בתשובה לאריק, 13/03/15 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה (ברור לך שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש)? למה (ברור לך שהתזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>>למה (ברור לך שתזונה היא אחד הדברים הכי הוליסטיים שיש)? כי בכל פעם שמנסים לבודד במחקר גורם אחד (חילבה) בקושי מצליחים להציג השפעות סטטיסטיות נתונות לפרשנות, אבל כשמשווים אורח חיים ההבדלים הם תהומיים (שיעור הסוכרת אצל תימנים לפני ואחרי). והאם זה לא קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה? >>למה (ברור לך שהתזונה הטובה ביותר מתחילה במטבחים המסורתיים של האזור שאתה גר בו)? כל האוכלוסיות שנטשו את התזונה המסורתית שלהן שילמו מחיר בריאותי כבד- בין אם האתיופים והתימנים שעלו ארצה, או תושבי האיים באוקיינוס השקט, ואפילו אינואיט (אסקימואים) שהתזונה המסורתית שלהם לא כללה ירקות ופירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא נראה לי שהצלחנו1 לבודד הרבה גורמים, החל מביות החיטה ועד גילוי הויטמינים. מצד שני, הפרדת גורמים היא הבסיס של כל מחקר מדעי, לא נראה לי הגיוני לוותר עליו בשם איזה מיסטיקה לא ברורה רק בגלל שזה קצת קשה. לא נראה לי קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה, לפחות לא הקומון סנס שלי2. אבל אם זה נכון, אז הנה הצלחת לבודד גורם מובהק (=נהיגה), שזה בדיוק ההפך מהטענה שלך. כל המטבחים המסורתיים הם בסופו של דבר תוצאה של נטישה של מסורת אחרת. לא היו עגבניות ותפוחי אדמה באירופה עד לא מזמן, לא היו בני אדם בקטבים ובאיי האוקיינוס השקט עד לא מזמן3... יותר מזה, בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי. הקומון סנס שלי אומר שברור שלאנשים בני 80 יש יותר מחלות מאנשים בני 40 וברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים, ולכן העליה במחלות מסויימות היא לא בהכרח סימן רע. סכרת (ובמידה פחותה: מחלות לב ואפילו חלק מסוגי הסרטן) כדאי לזכור, היא תוצאה רעה של תרבות עודף, לאנשים שרעבים ללחם אין סכרת, אבל לא נראה לי שזה קשור לאימוץ מטבח כזה או אחר, בטח לא למטבח מסורתי שקיים במקרה באיזור מסויים. 1 לא אני ואתה4 - המין האנושי. 2 הקומון סנס שלי מתקשה לדמיין אכילה תוץ כדי נהיגה, ודי ברור לקומון סנס שלי שמדובר במנהג שמגדיל את הסיכויים לתאונה בכמה סדרי גודל, אבל מלבד הסיכון בתאונה, וחוסר הנוחות, אני מתקשה לראות איפה יש כאן סכנה לבריאות. 3 "לא מזמן" בהתחשב בעובדה שהמין האנושי קיים כבר 200,000 שנה אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מ-10,000 שנים. 4 או לפחות לא אני, אולי אתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי" - זה כנראה לא נכון. יפנים שמהגרים לארה"ב ונוטשים את המטבח המסורתי שלהם, מגיעים מארץ עם תוחלת חיים גבוהה יותר משל האמריקאים. ועדיין - שינוי התזונה מעלה משמעותית את אחוזי הסכרת אצלם. אז לא בטוח שהקומון סנס שלך עומד במבחן המציאות. כנראה שיש גורמים אובייקטיביים יותר שקשורים לתזונה ואורח חיים שמביאים לאפקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1935 תוחלת החיים לגבר יפאני היתה פחות מ-47 שנים, היום היא יותר מ-79 שנים. נכון, טעיתי והטעתי, לא כפול בכל מקום. אבל עדיין, עליה מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, רק שמאז מה שהשתנה זה לא שהם נטשו את התזונה המסורתית, אלא שהרפואה שם השתפרה. ואחרי שהיא השתפרה והם הגיעו ל79 שנים עם תזונה מסורתית, כשהם מגיעים לאמריקה ומוותרים על התזונה המסורתית, הם מתחילים לקבל סכרת. בקיצור, טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתזונה השתנתה, יש ביפאן היום יותר מ-3,000 מסעדות מקדונלד (באוכלסיה של 127 מליון בני אדם - 23 מסעדות למליון בני אדם, בשביל הפרופורציה בישראל יש 22 מסעדות למליון בני אדם). היפאני צורכים כ-3.5 מליון טון תפוחי אדמה בשנה. היפאנים צורכים בשר פרה באותה כמות כמו מזרח אירופה וכפול מרוב מדינות המזרח התיכון. יפן נמצאת במדינות המובילות בעולם בצריכת סוכר תירס לאדם.... נכון, טעיתי והודתי בטעות, כאמור לא מדובר על כפל, אבל מדובר על שינוי ענק (32 שנים!) ושינוי בכיוון ההפוך מהקומון סנס של אריק (ושלך?). אגב, אם תקרא את המאמר אליו קישרת הוא לא אומר שהיפנים מתחילים לקבל סוכרת אחרי (או בעקבות) ההגירה, ולמעשה, בדיקה קצרה תגלה לך שגם ביפאן הסוכרת נחשבת ל"מגפה". כשהעובדות לא מתאימות לתיאוריה צריך לנסח את התיאוריה מחדש, לא להלחם בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שנינו צודקים - ראה מובאה מהלינק שלך: "The growth in diabetes is due to increases in the number of people with type 2 diabetes associated with increased longevity and lifestyle changes"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצלחנו לבודד הרבה גורמים - נכון, אבל ההשפעה של כל אחד לחוד יוצאת די קטנה ולא כל כך חד משמעית. כשמוצאים איזה חומר שיש לו השפעה גדולה וחד משמעית עושים ממנו תרופת מרשם, למשל אטרופין [ויקיפדיה]. אני מסכים שבידוד גורמים הוא הבסיס לכל מחקר מדעי אבל הויתור עליו הוא לא בשם איזו מיסטיקה אלא דווקא משום שההשפעה המשולבת של גורמים רבים יחדיו היא זו שעושה את ההבדל בין תזונה בריאה לתזונה בעייתית. המדענים מוצאים מתאם בין גורמים רבים לתחלואה ידועה, ניקח את הסוכרת, אבל המתאם הזה הוא נמוך: לא כל אדם שמן יחלה בסוכרת ולא כל אדם רזה ימנע ממנה. מאידך אצל התימנים בתימן ואצל האתיופים באתיופיה שיעור הסוכרת היה ממש אפסי. כלומר הם עשו משהו נכון לגמרי, וזה לא היה החילבה, הקינמון או כל גורם בודד אחר. 2. בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי- אני לא טוען שצריך להמנע מרפואה מערבית, ולא שמעתי שתמותת תינוקות תלויה באיזה אופן בתזונה (חוץ מאשר בתת-תזונה). השיפור העצום בשני הפרמטרים שציינת נבע בעיקר מההצלחה של הרפואה המערבית להשתלט על מחלות זיהומיות. המחלות שפוגעות בעולם המערבי היום כבר אינן מחלות זיהומיות- מחלות לב כליליות הם מגורמי התמותה המובילים והן מושפעות מאוד מאורח חיים, ועל סוכרת (גורם המוות השלישי אצל גברים והרביעי אצל נשים בישראל) כבר דיברנו. תוחלת החיים מוסיפה לעלות בגלל ההצלחה של של שירותי הרפואה לטפל בארועים לבביים אחרי שקרו. הצלחה גדולה בהרבה מאשר ההצלחה שלהם למנוע ארועים כאלה. 3. סוכרת...היא תוצאה רעה של תרבות עודף - נכון, ולתרבות העודף הזו יש את המטבח שלה: מטבח של חטיפים מלוחים וחטיפים מתוקים ושתיה ממותקת ומלטודקסטרין. אני מזכיר לך שבעולם המודרני השמנת יתר ומקדונלדס מזוהים שניהם עם המעמדות הנמוכים. לא עודף כסף הופך את האדם לשמן. 4. לא מזמן- 10,000 שנה זה מספיק זמן אפילו לשינויים אבולוציוניים כמו רגישות ללקטוז [ויקיפדיה]. 5. אכילה תוך כדי נהיגה- פעם לימדו אותי איך במצבי לחץ וחרדה הדם זורם יותר לגפיים מאשר למערכת העיכול ולכן העיכול אינו מיטבי. ישנם שלבים רבים בתהליך העיכול שאיכותם תלויה באותות ממערכת העצבים האוטונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחלקם יש השפעה קטנה, לחלקם השפעה אדירה (נגיד טבק, או מהצד השני, צפדינה). למיטב ידעתי (הדלה). אתיופיה ותימן היו (ובמידה מסויימת, עדיין) שתי מדינות עניות עם אנשים רעבים (פשוטו כמשמעו). העובדה שהיתה להם פחות סכרת לא נשמעת לי חוכמה גדולה, ואני לא בטוח שהם באמת "עשו משהו נכון". המטרה צריכה להיות חיים מאושרים וארוכים, ולא להמנע ממחלה מסויימת תוך כדי הקרבת החיים החיים עצמם ו/או האושר בהם. 2. השיפור לא נובע רק מהשתלטות על מחלות זיהומיות, יש עוד כמה גורמים, הוזלת עלותו של האוכל ועליית איכותו הן ללא ספק מהגורמים. נכון, המחלות שאנשים מתים מהן היום שונות מהמחלות מהם מתו אנשים לפני כמה עשורים, אבל זה נובע גם מהזדקנות האוכלוסיה, אנשים שמתים בגיל 65 לא מתים מאלצהיימר, נשים שמתות בלידה לא מתות מסכרת. 3. לא נראה לי שסוכרת קשורה באופן ישיר למטבח מסויים, אלא יותר לנטיה של בני האדם, כולם1 לאהבת המתוק, המלוח והאומאמי. הנטיה הזאת קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם1. ברגע שעלות הרכישה של הסוכר, המלח, השמן והמונוסודיום גלוטמט יורדת קשה לראות איך בני האדם לא יעלו את הצריכה של אותם מוצרים (מבודדים). 4. שינויים מינוריים בלבד. 5. אולי זה נכון, זה בוודאי ניתן לבדיקה ובידוד. 1 אם כי לא במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טרי פראטצ'ט נפטר מאלצהיימר, אמנם לא בגיל 65 אבל כן 66. כאן המקום למחות על כך שהבחירות תתקיימנה כסדרן על אף העובדה שעוד לא גמרנו לשבת שבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זצ''ל. במעלות קדושים וטהורים, כזוהר הרקיע מזהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית הוא יוצא דופן, רובם המוחלט של המתים מאלצהיימר מתים בגיל מבוגר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא שהיתה להם פחות סוכרת- שיעור הסוכרת אצלם היה זניח לגמרי. גם לעשירון העליון של התימנים לא היתה תכלס סוכרת 2. אנשים שמתים היום בגיל 65 מתים מסרטן, מחלות לב וסוכרת (עמוד 12-13). כשאתה מדבר על לפני כמה עשורים אתה מדבר על העולם המתועש, אני מניח ? השאלה מתי וממה מתו באיקריה לפני 50 שנה. 3. הנטיה לאהבת המתוק קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם - זהו, שלא. התפריט של האינואיט, של התימנים, האתיופים, היוונים באיקריה והיפנים באוקינאווה כלל מעט מאוד סוכר וקמח לבן, אם בכלל. 4. שינויים מינוריים זה כל מה שצריך 5. בוודאי, אלא שההמלצה "אכול בנחת ליד השולחן" לא מכניסה כסף לחברות התרופות, ולכן אין תקציב למחקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה לגבי סעיף 3 - זה שלתרבות מסוימת לא היו סוכר וקמח לא אומר שלא אהבו שם מתוק. ברור שאם אתה חי באיזור שבו המזון העיקרי הוא כלבי ים ואי אפשר לגדל שם גידולים חקלאיים, לא תוכל לכלול סוכר וקמח בתפריט. זה לא אומר שלא אוהבים מתוק בתרבויות האלה - אולי משתמשים בדבש, בתמרים ודבלים או בכל מיני ממתיקים אחרים, אולי בלית ברירה צורכים פחות מתוק, אבל האדם מתוכנת לזהות בפחמימות זמינות דבר שערב לחיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע על הטבלה בעמוד 11 בקישור שלך, משום שהוא מראה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב שהיא מראה. במעבר בין קבוצת הגילאים (65-74) לקבוצת הגילאים (75+) מספר המתים מסרטן מכפיל את עצמו, מספר המתים מסוכרת מרבע את עצמו ומספר המתים ממחלות לב מששש את עצמו. המסכנה המתבקשת היא שאמנם כל המחלות קשורות קשורות לגיל, אבל התלות היא חד משמעית לא זהה. עכשיו, תאר לעצמך איך היו נראים הנתונים האלה אם היית קוטם את הטבלה בגיל 64, או אם היית הורג 95% מכל אותם בני 75 שמתים מסוכרת בלידתם. כן, בעולם המתועש. תוחלת החיים בארה"ב ב-1850 היתה פחות מ-40 שנה, ב-1930 היא היתה פחות מ-60, היום היא מעל 75. מספרים דומים תמצא גם בגרמניה ובריטניה. מצטער שאין מספיק מידע מחקרי על איקריה או על דודה של סבתא של השכן של חותנתי. התפריט של האינואיט (וכו') כלל מעט סוכר משום שלא היה להם סוכר וקמח לבן בר השגה. ברגע שהתאפשר להם להשיג סוכר וקמח, הם בחרו לאכול אותו (והרי על זה אתה בוכה). אנחנו לא יכולים לברוח מהביולוגיה שלנו, ולעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהיא לא קיימת יכול לעבוד רק לאנשים מאוד מיוחדים. אין תקציב בגלל שאין חברות התרופות הרעות זה נימוק שמתאים לג'וד. יש (לחברות הביטוח, למשלות, לאוניברסיטאות, לבתי החולים, לדיאטנים...) מספיק בעלי אינטרסים עם הרבה מאד כסף שיכולים להרוויח הרב מאד כסף על ידי המלצה כזאת (בתנאי שיש מאחוריה עובדות אמיתיות). הבעיה היא לא מימון מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: תוחלת חיים של 40 שנים: ממוצע, שכולל גם את כל התינוקות שנפטרו בלידה או ממחלות ילדות. המספר המשמעותי צריך להיות קצת יותר גבוה (לדוגמה: תוחלת החיים של מי שעברו את גיל 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי שתמותת תינוקות ופעוטות זה לא רק משהו שראוי להמנע ממנו משום שהוא רע בפני עצמו, אלא גם משהו שמשפיע על הסטטיסטיקה של מצבם הבריאותי של הבוגרים (ז"א, נראה לי שאם תהרוג את כל הילדים החולניים תעלה את תוחלת החיים של האוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים" לי זה עדיין לא ברור, גם אחרי תגובה 618591 והפתיל בעקבותיה. אין לי מה להוסיף על מה שטחנו שם, רק להזכיר את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע לך לגבי האינואיטים, יש קישור? (חוץ מבעיית האלכוהול והסמים) אריק, להגיד שאכילת בעלי חיים היא הוליסטית זה להסתכל מסביב לממותה שבחדר. עצם העובדה שאי אפשר להשיג בשר בלי אכזריות, המילה "אכזריות" בעצמה, שזאת מילה שבני האדם בראו כדי לתאר משהו מאד שלילי בעיניהם, משהו שאסור להם לעשות, אומרת לך שזה לא הוליסטי, שיש בשיטה הזאת פגם וסתירה מיסודה. וזה תמיד היה ככה, גם בכתובים מלפני 5,000 שנה. עלתה לרשת ההרצאה של אסא קיסר על איסור מהתורה לקנות מזון מהחי. תראה כמה שניות ראשונות ולא תוכל להפסיק. הוא גם ינפץ לכמה אנשים כאן, פונז'לה למשל, את המיתוסים שלהם על מי הם ה"טבעונים". איסור מדאוריתא לקנות מזון מהחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל (עם ספקנות מתאימה) את הדיון לגבי בריאות וחוסר בריאות האכילה. כשאת מתחילה לדבר על אכזריות - אני מרגיש ששמת את הרציונאליות בצד. הרי גם צמחים מרגישים כאב, ונראה שהם לא מרוצים מזה שאוכלים אותם. אז מה? זה לגיטימי להרוג ולהכאיב ליצורים חיים שלא מסוגלים לצעוק בצורה שאת שומעת? והאם התנזרות מבשר לחלוטין - זה מה שיפסיק את התעשייה? האם לא עדיף לעודד תעשייה שנוהגת עם בעלי החיים בכבוד/רחמים, ולקנות את הבשר היקר יותר שמשקים פרטיים מוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בהרצאה המצוינת לפני כמה ימים (הודות לך!). הטיעון שלו לגבי האיסור לקנות מוצרים מהחי הוא חזק למרות פשטותו, אם כי נראה לי שהוא יהיה תקף רק לגבי משקים מתועשים (אמנם זה כולל ביצי "חופש" וכו'). לגבי אכילת בשר באופן כללי נראה לי שהוא נזהר מלטעון שיש איסור ממש, אבל מצליח להראות יפה שזהו מעשה מגונה. אמ;לק: אסור מהתורה לצער בעלי חיים, ובתעשיית המוצרים מהחי מתאכזרים לתרנגולות ולפרות. סיוע בידי עוברי עבירה גם הוא אסור מהתורה, ולכן אסור לקנות מוצרים שמניעים את התעשייה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא מתכוון לאכזריות שבעצם המתתן לצורך מאכל (כי אז גם הקדושים הכי גדולים בהיסטוריה שלנו חוטאים בזה), אלא האכזריות שננהגת בתעשיה לאורך חייהן. לגבי זה אבהיר ואזכיר, שכבר אמרתי והצהרתי שאני לגמרי בעד הטבת תנאיהם של הפרות והעופות, ואני אף משקיע ממשאבי הזמן וכלכלה שלי כדי לקנות מוצרים ש(לפחות בהצהרה) מגיעים מתעשייה שמשתדלת (יותר) לעשות זאת. בנוסף (אזכיר שכבר אמרתי) אני חושב כמו קליסון, שקמפיין עבור שיפור תעשיית המזון והתנאים שהיא מעניקה לבעלי החיים יהיה הרבה הרבה יותר אפקטיבי ומועיל מאשר קמפיין להפסקת אכילת בשר ועוף. בדיוק כמו שהקמפיינים למען אנרגיה נקייה יותר ופחות מזוהמת השפיעו השפעה אדירה על תעשיית החשמל - למרות הלחצים האדירים שלה והמחירים שזה עולה לה, בניגוד לכל מיני קמפיינים מגניבים של 'ערב יום רביעי ללא חשמל' ודומיהם, שלא שינו ולו בפסיק את זיהום האוויר וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון אכן התייחס לאכזריות שבגידול. כאן עליך לשים לב שכמעט אין גידול תעשייתי שאינו כרוך בהתאכזרות. גם לתרנגולות ''חופש'' קטמו את המקור וצרבו בברזל מלובן, והן תוצר של פס ייצור שבו נגרסים האפרוחים הזכרים בעודם חיים. החלק השני התייחס להמתת חיות ואכילתן באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המוסריות שבאכילת בשר אפשר להתוכח. אבל אי אפשר להתעלם מהאכזריות שבתעשיית הבשר בעולם המודרני. זו כבר טענה אמפירית שקל להתיחס אליה כאל עובדה פשוטה. הטיעון היחידי שנשאר לאוכלי בשר היום בהקשר הזה הוא ״כן, אבל לא אכפת לי מהסבל של אותן חיות״. לפחות אין בטיעון שכזה עצימת עיניים (אלא רק אטימות לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבה נקצה משאבים כדי להגדיל את הכמעט שלך לרוב. לפני ארבעים שנה כמעט לא היה מפעל לייצור חשמל שאינו כרוך בזיהום סביבתי עצום ובלתי מפוקח. היום יש הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ידידה שזיכית אותי! אני רואה עכשיו את ההרצאה בפעם החמישית, ובכל פעם אני שומעת עוד משהו שלא שמתי לב אליו קודם, זאת הרצאה מופתית בעיניי, אבל הרי אין לי כלים של תלמיד חכם להעריך אותה, ולכן התשובה שלך חשובה לי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני שנה היה ידוע שהוא עבר לטבעונות, לא שמעתי את זה פיו ולא קראתי את זה מכתביו, אבל המזכיר שלו ענה בתשובה לשאלה שאכן הרב עבר לטבעונות. אבל הוא הצניע את זה ולא הטיף. נראה שעכשיו החליט לפתוח את השער, והוא מצטרף לעוד רבנים שמדברים בנושא, כמו האדמור מהאלמין, הרב אמנון יצחק, והרב הולנד. ויש עוד, יש רב מבני עקיבא שאת שמו לא אומר והוא לא רק טבעוני הוא גם מסביר טבעונות. צריך להקשיב לשיחת הטלפון של הרב ארוש עם מאזין בנושא צער בעלי חיים במזון מהחי. רב עם השפעה אדירה, ונראה לי שהשיחה הזאת תתחיל טלטלה. ולאוזני טבעונים הדברים שלו הם מים זכים, אני עוד אחזור בתשובה בגלל זה. הוא אומר: "אני לא יכול לגעת בביצה על חשבון של צער בעלי חיים. אני אישית אעשה שינוי מהותי. מה זאת אומרת, רוצה ליהנות על חשבון צער של בעלי חיים? לא לא" כאן התמלול של השיחה אני קצת נביאה, כי אמרתי שהציבור הדתי הוא זה שיוביל את הטבעונות. למרות שלכאורה אין להם קשר לבעלי חיים ולמרות שההכרות שלהם עם בעלי חיים היא רק לפי החלוקה כשר או טמא, בכל זאת, בניגוד לחילוניות, קיים אצלם בצורה אינהרניטית הוא דיון בסוגיות מוסריות. ואצלם כשרב אומר, הוא גורר אחריו בבת אחת ציבור שלם, לא אחד אחד כמו ההסברה הטבעונית. אז שתהיה שבת שלום וחג שבועות שמח. העוגות הטבעוניות לשבועות זוכות בפרסים ראשונים וזאת כבר תופעה, כלומר אם במקרה ראיתי שתיים אז לבטח יש עשרות. (כמובן, לפני שמספרים לשופטים שהן טבעוניות, רק אחר כך מגלים את הסוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום במרקרוויק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ירידה של שני אחוז במכירות מוצרי החלב עשויה להטריד את הגורמים המעורבים, אבל ההנחה שזה בגלל הטרנד הטבעוני נשמעת, כמו שאינספקטור חדד היה אומר, כמו קפיצה למסקנות. השאלה הנשאלת היא כמובן האם גם בשאר המוצרים יש ירידה במכירות, מה שמרמז יותר על המצב הכלכלי במשק מאשר על טרנדים אידיאולוגים. והפלא ופלא, אכן יש ירידה של ארבעה אחוז במכירות הכלליות של הרשתות המובילות. אם כבר זה מראה משהו על העדפות הציבור, זה מראה שלמרות המצב הכלכלי הגרוע, דוקא בחלב נאחזים בעוצמה על חשבון מוצרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, צריכת מוצרי החלב העולמית עלתה ב- 32% בין 1990 ל-2005 וצפויה לעלות בעוד 50% עד 2050. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע בהתחשב בפרוייקטים הממלכתיים להכנסת חלב לתפריט של מדינות שמסורתית לא צרכו חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שמסתתר מאחורי זה הוא התרומה לזיהום הסביבתי. זיהום ישיר מהגזים שפולטים עדרי בקר, הצאן והחזירים, הפסולת שהם משאירים, האבק שהם מעלים. בנוסף גידולים שמיועדים למאכל בהמות המדלדלים אדמה פוריה, מעלים ענני אבק ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקח את גידול האוכלוסיה בפרק הזמן הזה ותוסיף לו את העלייה בצריכת מוצרי חלב בסין, וזה מה שייצא. קרוב לוודאי. אבל האקסטרפולציה ל-2050 היא לדעתי לא נכונה, האוכלוסיה אולי תמשיך לגדול באותו קצב, אבל הסינים שחיקו את המערב בצריכת המזון מהחי, ידביקו אותנו והצריכה שם תתחיל לרדת. בארץ צריכת החלב לנפש ירדה בצורה משמעותית, מ-2013 עד עכשיו אין עלייה בביקוש לחלב וב-2015 מכסות החלב לא עלו. זה דבר שלא קרה הרבה שנים, אם בכלל קרה פה אי פעם, חיפשתי נתונים היסטוריים על מכסות החלב ולא מצאתי. הרפתנים נשארים עם עודף ייצור, לכן מועצת החלב יעצה להם אפילו להגמיע עגלים בחלב פרה, תאר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 1990 ל-2005 אוכלוסית העולם גדלה בכ-20% וקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הביקוש הסיני רק ממשיך לגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בינתיים תמכרו לסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם על צריכת ''חלב'' במשמעות, כך נדמה, של חלב פרה בלבד, ללא חלב עיזים וכבשים. ובימים בהם מהללים את חלב העיזים והכבשים לעומת זה של הפרות, זה עשוי להסביר את ההבדל בצריכה. חוץ מזה, חלב וגבינות פשוט יקרים בארץ, אם יבטלו את מכסות החלב, ואת מחיר המטרה לחלב, ואת המיסים הכבדים על ייבוא גבינות, תראי איך הצריכה תגדל במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>חלב וגבינות פשוט יקרים בארץ. ממש חולבים את הצרכן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתפלא על הזיקה לציבור הדתי, כבר נאמר כאן מזמן שהטרמינולוגיה הטבעונית דומה מאד לטרמינולוגיה של מחזירים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, אני מתפלא עלייך, דוקא הרצאות בטרמינולוגיה של מחב"תים2 זה מה שנראה לך שינפץ את ה'מיתוסים' שלי1? הרי אין כדתיים למיניהם כדי להראות באותו ומופתים שהתורה מוכיחה הכל - יש מפץ גדול, אין מפץ גדול, אין אבולוציה, יש אבולוציה, איינשטיין טעה, איינשטיין צדק, מר"ן צודק, דרעי צודק ואז טועה, הרבי מלובביץ צודק, מותר להחזיר שטחים, אסור להחזיר שטחים, מותר להרוג ערבים וגו'. אלה ממש לא מקורות האינפורמציה עליהם אני סומך את השקפותי ודעותיי. מה בפעם הבאה? אורי גלר מוכיח באותות ומופתים שחיות סובלות, כי הוא יודע לקרוא את המחשבות שלהם (מראש, על פתק, מבלי שהן לחשו לו באוזן), לכופף את קרניה של הפרה בעזרת ריכוז חושי ולהוציא אפרוח מכובע? 2 פאן אינטנדד ובכיף - יצא לי מוצלח בלי להתכוון :-) 1 איזה מיתוסים לעזאזל? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינואיט כמעט ולא אכלו ירקות ופירות בחורף, רק בקיץ הקצר. מזונם המסורתי מבוסס על בשר צייד, הרבה מתוכו בשר ושומן כלבי ים, אבל גם דגים. בכל זאת לא סבלו ממחסור בויטמין C ולא ממחלות לב, ובטח לא מסוכרת. כאן על היתרונות של הדיאטה המסורתית וההרעה הבריאותית המאסיבית שחוו עם הנטישה ההדרגתית שלה בעשורים האחרונים. לא אמרתי שאכילת בע"ח היא הוליסטית. אמרתי שתזונה בכלל היא הוליסטית. מעולם לא התווכחתי עם הצידוק המוסרי של טבעונות, רק עם הצידוקים הבריאותנים. ההרצאה של קיסר אכן מאלפת, והזכירה לי משהו בקשר לפתיל אחר, תודה כפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזריות היא חלק בלתי נפרד מהחברה האנושית. המטרה של אדם ישר דרך היא להפחית את האכזריות ללא פגיעה בזכיון האנושי משום שאם בוחרים במסלול המעדיף הקטנת אכזריות הרי שמובן מאליו שהשמדה חד פעמית של המין האנושי תביא למינימום את סך האכזריות העתידית. וזה בעצם הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להגיב על שתי נקודות שהעלית בהודעה שלך, ומתנצל מראש על האריכות. א'. אכזריות. אכזריות זה מושג שבני האדם המציאו כדי לתאר הנאה מסבלו של האחר. תעשיית הבשר לא שואבת הנאה מעצם סבלם של בעלי החיים, וכך גם צרכן הבשר הממוצע. לכן הטענה כאילו לא ניתן להשיג בשר בלי אכזריות, היא טענה מוגזמת ומנופחת עד שניתן לכנותה שקר. טענה שנועדה להציג תמונה ששונה לחלוטין מן המציאות. ב'. איסור מדאוריתא. אינני יודע מי הוא אסא קיסר ומי מינה אותו לדובר היהדות1. לדבריו נחשפתי פעם אחת - בטור הזה שפרסם ב-YNET. וזה מאשש את המיתוסים (שלי לפחות) על מי הם ה"טבעונים" - מתחסדים דמגוגים וסלפנים, שינפחו ויעוותו את טענותיהם במטרה להציג את הדברים באור שקרי ומסולף. להלן מספר נקודות מתוך הטור שכתב, ובהן אפריך את טענותיו ומשנתו. 1. לפני שאגש לטור עצמו. כשבחרת את הכותרת לקישור שנתת לסרטון היוטיוב שלו, כתבת "איסור מדאוריתא לקנות מזון מהחי". כביכול יש איסור גורף לקנות מזון מן החי. האומנם? גם אסא קיסר2 לא טוען שהתורה אוסרת באופן עקרוני על אכילת/צריכת/קניית מוצרים מן החי, אלא שלכאורה יש בעיה הלכתית בצריכת מוצרים מן התעשיה של היום, בשל התנהלות התעשיה. לכן הטענה כאילו יש איסור מדאוריתא לקנות מזון מן החי, זו טענה מוגזמת ומסלפת. 2. הוא מציין שהוא דור שלישי לדתיים צמחונים. מן הסתם צמחונותם של הדור הראשון לא החלה בשל גריסת אפרוחים זכרים למוות, קיטום מקורים וחשמול תרנגולות - תופעה שלא היתה קיימת אז. לכן ניתן להסיק שהצמחונות המשפחתית שלהם לא החלה בגלל זה ולא תלויה בזה. זה סתם תירוץ להצדיק את עצמו ולנסות לעשות נפשות. 3. הצמחוני טוען שהוא משלב בין יהדות וצמחונות, אבל היהדות לא צמחונית, ולכן הוא מספר לנו שהוא צריך לשנות אותה. כך הוא משנה פיוטים שנכתבו על ידי גדולי עולם ברוח הקבלה, פיוטים המעודדים אכילת בשר, כדי שיתאימו לאורח חייו הצמחוני - שכביכול צדיק ומוסרי יותר מאורח חייהם של אותם גדולים שכתבו את פיוטי זמירות השבת. וכך הוא מספר לנו שכדי להתאים את הפיוט היהודי לשולחן השבת ה"צמחוני" שלו, הוא החליף את המילים העוסקות בבשר, בביצים שבחמין. תמהני, מאיזה צמח הוא קטף את הביצים הללו? 4. הבחור מצייר לעצמו עולם דמיוני ומופלא, כאילו בזמן התנ"ך, בלא תעשיה, בעלי החיים לא הצטערו מעולם. כאילו לא הפרידו עגלים מאימם - ולא כדי לתת להם תחליפי חלב, אלא כדי לשחוט אותם. אז אולי לא הובילו תרנגולים בכלובי מתכת צרים, אבל לקחו אותן לשוק - קשורות ארבע ארבע ברגליהן, ותלויות הפוך מן הצרור כעטלפים. כמו כן מסכת שבת דנה בשאלה האם מותר להאביס או להלעיט בעלי חיים בשבת, מכאן שביום חול מותר. וגדולי האחרונים אמרו להזהר מאוד בפיטום אווזים כי הפיטום יכול לפגוע בוושט שלהם. מכאן שהבעיה היא כשרותית נטו ולא צער בעלי חיים. 5. וכאן הוא מביא בשם הבן-איש-חי שיש בעיה לשחוט בעלי חיים בזה אחר זה, שמא תצטמק הריאה שלהם וריאה שנצטמקה מטריפה את הבהמה. מכאן מסיק החכמולוג שבתעשיה שבה שוחטים בעלי חיים בזה אחר זה, בהכרח מאכילים אותנו טרפות. והוא שוכח שני דברים: הראשון - גם בבית המקדש היו שוחטים בעלי חיים בזה אחר זה, ובמקביל זה לזה. הרי בכל אחד משלושת הרגלים היו עולים לירושלים מאות אלפי בני אדם, וכל אחד מהם צריך להביא קרבן ראיה, מעבר לקרבנות שהצטברו אצלם מאז הרגל האחרון - חטאת, שלמים, תודה, אשם וכו'. נראה אם כן, שבכל יום נשחטו שם עשרות אלפי בעלי חיים, ולפי אסא קיסר כולם היו טרפות. הדבר השני הוא שאחד התפקידים היחודיים לתעשיית הבשר הכשר זה תפקידו של המשגיח הבודק, שבין השאר גם בודק את הריאות של השחוטה כדי לוודא שאין בהן פגם שמטריף אותה. וזו המשמעות של בשר גלאט - שלא נמצא ולו צל של פגם. שאפילו לא היה צריך לשאול את הרב במקרה של ספק. כל פגם וספק שנמצא, לא מגיע לצלחת של צרכן הבשר הכשר, אלא עובר למזון לכלבים או נמכר ברמאללה או משהו כזה. 6. ואם כבר נזקקנו לדעתו של הבן-איש-חי בנוגע לצער בעלי חיים הנלווה לשחיטת בעלי חיים לצורך בשר למאכל, בקישור הזה בהערה 35 למטה, מובא מראה מקום שבו הבן-איש-חי מתיר לעקור את קרניו העקומות של עז כדי שניתן יהיה לשחוט אותו בצורה כשרה. מכאן שעל פי פסיקתו של הבן-איש-חי, צער שסובל בעל החיים בדרכו אל השחיטה איננו מעכב ולא פוסל מבחינה הלכתית את אכילת הבשר. וזה עונה במפורש על "השאלה המתבקשת" שהוא כותב בטור בזו הלשון: האם מותר לשתות חלב כשר שנחלב תוך איסור תורה של "צער בעלי חיים"? האם מותר לאכול ביצים "כשרות" שהוטלו תוך התעללות קשה בתרנגולות? - הבן-איש-חי פסק שכן. 7. וכאן מנסה אסף קיסר להטעות ולרמות את הציבור, בציטוט חלקי מתוך מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק י"ג3, לפיו אין לאדם יתרון על בעלי החיים, שמציאותם יש לה תכלית משלהם ולא לתועלת האדם. כאן הוא הפרק העוסק בתכלית המציאות והנמצאים, מתוך מורה נבוכים. מי שיעיין בפרק ימצא בו את הנקודות הבאות הנוגדות את משנתו של אסא קיסר: א'. גם אם מבחינה פילוסופית טהורה אין תכלית הכוכבים רק כדי להאיר לבני האדם, הרי שטבעם בעולם הוא שהם מאירים לבני האדם. וכן טבעם של בעלי החיים שהם משועבדים לצרכי האדם. ב'. ולכן כתב הרמב"ם שהגישה לפיה תכלית בעלי החיים היא לצורך האדם - איננה שקרית, הפוכה מן האמת או פסולה מכל וכל. אלא "יש בה מן השיבוש" - כלומר, ראוי לחדד ולסייג שיש לנמצאים ביקום תכלית עצמאית לפי רצון הבורא, והבורא יצרם כך שישמשו את האדם לכל צרכיו. ג'. אכן כותב הרמב"ם שהאדם הוא השלם והנכבד בכל מה שנתהווה מן החומר, וכן כותב 4 שהאדם הוא הנכבד בכל ההוויה בעולמנו השפל. נראה שלמרות שהרמב"ם חולק על דעתם של הרס"ג והמהר"ל שטענו שהאדם הוא נזר הבריאה שנבראה לתועלתו, מדובר בגישה פילוסופית שמבחינה רעיונית נועדה לחפש תכלית נעלה יותר למציאותם של הנבראים, ואינה שוללת את הרעיון שבעלי החיים נמסרו לבן האדם שירדה בהם וישעבדם לצרכיו. כך "שכח" אסא קיסר לספר לנו שדעתו של הרמב"ם בקשר לתכליתם של הנבראים לשרת את האדם היא דעת מיעוט, ואף דעת המיעוט של הרמב"ם לא מובילה למסקנה אליה מבקש להוביל אסא קיסר. 8. וכן פוסק הרמב"ם בהלכות שחיטה בנוגע לשאלה המתבקשת של אסא קיסר (מצוטטת לעיל בנקודה 6): א. מותר לנתח את השחוטה ולהכין את הנתחים לאכילה עוד לפני שמתה. רק אסור לאכול את הנתחים לפני שמתה5. ב. מותר לשחוט בסכין שאינה חדה, כל עוד אין בה פגם - אפילו צריך לחתוך ולחתוך כל היום בגלל שהסכין קהה6. 9. אסא קיסר טוען שאדם הראשון לא אכל בשר, אבל חז"ל מספרים לנו שבגן עדן ישב אדם הראשון ומלאכי השרת היו צולים לו בשר ומצננים לו יין. להגנתו של אסא קיסר ניתן לומר שהבשר שצלו לאדם הראשון לא הגיע מן החי, כשם שהביצים בחמין של אסא קיסר צמחו בערוגות גנו. 10. ולכן כותב לנו אסא קיסר שהעבר והעתיד הם אידיאל של טבעונות. מפליא אותי איך אסא קיסר מתפלל שלוש פעמים ביום להשיב את העבודה לבית המקדש, שם שוחטים כל יום בעלי חיים ואוכלים את בשרם. או שאולי גם את התפילה הזו הוא משנה, יחד עם תפילות אחרות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים. מן הסתם אסא קיסר מצפה שלעתיד לבוא יקריבו בבית המקדש ביצים של חמין ותפוחים אורגניים. ________________ 1 בשעה שבה עמדותיו מנוגדות לעמדת היהדות, כפי שאפרט. 2 לפחות בטור שלו. אני לא הולך לצפות בסרטון יוטיוב של כמעט שעה, לאחר כל הכשלים, הסתירות והסילופים שמצאתי בטור שלו. 3 הוא כתב פרק י"ב, אבל זו טעות. 4 הפעם בפרק י"ב. 5 מקור (הלכה ג'). 6 אותו מקור, הלכה ט"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה הבאת את ההגדרה הלא קשורה הזאת? אכזריות מעולם לא הוגדרה כהנאה מסבלו של האחר. אכזריות זה חוסר רחמים ואדישות כלפי סבלו של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אכזריות לחוסר רחמים ואדישות, זה ההבדל בין פעיל לסביל. כלומר, נראה לי שהרחמים והאכזריות נמצאים שניהם על קציה של אותה הסקאלה, ונקודת האמצע היא העדר הרחמים והאכזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה ברור גם קודם שזה מה שאתה חושב. לא כולם מקבלים את הסקאלה הזאת. לפעמים אדישות (או אפילו סתם בורות) לסבל לא פחות איומה מההנאה מסבל. עבור זה שעצמותיו נגרסות לאט לאט ובעודו בחיים - כוונת הגורס לא משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט? מי הוא זה ואי זה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההנאה מהסבל איומה שבעתיים. מי אכזר יותר? זה ששומע שמגרסה פועלת אצל השכן ולא עושה כלום, או השכן המשחק בכפתורי המגרסה וחיוך זדוני שפוך על פניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששומע שמגרסה פועלת אצל השכן ולא עושה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את הסרטון אליו ג'וד קישרה ולא קראתי את הטור שעליו אתה מגיב. האם תוכל לנסות להפריך את הטענות מהסרטון גם כן כדי שיהיה לי בסיס משותף? בעיקר מעניין אותי הקטע על הקרבנות במו"נ ח"ג פרק ל"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לטור המדובר מופיע בתגובה הארוכה שכתבתי. תוכל להכנס, לקרוא ולעבור על התגובה שנתתי בהתאם לנכתב בטור. בשבילך שמתי את הסרטון להורדה ואשתדל להגיב עליו. אשמח אם תפרש לי את ראשי התיבות בשורה האחרונה. נ.ב. העיקרון המרכזי של הטענות איננו צער בעלי חיים, שעליו עניתי בנקודות 6 ו-8? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש שם צב''ח אבל עם מובאות אחרות, שנראו לי לא רעות בפני עצמן. הר''ת בשורה האחרונה- מורה נבוכים חלק ג' פרק ל''ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השתכנעת מאיזו מטענותיו של ר' החתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי אותן כי לא ידעתי על מה הוא עונה. החלק המעניין מבחינתי הוא שהרמב''ם (לפי קיסר, אבל נראה לי שקשה לקרוא את זה אחרת) מייחס ליהדות כוונה תחילה להיות דת של תפילה כאשר הקרבת הקרבנות בבית המקדש היא רק שלב בדרך למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים ממשיכים להקריב קורבנות פסח בבית המקדש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקריבים, אבל לא בבית המקדש - אין להם בית מקדש במובן של היהדות. ההקרבה מתבצעת ברחבה בכפר, שבשנים האחרונות מוקפת ביציעים לטובת אלפי צופים שבאים כדי לחזות בארוע. האמת היא שגם הפסח היהודי הוקרב אמנם בבית המקדש, אבל הבשר עצמו נאכל בכל רחבי ירושלים - ובקרבן פסח, בניגוד לרוב הקרבנות, האכילה היא לב הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, אתה יכול בבקשה לשלוח מייל? אני רוצה להחליף איתך מילה. judshva בג'ימייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מציין שזה נכתב בחטף. צפיתי בכל ההרצאה והצורה המסלפת שבה הוא מציג את הדברים מקוממת אותי. בשלב מסויים הפסקתי לציין נקודות נקודות ורק לקראת הסוף התעוררתי. חלק מהנקודות נכתבו בטור שלו ובתגובה הקודמת הגבתי להן. אם יש משהו ספציפי, אשמח להגיב עליו. שנית, בקשר למורה נבוכים, הרמב"ם שם מסביר שהקרבת הקרבנות היא אמצעי לקרב את רוחו של עם ישראל לעבודת הבורא, ולא המטרה והתכלית לכשעצמה. ולכן כל המובאות מן הכתובים שמלמדות שאין עצם רצונו של הבורא בקרבן עצמו, אלא בכוונת המקריב להכניע את עצמו לרצונו של האל. שלישית. עם כל הציטוטים וההסברים שלו למה לאכול בשר זה רע, על זה כבר דיבר הרמב"ם בהלכות דעות פרק ג' וקבע שאסא קיסר נקרא חוטא. ולסרטון בעצמו, בחטף. אם תרצה להתמקד בנקודה מסויימת, אשמח לדון בה בהרחבה. 0:20 לכן אסר על אכילת בעלי חיים לאדם - אדם הראשון. לא בני האדם שלעולם ועד אסור להם לאכול בשר, כפי שהוא מנסה לטעון. 0:26 ציטוט בשם הרמב"ם: "אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי חיים". הציטוט חסר, יוצא מהקשרו ומסולף לצרכיו של המצטט. המקור מדבר על צער האם ששוחטים את בנה לעיניה, ולכן נאמר שלא לשחוט בעל חיים ואת בנו באותו היום - שלא יהיו שניהם יחד בבית השחיטה ותראה האם את בנה נשחט לעיניה, ועל זה כותב שם הרמב"ם: שכן אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי חיים - לגבי אהבת האם וגעגועיה. ואם רוצה אסא קיסר לשכנע אותי שזו סיבה שבגללה אסור לי לאכול בשר על פי הרמב"ם, אני צריך לקרוא פיסקה אחת קודם: כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשר בעלי חיים, והבשר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. חד וחלק, על פי הרמב"ם - בשר בעלי חיים הוא מזון טבעי לאדם. 0:38 עוד ציטוט חלקי המסולף לצרכיו של המצטט: מיום שחרב בית המקדש, דין הוא שנגזור על עצמנו שלא לאכול בשר. ואז הוא מוסיף - בדין אסור לך לאכול בשר! שמא נבדוק את הציטוט? הגמרא במסכת בבא בתרא מדברת על הנהגות שצריך לנהוג כאבל לחורבן. ולטעמם של חז"ל היו כאלה שהתאבלו יותר מדי וגזרו על עצמם כל מיני סיגופים. הדין כביכול שלא לאכול בשר, אין לו ולא כלום עם צמחונות, אלא למעט בשמחה - שאין שמחה אלא בבשר ויין. ובאותו מקום מסבירים חז"ל למה האבלות הזו מופרזת. לכן כשאסף קיסר אומר לנו שיש "דין" כזה שמעולם לא נפסק להלכה, אני מצפה ממנו שיסביר לי איך כל האמוראים מהגמרא - שעל דבריהם מתבססת ההלכה שלנו - אכלו בשר. 0:44 והוא מצטט בשם הרב יוסף אלבו שאכילת בשר היא רק בגלל שאנחנו כבני אדם - כאלה בהמות. אבל כאן ניתן להיחשף להלך החשיבה של הרב יוסף אלבו, שמסביר שהותרה אכילת הבשר לבני האדם כדי ללמד שלאדם יתרון וממשלה על בעלי החיים. ואז הוא מקיש את אכילת הבשר לשתיית היין ומציין את הנזיר שפורש מן היין. וכאן המקום להזכיר את דברי חז"ל על הנזיר, שצריך להקריב קרבן כי אסר על עצמו דבר שהתורה התירה. וכך כותב גם הרמב"ם נגד נזירות, או נגד מי שאומר שלא יאכל בשר. 1:20 אסא קיסר מספר לנו שאין מחלוקת על כך שצער בעלי חיים מדאוריתא. וזה שקר גמור. כבר בגמרא יש על כך מחלוקת, וגם הפוסקים נחלקו על כך, ויש מחלוקת אפילו אם לדעת הרמב"ם צער בעלי חיים מדאוריתא, ורוב הפוסקים קבעו שלפי הרמב"ם צער בעלי חיים מדרבנן1. למרות זאת חוזר אסא קיסר ואומר כמה פעמים שכל הפוסקים כולם מסכימים שצער בעלי חיים מן התורה. 3:25 הוא מסביר באריכות בשם המלבי"ם שצדיק הוא זה שמתנהג בצדק לא רק עם בני האדם אלא גם עם בהמתו, ולומד מה הן דרכי הצדק מן הצדיק העליון - הקב"ה. וכאן הוא יורה לעצמו ברגל. שהצדיק העליון התיר לבני האדם לצער בעלי חיים בכל מקום שבו יש לאדם תועלת ורווח מזה. 4:30 כאן הוא מרחיב את הציטוט מ- 0:26 ומוסיף ציטוט דומה בשם הרמב"ן, שאין הבדל בין צער של אמא שלקחו לה את הילד, לצער של פרה שלקחו לה את העגל. ומה לעשות שהתורה התירה לקחת לפרה את העגל. אז הוא מצטט לנו "שבעת ימים יהיה עם אמו", שלא אומר שאסור לקחת את העגל מן הפרה, אלא שלא מקריבים בהמה שגילה פחות משמונת ימים. 5:10 אחרי שהרחיב וסיפר לנו על מצוות צער בעלי חיים, וכמה שבעלי החיים מצטערים, והוסיף והתעקש שזו מצווה מדאורייתא לכל הדעות, הוא שוכח לספר לנו שלפי התורה, חז"ל, הפוסקים וההלכה, אין איסור או עבירה של צער בעלי חיים במקרה של תועלת ורווח לאדם. לכן כשהוא מספר לנו שאכילת ביצים או שתיית חלב זה דבר שבא בעבירה, זו עבירה שהוא ממציא, מאחר ואין כאן שום עבירה. 11:30 אסא קיסר מספר לנו שסנהדרין גזרו איסור הנאה בכל דבר שידעו שאילו לא יגזרו, אנשים יעברו עבירה במקום זה. את זה הוא מביא כראיה לכך שאם סנהדרין לא גזרו איסור הנאה מבעלי חיים, סימן שאף אחד לא ציער בעלי חיים. באמת? יש מישהו שמאמין שסנהדרין לא חשבו שגידול בעלי חיים לצורך עבודה או מאכל מלווה ברמה כזו או אחרת של צער בעלי חיים? או אולי, סנהדרין - בשונה מאסף קיסר, לא התעלמו מכך שצער בעלי חיים לא חל כשיש לאדם תועלת ורווח מכך. 14:00 אסא קיסר מרחיב בדברים ומספר לנו על "לפני עיוור לא תיתן מכשול", כדי לספר לנו כמה הוא עובר על איסור זה כשהוא מוציא רעה את דיבתם של אנשי התעשיה שלדבריו עוברים על איסור צער בעלי חיים, או כשהוא מנסה לשכנע אנשים באמונה השקרית לפיה אסור לצרוך מוצרים מן התעשיה. כך הוא מצטט את הרמב"ם שמגדיר את האיסור: כל המכשיל עיוור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת... הרי זה עובר בלא תעשה, שנאמר "לפני עיוור לא תיתן מכשול". 16:00 אסא קיסר מתחיל לדבר על הקרבנות. וכעת שוב עולה הבעיה שלו, שהוא לוקח קטעים של הגות ופילוסופיה ומנסה לגזור מהם דינים שלא כתובים בשום מקום, ולאסור את המותר בניגוד לדברי תורה. והוא מפרש לפי עניות דעתו את דברי הרמב"ם שנותן טעם לעבודת הקרבנות, ומבין מזה שאנחנו, עם התורה שלנו שהתירה לנו לאכול בשר, ובמקרים מסויימים אף ציוותה עלינו לאכול בשר, ולמרות זאת אנחנו צריכים לפרוש מאכילת בשר, כי הוא צדיק יותר מכל הגדולים שאכלו בשר וקידשו את עצמם במותר להם. 31:40 הוא מרחיב בדבריו של רבי יוסף אלבו שאמר שאכילת מקצת בעלי חיים מטמטמת את הנפש, וכתב מפורשות שאלה בעלי החיים הטמאים שנאסרו על בני האדם, אבל אסא קיסר מתעקש שמדובר בבשר כשר. 34:10 הוא מציין את כעסו של הקב"ה על בני ישראל שהתלוננו במדבר על שאין להם בשר, ומשווה את זה לעצמו כשילך לקנות שניצל בחנות. כשירד לו מן כל יום והוא יתלונן שה' איננו מספק את צרכיו ויבקש דמי כיס לקנות שניצלים, אולי זה יהיה דומה. 42:00 כאן הוא מדבר על בן סורר ומורה שכביכול חייב מיתה על שאכל בשר. וזה עוד סילוף. הבן סורר ומורה גנב מהוריו כסף כדי להיות זולל וסובא, ולמרות שהוריו יסרוהו בשוטים - לא שמע אליהם. משמע - עשה את הדבר להרגל לגנוב כדי לזלול ולסבוא. ומי שגונב כדי לזלול ולסבוא, עליו אומר רש"י שסופו עומד בפרשת דרכים ומלסטם את הבריות, ועל זה ממיתים אותו. ולא בעוון אכילת בשר, כפי שמנסה לצייר אסא קיסר. 44:30 אסא קיסר מסיק מסקנות על דעת עצמו מן האברבנאל וקובע שלאדם רשע מותר לאכול בשר ולצדיק אסור. לא כתוב שום דבר כזה בשום ספר הלכה, מהי"ד החזקה של הרמב"ם ועד המשנה ברורה שעל שולחן ערוך. 48:30 הוא שואל איך הוא יודע שדרש את התורה בצורה הכי נכונה ואמיתית ומציג כמה ציטוטים לא קשורים שגם אותם הוא דורש בצורה לא נכונה. למשל את הציטוט "מרבה בשר-מרבה רימה" הוא מציג כאכילת בשר. והרי מדובר על מי שמשמין, שמרבה רימה בקבר. יכול אדם לאכול בשר ולהשאר רזה, ולא ירבה רימה מחברו שאכל ממתקים צמחוניים והשמין. ושאר הציטוטים על סם חיים וסם המוות, לא מדברים על המתת בעלי חיים, אלא על מיתתו של האדם כמיתת בית דין או בידי שמים, או על מותו הרוחני. והוא מסיים עם חזון אחרית הימים וקורא בין הפסוקים המפורסמים "וגר זאב עם כבש" את הפסוק "לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי". ומה יקרה בהר קדשו? - יהיה בית מקדש. תחודש עבודת הקרבנות. נראה אם כן שאין עבודת הקרבנות ואכילתם נחשבים רוע והשחתה. _______________ 1 להרחבה, ניתן לעיין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בענין שיותר מעניין אותי (לא בקשר לצמחונות). האם נכונה הקריאה במו"נ שהיהדות תוכננה מראש להיות דת של תפילה והקרבנות הם רק שלב ביניים בגלל הנוהג בעולם העתיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב, זו דעתו של הרמב"ם. אבל אני רוצה לדקדק בעניין. זה לא שהיהדות תוכננה להיות דת של תפילה ומשהו התפקשש והיא הפכה לדת של קרבנות. תפילה או קרבן, אלה דרכים לבטא הכנעה וקבלת עול מלכות שמים - עבודה שבלב. אם מבצעים את העבודה בפועל בלי עבודה שבלב, כלומר: אומרים את מילות התפילה, או מקריבים בעל חי וזהו - אין כאן שום דבר שבלב. וזו היתה הכוונה המקורית שעליה מדבר הרמב"ם ועליה דיבר הנביא. הכוונה המקורית היא לקבל עול מלכות שמים, ובגלל שבשפה המדוברת של אז נהגו להביע הכנעה וסגידה בדרך זו, ציווה האלוהים את עם ישראל לקבל עול "בשפה המדוברת". אני חייב לציין שאני לא מומחה גדול בפילוסופיה בכלל ופילוסופיה יהודית בפרט, כך שזו פעם ראשונה שאני קורא פרקים במורה נבוכים או בספר העיקרים של רבי יוסף אלבו. אבל אני רוצה לחזור ולהעיר בנושא שהפריע לי יותר מכל. ספרי הגות ופילוסופיה יהודית, מסבירים לנו כיצד ומה לחשוב. הם לא אומרים לנו כיצד ומה לעשות. בשביל זה יש ספרי הלכה. בא אדם ומצטט כל מיני פסוקים ומימרות באופן חלקי ובהקשר אותו הוא בוחר, ומנסה לטעון שזו ראיה שעל פי דין אסור לבצע מעשה מסוים. חור גדול יש בטענה שלו, כשהוא לא מצליח לצטט אפילו פסק הלכה אחד שמסכם את ההרצאה שלו ותומך בדעתו. כי לא פוסקים הלכות מתוך מורה נבוכים, אלא מתוך משנה תורה. ואם קרא אדם את מורה נבוכים וחשב שבדברים אלה הרמב"ם אומר שאסור לאכול בשר, כותב הרמב"ם במשנה תורה בהלכות דעות, שאסור לאדם להמנע לגמרי מאכילת בשר. כן. קראת נכון. אסור לאדם להמנע לגמרי מאכילת בשר. ועכשיו אחקה את אסא קיסר, אסובב אצבע לרקה ואגיד לך: את זה הרמב"ם אומר! זה הרמב"ם הגדול! זה לא סתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טבעוני אנכי ולא בן טבעוני, כי יושב במסעדת הבוקרים ובולס סטייקים. מקובלים עלי דבריך שהלכה לחוד ופילוסופיה לחוד. כרגיל עם המחזירים הם מנסים להפעיל לטובתם כל טריק והקהל הלא מיומן מתקשה להתווכח אתו. אני מבין שאתה מסכים שאסור ליהנות מצער בע"ח, ואם כן עיקר השאלה ההלכתית לפי הבנתי היא האם קטימת מקורים היא צב"ח או לא, ואתה אומר שהפסיקה היא שלא. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב''ח - קטימת מקורים בשביל הכיף לא צב''ח - קטימת מקורים בשביל שאפשר יהיה לצופף את בית החרושת לשניצלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם קטימת מקוריהם של אפרוחי המגזר השליט במדינה בגיל שמונה ימים הוא צב"ח או לא צב"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, דווקא אסא קיסר בעצמו טוען שאין בתוצר צב''ח איסור הנאה. הוא מתמקד בקניית ביצים וחלב, כי יש בכך סיוע לעבריינים ולכן עבירה על ''לפני עיוור''. נפקא מינה אם בידיך ביצה שתיזרק לפח האשפה אם לא תאכלנה בעצמך. אמנם אחר כך הוא מדגיש את הכיעור שבאכילת בשר, אך נמנע מלטעון שיש בו איסור מצד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהי בדיוק העבירה שאנחנו מסייעים לה? אם קטימת מקורים אינה צב"ח אז אין עבירה ואין לפני עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בהנחה שקטימת המקור היא צב''ח. תגובתי התייחסה לדבריך ''אסור ליהנות מצער בע''ח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "להנות מצער בעלי חיים" הוא בעייתי, כי בכל מקום שיש הנאה אין איסור של צער בעלי חיים. אתה נהנה משניצל? - מה שקרה בדרך זה לא צער בעלי חיים. אתה נהנה מחלב וביצים? - מה שקרה בדרך זה לא צער בעלי חיים. אתה נהנה ממעיל עור? - מה שקרה בדרך זה לא צער בעלי חיים. אתה נהנה מציד? - זה לא צער בעלי חיים. כל אלה פסיקות. כולל פסיקות שאין זה צער בעלי חיים למרוט נוצות מאווז חי כדי להשתמש בקולמוס, לעקור קרניים של תיש כדי להקל על השחיטה, לשחוט בסכין קהה וכו'. כך שאני מניח שגם לקטום מקורים זה לא צב"ח מכיוון שיש פה רווח ותועלת למגדלים, עד כדי כך ששווה להם לקנות מכונה מיוחדת בשביל זה. הבכיות על 800 מעלות מגוחכות. מן הסתם החום הגבוה נועד כדי לבצע עבודה מהירה, נקיה וסטרילית, מה שמפחית בסבלו של האפרוח. אני לא יודע אם מקור זה כמו ציפורן שלא כואב לגזור או שיש שם כאב, אבל מן הסתם מי שתכנן את המכונה היתה לו סיבה למה דווקא 800 מעלות, למרות שהסיבה לא מתקבלת על דעתו של איזה פסיכי שקרן שלא שותה חלב וטוען שזו עמדת הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבניגוד לדעתו של הרמב"ם (שגם היא לא מוחלטת בעניין זה), יש דעות רבות אחרות שטוענות שמראש עניין הקרבנות היה חלק מעבודת ה', והקרבנות לעבודה זרה הם העתקה מהקרבנות לעבודת ה' ולא להיפך. בקישור הזה ישנה סקירה קצרה בקשר לעמדות השונות בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |