונרו חתום על מחקרים קודמים בנושא כולסטרול שנערכו בשיטה דומה, ואחד המחקרים מופיע כרקע בשקופית אצל גרגר". בטח, זה היה מחקר על כולסטרול, ש"בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב". נו, אז הכל בסדר, כי זה מחקר של אותו חוקר שבכותרת שלו מופיעה המילה כולסטרול. *סרקזם* (ג) "בעל האג'נדה לא הצליח למצוא את הראיון הזה, או לא הצליח להבין מה הקשר, מה שהוביל אותו למסקנה ההגיונית היחידה שהבעיה היא לא אצלו חלילה אלא אצל אחרים". למעשה, קראתי אותו ודרכוהצלחתי להגיע למחקר עצמו. עם זאת, אני מנוסה מאד בלהתעסק עם מפיצי פסוודו-מדע כמו גרגר ויודע בדיוק למה לשים לב. מיד כשקראתי את הראיון ראיתי שהמרואיין מדבר שוב ושוב על LDL במקום על "כולסטרול" סתמא. ואכן, קריאת המחקר עצמו הבהירה את העיוות שהוא עבר על ידי גרגר. ראי (א) ו(ב) וההמלצה שלי אליך ב(ג). 4 + 5. (א) את מנסה להתמודד עם הטענה הבאה שלי: גרגר טען שמאמר מערכת מסוים קורא להורדת רמות הכולסטרול בדם לאלו של הטבעוני הממוצע. אני טענתי שמאמר המערכת שהוא מזכיר פורסם 1999. ההמלצות של המאמר הזה כבר יושמו ב-2004. גרגר נתן את ההרצאה שלו ב2012. מסקנתי: גרגר מנגח את רשויות הבריאות באמצעות מאמר מערכת שתוקפו פג כמעט עשור לפני ההרצאה שלו. הקורא התמים חייב לשאול את עצמו מה זה אומר על איכות התחקיר המקדים שהוא ערך עבור ההרצאה הזאת. בשום מקום לא ענית לטענותיי. אעסוק כעת במה שכן אמרת. (ב) מאמר המערכת המדובר קורא להפחית את ההמלצה של רמות *כולסטרול LDL* בדם ל-100 מיליגרם לדיציליטר. תגובתך, ואני מתייחס רק לעיקרה: "ההמלצות של רשויות הבריאות בארה"ב הן להורדת כולסטרול על ידי נטילת סטטינים, והטווח שנחשב תקין הולך ויורד." שכחת את השאלה שעומדת במרכז הדיון. את מעמידה פנים שנושא הדיון הוא *איך* אדם צריך להגיע לרמות הכולסטרול המומלצות, אך השאלה היא *מהן* רמות הכולסטרול המומלצות על ידי רשויות הבריאות בארה"ב. המציאות היא שהן ממליצות בדיוק על מה שכתוב במאמר המערכת הזה. דוגמאות: FDA: NIH: טבלה נאה שבה מופיע במפורש: כולסטרול LDL אופטימלי הוא קטן 100 מ"ג לדיציליטר.Your total cholesterol level should be 200mg/dL or less, according to recommendations in the National Cholesterol Education Program (NCEP) Third Adult Treatment Panel (ATP III). You should try to keep your LDL values less than 100 mg/dL, your HDL values greater or equal to 40 mg/dL, and your triglyceride values less than 150 mg/dL http://www.fda.gov/MedicalDevices/ProductsandMedical... דעתו של רוברטס בנושא יותר מעודנת ממה שהוא מציג במאמר מ-1999. במאמר מ-1995 הניואנסים הללו מוסברים (ראי פסקה הבאה). קחי את הבנת דעתו לפרטיה כשיעורי בית. מומלץ לא לקרוא את גרגר, שמעוות אותם כהוגן, אלא לקרוא את מאמריו של רוברטס לאורך השנים. (ג) טענת שה"ציטוט מהמאמר של ויליאם רוברטס, העורך הראשי של ה American journal of cardiology, ובעל המאמר It’s the cholesterol, stupid!". זה המאמר שהתנוסס על המסך בזמן שגרגר דיבר על המחקר של רוברטס מ-1999. המחקר הזה, שהופיע על המסך, פורסם ב-2010. כפי שהסברתי במאמר עצמו, הוא "בכלל עוסק במחלוקת סביב השאלה האם כולסטרול גבוה גורם למחלות לב". נותר לנו לשאול, למה בדיוק גרגר מורח אותו על המסך? כפי שהסברתי במאמר עצמו, "קייס פסוודו-מדעי נראה מרשים יותר בעיניים לא מיומנות כשהוא מגובה בערימות מאמרים אקדמאיים שלכאורה תומכים בו. לכן, בקרב מפיצי פסוודו-מדע נפוץ המנהג של ניפוח שיטתי של רשימת המקורות. היא ממולאת בחדווה בהמוני איזכורים אקדמאיים לא רלוונטיים. ההתנהגות של גרגר מתאימה לצפוי ממפיצי פסוודו-מדע ולכן מורידה את מהימנותו בעיני. גם הוא עוסק בניפוח שיטתי של המקורות שלו וכל טענה קריטית שהוא אומר בשמם בכלל לא מופיעה בהם." (ד) חזרת ונתת, בדיוק כמו גרגר, ציטוט של רוברטס. גרגר אוהב לטעון שציטוט לקוח מתוך אותו מאמר מערכת מ-1999. בזמנו, לא ידעתי מאיפה גרגר שלף את הציטוט הזה, אך גיליתי זאת מאז: Roberts, W. C. (1995). Preventing and arresting coronary atherosclerosis. American Heart Journal, 130(3, Part 1), 580–600. Retrieved from http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/000... גם שם, רוברטס טוען שעלינו להוריד את הרמות המומלצות של רמת ה-LDL ל-150 מ"ג לדיציליטר, אך בניגוד למאמר המערכת ב-1999, הוא טוען שדרושה רמת כולסטרול *כוללת* בדם שנמוכה מ150 מ"ג לדיציליטר. זאת רמת כולסטרול כוללת שקטנה ב-50 מ"ג לדיציליטר מההמלצות שנכנסו לתוקפן ב-2004. יש ניואנסים רבים בדעתו של רוברטס והיא גם השתנתה לא מעט לאורך השנים. בכללותה, היא שוללת את דבריי גרגר מכל וכל. את מוזמנת לעיין בכתביו ולבדוק זאת בעצמך. כאן אשים אותה בהקשרה המדעי ואתן טעימה מהדרך בה גרגר מעוות אותה.המאמר מתוכו לקוח הציטוט פורסם ב-1995. הרבה מים עבור בים מאז. האם רוברטס מתנגד להמלצות המעודכנות מ-2004? כן ולא. במאמר שפורסם ב-2006 הוא מתנגד בעיקר לדבר אחד: פרופיל הכולסטרול שבו צריך להתחיל תרפיה להורדת ריכוז הכולסטרול בדם. הרף *הזה* גבוה מדי לטעמו. פרופיל הכולסטרול האופטימלי *נמוך* בהרבה יותר מהפרופיל שבו מתחילים להתערב רפואית. הנימוק של רוברטס: ההמלצות מ-2004 מכוונות למנוע אירועים לבביים והוא לא חולק על הטענה שהן עושות זאת. עם זאת, רוברטס רוצה למנוע את היווצרות הפלאקים שגורמים לאירועים לבביים. בנוסף לכל זה, רוברטס גם קורא להורדת כמות הכולסטרול הכוללת המומלצת ל-150. הראיות שלו לזה לא ניתנו במאמר הזה. למעשה, אם הוא כתב את טיעוניו העדכניים בנושא באופן מסודר, לא הצלחתי למצוא זאת, נכון לדצמבר האחרון שבו התעסקתי עם זה לאחרונה. את מוזמנת להאיר את עיני. Roberts, W. C. (2006). Atherosclerosis: Its Cause and Its Prevention. American Journal of Cardiology, 98(11), 1550–1555. doi:10.1016/j.amjcard.2006.10.005 מיותר לציין שההסתמכות הבלעדית על מה שכתב אדם אחד מוכשר ככל שיהיה היא סימן ההיכר של פסוודו-מדע. אם גרגר רואה את עצמו כאדם שרוצה ליידע את הקהל בצורה אחראית מדעית, היה עליו להציג את הקונצנזוס בקרב חוקרים (אם יש כזה) או את המחלוקת על צדדיה (אם יש אחת). הוא לא עושה זאת, אלא נותן לקוראיו תצוגה חד צדדית לחלוטין שמבוססת על אי-הבנות של מה שאומר חוקר אחד. אי-ההבנות שלו מוטות "במקרה" לכיוון דמוניזציה של צריכת מוצרים מחיות. גרגר גם חושף כאן עוד מאפיין של הטיה אידיאלוגית: בניגוד לגרגר, רוברטס תומך נלהב בשימוש בסטטינים. הוא מחשיב אותם לפלא רפואי. גרגר לא הזכיר זאת בהרצאה שלו. הוא עבר מדיון ברוברטס וטיעוניו הישר לביצוע דמוניזציה לסטטינים. מקדמי פסוודו-מדע בוררים את מקורותיהם בסלקטיביות ובוחרים דווקא את מה שמתאים להם ומתעלמים ממה שלא. השווי זאת למה שאני עושה כאן: אני מציג לך את דעתו של רוברטס, עומד על כמה מהדקויות בה שרלוונטיות לענייננו, תוך כדי שאני מזכיר שרוברטס לא מייצג את הקונצנזוס בתחום (אם בכלל יש אחד). זה ההבדל בין אחריות מדעיות ופסוודו-מדע.(ה) עדיף להודות בטעות ולנטוש את מה שגרגר אמר. זה אחד העיוותים הכי בוטים שלו. לא מדובר כאן בטעות שכדי להבין אותה צריך להיות בעל אבחנה דקה במגמות סטטיסטיות ויחידות המידה שלהם. מדובר בסתירה חזיתית. גרגר אומר דבר אחד, המציאות את ההפך הגמור ממנו. ככל שמסתכלים יותר לעומק על מה שגרגר עושה מרוברטס וכתביו כך נחשפים יותר ויותר דברים בעייתיים. אסכם את כל ההודעה הארוכה הזאת. את בבירור אדם עם תשוקה רבה לנושא הזה. אני מעריך תשוקה. אני חושב שעדיף להיות עם תשוקה למשהו, אפילו משהו טריוויאלי, מאשר לחיות בלי תשוקה בכלל. עם זאת, אסור לנו להיסחף אחר התשוקות שלנו אל מקומות לא רצויים, וזה לצערי מה שקרה לך כאן. התשובות שלך אינן תשובות. ברוב המקרים, התעלמת לחלוטין מהתוכן של המאמר שאותו את מבקרת. באחרים, חזרת על השגיאות של גרגר בלי לחשוב עליהן באופן ביקורתי. את זה עשית תוך כדי שאת שוב ושוב מכנה אותי בשם "בעל האג'נדה" והשתמשת בדרכי התנסחות מתנגחות. אני בן אדם מבוגר מספיק ומנוסה מספיק בדיונים כדי לא להתרגש מפרובוקציות כאלו. בחרתי להיצמד לתוכן. המציאות היא שהמסקנה שלי נותרה עומדת. גם עם כל הסימפתיה שבעולם לתשוקה שלך, הטיעונים של גרגר נותרו לקויים כשהיו. הניסיון שלך לגונן עליהם עדיין כושל. הסגנון שבו את מגוננת עליו עדיין מאד לא ענייני. עדיין לא טרחת להבין את המאמר שאת מבקרת. יש לי ניסיון עשיר בדיונים עם אנשים והוא לימד אותי כמה דברים על עצמי ועל אחרים. הרשי לי להמליץ לך על משהו שעובד בשבילי: כשמתדיינים עם אדם שחושב אחרת ממך, אנחנו נוטים לחשוב שאנחנו עונים *בשבילו*. אנחנו יותר במצב מגננה, ופחות במצב שבו אנחנו מוכנים לבחון את המציאות דרך עדשות הרציונליות השקולה. אני ממליץ שנעצור את הדיון הזה כאן ונמשיך אותו עוד כמה ימים, או מתי שבא לך. נצלי אותם כדי לקרוא היטב את המאמר שלי ואת המקורות שאני מזכיר. אולי כשנחזור לדיון הזה, הוא יהיה פורה יותר. אולי תמצאי טעות אמיתית במאמר שלי (הוא כבר תוקן פעם אחת). מי יודע. עלי והצליחי. טל"ח. התגובה הזאת נכתבה במהירות ורובה הוא קופי-פייסט עם עריכות של דברים קודמים שכתבתי. אפשרי ששגיאות נפלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על התגובה שלך. למה אתה "לא חושב *שכדאי* לצרוך ביצה אחת ביום"? יש יותר ויותר אינדיקציות לכך שזה בריא, לפחות לאנשים שאין להם בעיות כמו סוכרת ו/או היפרליפידמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) על מי אתה בא לעבוד שקראת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק- ''שחרור לעיתונות'' נקרא בעברית הודעה לעתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שכבר העירו לך על המאמר, ובכל זאת לא תיקנת, ואתה נותן לעצמך שלל מחמאות על ההבנה המדעית שלך. >>>"1. (א) אכן לפי מחקר האחיות הסיכון לצריכת כולסטרול עולה לכל 105 מ"ג כולסטרול ל1000 קלוריות. זה *לא* מאפשר לגרגר לומר באופן *אבסולוטי* שצריכת כמות הכולסטרול שיש בביצה אחת ביום היא *מסוכנת* לפי מחקר האחיות. זה לא עולה מתוצאות המחקר: הן יחסיות. ---- צריך להסביר מה פירוש המונח "סיכון" במחקר מדעי, או בדוגמה שלנו במחקר האחיות מה פירוש "סיכון" באכילת ביצה לגבי מחלת לב: אתה הבנת שגרגר אומר שביצה היא "מסוכנת", אבל זו הבנה שגויה, במחקר "סיכון" פירושו עליה או ירידה בסיכוי ללקות במחלה כלשהי. כך מבינים את מילולית ומעשית צופי ההרצאה. וזאת לרוב עליה קטנה בסיכוי שהוא מלכתחילה לא גדול. באנגלית זה ההבדל בין risk ל dangerous. התביעה שלך מגרגר שיסביר לך מה פירוש "סיכון" היא סובייקטיבית לך ולא ריאלית בפרק הזמן של הרצאה בת שעה. >>>(ב) זה פשוט לא נכון שגם אדם שצורך 2000 קלוריות את כמות הכולסטרול שבביצה אחת ביום מעלה את הסיכון שלו, לפי תוצאות מחקר האחיות. אני בחרתי *בכוונה* במקרה קיצוני - ביצה ענקית. השוק מלא בביצים גדולות שמכילות פחות מ-105 כפול 2 מ"ג כולסטרול (כלומר, פחות מ210 מ"ג). --- השוק מלא בביצים וזה נכון, יש ביצים קטנות ויש וגדולות, כמו שהבחנת במדויק. גרגר הביא את יחידת הביצה כהמחשה לצופים לכמות שבה מדובר, מאחר שזאת יחידה שמוכרת לכולם, ביצים אינן זהות אך הן דומות. דומות עד כדי כך שרף הכולסטרול נע בין ביצה בינונית לבין ביצה גדולה. ועם זאת אתה נחוש בתביעתך לגרגר שהיה צריך להמחיש במילה "כביצה" ולא "ביצה", כדי להדגיש בפני הצופים שאולי אינם יודעים, שלא כל הביצים זהות אלא רק דומות. זה אולי מצחיק, אבל הבעיה היא שאתה חושב שזה ניגוח מדעי ומקדיש לזה את כל זמנך וזמנם של אחרים, ויש אנשים שמקבלים את זה כניגוח. וזה רע מאד. זה לא מדעי, זאת קטנרנות. >>> (ג) גם צריכת ביצה ענקית פעם-פעמיים-שלוש בשבוע ביצה לא תעלה את הסיכון של אדם, לפי החישוב של *מחקר האחיות*. למה? משום שהתוצאות של המחקר סטטיסטיות וממוצעות לאורך תקופה ארוכה. ולכן, עלינו למצע את גם צריכת הכולסטרול של האדם לאורך תקופה ארוכה. --- מדובר על ביצה ליום, הטבלה המוצגת בשקופית של מחקר האחיות היא כמות כולסטרול ליום. נתוני המחקר הם לממוצע צריכה יומית. אין משמעות לכמות בלי לנקוב בפרק זמן, ואף אחד מהשומעים לא הבין שאם יאכל ביצה פעם אחת בחיים זאת סכנת מוות. וגרגר אומר במפורש שמדובר על כמות ליום ומשווה זה לעישון של 5 סיגריות ביום, במשך שנה. שוב קנטרנות טרחנית. והעדת על היכולות המדעיות שלך ועל הבקיאות הרבה במחקרים ועל הבנת הנקרא והניתוח והנסיון הרב בדיונים. זה לא מדע זה בלבולי מוח, אם תסלח לי. דיוני סרק שלא תורמים כלום. ---------- יש לך חוסר הבנה מה עבודתו של גרגר, עבודתו היא סקירת מחקרים ומאמרים, והוא עושה עבודה עצומה שאף אחד אחר לא עושה. זה לא תמיד לטעמך, הראיון עם פרנו על המחקר שלו לא לטעמך. טאף, אבל אין מה לעשות, בעיני אחרים מעניין לשמוע מה הוא למד מהמחקר שלו. (מצחיק שאתה מתווכח איתו שבראיון הוא כביכול אמר דברים שאינם תואמים למחקר שלו. עם כל הכבוד לך (ולמחמאות שהרעפת על עצמך)) כל הדברים שגרגר מביא הם ציטוטים, מוצא חן בעיניך או לא, זה מה שהוא עושה. המחקרים לא מוצאים חן בעיניך זה משהו אחר, אבל אתה לא יכול לבוא אליו בתביעות על כך. להפך, גרגר הוא פורטל למחקרים, מחקרים שאפשר לגשת אליהם ולקרוא בעצמנו, והוא בפירוש מביא לפעמים מחקרים שעדיין אין להם אישוש במחקרים נוספים, אבל הם מעניינים ופותחים כיוונים חדשים במחקר, כמו מחקרי ה IGF-1 החדשים. וזה אחד הדברים היפים אצלו. והוא גם מביא מחקרים שסותרים ידע קודם, לא מזמן הוא כתב על כך שהתיאוריה שחלבונים גורמים להמסת סידן מהעצמות בגלל העלאת חומציות הדם, היא כנראה לא נכונה. ------ המאמר שלך איננו מדעי ומטרתו היתה ליצור רושם מסולף על גרגר, כמו שאתה מנסה ליצור רושם מסולף על מלאני ג'וי, שניהם אנשים מבריקים ומוערכים באופן מיוחד בעולם. אין דרך להתעמת עם פסאודו מדע, תראה כמה זמן בזבזת לעצמך ולאחרים כדי לסתור טענות סרק חסרות חשיבות ולהתווכח על גודל ביצים. עצתי לך: יותר צניעות, יותר יושרה אינטלקטואלית, ופחות זדון. יותר צניעות - אין צורך לפרט, כולנו קראנו את דבריך. יותר יושרה - פירושה כמובן לא לשקר בכוונה או בתמימות כמו שעשית במאמר, אבל גם לא לנקוט בטיעונים דמגוגיים כמו שגרגר היה צריך לומר "כביצה", וזאת הוכחה שאין לו מושג קלוש מה כתוב במחקר האחיות, כך כתבת. למעשה אין לו מושג קלוש בשום דבר, כך כתבת. וזדון - אין ספק שאתה חדור להט בעד אכילת בעלי חיים, מאד אמוציונלי ומקדיש לזה את זמנך ואת משאבך. זה מוזר, לאור העובדה שאיש לא מאיים לקחת לך את העוף מהצלחת. אז מדוע אתה עושה את זה. מאחלת לך ללמוד באמת ולהפסיק עם העיסוק הזה, הוא לא מכובד יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת לא קוראת את התגובה לה את מגיבה... לזה כבר התרגלנו, אחרי הכל, את רק מתיישרת עם הסטנדרט של מגיבים אחרים באייל החדש. אבל זה שאת לא קוראת את מה שאת כותבת - אני חושב שהצלחת להגיע לשיא חדש של חוסר הקשבה. אישקש - יש לך לאן להתקדם! יהודית, נסי לקרוא את העצות שאת נתת בסיומה של תגובה 651831 ולהכיל אותן גם על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא יישמת את עצות הזהב על כתיבה נכונה בזמן שכתבת את המאמר על ההרצאה של גרגר, כי הוא לא משכנע. ראיתי כעת חלק מההרצאה, ההרצאה מעניינת וקולחת, והמאמר שלך שחצני ומלא בוז חסר בסיס, הרבה נפנופי ידיים וטענות נטולות חשיבות לתוכן ההרצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהתגובה שלך ספציפית מאד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |